一、宣讀上次會議議事錄。

主席、各位委員。是。
柯委員建銘：在此過程中，讓大家感到驚訝的是，這個時代竟然還會發生憲兵搜索的情況，一般民眾絕對沒有這樣的法律常識，而且現在是談到轉型正義問題的敏感時刻，卻在此時發生這樣的問題，讓這個時刻變得更加敏感。首先，在整個過程中，憲兵雖屬司法警察，在不屬於非常緊急的狀況下，卻可以不透過檢察官聲請令狀就進行搜索，請問這樣的行為有無違法？姑且不論當事人是屬自願或非自願。
羅部長瑩雪：報告委員，如果違反程序，當然是違法，但針對具體個案，我真的不便表示意見。

它的程序當然是要符合法定程序……
柯委員建銘：如果不是從個案，從法律觀點來看，這整個行為的過程中，有哪一點是適法，哪一點是非法，哪點是遊走在法律邊緣？尤其解嚴後，憲兵雖然是司法警察，但憲兵司令部的內規都清楚規定，不可逕自搜索，一定要配合檢察官。今天發生的行為是憲兵逕自去搜索，其爭點在於當事人是自願或非自願，此時如果從法律架構及法理基礎上來談，請問憲兵的行為是不當，還是非法？
羅部長瑩雪：如果未取得當事人同意又不符合緊急搜索條件的話，當然就是違法。
柯委員建銘：當事人可能下午就會到現場，有關當事人是否同意是個爭點，像這種情形有沒有符合緊急狀況？解嚴以後，對於司法警察，尤其是憲兵方面是非常敏感的，這都是有限縮性的，三申五令是憲兵自己內部的規定，即使整個法還沒有大修，在這個情況下，責任歸屬有沒有違法？
羅部長瑩雪：如果違反程序，當然違法。

具體狀況我就不曉得……

應該要由檢察官來指揮到底該怎麼處理。
柯委員建銘：假設第一種情況是當事人屬自願，憲兵也進去搜索了，但是搜索的東西是放在憲兵司令部或國防部裡面，因為這些資料太機密，會影響很多人，所以搜索人自己就將資料藏起來放在國防部內，不移送給檢察官，有關這方面，刑事訴訟法上如何規定？

就是由檢察官來指揮……
柯委員建銘：是違反刑事訴訟法的哪一條，有違法嗎？資料可以扣留、保存或保管幾天？還是可以永遠放在那裡，這是怎麼規定呢？
羅部長瑩雪：有關這部分，刑事訴訟法中沒有詳細的規定，因為每個具體個案不同，在偵查過程中，司法警察可能還要配合做很多事，所以搜索不是一次就能完成……
柯委員建銘：我現在的問題是，搜索的資料扣留在他身上，是國防部也罷，永遠放在那裡有沒有違法？已經放那麼多天，現在東窗事發了，也許資料已經不見了，也許在檢察官傳他的時候，會將資料拿出來，東西扣留那麼多天，有沒有違法？
羅部長瑩雪：這個我不敢講，需視具體狀況而定，看檢察官有沒有……

因為有時候搜索……

但是立委可以審查預算等等……
柯委員建銘：這些人員有的涉及國家機密，這是國安問題，為什麼他們的二親等以內親屬不在規範的範圍，連本人都不在範圍內？本席認為這個修正草案在立法上有很多問題！像你們有照職等歸類，也有依官等歸類，二者都有，全雜在一起，第十五條和第十一條就有衝突；還有排除條款，其中較嚴重的是第三條的關係人，你們擴大其範圍，將董監事、獨董都納入，非營利之法人及非法人團體也全納入，可是有個但書，但屬政府或公股指派、遴聘代表或由政府聘任者不在這個範圍，亦即排除這個部分，然而第二條第一項的第八款、第九款卻又有這樣的規範。因此這個修正草案的整個立法都很混亂！
再者，本席認為法務部圖利自己，你們將司法事務官納入規範，但是未將檢察事務官納入規範，其實有很多檢察事務官在扮演司法黃牛，你們說他們只是接受檢察官指揮，所以不用納入規範，這是法務部圖利自己！假如照你們的邏輯，立法說明指出這些人員是接受檢察官指揮，所以不用納入規範，但是立委助理也是接受立委指揮，為什麼就要納入規範？所以法務部這樣修正是圖利自己！既然將司法事務官納入規範，為什麼不將檢察事務官納入規範？

報告委員……
柯委員建銘：OK。因為發言時間有限，本席提出幾個立法大原則就好，第十四條不在此限的部分是個後門條款，為什麼要開這個後門條款？這個後門條款有很多情形會造成利益衝突……
羅部長瑩雪：我做一個最簡單的說明，照原來條文的規定，經濟部部長要監督中油、台電等等事業，那麼經濟部部長連加油都不可以……
柯委員建銘：本席指的是採購的部分，這個修正將政府採購的部分全部排除，原來的版本有規範，現在的版本卻沒有，這是增加後門條款。
另外，還有一個較嚴重之處，因為發言時間有限，我簡單說明，主席剛剛說，假如大家沒有意見，就要進入逐條。本席認為這個修正草案大有問題，以這個思惟來看，每條條文都有問題，尤其是新增條文，我覺得這要由未來的新政府重新送案。最嚴重的是第十五條，第十五條造成舉證責任逆轉。該規定指出監察院、法務部及公職人員之服務或上級機關（構）之政風機構，為調查公職人員及其關係人違反本法情事，得向有關之機關（構）、法人、團體或個人查詢，受查詢者有據實說明之義務。這一項就是舉證責任逆轉，這是什麼立法體例會有舉證責任逆轉？
羅部長瑩雪：不是，因為這些人不是涉嫌被別人指控之利益衝突人，他們是提供資料的機關。
柯委員建銘：本條的第一項、第二項及第三項都有問題，第二項更嚴重，得透過電腦網路，請求有關之機關（構）、法人、團體或個人提供必要之資訊。這是排除通保法，也排除個資法的規定。
主席：柯委員，我們下午可以再繼續討論，好不好？
柯委員建銘：我先說明這個問題。第三項更是違反人權，這是行政權的擴大，所有問題就在新增的第十五條，我們好不容易在通保法統一規範要調通聯紀錄都有一定規範，你們卻都在這個法案排除，通保法和個資法都排除，還有舉證責任逆轉的問題、行政權無限擴張調查的事情等等，這個法案是否隱藏法務部的目的。
主席，這個修正法案從第一條的定義到第三條的關係人，還有第十三條的「關說或以其他不當方法」，「不當」要如何界定？第十四條是後門條款，第十五條則如同我剛才講的，這些是新增條文，充滿戒嚴思維，充滿行政權擴大，又放大抓小，這個修正法案整個是混亂的。本席對於公職人員利益衝突迴避法的修正做以上表達。主席，這大有問題，要小心！
主席：謝謝。本席宣告，經濟部所提書面報告，列入紀錄，刊登公報。

大院今天審查「公職人員利益衝突迴避法修正草案」，本人有機會就該修正草案，向　貴委員會提出報告，敬聆教益，至感榮幸。
「公職人員利益衝突迴避法修正草案」與本部業務攸關之重要內容，計有：

增列「政府捐助財團法人之『執行長』或『秘書長』」為本法適用之公職人員。（修正條文第2條）

增列「獨立董事」及「經公職人員進用之『機要人員』」為公職人員關係人範圍。（修正條文第3條）

包含經由公告程序進行之採購、依法令規定經由公平競爭方式，以公告程序辦理之採購等、以公定價格交易、公營事業機構執行國家建設、公共政策或為公益用途所為之交易與一定金額以下之交易，不受本法禁止交易行為之規範。（修正條文第14條）
經本部審慎評估，「公職人員利益衝突迴避法」修正草案，依本法立法目的（防止利益衝突）及機關（構）業務實際運作狀況，明確規範適用之公職人員範圍，並增列本法適用對象，有助於避免法律適用爭議及達成立法目的。
另，本次修正草案增訂「交易行為禁止之例外規定」，適度放寬公職人員或其關係人與機關間交易行為之限制，有效避免過度限制人民之財產權及工作權。
以上報告，敬請各位委員支持與指教。
主席：現在輪到本席發言，請林委員為洲暫代主席。

有。

是。
段委員宜康：我們討論一下實務，司法警察受司法警察官的指揮，這樣沒有錯吧？

沒錯。
段委員宜康：除了警察人員之外，包括法務調查局的調查員及廉政署的廉政官都是司法警察或司法警察官嗎？

依照我們的組織法都是司法警察官。

也是司法警察官。
段委員宜康：我們講的司法警察只有警察及憲兵，其他各種專業的警察機關，包括海關緝私人員，那海巡署呢？

海巡署也有司法警察。
段委員宜康：到底哪些職務是司法警察官或司法警察，比如警察警佐三階以下就是司法警察嗎？

要看官職等。

憲兵隊官長、士官都算是司法警察官。
段委員宜康：所以憲兵的下士就是司法警察官，你覺得這樣合理嗎？

我覺得值得討論。

由司法院主管。
段委員宜康：刑事訴訟法最重要的意旨是在保護被告，這也是其存在的價值。

我覺得有雙層目的……
段委員宜康：我都知道，現在有這樣的法律規定，即憲兵可以是司法警察官，就可以指揮司法警察辦案，受指揮的司法警察，包括海巡署、海關緝私人員及警佐三階以下，他們均要接受憲兵士官的指揮，可是有些憲兵士官只是服兵役的下士而已。在這個時代我們讓憲兵有司法警察的身分，並可以去指揮警察辦案，也就是具有司法警察官的身分去介入民間的案件，我們也看過檢察官指揮憲兵去查電動玩具店、賭場等，然而不管犯罪行為該不該查，既然有警察可以調度，為什麼要調度憲兵呢？

憲兵不能自己去介入民間的案件。

他們不是司法警察。
段委員宜康：我當然知道，如果只考慮人力的問題，我們也可以擴大司法警察的範圍，這是什麼道理，為什麼憲兵可以辦案，而海軍陸戰隊就不能辦案呢？

憲兵的訓練……
段委員宜康：重點在於現今的社會環境，為什麼容許軍中警察可以去查民間的案件及搜索民宅呢？難道在這個時代該法律不值得檢討嗎？
調度司法警察條例是訓政時期的法律，民國34年4月10日公布，上次修正是在戒嚴時期的民國69年，你們在上一屆還送到立法院，行政院也開過記者會，這一屆你們又馬上將修正案送進來，只是調整一些字眼，比如推事改為法官，可是本質上並沒有處理啊！調度司法警察條例有什麼存在的必要性？你們有刑事訴訟法，為什麼還要調度司法警察條例？你講個道理給我聽。
羅部長瑩雪：檢察官的人數非常少，而且每人的辦案量……

是法院組織法授權要訂定的。
段委員宜康：就是要訂定調度司法警察條例，而在修正版本第三條規定司法警察官，包括警察官長、憲兵隊官長及士官，你們修成與刑事訴訟法是一樣的，對不對？

是。
段委員宜康：你們只是修正成與刑事訴訟法的字眼是一樣的，除此之外，你們還修了什麼重要的條文呢？調度司法警察條例存在的必要性，法務部應該好好檢討，以後我們會審到該條例。如果將此條例廢掉，將會有什麼結果呢？難道我們的司法警察就沒有辦法運作嗎？這不是一個笑話嘛！從民國69年的規定到現在，調度司法警察條例還規定縣市長都是司法警察官，這也表示條文都沒有在用。
本席的要求很簡單，要求法務部重新澈底檢討，憲兵應不應該繼續擔任司法警察官及司法警察。你們還要澈底檢討調度司法警察條例廢止的可能性，我們要求在最短時間內向委員會提交報告。謝謝。
羅部長瑩雪：好，謝謝。

主席、各位委員。刑事訴訟法。
林委員為洲：所以他們可以配合辦案，那他們所辦的案子如果是關於軍紀，那當然就是有軍中的指揮系統，如果是涉及到民間的部分，那是要接受檢察官的指揮還是由原來軍中的系統來指揮他們辦案？
羅部長瑩雪：如果是受檢察官的指揮調度而去參與辦案，當然就要完全聽從檢察官的指揮來進行搜索或逮捕，如果是憲兵自主性的去偵查一個案件，那一定是依照軍事審判法的規定，涉及現役軍人違反軍法的一些特別狀況，那完全是屬於軍方的體系，他們必須要遵守那些規範，所以這兩者是非常不一樣的，後者的案件很少，因為在軍事審判法修正之後，像現在是承平時期、非戰時，一般人其實都不適用軍法。
林委員為洲：像這個案件，如果檔案文件涉及到軍事機密，這樣可以接受軍方系統的指揮去辦案嗎？還是必須回到由檢察官指揮的系統？
羅部長瑩雪：因為我並不了解這整個案情，也不知道這些涉嫌人的身分和狀況，而且這是具體個案，依法官法的規定，法務部部長不可以指導個案的辦理，所以我不便去了解這個案子的具體情形甚至發表意見。
林委員為洲：部長，本席的要求是，我們要依照現行法律去執行，他們去辦案，要由哪一個系統由誰去指揮，這一點應該要釐清，如果這個案子跟軍事機密有關，會不會因此受不同的系統指揮，一定要先釐得非常清楚，如果有不當的地方而違反了現行法律，就必須接受應有的懲處。

