有數百人吧！

確切數字我不是很……
陳委員瑩：今天是內政組之總質詢，特別請你到現場來支援，你也知道這是最近很夯的議題，大家都在討論，你怎麼能不就這個做好準備呢？
高部長廣圻：我大概知道軍事安全總隊的性質，可是人數我沒有記得很清楚。
陳委員瑩：沒關係，現在外界都說他們是軍隊裡的東廠，請問，這個總隊平常都在做什麼？
高部長廣圻：他們不是叫東廠，而是負責我們內部保防肅諜的一些工作，主要就是負責維護國家安全，把危害軍中……
陳委員瑩：簡而言之，他們就是負責抓匪諜嗎？

是的。
陳委員瑩：既然你不知道其編制人數，我就告訴你，現在裁軍聲浪四起，但是國防部軍事安全總隊不但沒有裁編，反而從兩百多人擴編至三百多人，你剛才說他們是在抓匪諜，但是大家都有目共睹，現在這個單位等於是一個擴大的東廠，它沒有在抓匪諜，反而用來跟監軍方的領導幹部……
高部長廣圻：報告委員，不是這麼講，其實前段時間，它在肅諜方面也是很有成效的。
陳委員瑩：過去如何我們不知道，但現在卻出現很多的案例，包括1996年的江國慶案、1999年桃園空軍基地的彈藥竊案，不勝枚舉。現在這個單位已經不是在抓共諜，我們看到的大部分都是自己人抓自己人。所以，這個單位現在不務正業，它已經快要變成國防部的闌尾單位。
高部長廣圻：報告委員，不是這樣講。
陳委員瑩：過去立委選舉時有所謂割闌尾立委，現在則應該要有一個割闌尾單位的運動。請你回座，謝謝。
高部長廣圻：報告委員，我在此再說明一下……
陳委員瑩：請你回座。謝謝。張院長，我先給你看一張圖，這是一個民間網站─GOV視網所做的圖，資料來源的建置是依據商業司網站，請看左上角的這張圖，我們都知道鴻海是臺灣很有名的大企業，鴻海精密工業的第一層投資關係企業有9家，國民黨的中央投資公司第一層投資的關係企業就有28家，其中的富華創投、育華創投是國民黨前主席朱立倫岳父的公司。另外，從左下角這張圖可見，鴻海所投資的關係企業總共有60家，但中央投資公司所有關係企業至少有300家，看起來國民黨的黨營事業投資關係比鴻海這家大企業要複雜很多。請教院長，你覺得一個政黨擁有那麼複雜的投資關係合適嗎？
張院長善政：我先不講政黨的部分，中央投資公司基本上是一個專業的投資公司，而鴻海是從事某種專業……
陳委員瑩：所以院長認為這個沒有關係？好，沒關係，現在我們已經要開始制定政黨法或不當黨產處理條例，如果你對這個中央投資公司沒有特別意見，我再請教你下一個問題，無論是土地或建物，如果政黨占用國家財產，請問院長，你認為這樣適合嗎？
張院長善政：這個當然不適合，其實，我們政府在過去……
陳委員瑩：好，謝謝。

我們政府在過去很多年已經用訴訟或協商的方式取回很多了。
陳委員瑩：好，不適合就好。不久之前，蔡委員易餘幫他的阿公討祖產，今天本席要在此替我們的原住民討祖產。今天我們就先不談地方政府部分，僅就中央土地的部分，因為這是院長的權責範圍之下，根據調查，國民黨179個黨部內有21個黨部的土地或建物屬公有財產，這21個黨部內就有7個是屬於中央政府的資產。請看下一張圖，這是國民黨臺東關山鎮黨部，它是7個之中的1個，這個土地是國產署所有，但國民黨把這個建物登記在國民黨名下，從86年6月起承租，土地占用面積40.5坪，月租金810元，平均每坪每月只要20元就可以租到。我們再來看另一個更離譜的案例，接下來這張是國民黨的來義鄉鄉黨部，土地所有權人是原民會，主委知道此事嗎？
林主任委員江義：這塊土地的所有權是否屬於本會，我個人不太清楚。不過建築物的部分，我倒是……
陳委員瑩：你回去之後可以查一查。它開始被使用是在民國79年3月，原民會在民國82年2月才開始收租，中間有約3年的時間沒有收取任何費用；這塊土地占用面積是85.9坪，月租金143元，平均每坪的租金是1.6元，這是非常、非常賤價的價格，原民會的土地沒有拿來給原住民使用，卻拿去給國民黨用，讓他們蓋黨部，而且，本席嚴重懷疑，請主委回去好好查一下，他們到底有沒有這些地上建物的使用權同意書？如果有的話就把它拿出來，我們之前詢問時是要不到的。
還有，這是國民黨的復興區黨部，土地所有權也是原民會的，剛剛講的那兩塊都還是原住民保留地，我們也跟審計部調了資料，國民黨在民國80年8月就開始使用土地，一直到民國87年1月才開始承租，審計部也調查過了，原民會完全讓國民黨無償使用。另外那塊土地面積比較大，有128.5坪，月租金是2,443元，每坪的租金則是19元。院長覺得這樣子合理嗎？
張院長善政：這些建築物的使用，委員如果有完整的清單給我們，我們會一個一個去檢討。
陳委員瑩：今天我是特別就原民會的部分來舉例，因為這會用到原住民保留地，這真的是千不該萬不該，請問主委認同嗎？
林主任委員江義：這些案例的大概時間都很早，承租的單位都是當地的鄉公所，我們會重新來清查，並向委員報告。最近民間組織租用原住民保留地的現況部分，特別是黨部的部分，我們會把它清查出來。
陳委員瑩：大家都知道民進黨其實很窮，連中央黨部都是用滿高的租金跟人承租的，如果今天民進黨要跟原民會或是國產署用這樣的價錢承租，請問你們可否分一塊地租給我們用呢？可不可以？可以嗎？行不行啊？趕快回答啊！

可以。
陳委員瑩：謝謝院長。再請教主委跟內政部部長，就今天所列出來的幾個地方，你們還要續租嗎？
林主任委員江義：如果租期有訂承租契約的話，恐怕還是要讓把租期租完，只是它的租金這麼低，這實在是不合理，我們回去會看看他們承租的情況是怎樣。
陳委員瑩：如果有約的話，請提供他們的契約給本席辦公室看一下好嗎？
林主任委員江義：因為每一次的租期大概都是9年，如果有租約的話，我們也要瞭解一下。
陳委員瑩：麻煩院長裁示一下，如果租約到期，你們是不是可以把這些土地都收回來？還是要再續租？
張院長善政：這個就是要個案處理，每個個案到底租約……

這些個案就是……

也是個案去處理啊！有的如果不合理的話……

（14時47分）主席、各位委員。喜歡。
Kolas Yotaka委員：我記得本黨委員在另外一場詢答的時候，聽到您說您每天早上都喜歡吃水果，請問您都喜歡吃什麼水果？

各種水果都喜歡。

我每天早上是吃香蕉跟蘋果。
Kolas Yotaka委員：很健康，您大概會吃多少呢？

一根香蕉跟一顆蘋果。
Kolas Yotaka委員：您公務繁忙，大概什麼時候會去買香蕉跟蘋果？

每個禮拜去賣場買東西的時候會一起買。

對。
Kolas Yotaka委員：也就是說，您可以自由決定要吃的水果種類、數量、購買的時段及購買的地點。如果我告訴您，從今以後你想要吃水果的話，必須要在20天之前跟您的里長申請報備，您要跟他報告去購買的地點，還要跟他提出你的自律公約，要跟他說您自己今天只能買幾根香蕉、幾顆蘋果，而且要跟里長保證不會超量，要告訴他您為什麼今天想要吃蘋果。最重要的是，要在20天之前提出申請，而且申請還不見得會被里長同意，並且是周而復始。請問院長，如果是這樣的話，您會有什麼感想？
張院長善政：我想委員這是個假設問題，這種作法我當然不太能接受。
Kolas Yotaka委員：的確，相信在座的許多首長也不會願意接受。我帶您看一張表，首先看第一張的總表，這張表的字很小，稍後會再跟院長特別報告。這是民國101年農委會會銜原民會所公布的「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物的管理辦法」，該辦法的名稱很長，係根據民國93年增訂的野生動物保育法第二十一條之一的規定所制定，我知道院長的數學很好，可不可以請院長告訴我民國93年到辦法公布的101年之間隔了多久？

（14時50分）主席、各位委員。10年。
Kolas Yotaka委員：如果我沒有算錯的話，從民國93年到101年之間，應該是12年。

是93年到103年嗎？

這個合理。
Kolas Yotaka委員：請問原民會主委，您當初是和哪個機關共同討論出這個辦法，這應該問原民會，因為林主委當時可能不是主委，請教那時原民會是和哪個機關共同討論出來這個辦法？

應該是農委會。

不是這樣。

農委會。
Kolas Yotaka委員：所以第四條說原住民族的傳統領域土地屬國有林地者，按照你們提出來的版本，還是必須由農委會管理經營。「屬國有林地以外之國家公園者，由國家公園主管機關管理經營；」請問國家公園主管機關是哪個單位？

內政部。
Kolas Yotaka委員：所以根據這條法律規定，國有林地以外的國家公園，由內政部主管。「屬原住民族傳統慣俗使用之事項，由中央主管機關管理。」這裡所指的中央主管機關是？

原民會。
Kolas Yotaka委員：好。「其共同管理機制之實施辦法，由中央主管機關會同中央林政主管機關及國家公園主管機關定之。」根據行政院版的土海法，原住民族的傳統領域土地，依照這個條例，依然屬於林務局、內政部及政府，我這樣的解讀有沒有錯誤？
林主任委員江義：跟委員報告，這是因為地上有權屬管理問題，所以原來在國有林部分劃在傳統領域土地，我們希望未來能夠好好照顧，所以還是讓原來的管理單位擔任管理機關會比較恰當，我們是以這樣的概念來處理。

John、Bill、Mary、William、Joe。

Barak Obama。

美國總統。
Kolas Yotaka委員：好，再下一個。
張院長善政：Kolas Yotaka，就是委員您。
Kolas Yotaka委員：你唸得非常標準，其實很多雜誌認為這是外來文字，為了本國讀者的閱讀方便，都會刻意寫上漢語，譬如Obama，他會用非常多不一樣的漢字來書寫，有巴拉克．歐巴馬、貝拉克．奧巴馬、巴拉克．奧巴馬、貝拉克．歐巴馬，如果是不會英文的人，可能會以為這是4個不一樣的人。繼續我們來看我的名字，有谷辣斯‧尤達卡、古拉絲．尤達卡，或是有人叫我「有打卡」，大概是希望我每天都來立法院上班，不要偷懶，甚至有人叫我尤達大師，因為他們都認為我們要用漢字。各式各樣的寫法，不同的非原民朋友會任意的用他可以想像到的漢字，很努力的，甚至有時候是很戲謔的來稱呼我，我覺得這不只是不尊重一個人的認同、血統、種族，只承認漢字是合法文字的心態，更是漢沙文主義對不同文化的侵襲和屠殺。我想任何的語言學家當然都會同意，就是先有語言，才有文字，文字當然是語言的符號，是紀錄文化的工具，如果我們想把我們的語言保留下來，文字化當然是非常重要，但是長久以來我們政府只認同用漢字作為台灣唯一的文字，而且認為台灣原住民族的拼音字只是符號，不足以稱為文字，不能被列在官方的政見上。你覺得這合理嗎？
張院長善政：就我了解，委員您原住民的名字現在已經可以用羅馬拼音並列。
Kolas Yotaka委員：可以並列，但是大部分的時候，譬如在政見上，如果我們要求只要使用拼音字，那就不被允許，你認為這合理嗎？

