立法院第9屆第1會期內政、財政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄
中華民國105年3月14日（星期一）上午9時4分至17時54分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。)
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  • 立法院第9屆第1會期內政、財政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄
    時　　間　中華民國105年3月14日（星期一）上午9時4分至17時54分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　陳委員其邁
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查委員葉宜津等30人擬具「不當黨產處理條例草案」案。

  • 一、審查委員葉宜津等30人擬具「不當黨產處理條例草案」案。

  • 審查委員黃偉哲等19人擬具「不當黨產處理條例草案」案。

  • 二、審查委員黃偉哲等19人擬具「不當黨產處理條例草案」案。

  • 審查委員鄭寶清等42人擬具「政黨不當取得財產處理條例草案」案。

  • 三、審查委員鄭寶清等42人擬具「政黨不當取得財產處理條例草案」案。

  • 審查委員陳亭妃等20人擬具「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」案。

  • 四、審查委員陳亭妃等20人擬具「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」案。

  • 審查委員鄭運鵬等16人擬具「政黨不當取得財產處理條例草案」案。

  • 五、審查委員鄭運鵬等16人擬具「政黨不當取得財產處理條例草案」案。

  • 審查委員高志鵬等21人擬具「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」案。

  • 六、審查委員高志鵬等21人擬具「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」案。

  • 審查國民黨黨團擬具「政黨財產監督管理條例草案」案。

  • 七、審查國民黨黨團擬具「政黨財產監督管理條例草案」案。
    主席：我們今天有邀請社會人士列席，在上週五時用快遞，昨天用傳真的方式發函邀請中國國民黨李四川秘書長、行管會林祐賢主委及中投公司陳樹董事長，但是目前他們還沒有到場，我們繼續等他們，並進行今日會議議程。
    首先，今天要審議相關的不當黨產處理條例及國民黨黨團所提之政黨財產監督管理條例，我們按照會議程序進行提案說明。
    有委員要求會議詢問，第一位請賴委員士葆發言。
    賴委員士葆：主席、各位同仁。國民黨團已正式做成決議，對於黨產的處理，我們坦蕩蕩，為了走更遠的路，我們願意放下，但很遺憾看到今天審查法案的針對性與清算性還是太強，蔡英文主席當選總統之後說的話還言猶在耳，她說要「溝通、溝通、再溝通」，但我們沒有看到溝通，只有看到清算；她說要「謙卑、謙卑、再謙卑」，但我們只有看到鬥爭、鬥爭、再鬥爭。
    如果這個法案通過，是在行政院底下行使司法權調查。如果公文有發給國民黨、民進黨、親民黨及時代力量的話，我們尊重，因為這樣一視同仁，但今天的主席只有針對國民黨發這樣的文，這很清楚違反憲法中的權力分立原則，因為只針對國民黨，民進黨也有執政8年，難道沒有黨產嗎？民進黨也有很多黨產啊！陳水扁A了這麼多錢。所以我要向主席表達抗議，不能有針對性的只針對國民黨發出邀請函，如果要邀請的話，連民進黨和其他政黨也要一起邀請。我們也有正式提案，希望這個案子能夠得到朝野立委的支持，即過去10年有接受過政黨補助款的所有政黨，都要提出財務報告，包含資產負債表及損益表，而且要派代表列席立法院相關委員會，也可以讓委員詢問，這樣才是堂堂正正的作法，而不是針對某一個政黨進行清算、鬥爭，我認為這樣的立法有違憲之虞，因此，我們希望能針對所有的政黨。
    國民黨團已經不在乎黨的錢是多還是少，也可以全部捐出，我們甚至贊成從頭開始清查，從李登輝開始查起，因為更之前的總統已經不在了，從李登輝以降，一併清查有沒有人藉著這個位子把黨產洗出去，這些我們都歡迎，但是不應該在行政院底下執行，因為行政院是行政權，卻行使司法權，等於讓這個委員會東廠化，本席期期以為不可。這些意見在質詢時我會繼續質詢，而我個人認為最大不妥的地方則是，臨時針對國民黨提出列席的要求，這是非常具針對性的，而且主席要公正，在心態上不能這麼偏頗，只針對國民黨進行鬥爭。
    我再強調一次，我們願意坦蕩蕩的讓這個法案付委、進行審查，就是我們願意接受社會的考驗，願意接受成立委員會調查，但是不應該在行政院底下，應該在監察院，因為司法權與行政權不能夠混淆，否則恐有違憲之虞。
    主席：有一些非本會委員要求會議詢問，在本席的主持權限內，我同意他們等一下進行會議詢問。先向聯席會說明。
    賴士葆委員發言的內容並沒有針對今天的程序提出任何問題，而是針對會議詢問以及個人之意見發言，他特別提到是不是有違憲之虞，這部分要等到法案進行審議時，若是國民黨或賴委員認為法案違憲，再請賴委員一併提出。
    其次，為了方便法案審查，本會有權邀請經召委審酌與法案相關的官員或社會人士列席，像內政部及其他部會都是受到我們的邀請，以便法案審查，關於這部分我還是要先向委員會說明；至於國民黨拒絕出席，我們也表示尊重，因為按照立法院職權行使法相關規定，若是我們邀請後，對方不來，我們也不能強迫他們出席。假使各位委員對一些歷史的源由有問題，包含過去國民黨黨產在歷史中的過程，今天主管的部會也能夠回答委員相關的疑問，本席在此向賴委員及委員會說明。
    請李委員彥秀發言，我們特別給賴士葆委員比較久的時間，因為登記發言的委員非常多，還有很多委員要做提案說明，所以會議詢問每位委員發言時間為2分鐘。
    李委員彥秀：主席、各位同仁。這樣不公平，為什麼剛才賴委員有3分鐘，我只有2分鐘？
  • 主席
    我們的慣例大約都是2分鐘左右。抱歉！
    李委員彥秀：今天我們要討論這麼嚴肅的議題，剛才很多人都說這不是會議詢問、程序發言，但我認為更重要的是，迄今對於黨產問題社會有這麼多不同的看法及爭議，所以黨產條例當然要定，我個人也認為應該要定，但應該要堅持三個原則。第一是當然要查清楚，國民黨的黨產在陳水扁時期、馬英九擔任主席的時代，還有其實在朱立倫擔任主席的時代，我們已經清查過一次黨產了，不論外界認為這是不當黨產，或是某些人認為這是有一些爭議的黨產，我認為當然要查清楚。但很遺憾的是，院內很多同仁用清算爭議的手段去看這個議題，這對國民黨是不公平的，早期40年代時，臺灣在黨國時代有其複雜的背景及政治因素存在，國民黨走到今天這個階段，我們願意公開地攤開來談。其實接下來4年都是由民進黨執政，有關清查黨產到底應該設在哪一個單位，不論是設在總統府、行政院或是立法院，這套標準是不是適用於接下來的10年、20年甚至30年？因為我們是憲政分立的國家，應該由司法院或監察院負責查清楚。第二，我建議趕快查，這麼多年來，歷屆國民黨選舉時，不當黨產永遠變成其他各黨派選舉的提款機，因此我建議於兩年內儘快查清楚，國民黨也配合清查。最後，我希望大家一起查，政黨財產監督條例不只針對國民黨，此法的設立適用於今天在現場的時代力量，及其他在野的各黨，我們希望建立一套標準，針對收取政治獻金，包括選舉補助款、基金會等等，全部一起清查。
    本席希望能在上述這三個原則底下審議此法案，也希望此法案未來對於各黨派皆適用，而不是只有針對某個黨。設立法案除了檢視過去的標準之外，希望未來也可以適用，這樣我們今天在此討論這個法案才有其意義。
    主席：請各位委員掌握時間，每位發言時間為2分鐘。
    請尤委員美女發言。（不在場）尤委員不在場。
    請鄭委員運鵬發言。
    鄭委員運鵬：主席、各位同仁。剛才賴委員的會議詢問有直接明列幾個政黨，關於民進黨的部分，在此就本席所認知的部分提出說明。大家都很清楚，臺灣過去的確有其歷史背景，所以造成國民黨的黨產及黨營事業被認為是政黨不當競爭的來源，民進黨也曾執政過，為什麼卻沒有被懷疑民進黨透過中央與地方執政有不當黨產與黨營事業呢？在此我向國民黨的朋友報告，民進黨黨綱行動綱領第三十條明列「政黨不得占用公產，且不得投資或經營營利事業，政黨以特權或不當方式取得之財產收歸國有。」民進黨執行政治權力時恪遵此黨綱，所以不會有這個問題，至於其他政黨，我相信他們沒有這個權力，也沒有這個機會，與國民黨做黨產上的競爭，像時代力量的朋友也沒有這樣的背景可供查詢，如果黃國昌主席願意向國民黨說明的話，我想應該也有這個權益。
    我認為今天的會議是歷史性的一刻，我們也很高興看到國民黨有提出政黨財產監督管理條例草案的版本，希望在全國人民都看到的情況下，國民黨可以用一種開放而且客觀的態度，面對所有臺灣政黨的不當黨產處理條例。
  • 主席
    請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：主席、各位同仁。今天我們審不當黨產條例，國民黨的朋友好像有一點心不甘、情不願，其實今天全國人民都在看，國民黨不要胡鬧，讓這個案子從今天開始審。曾幾何時，我們真正聽到國民黨說要定這個條例，既然要定，就不要在該誰來查、該誰來定等等的問題上爭執，國民黨現在一副有辦法你來查，但是要怎麼查、查到什麼範圍等等，全部都要遵照國民黨的意見，這樣心不甘、情不願的樣子可能會葬送這次敗選後國民黨的契機。從過去的國民黨開始到現在的馬總統為止，你們對要怎麼定此條例已經講了幾次？你們說黨產要歸零，歸一個碗糕啦！今天好不容易大家齊聚一堂，要審查各政黨的不當黨產，當條例出來之後就會清清楚楚，就不用擔心好像是只針對國民黨，我想連國民黨也很難想像其他政黨，像民進黨、時代力量、親民黨，甚至台聯，這些政黨會和不當黨產有關連嗎？講這個會笑掉人家大牙，不要感覺每個政黨都在鬥爭你們，這讓人覺得非常錯愕。希望主席照今天的程序進行就好，因為國民黨一定會無理取鬧，如果要聽他們鬧要鬧到什麼時候？有這麼多的版本，建議還是趕快進入實質討論。
  • 主席
    我們等一下再一併處理。
    請陳委員亭妃發言。
  • 陳委員亭妃
    （在席位上）本席要求進入實質審查。
  • 主席
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順：主席、各位同仁。剛才聽到莊瑞雄委員的發言，我覺得很遺憾，我請民進黨不要在這裡預設立場，認為我們不情不願的在發言，我很肯定的告訴大家，作為一個中國國民黨的黨員，我們在此非常光明磊落的提出我們的版本進行審查。從整個版本提出的過程中，我覺得民進黨讓蔡英文主席所說的話付諸流水，他們是清算、清算、再清算，鬥爭、鬥爭、再鬥爭，抹黑、抹黑、再抹黑，整個提案中只有提到不當黨產，什麼叫「不當黨產」呢？本席今天清楚而明白地告訴大家，所有國民黨籍的立委全部都放下了，而且往前看，剛才葉宜津委員還跑來問我，你們是不是有很多黨產在其他人手上，甚至不在你們的黨中央裡？所以我們今天必須要用更光明、更磊落，也更透明的方式來看待黨產。根據憲法的明文規定，每一個政黨都是公平競爭的，今天有多少政黨在這次的選舉過程中也提出了很多候選人。對此，我們也必須說，有多少政黨拿著民脂民膏的政黨補助款，難道不應該透明地接受人民的檢視嗎？今天，我們要的只是一個公平、合理、公開而透明的機制要求每一個政黨向人民交代，謝謝。
    主席：請李委員俊俋發言。待李委員發言結束後，便截止發言登記，欲登記發言的委員，請儘快登記。
    李委員俊俋：主席、各位同仁。在所有民主國家裡，對於政黨該做什麼事以及政黨該如何規範是非常清楚的。今天有三個概念，國民黨的朋友們把這三個概念全都混在一起。第一，有關政黨法的概念，政黨不得經營事業，這是非常清楚的。國內在內政部登記有案的政黨有兩百多個，有哪一個在經營事業，大家都很清楚，所以首先是關於政黨法的討論。第二，何謂「不當黨產」？不當黨產係因過去的時代造成轉型正義無法落實，我們現在正要開始處理的轉型正義，就是針對國民黨的不當黨產。請國民黨的朋友告訴我們，除了國民黨以外，還有哪一個政黨有不當黨產？第三，關於「選舉補助款」係屬選舉罷免法的概念，到底應不應該要有選舉補助款，還是未來全要改成公費選舉？國民黨的委員把這三個概念統統混在一起，然後再告訴我們，其實國民黨的心態是非常健康地想跟大家討論。
    主席定的題目非常清楚，就是有關不當黨產，亦即我們在討論轉型正義的這個部分，所以就請國民黨的朋友針對這個部分好好地討論。政策的討論本來就應該如此，所以才會有不同的法案，會有不同的內容，大家針對這個主題進行討論，有什麼好做會議詢問的？因此，我不曉得國民黨的朋友到底在問什麼、內容又是什麼，讓大家來討論不正是今天的目的嗎？
  • 主席
    請許委員淑華發言。
    許委員淑華：主席、各位同仁。今天國民黨要談的是何謂「不當黨產」，在此我們還是要重申，國民黨早就沒有國營事業，也沒有任何企業投資，同時我們也希望能在這次討論的版本中，大家可以共同討論出如何讓每一個政黨，特別是每一個有接受政府資源補助的政黨，都要公開接受檢驗，所以應該不是只針對國民黨而已。但是，今天特別邀請國民黨的秘書長列席，讓我們覺得特別具有針對性。同時，我也要提醒民進黨的朋友，民進黨不是沒有任何資產，在你們的每一個派系中，每個派系都有各自的基金會在運作，大家為什麼不能公開而公平的接受檢驗呢？國民黨今天願意接受社會的檢驗，也願意把所有大家認為有爭議的部分，經由監察院這個公部門，讓大家進行檢視，不論是將黨產作為公益，還是歸給政府，我們都願意來談，但是不能只針對國民黨進行清算，這是我們的立場。
  • 主席
    請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：主席、各位同仁。有關黨產的部分，已有超過七成的民意認為應該要有所處理了。國民黨的黨產據說最多超過千億元以上，而且在人民的認知裡，也確實只有國民黨有黨產的問題。當然，如果還有任何問題的話，在實質的審查過程中都可以提出來討論，所以本席建議應儘速進入實質審查，不要再用會議詢問拖延時間了。
    主席：對於法案在實質內容上的爭議，我們稍後在詢答、大體討論或逐條討論的時候，會再請各位委員踴躍發言，提出各位的見解。其次，在處理相關的案件中，這次6位委員與國民黨黨團共提了7個案，其中民進黨黨團所屬委員提的案，都是在處理戒嚴時期得到不當黨產的案子，而國民黨黨團所提的案則是政黨財產監督管理條例。對於國民黨的議案是不是要併案審查這點，我們會在進入逐條討論之前再由委員會處理。國民黨的意思聽起來好像是認為還有其他政黨的案，但是其他政黨的案子，是在國民黨黨團所提的政黨財產監督管理條例裡面才會涉及的規範事項，至於其他6位委員版本都是在講不當黨產，所以如果各位委員沒有意見的話，我們就等到進入逐條討論的時候再處理是否要將國民黨的案子併入民進黨的案子中，或是請國民黨同意併案進行實質審查。不過，這部分的程序今天大概還不會處理到，在此向所有委員提出說明。
    接下來進行今天會議的程序，首先請提案的6位委員進行說明，每位委員說明時間為3分鐘，可以嗎？
  • 葉委員宜津
    （在席位上）只有3分鐘而已嗎？
  • 主席
    3分鐘會太短嗎？
    葉委員宜津：（在席位上）會議詢問都有2分鐘了，怎麼提案說明才給3分鐘？
    主席：為尊重各位委員，說明時間改為5分鐘，如果提案委員不在場，待委員回來後再補行提案說明。
    首先請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。
    葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我多年來調查國民黨不當黨產的資料，但是我手上的資料都是影本，請國防部和憲兵隊不要來搜我家，這些只是影本，但是這些都有真跡，都有正本，不過，我也不能告訴你正本在哪裡，因為我怕被銷毀。
    剛才有很多國民黨的委員非常不滿我們以「不當黨產處理條例」為名的提案，請國民黨的委員平心靜氣地聽我說明提案旨趣。我認為這樣的提案是給國民黨一個重生的機會，因為我們都知道這是歷史的包袱，這是黨國不分時代所造成的，與現在在場的各位國民黨委員都無關，我願意相信你們都是清白的。然而，如果沒有好好地處理，你們就會變成共犯。到今天為止，納粹殺人還在審判，有人會說，「當事人都已經94歲了，你還要他怎麼樣？」，但是，我們知道事實的真相，才能還給事實一個公道。以下就是我的提案說明：
    第一，為何不當？因為歷史的包袱，國民黨的黨產有三大來源。首先是接收日產的部分，既然是接收日產，當然就是政府對政府，而不是給任何一個私法人或個人。其次是無償取得的部分，「無償取得」說得很好聽，其實其中包括了強占以及情願與不情願的贈與。至於第三個則是作價抵付，就是隨便找一個理由，譬如以為國宣傳等為由，即拿國家的財產抵價。當時黨國不分，但是現在看起來都應該還給國家人民。我的提案內容還有大家討論得最熱烈的國民黨外圍組織，比如救國團及婦聯會的財產到底是不是國民黨黨產的問題。除了陳其邁召委跟段宜康委員所提供，有關他們開會充滿政黨色彩的照片及圖像以外，我這裡有一份國民黨前財務委員會委員長李國鼎時代的副委員長親筆手稿，其內容清清楚楚的讓我們看到這些外圍組織其實不是如現在所說的跟國民黨無關，而且他們也不是獨立的財團法人。該手稿提到「中央代領轉發經費者，計有國防研究院、青年反共救國團、中國婦女反共聯合會、華興育幼院……。」這就是國民黨從中央拿了錢然後再給下游或外圍組織的證明。
    各位委員，特別是國民黨的委員，我剛剛跟黃昭順及賴士葆委員說的是，現在國民黨為了隱藏而過戶到私人或個人的黨產，可能比現在國民黨黨員真正知道的黨產還要多很多，如果我們沒有成立一個調查委員會的話，這些黨產可能就變成私人所有，這樣反而對所有人都不公平，特別是對國民黨不公平，因為這些黨產你們看不到也摸不到。我們真的很期待能夠把這些都釐得清清楚楚，該還給國家人民的就還給國家人民，這才是國民黨翻身的契機。對於今天的提案，我們真的很期待大家好好冷靜的討論。要說不當，是歷史的不當，要說不當，要負舉證責任，要說不當，才能夠處理。不當黨產處理條例是不當的才處理，正當的就歸你們所有，這樣有什麼不好？有什麼不對？你們不要自己以為大家都要對你們進行清算鬥爭，即使這個錢在真的釐清之後能夠要回來也不是回到民進黨，所以我們不是要跟你們鬥爭並讓財產變成我們的，而是要將錢弄清楚，該歸國家及人民所有，就歸國家及人民所有。我希望這個提案能夠被好好討論。我們希望政黨間是憑執政能力跟政策以博取人民認同，而不是用金錢上的優勢致淪為政黨間不公平的競爭，因此我們擬具不當黨產處理條例的提案，希望大家能夠支持。謝謝大家。
  • 主席
    請鄭委員寶清說明提案旨趣。
    鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。不當黨產處理條例最主要是為了讓政黨能夠公平競爭，讓每一個政黨獲得公平的機會。財產保障是法治中很重要的原則，而且財產的取得不可以侵害第三人的自由權、財產權或其他法定權利，更重要的是不可以無償或以不相當的對價取得這些財產。剛剛賴士葆委員非常反彈，表示不當黨產處理條例太有針對性，但是事實上這是非常中性的名詞，黨產分成兩個部分，一個是正當的黨產，另一個叫做不當的黨產，國民黨現在馬上跳下來說有針對性，表示該黨在心裡已經對號入座了，他們知道他們財產取得是不合法，不合法治國最大的原則。國民黨會有這麼大的反彈，就是因為國民黨沒有瞭解黨產有兩部分。國民黨的黨主席候選人洪秀柱說國民黨的黨產是5毛錢、1塊錢這樣累積下來的，問題是一個人或企業如果懂得累積財富的話，應該累積得越來越多才對，但是國民黨的財產為什麼反而大幅縮水？
    其次，剛剛賴士葆委員說不當黨產的處理應該歸屬司法權，要不然就是違憲，可是我們知道司法權裡很重要的就是不告不理的被動原則，這是三權分立中非常重要的精神所在。如果把這個東西放到司法權的話，可以很清楚的表示，國民黨在還沒有開始審查這個法案前就已經公開承認黨產是犯罪所得，因為國民黨馬上說要給司法院處理，但是司法是不告不理，有犯罪的時候才會進入處理，這當然是行政單位要處理的事情，行政單位要把不當黨產取出來。
    我在當第4屆立法委員的時候，就拿到剛剛葉宜津委員提到的資料。國民黨不是只接收不當黨產，更嚴重的是向中央銀行借錢還可以不用付利息，同時作為幫忙付給黨工的薪水之用；再者，外交部到僑委會都將國民黨的預算隱藏在裡面，國民黨財務委員會拿出來的資料統統都可以顯示這一點；甚至美援的錢，國民黨照樣跟山姆大叔說自己把錢A進了口袋。這些都是存在的事實，不當黨產處理條例是希望能夠建立公平的機制，國民黨黨員也不喜歡被國民黨用黨產約制他們的行為，以及影響其競爭的公平性。在法治國原則下，國民黨的不當黨產應該歸還給國家及人民。此外，國民黨甚至用課稅的方式將人民的稅賦移到國民黨的黨產裡，像最近大家提到的婦聯會就叫人民繳稅直接撥給國民黨，史實可考，史蹟斑斑。
    國民黨要放開心胸，好好想想處理不當黨產對整個國家的發展是正面的，而且能夠使人民參政有公平的機會。我相信國民黨應該會支持這個法案。所有法案都沒有任何針對性，如果任何一個政黨有不當黨產的話，我們也歡迎國民黨提出，然後加以檢視，讓社會看到台灣在轉型正義上開始起步，開始做好。最後，我們希望國民黨敞開心胸，我們不是要你們的財產，不是要進行政治鬥爭，也沒有針對性，我們只是要讓轉型正義真正在台灣落實，這是我們最大的期待，懇求國民黨支持這個法案，謝謝。
  • 主席
    請鄭委員運鵬說明提案旨趣。
    鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信今天的聯席會是歷史很重要的一刻，對於參加這個聯席會來討論不當黨產處理條例的委員來講，這也是一個光榮的時刻。首先，我要跟大家報告一下，就是過去20年對於所有政黨不當黨產的處理在立法院裡面討論的背景是怎麼樣。
    其實在國會全面改選後的第2屆開始，民進黨即推動制定政黨法及處理政黨不當取得財產等相關條例的立法，但是都未竟其功。直到政黨輪替後的第5屆，也就是從2000年開始，行政院於民國91年9月提出「政黨不當取得財產處理條例草案」，但是在第5屆立委任內，在程序委員會裡面被國民黨封殺一共75次。到了第6屆立法院時，本席當時也擔任立委，總共被國民黨封殺26次，最後在親民黨團的協助之下，於95年10月付委審查，可是在審查期間還是受到杯葛，最後還是落入法案清倉的命運，也就不再討論。
    今天的聯席會議要討論不當黨產處理條例的相關法案，本席剛才有說過，我相信這是歷史的一刻，我希望本屆的所有委員也一起來參與。在民進黨執政時期，就是從2000年到2008年期間，行政院也有透過司法方式去追討國民黨的不當黨產，但成功討回的案例不多，國民黨以司法程序和手段不斷的加以抵抗，像原國民黨中央黨部大樓及國家發展研究院就被處分掉，並分別由長榮集團基金會及元利建設購得，現在大家在總統府前面還看得到這些過去國民黨黨產的遺跡。從這一次總統大選之前一直到現在，國民黨持續在公告標售所持有之土地及股份，在總統大選之後，更是變本加厲的持續變賣，完全沒有在客氣。國民黨在變賣黨產之餘，他們今天也提出了相關的條例，只要國民黨有參與了這一次對不當黨產處理條例的處理，我們認為這也是國民黨的進步，國民黨黨團有提出政黨財產監督管理條例草案，我們要呼籲國民黨的朋友要求中央黨部不再變賣國民黨的財產和股份。
    關於本席所提的版本，我也要在此做補充說明。我相信這一次的修法除了國民黨的黨版之外，其餘各個版本都是參考行政院於民國91年所提出的版本。而本席所提的版本也是根據行政院於民國91年所提的版本，就是要向這30年來所有民主的先進、所有委員和行政院過去這些前輩的努力致敬。
    本席的版本主要有幾項精神。第一，除黨費、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，其餘黨產都應該被推定為不當取得之財產。第二，處理的範圍應該包含政黨或其附隨組織，由政黨控制其人事、財務或業務經營之非營利性法人、團體或機構，統統都要併入計算在附隨組織裡面。第三，政黨或其附隨組織於中華民國90年4月6日之後，以無償或不相當對價處分其財產者，亦都應該被視為不當財產而必須歸公。第四，據本席觀察，我的版本裡面有一個比較不足的地方，未來我會透過提出修正動議的方式來處理。
    有關違反本條例的罰則，目前各版本裡面都只有規定行政罰，本席認為這種處罰太輕了！現在看起來國民黨的朋友所公布的財產顯然跟過去行政院所查估的結果差距非常大，幾經思考，我認為行政罰的罰則太輕，所以本席會提出修正動議，對於國民黨個人違反的部分，如果企圖隱匿國民黨的黨產，應科以刑責，這樣才會有約束力。對於國民黨相關負責人隱匿黨產的行為應該要科以刑責，我們會在審查的時候提出修正動議，謝謝。
  • 主席
    請高委員志鵬說明提案旨趣。
    高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案，所以在此特別說明提案旨趣。其實除了這個提案，我們在會期之初也有另外提了幾個案子，連同這個提案一共有8個案子，包括政黨法以及降低公投與罷免門檻的相關法律修正案，當然還包括與國父遺像相關的其他提案，只是相對於那3個提案，其他提案就比較沒有那麼受到矚目。其他委員也有提出與政黨財產處理相關的法案，我們看到國民黨一直強調不應寫「不當」，還說其他民進黨的委員所提的案子具有針對性，都只針對國民黨，所以不公平。我們覺得很奇怪，國民黨自己也提了政黨財產監督管理條例草案，他們認為這樣的名稱比較中性。葉委員宜津、黃委員偉哲和鄭委員寶清的提案名稱裡面有「不當」2個字，陳委員其邁、鄭委員運鵬和本席的提案名稱裡面就沒有特別提到「不當」，但是我們心裡面覺得當然就是不當，只是在提案名稱上沒有這樣寫。
    如果國民黨認為這樣具有針對性，所以是不對的，應該所有的政黨都要管，那麼國民黨不必把你們所提的政黨財產監督管理條例草案硬要擠在今天來一併審查，因為我們所講的根本就不一樣，雞同鴨講，甚至說對於所有政黨都要處理，故意用這種拖人家下水的方式，好像民進黨也應該要被調查，即便民進黨現在窮到連中央黨部都還是跟人家租的，並不是民進黨的財產，如果連民進黨這樣中央黨部是租來的政黨也要被拖進來，主席是不是可以考慮就乾脆分開來審？另外再請黃委員昭順排一個會來審查你們自己的政黨財產監督管理條例草案就好了，根本不必擠在今天一起審啊！如果政黨的財產要照你們講的方式，那麼跟其他6位民進黨委員所提的案子根本就是天差地別，不應該在同一天審查，不應該在同一次會議裡面拿來相提並論。
    剛才有幾位國民黨的委員同仁一直說具有針對性，還說不要這樣追殺、不要進行政治鬥爭，我們真的覺得很奇怪，一個有歷史背景、就是國民黨自己號稱的百年大黨，台灣也就你們這樣一個政黨，那還有什麼針對性不針對性？就是這段歷史造就了你們如此龐大的財產、造就你們這麼多年的威權統治，所謂轉型正義本來就是要針對這個去處理，卻要說它有針對性，難道當初要通過組織犯罪條例的時候，這些本省掛跟外省掛的幫派也可以跳出來說：「不行，你們太有針對性，怎麼可以說我們是組織犯罪？」嗎？所以國民黨如果現在繼續做這樣的困獸之鬥，其實只是會降低人民對你們的信任度而已。我們看到這麼多的民調顯示，有70%以上的台灣人民覺得應該要處理不當黨產，而且是要立即馬上處理，如果國民黨的委員同仁還要這樣繼續負隅頑抗、繼續消耗你們所剩不多的民眾支持度，坦白說，站在競爭政黨的立場，我們其實應該要樂觀其成，不過在整個議事的進行當中，我們要奉勸國民黨的委員同仁，其實大家都看得很清楚，今天有這麼多的媒體在場，表示大家非常關心這樣的提案，如果你們真的要繼續堅持你們的立場，那我們今天就不要再審你們所提的政黨財產監督管理條例草案，你們認為所有的政黨都應該要接受監督也沒關係，另外請你們的召委排案，我們好好審查，就你們所定的立場，把所有政黨都拿來審，即便你們要審的是這些根本跟你們的黨產完全不相干的說法、理由，這也沒關係，就讓我們好好審查民進黨立委所提的這6個案子，不管裡面有沒有「不當」兩字，我想這是臺灣人民所期許的轉型正義，是應該立即、馬上要做的，所以請國民黨的立委不要一錯再錯！
  • 主席
    請黃委員昭順代替國民黨黨團說明提案旨趣。
    黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此要清楚的說，請民進黨不要再用任何刻意抹黑方式汙衊中國國民黨。雖然他們說沒有針對性，但其所有提案內容都是針對民國76年以前所成立的政黨。中華民國憲法第七條明文規定，中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。今天民進黨所提條文內容都是寫中華民國76年7月15日以前成立的政黨，那你如何告訴我，你們沒有針對性？這是第一點。
    第二，方才許多民進黨委員提及婦聯會、救國團都是屬於中國國民黨，很抱歉！婦聯會、救國團都不是中國國民黨的附屬組織。中華民國是中國國民黨領導創建的，在這段期間當中，的確有經過一些階段，有其歷史背景，在民進黨執政8年期間也曾清查過中國國民黨的黨產，在清查的過程中，監察委員黃煌雄有提出調查報告，而他所提出的調查報告當中，認為有問題的部分也經過處理了，而且在訴訟過程中，中國國民黨幾乎都撤銷上訴，其實就是向人民表示處理黨產的誠意與決心。此外，不只監察院做過調查，當時的行政院也做過調查，而調查的內容與報告，也有經過一定程度的清查並加以處理。
    今天國民黨很願意把這樣的案例拿來這裡跟大家一起討論，憲法明文規定，每個政黨必須公平競爭，以透明、開放的方式來做。民進黨不相信國民黨的黨產已經清查過，其實這已經經過監察院和行政院的調查，同樣地，我們也不相信你們的黨產。全世界大家都知道，國民黨愈選，錢愈少，民進黨愈選，錢愈多，所以我們要求在憲法的架構下，大家一律平等，我們所提的版本非常清楚，就是符合憲法之規定公平競爭，以透明、公開的方式來做。因此我們正式要求，只要10年內有選舉、募款等政黨、領到民脂民膏的所有政黨，財產必須透明、公開，我想這才符合人民的要求，這是我們整個提案的精神與背景，謝謝！
  • 主席
    接下來請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會審查大院葉委員宜津等30人及黃委員偉哲等19人所提「不當黨產處理條例」、鄭委員寶清等42人及鄭委員運鵬等16人所提「政黨不當取得財產處理條例」、陳委員亭妃等20人、高委員志鵬等21人所提「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例」及國民黨黨團所提「政黨財產監督管理條例」等7個版本草案，本人代表內政部應邀前來報告並備詢，深感榮幸及感謝，並對委員關切政黨財產管理立法相關議題表達敬佩之意。
    政黨在現代民主體制中，扮演相當重要的角色。有關規範政黨財產問題，本部已擬具「政黨法」草案，秉持「政黨財務公開」原則予以規範，草案已報經行政院於105年2月1日核轉大院審議，俟完成立法後，對於健全政黨財務、建構政黨公平合理競爭的機制，以及落實民主憲政發展，具正面意義。
    政黨為政治性組織，與一般公司、企業本質不同，如經營或投資營利事業不符合其存立目的，因此立法限制政黨不得經營或投資營利事業，各黨團、委員所提政黨法版本立場洵屬一致。對於政黨法施行前，政黨經營或投資之營利事業，行政院版政黨法草案於第45條明定，應於本法施行後2年內將其股份、出資轉讓；屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於6個月內信託予信託業。其立法理由並敘明，其信託所得之收益，不得用以經營或投資營利事業；如信託期間，有合理轉讓條件，前開股份、出資應以轉讓方式處理。
    在政黨法尚未完成制定前，為落實政黨財務公開精神，本部前於95年11月16日函頒「政黨及政治團體財務申報要點」，政黨自96年起向本部申報財務及財產狀況，並由本部將其申報資料予以公開，接受各界檢驗。該要點作為政黨法完成立法前之銜接機制，雖無強制性及無處罰規定，須仰賴各政黨主動配合，但該要點之訂定，已跨出政黨財務「公開透明、全民監督」陽光的第一步，未來政黨法如經完成立法程序，自當回歸該法規範。
    另大院委員、國民黨黨團關心政黨過去取得財產之處理問題，依據監察院民國90年4月6日函送行政院之調查報告指出，在解除戒嚴前之政府體制下，確實有政黨將原屬國家的財產移轉登記為所有，或接受各級政府機構無償贈與土地及建築物。行政院為協商處理社團法人中國國民黨取得之爭議財產，已於93年3月1日核定「政黨或其附隨組織取得或使用國家資產之協商處理原則」，經財政部於93年3月10日分行各機關實施；行政院亦責成財政部主政並會同相關機關組成專案小組處理政黨過去取得爭議財產問題。嗣後財政部亦曾於103年10月13日向大院司法及法制委員會提出「行政院及各級機關將其所管有之公有財產贈與、轉帳撥用或撥歸予社團法人中國國民黨所有或經營（黨產）案」之後續清理及處理專案報告。
    目前相關部會及地方政府對於政黨過去取得有爭議之財產，已循司法訴訟或協商方式處理。另由協商方式返還部分，除了財政部已協調國民黨以拋棄所有權方式辦理國有登記不動產，計56筆土地（面積1.62公頃）、6棟房屋（面積1萬4,657平方公尺）；而由各地方政府贈與國民黨之公有土地，國民黨已完成回贈各級地方政府機關之土地74筆、建物31棟。訴訟部分，財政部對臺北萬華新世界戲院之訴訟敗訴、對中華日報社臺南國賓大樓之訴訟勝訴；教育部對中國青年救國團提起劍潭活動中心經國大樓土地訴訟已和解並完成國有登記；交通部對中廣公司提起5件土地返還訴訟案，除嘉義民雄案敗訴外，新北八里、板橋民族段、彰化芬園、花蓮民勤段等4案勝訴。
    至於大院葉委員宜津、黃委員偉哲、鄭委員寶清、陳委員亭妃、鄭委員運鵬、高委員志鵬等人及國民黨黨團對於政黨過去財產處理之提案版本，謹將本部意見說明如下，供委員參考：
    一、對於政黨過去取得爭議財產之處理，本不待另定法律規定即可提起訴訟處理，又國民黨黨團、親民黨黨團、葉委員宜津等24人、陳委員亭妃等21人及高委員志鵬等22人分別提出之政黨法草案亦有相關規定，爰如有立法規範之必要，究於政黨法中明定或另立專法，宜予衡酌，以免未來二法完成立法後規範不相一致。
    二、國民黨黨團提案版本草案第11條本條例施行前政黨取得之財產，主管機關認有爭議之虞者，應移請監察院調查之。惟主管機關如何認定政黨取得財產有爭議？其認定之程序或標準如何？又移請監察院準用監察法相關規定調查及認定爭議財產，政黨如何進行權利救濟，建議在後續討論條文時進一步釐清。
    三、有關葉委員宜津、黃委員偉哲、鄭委員寶清、陳委員亭妃、鄭委員運鵬、高委員志鵬等人所提版本，將本條例公布之日前所取得之財產，扣除黨費、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，一律推定或定義為「不當取得」，由政黨舉證其取得財產符合政黨本質與民主法治原則，否則須將財產移轉至特定基金或移轉為國有或地方自治團體所有，似與法治國家「法律不溯及既往原則」未盡相符，恐將影響人民對法律之信任，有無侵害善意第三人之財產權等疑慮，建議參酌法務部及各方意見，審慎予以考量。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    請陳委員亭妃說明提案旨趣。
    陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我們必須再次強調，政黨法與政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例是完全不同的兩部法律，今天如果真的如同國民黨所說，我們要共同來處理所謂黨產的問題，是不是「不當」，我相信各有見解，可是在民國76年7月15日前能夠有黨產去做黨產的處理，甚至是黨產的投資，我相信也只有國民黨。在此情況下，其實我們是在幫國民黨做事，為什麼？因為國民黨每次都會被提起不當黨產，所以我們如果能在這次把政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例予以定調，可能下次國民黨就不用再背負這麼重的包袱。
    在政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例當中，我們所設置的時間點是中華民國76年7月15日前成立，並依動員戡亂時期人民團體法規定備案者。而應返還之財產是包括政黨違反政黨本質或其他民主法治原則所取得之財產或使其附隨組織取得之財產。所謂附隨組織是指獨立存在而由特定政黨控制其人事、財務或業務經營之法人、團體或機構。以上是定義的部分，我們的定義非常清楚。
    其次，我們希望整個調查過程是由政黨財產調查及處理委員會來處理，這個是主管機關，也是處理調查機關。此外，經調查委員會認定屬政黨應返還之財產者，應命該政黨或其附隨組織於6個月內移轉為國有或地方自治團體所有。依照它取得的對象、當時被占有的對象到底是誰來做實質的處理與調查，返還給國有或地方自治團體。而且依第五條規定所為之處分，應經公開之聽證程序。所以國民黨所擔憂的「追殺」，根本就不存在，因為這是可以經過聽證程序來做實質的處理與調查，所以若有任何問題，都可以透過聽證程序來表達意見。
    另外，關於政黨財產調查及處理委員會，第十六條也有明文規定，我們並不是要去「追殺」，而是由公正人士共同來處理整個歷史質疑已久的問題，所以在第十六條規定，調查委員會是隸屬於行政院，置委員十一人至十三人，由行政院院長就下列人員提請總統派任，並指定其中一人為主任委員，一人為副主任委員，委員除主任委員外，均為無給職。它的對象是檢察官、法律、經濟、財稅、會計或地政等學者專家，還有律師、會計師等專門執業及技術人員公會推薦的代表，以及其他社會的公正人士。這些委員如果是同一黨籍者，不得超過委員總額的五分之一。所以，在這樣的調查過程中，本席相信絕對是公平、公正、公開，不會因為是哪一個政黨，就有被追殺的感覺。