是。
林委員為洲：另外，關於檔案是不是涉及國家機密，如果是50年代、60年代共諜洩密的文件，都已經經過了那麼多年，部長認為還會涉及國家機密嗎？如果已經超過年限，還是國家機密嗎？
羅部長瑩雪：我不敢就具體的案子表達看法，這一定要由權責機關去鑑定，所謂國家的機密，有很多不同層次的規定。
林委員為洲：好，謝謝。請部長要督促檢察官去釐清這兩個部分的問題，這樣整件事情就會清楚了。
另外，公職人員利益衝突迴避法修正草案的爭議相當多，尤其是關於相關人員的認定，包括其二親等以內親屬等關係人，還有像立法委員等民意代表的助理，在認定上都有很多的爭議。本席想請教部長一個問題，如果是尚未就任的總統當選人，是不是應該要適用公職人員利益衝突迴避法？
羅部長瑩雪：確實有人提出這樣的想法，因為他們認為既然已經當選了，對未來的施政會有非常大的影響力，不過這都是見仁見智的看法，這種看法也不見得沒有道理。
林委員為洲：如果我們要把適用的範圍更為擴大，那等於是這個法律將來就會更為嚴格的來規範所有可能發生利益衝突的公職人員和有權力的人，那就會擴大適用者的範圍，這樣就可以更嚴格的要求這些民意代表、公職人員或是即將得到權力的人，讓他們更能夠受到規範，你們所提草案的方向是不是如此？
羅部長瑩雪：我們這一次修法的方向確實是要更周延、更合理，不過不見得是擴大範圍，有些部分甚至是修正縮小，就是要在合理的基礎上去規範應該受到規範的人，如果是不相干的人，就要取消掉，我們確實是朝更周延的方向去努力。
林委員為洲：如果總統的當選人也要適用這個公職人員利益衝突迴避法，本席認為照目前的情形來講針對性會非常的強，尤其現在的當選人是蔡英文女士，我們也看到最近媒體報導，她的親人有投資浩鼎公司，所以我覺得針對性會非常強。本席具體建議，因為我們可以預期當選人會擁有權力，在這種情況之下，可能會發生押寶、選邊站等情形，所以如果要求讓他們適用公職人員利益衝突迴避法，不是完全沒有道理，因為我們看得到他們即將有權力，其他外圍的一些人可能會期待他們的權力而做一些要求或懇託，就發生公職人員利益衝突迴避法裡面所規定的關說，這是有可能發生的問題。但是本席覺得針對性太強了，如果要擴大到即將有權力的人，嚴格監督他的權力，那應該要擴大到已經成為候選人，中央選舉委員會確定他成為候選人之後，統統列為當事人，這樣就不再會有如此強烈的針對性了。照理說，立法精神應該是方才我向部長所請教的，就是希望讓它更周延，讓即將有權力的人或是已經有權力的人都受到比較嚴格的規範，比方說已經成為正式的總統候選人之後，立委也一樣，有的不是連任而是新的、即將參選的立委，已經正式成為中選會所認定的候選人之後都列為當事人，本席認為這樣會更為恰當，請問部長對此看法如何？
羅部長瑩雪：我覺得這也合理，本來所謂利益衝突就是在行使權利者與其所做決定之間，會不會造成跟自身有利害關係的影響，所以這樣的考慮也是有一些道理的。
林委員為洲：如果有這樣的相關提案，本席建議能有更周延的討論，謝謝。

謝謝委員的指教。

是。

當然另外一個程序是比較不會有爭議。
蔡委員易餘：所以你認為這次憲兵的處理就是一個有爭議的處理方式，是這樣嗎？

目前已經引起爭議了。
蔡委員易餘：這個案子已經完全讓大家發現，現在這個年代為什麼還會跟白色恐怖時代一樣，憲兵、警察可以直接衝到民宅擾亂其住宅安寧，我們是否應該進一步檢討目前發動搜索的相關要件？
羅部長瑩雪：如果跟法定要件有關係的話，當然要檢討，但他有可能是違反規定，這還不一定。
蔡委員易餘：請教部長，現在屬於令狀搜索的例外狀況有哪些？

現在搜索就是要檢察官向法院聲請搜索票。

有附帶搜索的規定。
蔡委員易餘：附帶搜索和緊急搜索，但所有法條都是限縮在情況急迫，至少有這4個字吧！

是。

具體狀況我並不知道。
蔡委員易餘：未來他簽了自願性同意搜索後，你們要告知他，如果他不願意的話，之前的自願性是無效的，之前所搜到的東西也是有證據能力上的問題。
羅部長瑩雪：這部分是否應該在法律上訂定強制規定，我想是可以討論的。
蔡委員易餘：本席認為法務部針對自願性同意搜索的部分應該要有充分討論，否則我相信全台灣沒有一個人會很甘願自己的家被人家搜索，並且簽同意書。部長，你覺得會有這樣的狀況嗎？
羅部長瑩雪：我認為不一定，因為有時候在訴訟上也有自白，甚至有自首的狀況，就是在別人沒發現之前，他自己想要坦白說出事情，也許他認為自己主動配合交出資料，之後的量刑或處分都可以比較輕，所以不見得沒有這樣的狀況。
蔡委員易餘：部長的意思是說，有可能在自白時同意被搜索，本席也同意部長所說的會有這種狀況，但是本席相信，有更多的狀況是當事人是不同意的。
第二個本席要問的問題，刑事訴訟法第一百三十一條針對緊急搜索的部分，所謂的緊急搜索就是本席剛才所指的，當發現被告時有馬上要搜索的必要性，也就是所謂的情況急迫。在這種情況急迫的狀況下，刑事訴訟法第一百三十一條第四項規定，如果是檢察官發動進行搜索，應該於三日內陳報該管法院；如果是檢察事務官、司法警察官或司法警察為之，也應該於執行後三日內經由檢察官報告該管法院。若是法院認為該緊急搜索不應准許，在五天內就應該撤銷，以上是針對緊急搜索的作法。

是。
蔡委員易餘：在同意搜索的狀況，為什麼沒有陳報法院的動作？
羅部長瑩雪：因為同意搜索在實際上、觀念上就不是一個強制作為，並不屬於強制性，當被告或涉嫌人願意配合，等於是主動將資料交出來，所以它的性質不一樣規定也不同。
蔡委員易餘：本席認為，既然發動了搜索，在搜索時也可能會扣押相關物件，這部分還是有必要陳報法院吧？
羅部長瑩雪：實際上執行的狀況可能會不一樣，如果他不同意的話，可以提起準抗告，還是可以表示異議，還是有救濟程序。但是剛剛講的是如果當事人同意的話，其實，一般的狀況比較不會進到家裡翻箱倒櫃的搜索，通常若是被告或涉嫌人同意的話，他會自己講出東西在哪裡或直接拿出來。
蔡委員易餘：本案呢？本案中憲兵的作為擺明就是先逼迫當事人簽同意書，取得同意書之後就可以亂搜一通。
羅部長瑩雪：依照常情，相關人士願意配合的話，通常就會直接講出東西在哪裡，既然雙方都知道相關的文件是什麼，其實也不太需要翻箱倒櫃的搜索，因為這樣對他自己更不方便。實際的狀況不一定是那樣，因為我沒有詳細的訊息，也不能去問具體的狀況，只是依照常理做分析，應該不至於像一般的搜索那樣進入屋內翻箱倒櫃。
蔡委員易餘：當司法警察發動刑事訴訟法賦予他的強制處分權限，到目前為止，縱使該強制處分的過程中有瑕疵，卻沒有任何法律能夠給予處罰或相關的懲處，是不是這樣？

其實是有。

如果有妨礙當事人的自由……

對。
蔡委員易餘：但是，強暴脅迫本身是一個很難論定的東西。
羅部長瑩雪：當然都要用證據來認定事實，至於取得的證據，依照毒果樹理論，也可能不可以採用。

是。
蔡委員易餘：本席現在指的是這些辦案人員的心態，截至目前為止，本席看不到很明確的法律，除了刑法第一百二十五條所規定的濫權追訴罪、除了瀆職罪之外，好像沒有任何法律可以去制裁這些發動強制處分的人，他們可以任意妄為，對於這類侵害人權的狀況，本席希望法務部能夠馬上提出檢討。

是。

主席、各位委員。不敢當。
周陳委員秀霞：原本除了規定不得任用二等親之外，也不得與公職人員服務的機關或受其監督之機關為買賣、租賃、承攬等交易行為，本席認為這是正確的，但是法務部這一次修正規定，民意代表或助理向受監督的機關人員請託、關說或是以其他不當的方法圖利其本人或他人的利益，可處30到600萬元的罰鍰，舉例來說，立委或助理向行政院及所屬機關推薦人事或擔任職務就違反規定，要處罰30到600萬元的款項。請問部長，是這樣子嗎？這樣的規定合理嗎？請託或關說要如何定義？如何與對選民服務的關心及關切做出界定？
羅部長瑩雪：這也要符合利益衝突的基本構成要件，我們之所以會將民意代表的助理也納入，其實與所有政務官的機要人員也納入是一樣的，像機要人員都是跟在首長身邊，彼此之間的關係可能比較密切，而且在執行職務上也是配合非常密切的關係。同樣的，民意代表的助理常常在公務上也會有這種狀況，但是並不表示所有助理向行政機關推薦人事都一定涉及利益衝突，利益衝突還要看那一位立法委員執行職務的範圍而定。
周陳委員秀霞：我舉例來說，地方社區發展協會向中油或台電爭取敦親睦鄰的經費，拜託立委予以協助、推薦爭取，這樣算不算違法？
羅部長瑩雪：這應該是一個合理利益的條件，因為立法委員常常召開協調會或公聽會，目的在於幫助地方與政府機關之間的溝通，所以並不是所有的事情一定會牽涉到利益衝突，因為國家本來就是要為人民謀取利益，整體上來講，本來就是要這樣。

合理的選民服務當然不算違法。
周陳委員秀霞：本席認為此次的修法立意良善，但是如何完善與明確很重要，否則民意代表的選民服務動輒得咎，恐怕這個官司會吃不完，我們希望法務部能研究一下，把它能夠明確化，好不好嗎？

好。
周陳委員秀霞：再者，如果部長向行政署署長推薦一位科長升任專門委員，或是執行署署長告訴組長說，要拔擢一位科員升任專員或股長。請問部長，這樣算不算違法？
羅部長瑩雪：不算，因為主管對於自己部屬的表現好不好、是否適任某一個職務，應該有充分的了解，事實上，我在進行人事異動時也都會徵詢各相關主管的意見，因為他們可能最清楚人事如何安排，對公務上來說，是最好的。所以這些事情我們都是很公開在做，廣徵意見是我在處理人事上很重視的一個原則。
周陳委員秀霞：根據公務員服務法第十四條之一的規定，公務員於離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。主要目的在防止以公務上人事派任公營事業或受服務機關投資或監督機關關係之事業機構所造成的人事利益輸送，或者是退休酬庸造成該事業人事及推動業務呆化等弊端。民國97年大法官釋字第637號也明確解釋，該規定是為維護公務員公正廉明之重要公益，其目的正當、合憲。請問部長，利益迴避只限於營利事業是不是不合理？
羅部長瑩雪：不合理，所以我們這一次修正在這個部分也有一些擴大，譬如非營利事業的法人或非法人團體也會納進來，因為有些非法人團體或非營利事業所涉及的預算金額非常龐大，可能會進行一些採購、簽定一些契約，這些都是有可能會牽涉到利益衝突的狀況。
周陳委員秀霞：再請問部長，教育部的退休官員不受限制，他們可以到私人經營的大學任職，這樣合理嗎？是否需要利益迴避？
羅部長瑩雪：這個部分也是有許多人提出來討論，是有很多不同的看法，但是私立學校與教育部的監督關係與公立學校是有一些些的不同，這個不同是不是會造成利益衝突認定時的不同解釋，確實也是值得研究討論。
周陳委員秀霞：教育部官員退休後紛紛轉進私校擔任校長或一級主管，不但會阻斷人才的流動，而且卸任後轉任私立大學校長，學校每年又能夠取得上億元的教學卓越計畫補助，本席認為應該要立法禁止，以免有利益衝突之嫌。請問部長，教育部認為私校不是營利單位，不會涉及利益迴避問題，是這樣嗎？部長，你真的認為沒有利益迴避衝突的問題嗎？部長，你也支持增列教育部這部分旋轉門條款的規定嗎？
羅部長瑩雪：這是公務員服務法旋轉門條款的規定，也是為了權衡利衝法規範不到退休人員的部分，我覺得這些爭議都是可以討論的。
周陳委員秀霞：本席堅定支持高教工會的主張，應該訂定教育部門的旋轉門條款，限制教育部官員退休轉任私校校長或一級行政主管，以確保教育部官員不會因私利而圖利私校。
羅部長瑩雪：這部分要在公務員服務法中予以修正，利衝法規定的其實是現職的公務人員。
周陳委員秀霞：另外，金控公司董事長都是由原來的部長或高官轉任，而財團法人如證交所、期交所或櫃買中心董事長也都是如此，完全不受旋轉門條款的規範限制，這個很奇怪、也很不好。請問部長，這個部分是不是也應該增列旋轉門條款的限制？
羅部長瑩雪：是，旋轉門條款確實有許多爭議，大家也認為需要再全盤的檢討修正，雖然它與今天的利衝法非常相關，但是還是不同的法案，也不是本部所主管的法案，好像是人事總處所主管的法規，所以這些建議我們都可以轉達。
周陳委員秀霞：本席認為，政府官員監督金控及財團法人，結果一卸任後卻轉任董事長或總經理，這樣實在也是很不好。