我想這個應該是可以討論的。

我傾向如此。
Kolas Yotaka委員：好，我再請教，我們原民的文字，如果使用羅馬字，也就是拼音的文字單獨使用，院長你認為這合理嗎？

單獨使用是什麼意思？
Kolas Yotaka委員：就是只列拼音字，例如只列Kolas Yotaka。

你是說不用漢字在旁邊嗎？
Kolas Yotaka委員：對！不用漢字，就是在我的身分證上，只列拼音字，你可以接受嗎？你認為這也是合理的？
張院長善政：我想這可能要去查看姓名條例相關規定是不是容許，現在好像是不容許。
Kolas Yotaka委員：本會期本席會提案修法，希望可以得到合理的改善與解決。謝謝。

謝謝。
主席：請李委員俊俋質詢，詢答時間為15分鐘。

（15時18分）主席、各位委員。不會！不會！
李委員俊俋：今天我想跟院長談談轉型正義的問題。首先請院長說明，你認為轉型正義的定義是什麼？
張院長善政：轉型正義就是過去多年來如果有一些對於民眾不公平的地方，現在希望能夠把它糾正過來。
李委員俊俋：譬如過去的濫權、不民主。我們現在要推轉型正義，應該要經過一定的程序，也要改正這樣的方法，對不對？好，我給院長一個定義：聯合國前任秘書長講過，就是針對大規模的濫權，所進行和建立的程序和機制，目標在確立責任、服膺正義和達成和解。院長可以認同這樣的說法嗎？

應該可以。
李委員俊俋：大致上應該是同意這樣的說法。現在我要請教院長個人的看法，你認為台灣現在轉型正義做的怎麼樣？

過去這麼多年應該陸續有在做。
李委員俊俋：是有在做，但有待努力。

當然我知道不是百分之百做完。
李委員俊俋：我們來看看現在民眾對轉型正義有什麼反應。有76%的台灣人民認為轉型正義做的不夠，請教院長，轉型正義應該做些什麼事？院長你的看法，轉型正義應該做些什麼事？
張院長善政：把過去不公平、不正義的事情先一樣一樣做個案釐清，然後看怎麼去彌補。
李委員俊俋：還是要個案處理，對不對？
那我請教院長，你是否認為第一階段應該先把一些真相找出來？

是的。
李委員俊俋：所以第一個步驟其實是真相調查，第二個步驟是針對過去的受害者進行賠償或補償，第三個步驟是最重要的，也就是要同時改變國家制度。院長不反對吧？

像228就是這個樣子。
李委員俊俋：那我們來看看有沒有做到。其實從1981年到2006年，全世界有46個國家分別成立所謂的真相調查委員會或各種委員會，來調查過去不民主的專制情況下的一些真相。我想請教院長，你認為我們的真相調查做得好不好？
張院長善政：就我所知的個案應該是有在努力，像228……
李委員俊俋：其實這個部分是台灣做得最糟糕的地方。我們做得最多的是228的補償，可是到現在為止只有被害人，沒有加害人，這是228家屬一致的反映。我們雖然成立228基金會和白色恐怖基金會，但是有關真相的調查，我們並沒有查出來、沒有把真正的元兇和問題找出來。其實整個轉型正義最重要的一件事是經過調查、補償或賠償以後，要改變國家的制度，這個部分台灣也做得非常糟糕。其實轉型正義就是國家要因為這樣而有改變，對不對？
院長，我們今天只專心在一個議題上：我想請教一個因為轉型正義而跑出來的單位，我覺得這個單位非常奇怪，而且涉及太多的不正義，這個單位叫做婦聯會，請問院長有沒有聽過？

有。

那是很長的一個名字。

是中華民國婦女聯合會。

它是一個人民團體。

我不清楚。

人民團體。
李委員俊俋：好，內政部的相關規定裡面有財團法人、社團法人和政治團體，是不是這樣？

是的。

是的。
李委員俊俋：它其實有財團法人的性質，有社團法人的性質，也有政治團體的性質。我們先看財團法人的部分，其實婦聯會是用什麼樣的名義登記在內政部底下的財團法人？部長知道嗎？

它是以政治團體的身分來……
李委員俊俋：不是啦，它也有登記財團法人，是最近才轉出去的！

這我就不瞭解了。
李委員俊俋：它有一個中華民國婦聯社會福利基金會，這你知道吧？

這個我不清楚。
李委員俊俋：它是從民國86年就登記在內政部底下的財團法人，一直到103年衛福部成立以後才改隸在衛福部之下。這是你們的職責，也就是說，這個財團法人從86年到103年之間是內政部主管的。

對、對、對。

它是以政治團體的名義來申請的。

對。

後來才改……
李委員俊俋：請問院長，你看過圖片中這棟建築物嗎？
張院長善政：對不起，我沒有。
李委員俊俋：它就在我們附近，在林森南路和青島東路的交界，……

你這樣講我就有印象了。
李委員俊俋：婦聯會和婦聯社會福利基金會，也就是我剛剛講的財團法人就在那裡。你知道那棟大樓上寫什麼樓嗎？寫的是「美齡樓」，也就是蔣宋美齡的「美齡」。
現在我要請教的是，它既登記財團法人，又登記政治團體，那應該由誰來管理？本席剛剛的說明已經講得非常清楚，婦聯社會福利基金會和婦聯會是不一樣的，婦聯社會福利基金會是登記財團法人，過去都登記在內政部，最近才改隸衛福部，因為它處理社會福利的問題。但我們講的是婦聯會，它本身是從79年就登記的一個政治團體。根據內政部全國性政治團體的名冊，裡面有記載中華民國婦女聯合會，負責人是辜嚴倬雲，所以非常清楚，這是政治團體。
請教部長，根據規定，政治團體每年應該申報什麼？
陳部長威仁：現在的法規並沒有強制性，但是內政部過去為了加強對政治團體的監督，都有要求按照我們的行政命令，希望能夠把他們的相關決算送給……
李委員俊俋：部長，應該這樣講，我們希望政治團體公開透明……

對、對、對。
李委員俊俋：所以內政部每年會要求他們交預算報告書、收支決算表、資產負債表和財產目錄，對不對？

對。
李委員俊俋：所有的政治團體都一樣，包括國民黨和民進黨也要交……
陳部長威仁：主要的政黨有啦，但是也有很多沒有交的。
李委員俊俋：所有的政黨都有，但是也有很多沒有交？好，這就是我要問的問題。請問婦聯會從79年登記到現在，有沒有交過所謂的資產負債表、財務報告書和預算報告書？

沒有。
李委員俊俋：沒有的話，內政部怎麼處理？

現在的法規沒辦法處理。

也沒有辦法處理。
李委員俊俋：其實是可以處理的。人民團體法第三十四條規定他們應該要交預算和決算資料，對於剛剛講的財團法人也有規定，而且規定得非常清楚。人民團體法第五十八條規定，如果你要求他們做，他們卻不做的話，你們可以限期改善、廢止許可，甚至可以撤銷他們的社團登記。請問內政部從民國79年到現在，有沒有針對婦聯會做過相關的處分？
陳部長威仁：根據我的瞭解，因為政治團體在人團法裡面特別提到它是比較寬鬆的……
李委員俊俋：人團法固然沒有罰則，但內政部還是有手段，因為第五十八條講得非常清楚，你們可以把他們撤銷登記。請問內政部有沒有試過？
陳部長威仁：因為它是政治團體，我們現在對政治團體……
李委員俊俋：它是政治團體，你們就不能處理？
陳部長威仁：對於政治團體，我們是採取寬鬆的……
李委員俊俋：我再請教，如果它是政治團體，不要說撤銷他們的許可啦，內政部有沒有要求他們改善過？

我們每年都有去函要求他們交……
李委員俊俋：那就把這3年要求他們改善的資料拿過來，因為你們給我的公文不是這樣。你們給我的公文是寫，因為沒有罰則，所以無法辦理。
陳部長威仁：是的，沒有錯，是這樣。
李委員俊俋：但是有啊，人民團體法第五十八條就有啊！

但是因為我們在人團法裡面特別……
李委員俊俋：根據人民團體法第五十八條，內政部可以要求他們限期改善，如果不改善，就可以撤銷許可啊！
陳部長威仁：人團法有一章特別講政治團體，對於政治團體，現在都是採取比較寬鬆的管理。在人團法修正草案的版本裡面，我們也認為應該在政黨法或這裡面訂定罰則。

我們非常贊成。
李委員俊俋：我是在請教院長。請問院長同意嗎？就是政黨法其實應該要好好地規範這一塊。他們不能都不報，覺得自己是老大，反正自己是政治團體，內政部也沒辦法。事實上是有法可管的。
其實這還不是重點，重點在以下的問題。婦聯會的錢主要來自勞軍捐，院長應該對這個有印象才對。電影院都有張貼「娛樂不忘救國」的標語，因為娛樂不忘救國，所以就要收勞軍捐、收反共救國捐。請教院長，婦聯會過去收過很多勞軍捐，對不對？

應該是。

就是要用在……
李委員俊俋：這是國家稅收還是具有其他的性質？這是必須用於特定用途的國家稅收，對不對？所謂「捐」就是必須用在特定用途的國家稅收，沒有錯吧？

對。
李委員俊俋：既然是用在特定用途的國家稅收，所以涉及人民權利義務，然後規定涉及人民權利義務的事項，也就是規定要收取這筆錢，就必須要有法律依據，對不對？現在請教院長3個問題，第一，當初婦聯會收取勞軍捐的法律依據是什麼？
張院長善政：那個年代很早，我懷疑當初是沒有法源的。
李委員俊俋：如果沒有法源依據，有無行政命令的依據？
張院長善政：年代太早了，可能也沒有。

如果有的話就會移交。謝謝。

會啊！

不會啦！委員說得太遠了。
鄭委員寶清：另外，很多候選人或是當選人都曾提到興建社會住宅，其實社會住宅是國民住宅的一部分，就是因為國民住宅被搞爛了，現在就將名稱改為社會住宅，請教部長，社會住宅的政策會成功嗎？
陳部長威仁：社會住宅一定要辦，但數量應視需要而定，此外，社會住宅只租不賣，而且這對特別弱勢的家庭來說是非常重要的。
鄭委員寶清：每次社會最需要社會住宅或是國民住宅時，政府就拚命蓋，但蓋完後卻發現賣不掉、租不掉。