    我們希望這個委員會依據第十八條的規定，完全依照法律公正獨立行使職權，而且在任期當中不得參與政黨活動。本席相信這整個過程都有思考到，我們絕對要把和解、溝通擺在第一位，所以在本席的提案內容當中並沒有「不當黨產」這幾個字，國民黨一直說我們已經畫了框架，其實完全沒有，本席的提案是政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案。大家如果有誠意、希望溝通，我們可以坐下來溝通，把所有的問題一一解決，不要讓國民黨覺得他們的黨產每一次都被當成提款機，這樣我們是不是等於在幫國民黨解決事情？希望大家能夠共同面對這個歷史的問題。
    主席：如果沒有其他機關要做補充說明，現在進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；截止登記時間在第一位委員發言結束之後。本聯席會的委員包括內政、財政、司法及法制委員會這三個委員會。
    首先請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳部長，謝謝部長今天提出書面的報告，在你們的書面報告裡面有提到，國民黨所提出來的黨版是適用監察法，請問部長，按照部長的認定，如果依照國民黨所提出來的版本，監察院准用監察法的規定，調查所謂的爭議財產，請問這個決定就法律的性質來說，你認為是什麼？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。因為監察院在我們五院裡面是屬於比較公正的獨立……
    黃委員國昌：本席現在問你的是非常具體的問題，麻煩部長針對問題回答。監察院按照監察法對於爭議財產的認定，那個認定的法律性質是什麼？
  • 陳部長威仁
    也是從行政機關處理業務上當與不當來做行政的認定。
  • 黃委員國昌
    所以你們說政黨如何進行權利救濟？這是什麼意思？
    陳部長威仁：因為當監察委員對這件事有所認定之後，政黨本身如果有不同意見時，是不是可以規範到這個部分，讓政黨有申訴的管道。
    黃委員國昌：本席這樣說好了，監察院最後就這個爭議財產所做的認定，不服的政黨可不可以尋求司法救濟？如果可以尋求司法救濟的話，請問提的是哪一種訴訟？請部長針對問題回答。
    陳部長威仁：基本上，我們認為以現行的法令來說，由司法機關來處理是比較恰當。
    黃委員國昌：非常好。部長，你有沒有看過其他民進黨委員所提出來的版本？包括時代力量的版本也已經提到院會，只是還沒有送到委員會，以後再併案處理。他們把政黨財產處理委員會設在行政院下面，請問那個委員會到時候如果做出命政黨返還財產的處分，這個處分的性質是什麼？
  • 陳部長威仁
    也是由行政院來認定。
  • 黃委員國昌
    是不是行政處分？
  • 陳部長威仁
    是。
    黃委員國昌：按照那個行政處分，你有沒有看過民進黨黨團等所提出來的各項版本？對於這個行政處分如果不服的話，可以尋求什麼救濟？
  • 陳部長威仁
    我沒有注意看。
    黃委員國昌：可以尋求行政爭訟的救濟。本席要建議內政部的官員，下一次你們針對不同法案版本提出法律上的高見時，是不是可以把不同版本看清楚之後再來發表評論，這樣會比較適當一點。如果你們今天提的這個書面報告，因為今天要審理這麼多版本的條例草案，如果你們連這些草案的內容都沒有詳細閱讀，不了解這些草案裡面的法律設計以及接下來的司法救濟程序，你們就提出書面報告，這樣會不會太草率了？
    陳部長威仁：我們只提供給各位參考，法令的審查以及提案都是貴院的權責。
    黃委員國昌：本席進一步請教部長，你們在書面報告第5頁指出，似與法治國家法律不溯及既往原則未盡相符，恐將影響人民對法律的信任。這裡所說的「人民」，指的是誰？
    陳部長威仁：就是我們國民，因為一般的……
    黃委員國昌：就是一般的國民嘛！好，那本席再進一步具體的問，是否包括中國國民黨？
    陳部長威仁：當然，所有的人都是，包括所謂的……
    黃委員國昌：所以你的意思是說，現在立法去追溯不當黨產的話，會影響到中國國民黨對法律的信任，指的是這個意思嗎？
    陳部長威仁：不是，我們是說法律上一般的適用都是自發佈之日起施行，如果要溯及既往，我們覺得要用比較嚴謹的態度處理。
    黃委員國昌：部長，您是否了解，在國外的立法例當中，針對真相調查委員會這種處置如何設計？如果不溯及既往的話要怎麼做？你有看過南非的立法嗎？你有看過德國的立法嗎？
  • 陳部長威仁
    我不是學法的。
    黃委員國昌：所以本席再次建議，以後貴部如果要提這種書面報告的話，本席覺得內政部裡面有很多很優秀的同仁，如果報告內容的精緻度可以再進一步細緻化的話，對本院在討論相關法案的時候才會有實質的幫助，因為本席相信所有的委員都不希望看到這只是一篇作文比賽。
    接下來要請教財政部，請問國家資產經營管理委員會什麼時候停止運作？
  • 主席
    請財政部國有財產署邊副署長說明。
  • 邊副署長子樹
    主席、各位委員。是在98年奉行政院函同意……
  • 黃委員國昌
    為什麼停止運作？
    邊副署長子樹：因為行政院那時候考量協商處理原則，該處理的都已經處理完竣了。
    黃委員國昌：所以指的是在國家資產經營管理委員會下面，有關黨產處理專案小組的部分，該處理的案子都處理完了，是這樣嗎？
    邊副署長子樹：對，當初許政務委員召開過很多次會議，也按照那個處理原則去處理了。
    黃委員國昌：你們財政部提出來一份參考資料，你們有一份交通部追討中國國民黨財產書面報告，這是交通部105年3月11日提出，本席不是很清楚總頁碼是第幾頁，本席先直接問你，就板橋機室來說，目前交通部追討財產的狀況，有關板橋機室的部分，目前進行的怎麼樣？
    邊副署長子樹：這部分是交通部勝訴，目前辦理情形可能還是要麻煩交通部向委員報告。
    黃委員國昌：請交通部說明，就你們今天提出來的書面報告來看，板橋機室有1371、752─1地號兩筆土地，在出售前已經移轉登記給第三人了，這兩筆土地目前追討的情況怎麼樣？
  • 主席
    請交通部總務司陳專門委員說明。
    陳專門委員玉雯：主席、各位委員。關於這兩筆土地，因為我們要看預算編列的情形，原則上我們會在今年提訟。
    黃委員國昌：對不起，有關板橋機室的部分，你們什麼時候取得勝訴確定判決？
  • 陳專門委員玉雯
    我們是在103年8月勝訴。
  • 黃委員國昌
    2014年取得勝訴確定判決嘛！
  • 陳專門委員玉雯
    是。
  • 黃委員國昌
    到目前為止執行的情況怎麼樣？
  • 陳專門委員玉雯
    有16筆土地都已經完成國有登記。
    黃委員國昌：剛剛那兩筆土地，遲遲到現在還沒有進行進一步追討的理由是什麼？
    陳專門委員玉雯：其實應該是說交通部依照當時行政院的指示，要訴追的是還在中廣名下的財產，那這兩筆……
    黃委員國昌：本席現在先向你確定一件事情，從最高法院的確定判決書內容，你們可以清楚看到，當初中廣取得板橋機室的土地是不法的，對嗎？
  • 陳專門委員玉雯
    是。
    黃委員國昌：如果合法的話，你們怎麼會取得勝訴確定判決？
  • 陳專門委員玉雯
    是。
    黃委員國昌：是不法的嘛！你們2014年就已經知道不法了，為什麼到現在還沒有開始追討？
    陳專門委員玉雯：其實律師有評估過那兩筆，因為已經移轉善意第三人，所以我們……
    黃委員國昌：好，現在已經移轉善意第三人，所以你們不可以向善意第三人直接追討，但是中廣賣那兩筆土地所得的價款，如果當初土地是不法取得的，這樣是不是不當得利？
  • 陳專門委員玉雯
    是。
  • 黃委員國昌
    為什麼不追討？
    陳專門委員玉雯：我們沒有不追討，是因為我們編列的訴訟費用問題，我們預計今年度比較有可能有相關……
    黃委員國昌：是不是因為現在要開始處理黨產了，你們開始慌張，所以書面報告裡面才會說你們之前不是不討，只是還沒有編列預算，因為你們還要編列訴訟費用。勝訴判決什麼時候就拿到了？為什麼到現在還沒有積極採取任何的作為催討？
    請教邊副署長，剛剛你不是告訴本席，你們評估後認為國家資產經營管理委員會已經沒有存在的必要，因為該要的都已經要了，現在本席已經具體指出來，有一筆是法院已經確定判決中廣不法取得，但是交通部到現在連訴訟都還沒有提，他們還沒有提出訴訟的理由，是因為還沒有編列預算請律師，這就是你剛剛所說的，這個委員會已經沒有繼續存在的必要嗎？
    邊副署長子樹：當初那個專案小組經過謝前院長的提示，由許政務委員召開相關會議討論，基本上，它的處理原則是針對還沒有移轉到第三者或被政府徵收，其他的土地……
    黃委員國昌：沒有嘛！本席剛剛就問了一個非常簡單的法律問題，那個簡單的法律問題是說，雖然已經移轉登記給第三人，但是如果一開始土地是不法取得，那買賣的價款是不是不當得利？她剛剛回答是不當得利嘛！所以本席現在要追的，就是行政院、馬政府在執政以後，一方面對社會宣示他們要歸還不當黨產，但是他們實際掌控的行政院，對追討不當黨產的努力程度是能放水就放水，這不是最實際的例子嗎？
    第二件事情也是一樣，再請你翻到交通部所做的報告，總編碼是第125頁附件四，中國國民黨財產取得源由，板橋機室、花蓮機室的部分，你們說這是中廣接受日治時期臺灣放送協會各地的財產，這就是本席剛剛說的，是在最高法院判決勝訴確定的案子，這是應該要還的，那個時候國防最高委員會把那塊土地移給中廣，這個行為被認定為不法。另外是仁愛路帝寶那塊土地，也是一樣喔！是中廣公司接收日治時期臺灣放送協會各地的財產，一樣是奉國防最高委員會的指示。請問財政部，對於帝寶這一塊土地，目前追討的進度怎麼樣？
  • 邊副署長子樹
    因為當初行政院的處理原則是已經移轉出去的就先不處理。
    黃委員國昌：所以這個意思就是說，只要轉賣出去變成現金，對於現金價款的追討，你們採取的就是不處理的態度嗎？
    邊副署長子樹：因為當初在清查的階段、處理的過程，確實是就……
    黃委員國昌：沒有啦！不要再移轉焦點，本席問的問題很具體，如果是不法取得的財產已經賣給第三人，我們當然要保護善意第三人嘛！但是所取得的價款是不是不當得利？剛剛也說是了，本席現在的問題很具體，帝寶這一塊土地的不當得利，目前你們有沒有採取任何行政作為去追討？具體的進度是什麼？提訴了沒有？
  • 邊副署長子樹
    沒有。
  • 黃委員國昌
    為什麼不提訴？
    邊副署長子樹：因為我們認為階段性任務已經暫時完成，至於後續，我剛剛是說我們會依照……
    黃委員國昌：沒有關係啦！請問法務部代表，政黨不當黨產處理條例，2002年是不是由法務部提出來的？
  • 主席
    請法務部法務事務司郭專門委員說明。
    郭專門委員全慶：主席、各位委員。是奉行政院指示，由我們法務部提出來的。
  • 黃委員國昌
    你們現在為什麼把網站上當初由法務部提出的草案移除了？
  • 郭專門委員全慶
    最主要的理由是因為目前的時空已經轉變……
    黃委員國昌：所謂的時空轉變，是不是因為你們現在是馬政府的官員，所以不用追討不當黨產，而這些文官應該要持續提出來的草案，就可以靜悄悄的從法務部的網站移除，想要消滅人民對這件事情的記憶嗎？這是法務部在施政時應該有的作為嗎？何況你們還不是一般部會喔！本席會特別這麼問，就是因為你們是法務部！
    郭專門委員全慶：應該不是這樣子，91年我們奉行政院指示之後，提……
    黃委員國昌：沒有關係啦！因為時間的關係，本席不要耽誤其他委員的時間，接下來在我們審查這個法案的過程當中，法務部再慢慢地解釋，本席要問你們的問題還非常多。
  • 郭專門委員全慶
    謝謝。
    主席：在會議結束前，交通部是不是可以把板橋機室那兩筆土地交代清楚？因為剛剛有聽到你們說，針對不當得利的部分要提出訴訟，對不對？在還沒有提出訴訟之前，你們有沒有發出任何公文或者進行相關行政程序，要求協商相關不當得利的部分？都沒有嗎？
    請交通部總務司陳專門委員說明。
    陳專門委員玉雯：主席、各位委員。其實應該是說，交通部在拿到所有權之後，其實我們的專案報告裡面有說明，我們除了板橋機室之外，另外還有八里機室，其實我們都已經提出無權占用的不當得利，另外……
  • 主席
    因為時間的關係……
    陳專門委員玉雯：另外那兩筆我們都有簽准，是要在106年以前提訟。
  • 主席
    所以你們都沒有針對不當得利的部分和中廣協商嗎？
    陳專門委員玉雯：沒有，那是我們自己簽准的。
  • 主席
    你們預定要走訴訟程序就對了。
    請徐委員國勇發言。
    徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，如果有一個人擁有一支50年前的槍，請問是否適用槍砲彈藥管制條例叫他交出來？如果他不交出來，會不會有刑罰的問題？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。看法律規定。
    徐委員國勇：看法律規定？本席現在問你，這是你們內政部警政署主管的部分，你還回答要看法律規定，這部分已經有法律規定了啦！
    陳部長威仁：法律如果說不可以擁有槍械，或者這個槍械有殺傷力，那麼就不可以。
    徐委員國勇：告訴你，就是有，就是要抓去關啦！就這麼簡單啦！為什麼是這樣？警政署有沒有人列席？沒有嗎？
  • 陳部長威仁
    今天不會有警政署代表。
    徐委員國勇：為什麼本席會問這個例子？這和黨產有關，本席只是要舉例，50年前就擁有的槍砲，你為什麼不說這不用溯及既往？你為什麼不說所有權絕對？為什麼要交出來？為什麼要判刑？為什麼？因為這個行為不當，因為不符合公平正義，是社會所不容許的，所以不當黨產和以前所擁有的這些違法槍砲是一樣的。
    接下來本席要請教法務部郭專門委員，你有檢察官資格嗎？
  • 主席
    請法務部法律事務司郭專門委員說明。
  • 郭專門委員全慶
    主席、各位委員。我沒有。
    徐委員國勇：有沒有具有檢察官資格的法務部代表列席？請問宋檢察官，你擔任檢察官多久了？
  • 主席
    請法務部法制司宋檢察官說明。
  • 宋檢察官文宏
    主席、各位委員。10年。
    徐委員國勇：相當老經驗。本席請教你，如果你在辦一件案子，例如徐國勇委員可以拿一顆石頭從這裡丟到總統府，你相不相信？不相信嘛！還有什麼好回答的？你真的相信嗎？不會相信嘛！或者拿一顆石頭可以丟到美國白宮，你相不相信？絕對不相信嘛！
  • 宋檢察官文宏
    是。
    徐委員國勇：如果本席說可以拿一顆石頭丟到主席那邊，你相不相信？相信嘛！要不要本席做做看？或者你要本席把哪一個動作做做看才相信？要丟到白宮，你才相信，對不對？因為不可能嘛！所以要丟給你看。辦案是不是這樣辦的？是嘛！
  • 宋檢察官文宏
    基本上我們就看證據啦！
  • 徐委員國勇
    舉證責任是原則啦！我們不討論證據的部分。法律的舉證責任是怎麼規定的？民事訴訟法第幾條有規定？
    宋檢察官文宏：對於當事人主張的事，他本身就要負舉證責任。
  • 徐委員國勇
    要負舉證責任嘛！
  • 宋檢察官文宏
    是。
    徐委員國勇：所以舉證責任在誰身上？知道了吧？那本席就告訴你國民黨的舉證責任在哪裡。國民黨打輸後來到臺灣，他們帶了什麼？他們哪來那麼多土地？所以顯然他們要證明這些土地是如何取得，就好像本席說自己可以把一顆石頭丟到白宮，就要證明給你看。國民黨要證明它的土地是正當得來的，那他們就要證明嘛！如果不能證明，就是全部都是非法的，就這麼簡單。剛剛本席提這兩個例子，就是要告訴你們不當黨產在哪裡。
    請教陳部長，說到國民黨的不當黨產，本席剛剛舉了兩個例子給你聽。50年前合法取得的槍，現在會變非法，請問你們為什麼不溯及既往？你們的報告裡面有提到不溯及既往，你們為什麼這麼說？為什麼槍砲的部分不溯及既往？因為它不正義、不正當啦！知道嗎？不當黨產和槍砲是一樣的，都不正當，只不過槍砲拿來殺人，而國民黨的黨產拿來作為選舉之用，所以你們報告的法律邏輯是有問題的。
    本席要再請教你，你們提到法律不溯及既往，請問，我們的法律可不可以立法溯及既往？本席就問你這句話。
  • 陳部長威仁
    可以。
    徐委員國勇：既然可以，你們為什麼這麼說？我們現在就是在立法。
    陳部長威仁：我們說的是一般的原則，我們是說如果要溯及既往就要非常審慎，請委員看清楚，我們說的是這個意思。
    徐委員國勇：所以本席要告訴你問題出在哪裡，問題出在我們是在立法，而法律不溯及既往並不是立法原則。
  • 陳部長威仁
    一般原則。
    徐委員國勇：什麼一般原則？是法律適用的原則啦！立法有很多一般原則，那只是立法以後的適用原則啦！本席今天要說的就是這個部分，政黨如果要適用法律不溯及既往的原則，那也要看對象。所以本席剛剛特別舉了兩個例子，國民黨的黨產來源有問題，他們應該要去證明，因為他們不可能帶著土地從中國跑到這裡，以這個部分來說，憑什麼國民黨還說他們的黨產是合法取得等等。
    說了一大堆，如果是合法取得，那就請你們證明，如果是買的，也請提出證明，那就可以保留，如果是用你們黨員交的黨費買的，那就保留，至於其他不能證明的，全部都是非法，這就是最簡單的立法原則啦！本席要再問部長知不知道納粹？去年有一個九十幾歲的人還繼續被審判，而且被判了20年，就在德國，你知不知道？
  • 陳部長威仁
    我沒有看到這個消息。
    徐委員國勇：沒有看到這個消息？你沒有看報紙，本席現在告訴你，你就知道了。請問二次大戰到現在距離多久了？
  • 陳部長威仁
    60年了。
  • 徐委員國勇
    60年嘛！
    陳部長威仁：超過了，70年。
    徐委員國勇：我們前不久才慶祝抗戰勝利70年。請問為什麼70年了還在追這件事？按照我們的法律，或是全世界的法律，即便是殺人放火，以前只要20年追訴權就過了，如果是現在的法律，也是30年就過了，再加上停止時效的期間進行四分之一的話，就是25年，那麼37年半也過了，為什麼已經是70年前的事，德國還在追？為什麼？不知道嗎？好，那本席再問你。請你們去看看德國的一些報導，現在找到納粹當時搜刮德國人民、搜刮法國人民、搜刮英國人民的民脂民膏，包括名畫，德國有沒有返還？這是最近才發生的，也是報紙寫的，你大概又沒看到啦！人的例子沒看到，東西的例子應該也沒看到。他們還是還了，為什麼要還？已經70年了嘛！應該不溯及既往，或是可能為善意取得啊！如果是善意取得，為什麼納粹70年前不當取得的財產，現在還是要還？
    本席現在告訴你的這些案子是去年才發生的，部長，為什麼？不知道？所以本席要告訴你一件事，不要說什麼時效問題，國民黨老是說時效取得等等，其實沒有什麼時效取得的問題，因為時效取得最主要是針對我們人民的私經濟行為，私人經濟的行為才有所謂的時效取得，這是為了保護人民的所有權。而善意受讓指的是知情或不知情，這也是為了保護不知情的人民，如果是知情的人民，那就是惡意，我們就不保護。