是。
周陳委員秀霞：社會上有許多很不好聽的聲音，其實官員要去哪裡都可以，只要等到3年或5年後再轉任的話，這樣大家就都沒有話說。再者，基金會或財團法人往往會向政府申請許多補助，這樣會違反利益衝突迴避原則。其實，只要有心做好事，無論是在什麼基金會服務或是做義工都可以，但是不應該掛上董監事的職務。

我對這件事完全贊成。
周陳委員秀霞：此外，在全球化的時代下，台灣總統的政治決策影響範圍不會只在國內，舉例來說，政府對美的軍購項目可能提升美國軍火商的股價，或者政府在貿易協定的談判中決定開放某些項目，譬如美國的豬肉，可能就會激勵美國的豬肉相關廠商之股價，在這個過程中與民眾的資訊是不對稱的，而且總統家族的成員可以對外國企業進行投資，這些可能都是利益迴避的漏洞。請問部長，風傳媒有讀者投書，建議應該立法制定總統與總統當選人利益迴避監督條例，你的看法如何？何時可以給一個初步的意見？
羅部長瑩雪：剛剛也有別的委員提到這一點，但是當初我們在檢討修正這套利衝法的時候，還沒有出現相關的爭議，如果現在有委員建議要再做什麼樣的修正，我們都尊重。
周陳委員秀霞：本席要求法務部針對這個部分進行研議，並且在一個月內提出意見送交本席，好不好？

好。
周陳委員秀霞：至於第十四條增訂公職人員或其他關係人以其服務或受監督之機關為交易行為限制的例外規定，本席認為這一點不妥當。雖然部長的報告指出在實務上若全部限制與公職人員服務或受其監督的機關交易，恐過度限制人民財產權與工作權，有違反憲法比例原則之虞，爰參酌司法院釋字第716號解釋的意旨，增訂排除規定，請問部長，這部分是否需要再研究一下？
羅部長瑩雪：是，這個條文修正當然還可以檢討修正的範圍，但是有一個很重要的點，如果依照原條文的規定，經濟部長都不可以去加油站加油，因為中油是受他監督的機關，甚至包括買鹽、買糖在內，台糖及台鹽也都是由經濟部作為主管監督的機關。這樣日常生活極微小的事物都會變成利衝法限制禁止、甚至是要處罰的對象，現在是靠行政解釋將它稍微合理化，但是畢竟與法律條文的構成要件，其實是有一點牽強的，所以從這個角度來講，這個條文是應該要修正，但是修正的幅度要到哪裡，大家可以討論。
周陳委員秀霞：最後本席要強調，不能因為關係人的範圍及監督機關的定義太廣而妥協。

是。
周陳委員秀霞：我們參酌過去的案例，依政府採購法公告程序辦理的採購，就算不是關係人都會有舞弊，因此本席認為這部分不宜放寬。

謝謝！

是。

這個具體狀況我就無法評論了。

也無法評論。

無法評論。
周委員春米：專人陪同返家的部分，本席想請教部長，他並不是現行犯，是不是？
羅部長瑩雪：如果是陪同返家，表示他的犯罪行為地點顯然不是在家裡，因為當時並不是在家裡，才會要返家，所以看起來應該不是。
周委員春米：在現行的偵查實務中，有什麼樣的要件、有什麼樣的情況，需要專人陪同返家？

可能要看個案的狀況吧！
周委員春米：以這個案子來看，我們把它當作新聞事件、新聞案例或法律案例來討論。
羅部長瑩雪：如果具體個案我說得太多，就會變成是一種指導。
周委員春米：我們只是討論它的刑事訴訟程序是否合法、是否合於法律的規定。法律有沒有規定，當警察要陪同你返家時，你可不可以拒絕？一般人民不知道啊！光是看到警察就嚇死了、看到憲兵就嚇死了。
羅部長瑩雪：具體的狀況我不知道，所以我真的很難評論，到底所謂的陪同人員是否有強制性態度、語言，或是有其他什麼樣的狀況，我都不曉得。

我連這個都不知道。
周委員春米：這就是你的問題了，怎麼會連這個都不知道？
羅部長瑩雪：檢察機關辦理案件時，根據法官法的規定，法務部長不可以介入。
周委員春米：我們沒有要你介入，只是要你去了解。

一旦詢問細節就會變成有一種引導作用。

之前曾有案例認為向長官報告就是違法。
周委員春米：第三個階段就是同意搜索，剛剛段委員有提到最高法院一些相關的判決，根據96年台上字第5184號，最高法院認為所謂的同意搜索，明定須經受搜索人自願性同意者，係指該同意必須出於受搜索人之自主性意願，非出自執行人員明示或暗示之強暴、脅迫或隱匿身分等不正方法，或因受搜索人欠缺搜索之認識所致而言。本席要請問部長，受搜索人欠缺搜索之認識，一般對於這個部分是怎麼解讀？
羅部長瑩雪：他可能不知道搜索的意思，或許會到他家裡、在什麼程度、什麼範圍的狀況下去檢查他家裡的各種東西，包括文件與物件。

如果他……譬如說……

那是另外一種狀況。
周委員春米：關於這個議題，本席再請教部長最後一個問題，這個案件一開始就沒有陳報檢察官進行指揮，一般是怎麼管考司法警察在受理案件時啟動偵查，但事後卻沒有將偵查的作為、偵查的結果向檢察官報告？你們怎麼做處理？更何況已經涉及到強制處分權的介入，檢察署如何去管考這個部分？會不會被司法警察吃案？

我不太理解委員所謂的吃案是什麼意思？
周委員春米：如果今天不是媒體的新聞報導，或是他根本沒有陳報檢察官，有沒有這樣的情況？
羅部長瑩雪：這件事情誠如委員所知道的，只要涉及到違反刑法或相關法律，檢察官都會積極的去偵辦，並不會被吃案；但是就像委員所說，如果報章沒有報導的話怎麼辦？這個時候可能要有相關人士去檢舉、告發或告訴，檢察官才能受理。檢察官處理所有的案件，基本上都是這種狀況，或是主動知道、或是被動告知。

好。
許委員毓仁：部長，你是在何時得知這則新聞？

昨天。

昨天下午。

委員所謂的發展多久是指從事情發生到現在嗎？
許委員毓仁：從事情開始發生，一直到昨天被新聞媒體報導出來，這件事情已經演變多久了？

好像有4、5天了吧！
許委員毓仁：4、5天嗎？本席就唸給你聽，2月19日約14點憲兵隊佯稱要購買普洱茶，約魏男在蘆洲捷運站面交，約18點魏男抵達捷運站，遭憲兵直接押進廂型車，要求至他家中取文件。約19點憲兵隊在魏男家中搜索，取走3份文件，同時要求他將文件從網拍下架。約20點魏男被憲兵隊帶到偵訊庭約一個小時。3月1日憲兵隊上午致電魏男，邀他至超商見面，以對國家有貢獻為由，欲贈1萬5千元獎金，並要求簽下封口切結書，但遭拒絕。3月5日魏男疑遭受詐騙集團矇騙，因此向警方報案，並調出當時的狀況。由此看來，這件事情的發展不只是4、5天，而是從2月19日就開始了。

如果從當初約買茶葉開始的話……
許委員毓仁：這件事情的掌握以及整個大司法體系對於檢察體系的發動而言，為什麼會是在昨天經由媒體報導後才曝光，然而法務系統卻毫無所知，就連部長也是昨天收到line的訊息才得知？
羅部長瑩雪：因為這是屬於國防部系統之下的憲兵所做的動作，如果他們沒有告知檢察官的話，檢察官是無從得知。
許委員毓仁：是，本席理解。另外，還有一件事情要請教部長，你覺得台灣有秘密警察嗎？
羅部長瑩雪：我不知道秘密警察的定義是什麼，我想應該沒有吧！
許委員毓仁：很好！對於台灣人權的保護，我覺得我們的司法及法務單位需要再加強。

是。
許委員毓仁：通報多久才知道？透過PTT、透過BBS，這位魏男的女兒竟然要上網將父親的事情寫出來，再藉由媒體報導之後，我們的社會才會關注，你覺得台灣的法制系統出了什麼問題？你覺得台灣的人權出了什麼問題？為什麼在台灣這樣一個自由民主進步的社會卻還發生這件事情？
羅部長瑩雪：其實，一連串的案件加起來有兩百多萬件，大部分都沒有經過媒體的報導，就是當事人自己、相關人告訴、甚至告發，檢察官就會偵辦，不是一定要透過媒體。當事人選擇採用這種方式，是他個人的決定。
許委員毓仁：本席的問題是，為什麼是經由當事人在PTT或BBS上寫完之後，我們的法制體系才開始重視這個案件？
羅部長瑩雪：這時候檢察官才知道，並不是這個時候才開始重視。如果他不循這個方式，而是直接向地檢署申告的話，檢察官一樣會重視。
許委員毓仁：這樣就突顯出一個問題，以後所有不平的事件，我們都可以透過網路發言，要求檢察官開始進行調查，這樣你同意嗎？
羅部長瑩雪：每個案件的情況都不一樣，並不是透過網路去發動些什麼，檢察官就一定會調查，還要看他所指述的內容是不是具體明確、顯然會涉及犯罪，不然的話，如果司法機關，包括檢察官在內都是在強大的媒體壓力下工作的話，這樣的司法是不容易公正的，可能反而會造成司法獨立性的毀壞。在這個媒體網路發達的時代，當事人選擇採用網路發文的方式，我們都可以理解，但是從司法的角度來說，這個並非唯一的途徑，甚至是最好的途徑
許委員毓仁：今天本席強烈建議，未來法務系統要去檢視所有在媒體或各種社群媒體上所散發的資訊。

是。
許委員毓仁：如果今天法務部長都是從媒體或是從朋友的line中得到第二手、第三手的消息，整個資訊的掌握其實就已經慢了二拍、慢了三拍。本席在此強烈要求，法務部要有一套針對社群媒體進行監控的完善系統，而且要對事實的掌握有百分之百的掌控度。
羅部長瑩雪：這個部分的分工是由警政署的專人負責網路犯罪資料搜尋的工作，至於檢察系統的工作，主要是在刑事訴訟程序的範圍。所以在廣義的司法體系之中，我們確實有注意到這個問題，也有在進行這個工作，如果你是網路專家應該很瞭解，工作量是非常龐大的工作，公務機關的人事編制現在算是有限，但大家還是很努力。
許委員毓仁：我這裡有很多網路高手，我很願意介紹給部長幫忙部長蒐集網路上的大數據及整個司法體系監控資訊上的真實度，所以不要以工作量很大為由說這件事情無法達成，在這個資訊科技進步的社會，我們要善用工具讓所有的資訊達到最正確的掌握度。這樣可以嗎？
羅部長瑩雪：可以，謝謝委員。
許委員毓仁：剛才部長提及關於沒有搜索票即可進入民宅搜索，一般民眾應該有權利當場拒絕搜索，部長同意嗎？

同意。

是。

這是我個人的看法。
顧委員立雄：軍事審判法已經限縮只能在戰時適用，在這個前提下，憲兵沒有在檢察官的指揮、調度的情況下，主動偵辦軍事審判法的案件，或者是在平時的時期主動進行偵辦，部長認為這是不合規定、不合法或是不合時宜？
羅部長瑩雪：我們先不談這個拘提案件，但如從法律規定的抽象原則來看，只要違反程序或違反直接的法律規定，當然都是違法。
顧委員立雄：現行刑事訴訟法確實是從第二百二十九條以下賦予他們具有司法警察官或司法警察的身分，部長認為他們主動辦案的權限範圍在平時幾乎等同是零，而現行刑事訴訟法又規範他們具有司法警察官或司法警察的身分，這樣的刑事訴訟法有進行相關修正的必要嗎？
羅部長瑩雪：我覺得有時考量事情可能要視狀況而定，以監所緊急事故的處理為例，在必要時也可以請司法警察協助。
顧委員立雄：我只是請問部長，現行刑事訴訟法規定他們具有司法警察官或司法警察的身分，如果部長要這樣說明的話，那麼我再問一遍：現行刑事訴訟法賦予憲兵具有司法警察官或司法警察的身分，該法還有任何規定限縮其只能承辦軍事審判法所涉及的相關案件嗎？
羅部長瑩雪：據我所知並沒有直接、明白的規定，所以我剛才特別強調這是我個人的解讀。
顧委員立雄：這是部長個人的見解，接著我想請問司法院的蔡廳長，你們是刑事訴訟法的主管機關，就我的理解，早年我們在討論刑事訴訟法有關司法警察官和司法警察身分時即有質疑。因為日本和德國並沒有把憲兵放在刑事訴訟法的司法警察身分底下，日本可能在憲兵條例或自衛隊法中有相關的規定，並不是放在普通的刑事訴訟法裡面，德國的刑事訴訟法中也沒有相關的規定。就貴院的見解，賦予憲兵具有司法警察身分的規定放在刑事訴訟法中，是否屬於一種威權的遺留？

我們當然可以進一步的研究是否需要調整。
顧委員立雄：我再請教兩位，何謂釣魚式的辦案？其定義為何？
蔡廳長彩貞：釣魚式的辦案主要是和陷害、教唆做一些區別，釣魚式的辦案是指對於某一特定人士從其客觀、外觀的事實發現，已經可以判斷其有某一犯罪的意思，辦理刑事訴訟偵查事務的公務員就利用一些適當的手法，讓其繼續把犯意更表現出來，這是合法的。所謂的陷害、教唆是針對沒有犯意的人去教唆其犯罪。