蔡總統當選後說要興建20萬戶。
鄭委員寶清：我知道，但政府蓋的房子，品質好不好呢？

要視個案……
鄭委員寶清：很多就是牆壁裂了，不然就是樑柱歪了。
張院長善政：要視個案而定，所以建商是很重要的。
鄭委員寶清：本席希望你們的任內能夠好好律定一個法令，就是用容積移轉去替代社會住宅的興建。
陳部長威仁：其實用容積獎勵取得一部分社會住宅，也是一種方式，但光靠這個方式政府也沒有辦法取得所需要的數量，因為……
鄭委員寶清：數量會超過，像民間如果要蓋8,000坪，但政府蓋了1萬坪，這時政府就可以抽回1,000坪，所以怎會不夠呢？事實上，這個量非常大，現在就是用政策去解決社會住宅問題，讓政府不用多花錢，然後也不用去蓋社會住宅，因為可能蓋的品質也不好。
陳部長威仁：這只是其中一部分，並不能完全依賴此法。
鄭委員寶清：我知道，但這是很大的財務來源，可以解決社會住宅的需要，然後政府也不用花太多的錢，請問部長贊成嗎？

這只是做為其中的一部分。
鄭委員寶清：希望你們能夠好好考慮，好不好？
另外，最近發生的白色恐怖一案，讓整個社會是人心惶惶，為何會發生這麼離譜的事情呢？
高部長廣圻：可能是偵辦案件時發生了一些瑕疵，至於這裡面的疏失，我們已經送至台北地檢署，他們會釐清真相、還原事實。
鄭委員寶清：現在還用「瑕疵」稱之，其實這是不對的，連總統、院長都在罵了，你怎還用「瑕疵」兩字稱之呢？

可能在程序上有一些不夠周延的地方。
鄭委員寶清：不是不夠周延，而是有著非常嚴重的錯誤，而且也違反了法律規定，如果國防部要繼續說謊、繼續支持所謂的憲兵，則後面的紕漏可能會更多。

不會啦！

應該是在車上。
鄭委員寶清：說了3次答案都不一樣，即分別是樓下、車上及他家裡。
高部長廣圻：報告委員，這整個案子都已經移到台北地檢署了。

我們會盡快來做。

是的。

我想還是要把細節釐清。
鄭委員寶清：不是只有細節，是整個大方向都有問題。憲兵沒有向檢察官報備，可以隨意搜索人嗎？可以押人到隊裡面問案嗎？

他沒有押人。
鄭委員寶清：那是請他上車？拜託他上車？懇求他上車？跪著請他上車？還是揹著他上車？我們的政務官就是不肯面對現實，一而再，再而三，就已經不是辦案犯錯而已，很清楚是違反了法律的規定。既然違法就需要負起政治責任，尤其是國防部。
高部長廣圻：沒問題，如果台北地檢署說我們違法的話，我們國防部會負起我們的責任。
鄭委員寶清：當事人被移送，是犯了什麼罪？

是指持有檔案的人嗎？

好像是蒐購贓物和違反機密。
鄭委員寶清：因洩密罪和贓物罪而被移送。請問院長，有哪一個案件的嫌疑人，我們政府還發放獎金給他？

這個罪名最後應該也沒有成立。
高部長廣圻：當年的用意，並不是說要發獎金，之所以提及發獎金是他要了解其來源為何。

他們是執行單位。
鄭委員寶清：外面說他們是現代的東廠，有聽說過嗎？
高部長廣圻：可能是警總時代大家給它的一個形容詞，現在已經轉型了。它從我們警備總部戒嚴法解除之後，已經轉型為針對軍中內部的洩密、防諜工作。
鄭委員寶清：洩密、防諜工作有需要在軍中精簡人事時，卻讓它的人事大幅增加？
高部長廣圻：其實軍中對於洩密、防諜這部分是很重視的，因為軍中非常講究內部安全，我想委員也很清楚這攸關國家安全的問題，所以不是說讓它大肆增加，因為前段時間，它的人事縮減得很少，後來我們發現必須重視這一塊，所以他最近協助我們國家偵辦匪諜案也非常有績效，並偵破很多案件。

懲處應等這件事的情境釐清之後。

剛才說調離現職是我們軍中較快的處理方式。我們針對有行政疏失或失職的幹部會給予行政處分。

是的。
鄭委員寶清：拖得越久，外界會猜疑是否上面有黑手介入？
高部長廣圻：我在此再次跟委員報告，沒有任何人……
鄭委員寶清：所以為了不要讓人懷疑有黑手介入，是否3天內提出懲處？

我會盡快。

（15時56分）主席、各位委員。我記得。

當然算數。
羅委員致政：你昨天說希望能在昨天晚上完成初步報告，今天能夠出現所謂懲處名單，為什麼又變成一個禮拜了？
高部長廣圻：委員，我昨天講的是，針對委員提到院長給我的指導，希望儘速將有些人調離現職，我說因為昨天都在立法院備詢，所以……

可能在程序上我們有些不夠周延或有些……
羅委員致政：例如自願受搜索同意書到底是在哪裡簽的，國防部自己就有3個版本，3月7日早上憲兵參謀長馮毅說「車上」簽的，下午憲兵指揮官說「魏姓民眾家樓下」簽的，今天早上你又說「到家前的車上」簽的，到底最後的版本是哪一個？
高部長廣圻：這部分已經交給北檢了，一切由北檢去問清楚吧，因為車上有很多人，他們應該不會說謊話。
羅委員致政：你早上不是說「到家前的車上」嗎？這是你最後所獲得的資訊，對不對？

我早上沒有講到這一段。
羅委員致政：媒體不是採訪你嗎？你不是說「到家前的車上」嗎？部長，這跟調查無關，您所掌握的訊息是在哪裡簽的？
高部長廣圻：委員，這個已經交給北檢了，你這樣問的話，這一段不管是車上簽、上車簽或家裡簽，因為我們都不是當事人，錄影帶我也沒看過……
羅委員致政：你不是當事人，我當然知道，但身為國防部長，總是有個初步的行政調查報告，要知道到底是在哪裡發生了什麼事情嘛，對不對？所以你還是不清楚在哪裡簽的？還是不能說？

我當然瞭解……

就是全程的定義可能大家定義的不一樣。
羅委員致政：所以對於國防部發言人的說法，你是贊同的啊，我們大家對這個「全程」的定義、看法跟一般民眾的理解是有落差的！
羅委員致政：不是，這個我們要檢討，以後我們在這方面應該可以做得更細緻一點。
高部長廣圻：最重要的關鍵時刻居然不錄影、不錄音，這顯然是有很嚴重的瑕疵，這一點國防部在檢討報告裡是非寫不可，對不對？
高部長廣圻：當然，我們的行政調查可以去問，但是因為現在北檢已經介入了，很多事情我們不便再問太多。
羅委員致政：你們現在都以「已經進入偵查階段」為由，不再做任何說明了？
高部長廣圻：沒有，我們會側面瞭解一些當時的狀況，因為現在北檢已經開始約詢這些當事人，他們很多都說已經接受北檢的約詢，偵查不公開。
羅委員致政：偵查不公開是司法那部分，行政調查的部分，部長說一個禮拜交出來，是不是？

昨天講的是一個禮拜之內提出懲處名單。

行程我大概知道。

我不清楚。

不清楚。

1億2,500多萬元。

另外還有很多隨行人員。
羅委員致政：部長，這次出國人數大概多少？
林部長永樂：包括媒體，我們控制在100人以內。

原則上是請華航安排波音……

對。

因為747的預算較777便宜。
羅委員致政：對，747可以坐多少人，你是否知道？

747大概可以坐將近400人。
羅委員致政：可搭乘400人的專機，結果你們100人要搭，對不對？
林部長永樂：大概是100人，因為還有很多媒體……

對。

我們希望華航能給我們比較優惠的價錢。
羅委員致政：過去那麼多次包機的紀錄，大概知道要多少錢吧？

我大概瞭解。

我請禮賓處跟華航之間要盡量把相關的預算控制到最低。
羅委員致政：我跟部長報告，本席調閱審計部的相關資料，根據過去的包機紀錄，以那麼多的天數、那麼長的距離，包機經費大概就是6,000萬上下，光是包機費用，還不包括業務費用。業務費用包括日支費、內陸的交通費、交際費、行政費、雜支費等等，大概要花多少？一、兩千萬跑不掉吧？
林部長永樂：我剛剛跟委員提到，包機的部分，比如媒體的部分必須自己分攤，還有國安局、國安會的同仁也要自己分攤，是不是分攤的錢……
羅委員致政：那部分也有限，把媒體人員的錢收過來，一個人收3萬、5萬，對整個五、六千萬的包機費用而言很有限。

這有一個分攤的比例。

媒體還有其他的隨行人員要分攤一些錢。
羅委員致政：5,000多萬的包機費用，若再加上相關的業務費用，請問部長，你粗估要花多少錢？

我們希望能夠控制在年度高層訪問經費的半額之內。
羅委員致政：今年度總統出訪的預算額度是1億2,596萬，這一次馬英九總統出訪是否會用掉一半以上？

我們希望能夠控制在半數以內。
羅委員致政：希望能夠？請問部長，目前你們自己內部的評估有沒有超過一半以上？
林部長永樂：我剛剛跟委員報告，因為有些經費還要其他部門分攤，這部分要做詳細的計算。
羅委員致政：如果超過一半怎麼辦？請問部長，如果蔡總統未來要用同樣的規格到國外訪問，還有錢再辦一次嗎？

我相信是沒有問題的。

我們希望能把分攤的經費計算得更清楚。
羅委員致政：所以隨行的媒體要注意了，你們要分攤多一點喔！
林部長永樂：這部分有一個分攤的比例，是由各相關的出訪人員來分攤。
羅委員致政：所以準備跟外交部出訪的人員要注意了，他們的分攤費用會多一點，讓你們的花費盡量不要超過年度預算的一半以上？

這是我們的規劃。
羅委員致政：如果照過去的經驗、照審計單位過去的資料來粗估這次總統出訪的經費，有可能用掉年度1億2,000多萬預算當中的一半以上，甚至高達六成。我只問部長：有沒有超過一半以上？
林部長永樂：我剛才已跟委員報告，必須先將分攤的經費計算清楚後，我們才會瞭解最後經費使用的情形。
羅委員致政：如果超過一半以上，怎麼辦？

我們會盡量控制在半數內。
羅委員致政：盡量控制，但是萬一超過了，怎麼辦？今年才開始三個月，後面還有九個月，蔡總統尚未就任，馬總統已經把今年度出國預算可能超過一半以上使用完，甚至高達六成。
林部長永樂：我想蔡總統就任是520之後的事情，因為後續的這些規劃我們也……

謝謝。
主席：請徐委員國勇質詢，詢答時間為15分鐘。
徐委員國勇：（16時11分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。經過憲兵違法搜索的這個事件，今天媒體又發現就在昨天外交及國防委員會進行專案報告跟質詢的時候，憲兵司令送花給本院的趙天麟委員，當然趙委員收到花，本席也替他高興，可是現在媒體朋友披露了這件事情，而且下了一個標題：「正事不辦，送花做公關比較要緊」，這種行為就在昨天這個時候發生了，部長認為適當嗎？尤其憲兵指揮部搞不好還不是二級單位，只是你們國防部下面再下面的單位，他們送花這個行為已經在網路上引發討論，部長對這件事情的看法是怎麼樣？

（16時12分）主席、各位委員。我是第一次聽到……
徐委員國勇：你第一次聽到，網路上這個新聞夯得很，大家都在討論了，你覺得適當嗎？
高部長廣圻：立法院院長也有公開講過不收禮、不送禮，所以我們……