    所以本席今天從法律的幾個見解來談，並且要舉個例子告訴大家，私經濟行為可以有時效，但是國民黨是一個什麼樣的團體？本席要請問部長，依據我們人民團體法的規定，人民團體分為哪三個部分？哪三種團體？
    陳部長威仁：政治團體、一般的團體，還有社會團體。
    徐委員國勇：本席先說明，部長也不必理解得那麼細緻啦！本席要問的是，有職業團體、有社會團體，還有一個政治團體，為什麼要把政治團體和職業團體、社會團體分開？尤其是社會團體，其中包括社團法人、財團法人，當然，職業團體大部分都是社團法人，但是為什麼政治團體要分開？
    陳部長威仁：其實我知道您是要說，政治團體本來就要有比較高的社會責任和道德觀。
    徐委員國勇：部長，你太了解本席了，知道本席要說什麼。本席要告訴你的是，政治團體為什麼要和社會團體、職業團體分開？是因為它本來就是一個政治性的團體，所以它沒有什麼時效的問題，沒有什麼善意的問題，因為政治團體，尤其是政黨，依照人民團體法的規定，政黨是什麼目的？政黨就是要選舉取得政權。
    人民團體法裡面規定得清清楚楚，如果不推薦候選人參與選舉，叫做政治團體；如果要推薦候選人參與選舉，那就叫政黨，政黨是要推薦候選人去取得政權，不管是在立法機關或行政機關。如果是這樣的話，因為它的政治性這麼強，因為它的政治目的就是要取得政權，那怎麼可以有不當黨產？它的不當黨產怎麼可以有時效問題？它沒有時效的問題啦！也沒有什麼不溯及既往的問題啦！
    所以，部長，其實本席也知道這部分你不是專家，因為你的專業是在工程部分，因為本席以前在臺北市議會的時候就認識你了，也知道要你回答這個問題很痛苦。本席只是要藉這個機會，藉著法務部、藉你的口告訴我們全國人民，這一些政黨取得的財產，對人民來說是不公平的，為什麼明明是不公平的，而國民黨還想繼續擁有這種不公平？本席不客氣的說，因為這樣的政黨想要繼續用金錢來取得政權，用金錢參與選舉、影響選舉，這是一個民主國家不應該有的現象，我們也不應該容忍。
    同樣的，如果是一個政治團體，如本席剛剛所說的，包括舉證責任等規則的適用，應該也適用婦聯會、適用救國團，因為婦聯會是一個政治團體。什麼叫政治團體？它除了沒有推薦候選人以外，就是一個以政治取向來作為運作核心的團體，這樣的團體，它的金錢來源不當，它的錢是怎麼來的？婦聯會可以擁有幾千億元的財產，從哪來的？從我們的勞軍捐來的。
    當時我們的勞軍捐並沒有法律規定，大法官也說它違憲，因為沒有法律規定，所以不可以拿人民一分一毫，這叫做法律保留原則，憲法所規定的法律保留就是這個部分。一個將軍可以叫一個兵往那裡進攻，雖然那個兵可能會死亡，可是不可以拿那個兵的一毛錢，這就是哲學裡面的正義。法律的正義寫得很清楚，婦聯會憑什麼擁有這麼多錢？而且它又是政治團體，你們卻不去清算。人民團體法第六十六條給你們制訂辦法的權限，給你們制訂法規命令的權限，而你們沒有去制訂，不管怎麼樣，這都是失職。民進黨當時要制訂，但是因為國民黨在國會是多數，所以怕被杯葛，而你們應該去處理卻沒有處理。
    最後，本席在這裡做結論，這個政黨不當黨產的取得條例是臺灣民主正義的實現，應該要趕快立法，謝謝。
  • 主席
    請段委員宜康發言。
    段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教國有財產署邊副署長，你們在報告裡面提到，在國產署訴訟案件裡面有一件是敗訴的，就是臺北中影公司新世界大樓的土地，起訴的時間是民國96年12月19日，確定敗訴是102年12月5日，能不能簡單說明一下敗訴的原因？
    本席讓大家看一下新世界大樓的介紹。它是1920年12月日本人開的戲院，當時是臺灣最大的戲院，叫新世界堂，這張照片因為時間的關係，不是很清楚了。後來在1955年又改建成一棟大樓，就是我們小時候的新世界戲院，接下來看的是現在的現狀。本席給你時間，讓你想一下，你知不知道為什麼敗訴？
  • 主席
    請財政部國有財產署邊副署長說明。
    邊副署長子樹：主席、各位委員。敗訴的確實原因，我並不清楚。
    段委員宜康：你怎麼可以不知道？因為你們敗訴的就只有這一件，何況你今天來報告，而且還提供了書面報告。本席告訴你，也請部長仔細聽，本席要告訴大家國民黨黨產的取得過程有多荒謬。以新世界戲院來說，其實包括新世界戲院在內，另外還有其他十幾家戲院，這一件為什麼會敗訴呢？
    民國35年10月22日，國民黨省黨部主委叫李翼中，他發了一封電報給國民黨中央黨部，他告訴中央黨部，現在我們接收了日產的戲院，國民黨中央黨部可不可以告訴行政院，把這些戲院撥給我們省黨部接管，後來呢？行政院就指示了，在1947年，民國36年就指示價購。價購是什麼意思呢？就是請你們來向我們買，這很正當吧？後來怎麼價購的呢？價購之前，還先讓國民黨去接管這些戲院，那怎麼價購呢？1947年行政院說，國民黨提出要求，他們因為戰爭花了很多錢，受了很大的損失，所以不光是臺灣，那個時候還包括中國大陸，每一個地方的敵產，就是敵人的財產，通通要用來賠給國民黨，要賠給國民黨作為戰爭時期的花費和損失。什麼意思呢？就是打仗的時候國民黨有花錢，例如用日產的戲院，因為他們要宣傳，宣傳就需要花錢，所以請你們拿敵產來作價補償國民黨的損失。本席這麼說有沒有喚起你的記憶？還是你完全不知道這個案子？
    邊副署長子樹：我比較晚進國產署，之前在……
    段委員宜康：因為你本來在臺北市政府，對不對？
  • 邊副署長子樹
    是。
    段委員宜康：所以你不了解這個案子，但是你今天到立法院報告，卻連口頭報告、書面報告應該要有的內容，而且是你們國產署的案子，你也不去了解。請教部長，我們什麼時候開始進入憲政時期？你知道嗎？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。36年。
    段委員宜康：民國36年12月25日，我們的憲法開始施行，對不對？所以1947年的時候是訓政時期，對日抗戰時也是訓政時期。你知道什麼是訓政時期嗎？
  • 陳部長威仁
    我不是很清楚它的定義。
    段委員宜康：本席告訴你，訓政時期根據訓政時期約法，沒有國民大會，只有中國國民黨的全國黨代表大會，代行國民大會職權，國民黨全國黨代表大會閉會期間，由國民黨中央委員會代行全國黨代表大會的職權。也就是說，什麼叫訓政時期？就是國家就是國民黨的，根據訓政時期約法，國家就是國民黨的，所以由國民黨管這個國家，因為國民黨管這個國家，所以黨庫就是國庫，國庫就是黨庫。
    好啦！在對日戰爭的時期，所有的事情都由國民黨決定，所有的國家財產都由國民黨支配，打仗打完了，我們的國家去接收敵產，國民黨說我們在戰爭時期支付了很多費用，請國家把這些產業交給我們抵債，用來抵國家欠我們的債，你覺得這樣有道理嗎？
    陳部長威仁：這個時空背景，說實在的，看起來……
    段委員宜康：那我們就回到當時的時空背景啊！我們現在回頭去看，國民黨接收了這些敵產，以新世界戲院為例，法院判決國產署敗訴的理由很簡單，是因為行政院那時候就作價賣給國民黨，但是國民黨連一毛錢都沒有拿出來，因為這些用來抵國民黨在對日戰爭時期所花的錢。但國民黨花的錢就是國庫的錢啊！因為國庫就是黨庫，因為國民黨的全國黨代表大會就代行國民大會的職權，因為國民黨中央委員會就是國家的最高行政機關和決策單位。打完仗了，卻說之前花的錢，國家要賠，那我們有機會選政府嗎？我們有機會選國會嗎？我們有機會選總統嗎？沒有！
    在那個時候，包括中國大陸，包括被國民黨接收之後的臺灣，到1947年以前都是訓政時期，1947年12月25日以前都是訓政時期，人民沒有權，權是在國民黨手上，但是接收敵產之後卻變成要拿來抵帳，由國民黨接收，法院也照這樣判決。邊副署長，本席這麼說，站在國產署的立場，對於法院的判決，你服氣嗎？
    邊副署長子樹：因為之前我們有上訴，最終的判決還是我們敗訴。
    段委員宜康：所以你們輸就輸了，反正也不是你的錢，因此你連什麼原因輸的都不需要知道。請教司法院民事廳邱廳長，關於這個案子，新世界戲院的案子在民國92年12月19日起訴，但是民國95年4月27日中影公司就賣掉了，對不對？沒有錯吧？
  • 主席
    請司法院民事廳邱廳長說明。
  • 邱廳長瑞祥
    主席、各位委員。是。
    段委員宜康：中影公司是由國民黨的中央投資有限公司賣給羅玉珍和莊婉均，中央投資公司把它賣掉了，就是在2006年，民國95年4月27日，但是在這之前，其實除了羅玉珍和莊婉均，還有買賣的見證人，這個買賣的見證人，一位是李永然律師，另一位是蔡正元先生，後者是以前本院的委員。蔡正元先生作為這個買賣的見證人，但是在簽定這個買賣契約書之前，他先和買方，就是先和羅玉珍和莊婉均簽了一份密約。有關這個密約的內容，請看這個密約的最後一頁。為什麼說這個是密約呢？因為簽合約的這3方，甲、乙、丙3方都講好了，說這個不可以對外公布，要保密。這個密約裡面說什麼呢？因為他們跟中央投資公司買這個中影公司是分5次付款的，我們請看一下這個買賣契約裡面的第二頁。這個就是他們所簽定的密約，就是要買中影公司的密約，這裡面有提到，因為要分5次付款，所以第3次、第4次、第5次付款要由買賣的甲乙方共同同意自中影公司增減取得款項，包括處理中影公司的資產跟增減資的程序，這是什麼意思？就是要付給國民黨。這是什麼意思呢？就是取得中影公司的經營權之後，因為要付5次的款項，那第3次、第4次、第5次加起來將近20億元的款項要怎麼取得呢？就是由中影公司增減資。什麼叫做增減資呢？就是先減資再增資，處分中影公司的財產來付給國民黨。也就是說，這個甲乙丙3方，就是羅玉珍、莊婉均、蔡正元，他們在取得這個公司之後，就開始辦理減資，然後再來增資，然後就開始來處分、賣公司的資產，來付給國民黨。我這樣講，廳長能夠了解嗎？你聽得懂嗎？
  • 邱廳長瑞祥
    是。
    段委員宜康：也就是其實我跟國民黨買這個中影公司的錢，是去處分中影公司的資產跟做增減資後取得的錢，再去交給國民黨，它先處分公司的資產，這樣做生意有沒有問題啊？就是我去買了這個公司，這個公司的股東不止只有他們中國國民黨，中國國民黨只有百分之八十二點多的股份，另外還有將近百分之十七點多的股份是在其他人的手裡，我處分公司的財產來交給買方來買這個公司，這個有沒有涉及背信啊？如果我這樣子問的話，你覺得呢？
    邱廳長瑞祥：報告委員，這個部分因為是具體的個案，法院會認定事實。
    段委員宜康：你們不了解，你們也不能回答，對不對？
    邱廳長瑞祥：原則上，我們尊重個案。
    段委員宜康：其實以這個個案來講，國民黨取得包括中影公司、這麼多家的戲院，接收這麼多的日產的根據是因為國民黨向國家求償，說我打戰的時候花了錢，因為這樣。現在官司打完了，但合理不合理？國民黨能出來講個話嗎？這是第一點。
    第二點，在買賣中影公司的過程裡面，包括中投跟買方簽的這個合約，這個叫做利益共享，說不定等一下也會有委員提到這一點。這個利益共享機制犧牲了其他百分之十七點多的股東權益，有沒有涉及背信？然後這個買方去跟賣方簽約之前，自己先簽了一個密約，用這個密約去商量要怎麼付錢，大家同意分期付款的時候先處分公司的資產、賣公司的資產來付給賣方，這有沒有涉及背信？你們法務部不用去查一查嗎？過了追訴期了嗎？如果我們現場跟你檢舉，你們需不需要去查？要不要？法務部要不要講一下？你們的檢察官要不要講一下？
  • 主席
    請法務部法制司宋檢察官說明。
    宋檢察官文宏：主席、各位委員。跟委員報告，因為委員今天提到的是屬於個案的問題，如果委員有資料可以提供給我們。
    段委員宜康：這些新聞都有報導過，你們看報紙也可以去辦案，我們會正式的跟法務部檢舉，謝謝。
  • 宋檢察官文宏
    是。
    主席：當時中影的其他股東是財政部，不是一般人，我們的財政部是股東。
    請賴委員士葆發言。
    賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目叫做「不當的黨產」，老實講，罵國民黨大家都會罵，因為很廉價、很easy，信手拈來就有一大堆這種案子，但是大家要想，民進黨不是現在才開始執政的，2000年就執政過了，黃煌雄監察委員就有提過國民黨有哪些不當的黨產，這個處理過了。2000年到2008年，陳水扁總統執政的時候、就是民進黨執政的時候就已經處理過了，該處理的就處理、該清算的就清算、該還的就還，還掉的已經有幾百筆了。我在這裡要強調的重點是，今天國民黨已經輸成這個樣子了，我是不了解為什麼民進黨還要這樣繼續的追殺？它的成本效益有多高？這個我要打一個很大的問號，國民黨都已經輸到趴下來了，還需要這樣大動干戈的來查嗎？我相信這些案子都是舊的案子，民進黨的委員們、民進黨的先進們都搞不清楚，舊的案子改一下又重新送，鬥得好高興，外界觀感如何？
    我再強調一遍剛才我強調過的，蔡英文說「謙卑、謙卑、再謙卑」但是立院黨團是「鬥爭、鬥爭、再鬥爭」要做一個很會溝通的政府，怎麼不來溝通一下？也不用，我再強調一遍，我們坦蕩蕩，現在很多人都說我們的黨產過去處理得很荒謬，我也都知道，剛才葉委員說，現在有很多的黨產都在別人的手上，我們當然樂見把它清回來，如果立法院能夠幫我們把它清回來，我們認為也很好，對不對？所以這個案子我們同意讓它付委，為什麼？因為有人要再清一遍，已經清過了。我再講一遍，2000年到2008年已經清過一次了，但大家覺得不夠，再清一次，下一次換國民黨執政、換民進黨執政，又再來清一次，永遠清不完，好像政治提款機。我們坦蕩蕩，來，證明一下，就清乾淨，這樣也是很好，但是我要先釐清，請問什麼叫做「黨產」？部長規定一下好不好？你跟我說一下。
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。「黨產」顧名思義應該就是一個政黨所擁有的財產就叫做「黨產」。
  • 賴委員士葆
    它擁有的投資事業算不算？
  • 陳部長威仁
    廣義上所有屬於這個政黨的財產就是黨產。
    賴委員士葆：它的財產？比如說它的辦公大樓當然是，民進黨也有辦公大樓，這個當然是「黨產」，是不是？好，它的投資事業，就是過去國民黨一直被人家詬病的中投、裕達投資公司，就是所謂的七大投資公司，你去查一查那個時候是誰成立的，這個是所謂的黨產，那請問一下，拿到政府的補助款，用黨產去成立的基金會，算不算黨產？部長，算不算？
  • 陳部長威仁
    這個要看是狹義的解釋還是廣義的解釋。
    賴委員士葆：狹義的解釋算不算？廣義的解釋算不算？請問就你廣義的解釋，這個算不算？
  • 陳部長威仁
    這要看對於政黨的要求、態度跟你所希望要求的範圍。
    賴委員士葆：以民進黨現在這麼高的要求標準來看當然算，對不對？你說我黨庫通國庫，國庫通黨庫，你的黨庫也一樣，國庫通黨庫，黨庫通到你的基金會，比如說小英基金會就是啊！難道不是嗎？所以我們要界定黨產的範圍，如果這個基金會黨出的錢超過20%或是30%，這個比例由大家去訂沒有關係，不然最少要按照公司法所謂的民營化的標準，只要黨出的錢占這個基金會的一半，這個就是黨產，要受規範啊！小英基金會的帳也要拿出來公布，是不是這樣？要求得這麼高，我們已經被清過幾次了，不夠，那就繼續，沒關係，但是我強調要一視同仁。台灣的民主已經走到這個時候了，你還口口聲聲的講解嚴時期那些古早的事情，真是笑死人了，要講就講現在。
    同樣的，我們也要問，民進黨的那幾大天王，哪一個天王沒有基金會？幾乎都有，基金會裡面有沒有黨產？有沒有民進黨撥出去的？我們也要查一下，你說沒有就沒有嗎？我們也要了解一下啊！我們想要了解一下。同樣的，陳水扁前總統執政8年來，A了多少國家的錢，這個錢有沒有跑去民進黨的黨庫？我們也要了解一下，是不是這樣？國民黨已經清到這個樣子了，大家還不滿意，我們也不滿意啊！所以可以繼續清，但是其他的政黨也要一起清，不能一個法律只針對一個政黨，比如說我今天提一個「蔡英文家族的財產調查及處理條例」，如果有這樣的法，馬上會被人家笑死，因為針對性太強，針對性這麼的強，為什麼就可以針對國民黨呢？因為現在國民黨輸了、死好，打落水狗，就是這樣，對不對？請讓本席講完好不好？你們講話的時候，我都沒有打斷，何必這個樣子？
  • 主席
    請台下的委員尊重發言的委員。
    賴委員士葆：請尊重，不同意本席的話也沒有關係。所以，對於什麼叫做「黨產」？我們國民黨具體的主張，黨產是指黨的土地、房舍、經營事業，加之黨產拿出去成立的基金會，這當然是黨產，怎麼不是？根據總統選罷法，總統一票50元還是30元的補助款是給政黨領走的，這個大家都很了解，這個錢拿去成立小英基金會，而國民黨的這個錢是進國民黨的黨庫，所以國民黨比較笨，所以我們要提一個東西，我知道你們不一定會同意，但是只要基金會裡面黨出的錢超過一定的百分比，比如30%或者是最底限是50%，就視同黨產，要接受規範。
    再者，請問什麼叫做「不當」？
  • 陳部長威仁
    不當當然是指不合法、不正當。
  • 賴委員士葆
    不合法、不正當？這是由誰來認定的？
    陳部長威仁：一般來講，社會上對於「當」與「不當」有一些爭議的時候，現行的體制是尋司法的程序來解決。
    賴委員士葆：就是司法的途徑，所以今天「當」與「不當」，黃煌雄是監察委員，他提出來的我們就認帳，大家去司法院告的結果，我們認帳，但是今天幾乎所有提案委員所提的都是要在行政院底下設，為什麼他們要這樣子做？因為大家都是follow去抄這個模式，這個我們不能認帳，不要忘了，319事件有一個「319事件真相調查委員會」，那個時候立法院成立真相調查委員會的時候，大法官釋字第585字號就講了，立法院不得有偵查權。按照這個法案，現在有很多委員、提到的是，這個委員會是要成立在行政院底下，所以他們可以進行調查、可以進行詢問，就是有某種程度的調查權、司法權，請問法務部列席人員，這個你們同意嗎？
  • 主席
    請法務部法律事務司郭專門委員說明。
    郭專門委員全慶：主席、各位委員。以行政機關來講只有行政權，要有行政司法權這個部分，除非法律賦予這個權限，這樣才有這個辦法。
  • 賴委員士葆
    所以原則上沒有？
  • 郭專門委員全慶
    就是要有法律賦予這個權限才有。
    賴委員士葆：那對不當黨產做這樣賦予，可以嗎？好嗎？你們接受嗎？
    郭專門委員全慶：這個恐怕要大院，因為我們是依法行政，所以大院的決定，我們會依法來處理。
    賴委員士葆：不需要轉彎轉這麼快，你們法務部的司法底線都不見了，正義感都不見了，當然不可以嘛！怎麼可以由行政單位來行使司法權？釋字第585號裡面已經講得很清楚了，立法權不可以行使司法權，這裡面的權力分得這麼清楚，你話都不敢講！如果我們這個法就這樣通過了，可以在行政院底下設立委員會，如果是這個樣子，那這個委員會就是東廠，這個法如果通過了，明明是一件好事，就算是好事好了，要把國民黨的過去清一清，老實講，我還滿高興的，因為有些被人家搶走了、被人家A走了，我們現在很高興可以把那些錢拿回來，但是你現在弄成什麼？變成是設在行政院底下，大家想一想，這裡面的委員都是什麼？大部分都是無給職的，領個2,000元的車馬費，卻要負這麼大的責任，當政治鬥爭的工具，這樣好嗎？