是。
顧委員立雄：另外，你們在第十四條中增列了「可能」兩個字，現行規定是「公職人員或其關係人不得以公職人員服務或受其監督之機關團體為買賣、租賃或承攬」，這也是引起大法官釋字第716號解釋的源由。你們現在是規定「其他可能使公職人員或關係人獲取立利益之交易行為」，這讓我感到很有興趣，到現在為止，在相關的法律上很少看到「可能」這兩個字。剛才我講了，所謂的知是要依具體個案客觀上足以認定其知，雖然我對法條文字不是很清楚，但從部長的說明，部長的判斷是如此解釋，那麼你要如何解釋「可能」這兩個字？
羅部長瑩雪：其實就是等於「之虞」，也就是說有獲取利益之虞，只是用語上不太一致，因為尚未發生，所以當然是指未來。
顧委員立雄：「之虞」、「足致」等詞在其他法條還看過，但「可能」這兩個字在其他相關法令有類似的規定嗎？
羅部長瑩雪：很少見，我們可以再檢討，刑訴法中也有。

第一百六十一條。
顧委員立雄：刑訴法是程序法的相關規定，這個應該是實體法的相關規定，程序法的相關規定涉及訴訟、指揮上的問題，還有一些判斷的空間；這是涉及直接處罰的問題，「可能」這兩個字是不是過於不確定的概念？
羅部長瑩雪：在措辭上我們可以研究，是不是可以再精進一點。
顧委員立雄：好，謝謝部長。

謝謝委員。

我們再來研究。
許委員淑華：助理工會並沒有一定的相關規定，有沒有必要在文字中做這些敘述，其意義何在？再來是有關修正草案第四條增訂非財產利益，包含人事任用、考績、升遷等等，第十三條規定，公職人員之關係人不得向公職人員關說等等，這些我不再敘述。我要跟部長討論的是，關說和關心的分際原本就很難已認定，我們只能很簡單的說是沒有直接對價關係，舉例來說，每一位民代在關心一個案件的進度─不管是電話請託或本人請託，最後一定會說「請多幫忙」，這是很正常的。假設法條當中規定「如有影響業務的決定和執行與否」，我們會認定這是一種關說的行為，事實上，如果每位民代陳情時，最後結果和民代所請託的是相符的，但並沒有和民代所請託的案件有直接關係的話，要如何認定是關心案件或關說案件？
羅部長瑩雪：我認為這樣就屬於正常、合理的選民服務，不涉及利益衝突。
許委員淑華：假如有人檢舉說這個民代曾經關心這個案件，結論又和這個民代所說的一樣，這到底要如何認定？
羅部長瑩雪：如果他關心的是辦案的進度、效率及其是否受到重視，是否有積極的辦理，並沒有刻意影響行政機關的決定，這都不構成關說。
許委員淑華：每一位民代關心案件時不可能只是瞭解，最後對於陳情人所拜託的事情，他一定會請你們多幫忙，他所說的「請多幫忙」算不算關說？
羅部長瑩雪：這要看具體的個案，第一要看他請託幫忙的是否正當合法，第二要看他是否不循法律程序去做這件事情。請託、關說是有法律上的定義，並不是說選民服務很容易，就全部納入成為請託、關說。
許委員淑華：規範法令很簡單，當然我們是視個案權衡其輕重，但有時就會變成一種自由心證，如果能更清楚的予以界定，讓基層的政風人員更好做事不是更好嗎？
羅部長瑩雪：是，確實大法官的解釋也一再要求我們，尤其是一些有罰則的法律規定要有明確性，構成要件要很清楚，在請託、關說的事項上，我們也訂定了一些相關的行政規則，希望能更清楚，畢竟行政命令或法律都是抽象原則，在實務案例發生時我們還會儘量的做一些比較能作為準則的解釋，讓大家不至於不明不白的被扯進違法關說、請託的情況中。
許委員淑華：政風人員都有定期的講座，應多以一些實例分享，可能對最基層人員對於事實的判斷，尤其是民代關心案件時的拿捏分際是會有幫助的。

是。
許委員淑華：對於民代或助理請託案件時，是私下找行政部門談，並沒有任何公文來往，廉政署和政風人員要如何蒐證？
羅部長瑩雪：首先是對其請託內容我不是很清楚，如果是關心某一案件都沒有進行……
許委員淑華：我現在所講的就是已經有關說的成分在內者，我要請教的是，如果只是私底下的請教，沒有任何公文來往，你們要如何蒐證？
羅部長瑩雪：受請託關說的人依法要先去登記、報告，每個月份我們都會整理出請託關說的登記事項，受請託關說的人要把人、時、地、事都寫清楚，要寫出某天接到某人要求什麼事情。
許委員淑華：國際透明組織公布的2015年全球清廉印象指數，在168個國家中台灣排名第30名，是近十年來排名最佳的一次。廉政署表示從2012到2014連續三年，我們的分數維持在61，去年上升到62，在受評比的168個國家中，我們算是中高清廉的國家。部長如何看待這份數據？
羅部長瑩雪：從這個數據可以看出政府的努力還需要加強，但也顯示了我們確實有在努力。而且廉政工作的貫徹是非常不容易的，如各位委員所看到的，廉政署成立以來揭發了很多重大貪瀆案件，這些案件的揭發可說是激濁揚清，讓大家對政府的廉能度會先打上一個負面的印象，因為大家會感覺有這麼多人在貪污，但事實上這是揭發舊案，揭發過去一些貪瀆違法的情事。如果持續做下去，我相信我們的廉政會得到更多的肯定，分數會再提升一點。
許委員淑華：我在這裡當然是鼓勵部長及同仁繼續努力，但是不能因此自滿，因為我們的分數不高，況且分數提高的原因有一部分是因為鄰近的國家如新加坡、香港的分數下降，所以呈現出我們的分數及比例比較高，所以希望部長把這個當作激勵自己的指標，繼續努力。我再請教部長，廉政署中重要的職缺大部分是由檢察官借調的，廉政署成立不到五年，署長已經換了三位，都是由檢察官的小圈圈中借調的，署長任期如少於三年，實在很難無後顧之憂的去獨立行使職權。部長對此有何看法？
羅部長瑩雪：我很認同，我們之所以調用檢察官擔任此一職務，是因為他主要的工作是在查緝貪瀆犯罪，這個職位的辦案能力是非常重要的，而且也必須具有豐富的指揮各級檢察機關及司法人員查辦案件的經驗，因此我們都是調派很優秀的資深檢察官來擔任這個工作。
許委員淑華：對，借調當然是借用他的能力及過去的經驗，但以現在廉政署的人力來說，肅貪人力不過就是100人；我這裡有個數據，從廉政署成立至今約有6,000件案件，按照此一人力和案件數計算，600件案件大概要3年才能查完，這對於我們CPI的排名不會好。排名的指數相對的也影響外資來台投資的意願，因此在人力上應如何調配、如何尋找更好的人才繼續留在署內服務、不會有太短的過度期，這些都是需要注意的。
最後要和部長探討的是，全國24個監獄中有12個是超收的，矯正署也提出了改善監所的十年計畫，預算為十六億多，假如加總每個監所擴建的經費，核算下來大概是一百八十四億多，也就是說，每增加一個收容人我們必須花99萬、將近100萬的成本。理想的狀況是一名戒護人員面對5名受刑人，最高比例是一人對十人，但台灣目前的比例是1比20。請問部長，改善監獄、增加收容人是最好的解決方式嗎？難道我們沒有想過有一些輕毒或病患型罪犯與一些醫療體系做相關的配套與聯繫，不是只有擴建獄所嗎？
羅部長瑩雪：確實如委員所說的，我們盡很多方面的努力去降低超收的比例，事實上我們從加速假釋的作業流程、提高電子公文化的效率等等措施著手，從我前年上任超收率百分之二十幾，到現在已經降到百分之十以下，可見我們做了多方面的努力，當然擴建監所只是其中一個部分而已。

主席、各位委員。沒有的。

主席、各位委員。是。
尤委員美女：請教司法院，是不是如此？

是。

是檢察官。

我不敢這樣講……
尤委員美女：如果他們依正常情況在檢察官指揮下進行搜索、扣押，那麼所得的證物或詢問的筆錄是不是全都應該回歸到檢察官，讓其接續辦案？
羅部長瑩雪：應該如此，但是何時移交資料可能要視檢察官如何指揮，因為有時得到的資料還須要司法警察協助解讀或分析，所以何時移送資料要看檢察官。
尤委員美女：這樣就出現很大的漏洞，他們今天不是在檢察官的指揮下，檢察官也不知情，他們是在國防部政治作戰部長官的命令下進行搜索、扣押，因為他們沒有搜索令，所以就要當事人簽自願同意書，搜索到的東西也完全沒有交到檢察官，可是國防部又沒有偵辦一般民刑事案件的權限，這是不是出現很大的問題？
羅部長瑩雪：是，這分兩個部分討論，首先，他們有沒有強制搜索，如果有，這當然要照刑事訴訟法的程序，他們事先要透過檢察官聲請搜索票，或事後要經法院認同，不過，如果當事人自願受搜索，不是強制性，那麼其調查的範圍、程度要到何時才要通知檢察官、請檢察官指揮則會每個具體個案都不一樣，像警察在偵辦犯罪時，常常花很長時間調查……

是……
尤委員美女：這是國防部打臉法務部，他們完全不用你們的指揮，你們不知道都無所謂，他們直接就侵入人民家裡搜索資料，這完全是戒嚴時期警總的作法耶！
羅部長瑩雪：我們已在調查他們這樣做是否違法，但是何時要將資料移送檢察官可能要視具體個案狀況。
尤委員美女：請教國防部，你們今天發布的聲明指出，「國家機密保護法」在2003年實施後，依規定二年內未依權責重新核定即解密。所以對於解密的文件，你們如何用妨害秘密罪、贓物罪就可以搜索、扣押，甚至詢問，請問其根據為何？
廖專門委員錦旌：這是具體的個案，國防部的聲明指出會配合地檢署做全力偵辦。

這也是一個合理的考慮。
林委員德福：這部分要考慮進去，只要是合理的規範，我們就應該去要求及支持。
羅部長瑩雪：利衝法這次的修正，就是希望要更合理及周延，至於過度規範之處應該要修正回來，而規範不足之處也要補強。
林委員德福：針對公職人員利益衝突迴避法第三條修正草案，公費助理或其加入助理工會之助理亦為公職人員之關係人，草案說明寫，因為他們受聘用，並受直接指揮監督，與民意代表在身分和財產上的關係密切，所以要增列此規定。請問部長，民意代表與助理是勞基法的僱傭關係，草案說明中的身分與財產關係密切之內容是什麼？
羅部長瑩雪：主要是指實質關係，就像公務員的機要人員一樣。因為機要人員也是由首長聘用的，這個機要人員與首長的一些關係顯然非常受信任，而且會幫他辦理很多事項，同樣地比照，民意代表的助理應該是類似的身分關係。
林委員德福：你們有沒有做過數據上的統計？依你看，民代是不是要向所有助理報告他整個財務的狀況？
羅部長瑩雪：這不是從財務狀況可以瞭解、看得見的，跟公職人員的機要一樣，只是一個經驗法則。機要人員相當於一般人所說的心腹，助理人數可能比機要人多一些，但是多到什麼程度，是不是全部都應該適用這樣的規範？這都是可以討論研究的。
林委員德福：本席不是反對，在整個修正的範圍內容，當然合理的應該修定，如果不合理的要求，規範到最後，這些助理會認為，其實我沒有賺你多少錢，擔的責任卻那麼重。我認為這個一定要做清清楚楚的界限與釐清，難道所有的僱傭關係都需要關係人嗎？

這倒不是。
林委員德福：那麼所有上市（櫃）公司老闆的持股狀況以及申報，所有員工是不是也要列為必要的關係人？

應該不會到這個程度。
林委員德福：合理的要求與規範我們絕對支持，真的有一些不合理的部分，其實還是要有一道界限。

是。
林委員德福：部長，針對有部分金融業者爭取開放在大陸相當火紅的業務「P2P網路借貸平台」，請問你有什麼看法？
羅部長瑩雪：那個部分因為我沒有去瞭解它的內情，所以現在我比較不便提供意見。
林委員德福：按照金管會的說法，不反對開放。這段時間大陸有開放網路平台的借貸，短短的1年半吸金超過500億人民幣，約2,500億新臺幣，受害者高達90萬餘名。P2P借貸平台的不法手段，臺灣如果通融的話，未來在官司訴訟上你們可能會增加很多負擔。P2P網路借貸平台的業務模式是，有閒置資金的人透過P2P網路借貸平台，就可以借貸給有資金需求的人，類似銀行做保證人，但是銀行要提供擔保，你才能做保證，不然到最後出現一堆問題。其實這種業務是有問題的，站在法務部的觀點，你們應該好好跟金管會研究一下，因為大陸現在確實有這個問題產生，金管會將來真的開放這個業務的話，會牽扯出很多官司，很多人會來申訴，聽說大陸現在有90萬個受害者，法務部應該好好去探討研究。