我們回去了解檢討。
徐委員國勇：張院長，你也聽到部長的回答了，現在網路上的這個新聞非常夯，原來正事不辦、做公關比較要緊，這樣對整個事件好嗎？

不見得好。
徐委員國勇：你說不見得好，那到底不見得到什麼程度？

就是不好。
徐委員國勇：本席要在這裡跟大家講，這個事件正風聲鶴唳，憲兵的司法警察權都可能被拿掉了，如果還有這種行為，真的要深自檢討。

是的。
徐委員國勇：520政黨要輪替、要交接，就在這個月的幾天前，聯合晚報頭版登出的頭條新聞是：「總統府國安檔案在交接」，結果就出了這樣的事情。我們再看到昨天、前天的新聞，監察院急著結案，把一些不應該結案的事情都結案了！還有，在結案以後是不是可以銷毀檔案？監察院發生過秘書長把1,600多個檔案、長達160公尺的檔案全部銷毀，應該要永久保存的檔案，他卻都燒掉了！所以大家在問，如果連結起來，難道這是一個偶發的事件嗎？抑或銷毀檔案是國民黨或馬總統的既有政策？或是在背後有一隻手？現在大家都在議論紛紛，院長，本席要請教你，在背後的那隻手是誰？
張院長善政：沒有背後這隻手，關於監察院那邊的處理，我們對細節不是很了解，但是現在對於檔案有管理的規章……
徐委員國勇：監察院統統都是馬總統的人，媒體一問大家都知道，難道沒有黑手嗎？

昨天張博雅院長也出來澄清了。
徐委員國勇：沒有人會相信她的澄清，所以本席今天要問這隻黑手在哪裡？部長，到底有沒有人跳過院長而直接指揮你？大家都在問這個問題，你剛剛的回答是說沒有。

我今天公開講沒有。

絕對沒有。

沒有。

我已經講過好幾次了。
徐委員國勇：好，你說沒有，我也不能不相信你，應該要把握軍魂。請大家看一下，台北市議員李慶元昨天在政論節目上說：我家有很多機密文件，早上他也公開說他同意你們去搜索，部長，你們再派憲兵去搜索一下，他是台北市議員，可以到台北市議會去搜索，因為他都同意了，你們還怕什麼？人家都同意了，你們為什麼不去搜索呢？去搜索一下好不好？你認為現在去好不好？

院長今天已經指示了。
張院長善政：委員手上報紙所寫的案例，我們會找一個適當的單位去跟他接觸以了解……
徐委員國勇：接觸？進行搜索比較快嘛！因為到現在為止我們看到國防部那9個人都口徑一致，他們都說這次搜索沒有違法，如果沒有違法，那還怕什麼？院長、部長，你們可以指示去搜索，包括李慶元啊！怕什麼？剛好他脫離國民黨，可以修理一下，這樣是剛好而已，好不好？對於這個案例，人家叫你們搜索，你們不敢搜索，可是如果是小老百姓，你們就覺得好欺負是不是？李慶元不好欺負，比較兇悍一點，他是市議員，所以你們才不敢去搜索嗎？去搜索一下啊！還是你們根本就不把法務部放在眼裡，你們根本就不把檢察官放在眼裡，檢察官算什麼！所以你們就可以直接搜索了。

我們沒有這樣講。
徐委員國勇：你們當然沒有這樣講，但是你們的表現卻讓檢察官覺得：面子都沒有了，到底把我們放在哪裡，我們是偵查主體，你們應該要接受我們的指揮監督。
張院長善政：委員，我在昨天已經講過了，這種做法是不適當的，所以不會再發生了。

我們以後會加強我們的法紀教育。
徐委員國勇：換句話講，整個搜索就是錯的，為什麼你們下面那些去搜索的部屬還不承認錯誤呢？我們看到今天的新聞，到中午他們都說這次搜索是合法的、沒有錯，而且大家的口徑一致，為什麼？
高部長廣圻：這應該是北檢在對他們問話，北檢到底問了什麼，他們也沒有跟我們講。
徐委員國勇：本席認為你們好像不太甩檢察官，連檢察官都不放在眼裡。
高部長廣圻：不會，我們很尊重檢調單位。
徐委員國勇：部長，司法警察是由檢察官指揮，結果你們竟然是由官階高的軍人在指揮，所以這就是軍人干涉司法，如果他們是用司法警察的地位，就其職權行使已經脫離你們國防部了，尤其如果是對一般人民，更是脫離你們國防部而由法務部指揮，結果少將可以指揮上校、上校就指揮中校，完全亂了套，自己的職權在哪裡都不知道。部長，你能認同本席以上的這段論述嗎？
高部長廣圻：報告委員，剛開始的時候他們只是想去了解這份公文是什麼樣的公文……
徐委員國勇：他們已經在對老百姓行使司法警察權，就已經脫離你們軍人的職責了，這個時候就是司法警察的職責，應該要由檢察官處理了嘛！
高部長廣圻：是，我們藉這件事情有了深刻的經驗，也有在進行檢討。
徐委員國勇：我昨天已經講那麼多了，今天之所以再次提出質詢，就是因為我懷疑後面有黑手，如果這是由檢察官好好的來指揮，你們也了解職權，你們以前有那麼多軍法官、軍事檢察官，裡面也有很多人有律師資格，像我也有同學擔任軍事檢察官，他就具有律師資格，他當然知道，你們為什麼不去請教他？結果搞出這種飛機！顯然你們是把軍中的職權放第一，脫離了司法警察和檢察官的監督，這樣子難道不是背後有黑手嗎？
高部長廣圻：報告委員，自從洪案以後，我們把軍法移出去，現在就是由檢調來做起訴的動作，只要有違法犯紀的事，我們都是送交法務部。
徐委員國勇：其實我很願意相信你是真的後來才知道，可是看到網路討論得沸沸揚揚，都認為後面有一隻黑手，這隻黑手到底是誰？大家很想知道。為什麼剛好就在這個節骨眼上監察院發生這件事？監察院陳豐義又曾經把檔案全部燒掉，那會不會也把美河市、大巨蛋等現在正在辦的案子結案，然後趁機毀掉？大家都在問。所以後面的黑手到底是誰？希望你們回去好好想一下，有就把他講出來。

沒有這個黑手。
徐委員國勇：院長，你知道你會講沒有，所以我請你回去想一下，查一下。
好，部長，這幾天你辛苦了，請回座。
院長，你站一整天，辛苦了，不過我還是要就外交的事情請教你和外交部長。
部長，中美洲有一個超國家的機構，這個機構看起來很重要，可是事實上不重要，它提供一些相關的人一個庇護所，所以有人叫那個機關「賊窩」。
林部長永樂：我知道。委員，我覺得我們不適合用這樣的方式來提到中美洲議會。
徐委員國勇：這是人家在講的。我還沒有講，你就知道我在講什麼機關。
林部長永樂：我知道，我完全了解。

我相信委員想要提的是中美洲議會。
徐委員國勇：部長，那就表示你是「巷子內」的。
林部長永樂：不是這樣子。因為中美洲議會絕大部分的議員都像歐洲議會一樣，是由民眾選出來的，也許裡面有兩位有碰到這樣的情形，不能用一樣的方式來說明。
徐委員國勇：好，那我就請教你，每個中美洲國家的總統卸任後是不是當然就成為中美洲議會的議員？
林部長永樂：確實。但是我也可以跟委員報告，舉例來講，瓜地馬拉總統聲望非常高……
徐委員國勇：有的聲望高，有的是貪污的，跑到那邊去根本是在找庇護所。
林部長永樂：事實上到目前為止只有一位，絕大部分的中美洲議會的議員不是如此，現在只有7位原本是總統、副總統，可是有一百二十幾位議員是由民眾選出來的，我們要尊重他們。
徐委員國勇：我要問的是：馬總統去這些地方，會不會讓人家笑？我們當然要尊重他們，可是現在包括國際上有很多地方給中美洲議會這個名稱，這個名稱真的不好聽。
林部長永樂：委員，我剛才已經很明白地說過，到目前為止只有一位有涉案。
徐委員國勇：部長你不必講了！這個你知道，我也知道得很清楚。

我知道。
徐委員國勇：我以前在外交委員會好多年，我怎麼會不清楚？

謝謝委員的指教。
徐委員國勇：我要再問你一件事，中美洲議會作的決議有拘束力嗎？
林部長永樂：中美洲議會絕大部分的議員都是民眾選出來的，但是它有6個國家，這些有很多都是我們的朋友，剛好它又在瓜地馬拉。
徐委員國勇：所以，換句話說，如果它作的決議沒有拘束力的時候，馬總統去那邊是要幹什麼？當送財童子嗎？
林部長永樂：沒有，我們跟中美洲議會沒有這樣的關係，連我們的立法院也是中美洲議會的觀察員，我們有7位立法委員會由蘇院長來安排，希望他們能夠是中美洲議會的觀察員，這是我們立法院和中美洲議會長期的合作關係，我們應該要尊重。
徐委員國勇：我們大家知道，在政黨輪替的時候會有一個不成文的規矩，大家都會這麼做，我相信部會首長都一樣，我相信院長也是這麼做。一年有12個月，預算有多少，就照520之前的天數來計算運用。我本來有準備相關資料，正如剛剛羅委員所言，算起來你們會用超過64%，這個叫做「節省的馬英九」嗎？馬英九會不會變成敗家子，把人家要用的錢給敗光了？

我們會儘量把經費控制在合理的範圍。
徐委員國勇：控制在合理的範圍？你們現在就有預算，為什麼不提出來？剛剛問你飛機多少錢，你就一直答不出來。
林部長永樂：因為有很多同仁和新聞界的朋友搭乘，要分攤這些經費……
徐委員國勇：分攤的部分早就算好了，拜託，隔幾天就要出去，你們分攤的經費還沒算好？太離譜了！你不要騙人！

經費要經過計算的。

給對方嗎？
黃委員偉哲：對，因為部長說過談判是有取有得，就是我們有得到一些東西，但我們也有被取走一些東西。我們也不觸及談判細節，只是您個人覺得，到目前為止的談判進度，我們先講沒有談完的，對我們來講是利大於弊，還是弊大於利？
鄧部長振中：如果沒有談完的話，委員也很清楚企業界有很大的憂慮，我們希望在國際上和其他國家簽自由貿易協定，很多國家直接、間接也會反映希望我們和大陸能夠……
黃委員偉哲：雖然兩岸協議監督條例還沒通過，但行政院有行政院的版本，立法院不同黨團也有不同版本，在你們談的過程中，你們有沒有儘量扣著這些版本的最大公約數，並依照這樣的精神去談？也就是說，不管是哪個版本，都要在事前有監督，談判中要有一定程度的告知，談判後當然要受國會監督，這是不用講的，因為國會必須同意，你們有沒有扣著這個精神？
鄧部長振中：報告委員，我們都有儘量做，過去我們的主要做法是透過黨團，當時我們是拜託王院長幫忙，在我們出門以前、回來以後，我們都儘量跟黨團說明溝通，可能有些委員認為這樣還不夠，我們應該做更多，但我們都有這個心。
黃委員偉哲：再請問另外一個問題，最近臺北市松菸文創大樓發生了爐渣問題，事實上過去也曾發生過一些弊案，其實現在還有滿多東西是工業生產過程中得到的副產品，像工業用鹽就是工業生產過程中的副產品，但這是否適合人類使用？像我剛剛提到的爐渣，如果將其使用到建築材料，到底合不合適？經濟部也好，工業局也好，對這一類工業生產中的副產品有沒有做一點規範？如果沒有規範的話，過去我們有海砂屋，現在又有爐渣屋，一大堆奇奇怪怪工業生產的副產品造成二次環境問題，或是二次居住安全問題，甚至二次工安問題，你們有沒有思考過這個問題？這不完全是環保署的事情，環保署只處理廢棄物是否有毒，但若造成工安問題，源頭就是工業生產，你們覺得呢？
鄧部長振中：爐渣如果好好使用，是可以再從裡面拿東西出來用的。
黃委員偉哲：如何好好用？若用在建築當中，就會產生我剛剛講的那些問題，甚至搞不好會影響結構，我們才看到0206的地震，你知道一棟建築物是要住好幾十年的，搞不好是40年、50年，甚至更久。過去的海砂屋會鏽蝕鋼筋，現在爐渣可能會因為熱脹冷縮擴散不均勻而造成結構上的問題，你覺得政府是否需要對於這一類工業產品的用途加以管制？
鄧部長振中：需要，一定要好好管理。