    所以這個「不當」、所謂的「不當」，要由司法單位來認定，這樣大家才會服氣，不然我們來公投，只要覺得這個人有問題，我們就可以來調查他的財產，可以嗎？這樣會天下大亂的，我們覺得要查，就要溯及既往，我們都歡迎，從李登輝開始查起。現在國民黨的立委對於黨產根本一無所知，就四個字：「一無所知」、「毫無所悉」，所以要在這裡面成立委員會來幫我們查清楚、幫我們追回來一點，我們高興都還來不及。說起來就是這個樣子，但是問題就在於，就我們的了解，過去有很多的黨產都是被洗走了、A走了，那都是跟過去的一些高層有關係，要查清楚，而且有一些弄一弄還幫助民進黨的人選舉，是不是？像選舉的時有挹注過誰？這個東西要查清楚，順便查清楚，我們希望通通查清楚，我們的態度坦蕩蕩的。
    我再強調一遍，我們希望這個法是合憲、合法，不要搞一個讓人家認為有違憲之虞的機關，這樣很不好，會讓人家感覺是清算、鬥爭，以現在的時空來講，這麼重要的一個時機，民進黨要要展開的是一個新局，這種法案還要用這樣的方式，我個人期期以為不可，我對內容沒有太大的意見，改成監察院，我們可以支持，謝謝。
    主席：我們會讓大家就相關的意見做充分表達，請各位放心。
    請吳委員秉叡發言。
    吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。坦白講，剛剛那一番話表示他們到現在都還不知道自己是怎麼輸的！
    請問司法院邱廳長，民法上保護善意第三人，所謂的第三人，就是跟第一手、第二手無關，就是土地法上面保護善意第三人。是這樣嗎？
  • 主席
    請司法院民事廳邱廳長說明。
  • 邱廳長瑞祥
    主席、各位委員。是。
    吳委員秉叡：如果土地是非法取得的，你是非法取得的當事人，當然就不受善意第三人的保護，對不對？
  • 邱廳長瑞祥
    是。
    吳委員秉叡：第三人就是承接到後，還得自己證明他是善意的第三人，如果他知情的話，就不是善意的第三人，對不對？
  • 邱廳長瑞祥
    對。
    吳委員秉叡：我現在要請教你一個問題，這個不當的黨產因為要處理，事實上它涉及到一個最重大的關鍵，第一個就是舉證責任倒置，因為時代久遠，已經七十幾年了，到底當初是怎麼來的？如果你現在能夠拿出當初你是合法取得的，當然就是合法的，拿不出來的話就要推定不當，對不對？這個就是現在這個草案的精神，委員版的草案就是這個精神。第二是不受時效消滅的限制，因為時效就15年，如果受時效限制的話，那全部都脫身而走了。舉個例子，有一個強盜主張這個財產是他搶來的，但是他已經搶來30年、50年、70年了，你現在要跟他追贓物的話，這個就叫做清算、鬥爭，因為是他搶來的、他偷來的，時間一久就該歸他了。是這樣的意思嗎？所以這個條例的第二個精神，不受時效消滅的限制，對不對？我說這個就是委員所提草案的精神。
    邱廳長瑞祥：是，6個版本裡面都有看到這樣的精神。
  • 吳委員秉叡
    那你贊不贊成這樣的精神？
    邱廳長瑞祥：有關這個部分，因為它的法規不是由司法院主管，我們尊重主管機關的意見。
    吳委員秉叡：但是將來你們很有可能會用到，因為將來如果有爭議，有兩種方式，一種是走行政訴訟體系，一種可能就是民事訴訟，民事訴訟當然就是你們司法院民事廳所主管的業務，你不表達評論是因為你不想講、怕得罪人？
    邱廳長瑞祥：如果有具體的個案，或是有牽涉到法院的個案，我不方便……
    吳委員秉叡：如果本院通過這樣的法案，你覺得你可以接受嗎？
    邱廳長瑞祥：如果是大院所通過的法律，那我們就會依照法律來做。
    吳委員秉叡：聽起來賴士葆是打算送大法官會議解釋，他認為這個違反財產的信賴保護原則，偷來的、搶來的、騙來的，自己不是善意的第三人，他是當事人，他都要主張他是善意的，他要主張取得。剛剛段宜康在這裡講的那一個案子，那個新世界戲院，講得那麼清楚，把日本人留在台灣應該是屬於中華民國國民共有的財產就直接撥交給中國國民黨，當時的法院有辦法處理嗎？當時還是動員戡亂時期，誰敢對國民黨講什麼？講什麼就會有白色恐怖，會被抓去關、抓去殺，壞事做盡，傷害人權，侵吞國家的財產，到現在還在這邊大言不慚，有沒有廉恥啊？有沒有羞恥心啊？
    再請教財政部國有財產署邊副署長，帝寶那塊土地原來是哪一個機關的，是中廣的，對不對？
  • 主席
    請財政部國有財產署邊副署長說明。
    邊副署長子樹：主席、各位委員。對，中廣的。
  • 吳委員秉叡
    被賣給誰？
    邊副署長子樹：賣給宏盛，現在蓋了帝寶。
  • 吳委員秉叡
    你知道價款多少嗎？
  • 邊副署長子樹
    我不是很清楚。
    吳委員秉叡：你們財政部在自己的報告裡面寫說這個是日本放送協會撥交給中廣的，中廣是誰的？在那個出售的時間是屬於誰的？當時賣這塊土地的時候，是中國國民黨的，對不對？
  • 邊副署長子樹
    算是它的附隨組織。
    吳委員秉叡：所以把它賣掉，價款是誰得到的？
  • 邊副署長子樹
    中廣得到的。
    吳委員秉叡：中廣得到，那中廣有沒有資格賣這塊土地？
  • 邊副署長子樹
    因為當初所有權登記的是中廣。
    吳委員秉叡：我是說如果是以你現在財政部的報告，你覺得這個該不該追回？該不該？
  • 邊副署長子樹
    這個可能要考量到當初我們……
    吳委員秉叡：剛剛黃國昌委員問的時候，你就有回答了，你現在是在裝可愛啊！
    邊副署長子樹：不是，因為行政院分工的關係，這部分是屬於交通部在處理的。
  • 吳委員秉叡
    那誰能夠回答我要怎麼追呢？剛剛不是有人說要追嗎？
  • 邊副署長子樹
    我剛剛回應黃委員是說我們目前沒有提出告訴。
  • 吳委員秉叡
    剛剛是誰說民國106年以前要提告？
    邊副署長子樹：沒有，交通部講的是板橋機室那個案子。
  • 吳委員秉叡
    我現在講的是中廣這塊地。
  • 邊副署長子樹
    剛剛交通部回應的是板橋機室那個案子。
  • 主席
    請交通部總務司陳專門委員說明。
  • 陳專門委員玉雯
    主席、各位委員。我提到民國106年以前要訴追的部分是板橋機室裡面另外那2筆的土地。
  • 吳委員秉叡
    那中廣、帝寶不用追嗎？
  • 陳專門委員玉雯
    因為我們交通部當時配合去國家資產委員會提報的時候……
    吳委員秉叡：就法律的觀點，你賣給宏盛，無論宏盛是不是善意的第三人，如果他不能賣，他是非法取得，他賣的話至少在法律上是不當得利，所以我現在要講的是，你要不要追呢？這筆價款要不要追？這是中華民國國民的，報導是47億元，光是那個基地，還說是被賤賣！應該是80億元，不是47億元。這個要追吧？另外我給你一個建議，這個如果要追，民法上要保全證據，現在國民黨不停的在報紙上刊登，今天要賣新據點，明天要賣長春路，哪一天要賣哪裡，光是被我的助理抓包的就有四、五件了，要保全證據，你知道嗎？要保全資產以免他們脫產，他們把賣掉的錢搬走了，以後你要怎麼追？國有財產署打不打算做保全？你知道什麼叫「保全」嗎？
    邊副署長子樹：我想這個部分我們還是尊重相關法令的制定，我們會依照法律來做後續的處理。
    吳委員秉叡：我跟你講不當黨產違法的部分要去追，你是常任文官，你現在是在講什麼？
    邊副署長子樹：沒有，我是配合整個政策及目前相關的法律規定、還有所有權登記的狀態來依照規定做處理。
    吳委員秉叡：我是問你，如果是該追的，你應不應該做保全？該不該做保全？
  • 邊副署長子樹
    這個部分我就不是很清楚了。
    吳委員秉叡：你不是很清楚？那你就是不適任，你們國有財產署是管理國家的財產，假設今天的對象不是國民黨，是一個惡意的第三人侵占了國有財產，然後他要變賣，那你要不要做保全？
    邊副署長子樹：因為我們的土地登記是以登記為準，就是以原來的所有權人為準。
    吳委員秉叡：如果是以登記為準，那你是在告什麼？現在就是登記有問題啊！
    邊副署長子樹：沒有，對中廣這個部分，交通部也沒有提告，當初行政院決定沒有要對這部分提出訴訟。
    吳委員秉叡：那前面提到的那幾件訴訟那時沒有登記嗎？現在已經獲得勝訴確定的沒有登記嗎？你這樣的態度，你是欺負立法院對你們沒有彈劾權嗎？
    邊副署長子樹：不是，跟委員報告，當初這個黨產處理小組的決議有經過不斷的討論，最後的決議就是請我們……
    吳委員秉叡：我現在問你的問題，你到底要不要回答？如果國有財產署的財產被別人霸占，你現在要取回，結果他要出售，那你要不要做保全？我現在是問你這個問題，先不管我講的這個人是誰。
    邊副署長子樹：假設現在登記的是屬於我們國有財產的部分，假設……
    吳委員秉叡：不是，你國有財產局認為那個是屬於你的土地，現在被別人霸占，人家要去出售，就是某筆土地登記錯誤，本來是你國有財產署的，結果被登記為某甲的，現在某甲要出售，你要不要做證據保全？你要不要做保全？我一直在問保全，你到底聽不聽得懂？
    邊副署長子樹：假設是我們的國有土地，現在所有權是屬於中華民國所有，被人家占用的話，我當然就要去做保全。
  • 吳委員秉叡
    那保全是什麼？保全是要去做假扣押。
  • 邊副署長子樹
    就是防止房子再度移轉。
    吳委員秉叡：不是只有防止再度移轉，也有可能會脫產，是要去做假扣押。所以本席要表達意見，我要求如果要去清查不當黨產、追這個黨產，應該要趕快做保全，在立法裡面一定要做保全，否則被脫產之後，就追查無門了、找不到了。對於今天這些行政機關的公務人員，你們還不是政務官，對於你們回答問題的標準，真的是讓人家看不下去，謝謝。
  • 主席
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。跟聯席會報告，中午12點休息，上午的發言到曾銘宗委員為止，下午2點30分再繼續開會。
    請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，我先請教你，我看到今天財政部所提交到本院的報告裡面，你們的結論是寫些什麼？
  • 主席
    請財政部國有財產署邊副署長說明。
    邊副署長子樹：主席、各位委員。我們對於今天所討論的法案，我們後續會依照審查確定後所發布的法案來配合辦理相關的事務。
    莊委員瑞雄：所以財政部的立場就是要等到相關的法令制定以後再來配合辦理，我實在是不敢茍同這種心態。副署長，剛才你在本院所做的答詢，其實我非常的不滿意，至少在我們屏東那個鄉下地方，我們看到我們國有財產署對於國產被不當占用時，都是很積極的在處理，小老百姓占用國家的土地，哪怕這個是從他阿祖、阿公以前就開始使用的，我們國家就是要把這些財產取回來，這個作法不能講不對，但是相對來做比較的話，對於你今天對本院所提出的報告，我就不敢茍同了。我接受過很多的陳情案件，其實副署長也很清楚，很多人民對於土地的使用其實比政府到台灣來以前還要早，但是沒有辦法，當初的老百姓沒有法律的概念，甚至於哪怕你是從日本時代就已經開始在使用的，只要你沒有經過相關的程序去取得產權，那就是國產，還是要取回。老百姓也沒有辦法，該繳使用補償金的繳使用補償金，但那還要看你們要不要給這個恩惠。大多數都有依法在追償，但是同樣的，針對中國國民黨不當的黨產，我看財政部的立場就顯得太過於被動了，今天有很多的國民黨委員也有提出一些看法，我也有很仔細的去聽，我可以體會那個心情，但是我必須要跟所有在場的官員來提出觀念上的一些澄清。
    國民黨現在所取得的就是監察院當年、在2001年如何、如何去清查過中國國民黨的黨產，錯！2001年監察院的調查只有侷限在國民黨轉帳撥用的國有特定房地，還有撥歸經營的19家日產戲院，跟接受贈予的這些地方的土地、建物，這是極小部分的不動產而已，所以，副署長不要被國民黨的這些委員拐走了，這些其實你們都非常的清楚，監察院在2001年的這些調查只是極小部分，況且百分之七十幾轉移給第三者的部分，當年哪有追查？國民黨的心態很簡單，賣給別人的就算是賺到的，已經花掉的就不算了。
    部長的報告也很有趣，你的報告讓我這個學法律的人越看越糊塗，我看我的法律可能要重讀了。內政部所提到的，最主要講的就是不當黨產條例如果通過的話，政黨之間要如何進行權利的救濟，建議要做進一步的釐清。請問廳長，你看過草案沒有？
  • 主席
    請司法院民事廳邱廳長說明。
  • 邱廳長瑞祥
    主席、各位委員。我看過草案了。
  • 莊委員瑞雄
    看過了。
  • 邱廳長瑞祥
    6個版本裡面都有提到最後是透過行政訴訟做處理。
    莊委員瑞雄：對啦！部長，你有沒有聽到？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。對啦！但是我要說的是，因為這個是人民的財產，不管是哪個政黨，但這是人民的財產，但是現行的……
    莊委員瑞雄：部長，我對你最好了，我每次都有讓你解釋，這次不是我說的，我有讓廳長解釋給你聽，連行政處分下來的訴願程序都免掉了，直接提出行政爭訟，廳長現在是好意的告訴你，所以我跟你講，你第二點是隨便寫。第三點，法律不溯及既往的原則，有沒有侵害到善意第三人是財產權疑慮的問題，部長我跟你講，我們現在在討的是不當的黨產，不是要向老百姓要，哪怕最後認定第三者接受這些不當的黨產是屬於善意的第三者，但是國家公權力的發動是針對這些出賣者，所以我說部長你的頭腦不是很清楚，你還那麼聰明。所以，我認為對於這個條例，大家就不要再模糊主題了。
    部長，以前我們在小學讀書的時候，有一個情況很討厭，就是班上那個功課很好的，每次只要遇到段考，他就會說沒有讀書、都沒有準備，說這次考試一定會很慘，一定會考得很爛，但是每次考出來他都是第一。做作、偽裝，這跟國民黨有沒有一樣？矯情、虛偽。前幾天國民黨說黨產只剩下166億元，這個企圖降低老百姓的戒心，說我們只剩下一點點而已，裝得很可憐，全世界都說中國國民黨的財產最多，所以怎麼樣去把這些不當的黨產追回來？國民黨可能是認為、甚至你的想法也認為這是歷史公案，你一定認為這是歷史公案，對不對？本席也認同這是歷史公案，但是財產還在，不能因為一句歷史公案，大家就不討了，這沒有道理。有沒有針對性？當然有針對性，針對的就是不當的黨產，如果是合法取得的，那沒有人能拿你有辦法，不管政黨怎麼輪替，台灣是一個法治國家，對於今天這個草案的立法，本身就是在進行法治國的精神。國民黨動不動就講信賴保護，那也要看法治國原則裡面所講的信賴保護，你這個信任值不值得保護，所以到底是不是追殺？當然是追殺，是對不當黨產的追殺，不是對人民財產的追殺，這個要搞清楚。廳長，我這樣說應該還好吧？還符合一個法律人的講話吧？廳長？
  • 陳部長威仁
    沒有錯啦！
    莊委員瑞雄：你又不是廳長，你是部長，我是問廳長。
  • 邱廳長瑞祥
    我們尊重大院相關法案的決議。
    莊委員瑞雄：本席還算是個法律人吧！我們講話要有良心，我剛才聽到有委員在講：「台灣已經走到什麼時候了？怎麼還審這種草案，笑死人！」立法院也有這樣的立委呢！每一次談到中國國民黨的不當黨產，大家在這裡就大小聲，為什麼會這樣？抗拒的人未必拿到實質利益，就是感情因素；至於要求的人，他不是把這些黨產放在自己的口袋裡，這叫還財於民，這些東西是屬於國家的，我還沒有講說中國國民黨吃銅吃鐵，本來就是吃銅吃鐵啊，問題是我講這個幹什麼？這是人民的共識，如果有任何法律上的缺漏、任何黨政取得不當黨產，從國家取得、從人民取得，卻沒有法律加以規範，這個就違反國民的法律感情，法律有缺漏，本院就有義務來制定且把它補起來，廳長，不是這樣嗎？
    邱廳長瑞祥：這還是大院相關法律的決議，我們依照相關規定辦理。
    莊委員瑞雄：你們當然都講一些制式的答案，我告訴你們，國民黨前科累累，又要裝可憐，這個謊扯得太大了，針對不當黨產，你們演這齣戲又演技太差，老百姓也很聰明，中國國民黨信誓旦旦地講他們坦蕩蕩，坦蕩蕩很好啊！本案不是在追殺中國國民黨，而是在追殺不當黨產，如何讓它回到國家的掌握之中。想選黨主席的洪秀柱在昨天說了，不要小看中國國民黨，我們怎麼敢小看你們？我們從來不敢小看，而且從來不敢小看這個黨產的數字。我相信中國國民黨過去處分很多，賣很多，也花夠爽，而行政機關今天對這個案子提出這樣的看法，我真的有意見。
    陳部長威仁：我們的態度是政黨的財產要公開透明，取之有道，且要依法。
    莊委員瑞雄：這是一定的，是當然的。
    陳部長威仁：對不當的財產應該要加以處理，我們的看法和態度也跟大家一樣。
    莊委員瑞雄：既然看法都相同，為什麼會衍生這麼多枝節？這就是技術性的杯葛和拖延，這樣的心態不足取啦！
    部長，你算過自己還有幾顆饅頭嗎？
  • 陳部長威仁
    委員不時都在替我算。
    莊委員瑞雄：我當然要替你算了，人到底有沒有良心，重點都以算最後這幾顆饅頭時的言論，來作為取捨的標準，你有算過剩下幾顆嗎？
  • 陳部長威仁
    六十幾顆。
    莊委員瑞雄：剩六十幾天，那就多做幾件讓老百姓能看的事情啦，這些黨產怎麼清？就算全部都不清，我相信部長也花不到這些啦，不是嗎？
  • 陳部長威仁
    我不是國民黨的黨職人員。
    莊委員瑞雄：本席認為針對黨產講得最傳神的就是部長你，我記得上一屆在審查政治獻金法時，你當時講黨產是用來選舉的，我告訴你我認同，一個政黨幾乎都是為選舉而存在，有黨產拿來選舉並不為過，重要是讓老百姓認為這些黨產的取得是鴨霸和侵占而來，拿這樣的錢用來選舉，這樣好嗎？甚至我聽到中國國民黨自己從政的民意代表也講：沒有花到黨產，卻被人家講到一無是處。既然大家想改革，何不利用這個機會，內政部要持比較開放的態度，你們拿出這樣相對應的見解還是非常保守。我不認為貴為高官的各位，心目中沒有一點公平和正義的概念，我簡單的問一個問題就好了，中國國民黨取得這麼多不當的黨產，我們不這麼說好了，就說它是用公權力，不管是從國家的掠奪，或是從老百姓的手上取得，公平嗎？正義嗎？講不出來啦，你一定會覺得汗顏吧！
    陳部長威仁：我剛才講不管是哪一個政黨，其財產要取之有道，如果不法……
    莊委員瑞雄：對，你講這些都是上位的，但其實這就是胡亂牽拖，有不當黨產的政黨在台灣只有一個啦……
    陳部長威仁：一般來講，立法應該要符合普遍性的原則。
    莊委員瑞雄：當然要普遍性啊！我對往後該怎麼規範都沒有意見，往前要如何取回這些不當黨產，並且還財於民，那當然要做特別的規範。
    陳部長威仁：我的意思是，立法的對象應該是針對所有的政黨。
    莊委員瑞雄：你是聽不懂嗎？我就說有不當黨產就只有你們中國國民黨而已，否則我問你，時代力量有不當黨產嗎？民主進步黨過去要成立政黨之時，面對推行白色恐怖、會抓人去關的政黨，民主進步黨有跟你們中國國民黨分到黨產嗎？
  • 陳部長威仁
    有沒有是實質的問題。
    莊委員瑞雄：所以說只有面對事實，大家一起解決問題，這才是比較開放的態度啦！部長。
  • 陳部長威仁
    是。謝謝委員。
  • 主席
    請許委員淑華發言。