好。

謝謝委員指教！
主席：上午的詢答到此告一段落，我們先處理臨時提案，共有2案。
A、
本院司法及法制委員會，鑑於現行刑事偵查實務上，憲兵人員執行強制處分程序（例如搜索及扣押）引發外界疑慮及涉嫌程序違法之批評，爰要求司法院及法務部檢討下列事項與相關修法評估，並於一週內擬具書面報告送交本委員會：
(一)刑事訴訟法關於『司法警察官』及『司法警察』定義之相關檢討，包括現行法『憲兵隊長官』、『憲兵隊官長、士官』及『憲兵』應否自『司法警察官』或『司法警察』予以排除？
(二)調度司法警察條例之相關修正。

段宜康　　顧立雄　　尤美女　　周春米
B、
依現行法制，檢察官為唯一偵查主體，但憲兵仍具司法警察身分，享有對所有刑事案件之調查權。在憲兵直接隸屬於國防部之情形下，檢察官在憲兵作為司法警察之指揮、監督、協調之具體強化措施為何，爰要求法務部會同國防部，於一週內提出書面報告，送交本院司法及法制委員會及提案委員。

顧立雄

周春米　　段宜康
主席：請問各位，對以上2個提案有無異議？
羅部長瑩雪：（在台下）一個禮拜的時間太短了，可不可以給一個月？因為我們真的要認真去討論，所以要花一點時間。

（在台下）看司法院主管的。
蔡廳長彩貞：（在台下）如果時間寬裕的話，我們是可以做得比較……

第　三　條　　本法所稱重大犯罪，指下列各款之罪：
一、最輕本刑為五年以上有期徒刑以上之刑之罪。
二、刑法第二百零一條、第二百零一條之一之罪。
三、刑法第二百四十條第三項、第二百四十一條第二項、第二百四十三條第一項之罪。

第六條之一　　公務員犯下列各款所列罪嫌之一，檢察官於偵查中，發現公務員本人及其配偶、未成年子女自公務員涉嫌犯罪時及其後三年內，有財產增加與收入顯不相當時，得命本人就來源可疑之財產提出說明，無正當理由未為說明、無法提出合理說明或說明不實者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科不明來源財產額度以下之罰金：
一、第四條至前條之罪。
二、刑法第一百二十一條第一項、第一百二十二條第一項至第三項、第一百二十三條至第一百二十五條、第一百二十七條第一項、第一百二十八條至第一百三十條、第一百三十一條第一項、第一百三十二條第一項、第一百三十三條、第二百三十一條第二項、第二百三十一條之一第三項、第二百七十條、第二百九十六條之一第五項之罪。
三、組織犯罪防制條例第九條之罪。
四、懲治走私條例第十條第一項之罪。
五、毒品危害防制條例第十五條之罪。
六、人口販運防制法第三十六條之罪。
七、槍砲彈藥刀械管制條例第十六條之罪。
八、藥事法第八十九條之罪。
九、包庇他人犯兒童及少年性剝削防制條例之罪。
十、其他假借職務上之權力、機會或方法所犯之罪。
第二十條　　本條例施行日期，除中華民國九十五年五月五日修正之條文，自九十五年七月一日施行，及一百零○年○月○日修正之條文，由行政院定之外，自公布日施行。

第　五　條　　有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全、經濟秩序或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者，得發通訊監察書。
一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。
二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百零一條之一、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。
三、貪污治罪條例第十一條第一項、第四項關於違背職務行為之行賄罪。
四、懲治走私條例第二條第一項、第二項或第三條之罪。
五、藥事法第八十二條第一項、第四項或第八十三條第一項、第四項之罪。
六、證券交易法第一百七十三條第一項之罪。
七、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。
八、槍砲彈藥刀械管制條例第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。
九、公職人員選舉罷免法第一百零二條第一項第一款之罪。
十、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。
十一、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。
十二、兒童及少年性剝削防制條例第三十二條第一項、第三項、第四項、第五項之罪。
十三、洗錢防制法第十一條第一項至第三項之罪。
十四、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。
十五、陸海空軍刑法第十四條第二項、第十七條第三項、第十八條第三項、第十九條第三項、第二十條第五項、第二十二條第四項、第二十三條第三項、第二十四條第二項、第四項、第五十八條第五項、第六十三條第一項之罪。
十六、營業秘密法第十三條之二第一項、第二項之罪。
十七、森林法第五十二條第一項、第二項之罪。
十八、廢棄物清理法第四十六條之罪。
前項通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面聲請該管法院核發。聲請書應記載偵、他字案號及第十一條之事項，其監察對象非電信服務用戶，應予載明；並檢附相關文件及監察對象住居所之調查資料，釋明有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且曾以其他方法調查仍無效果，或以其他方法調查，合理顯示為不能達成目的或有重大危險情形。檢察官受理聲請案件，應於四小時內核復；如案情複雜，得經檢察長同意延長四小時。法院於接獲檢察官核轉受理聲請案件，應於四十八小時內核復。審判中由法官依職權核發。法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。
前項聲請不合法定程序、不備理由、未經釋明或釋明不足者，法院應予駁回。其聲請經法院駁回者，不得聲明不服。
執行機關應於執行監聽期間內，每十五日至少作成一次以上之報告書，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要。檢察官或核發通訊監察書之法官並得隨時命執行機關提出報告。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。
通訊監察書之聲請，應以單一監察對象為限，同一偵、他字或相牽連案件，得同時聲請數張通訊監察書。
第三十四條　　本法施行日期，除中華民國九十五年五月三十日修正公布之條文，自九十五年七月一日施行；九十六年七月十一日及一百零三年一月二十九日修正公布之條文，自公布後五個月施行；一百零○年○月○日修正之條文，由行政院定之外，自公布日施行。

第　二　條　　本法所稱刑事案件，以下列各款所列之罪為限：
一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。
二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十六條之一第三項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。
三、貪污治罪條例第十一條第一項、第二項之罪。
四、懲治走私條例第二條第一項、第二項或第三條之罪。
五、藥事法第八十二條第一項、第二項或第八十三條第一項、第三項之罪。
六、銀行法第一百二十五條之罪。
七、證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。
八、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。
九、槍砲彈藥刀械管制條例第八條第四項、第十一條第四項、第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。
十、公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。
十一、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。
十二、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。
十三、兒童及少年性剝削防制條例第三十二條第一項、第三項、第四項之罪。
十四、洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。
十五、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。
十六、營業秘密法第十三條之二之罪。
十七、陸海空軍刑法第四十二條第一項、第四十三條第一項、第四十四條第二項前段、第五項、第四十五條、第四十六條之罪。
第二十三條　　本法施行日期，除中華民國九十五年五月三十日修正公布之條文，自九十五年七月一日施行，及一百零○年○月○日修正之條文，由行政院定之外，自公布日施行。
主席：現在處理第一案的第一個部分，洗錢防制法第三條跟第十七條條文修正草案。請問各位同仁對於第三條的修正草案有無意見？沒有意見的話，行政院的提案就修正通過。請問各位同仁對於第十七條有無意見？
顧委員立雄：（在席位上）我只是做一個詢問，就是類似這樣的施行日期，所謂「由行政院定之」或是「自公布日施行」，從行政機關的立場來講，這是否有什麼特別的考量？何種是要自公布日施行，何種是要由行政院定之？還有本條修正的施行日期，為什麼要由行政院定之？我對於這部分有點疑惑。

兒童及少年性剝削防制條例的施行日期還沒有定。
顧委員立雄：（在席位上）我們現在是在委員會審查，不曉得什麼時候才會交到院會三讀通過，我的問題只是說，如果在三讀通過之前，性剝削防制條例已經施行了，那這樣的話，是不是就不需要再寫「由行政院定之」？
羅部長瑩雪：那個時候再改也是可以，如果之前已經確定的話，到那時候還可以改。
主席：我的建議是這樣，大概行政院也不會去拖這個案子，實際上因為包裹立法的關係，如果性剝削防制條例施行，他們自然很快就會處理。
羅部長瑩雪：因為這沒有任何爭議，只是名詞修正而已。

第　一　條　　為促進廉能政治、端正政治風氣，建立公職人員利益衝突迴避之規範，有效遏阻貪污腐化及不當利益輸送，特制定本法。
公職人員利益衝突之迴避，除其他法律另有嚴格規定者外，適用本法之規定。
第　二　條　　本法所稱公職人員，其範圍如下：
一、總統、副總統。
二、各級政府機關（構）之首長、副首長。
三、政務人員。
四、公營事業總、分支機構之董事長、副董事長、總經理、副總經理及執行該等職務之人員。
五、各級政府機關（構）、公營事業機構之秘書長、副秘書長、主任秘書及綜合處理幕僚事務之幕僚長、副幕僚長與執行該等職務之人員。
六、各級公立學校校長、副校長；其設有附屬機構者，該機構之首長、副首長。
七、各級民意機關之民意代表。
八、代表政府或公股出任其出資、捐助之公民營事業機構、財團法人與社團法人之董事、理事、監事及執行該等職務之人員。
九、公法人之董事、理事、監察人（監事）、首長、執行長及執行該等職務之人員。
十、政府捐助之財團法人之執行長、秘書長及執行該等職務之人員。
十一、法官、檢察官、戰時軍法官、行政執行官及司法事務官。
十二、國防部所屬相當於旅、群、大隊級以上之機構、部隊，依編組裝備表所定主官、副主官。
十三、其他各級政府機關（構）、公營事業機構、各級公立學校及附屬機構，依組織法規或編制表所定二級單位或相當於該層級以上之主管人員。
依法代理或經授權執行前項公職人員職務之人員，於執行該職務期間亦屬本法之公職人員。
第　三　條　　本法所定公職人員之關係人，其範圍如下：
一、公職人員之配偶或共同生活之家屬。
二、公職人員之二親等以內親屬。
三、公職人員或其配偶信託財產之受託人。但依法辦理強制信託時，不在此限。
四、公職人員、第一款與第二款所列人員擔任負責人、董事、獨立董事、理事、監事、監察人、經理人或相類職務之營利事業、非營利之法人及非法人團體。但屬政府或公股指派、遴聘代表或由政府聘任者，不包括之。
五、經公職人員進用之機要人員。
六、各級民意代表之公費助理或其加入助理工會之助理。
第　四　條　　本法所稱利益，包括財產上利益及非財產上利益。

一、動產、不動產。
二、現金、存款、外幣、有價證券。
三、債權或其他財產上權利。
四、其他具有經濟價值或得以金錢交易取得之利益。
非財產上利益，指有利公職人員或其關係人在第二條第一項所列之機關（構）團體、學校、法人、事業機構、部隊（以下簡稱機關團體）之任用、聘任、聘用、約僱、臨時人員之進用、勞動派遣、陞遷、調動、考績及其他相類似之人事措施。
第　五　條　　本法所稱利益衝突，指公職人員執行職務時，得因其作為或不作為，直接或間接使本人或其關係人獲取利益者。
第　六　條　　公職人員知有利益衝突之情事者，應即自行迴避。
前項情形，公職人員應以書面依下列規定辦理：
一、民意代表應通知各該民意機關。
二、第二條第一項第八款、第九款之公職人員，應通知指派、遴聘或聘任機關。
三、其他公職人員，應通知其服務之機關團體。
前項之公職人員為首長者，應通知其服務機關團體及上級機關團體；無上級機關者，通知其服務之機關團體。
第　七　條　　利害關係人認公職人員有應自行迴避之情事而不迴避者，得向前條第二項或第三項之機關團體申請迴避。
前項申請，前條第二項及第三項之機關團體對收受申請權限之有無，應依職權調查；其認無收受申請權限者，應即移送有收受申請權限之機關團體，並通知申請人。
不服機關團體之駁回決定者，得於五日內提請上級機關團體覆決，受理機關團體除有正當理由外，應於十日內為適當之處置；無上級機關團體者，提請前條第二項及第三項之機關團體覆決。
第　八　條　　前二條受通知或受理之機關團體認該公職人員無須迴避者，應令其繼續執行職務；認該公職人員應行迴避者，應令其迴避。
第　九　條　　公職人員服務之機關團體、上級機關、指派、遴聘或聘任機關知公職人員有應自行迴避而未迴避情事者，應依職權令其迴避。
前條及前項規定之令繼續執行職務或令迴避，由機關團體首長為之；應迴避之公職人員為首長而無上級機關者，由首長之職務代理人為之。但法律另有規定者，從其規定。
第　十　條　　公職人員依前四條規定迴避者，應依下列規定辦理：
一、民意代表，不得參與相關議案之審議及表決。
二、其他公職人員應停止執行該項職務，並由該職務之代理人執行。必要時，由各該機關團體指定代理執行該職務之人。
第十一條　　公職人員服務之機關團體、上級機關、指派、遴聘或聘任機關應於每年度結束後三十日內，將前一年度公職人員自行迴避、申請迴避、職權迴避情形，依第二十條所定裁罰管轄機關，彙報予監察院或法務部指定之機關（構）或單位。
第十二條　　公職人員不得假借職務上之權力、機會或方法，圖其本人或關係人之利益。
第十三條　　公職人員之關係人不得向公職人員服務或受其監督之機關團體人員請託關說或以其他不當方法，圖其本人或公職人員之利益。
前項所稱請託關說，指不循法定程序，而向前項機關團體人員提出請求，其內容涉及該機關團體業務具體事項之決定、執行或不執行，且因該事項之決定、執行或不執行致有違法或不當而影響特定權利義務之虞者。
第十四條　　公職人員或其關係人，不得與公職人員服務或受其監督之機關團體為買賣、租賃、承攬或其他可能使公職人員或關係人獲取利益之交易行為。但有下列情形之一者，不在此限：
一、依政府採購法以公告程序或同法第一百零五條辦理之採購。
二、依法令規定經由公平競爭方式，以公告程序辦理之採購、標售、標租或招標設定用益物權。
三、交易標的為公職人員服務或受其監督之機關團體所提供，並以公定價格交易。
四、公營事業機構執行國家建設、公共政策或為公益用途申請承租、承購、委託經營、改良利用國有非公用不動產。
五、一定金額以下之交易。
公職人員或其關係人與公職人員服務之機關團體或受其監督之機關團體為前項但書第一款、第二款交易行為前，應主動於投標文件內據實表明其身分關係；於交易行為成立後，該交易機關團體應主動公開之。
第一項但書第五款之一定金額，由行政院會同監察院定之。
第十五條　　監察院、法務部及公職人員之服務或上級機關（構）之政風機構，為調查公職人員及其關係人違反本法情事，得向有關之機關（構）、法人、團體或個人查詢，受查詢者有據實說明之義務。
監察院及法務部為進行前項調查，得透過電腦網路，請求有關之機關（構）、法人、團體或個人提供必要之資訊，受請求者有提供資訊之義務。
前項透過電腦網路，請求提供必要資訊之內容、程序、提供方式及其他應遵行事項之辦法，由行政院會同監察院定之。
第十六條　　違反第六條第一項規定者，處新臺幣十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
經依第八條或第九條令其迴避而不迴避者，處新臺幣十五萬元以上三百萬元以下罰鍰，並得按次處罰。
第十七條　　違反第十二條或第十三條第一項規定者，處新臺幣三十萬元以上六百萬元以下罰鍰。
第十八條　　違反第十四條第一項規定者，依下列規定處罰：
一、交易金額未達新臺幣十萬元者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰。
二、交易金額新臺幣十萬元以上未達一百萬元者，處新臺幣六萬元以上五十萬元以下罰鍰。
三、交易金額新臺幣一百萬元以上未達一千萬元者，處新臺幣六十萬元以上五百萬元以下罰鍰。
四、交易金額新臺幣一千萬元以上者，處新臺幣六百萬元以上該交易金額以下罰鍰。
前項交易金額依契約所明定或可得確定之價格定之。但結算後之金額高於該價格者，依結算金額。
違反第十四條第二項規定者，處新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰。
第十九條　　違反第十五條第一項或第二項規定，受查詢或受請求而無正當理由拒絕或為不實之說明、提供者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰；經限期通知配合，屆期仍拒絕或為不實之說明、提供者，得按次處罰。
第二十條　　第十六條至第十八條所定之罰鍰，由下列機關處罰之。依法代理或經授權執行公職人員職務之人員，亦同：