委員是說調離現職那兩位嗎？
黃委員偉哲：對，你不是今天早上看報紙才知道嗎？所以本席的意思是舉這個例子。如果碰到像電價或能源的問題，若未做好成本的控管，現在調降了，如果燃料價格又上漲，電價何時又要調漲？到目前為止，電價審議委員會究竟要採用浮動電價、定期檢討、隨時檢討、定期都不檢討或碰到輿論的壓力就檢討？
鄧部長振中：依照立法院當時通過的公式，半年檢討一次。

4月及10月各一次。
黃委員偉哲：現在碰到電價調降，但水價調漲。因為今年遇到巨大的聖嬰現象，無論如何，尤其在6、7月汛期到來，雨季來臨之前，今年的水情是緊張還是寬鬆？
鄧部長振中：今年應該比較好一點，像3月都還在下雨，前年10月以後就不下雨了，所以今年應該可以放心。

我希望各部會繳交的報告初稿中會有這些內容。
蕭委員美琴：本席認為，各部會在評估的過程中，應該特別關切弱勢的產業，我相信這些應該會獲利的產業都各自會有良好的發展，但是，在農業方面，包括我們曾經看過中華經濟研究院及最近農委會所提出的數據，預估將有600億元到700億元的農業損害，對一般農民而言，這樣的數據是非常的可怕，所以我們勢必要儘快協助他們做相關產業調整與輔導措施。到目前為止，我們討論此項話題多年，但我們遲遲未見政府在農業與相關產升級方面有提出具體的配套措施。據我所知，院長也希望有機會能夠在東部務農，但我們遲遲未看到政府對東部農業有相當積極的政策，好讓整體農村經濟出現新的活力與發展的契機。事實上，在我們討論此項議題多年的過程中，我也不斷地建議行政部門，雖然東部地區有良好的農產品及極佳的天然環境條件，尤其現今東部最感匱乏的正是農業二級加工相關設施。東部有許多良好的農產品送至西部加工，再送回原產地行銷，事實上，這些物品在交通運輸上所需要的成本，對一般的小農、家庭農業、部落型農業或社區型農業而言，實在是成本上非常大的負擔，對地方農村的經濟也沒有顯著的助益。事實上，東部地區所欠缺這些環節，我與政府已經討論多年，從當初討論在地經濟的問題，直到現在我國準備加入TPP的過程，均遲遲未見政府提出相關配套與具體作為。
張院長善政：此一問題，請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員志清：報告委員，從今年開始執行的花東計畫是有機農業面積應會倍增，全國農業面積為六千多公頃，花東地區的面積則占一千五百多公頃，依照我們推動的4年計畫，未來有機農業將會倍增三千五百多頃。事實上，花蓮與台東的縣長都非常重視有機農業的發展與食品加工，譬如現今批發市場改建計畫須花費兩億多元，這部分在花東計畫中已經核定，至於相關的產銷履歷，或是保健食品方面，目前我們也正在評估花蓮縣的相關產量是否足夠，如果相關產量足夠，農委會將輔導他們成立加工廠，因此，我們正針對好幾個項目進行評估。
蕭委員美琴：現今農委會規劃的方向較欠缺小農與家庭性小型農器的輔導與協助，大多以傳統的農會為輔導機構的型態。雖然我不反對你們採用這種方式，但畢竟它仍屬傳統農業的型態，無法因應新的趨勢，甚至也無法讓年輕的農民願意留下來，以創造新的農業、農村活力發展的新契機。因此，本席建議，農委會在計畫推廣方面應該特別注重，對於小農與年輕人回到農村創業，他們的需求有哪些？就農業生產面而言，眾所周知，要個別農戶裝置自己的加工設施，經濟效益有限，所以需要進行整體區域性整合，這個整合該由誰來做？是否要依賴傳統的農會體系，還是要另外成立一個可以超越以鄉鎮為基本標的的新型態區域整合機制，我覺得你們應該多跟地方、農改場、農糧署溝通，地方的農會當然也非常重要，但更重要的是願意回鄉的年輕人，了解他們的需求是什麼，就我的了解，目前行政部門並未積極地跟他們溝通，就他們的需求做比較直接的規劃。
陳主任委員志清：今年1月，我們就在花蓮舉辦青農座談會，因為花蓮的青農也是我們現在的重點。另外，除了農會以外，我們也會針對產銷班進行規劃，希望吉園圃能導向產銷履歷，這些都有規劃，我們可以提供相關資料送給委員參考。
蕭委員美琴：我知道你們都有相關的規劃，可是這幾年觀察下來，對地方農村經濟並沒有顯著的提升效果，後續還要努力的還很多，希望你們月底提出的衝擊報告能有更詳實的細節，對TPP的參與，我們還有很多國際現實要面對，這是對外要談判的重點，對內最重要的一項任務就是協助可能會面臨衝擊的農業升級，並提高產值及其附加價值。除了農村經濟的強化之外，農民所面對的天然災害更是讓大家感到難過的事情，農民都是看天吃飯，過去我們都是以相關的農業天然災害救助辦法做為補助依據，但是這個辦法也有一些困難，當農損面積沒有達到一定比例的時候，農民就拿不到相關的補助，如果土地承租產生相關的爭議，農民也會面臨相當大的風險。事實上，你們之前推動的小地主大佃農政策，很多大佃農、年輕務農者都有很大的風險，我注意到你們去年開始試辦農損災害保險制度，其實很多國家甚至連印度都已經推行了，其他國家推行的制度應該具有相當的參考價值，為什麼試辦至今只有高接梨部分納入相關的保險機制，後續你們還準備納入哪些農產領域，以擴及更多農民？畢竟種植高接梨農民的比例還是不多，希望這個保險制度的建置能讓更多農民受惠。
陳主任委員志清：謝謝蕭委員的關心，因為去年剛開始推動，而高接梨部分比較好推動，所以只納入高接梨，今年我們開始推動芒果、水稻、農業設施及漁業中的石斑魚。

對。
周陳委員秀霞：如果不制定特別條例，我們應該將過去重建條例的相關規定入災防法。
張院長善政：我們已經把新版本的災防法端出來，其中有增列一些補貼或原來有房貸，房子倒了之後可以將房子與土地折給銀行而不須繼續還貸款等規定，在新的災防法中我們都有把這些法源寫進去。
周陳委員秀霞：院長，本席認為應該參酌過去的重建條例及此次委員所提出的重建條例草案，將災防法等完善的相關重要條文作為日後一旦有災害發生時的法律依據，以利災後重建的進行，而不是每次發生災害……
張院長善政：對、對，委員的意思就是我們現在修法的目的，即一勞永逸，包括剛才提到的災防法，該法就是給補助或折抵有一個法源依據，修法之後長長久久都可以用。還有，建築法在監工方面的漏失也在此次補起來了。另外，還有都市更新條例的修法，這些都是委員所提示的方向，在一次補滿這些漏動之後，往後無須每次遇災變發生時就要制定特別條例。
周陳委員秀霞：若是如此，那是最好，因為如果每次發生重大災後就都要進行立法程序，然後再編預算……

緩不濟急。
周陳委員秀霞：這些程序大概都需要3到6個月的時間，如果是這樣，對災民而言真的是緩不濟急。
張院長善政：有，這一次有學到教訓了。
周陳委員秀霞：好，謝謝院長。此外，當年九二一地震發生，在進行重建時，政府也曾透過銀行啟動聯貸機制，但是失敗了，主要是因為銀行需要對住戶進行信用審核，只要一戶有問題，這個聯貸機制就破局。當時九二一賑災重建基金會提供無擔保的建築融資方案給住戶，營建過程中，除了住戶自行監工之外，建築經理公司的加入與協助確保了施工品質，經費方面則由管理銀行進行管控，當年總共也融資了81億元之多，協助63棟大樓5,174戶住戶完成重建，更重要的是，沒有一戶住戶是賴帳不還錢的，這種寶貴的經驗可用來做為很好的借鏡。
張院長善政：現在災民準備要貸款重建的案例還不多，因為地震發生才兩個月，還沒有到要開始重建的階段，但是，現在這些貸款利息的緩繳等配套，金管會都已經協調銀行去做了。謝謝委員剛才提醒，未來這些災民一旦要開始貸款、重建時，金管會會延續現在跟銀行的這些溝通，讓災民有一些優惠的貸款與保證，我們會督促金管會持續去做這些工作。
周陳委員秀霞：謝謝院長。院長是否支持由賑災基金會提供無擔保的建築融資方案給住戶，以協助災民重建？行政院是否已經評估有哪些國有土地可以釋出，提供災民來做重建家園之用呢？
張院長善政：我們目前沒有去找國有土地來釋出，當然我知道災民的切身之痛，但這次災民相對於以前的案例，畢竟人數是比較少。先前我們有接觸過災民，有想過到軍營集中安置，但是居民都傾向各自找地方，自己去處理。我們有接觸過居民，得知他們的意願是這個樣子。
周陳委員秀霞：另外，在漫長的重建過程中，除了資金以外，最重要的是人心的整合跟撫慰。在重建的過程初期，由政府來介入，建立重建機制和平台，接下來應該由受災戶來主導，專業團隊從旁來協助住戶從設計、監督施工到落成驗收，重建自己的家園。這個過程或許會使重建的時間變得慢一點，但是透過這個協力機制實現回家的願望，我想這不僅有助於住戶心裡的復原，也能夠藉此建立社區的共識和凝聚力，也會增加重建結果的滿意度。
張院長善政：這點我們會記下來，在重建階段中會去提醒這些專業的建築團體，儘量能配合災民主觀的意願。
周陳委員秀霞：謝謝院長。另外，媒體焦點集中在永康的維冠大樓倒塌，本席要提醒政府的是，事實上台南各地都有不少災情，政府一定不能忽視，也特別要感謝院長，您在27日那一天，在您的行程之外，百忙之中也接受本席的請託，來到玉井的仁愛街現場勘災，我在此要特別替這些玉井的災民再次謝謝您……