    許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此要提醒很多民進黨的朋友，你們的主席說「謙卑、謙卑、再謙卑」，不要老是沾沾自喜拿著國民黨大敗來嘲笑我們不知反省，政黨都輪替過，這是常態，我認為還是不要太驕傲，老是數落國民黨。國民黨是百年老店，對於我們黨齡只有一、二十年的人而言，甚至是對很多黨員而言，其實我們並不在乎黨產如何處理，我們關心的是國民黨如何再重整腳步、重新站起來。有關黨產的問題，本席要再次提醒，在陳水扁擔任總統期間，針對國民黨的黨產已經做過一次處理了，我們認為該捐的就捐，該還給國家的就還給國家，我們願意接受大家共同來談到底怎麼樣叫作「不當」。不過，對於今天再次提出不當黨產，請問何謂「不當黨產」，再提不當黨產是為哪樁？到底不當黨產是誰說了算？是誰認定的？剛才部長特別提到，不當的黨產還是要由司法單位進行，本席想請部長再具體說明一點，不當黨產是誰說了算？是如何認定不當？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。我是說對於財產爭議一事，現在有公正的機構，就是司法單位，我剛才講，如果大家對於財產的當與不當有爭議，循現行體制處理，這也是具有公信的第三者，這樣的程序會比由行政機關處理來得減少爭議，我們提供給大院作參考。
    許委員淑華：就算是主管機關，要怎麼樣認定財產有爭議？你的程序和標準如何？
    陳部長威仁：民進黨版本都是要由行政院來設，不是由內政部設，我剛才提的是，從行政機關的角度來看，因為受限於調查權和其他的權力，是否能夠發揮調查的功能，我們是持保留的態度。當然還要強調，對於財產的取得，政黨要有高的標準，如果是不當的財產，應該要適度處理。
    許委員淑華：但是，包括政黨的權利救濟等相關規定都沒有規定得很清楚，如果未來要規範這個部分，希望行政部門要做更清楚的釐清，可以嗎？
    陳部長威仁：國民黨的版本是監察院，不過，監察院認為在職權上是否行有餘力去處理這樣事情，又假如雙方認定有差距時，要如何循救濟程序去做處理，我覺得要訂定法律的話，就要有比較周延的考慮。
    許委員淑華：就民進黨的版本，在立法前所取得的黨產，扣除黨費和競選捐贈經費之外，一定都推定為不當黨產，必須由政黨舉證合法，否則將財產轉置特定基金或是國有。事實上，這和部長所提法治國家法律不溯及既往的原則不太符合，我覺得不能影響人民對法律的信任，同時我們不能因人或是因特定的政黨來立法，立法本來就是站在比較公平的原則之下。請教部長，如果黨產已經屬於私人的資產，可以追討嗎？在仁愛路跟信義路的舊國民黨中央黨部，目前是長榮集團的海事博物館，對於合法買下黨產的善意第三人，請問應該如何處理？
    陳部長威仁：這部分不是內政部主管，依我個人看，立一個法通常是要解決問題，但是如果因為立一個法而會衍生損害第三者權益之時，則在立法條文裡面要特別慎重。至於用一種推定是不是不合法，這是否符合一般無罪推定的原則，是由控訴的一方舉證，或是要求當事人舉證，這也有討論的空間。
    許委員淑華：這部分已經完成所有合法程序，當事人就是善意第三人，如果大家認定過去國民黨的黨產都是不當，那麼對已經合法完成行政程序的部分還是應該追討嗎？
    陳部長威仁：這要看法律如何規定，我剛才講過，如果已經完成第三者承受的問題，諸如追討要用什麼方式追討、會不會影響第三人權利？這應該在法裡面做周延的考量
    許委員淑華：事實上，對於國民黨黨產的問題，我們還是願意公開討論，尤其政黨法也獲得朝野的共識，政黨法裡面當然包括黨產處理的相關規定，我認為不太適合再訂定一個特別法，用轉型正義的大帽子來行清算之實。本席建議，未來所有政黨只要有拿到政府的相關補助，全部要接受立法院的檢視，並且要提列所有相關的報表，包括任何由政黨的錢所挹注的基金會，也要一併接受檢驗，這才符合民眾的期待。
    總之，我們支持合法規範政黨黨產，因為政黨的公平競爭是廉能政治的一環，但我還是認為條文跟內容都不應該有針對性和政治性，謝謝。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，要討論黨產相關問題，本席有一個前提，假設各界認為國民黨現有的財產有疑義，我贊成全面捐助公益，或是返還給相關國有財產或地方，我非常歡迎，也非常支持，這是第一個前提。
    第二個前提，依照民進黨版本第一條規定，立法目的主要是建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，本席也贊成這樣的立法目的。但是，既然要達到建立政黨公平競爭環境和健全民主政治，第一條的規範對象是76年7月15日前成立的政黨，請教法務部法律事務司郭專門委員，國外有類似的立法例嗎？
  • 主席
    請法務部法律事務司郭專門委員說明。
    郭專門委員全慶：主席、各位委員。坦白說，我並不清楚國外有沒有這樣的立法例。
  • 曾委員銘宗
    請司法院邱廳長說明。
  • 主席
    請司法院民事廳邱廳長說明。
  • 邱廳長瑞祥
    主席、各位委員。我們也不清楚國外是否有相關的立法例。
    曾委員銘宗：請教部長，國外有沒有類似的立法例？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。我也不清楚，不過就一般來講，法律的適用應該是平等普遍的原則。
    曾委員銘宗：沒有錯，尤其它的立法目的是希望建立政黨公平競爭環境，為了要符合立法目的，況且好不容易要立法來規範政黨的不當黨產，那就要把所有接受政府補助的各政黨都納為規範的對象，才能確保達成這樣的立法目的。
    另外，第三條是規定本條例用詞，把規範的對象擴張到附隨組織，只是對於附隨組織的定義並不清楚，本席建議擴增到相關黨政人士利用政府補助款所成立的財團法人或基金。因為是接受政府的補助，所以我也贊成這些附隨的組織必須包括歷年來接受政府補助的這些補助款，以及過去的黨政人事所成立的基金會，我覺得也應該把它納為規範的對象。另外，第四條規定「93年3月10日以後，移轉所有權或設定地上權、抵押權、典權等權利者無效。」本席要請教郭專門委員，權利無效之後，後續要怎麼處理？
    郭專門委員全慶：所謂無效，就民法上來講，它是當然確定自始的無效，也就是當事人之間的交易行為是無效的，不管是債的所有權移轉還是物權的所有權登記都是無效的。
    曾委員銘宗：沒有錯，我知道自始無效，但是假設只有第一層的交易，可能自始無效，看要如何返還或是恢復原狀，但假設經過兩層或三層的交易之後，後續要怎麼處理？
    郭專門委員全慶：這是屬於執行面，而且案子是要看整個交易的實質狀況，才可以判斷。
    曾委員銘宗：不是執行面的問題，因為假設訂出來的法律是不可行，到時候會衍生更多糾紛，讓整個市場的交易秩序沒辦法維持，所以我的問題就是像這種類似的狀況，以後的執行會碰到很多困難，如果已經第二次、第三次交易之後無效，自始無效，這之後的買賣相對人間的權利義務關係，怎麼去處理？
  • 郭專門委員全慶
    這個部分確實會有交易安全或交易保障的問題存在。
    曾委員銘宗：所以我舉這個例子，就像這個規定提到93年3月10日以後，移轉所有權或設定地上權、抵押權、典權等權利者無效。假設第一層無效，還可以返還或恢復原狀，但是第二層、第三層之後怎麼處理？其實這條例裡面還有很多實務上、執行上有困難的問題。所以，本席再次表達我的看法，要處理黨產，把它法制化，我非常的贊成，國民黨有爭議的或者是來路不明的所有財產全部捐掉，我也非常贊同，但是在法制化的過程當中，應該要把所有相關政黨都納進去規範，不然另立一個法，只有針對國民黨，其他的政黨認為自己沒有不當黨產，這是自己講的啊！既然說沒有不當黨產，就把它納進來規範，那也不需要太多的作為。部長的看法如何？
    陳部長威仁：我認為立一個法是要普遍適用，剛才我也說過，政黨財產應該要公開、透明，要取之有道，不當的黨產應該做處理，這個態度是對所有的政黨，我們希望做這樣的要求。
    曾委員銘宗：假設其他的政黨認為自己沒有不當黨產，現在可能沒有，未來可能有，試問怎麼知道未來一定沒有？所以我的意思是，既然其他政黨認為沒有，那就納進來受這個法律的規範，接受各界的檢視，其實我覺得應該要把其他政黨納進來規範。我也再次強調，尤其是基金會的部分，我強力建議，既然它接受政府的補助，這些錢到底怎麼用？應該有義務讓臺灣的民眾充分清楚，謝謝大家。
    主席：中午休息，下午2時30分繼續開會。另外，本席手上有一片內政部所提供歷年來清查黨產相關資料的光碟，各位委員跟所屬的黨團要索取的話，光碟片就放在前面，請自行取用參考。現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，我們看到的情形有點像在文革，真的很好笑，怎麼說呢？因為以民進黨現在所占的委員席次，面對國民黨少數幾位委員在台上講話，竟然在下面大吼大叫，真的太好笑了！
    我擔任國民黨中常委迄今將近10屆，對於今天討論的這個法案，感觸良多，因為我沒有想到國民黨竟有這麼多黨產流向民進黨、親民黨以及台聯！我在這裡唸一下2006年出版的「李登輝執政告白實錄」中的一段話，作者是鄒景雯，現任自由時報副總編。這段話是：「國民黨是一個大黨，必須要有胸襟，要給民進黨買水喝。他們以為李登輝講講就算了，結果是分別跟許信良、施明德接觸。李登輝在當時的國民黨裡頭，他是少數，所以民進黨就是一個在外面非常好的幫手。」我今天特別看了這段話，覺得非常好笑！另外，我們在2003年7月還發現在選舉投票前10天，民主基金會拿出1,000萬的經費給許信良，讓他可以辦很多活動。而在2008年時，陳水扁大爆料說：「2008年的大選，雖然我沒有給你謝長廷競選經費，但是你為什麼不講2002年高雄市長及2006年台北市長選舉時，我給你多少錢？」看了這整個過程，我們自己覺得很心酸，因為身為國民黨中常委，我並不知道我們的錢被這樣五鬼搬運！
    我想今天我們提出任何法案都可以討論，但審查這些法案必須公正、透明、公開、合理。記得三一九槍擊案發生之後，我們也曾提出一個法案，因為當時我們選輸了深感憤怒，認為三一九是一個非常不合理的狀況，所以我們要求成立真相委員會調查，但是那時大法官會議也做了解釋和說明。回過頭來看，現在大家說救國團是國民黨的外圍組織，甚至說婦聯會是國民黨的下游組織。其實我手上有一份名單，只是不想拿出來，那就是在民進黨裡面，有多少議員、多少委員曾經擔任救國團的指導委員、副主任委員？難不成他們也是國民黨的附屬委員？包括婦聯會也一樣，我要請教內政部、司法院及法務部，如果按照現行法律，大家認為婦聯會的經費是不法所得或不該所得，那要用什麼辦法來做處理？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。婦聯會現在是登記在內政部的一個政治團體，從它的組織架構上，我們看不出來是國民黨底下的一個機構；至於財產，早上我已說明，任何一個政黨若有不當黨產，當然都應該要適法處理。
    黃委員昭順：好比我剛才說的，一到選舉時，民主基金會就拿出1,000萬給許信良，這些錢跟所謂的競選經費，是否要查明用途？
  • 陳部長威仁
    通常基金會是依其成立目的由不同部會主管……
  • 黃委員昭順
    所以你也沒有辦法去擋？
  • 陳部長威仁
    我們會要求基金會……
    黃委員昭順：從2000年開始，陳水扁執政了8年，其間行政院成立了一個調查小組，部長看過那個報告嗎？
  • 陳部長威仁
    因為是由財政部主導……
    黃委員昭順：另外，還有一個監察院的報告，你看過沒有？
    陳部長威仁：沒有，我大致上知道而已。
  • 黃委員昭順
    你大致上知道什麼？
    陳部長威仁：就是當時有一些政黨財產是不當取得，應該要返還，所以後來也做了一些處理。
  • 黃委員昭順
    有做處理嗎？
  • 陳部長威仁
    對。
    黃委員昭順：請教法務部，行政院有要求法務部處理嗎？是由哪些單位處理？
  • 主席
    請法務部法律事務司郭專門委員說明。
  • 郭專門委員全慶
    主席、各位委員。行政院是請法務部代擬一個草案。
  • 黃委員昭順
    那由哪些單位去追討？
    郭專門委員全慶：我們只是組成一個小組代擬草案而已；至於有沒有追討，應該……
    黃委員昭順：有幾個案子是有提起訴訟的，請問哪幾個案子是經由哪個單位提起訴訟？應該是由交通部去訴訟交通部的嘛！是不是？
    陳部長威仁：當時行政院長是游錫，他成立了一個黨產處理小組，並由財政部長召集，處理政黨不當黨產……
  • 黃委員昭順
    當時的財政部長是誰？
  • 主席
    請財政部國產署邊副署長說明。
  • 邊副署長子樹
    主席、各位委員。林全部長。
  • 黃委員昭順
    當時大概透過幾個部會一起去做追討？
    邊副署長子樹：提起訴訟的部分主要分成三大塊，我們國產署負責兩個案子，一個是國民黨接收19家日產戲院案，其中一家是新世界戲院；另一個是台南中華日報的土地……
  • 黃委員昭順
    還有哪幾個案子？
    邊副署長子樹：交通部負責提起訴訟的部分有5案，包括板橋市民族段……
    黃委員昭順：好，稍後請你把詳細資料給我。
    今天早上有委員追問交通部後來對於相關案件為什麼沒有處理，可是又不讓交通部回答，現在我請交通部上來回答。
  • 主席
    請交通部總務司陳專門委員說明。
    陳專門委員玉雯：主席、各位委員。其實針對所有權歸還的這一塊，我們交通部都處理了；至於板橋基地，交通部依照行政院指示，在93年以前，還有兩塊民族段的土地要做處理，但因我們提訟之前已經移轉第三人，所以……
  • 黃委員昭順
    那現在的進度呢？
    陳專門委員玉雯：經過律師的評估和分析，移轉第三人的這部分，我們可以向中廣公司請求不當得利或侵權損害賠償，所以我們預計在今年度會委託律師提訟。
    黃委員昭順：請你們儘快做好處理。我想沒有任何一位國民黨委員會希望這件事繼續拖延；相反的，我們希望這件事能夠儘快釐清，並還給我們一個公道，否則這個法案每逢選舉就變成民進黨的提款機。其實當我們看到這麼多錢流向其他政黨，自己也覺得心痛！
    另外，本席要請教法務部及司法院，你們看過監察院黃煌雄委員當時所提出的調查報告嗎？
    郭專門委員全慶：報告委員，我沒有看過。
  • 黃委員昭順
    那邱廳長看過嗎？
  • 主席
    請司法院民事廳邱廳長說明。
    邱廳長瑞祥：主席、各位委員。因為這跟司法院的部分比較沒有關連，所以我們沒有看過這份報告。
    黃委員昭順：法務部沒有看過，司法院也沒有看過，這不是有點奇怪嗎？請問那8年，財政部在做什麼？不是由財政部負責嗎？
  • 邊副署長子樹
    是的。
  • 黃委員昭順
    你們有清查過嗎？所有調查案件都進入司法程序了嗎？
  • 邊副署長子樹
    這可能要分階段來報告啦！有提起訴訟的部分是經過專案小組召集人許政務委員召開多次會議協商後選擇幾個標的……
    黃委員昭順：你們為什麼不全部一起提起訴訟？我們黨團的立場非常清楚，只要一進入訴訟，我們從來沒有再提出任何要求上訴的法律行為，在此情形下，這些案件經過行政院、監察院，到了今天，民進黨竟然又提出這個法案，在此本席要求，我們審查這個法案一定要公平、公正、公開、透明，這是必要的要件，因為每個政黨所拿到的經費，依照我們手上的證據顯示，很多都是從國民黨拿去的。部長，如果按照三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例以及當時大法官會議的解釋，你認為今天他們提的這幾個法案，符合憲法規定嗎？
    陳部長威仁：報告委員，其實當時經過監察院的調查，行政院成立了一個小組，而且剛剛講了，有幾個案件提起訴訟，但是也有相當多的數量是由國民黨經過協商以後主動拋棄所有權……
  • 黃委員昭順
    國民黨主動提出拋棄的有多少？
    陳部長威仁：土地56筆、房屋6棟；另外，到目前為止，已經完成經贈與公有再回贈的土地也有74筆，還有建物31棟。
    黃委員昭順：這些詳細資料，麻煩給本席一份。好不好？
  • 陳部長威仁
    好。
    邊副署長子樹：最新資料顯示，各地方贈與國民黨公有土地，國民黨已完成回贈的部分，應更正為土地79筆、建物34棟。
    黃委員昭順：好。財政部當時找的重要標的，標準是什麼？你們認為案子不夠大，所以不想拿出來的大概有多少？
    邊副署長子樹：當初是經過陳副秘書長邀集大家研商，選擇幾個標竿型的標的去提起訴訟……
  • 黃委員昭順
    比較可以鬥爭的嗎？
  • 邊副署長子樹
    所以才會選擇這幾個……
    黃委員昭順：當司法淪為政治的打手跟工具時，我想這是人民最感悲哀的一件事！
    最後，我要請教法務部，你認為把這個調查權弄到行政單位或立法單位，對人民權益的保障是合理的嗎？
    郭專門委員全慶：報告委員，有關調查權，到底要不要放在……
  • 黃委員昭順
    你看過大法官會議針對三一九的解釋嗎？
  • 郭專門委員全慶
    大概看過。
    黃委員昭順：那本席再問一次，你認為把調查權弄到行政單位或立法單位，是合理的嗎？
  • 郭專門委員全慶
    我恐怕很難回答這個問題。
    黃委員昭順：所以我還是要聲請大法官會議解釋嗎？我想如果今天民進黨可以用這個方式去清算一個政黨的財產，那麼同樣也可以用這個方式去清算人民的財產。我們所有黨籍立委都不願意讓這件事繼續成為民進黨的提款機，也不願意見到這件事淪為民進黨政治鬥爭的工具，所以我要再次要求內政部和財政部，針對當時監察院及行政院的調查，尤其是陳副秘書長主持會議中認為標的不夠明顯的部分，請你們主動提訟，因為我們並不清楚你們選擇的標準是什麼，我們覺得只要國民黨的黨產是公開透明的，那就夠了！我要重申，如果整個司法淪為政治的打手，那麼台灣的人權就會走上回頭路！謝謝。
    主席：黃委員，我說明一下，民進黨黨團……
  • 林委員德福
    輪到我了！
    主席：主席主持會議，請大家尊重主席！剛剛你還在罵說下面都在吵，我就制止吳秉叡委員；現在我主持會議，請下面也不要吵，要尊重主席！
  • 林委員德福
    請陳部長上來……
    主席：等一下，主席還沒有邀請你上來，請你尊重主席維持會議的進行。剛剛賴士葆委員發言時，我就制止吳秉叡委員，希望大家與會能夠心平氣和，該輪到誰發言，主席會做裁示……
  • 林委員德福
    剛剛我就在等主席邀請啊！
  • 主席
    請林委員德福發言。
    林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有多位同仁提出不當黨產處理條例草案，首先我要闡述一下，中華民國是國民黨領導創建的，其間的確經過一段很長時間是屬於黨國合一的階段，所以黨產有其歷史背景。其實民進黨執政時，行政部門曾經全面清查國民黨黨產，而民進黨籍的監察委員，包括當初的黃煌雄，甚至行政院的邱義仁秘書長，也做過詳細調查，因此，所謂不當黨產已全部經過處理；至於訴訟中的這些案件，國民黨也都撤銷上訴，可見在處理黨產這部分，國民黨已盡了最大誠意，熟料今天大家又把焦點放在國民黨的黨產上，並以放大鏡來加以檢視。本席認為一套法律應該是放諸四海皆準，如果概括論定國民黨黨產全部是不法取得，那麼不啻形同大選後的政黨清算，這將種下冤冤相報的惡因。記得過去民進黨執政時，已經透過監察院的調查，針對國民黨所有爭議的財產提出一些訴訟的處理，所以根本不須另定特別法律就可以提出訴訟。有鑑於此，我們國民黨團這次有二十幾位成員那天參加黨團大會時，共同連署一份聲明，我們認為國民黨要從谷底翻身，絕對不是靠黨產，而是來自人民一點一滴的支持，如果沒有人民做靠山，那麼黨產只是負債而已，一點也不足惜！