(一)第二條第一項第一款、第三款、第四款、第七款至第十款之人員。
(二)第二條第一項第二款之行政、立法、司法、考試、監察各院院長、副院長、職務列簡任第十二職等或相當簡任第十二職等以上及依公職人員選舉罷免法選舉產生之鄉（鎮、市）級以上各級政府機關首長、副首長。
(三)第二條第一項第五款職務列簡任第十二職等或相當簡任第十二職等以上人員。
(四)第二條第一項第六款公立專科以上學校校長及附屬機構首長。
(五)第二條第一項第十一款本俸六級以上之法官、檢察官。
(六)第二條第一項第十二款少將編階以上之人員。
(七)本款公職人員之關係人。

前款以外之公職人員及其關係人。
前條所定之罰鍰，受監察院查詢或請求者，由監察院處罰之；受法務部或政風機構查詢或請求者，由法務部處罰之。
第二十一條　　依本法裁處罰鍰確定者，由處分機關刊登政府公報，並公開於電腦網路。
第二十二條　　本法施行細則由行政院會同考試院、監察院定之。
第二十三條　　本法自公布日施行。
主席：好，現有2個修正動議，我們請議事人員唸一次。
修正動議
1.
有鑒於公職人員利益衝突迴避法為有效遏阻貪污腐化及不當利益輸送，故規範公職人員及關係人之經濟活動，進而促進廉能政治、端正政治風氣。然總統、副總統當選人及各級民意機關之民意代表當選人，於宣誓就職前雖無法定之職權，但仍具有相當程度之影響力，亦有利益輸送之虞，實為法律上之漏洞。為避免宣布當選之公職人員於就職前進行利益輸送之行為，針對行政院函請審議之「公職人員利益衝突迴避法修正草案」提出修正動議，以完備公職人員利益衝突迴避法之修法。

林為洲

許淑華　　許毓仁　　林德福
2.
有鑒於民意代表聘用之助理，與民意代表在身分與財產上之關係密切，並受其直接指揮監督，但其聘用方式未必皆以公費聘用或皆已加入助理工會。為落實規範民意機關之關係人，針對行政院函請審議之「公職人員利益衝突迴避法修正草案」第三條條文提出修正動議，以完備公職人員利益衝突迴避法之修法。

林為洲　　

許淑華　　許毓仁　　林德福　　
主席：由於案子比較複雜，待會要進行大體討論。這兩項修正動議的提案人均為林委員，請林委員為洲說明。
林委員為洲：主席、各位同仁。我先說明第二項修正動議，這個比較簡單，也就是關於公費助理以及非公費但為自己所聘的助理，差別就在於此。現行法律條文規範的是加入公費的助理，但事實上所聘的助理也不一定是加入公費的助理，所以他們所聘用的助理都應該涵蓋在內，這是第二項修正動議，也是比較單純的。至於第一項修正動議，公職人員利益衝突迴避法主要有兩項重點，一是當事人的界定到底要多寬，要涵蓋哪些人，雖然法律名稱是「公職人員利益衝突迴避法」，但不只是限定於公職人員，二等親以內之親屬也包括在內；換言之，雖然法律名稱是「公職人員利益衝突迴避法」，但事實上，是實質希望透過公職人員而產生影響力的部分也包括在當事人裡面，所以，本席提出修正動議，準公職人員包括所有民選首長、立法委員、民意代表及總統副總統等當選人，在尚未就任之前所發生的行為，如果觸犯本法所提及的事項時，也要同時受到本法的約束，以上向大家說明。
主席：好，謝謝林委員的說明。
接下來進行大體討論，每位委員發言時間儘量控制不要超過6分鐘。
請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有問到關於「知」與「可能」部分；另外，柯建銘委員在早上有提及為什麼檢察事務官沒有比照司法事務官列入公職人員範圍內的問題，按照行政院版本的草案說明，檢察事務官依法受檢察官的指揮行使職權，尚無納入規範之必要，併予敘明。但公職人員利益衝突迴避法是否要作利益衝突迴避？為什麼會跟是否受到檢察官的指揮監督行使職權會有當然等號的關係？這點我不是很能夠理解。如果按照這樣的邏輯，依照公務體系的一體性，各機關首長以下所有相關人員，不是都仍然要受到其他首長的指揮行使職權嗎？如果按照這樣的邏輯，除了規範各機關的首長以及副首長以下等等的人員，是不是也都沒有必要納入規範？我不能理解這種說法的合理性。
另外，既然按照草案的規定要將司法事務官納入，而司法事務官在相關辦理強制執行非訟事件等業務時，事實上也是要受到各該單位法官的指揮監督，同樣的檢察事務官除了要受法官的指揮監督以外，按照現行的作法上，他們跟司法警察都同樣具備初步的調查權限。就像今天早上大家都在質詢有關憲兵隊的問題，憲兵隊的長官、士官都具有司法警察官的身分，他們本來就可以初步發動進行調查，但是因為他們調查的狀況受到相當大的質疑，同樣的，檢察事務官也有一定的約談，甚至發出通知書要求到案說明的情況。我的重點在於，現行檢察事務官不管依法是否受檢察官的指揮行使職權，與他們是否納入公職人員利益衝突迴避法之規範，其本身是沒有絕對的關係，特別他們是在規範利益衝突的問題，就我的瞭解，公職人員利益衝突迴避法相關的規定，主要是在界定公職人員及其公職人員的關係人，不可以藉著公職之因素而取得財產上或非財產上的利益。如果要將司法事務官納入這樣的規範，當然沒有任何道理認為檢察事務官在特別相關的調查權限具有比司法事務官還要明顯、主動積極調查權利的情況之下，不需要進行利益迴避，這是我沒有辦法理解之處。
剛剛林為洲委員提到，由選舉產生的總統副總統當選人或各級政府機關，在就職前是否也要納入公職人員利益衝突迴避法的問題，這個問題是在於，現行法律並沒有就各該當選人賦予公職人員的地位。以總統副總統來講，在總統職務交接條例尚未立法之前，他們並不可能成立具有法定地位的辦公室，也沒有一定的經費與預算，辦公室人員也不具有公務人員的身分，那麼所謂的關係人要如何擬訂和加以規範，同樣的，民選的首長在就職前也有同樣的問題。如果我們沒有辦法給當選人一定的法定地位，我們就殊難想像，公職人員利益衝突迴避法將其規範進去之後，你們要求他們要利益迴避，相對的你們賦予、給予他們的權力、職權到底是什麼？因為我們理解一般的公職人員都有其法定職權，就像立法委員負責監督各機關部門，包括審查法律案、預算案等等，在憲法上都有明文；至於總統當選人的法定職權到底是什麼，如果這點不能讓我解惑，我實在無法理解，到底總統當選人應該做什麼或不應該做什麼？他的法定職權是什麼？這點殊難想像。
主席：好，謝謝。如果其他委員都發言完畢之後，顧委員可以第二輪發言。委員發言如果牽涉到條文立法問題，請法務部一併答復。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，公職人員利益衝突迴避法究其立法精神，這是陽光法案。最主要是，我們擔心他們握有實權與位置，卻利用實權做一些利益交換，所以我們才要訂立公職人員利益衝突迴避法。我們要看的是，第一，誰握有職權或位置去做利益交換？今天我們所訂定的適用人員，幾乎包山包海，包括本法第二條第一項第四款「公營事業總、分支機構之董事長、副董事長、總經理、副總經理及執行該等職務之人員。」；或第五款「各級政府機關（構）、公營事業機構之秘書長、副秘書長、主任秘書及綜合處理幕僚事務之幕僚長、副幕僚長與執行該等職務之人員。」；又，第八款「代表政府或公股出任其出資、捐助之公民營事業機構、財團法人與社團法人之董事、理事、監事及執行該等職務之人員。」；第九款「公法人之董事、理事、監察人（監事）、首長、執行長及執行該等職務之人員。」等等，你們全部都加上「及執行該等職務之人員」，這些人員通常都是屬於下屬，可能沒有那麼大的實權，今天你們也將他們全部都列入公職人員利益衝突迴避法裡面。事實上，我們看到經常在做利益交換是有的，因為官階越高的人才有決定權，其實屬下都是依照長官的指示去處理，現在我們將這些人全部都規範在公職人員利益衝突迴避法內，我們是不是要考量這個範圍會不會太廣？部長看法如何？

在我們的說明欄裡面。

好。謝謝。

譬如政府採購法裡面有行政救濟程序等相關規定；不同的事項會有不同的規定。
周委員春米：我們現在要做選民服務，如果我們依法發公文，請相關機關來委員辦公室開協調會，這樣不能解釋為法定程序嗎？
羅部長瑩雪：這其實只是為民服務或協調，應該不構成請託關說吧！可能不需要……
周委員春米：人民請託在法律上所許可的，當然會去執行或決定，但這不是你們所謂的法定程序。
羅部長瑩雪：報告委員，其實從法律的角度來說，公職人員不能在一般的公聽會或協調會上做承諾或決策。就我的瞭解，民意代表、立法委員是在那個場合促進雙方的溝通與理解，所以代表機關的公務員，通常不會在那個場合直接做決定，因為不管他們做甚麼意見的表示，都需要回到原機關循正常程序來完成。
周委員春米：請法務部就這個法定程序再特別明確化，再跟委員會報告。

好的。
周委員春米：另外，現在大家討論本法第三條，將助理、公費助理及加入助理公會之助理也納入利益迴避的範圍。所謂加入助理公會之助理的立法，主要是考量，因為有立案所以會比較好管理嗎？查得到嗎？
羅部長瑩雪：對，這是我們的初衷，但是有委員建議做其他的修正，我們也都尊重。
周委員春米：我這裡有個案子，我們來討論看看。像一般的鄉鎮公所有托兒所，譬如尚未上任的鄉長的女兒已經在托兒所服務許多年，但事實上，這是每年一聘的約僱制度。鄉長就任後，按照相關的法令規定，他就不能再聘任，這樣是否會違背、侵奪了他女兒的工作權呢？部長對這個案例有何看法？
羅部長瑩雪：所以我們這次修正的第十四條有很多的除外規定，也就是，依照合法、正當、公開、公平的程序去進行的，應該都不受此限，就是因為過去有太多這樣的狀況，使得有些人的工作權被剝奪，有時候是非常不合理的，甚至生活上的日常活動都被限制，這次我們修正第十四條的原因就在於此。