應該的。
周陳委員秀霞：他們也有特別說要跟院長表達特別的感謝之意。還有災民反應地震的時候，當時是有受傷送醫，但醫院雖然有要求他住院，但是當時因為地震剛剛發生，他不知道他的家人是生是死，所以在受傷沒有很嚴重的情況下，他不要住院，而是選擇返回災難現場。但是現在卻因為沒有住院，台南市政府不承認他有災民的資格，因此沒有辦法獲得當時受傷的補助款。我想請問院長，這是人之常情，不能因為沒有住院，所以他就沒有辦法取得災民的資格。本席希望行政院方面能夠協調解決，對於這個部分看看能否從寬處理，不一定要住院才能請領補助金，如果他有就醫紀錄的話，應該就能OK吧？

這部分我們會回去協調看看。
周陳委員秀霞：謝謝院長。再來是租屋的問題，有一些需要去租屋的災民有反應，說申請房屋補貼的時候需要房東證明，但是房東卻不願開立證明，所以就沒有辦法申請。我想請問院長，房屋補貼申請是否要有一個變通的方式，讓需要幫助的這些災民得到他們所需要的？
張院長善政：租屋補貼其實不需要房東開證明，但是要有租屋的合約，也就是租房子跟房東所打的合約，憑合約就可以去申請補助，不需要房東再……

會的。
周陳委員秀霞：接下來本席要詢問有關農業的議題，對於這次嚴重的寒害，氣象局早已預先警告，寒流強度將打破數十年來的紀錄，但政府卻完全沒有未雨綢繆，也沒有嚴加防範，危機意識也不足，顯示我們政府反應過慢。災情發生以後，政府那種輕忽與事不關己的態度，讓我不禁回想起八八風災時，政府也是那樣輕賤人民的生命和財產，甚至是棄百姓於不顧，很是令人痛心。
張院長善政：委員，其實政府並沒有這樣，對於您講的1月的寒害，這在事前農委會就有預告，而在寒害發生後，第一天或第二天我就下台南，也請農委會陪同，當時有指示很多配套措施，請農委會主委說明那時我們提出的措施。
陳主任委員志清：這次寒害預報時，我們使用簡訊通知，並通知產業團體、公所、縣政府，也購買報紙廣告及電視廣告，呼籲大家要防寒。再者，這次寒害發生後，我們並未等縣政府先查看，而是在1月25日就發布低利貸款和現金救助的區域，即採取主動公告。另外，院長和總統也分別到台南查看漁業和農業的災情，且指示從輕、從簡、從寬，所以我們很快就處理。
周陳委員秀霞：你們不要在災損已經成形時，再進行補救措施，在颱風來臨前，政府便應該要教導農漁民如何預防災害發生，是不是？
陳主任委員志清：是，其實我們也一直呼籲，就像農作物方面，假如農民能用溫室、網室栽種，這對於颱風或寒害的預防有很多幫助，但是很多農民認為政府的補助只有三分之一，所以他們都在和天候賭博，也因此我們推行溫室、網室栽種的成效沒有很好，尤其是蔬菜主要產地的彰化和雲林，溫室、網室栽種的推動成效都不是很好。
此外，這次寒害發生後，我們真的採取主動，且2月6日的地震發生後，我們也主動和台南所有農會詢問是否受害，所以政府是採取很快的腳步。
周陳委員秀霞：很快的腳步是好的，但是當災害來臨前，希望你們得防範措施要加強，好不好？
陳主任委員志清：好，我們來努力這方面。
周陳委員秀霞：台灣屬於天然災害發生頻繁的地區，每年都會發生豪雨、颱風等天災，加上現在全球氣候劇變，台灣從94年迄今十年，農業損失高達1,122億元，政府救助只有275億元，亦即農漁民要承擔七成五的損失，要承擔846億元的損失，這造成農漁民重大的財產損失，嚴重影響他們的生計。請問院長，這樣的災害救助是不是不足？政府是不是應該想辦法補償這些農民？
張院長善政：其實農民應該也要主動承擔一部分風險，關於農業保險，農委會已推行好幾年，請陳主委說明。
陳主任委員志清：我們當然希望農民在事前就能防範，因為事前防範是最重要的，就像養殖漁業，其中淺池養殖對寒害的抵抗力真的很弱；再者，我們也希望能用些防寒的魚種或較有抵抗寒害的魚種，但是農民都用他們自己的魚種。
至於我們推行的農作物天然災害保險，目前只有高接梨，但是今年馬上要推出芒果的部分，而台南有很多種芒果的農民，我們希望他們可以加入這個保險，稻米也是今年要推出的部分。關於高接梨，我們推出中央補助三分之一的保費，新竹縣和台中市也都補助三分之一的保費，所以那兩個縣的農民只要負擔三分之一的保險費，且這次有保險者已拿到理賠。我們希望今年能推出芒果、水稻、農業設施及石斑魚這四項的保險，而台南市有很很多種芒果的農民和養殖石斑魚的漁民，我們希望他們能加入農業天然災害保險，也希望台南市政府能補貼三分之一的保費，以減輕農民的負擔，謝謝委員。
周陳委員秀霞：據本席了解，民國62年制定的農業發展條例就給予農業保險立法法源，到現在已經超過42年，很遺憾農委會還沒有建構出一套完整的農業保險制度，只有辦理個別的家畜保險、漁船保險、台灣地區漁民海上作業團體保險、農民健康保險，及104年度試辦的高接梨單一農作物天然災害保險，另外在80年頒布施行農業天然災害救助辦法，並沒有一套非常完整的農業保險制度，也沒有辦法填補農民因為天災所造成的經濟損失，在此，本席要請教主委，民國62年就已經立法規定實施農業保險，為什麼到現在農委會都還沒有提出農業保險法草案送交審議？請問今年可以送出來嗎？
陳主任委員志清：跟委員報告，農業保險在民國62年農發條例賦予它法源，由政府制定農業保險法，農委會也很認真，委託很多學者專家一起研究，但是研究報告都認為推動不容易，所以農業保險法就沒有制定，誠如剛剛委員說的，所以我們就從家畜保險、運輸保險方面，再加上漁船保險、漁民海上作業團體保險等等著手，一項一項來推動，到去年又推出高接梨保險，我們是認為，假如一個農業商業保險推動不容易，那麼即使立了法，這些項目也沒有做，所以我們是希望一項一項進行，今年希望推動芒果、水稻、石斑魚及農業設施等保險，在項目越來越多之後，再來制定農業相關保險應該是比較可行的。因為根據學者專家研究出來的報告，認為農民投保意願不高，而且政府的負擔也會很重。
周陳委員秀霞：本席認為政府不要太漠視農民的權益，我們就以與台灣農業條件最類似的日本為例，他們早在1929年就開辦牲畜保險，1937年及1947年又實施全國森林保險，並將牲畜和作物保險整合為農業災害補償辦法，具體保障日本農業的發展。中國大陸也在2012年頒布農業保險條例，承保範圍包括自然及市場風險。院長，日本、大陸都做了，我們台灣卻還沒有做，照顧農民的效率是不是有點慢啊？
張院長善政：剛才主委已經說明過了，事前評估推展起來不會很順利，所以現在是一樣一樣來做，我想每個國家國情不同，我們既然覺得一樣一樣做比較能一步一腳印，那麼還是延續這樣的策略繼續執行，我們再看看後續效果如何。
周陳委員秀霞：一些先進國家，例如歐洲、美國、加拿大、日本，他們都已經透過補助保費方式，以農業保險提供農民在產量或者收入減少時的一個保護，台灣和日本都是屬於小農制，而且受天然災害衝擊非常大，個別農家往往都沒有辦法進行自力救濟，所以日本實施保險以妥善因應天然災害，確保農業於災害後迅速重建，並維持糧食安全，以及穩定農民所得，值得我們台灣學習，請問院長，我們是不是應該學習日本的經驗，推動台灣的農業保險制度？

農委會對日本狀況應該很了解。
陳主任委員志清：跟委員報告，從去年到今年，我們蒐集了日本、韓國、英國、德國、荷蘭、美國、加拿大等國家的保險制度，當然，補貼保費的國家是滿多的，像美國、加拿大對保險公司的行政費用都有所補貼，但沒有補貼的也有，像英國、德國就一毛錢都沒有補貼，我們現在蒐集這些資料，就是希望參考各國制度，日本也是從家畜保險開始推動，後來才整合成為災害救助，所以我們都可以參考這些國家的保險制度來進行研究，我們的輔導處也有蒐集這些相關資料，最近可能會邀請專家學者一起來開會討論。謝謝委員的關心。

（17時36分）主席、各位委員。謝謝委員。
陳賴委員素美：今天不管是國會或行政院，乃至於這個國家的其他政府單位，都承載了人民的高度期望，人民都盼望我們的政府能有正確的施政，帶給自己很好的生活。我這樣講您認同嗎？

當然瞭解。
陳賴委員素美：院長先前接受台北之音電台訪問時，提到自己現在的薪水和以前在業界比較起來只是零頭，我覺得這樣講好像不是很妥當。因為您的薪水是人民辛苦的納稅錢，爾俸爾祿，民膏民脂，我覺得有機會在政府單位服務，這是一個可以修行的很好的地方，如果您認為這是零頭，對那麼多辛苦的納稅人來講，真的不是那麼妥當。所以我希望院長將來能夠站在人民的立場來說話和做事，好嗎？
張院長善政：我現在做事情本來就是用人民的立場來看，但是當時主持人問那個題目是有它的背景，他問我為什麼離開業界到政府來，薪水差很多。他當時主要是問薪水差很多，我是回應這個問題，說的確是差很多，並沒有誣衊這份薪水、看不起這份薪水的意思。
陳賴委員素美：院長，本席來自桃園，您對桃園的產業有什麼印象？

我對桃園產業的瞭解不多。
陳賴委員素美：我們桃園去年整體的工業產值高達3兆，連續12年名列全國第一，甚至是竹科的2倍，除了仰賴技術和人力之外，更要依靠健全的水電才得以有這樣的成果。院長也待過產業界，2015年工總白皮書針對目前台灣經濟發展所面臨的瓶頸，除了產業有待轉型之外，同時也點出台灣產業的問題，提出了「五缺六失」，這五缺就是缺水、缺電、缺工、缺地、缺人才。
他們提出的第一項就是缺水，主因在於台灣的水資源無法被有效地管理和運用，這個機制上的不健全，將是影響我們將來經濟發展的主因，單就桃園來看，2015年一年的漏水率就高達6,400萬平方米，而台灣一年的漏水率則是高達3座石門水庫，對於這樣的情況，院長有什麼樣的看法呢？

本人請鄧部長代為答復。
鄧部長振中：漏水率一直都比較高，也一直都在改善當中，事實上，我們編有一筆600億的預算，打算逐步用來改善漏水的問題。

是的。
陳賴委員素美：我在擔任議員10年的期間，一直有針對漏水率問題提出質詢，但從101年至104年，每年的漏水率降不到1%，編列這麼多經費，結果漏水率還是改善不大。
鄧部長振中：這筆經費是全省都在用，另外在桃園的部分，俟該計畫完成後，預計一天可以省下9萬噸的漏水。
陳賴委員素美：關於該項計畫，請提供書面給本席。