    有關國民黨的黨產淨值，我們看目前的報章媒體，包括行管會也有來做報告，一共是166億。當然其中有很多都是不動產，扣除現任以及退休黨工的退休金，餘款部分，本黨團一致決議，希望要求黨中央全數捐給公益團體，甚至於一些弱勢、幫助年輕人等等，我想這是本黨團一致的立場。
    依據中華民國憲法之架構及其法律體系下，國民黨所提出的政黨財產監督條例草案，國民黨主張本條例實施前，各政黨取得之財產，經主管機關內政部認定有爭議的部分，應移送監察院調查之，本席想請問陳部長，你的看法如何？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。謝謝。我剛剛也說到，對於不當的黨產，是應該做適度的處理。但比較困難的問題是如何確定為「不當」，其判定過程與應該由誰認定？同時，認定過程中若有爭議，應循何種途徑來解決，是比較須要特別關注的。剛才講的是將來黨產是否由內政部來認定不當與否，雖然我已即將離開，但是對我們的同仁來講，將來要處理這樣的認定，恐怕也會產生一些困難，所以我建議大家還是集思廣益，一同想出一個好的方法。誠如您剛才所說，其實大家對於所謂的不當黨產，在沒有政黨法或所謂的不當黨產條例之前，也可以循現行的司法途徑來解決。如果我們要另立一個條例，當然不是不可以，可是這個解決紛爭的方法、認定的程序、認定的機制，我們還是要特別的慎重。
    林委員德福：請問部長，未來若真的要特別立法來處理各政黨有爭議的黨產，那現在各部會的首長認為本法的主管機關，應該是由哪個部會主管？是行政院、內政部？還是財政或法務部？你們的看法為何？
    陳部長威仁：講財產的問題，過去在民進黨執政的時候，有關財產處理的部分是交給財政部。
  • 林委員德福
    財政部的代表認為呢？
  • 主席
    請財政部國產署邊副署長說明。
    邊副署長子樹：主席、各位委員。我想相關法規或法令的部分，主要主管機關可能還是內政部，當然其後續我們財政部會依照相關的規定來處理。
    林委員德福：所以這根本就是踢來踢去嘛！行政院、內政部、財政部，還是法務部？法務部有沒有代表來？你的看法呢？
  • 主席
    請法務部法律事務司郭專門委員說明。
    郭專門委員全慶：主席、各位委員。報告委員，有關政黨的活動，應該由政黨的主管機關來做規範。
    林委員德福：活動當然是內政部，但是黨產若是有爭議，應由哪個部會來釐清。
    郭專門委員全慶：基本上，執行職務有爭議的時候，應該由主管機關，看他們……
  • 林委員德福
    主管機關就是內政部嘛！陳部長你的看法？
    陳部長威仁：我剛才說過，我們尊重將來立法的結果。
    林委員德福：好，謝謝。我想國民黨團的態度、主張是黨產將來歸零。我們不怕檢視，但是相對而言，民進黨也有黨產，也必須要說明。尤其是前總統陳水扁，他在任內也確實污了不少，其中是否有捐為黨務使用，我想民進黨在清查過程中，也應該要說明。
    國民黨的黨產在民進黨執政的時候，已經做過充分的檢視，國民黨也完全正面回應，現在我們要更進一步的將進出、過往，完完全全的攤在陽光下。若外界還有質疑，我想針對質疑的部分，其實都可以去提告，交由司法來檢視，部長你的看法如何？
    陳部長威仁：其實現在的機制，就是可以循司法的程序……
    林委員德福：所以媒體問本席時，本席就跟他講，「你要認為國民黨哪一條是不法所得，非法取得，你都可以提告，最後法院會裁定嘛！無論是沒收、沒入、充公等等，我們都願意接受。」本黨團甚至還提出來，我們可以把所有該處理的都處理掉，因為現在已經變成是一個負債，我們願意將其歸零。
    未來若特別立法，對於各政黨有爭議的黨產，應該由哪個部會來調查，剛剛本席有特別提到，有爭議的黨產應該是由哪個單位來調查，是法務部嗎？還是內政部？
    陳部長威仁：其實這個就是最難的部分，也就是我們早上在報告的時候也提到，現在的機制本來是可以透過法院處理。現在如果行政機關要調查，民進黨很多委員都希望在行政院成立一個委員會，而國民黨黨團則希望由監察院來調查，我想這些都可以在後續條文討論的時候，大家再來一起討論。
    林委員德福：其實國民黨黨版是希望在中華民國憲法的架構下，由監察院來立案調查。對於其他委員的提案，則主張在行政院轄下成立政黨財產調查及處理委員會。部長你的看法呢？
    陳部長威仁：因為在行政院之下成立，我想客觀性也會受到其他被調查的政黨質疑，這會有一些所謂公信力的問題。而監察院是獨立於行政機關，但未來監察院是否願意承擔這樣的責任，也必須要跟監察院協調。基本上我沒有太多的……
    林委員德福：部長，我再請教你，因為民進黨前主席，也就是陳前總統，成立凱達格蘭學校。本席認為，凱達格蘭學校就是民進黨的附隨組織，專門培養民進黨的人才。請問內政部，你們了解凱達格蘭學校的財源從哪裡來，民進黨政府執政的時候，凱達格蘭學校是否有接受國家不當資源的挹注？
    陳部長威仁：這個我不了解，因為凱達格蘭學校可能只是在政府機構登記的一個人民團體。
    林委員德福：畢竟民進黨也曾執政8年，再加上陳水扁過去素行不良的記錄，民進黨的外圍附隨組織是否也應該要一併檢視，其中有無利益輸送等等，其實我們還是打大問號。
    另外請教法務部的代表，之前在總統選舉過程中，媒體有報導蔡英文女士在台南舉行募款餐會，有支持者買了30張5萬元的餐票，依政治獻金法，個人透過買餐票來捐款，上限最多是10萬元。時間都已經過了半年，南檢偵辦何時會告一個段落並對外公布？因為520馬上要到了，不要不了了之啊！請你做說明。
    郭專門委員全慶：報告委員，因為這部分我沒有資訊，我回去會跟我們長官報告再……
    林委員德福：何時給我們消息？最起碼要在最短時間裡面，一個禮拜可不可以？
  • 郭專門委員全慶
    可以。
  • 林委員德福
    一個禮拜喔！到底偵查的情況怎麼樣。
    郭專門委員全慶：報告委員，目前進行的情況怎麼樣，我回去會報告我們長官……
    林委員德福：給我書面，好不好？
  • 郭專門委員全慶
    好。
    林委員德福：一個禮拜，謝謝。
    主席：我要提醒法務部，個案的偵查，你們可以跟委員報告嗎？法務部可以介入個案的偵查嗎？
  • 郭專門委員全慶
    基本上是不行的。
    主席：不行，你就要跟國民黨報告，開什麼玩笑！我要提醒你，注意你的用語。
    林委員德福：（在台下）進度在哪我們不知道啊！關心一下，你要給我啊！相同基準檢視，書面給我們全體同仁。
    主席：你給他一份，這個法律後果你自行負擔。
  • 林委員德福
    （在台下）沒有那回事。
    主席：好，零立場，我提醒法務部要依法行政。
  • 林委員德福
    不要有自己的立場啊！
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想請問的是你態度上的問題，因為民進黨今天好像罵的特別兇，國民黨也覺得黨產不足惜，看起來就是在鬥爭清算。我想親民黨應該比較有立場，可以站在這裡問你的態度。部長你到底知不知道國民黨的黨產有多少？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。我所知道的內容，就是他們一年一度報備給內政部的財務報表。
    陳委員怡潔：所以你知道的就這樣，請問，國民黨的黨產到底有多少，真實的有多少，有幾個人知道，還是到什麼樣階層的人會知道？
    陳部長威仁：至少我不知道，我知道的就是他們報給內政部的報表。
    陳委員怡潔：部長是國民黨員，針對今天這個議題來備詢，你的角色會不會覺得很尷尬？
    陳部長威仁：不會，我今天是以內政部部長的身分來備詢。
    陳委員怡潔：全部的版本你都看過了沒有？包括民進黨的版本，還有國民黨的版本在內。
  • 陳部長威仁
    大致上看過。
  • 陳委員怡潔
    有沒有仔細看呢？
  • 陳部長威仁
    大致上知道他們的立論和想法。
  • 陳委員怡潔
    部長認為哪一個版本是真的狠狠打下去？
  • 陳部長威仁
    我覺得這幾個版本在實務執行上都會有困難。
  • 陳委員怡潔
    實務執行上有困難？
  • 陳部長威仁
    都有困難。
    陳委員怡潔：我直接問好了，有哪一些條款，會讓你有趕盡殺絕、被下毒手，抑或窒礙難行的感覺？不要只說你都看過，我想要聽聽你的態度和感覺。
    陳部長威仁：我不會去說什麼趕盡殺絕，但是我早上也說過，如果是不當的黨產，就應該做適度的處理。站在內政部為政黨的主管機關的立場，我們沒有改變，但是在立法上來講，我們希望這個法能夠公平、平等，並具有普遍的原則，而非針對某一個特殊狀況。因為這個是少例，我們也希望所有立出來的法，將來能在實務上確實可行。
    陳委員怡潔：所以部長，這樣聽下來，你覺得目前的七個版本，跟你們國民黨自己提出來的版本，其實都比較窒礙難行？
    陳部長威仁：我覺得在實務上來講，都有相當的難度。
    陳委員怡潔：哪些條款是你覺得可以做，還是未來可以支持的？雖然你520就卸任了。
    陳部長威仁：我剛才說過，目前對於所謂的不當黨產，究竟是否為不當，事實上可以循司法途徑來解決。過去在民進黨執政的時候，曾成立委員會來處理，也處理了一部分。現在如果還認為有哪些不當，也可以循司法途徑來解決。
    陳委員怡潔：所以目前的七種版本，加上你們國民黨自己的版本，你都覺得窒礙難行。我之所以這樣問，是因為看了這幾個版本，國民黨的版本只寫了七頁，而且件數差很多，頁數也差很多。感覺好像國民黨對自己的黨產處理沒有誠意，還是要準備棄守，任人宰割？部長有沒有這種感覺？
  • 陳部長威仁
    因為國民黨的版本……
    陳委員怡潔：你都覺得窒礙難行了，然後我看你們態度也很消極。
    陳部長威仁：不是，國民黨主要是針對未來的黨產管理，提出了他的看法，對於何謂不當，他們主張移給監察院做調查處理。至於我所謂窒礙難行，大概都是在所謂「當」與「不當」的認定與處理這一塊，不管哪一個版本，就實務上來講，的確是應該再進一步討論。
    陳委員怡潔：部長覺得不當黨產就應該要處理，你的態度好像是這樣子。其實親民黨的立場應該算是比較公正的，我們並不是要清算你們，或是要跟你們鬥爭，即便國民黨從來沒有對親民黨好過，但我們還是比較有情有義。親民黨其實並沒有要清算國民黨，但是對於國民黨自己主張的合法黨產，因為你一直講「不當」、「不當」、「不當」，什麼叫做不「不當」？什麼叫做「合法的黨產」？你可以說明一下嗎？你怎麼認定呢？
    陳部長威仁：所謂不當的黨產，顧名思義就是它的來源可能是國家的，或者是以不當的方式來取得。從過去監察院的調查報告裡面來看，的確有部分的黨產是從國家的資產取得。這部分透過協議或由政府對國民黨提出爭訟的程序，已有一大部分獲得解決。
    陳委員怡潔：部長覺得國民黨的合法黨產比較多，還是不當的黨產比較多？
    陳部長威仁：我沒有辦法回答這樣的問題，因為我根本不知道他的黨產是哪些實質內容，而且我也不知道……
  • 陳委員怡潔
    那就依你看啊！你是國民黨黨員。
  • 陳部長威仁
    國民黨黨員並不知道……
    陳委員怡潔：你不用像驚弓之鳥，我會這樣問是因為，若是合法，你們就自己提出其財源或是舉證該黨產為合法的啊！如果是合法的，是國民黨的黨產，來源也很清楚，你們應該要守著你們的黨產，這個理論不會很難。
    陳部長威仁：不是，你在講的是國民黨，我今天的身分是內政部部長。
    陳委員怡潔：對啊！所以我的意思是說，你認不認同這樣的說法嘛！今天應該要自己出來舉證說哪一些財源，哪一些黨產是合法的。
    陳部長威仁：一般來講，想要控訴對方有不當行為，通常是控訴的一方需要負舉證的責任。
    陳委員怡潔：如果合法的話，你不就是應該要好好守護著嗎？如果是不當的話，你今天就應該歸於國產吧？因為黨產跟……
    陳部長威仁：所以國民黨的態度，剛才林德福委員和幾位委員，也都說如果是不當黨產，他們都不要嘛！其實本來也不能要啦！
    陳委員怡潔：但如果是合法，你覺得就應該要好好的留下來，而且要說明清楚嗎？
  • 陳部長威仁
    對。
    陳委員怡潔：對啊！我要的就是你的態度，就因為今天你是內政部長，所以我要的是你的態度啊！我從一開始我就問你……
    陳部長威仁：對，合法當然是要有具體的主張，但是合法的財產將來要怎麼處理，那是他們的事。
    陳委員怡潔：所以就像我剛剛提的，無論國民黨未來是要捐贈或是黨員要分錢也好，其實這些都是國民黨的家務事，親民黨給予尊重。但是對於拿不出證據證明的部分，覺得屬於國產的部分，就應該歸還國庫，還於人民，這個你認不認同？
    陳部長威仁：我剛才說過，拿不出證明主張自己合法，就認定其不合法的方式，一般來講，自己不會對自己提出不利的證據。
    陳委員怡潔：這樣聽起來，你們說的都是合法的啊！我的意思你沒有聽清楚，就是說合法……
  • 陳部長威仁
    你要控訴對方你應該要舉證嘛！一般這是一個……
  • 陳委員怡潔
    對嘛！所以當你舉不出來這一些黨產是……
    陳部長威仁：不合法的，你不能這樣講，你應該舉證說它是不合法的。
    陳委員怡潔：沒有，你自己要舉證說這些是合法的，而不是要人家來替你舉證，這是我們的立場。
    陳部長威仁：我想這個要求，一般從法律面來講……
  • 陳委員怡潔
    所以我問你贊不贊成嘛！
    陳部長威仁：一般人不會這樣要求，譬如我問你考試有沒有作弊，你自己說你還要先去蒐集資料證明自己沒有作弊……
    陳委員怡潔：部長，你這樣就有點太過了，我的意思是說，今天我們要求你們，若你認為是合法的，你就提出一個相對的財源證明或該黨產不等於國產的證明。我覺得這個是可以做的啊！那如果這些都是國產，本來還給國庫或還給人民，這個也很正常啊！為什麼這個……
    陳部長威仁：不是，這就是我剛剛講的，人家控訴你作弊，還要求你舉證說自己沒有作弊……
    陳委員怡潔：部長，我講的是一個公平的程序，這是公平正義下的一個框架嘛！你不能都還沒有討論，就覺得人家一定會把你害死，這個心態不對。
  • 陳部長威仁
    這樣被指控的那方會很忙欸！
    陳委員怡潔：所以我覺得你講這句話，而且不敢表態，就不是內政部長的高度了啦！接下來我想問，對於166億的黨產，你在內政部的這些日子，有沒有接觸過所謂國民黨黨產的相關資訊？因為2006年以後，政黨必須向內政部申報財務狀況，就像你剛才說的，這到底有沒有公信力？還是只是一個形而上的形式主義？
    陳部長威仁：我們各政黨來報備的會計報表，都經過會計師簽證。
    陳委員怡潔：所以它只是形式上，還是你也覺得它具有公信力？
    陳部長威仁：我們對於這些資產負債表，大概是予以尊重，不會特別去查察，所有政黨都如此。
  • 陳委員怡潔
    所以你覺得它是具有公信力的？
  • 陳部長威仁
    是。
    陳委員怡潔：這樣子申報，反而好像變成政府認證國民黨作假帳，這聽起來怪怪的喔！
    陳部長威仁：沒有，每一個政黨都如此，包括親民黨也如此。
    陳委員怡潔：所以你的意思，它不是只有形式而已，你也認為它是有公信力？
  • 陳部長威仁
    它就是報備、備查。
    陳委員怡潔：本席之所以這樣問，是因為它的144筆土地，帳面價是6億，房屋131筆，帳面值4億，再加上中投及新育台的部分，正是所謂166億的由來。部長說今天是以內政部長的身分在這裡備詢，而非國民黨員；以內政部長的常識來看，你相不相信這樣的說法？
    陳部長威仁：我沒有辦法判斷，因為我不知道國民黨有多少財產，它講的是不是還有其他或是少於這個，我根本沒有辦法判斷。
  • 陳委員怡潔
    完全沒有辦法判斷？
  • 陳部長威仁
    沒有辦法判斷。
    陳委員怡潔：從你的這句話，答案就出來了。如果是這166億，再扣掉黨工退職金、18%準備金等等，最後可以還財於民的金額好像只有二、三十億，你知不知道？
  • 陳部長威仁
    我不清楚。
  • 陳委員怡潔
    你什麼都不清楚……
    陳部長威仁：這是國民黨的事情，我怎麼會清楚？
  • 陳委員怡潔
    轉型正義在你內政部部長……
  • 陳部長威仁
    就好像我不知道親民黨有多少財產一樣……
    陳委員怡潔：我們不要談內政部長的高度或角色，就以剩下的這二、三十億來說，國民黨說要捐出來也好，要做公益也好，我們都給予尊重，可是這樣的轉型正義是黨產歸零的結果嗎？您在520卸任之後，就是一個平民百姓，站在老百姓的角度，你可不可以接受？
    陳部長威仁：站在黨員或是老百姓的角度，國民黨願意把財產捐給公益，我想這是好事情。
    陳委員怡潔：所以，只要它捐給公益，就什麼事都沒有？
  • 陳部長威仁
    我覺得這是好事情。
    陳委員怡潔：其他的不當黨產等等，都不需要解釋？不當黨產條例對國民黨來說，你們都覺得是在清算，但是站在我們的角度，我們認為這是給國民黨重生的機會，你認不認同？
    陳部長威仁：我剛剛講過，對於不當黨產做處理，我並不會反對；就政黨主管機關來說，任何一個黨的財產都應該透明，取之有道，取之合法，不只是國民黨應該如此，所有政黨，甚至所有的政治團體都應該如此。
    陳委員怡潔：因為選後的國民黨從上到下都說要丟魔戒，最好全部都處置掉，然後做公益；可是又看不出來你們的誠意。包括你今天以內政部長的角色、高度在這裡備詢，我覺得你的答案也是……
    陳部長威仁：因為你問的都是國民黨要答的問題，不是……
    陳委員怡潔：本席是問：身為內政部長，你的態度是什麼，是態度上的問題……
    陳部長威仁：內政部長的態度很簡單，所有政黨的財務都應該透明，取之合法，有不當的黨產應該適度處理。
    陳委員怡潔：親民黨的立場也很簡單─國民黨應該自動舉證哪些黨產是合法的，而非國產，希望部長也可以支持。
  • 陳部長威仁
    了解。
  • 主席
    請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們排審的黨產條例相關法案一共有7案，這是高政治議題的法案，外界也非常關注立法院的戰況，都在等著看民進黨如何出招，國民黨又如何接招。第三次的政黨輪替在即，本席相信蔡英文主席應該不希望新國會、新政府上任，立刻演變成朝野對立的局面，更不會想要把轉型正義無限上綱的成為政治的追殺。部長您認同嗎？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。是。
    林委員麗蟬：「黨產條例」除了國民黨版「政黨財產監督管理條例」與「政黨法草案」有聯結關係以外，其他部分大都是民進黨委員提案的「不當黨產條例」，立法目的都是為了追討國民黨的黨產，不僅針對性非常明顯，而且部分條文在法學上有些爭議。本席建議在進入逐條審查之前，立法院應該先開公聽會，徵詢社會各界的意見，作為黨產條例的立法參考。