本來利益迴避就是指不要介入跟自己利益相衝突的事情。

第十四條指的是一些交易行為。對不起！任用部分並沒有包括在裡面。

是的。

主席、各位委員。是。

是。
顧委員立雄：這引發出一個問題，到底要放多寬、多窄的問題，我真的滿困惑的。因為原草案是指要依公職人員財產申報法去申報的，就列入這個範圍內，也就是說，在公職人員財產申報法中，關於第二條第一項所定人員要放在利益衝突迴避的觀點去做處理，但後來你們決定不要跟他們的範圍一致，這種話講出來以後，就衍生出另外一個問題，到底範圍是如何？這個問題是很難的。
羅部長瑩雪：我們是從公職人員利益衝突迴避法的立法精神與目的去衡酌，到底範圍要劃到哪裡，當然就是指會造成利益衝突到一定程度以上的職位，才需要去做這樣的規範與限制。
顧委員立雄：我看了半天，我感覺利益衝突迴避主要界定於，可能遭致財產上的利益衝突，至於非財產上的利益衝突就限縮在人事上。如果你們又將非財產利益包山包海的話，我們立法委員就不得了了，大概每個案子我們都要迴避表決，譬如我是律師出身，所有相關的刑事訴訟法、律師法等等，解釋起來，這些都有可能是屬於非財產上某種程度的利益。所以，非財產利益限縮在人事，就變得比較可以理解，但回過頭去討論公職人員的範圍多廣，會不會因為這些人員擔任什麼樣的職務造成他們因此產生財產利益或非財產利益的衝突，界定到什麼程度？是否適當的問題？所以剛剛我提到司法事務官是個有趣的問題，司法事務官、檢察事務官會不會容易造成財產或非財產利益衝突，譬如剛剛尤委員提到，可能只是代表政府或公股出資或捐助某個財團法人或社團法人裡的某位董事、理事、監事，甚至是無給職，只領2,000元的車馬費，也被列入裡面，在相當程度上，這些人並不知道，在決議時，他不是決定者，只是參與會議的人，譬如財團法人召開董事會，董事成員有十幾個人，他只是其中一位董事，可能決定了某個案件，而這個案件跟他的關係人有關，因為關係人的範圍很廣，這個關係又再拉出去，你們可知，董事的關係人再拉出去會拉到多遠，原本是營利事業，現在還拉到董事的非營利事業，假設董事二親等以內的關係人擔任婦女新知的某一職務，這個財團法人的董事只是其中一名董事，他們在討論婦女新知公辦民營中的某件案子，可是這件案子牽扯到婦女新知去承標某一案子，婦女新知的某位職員可能跟董事有某種程度的關係，其實這樣講起來關係是滿遠的，可是以實際上來論，他有可能被涵括在內。我的意思是，像這種打擊面這麼廣的情況之下，他本身可能都不清楚自己有迴避的義務，更何況你們的草案第二條本來是要用列舉的方式，用列舉方式的好處是，讓人家知道在這個表列之內應該要注意到利益衝突的問題，可是因為你們擺了太多執行該等職務，還有相類職務，甚至依法代理或經授權執行等等，這樣就已經是將列舉與概括兩者並列，我個人認為，完全喪失了列舉的意義，會疑慮我到底是不是這裡面的人？坦白而言，這種列舉以外又再加一個其他等等，我認為會讓很多人完全陷入未來在認定上被認定為有而不自知的情況之下，導致被罰鍰，甚至被媒體揭露，然後名聲受損。
羅部長瑩雪：報告委員，委員的考慮都是針對問題，確實會這個樣子。其實列舉得越清楚……，列舉就是例示，後面的概括，概括的內容雖然看起來是概括，但是它的內涵其實是很明確的；也就是說，他就是執行前面的列舉這些職務的人，職務內涵是法定的，也有規定董事長、副董事長的職權為何，其實都是有列舉的，所以應該不至於有太大的疑問，如果需要更明確，我們當然還可以再修正用詞、用語。
顧委員立雄：列舉概括是一個問題，回到之前的問題，到底這個範圍有多大，如果將它拉出公職人員財產申報法第二條範圍以外，我認為，真正比較具有意義的大概不外幾類人：第一，機關首長有決定權的人；第二，辦理採購業務的這些人也容易被大家質疑。當然大家都認為民意代表要被規範在內，我想大家也不敢說民意代表不用被規範在內。這幾等人士放在裡面，我覺得相對來講，會比現在所規範這麼大的範圍來得比較合理，這是我的看法。
羅部長瑩雪：確實我們需要做的有很多，因為政府機關有太多、太多的種類，我們不只是檢查所有其他的機關，也會檢查自己的機關。我們之所以將行政執行官、司法事務官列進來，是因為他們會涉及查封、拍賣等等，與民眾的利益直接相關，甚至可能會變成圖利，或有利益衝突的狀況，因為他們可以獨立執行這些職務，所以我們把他們都列進來。也許有很多情況是一般人平常不太會接觸到，也不會思考這些職務為何要受公職人員利益衝突法的規範，所以我們實際從他們的業務性質與獨立執行業務的裁量權的狀況來做考量。
顧委員立雄：相對而言，如果你們認同這個觀點而將他們納進來，那麼各級學校的校長、副校長就沒有涉及採購業務，在公營事業中，你們列了秘書長、副秘書長、主任秘書及綜合處理幕僚業務的幕僚長及副幕僚長等等，但是好像也沒有將辦理採購的人放進來，如果同樣的道理……
羅部長瑩雪：我們有將公立學校列進來，至於私立學校，因為他們不是公職人員。
顧委員立雄：我的意義是，你們只將公立學校的校長及副校長列進來，其實辦理採購業務的話……

採購業務主管是規範在本法第二條第一項第十三款。
顧委員立雄：第十三款「其他各級政府機關（構）、公營事業機構、各級公立學校及附屬機構，依組織法規或編制表所定二級單位或相當於該層級以上之主管人員。」，但從這裡看不出來是指採購。

包括採購。
顧委員立雄：包括採購，也包括採購以外的人。坦白說，一般人還真的看不懂，至少我看不懂。所謂「依組織法規或編制表所定二級單位或相當於該層級」，我實在是滿難理解的。
羅部長瑩雪：立法真的很難，我們同仁的腦筋都快打結了，好不容易才弄出來。
主席：我打個岔。顧委員，很不好意思！其實我覺得，顧委員及其他委員的發言都有點出一個重要的問題，我們修正本法所稱公職人員的範圍與原來依公職人員財產申報法第二條第一項做了範圍的改變，但第一條立法目的是為促進廉能政治、端正政治風氣，公職人員財產申報法第一條也提到要端正政風，確立公職人員清廉作為。在邏輯上，公職人員財產申報法規定申報財產的目的要端正政風、確立清廉，然後公職人員利益衝突迴避法也是為了要端正政風、確立清廉，可是兩者範圍不同，所以我們發現，有些人員需要申報財產，但是這些人並不在公職人員利益衝突迴避法中所定義公職人員的範圍，所以他本身與他的關係人就不受拘束，如果是這樣的話，表示他沒有權力，既然他沒有權力，他為什麼要申報財產，他申報財產與端正政風有什麼關係？公職人員財產申報法在行政院的主管機關是法務部。

是。
主席：所以你所主管的兩個法律目的是一樣的，但你們的標準不一，好比說有給職的戰略顧問與資政、國策顧問需要申報財產，可是他們不受公職人員利益衝突迴避法的限制，就是今天早上柯委員建銘所提問的問題，你的理由是他們不負責實際業務，如果他們不負責實際業務，為什麼還要申報財政？他們要申報財產與端正政風、確立清廉有什麼關係？如果沒有實際的權力，他們為什麼要申報財產？所以有關這兩個法律的邏輯，你在這裡沒有辦法做出一致的說明。今天你們做了不同的處理，就要講出道理，如果這裡要修正，連帶的公職人員財產申報法要不要修正？那我就要請問，戰略顧問為什麼要申報財產呢？如果答案是因為他領政府的薪水就要申報財產，那領政府薪水的人都要申報財產嗎？你的邏輯變成這樣嗎？如果是這樣，那麼這與端正政風與推動清廉是不相干的。
部長，有關這個問題，我不要求你現場回答，但剛才幾位委員所點出的一些問題，的確是你們的標準要放在哪裡？司法院覺得司法事務官應該納入，但法務部卻認為檢察事務官不用納入，這在邏輯上說得通嗎？可能你們雙方要做進一步的溝通與說明。
羅部長瑩雪：關於這兩個法，雖然大目標都相同，都是要促進廉能政治，但是要達到一個大目標可以有很多不同的方法與重點，申報財產是方法之一，是重點之一，利益衝突的迴避是另一個重點，等於是說要達到同樣目的有不同的工具，不同的工具……
主席：對不起，我必須要打斷你的話，你沒有回答本席的問題！如果要達到這個目的，為什麼要求總統府的，戰略顧問、有給職的資政與國策顧問去申報財產呢？
羅部長瑩雪：這是我第二部分要回答的，我們目前全盤檢討公職人員利益衝突迴避法，但是公職人員財產申報法也是可以檢討修正，我相信那個部分也有一些不合理的地方，需要修正時，我們也都會列入考慮。
主席：你還是沒有回答我的問題，你不能說那個法也有不合理的地方，需要修正時你們會修正，我要求你們的立法邏輯必須一致，如果在這個法律採用這樣的標準，那麼另一個也是法務部主管的法律，為何標準卻是那樣訂定呢？你不能回答說如果那個不合理，你們可以修正，如果這樣，那麼我要請問部長，如果你們檢討後認為公職人員財產申報法不合理，要不要一併修正呢？否則這裡修正，那裡沒有修正，人家點出問題後，你又說那個也可以修正，我要明確的問你，你覺得那個合理不合理？這就是我剛剛表示你不需要現場回答這個問題，我希望你們回去後把這個問題研究清楚，你在現場回答就會出現草率的狀況，到底合理不合理呢？
羅部長瑩雪：其實我不是很輕率的回答這個問題，法律都要與時俱進，我們這部法律是89年訂定的，中間只做了小小幅度的修正，所以現在需要大幅度的全盤檢討修正。至於公職人員財產申報法，其實也有一點時間了，雖然有修正過，但主導者還是監察院，對於這個部分，我們有針對一些地方與他們交換意見，所以公職人員財產申報法的修法推動也有在做討論。法律幾乎大部分都是在制定後或公布施行後，馬上就有需要再檢討的必要，因為環境、時代或大家觀察的重點一直會變動。

主席、各位委員。也會處罰到關係人。
林委員為洲：如果關係人違反公職人員利益衝突迴避法，後面的罰則也會予以處罰？

是。
林委員為洲：我要釐清的第一點是，公職人員利益衝突迴避法訂定出來的規定，並不是只針對嚴格定義的公職人員，也包括關係人，如果他發揮實質的影響力，得到自己或其關係人的不法、不當利益，都算違反公職人員利益衝突迴避法？
羅部長瑩雪：是，沒錯。
林委員為洲：所以關係人也是被處罰的對象，並不是僅限於公職人員當事人？
羅部長瑩雪：是，但也要限於有職務上關係，關係人也是公職人員的關係人，依照條文解釋，公職人員是現在有服務機關、監督機關的狀況。如果委員的意思是要討論到之前提到的當選人部分，當選人在當選後到就任前並沒有服務機關或監督機關，所以從那裡衍生不出關係人或可能會有利益衝突的狀況。
林委員為洲：我要講的就是這個，我剛才提出的修正動議就是要包含當選人當選後就職前的這段時間，我們現在先不講職務，因為包含民意代表、機關首長、總統副總統等都有公職人員當選人的時期，在他們還沒有就任之前都還沒有公職人員的身分，沒有辦公處所，也沒有法定職權，但是如果他能發揮實質的影響力呢？他需不需要利益迴避？有沒有可能違反公職人員利益衝突迴避法的規定？你覺得需不需要？
羅部長瑩雪：是有可能，如果一併規範進去是比較周延。
林委員為洲：我之前一再提到為什麼關係人也要包含在公職人員利益衝突迴避法規範的對象之內，以我看來，公職人員利益衝突迴避法的立法精神就是能不能發揮影響力，而不是身分是不是公職人員，只要實質發揮影響力就要有利益衝突迴避的適用，如果以這樣的標準回頭來檢視當選人，還沒有就職的當選人已經有實質的影響力了！

這一點我很認同。
林委員為洲：舉例來說，我不要舉蔡英文女士為例，這樣針對性太高，我就舉自己為例，在我當選之前，很多機關首長不認識我，也不會來拜訪我，但是我當選之後，雖然還沒有就任，但已經有很多人來拜訪我了，這是事實，我那時候如果要發揮影響力，有沒有那個權力的可能性？當然有，不然他們來拜訪我做什麼，一定就是重視我，因為我將來會擔任立法委員，他們已經看到我的職權，所以我實質已經可以發揮影響力了，我講的就是這個意思。如果這些當選人不被列為當事人，總統當選人、縣長當選人及立委當選人不是當事人，但是立法院所聘任的助理卻要做為當事人，這樣的相對權力到底哪個比較大？我的助理范原彰先生今天也在現場，他是80年次，他也要被列為利衝法所規範的當事人，但是當選人的影響力絕對大於助理，不要說總統，光講立委就好，所以我的意思是，條文規範的對象應該是具有實質影響力的人就應該被列為當事人。謝謝。
主席：部長，你覺得林委員講的有道理，所以你是贊同林委員提出的修正嗎？
羅部長瑩雪：我贊同他的想法，但是這樣的……
主席：剛才顧委員提到的也不是沒有道理，如果實質影響可以成立的話，現在立法院有席次的各黨黨主席也應該被列入，對不對？這部法案的名稱有「公職人員」，何謂「公職人員」是有一定的認定，其他關係人是與公職人員有關係，會因為這個公職人員的關係而產生影響力，所以法的邏輯是清楚的。
我要再向部長請教所謂「關係人」，舉例來說，如果我是財團法人董事，請問這部法律有沒有禁止我去擔任財團法人的董事？沒有，但我是立法委員，在我擔任該財團法人的董事之後，這個財團法人就變成關係人了，是這樣沒有錯吧？所以這個財團法人就不可以來承攬政府的工程，是不是這樣？