可以。
陳賴委員素美：就自來水公司提供的漏水率資料來看，相較於鄰近的日本東京，他們在2010年的漏水率已經在3%以下，反觀桃園在2015年的漏水率卻高達16.79%，你們編了這麼多預算，卻仍有這麼高的漏水率，可見是很沒有效能的。
鄧部長振中：我們要逐步改善，換言之，我們有注意這個問題，也有採取一些辦法，相信委員也知道換管是需要一些時間才能夠完成。
陳賴委員素美：接下來這張圖片是石門水庫去年旱象時的景象，部長可知該水庫的淤泥有多少？事實上，水庫剩下的有效容量只有三分之二，三分之一的淤泥將近有1億立方米，這1億立方米的淤泥，只能趁著水位較低的時候用怪手來挖掘，但1年只能挖走40萬立方米；抽泥船的部分，就只能挖走36萬立方米；用排沙隧道的話，也僅能排掉50萬立方米，以上這些方式都是緩不濟急的，因為追不上淤積的速度，當我們的漏水問題無法積極處理，然後水庫淤積又不斷增加，請問這就是國家要扶植產業的優良基礎嗎？對此，本席是質疑的。
鄧部長振中：委員說的這些現象都存在，應逐步採取措施來改善。
陳賴委員素美：本席認為，應優先積極來處理才對。
另外，院長知道聯合國的人權兩公約嗎？這兩公約所揭示的保障人權規定，具有國內法律之效力，院長認同嗎？

認同。
陳賴委員素美：根據2002年經濟、社會、文化權利委員會提出的第15號一般性意見，簡言之，水權就是人權，即國家要保障人人在生活中得到充足、安全、方便、價格合理的供水，院長認同嗎？

認同。
陳賴委員素美：依據自來水公司的資料顯示，2014年桃園供水普及率是95.07%，我的選區是在大園、新屋、觀音、楊梅，然這4區的普及率都是偏低的，大概在88%左右，也就是這4個鄉鎮裡面，將近4萬人沒有自來水可以用，他們並非不願意用自來水，院長對於民眾申請家用自來水要花多少費用，是否有概念？
張院長善政：我家也沒有自來水，所以我很清楚。
陳賴委員素美：我接到該位民眾的陳情，他接自來水外管的費用，繳費單金額竟然高達811,168元，你覺得這樣的費用合理嗎？
張院長善政：看地方，我在花蓮的小農舍接管費用300萬。
陳賴委員素美：在城市規模裡，有很多人是不用繳外管費用，因為他們家門口就有外管，所以只要接內管。

我了解。

我完全了解……
陳賴委員素美：可能院長之前在業界的薪水很高，可能你也很快就能接到自來水管，但是一般民眾要怎麼辦？
張院長善政：沒有，我沒有去接。
陳賴委員素美：您那邊未受污染，搞不好地下水可以喝。再者，該名民眾所在的區域是不能夠挖井水的，請問院長，當政府規定民眾不能挖水井，但是他接自來水管又要花八十幾萬時，是要他去接雨水嗎？
張院長善政：毛院長在任時，曾經責成經濟部編列一筆預算盡快加速自來水的普及。

105、106這兩年編列了30億特別預算。
陳賴委員素美：依據本席手中「無自來水地區供水改善計畫，台灣自來水有限公司辦理自來水延管工程申請及研考作業要點」，它規定每戶不得超過60萬元，否則不予補助，對不對？

那是評比。
陳賴委員素美：所以這位民眾一定沒有辦法申請到政府的補助，更何況該項作業要點也不是提出申請就能通過，還要經過評比。這樣不是變相在懲罰這些因世代居住偏鄉地區或周遭住戶較少的民眾，這對他們來說，是不是非常的不公平？
鄧部長振中：剛才院長曾跟您解釋過是因為成本的關係，他的經費就是那些……
陳賴委員素美：對，基於成本的因素；但是憲法不是有所保障嗎？人民不分種族、階級都應受到平等待遇，為什麼有些自來水不用接外管線，有些人接外管線要負擔幾十萬，甚至幾百萬？本席要提醒你們，人民的小事就是政府的大事。
張院長善政：這我同意，所以剛才跟你您報告過，毛院長在任時，已經讓經濟部編了一大筆預算，用於自來水普及的工作。

當然。
陳賴委員素美：另外，用電都可以接到自己家門口，用水卻沒辦法，我覺得這是不公平的，所以本席在此希望政府能夠加緊腳步。至於院長剛才提到的一些中、長期計畫，都請提供資料給本席，好嗎？

好。

（17時52分）主席、各位委員。好的。
鄭委員運鵬：如果我沒記錯，院長應該是土木系高我19屆的大學長。

你這樣就把我講的很老了。
鄭委員運鵬：四年前院長進入內閣團隊時，我記得那時候總共有5位台大土木系的學長……
張院長善政：對，有好幾位。
鄭委員運鵬：到現在好像還剩下2位，雖然只剩下2位，但您榮任行政院長，這也是土木系的光榮。
張院長善政：不敢當，謝謝。
鄭委員運鵬：雖然院長上任時間不長，其中遇到了0206大地震，我相信院長在這短短時間之內也發揮了工程背景的專長，您在救災上的效率與能力獲得普遍的肯定。
張院長善政：是，學土木的背景的確是用得上。

沒有白走？你是說到政府體系來走這一趟嗎？

不到15%。
鄭委員運鵬：現在44位閣員中，只有6位女性閣員，分別是馮燕政務委員、蒙藏委員會蔡玉玲委員長、羅瑩雪部長、石素梅主計長、馮明珠院長及金管會王儷玲主委，沒有錯吧？在2007年11月27日，馬英九總統曾經宣示，未來4年內，女性閣員不得少於四分之一，也希望8年內不得少於三分之一，如果沒有意外，張院長應該是馬總統8年任內的最後一任內閣，而現在的女性內閣當初馬總統承諾的三分之一的三分之一，只有不得低於四分之一的二分之一，您對這樣的比例滿意嗎？

剛才我們講的13%指的是部會首長……
鄭委員運鵬：對，政務官嘛！
張院長善政：對，政務官，事實上每個部會都有一位到兩位的次長是政務官，若把這部分也計入，比例應該會稍微好一點，但是我們必須承認仍達不到投影片上講的三分之一。在我就任時，我是盡量維持閣員的穩定，能夠不要動就不要動，我想委員也能瞭解，因為我們只剩三個月；但是毛院長在任時，當有政務官出缺時，我知道毛院長常是費盡心思在找女性的閣員。
鄭委員運鵬：院長是臨危授命，這點剛才你已說到，馬總統在邀請您擔任院長時，他有沒有告訴你女性閣員的比例應該可以調整？
張院長善政：這一次沒有，因為這一次只剩三個月，閣員能不要動就不要動，但是我剛剛跟您報告，先前毛院長在任時，當有政務官出缺時，毛院長曾要我幫忙盡量想一些女性的人選。
鄭委員運鵬：此時已是過渡期間，所以也不適宜有大的人事異動，我只是提醒院長，馬總統在8年前所宣示的四分之一到三分之一的比例，很顯然在最後一任的內閣中並未做到。
張院長善政：對，我知道，我們盡量在做，但可能有一些實務上的困難。
鄭委員運鵬：盡量在做，或許你身為院長必須這樣講，但如果真的盡量在做，女性閣員人數不會越來越少，少到剩下8年前的一半。今天是三八國際婦女節，在此提醒院長，因為目前台灣已經不再過三八婦女節，而是改成婦幼節，所以我也順便跟院長談一下台灣生育率的問題，從女性談到生育率。
我記得兩天前看到一份報紙報導，我想院長應該也有看到，您在網站上公布的寵物是您的兒子，院長，這個報導應該沒有錯誤吧？

沒錯。
鄭委員運鵬：現在很多父母享受不到養兒育女的快樂，因為少子化的緣故，不然就是因為孩子不多，所以父母反而變成孩子的寵物，跟你不一樣，我到這幾年還被孩子當馬騎，但是這樣的快樂，相信院長跟我一樣應該都有感受到。想跟院長談一下少子化的問題，請看下一頁，這是16年來生育率的統計，從2000年到2015年，我並未刻意選擇民進黨執政跟國民黨執政，大概就是從龍年開始算，因為國人的生育率會跟生肖有關，所以本席大概做了同期的比較，院長可以看下面的四欄。如果從每12年一輪生育率最高的龍年開始算，您可以發現一個趨勢，龍年生育率的確比較高，但是整體而言是下降的，所以2000年的龍年，國人的生育率是1.68，到2012年時已減少為1.27，減少25%是非常驚人的，等於每年少了25%的新生兒，2013年的生育率更減為1.06，接下來則是成長的，這是趨勢，因為龍年生育率較高，蛇年生育率就會減少，隔幾年再恢復。整體來看，對於台灣出生率的數字，不知院長是否滿意？

當然數字是很不樂觀。
鄭委員運鵬：前陣子本屆立委剛上任時，葉宜津委員曾提出一個法案，後來他撤案了。他是為了因應少子化的趨勢，提出18歲之前每人可獲得3,000元補助，這個方向沒有錯，但是輿論壓力非常大。院長知道他壓力最大的來源為何嗎？

不清楚。
鄭委員運鵬：就是政府沒有錢啦！台灣現在的稅負比大概是12.6%，這個數字應該沒有錯，第六屆我擔任立委時，就曾針對台灣的稅負比質詢過當時的財政部何志欽部長，那時台灣的稅負比還有13%左右。我請教何部長，就政府的角度來看，台灣合理的稅負比應該是多少，他認為應該是18%，我期待有一個大的政策能夠逐年提高稅負比，至少提高到15%，結果反而是逐年倒退，這幾年少了更多。沒有錢的狀況下，政府更不可能去鼓勵生育，更不可能有錢去做到像葉宜津委員所提的方向，所以葉宜津委員在財務壓力之下撤案了。我現在發現大家都已經認知到少子化是一個國安議題，可是我們卻沒有一個整體的方案來思考應該要如何去鼓勵生育。過去我們在20年前所談的教改是希望我們的教育能夠向上延伸，所以現在變成十二年國教，可是等到實施以後，現在的小家庭所需要的是向下延伸，因為念高中的負擔不會那麼大，念幼稚園反而負擔很大。平均來說，一個小孩子上幼稚園或托兒所，每個月的花費大概是11,000元到15,000元左右，因為抽不到公立幼稚園、抽不到公立托兒所，就只好念私立的幼稚園和托兒所。大家之所以不敢生育的原因，其實教育也是其中一環，生活費是另外一回事。可是政府有時候就算看到這個問題，也已經沒有經費可以做了，我們在執行的時候是照過去20年、30年前的想像，所以才造成今天這樣的問題。請問院長對這個部分有什麼其他的意見？
張院長善政：其實，國發會有擬了一個完善生養環境的方案，在今年1月也就是2個月之前已經核定了，裡面有一些比較整體的措施，我請林主任委員來說明。
林主任委員祖嘉：在民國99年的時候，國內的生育率降到0.895%，那個時候我們一年的出生人口是16萬6,000人，是有史以來最低的，之後我們實施了一些政策，其實人口數已經有慢慢回來，在2015年出生率已經達到1.18%，去年出生人口是21萬4,000人，已經比2010年多了5萬，所以其實有在慢慢回來。我們現在的人口政策白皮書有一個目標，就是希望出生率能夠在2030年回到1.4%。