如果是受他監督的機關……
主席：是嘛，如果是受我監督的話，而我是立法委員，你們都受我監督，有關中央政府的工程，該財團法人就不能來承攬嘛！部長，那這個財團法人能不能接受中央政府的補助？
羅部長瑩雪：也不是說不能承攬，而是要迴避，它就不要參與……

就不要參與相關議案的表決等等。

當事人要迴避。

但是我們現在有訂定很多除外的規定……
主席：我要問的是原則。請問它可不可以接受中央政府的補助？例如我在質詢你，我擔任董事的財團法人能不能接受法務部的補助？

可以。

是。
主席：沒有問題嗎？你確認嗎？我監督你，而我擔任這個財團法人的董事，但這個財團可以接受你的補助，這個關係人……
羅部長瑩雪：補助的部分是立委要迴避，也就是說，如果這個補助案要經過立法院的話，立委要迴避。
主席：是這個補助經過立法院審查預算所通過，還是這個補助案要經過立法院的同意？是什麼樣的狀況，你們有沒有想過？
羅部長瑩雪：預算本來就都要經過立法院同意，但可能沒有細項規定要補助哪個……
主席：沒有錯，所以某個補助案的預算通過時可能是一大筆，現在裡面有我擔任董事或董事長的財團法人來向你們申請補助，你們就補助它了，這樣是可以的？這個是沒有問題的？

是。

是可以的。
主席：那很好啊，未免也太好了吧！你覺得這樣合理嗎？這是我們最常會見到的狀況，立法委員擔任民間社團的負責人，然後來爭取政府的補助。
賴署長哲雄：公職人員利益衝突迴避法規定，如果公務員假借職務上之權力、機會或方法，那是另外一個處分……
主席：所以要假借職務上的機會，也就是我要向你威脅，例如「你這樣子，預算我就不讓你通過」這樣嗎？如果我好言跟你說「部長要記得，這個基金會是我當董事長」，或是我講都不用講，你看到我的名字就知道了，你們公務員會這麼白目嗎？我的意思是說，你們制定一部法，很多同仁都說太嚴格，但是我隨便舉個例子就覺得這個法訂定的很寬鬆啊！我對於這部法律的每個條文也不是研讀的這麼清楚，我們想要瞭解狀況，就是遇到每一個實務問題，就舉例來問你們，這樣我們才會知道嘛！

真實狀況真的很複雜。
主席：你覺得我剛才舉的例子合理嗎？如果這樣可以的話，合理嗎？
羅部長瑩雪：好像不太合理，如果牽涉到金額很大……
主席：不管牽涉到的金額大不大，1,000元與1,000萬元的精神其實是一樣的。
羅部長瑩雪：是，但是有時候……
主席：如果每個財團法人都平均分配，那就沒有問題。
羅部長瑩雪：不可能平均分配，因為……
主席：是啊，那為什麼補助這個團體而不補助那個團體呢？與民意代表擔任其董事有沒有關係呢？誰知道呢？
羅部長瑩雪：是，針對這個部分，如果委員有修正案的話，我們……
主席：為什麼要我們來修正呢？既然是你們送進來審議的條文，而我們指出了問題，你也覺得這是有道理的，你是要拜託我們修正嗎？如果我們不修正的話，你這樣不就留了一個大漏洞嗎？
羅部長瑩雪：不是，因為我是……
主席：早上柯委員說這個修正案應該拿回去重新研究，我覺得是有道理的，因為看起來有的規定不見得合理，有的地方太寬鬆，有的地方不合理，也很奇怪！
羅部長瑩雪：我們當然可以全部重新再研究，但要再經過行政院的程序可能比較花時間，所以我想如果要快的話……
主席：好，我知道了。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。公職人員利益迴避法是一部陽光法案，所以現在把各級民意代表列入需要利益迴避對象的範圍，各級民意代表包括地方議員及立委。在這個精神之下，公職人員利益迴避法所規範的利益包括財產上利益與非財產上利益，財產上利益當然屬於利益迴避的範圍，至於非財產上利益，依照修正案第四條第二項規定「非財產上利益，指有利公職人員或其關係人在第二條第一項所列之機關（構）團體、學校、法人、事業機構、部隊之任用、聘任、聘用、約僱、臨時人員之進用、勞動派遣、陞遷、調動、考績及其他相類似之人事措施」，民意代表都會遇到一種狀況，那就是在地方上擔任其助理的通常是兄弟姊妹或二等親，這是常有的狀況，如果基於公職人員利益迴避法的精神來看，部長是不是認為民意代表不能聘用兄弟姊妹，否則就違反公職人員利益迴避法了？

如果這樣修正的話。

是。
蔡委員易餘：好，我瞭解了，但是在實務運作上，我相信是會產生一些問題的，畢竟很多民意代表的助理確實就是他的兄弟姊妹，雖然有的兄弟姊妹來擔任助理是聘假的，但有的卻是真的在幫忙從事選民服務，部長如果要這樣規定，那在定義上就要解釋清楚，否則會造成很多民意代表在實務上產生適用上的困難。
第二，我們現在把所謂政府出資的公營事業董事、理事、監事都包含在內，但是這個範圍很廣，如果再搭配其關係人再涵攝出去，在這種情況下，所有基金會及政府出資的財團、社團法人幾乎都動彈不得的，每一件都要利益迴避，法務部訂定這樣的條文立意很好，但是在實務運作上是不是會因此讓本來能有效率去實施相關作業的機關都動彈不得，因為他們沒有辦法精準掌握到董事或董事關係人需要利益迴避，他們沒有辦法清楚的掌握到每一個案件，這對於主管機關、首長來說將是很麻煩的事情，請問利益迴避是要當事人自己出來講還是首長去發現？
羅部長瑩雪：這有三種狀況，第一種是自動迴避，就是當事人自己去表明關係而要迴避，第二種是主管命令迴避，第三種是利害關係人的申請迴避。
蔡委員易餘：如果首長沒有做到命令迴避，會不會有行政懲處？
羅部長瑩雪：要看他知不知道這件事情，是故意包庇還是疏忽而不知道這件事。

這要從實際情況來看。
蔡委員易餘：如果機關首長確實有所疏忽，會不會遭受行政懲處？
羅部長瑩雪：這必須視各機關的懲處標準而定。事實上，各機關對於行政懲處均須經過一定的審查程序，所以這會經過他們的……
蔡委員易餘：換言之，部長認為若機關首長有疏忽，可能會被行政懲處？

確實有可能。
蔡委員易餘：正因如此，本席必須強調像這種包山包海的利益迴避，將造成機關首長常常因為一點疏忽，而陷入遭受行政懲處的窘境。
羅部長瑩雪：公職人員利益衝突迴避法的立法目的，旨在提醒大家儘量避免發生這種情形。
此外，本法第十四條有些除外規定，雖然公職人員利益衝突迴避法的宗旨在於防弊，但不要為了防弊而無法興利，所以我們才會修法在合理、公開、正常的狀況下，所進行的採購、交易等行為則不受限制……
蔡委員易餘：本席參閱本法第十四條的立法精神在於，有關政府採購利益迴避之除外事項。本席認為，除了採購之外，還是有許多的行政作為，公職人員利益衝突迴避法的規定如此廣泛，公職人員很容易就陷入利益衝突迴避的漩渦之中。誠如方才顧委員所言，除了有特定人士外，還有涵攝執行業務者都包括在內，到底所涉及執行業務者的範圍有多廣？對於執行業務者在認定上，當機關首長或基金會的理監事遭受行政處分時，無法清楚確知自己有多少部屬也應該要利益迴避？本席認為，部長應該針對上述的問題再行研究。謝謝。

好的。謝謝。

其實我們……
顧委員立雄：他們的勞雇關係規範在地方議會議員與助理之間，只是透過公費的方式，將助理薪水直接撥入其帳戶中，但他們認為勞、健保還是議員與助理之間的關係。依照本法第四條第三項的規定，非財產上利益，指有利公職人員或其關係人在第二條第一項所列之機關（構）團體、學校、法人、事業機構、部隊之任用、聘任、聘用等等。因為立法委員或議員的公費助理，其關係存在於立法委員或議員與公費助理之間，並不產生讓公職人員二親等以內親屬涉及本法第二條第一項所列之機關（構）團體、學校、法人、事業機構、部隊之任用、聘任、聘用等等，所以其範圍應不包含立法委員或議員本身吧？
羅部長瑩雪：依照法條的解釋，確實會有委員所述的情況，但我們制定公職人員利益衝突迴避法的著眼點，並非在於這些助理有沒有領取報酬，或是他們的薪資由誰給付。甚至有委員建議，即使未領取薪資的立法委員或議員助理，也都應該包括在內。事實上，未領取薪資的助理連勞健保都沒有……
顧委員立雄：令本席感到疑惑的是，在法條的適用上，有無規範立法委員或議員不可聘請二親等以內親屬擔任助理？本席從法條上的文字，實在看不出有此規定。
羅部長瑩雪：本法第四條第三項規定，像這種聘請……
顧委員立雄：依照本法第四條第三項的規定，非財產上利益，指有利公職人員或其關係人在第二條第一項所列之機關（構）團體、學校、法人、事業機構、部隊之任用、聘任、聘用等等。事實上，法條中並未規定立法委員或議員不可自行聘任公費助理。
羅部長瑩雪：因為他以立法委員助理之名獲聘，負責執行立委助理的工作，所以法條所指的應是立法委員任用之助理。
顧委員立雄：從法條上的文字，我實在看不太出來可做這樣的解釋。

好的。謝謝。

主席、各位委員。公職人員利益衝突迴避法第十四條有許多除外的規定。
尤委員美女：事實上，本法第十四條所有排除的都是與金錢有關的採購案，而今天我們討論的議題，大多在非財產上的利益問題。譬如政府推動新政策，非法人團體其中有一名董事擔任公職人員，該非法人團體與該名董事即為關係人，如此該非法人團體便不能承接政府任何的計畫案。是不是？
羅部長瑩雪：對，只是交易行為有許多的除外規定……
尤委員美女：根據公職人員利益衝突迴避法第三條第四項的規定，公職人員、第一項與第二款所列人員擔任負責人、董事、獨立董事、理事、監事、監察人、經理人或相類職務之營利事業、非營利之法人及非法人團體。如此一來，只要有公職人員之配偶或共同生活之家屬及二親等以內親屬擔任負責人、董事、獨立董事、理事、監事、監察人、經理人或相類職務之營利事業、非營利之法人及非法人團體，該團體即屬於公職人員的關係人嗎？

是。
尤委員美女：是個團體變成關係人，而不單是該名董事變成關係人。對不對？

對。
尤委員美女：換言之，如此會造成該團體成為公職人員的關係人，他們便無法承接與政府有關的任何計畫案。對不對？
羅部長瑩雪：不是的。因為公職人員利益衝突迴避法第十四條是禁止交易行為，如果是交易行為，便需符合但書的除外規定；反之，如果不是交易行為，便不受公職人員利益衝突迴避法第十四條所規範。

這真的是很複雜。
尤委員美女：當人民無法瞭解立法意旨時，極可能觸法。事實上，等到公職人員利益衝突迴避法修正通過之後，我們擔心：第一，這些案件較少；第二，許多民眾在不知情之下觸法。如果我們通過一項法案讓人民在不知情之下觸法被處罰，人民不會有守法的觀念，只會覺得自己因而受害。換言之，如果法務部所制定的法律，連法律人都看不太懂，如何要求人民守法？這是本法最大的問題。
羅部長瑩雪：是的。我們除了修法之外，其實宣導也很重要，這一點我們也瞭解……
尤委員美女：這不是你們要宣導的問題，而是修法語意不明的問題。
羅部長瑩雪：對，這也需要注意。

好的。謝謝。
主席：我要提醒部長，方才蔡委員易餘所提出的問題，根據立法院組織法第三十二條規定，立法委員每人得置公費助理八人至十四人，由委員聘用。換言之，這是指立法委員與助理之間的聘雇關係，而非與立法院的聘雇關係，所以你們針對此一問題必須再行研究。其次，針對上述問題，我接續以另一個角度提出詢問，如果有位首長的兄弟擔任財團法人的董事、監事或董事長，該財團法人可否向該名首長所屬機關申請補助？
羅部長瑩雪：單單就此個案可以申請補助，如同我方才所說的……
主席：換言之，這種情況也是可以申請補助，兩者都是相同的狀況。
如果在場同仁沒有其他的問題，本次會議就不逐條處理。本席建議，部長蒐集本委員會同仁所提出的種種疑問，請你們回去之後，將全部條文再審視一遍。如果有需要由本委員會同仁代為提出修正動議，請你們自行請託，否則，依照我們所看到的現狀如此的混亂，在一些問題尚未釐清之前，我們很難繼續審查相關條文。當然，我們希望公職人員利益衝突迴避法能夠及早完成修法，畢竟這是應該推動的政策方向，但我們仍請部長妥適地考量法律衡平，俾利找出周全修法的立足點。好嗎？

好的。
主席：若在場委員沒有其他的意見，現作下列決議：本案另定期繼續討論。
今日會議到此結束，散會。