這也是另外一種方法。
鄭委員運鵬：好，謝謝。

我會注意。
呂委員玉玲：接下來我想請教院長，你知不知道什麼叫做殭屍企業？殭屍企業的定義你知道嗎？
張院長善政：殭屍企業就是名存實亡，請經濟部說明。
鄧部長振中：報告委員，這講的就是在中國大陸有一些企業已經停產，或者半停產，或者是年年虧損，或者是資本根本低過負債，或者是根本依靠中央補助，或者是透過關係靠銀行不停的貸款讓它維持下去，這種企業在中國大陸叫做殭屍企業。

這個是……
呂委員玉玲：這個就是企業虧損，國家在扶植，不管是大企業或小企業，國家都在扶植、照顧，對不對？但是我希望政府要掌控大型殭屍企業有哪幾家，你知道嗎？

委員能不能指教一下？
呂委員玉玲：你是不敢說，還是不能說？還是不知道？

請指教一下。
呂委員玉玲：有好幾個都是這樣。中小企業又有幾家，你知道嗎？不用點出來，就告訴我們大概占多少比例？

我想以我們競爭這麼激烈的經濟條件……
呂委員玉玲：政府都應該要掌控，怎麼可以不知道呢？那你們要怎麼扶植這些中小企業？怎麼讓大企業在國際上有競爭力？在上市櫃將近1,500家公司當中，連續3年營業利益率低於1年期定存利率1.4%的公司就有317家，這些都有數據，還有，近3年營收連續衰退的有173家，近3年平均虧損的有364家，有這麼多。
本席在此要提出來的是經濟這麼不好，我們要瞭解整個國際市場，最重要就是臺灣市場，殭屍企業要如何扶植？不好的該放棄就要放棄，該扶植的就要扶植，最重要的就是不能偏重大企業、偏重個別產業，對於其他產業也要重視，比如中小企業屬於餐飲的就放棄，不管他們了，不可以這樣子。
鄧部長振中：應該是沒有，我們沒有放棄哪個產業不幫忙的。

委員是說公司嗎？
呂委員玉玲：是，就是台積電、聯發科、鴻海和大立光，可是讓本席最憂心、也在思考的就是聯發科和台積電，如果哪一天也像夏普被鴻海併購了，政府該用什麼立場、以什麼角色去協助？夏普就是殭屍企業，剩下的只有技術，所以鴻海要併購，如果未來臺灣的大企業也發生同樣的情形，政府也是無所為嗎？
張院長善政：謝謝委員這麼關心經濟與中小企業，不管大企業或小企業，在營運好的時候，政府就要設法支持，讓他們繼續維持本身的優勢。聯發科前幾天表示，將來5G希望比現在狀況更好。其實經濟部與科技部都有資助聯發科5G相關研發經費。即便台積電財務狀況這麼好，也與科技部有產學合作，雙方出資贊助學校做研究，研究成果台積電優先運用。
呂委員玉玲：政府應該要多關心各大產業，要培養台灣下一個明星產業。不能偏頗於電子業。我們為了鞏固電子業，央行抑制匯率，讓電子業在國際上有競爭力，但是造成台灣低薪化的現象更加地嚴重。
張院長善政：像委員關心的新興產業，其實我們過去兩年推創新創業著力非常深，不管是經濟部或國發會都盡不少力。
呂委員玉玲：本席希望政府多關心中小企業，畢竟中小企業乃是台灣經濟發展的主力，對不對？

沒錯。
呂委員玉玲：但是中小企業向銀行借款不容易，所以政府設立信保基金，信保基金就是為了幫助中小企業。但是信保基金與銀行合作貸款給中小企業，但是貸款成數，一直以來都是銀行決定與做徵信，都是由銀行掌控。信保基金都沒有主動關心中小企業是否有需要幫忙的地方。而且中小企業貸款的金額不足時，需要拿出個人財產，造成企業資金與個人財產混在一起，是中小企業最頭痛的問題。所以本席希望政府想辦法幫助中小企業，行政院有何對策？
張院長善政：關於中小企業的信保基金，在今年所編的預算已經比去年增加許多。首先，將基金的規模維持甚至擴大，從去年到今年增加了10億元，今年編列26億元。政府在保證的倍數也都盡量……
呂委員玉玲：要好好拉拔中小企業，他們真的需要政府的幫忙。

我非常瞭解。
呂委員玉玲：本席在此提出幾項建議，像青年創業及啟動資金貸款，還有中小企業創新發展專案貸款，希望政府不要設上限。尤其因為預算的問題，包括協助中小企業拓展海外市場，申辦優惠貸款方案，以及信保基金預算逐年在遞減，上年度才二十幾億元，前幾年還只有編列15億元，本席記得某位行政院長有答應編列50億元，可不可以增加預算？讓中小企業更有信心到海外拓展事業。
鄧部長振中：剛剛院長所說，我在跟委員報告詳細的數字，以去年為例，政府編列26億元，銀行界捐了25億元，所以加起來51億元。今年暫時匡列106年度預算共40億元，銀行還會再捐助，所以當這些金額總加起來，信保基金的資本會越來越擴大。方才委員指稱經濟部對中小企業的協助，事實上，確實有眾多的財團法人與研究單位在協助中小企業。如果委員願意，我可以陪同委員前往瞭解實況。事實上，我們在全國各地都有許多的輔導機構協助中小企業從事研發、市場行銷或人力管理，所以我們做的事情實在非常多。
呂委員玉玲：經濟部對於中小企業在海外方面有提供哪些協助？中小企業要如何走入國際市場，經濟部在這方面有設置哪些協助的管道？
鄧部長振中：委員方才在螢幕上看到，經濟部所提出的貸款計畫……
呂委員玉玲：雖然經濟部有提出貸款計畫，但你們不是只給錢就好……
鄧部長振中：對，我們會協助……
呂委員玉玲：如果中小企業對國外市場及環境不清楚，甚至應由國家結合外僑、外館給予他們協助。對不對？

沒有錯！譬如貿協有許多的計畫……
呂委員玉玲：如果你們要求中小企業自行走程序、跑公文，實在是曠日費時，他們就會因此而失去信心。
鄧部長振中：不會，貿協是非常有效率的單位，他們每天組團帶領中小企業去各國販售物品。事實上，大企業不需要我們的協助，他們會自行販售物品……

我們會儘量。
主席：蘇委員震清之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，列入紀錄，並刊登公報。
報告院會，本日排定質詢委員均已質詢完畢，謝謝張院長及相關部會首長列席答詢。

「下次會議繼續進行經濟組之質詢。」
繼續處理復議案2案，首先處理第一案。
一、本院國民黨黨團針對第9屆第1會期第2次會議報告事項如下所列之院會決定，依立法院議事規則第42條規定提出復議，是否有當？敬請公決。

中國國民黨立法院黨團　林德福

中國國民黨立法院黨團　林德福

105年3月4日（星期五）中午12時

議場三樓會議室

一、有關本院議事轉播試辦事宜：(一)鑒於人民對於國會議事公開透明之要求，並保障人民知的權利，各黨團同意將本院院會及各委員會之議事影音訊號，委託電視頻道業者進行轉播。(二)為求周延，前項轉播於本屆第1會期擇期開始試辦，由本院公開徵求有意願之電視頻道業者基於公益無償辦理。(三)本院委託轉播之院會及各委員會議事影音訊號相關權利屬於本院。(四)為維護轉播之公正客觀及獨立性，轉播時段內，電視頻道業者不得播放任何廣告、新聞採訪或評論畫面。(五)試辦期間結束後，本院將視電視頻道業者轉播情形，檢討是否續行試辦轉播、採行編列預算或透過修法等適當措施，以實踐國會公開、透明之目標。(六)有關委託轉播試辦實施要點（附件1）及其他技術性協調事項，授權院長核定並視實際情況處理。
二、各黨團同意本院議事轉播畫面拍攝事宜，由公報處修正「立法院會議錄影錄音管理規則第二條條文」（附件2），提報院會後施行。
三、有關行政院函請推薦6位學者專家擔任國家金融安定基金管理委員會委員乙案，依政黨比例由民進黨黨團推薦3人、國民黨黨團、時代力量黨團及親民黨黨團各推薦1人代表組成，名單請於3月10日（星期四）中午12時前送至議事處彙整，逾時視同放棄。

蘇嘉全　　蔡其昌

徐永明　　賴士葆　　林德福　　江啟臣　　
高潞‧以用‧巴魕剌 Kawlo．Iyun．Pacidal
柯建銘　　陳亭妃　　吳秉叡（陳亭妃代）　
李鴻鈞
附件1
立法院議事影音訊號委託轉播試辦實施要點（草案）
中華民國　　年　　月　　日院長核定
一、（目的）
立法院（以下簡稱本院）為保障人民知的權利，落實國會公開透明願景，試辦本院議事影音訊號委託電視頻道業者（以下簡稱業者）作公益無償轉播，特訂定本要點。
二、（議事影音訊號來源）
本院議事影音訊號來源，為公報處提供之本院院會及各委員會議事影音訊號。
三、（議事轉播方式）
為維護轉播之公正客觀及獨立性，轉播時段內，業者不得播放任何廣告、新聞採訪或評論畫面。
四、（議事影音訊號權利）
議事影音訊號之相關權利屬於本院，業者應於委託合約到期後自行刪除，不得再行儲存。
五、（業者之義務）

(一)議事影音訊號不得做為任何形式之商業目的、廣告、促銷、宣傳、政治目的、選舉或訴訟使用。
(二)議事影音訊號不得重製、修改或提供予他人。
(三)應於播出畫面載明受本院委託公益無償轉播。
(四)不得為其他不當使用之行為，導致本院權益受損害。
六、（實施日期）
本要點經院長核定後實施。
附件2
主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？（無）無異議，通過。

一、有關本院議事轉播試辦事宜：(一)鑒於人民對於國會議事公開透明之要求，並保障人民知的權利，各黨團同意將本院院會及各委員會之議事影音訊號，委託電視頻道業者進行轉播。(二)為求周延，前項轉播於本屆第1會期擇期開始試辦，由本院公開徵求有意願之電視頻道業者基於公益無償辦理。(三)本院委託轉播之院會及各委員會議事影音訊號相關權利屬於本院。(四)為維護轉播之公正客觀及獨立性，轉播時段內，電視頻道業者不得播放任何廣告、新聞採訪或評論畫面。(五)試辦期間結束後，本院將視電視頻道業者轉播情形，檢討是否續行試辦轉播、採行編列預算或透過修法等適當措施，以實踐國會公開、透明之目標。(六)有關委託轉播試辦實施要點（附件1）及其他技術性協調事項，授權院長核定並視實際情況處理。
二、各黨團同意本院議事轉播畫面拍攝事宜，由公報處修正「立法院會議錄影錄音管理規則第二條條文」（附件2），提報院會後施行。
三、有關行政院函請推薦6位學者專家擔任國家金融安定基金管理委員會委員乙案，依政黨比例由民進黨黨團推薦3人、國民黨黨團、時代力量黨團及親民黨黨團各推薦1人代表組成，名單請於3月10日（星期四）中午12時前送至議事處彙整，逾時視同放棄。
現在散會。
散會（18時29分）