    國民黨的黨產有多少，大部分的民眾都不知道，過去在威權時代，很多事情缺乏法律規範，制度面不完備，部長覺得是嗎？
  • 陳部長威仁
    這也是一個歷史的事實。
    林委員麗蟬：然而，時代不一樣了，民主、人權、法治，這三種價值觀已經是台灣社會的基本信念，部長認同嗎？
  • 陳部長威仁
    是的。
    林委員麗蟬：本席認為，為了順應新時代，我們應該要接受外界及新民意的檢驗，國民黨自己要轉型，黨產已經是國民黨的包袱，常常成為外界批評國民黨的理由，對政黨形象傷害很大。部長認同嗎？
  • 陳部長威仁
    是的。
    林委員麗蟬：本席知道，很多人都認為國民黨的立法委員就是要護航黨產，國民黨立委一定不願意追討黨產。其實，國民黨黨團上星期已經對外公布決議，「要求黨中央積極回應民意，把黨產扣除黨工退休金後，全數捐出給公益團體或政府，用於青年教育訓練、照顧弱勢家庭。」請教部長，你認為這個決議對於釐清黨產爭議有幫助嗎？
    陳部長威仁：這是國民黨的事情，但是我剛才也說過，任何一個政黨如果願意把它的財產捐出來做公益，就政黨主管機關而言，我們都覺得是好事情。
    林委員麗蟬：近二十年來，台灣的民主發展已經在亞洲首屈一指，可是台灣的經濟發展在亞洲也落後了一大截，台灣的轉型不僅是學術界研究的課題，也是亞洲其他國家參考指標。本席認為，不管任何政黨都應該守法，這是民主國家的基本原則。不知道部長是否認同？
    陳部長威仁：對，這是我們的基本原則，每一個政黨都應該守法。
    林委員麗蟬：可是從法制面來看，目前政黨相關的法律還不完備，幾十年來只有「人民團體法」寬鬆的規範。其實行政院從民國89年就曾提出官方版「政黨法草案」，如今卻已經105年了，部長知道此事嗎？
    陳部長威仁：內政部從89年開始，曾數度將政黨法草案送至立法院審議，可惜因為屆期不續審，都沒有完成審議。現在我們又將政黨法草案送到立法院，希望朝野能就政黨法部分加以審查。將來不論是財產或其他方面都能對政黨有一個比較完整的法律來做規範，對政黨的發展是有幫助的。
    林委員麗蟬：所以部長的意思是朝野缺乏共識。本席也注意到，許多政治人物、政黨或派系都會成立基金會，請問內政部有沒有統計過，目前由政黨或政治人物成立的基金會，到底有多少個？這些基金會到底有多少資產？
  • 陳部長威仁
    我們沒有特別統計。
  • 林委員麗蟬
    所以基金會的部分就不用統計嗎？
    陳部長威仁：就如同委員剛剛所說的，以現在的法紀來說，基金會屬於社會團體，與政黨之間並無特別的連結，所以也就分屬各目的事業主管機關，按其成立基金會的目的，由相關的目的事業主管機關主管。
    林委員麗蟬：所以這些基金會的財務狀況是否透明，內政部也無法監督、管理？
    陳部長威仁：現在是由各目的事業主管機關來管理；一般來說，我們對人民團體都採取比較寬鬆的管理，只要求它們每年將財務報表、會計報表送主管機關備查。
    林委員麗蟬：本席還有一個問題要請教部長，對政黨或政治人物設立基金會，培養自己的人馬，收受外界的捐款，還幫忙政黨或候選人辦活動、擬定政策。這些基金會的活動其實與政黨有很大的相關，請問基金會算不算政黨的一部分？
    陳部長威仁：委員的問題很好，其實將來在討論政黨法的時候，對於類似政治目的的基金會，是不是也納入政黨法裡面來規範，大家可以來討論。
    林委員麗蟬：除了政黨法之外，「財團法人法草案」也在立法院躺了十多年，相信部長也很清楚。因為政府目前對於基金會的管理比較寬鬆，不知道部長有什麼樣的想法？
    陳部長威仁：財團法人法是由法務部擬訂，人民團體法是內政部擬訂。過去人團法的部分是採核准制，我們希望改成報備制，重點在於如何加強社團之間的彼此合作，我們提供平台；但是所有社團的財務要公開，要接受徵信。
    林委員麗蟬：本席要再次強調，國民黨應該就黨產問題給社會大眾一個合理的交代，黨產問題是國民黨不能逃避的課題，否則永遠只會被質疑、被攻擊。但是，從深化民主發展的角度來看，只處理國民黨的黨產是不夠的，黨產議題只是轉型正義的一部分，轉型正義除了真相還原，也要預防相同問題再度發生。
    二十年來台灣的民主發展已經是亞洲第一，而我們的經濟發展卻落後人家一大截，我們還要再內鬥、內耗下去嗎？部長您覺得呢？
    陳部長威仁：委員說得非常好。所謂的轉型正義就是要了解過去的真相，有錯誤就要改正，以預防未來還有類似的錯誤發生。
    林委員麗蟬：本席要公開呼籲，如果真是為台灣好，第九屆的立法委員就應該儘速訂定政黨法及財團法人法，才能彌補目前法制上的缺漏。部長認同嗎？
  • 陳部長威仁
    非常贊成。
  • 林委員麗蟬
    那就要拜託部長。謝謝。
  • 陳部長威仁
    謝謝。
  • 主席
    請柯委員建銘發言。
    柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天來這裡備詢，一定很痛苦。
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。還好。
    柯委員建銘：這個位置你也坐不久，委員在這裡詢問，到時候也不是你能夠主導，今天要你很真實的說出來，恐怕也很困難。
    事實上，從威權時代到今天，政黨對立一直存在著。過去在戒嚴時期，有幾項議題是大家一直對立的，其中以不當黨產─解構黨國資本主義最為困難，到目前都還無法處理；還有教官選出校園，已明定8年內退出，大概還剩下6年多；核四問題現在也封存了，要如何廢除又是一個問題；另外是黨政軍退出媒體。
    國民黨的立法委員一方面說沒有關係，黨產要怎麼處理，都可以面對；另一方面又說民進黨在追殺、清算國民黨。今天早上包括國民黨黨鞭在內，所有的發言都忿忿不平，認為是民進黨在追殺。其實在民主發展過程中，我們必須要面對很多問題，黨產問題並非只有台灣才有，1990年東西德合併的時候，對於東德的不當黨產也有轉型正義的問題。今天我們談轉型正義，要面對的是歷史的衝突，如何讓國家能夠回復正常；這個議案的提出，其實是要救國民黨，國民黨卻認為是民進黨要來清算它，所以國民黨一定要跳脫出來。今天這個法案有其歷史責任，我們無意將轉型正義界定在黨產的追討。對於這一點，部長同意嗎？
    陳部長威仁：是。剛剛也有很多委員提到，包括國民黨的委員，他們對於不當黨產應該處理，並沒有反對，他們只是說……
    柯委員建銘：其實看他們提的黨產監督管理條例就知道他們在反對，他們提的是黨產不歸還條例─不僅對附隨組織不追討，還把主管機關放在內政部，內政部有爭議時再送到監察院，因為監察院是國民黨控制的。可見，國民黨說的一套，做的又是一套。儘管國民黨黨主席選舉候選人都說不是國民黨的都還掉，可是也請大家看一下國民黨黨版的條文是怎麼規定的，根本是不歸還條例。其實轉型正義還包括真相還原，這是聯合國的規定，本席希望各黨都能平心靜氣地面對這個歷史問題，包括檔案的開放、威權餘緒的清除、司法不公的恢復及黨產問題。這一整套做下來，才能稱為轉型正義。民進黨黨團絕對不是像國民黨講的那種思惟─只是要清黨產，這不是我們要做的。
    在轉型正義的前提下，要求各黨對黨產問題一致，我們沒有意見，民進黨不怕任何挑戰，我們都可以來面對。這是第一點。
    第二、因為兩黨版本差異性很大，最重要的是還有邊說邊賣的問題，所以大家要處理一個很重要的條文就是刑事扣押，將全部凍結之後，大家就可以冷靜下來好好談，否則彼此之間充滿不信任，我說要轉型正義，他說是在清算他們，在這樣的氛圍下，想要大家好好來談，恐怕不是那麼簡單。本席希望這次政權整個移轉之後，我們應該追求國家大和解的觀念，大家坐下來好好談，把整套的轉型正義講清楚，包括成立轉型正義委員會，黨產應該怎麼處理；或是像東、西德一樣成立調查委員會，這樣才有可能解決問題，我們不樂意在立法院看到藍綠對立。所以本席要特別呼籲國民黨，不要再頑強抵抗，就讓本條例當作轉型正義的一部分，甚至召開公聽會都可以，大家一起來面對歷史。
    電影「無間道」裡面有一句話：「江湖的事情，該還的還是要還。」民進黨不需要拿國民黨的不當黨產當作選舉的提款機，這也不很正常的現象。今天部長雖到這裡備詢，卻無權做任何決定，可是從你的報告可以看出來，你也是在做抵抗。
  • 陳部長威仁
    沒有抵抗。
    柯委員建銘：包括是不是用政黨法來對不當黨產定義等等，都應該以國家的高度，從轉型正義的面向來看待，不當黨產只是其中的一部分；本席相信國民黨的有志之士也都認為，這是讓國民黨交出政權一個很重要的因素。從這樣的角度來看，這個條例是幫助國民黨站起來，在政黨競爭上我們也不要佔這種便宜。唯有如此，國家才比較能夠平復。包括賴士葆委員在內，很多委員的發言方向都搞錯了，以為民進黨是要清算你們，本席代表民進黨黨團在這裡跟大家說，這絕對不是我們的原意，我們不會把轉型正義窄化成只是清理國民黨黨產。
    今天我們在司法委員會也談到刑事訴訟法刑事扣押的問題，只要國民黨敞開心胸說，從此不賣任何黨產，我想這件事情都好談；如果國民黨說一套，提出的法案又是一套的話，我們將永無寧日。我們先處理這個部分，會比較快，不知部長的看法如何？
    陳部長威仁：我不能替國民黨講話，但是……
    柯委員建銘：你是國民黨的政務官，層次相當高，你講良心話就好！國民黨面對這樣的敗亡，它應該來面對這個問題。
    陳部長威仁：對大家一直質疑的不當黨產問題，我贊成國民黨應該正面來面對，將有爭議的……
    柯委員建銘：你是否贊成國民黨宣布所有黨產現在不處理，等到本條例通過之後，大家坐下來好好談？
    陳部長威仁：我不能替它說話，說不定……
    柯委員建銘：以你的高度和立場，國民黨是不是應該做這樣的宣示？
  • 陳部長威仁
    這個問題應該請問國民黨……
  • 柯委員建銘
    賴士葆還是馬英九？
  • 陳部長威仁
    國民黨代理黨主席或是……
    柯委員建銘：我想那個作用度是不大；不然就由立法院來訂定不當黨產緊急處分條例，全部保全扣押，這樣大家就能冷靜下來。部長覺得這個方法可行嗎？
    陳部長威仁：委員講的話，他們一定都聽到了，也會去評量；我不能替他們說話，因為我不是黨工，不負責這些。
    柯委員建銘：你是國民黨栽培的政務官，應該救國民黨。本席一直希望，立法院能從這一屆開始以對話代替對抗，朝野一起面對所有問題，所以不要只focus在這方面。對於轉型正義包括不當黨產問題，聯合國的人權專家也在注意它的處理程度，它已經是國際性的事件。希望朝野都能冷靜下來，一起面對這歷史的癥結，如果要開公聽會也沒有關係，就請外面的學者專家一起來討論。民進黨絕不是站在清算國民黨的立場，我們追求的是歷史的高度。
    主席：報告委員會，今天的會議進行至17時30分，因為詢答尚未結束，臨時提案留待下次會議詢答之後，再作處理。現在請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天晚上土壤液化的資訊一上網，即引起大家的關心，今天早上各大報都以頭版來報導。我們也都很關心，因為在我們的選區裡面，也有土壤液化的問題。聽說中午正式上線之後，立刻擠爆，還有很多人沒辦法看到。請問部長，對於住在高度土壤液化潛勢區內的市民，有無需要特別注意的地方？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。如果你是住在這邊的市民，可以向專家徵詢，他們會進一步解答要如何看待這樣的問題。
  • 賴委員瑞隆
    哪些人需要最先擔心？
    陳部長威仁：如果是高層的建築，它的地下室已經挖了三層樓，這個部分就不用擔心；如果是921地震之後才蓋的房子，也不用擔心；如果是三層樓到五層樓以上的房子……
    賴委員瑞隆：部長，雖然你們在網路上寫著「其餘無須過度擔心」，但大家還是很關心，畢竟這樣的資訊是第一次正式公開。網頁上還提到不要發生大地震，這個部分是我們沒辦法預期的；另外還提到在紅色區域的五種狀況，它可以歸納為兩種，一是88年後興建的房子相對比較安全，比較沒有問題；另一是地基部分打得比較穩固，不論是地下三層或是有打樁，都是比較安全的。但若他在紅色區域，又在上述五種狀況之外，對此，部長有什麼建議？
    陳部長威仁：住戶可以申請補助做老屋的健檢。有關地質資料，今天地調所也做了說明，因為我們鑽孔的密度沒有那麼高，每塊基地的地質狀況差異性也滿大的，所以……
    賴委員瑞隆：因為這是2.5萬分之一的比例，將來還要做更細的……
    陳部長威仁：比例尺不是問題，是鑽孔的密度。
  • 賴委員瑞隆
    所以中央還要協助地方政府做更多……
    陳部長威仁：對，紅區部分我們會優先補助地方政府……
  • 賴委員瑞隆
    預計何時開始進行？
    陳部長威仁：在這星期四的院會中，我們會提一個……
  • 賴委員瑞隆
    部裡面預定抓多少額度來做這件事情？
    陳部長威仁：總經費是三百多億，包括老屋健檢、示範區，還有整個……
    賴委員瑞隆：今天行政院發言人在記者會上，好像說要各提20億，顯然不止？
  • 陳部長威仁
    20億是3年內要做健檢的部分……
  • 賴委員瑞隆
    部裡面準備了3百億要做這件事情？
    陳部長威仁：我們希望能有6年的計畫，大概4百億。
    賴委員瑞隆：雖然部長的任期有限，但這是一件長期性的工作，我們希望能優先處理，特別是在比較高風險的區域，以免下次大地震的時候，造成更大的傷亡。
  • 陳部長威仁
    沒有錯。
    賴委員瑞隆：有關黨產問題，請問部長，國民黨還有多少不當黨產未歸還？你認為都歸還了嗎？
    陳部長威仁：國民黨申報的166億資產，這裡面有沒有所謂的不當黨產，我沒有辦法答復。
  • 賴委員瑞隆
    您作為政黨及團體的最高主管機關……
  • 陳部長威仁
    我沒有辦法答復是不是有。
    賴委員瑞隆：根據財政部的資料，民進黨執政時期，返還地方政府的不動產超過8成，返還國庫的不動產則還不到1成，98年國民黨執政之後，就整個停止運作，並停止適用。部長認為，國民黨對於黨產的歸還可曾展現該作為的誠意？
    陳部長威仁：剛剛財政部國產署副署長也說明了，當時財政部奉……
    賴委員瑞隆：根據財政部的報告，只歸還近1成，這表示還有近9成未歸還。部長作為政黨最高主管機關，對財政部這樣的報告資料，有什麼樣的看法？您覺得國民黨有歸還嗎？
  • 陳部長威仁
    這部分是財政部的權責……
  • 賴委員瑞隆
    你認同財政部這樣的報告、意見嗎？
    陳部長威仁：我沒有特別的意見，因為……
    賴委員瑞隆：部長不是國民黨的黨員而已，你也是內政部的部長，本席覺得你應該站在更中立、客觀的角度來表達意見。
    陳部長威仁：我了解，沒有錯。
    賴委員瑞隆：部長這樣的態度，感覺不像內政部部長。你在今天的報告上寫著，政黨過去取得爭議財產之處理，可以提起訴訟處理，不用另定法律。早上有委員提到台北新世界總共5家戲院在102年敗訴之後，財政部在104年即全部結案。大家對這樣的財政部，這樣的行政院怎麼會有信心？對這樣的司法怎麼有信心？如果訴訟是有辦法來追討，委員又何必提案立法？
    陳部長威仁：早上我聽到財政部的報告，不論是財政部、教育部或交通部，他們透過訴訟，也都取回了財產。
    賴委員瑞隆：部長還提到法律不溯及既往的原則，但若照這樣的原則，那麼所有黨產都不用追討了，因為能跑的，早就跑了，能走的，早就走了。若要落實轉型正義，就一定要用特例的方式去處理，部長同意這樣的看法嗎？
    陳部長威仁：既然要訂條例，我想這些都可以在逐條討論時來討論。
    賴委員瑞隆：如果有特殊需要，部長支持訂定條例來處理？
  • 陳部長威仁
    當然。
    賴委員瑞隆：部長的態度已有轉變，至少可以……
  • 陳部長威仁
    我們講的是……
    賴委員瑞隆：部長是以中華民國的內政部部長、政黨最高主管機關這樣的角度，而不是國民黨的秘書長或國民黨的黨員……
    陳部長威仁：一向都如此，而且我也不是國民黨的秘書長。
    賴委員瑞隆：後續方面，還是要請部長維持這樣的態度來處理黨產問題，因為有近7成的市民支持國民黨將黨產歸還。2007年的時候，曾建立一個網站，但是在2008年政黨輪替之後就被移除；2014年民進黨立委也曾提案，結果被封殺。部長認為這個可以回復嗎？你支持回復嗎？
  • 陳部長威仁
    委員說的是？
  • 賴委員瑞隆
    黨產清冊的網站。
    陳部長威仁：那部分屬於財政部，我不能替它說明。
  • 賴委員瑞隆
    請財政部說明。
  • 主席
    請財政部國產署邊副署長說明。
    邊副署長子樹：主席、各位委員。報告委員，後續行政院如有正式決策，我們也不反對。
    賴委員瑞隆：就幕僚專業意見的角度，可以回復嗎？在資訊透明公開的原則下，是不是應該回復？
  • 邊副署長子樹
    我們不反對回復。
    賴委員瑞隆：謝謝。財政部不反對回復，部長的看法呢？
    陳部長威仁：財政部的決定不需要我同意，我們尊重。
  • 賴委員瑞隆
    你個人的看法呢？
  • 陳部長威仁
    我覺得資訊公開透明是好事。
    賴委員瑞隆：希望部長能拋掉黨的思考，站在比較中立、客觀的角度來處理。
    請問部長，婦聯會是不是國民黨的附隨組織？
  • 陳部長威仁
    婦聯會是登記在內政部的一個政治團體。
  • 賴委員瑞隆
    你認為它跟國民黨有什麼關係？
    陳部長威仁：根據內政部的資料，它是登記在我們這裡的一個政治團體。
    賴委員瑞隆：部長有沒有看到這張照片，在婦聯會裡面有國旗、黨旗等等，它成立的時候，是蔣宋美齡女士……
  • 陳部長威仁
    它在民國三十幾年成立的時候是這樣子沒有錯。
  • 賴委員瑞隆
    所以它跟國民黨的關係非常密切。
  • 陳部長威仁
    它有歷史的淵源。
    賴委員瑞隆：它是國民黨的附隨組織，這也是大家所公認的。婦聯會的組成大都為國民黨的官夫人，部長同意這樣的看法嗎？
    陳部長威仁：這是其組織章程的規定，我沒有意見。
    賴委員瑞隆：本席這裡有兩份資料，一是教育部65年的公文「查民選地方首長之夫人兼任當地婦聯會主任委員為一般慣例，且為義務職，此種兼職，本部予以同意，以適應地方情況。」另一是內政部46年的資料，「關於中華婦女反共抗俄聯合會各地分支會主任委員新舊交接時，應以當地縣市政府派員監交為原則。」請問部長，什麼樣的年代裡面，有什麼事需要當地縣市政府派員監交？
  • 陳部長威仁
    現在的婦聯會是民國79年到內政部登記的；委員剛剛提到的都是在它登記為政治團體之前。
    賴委員瑞隆：你同不同意，它當時是一個很特殊，跟政府關係密切的組織？若不是和政府關係密切，為什麼縣市政府要派員監交？教育部要這樣的同意？
    陳部長威仁：沒有錯，當時的情況是特殊。
    賴委員瑞隆：當年在黨國不分的年代，這是很常有的狀況？
    陳部長威仁：對，可能是。
  • 賴委員瑞隆
    所以婦聯會當時的黨國關係非常密切。
    陳部長威仁：其實那時候國民黨和政府，還有……
    賴委員瑞隆：你認為將來在處理黨產的時候，婦聯會是不是也應該一併處理？
  • 陳部長威仁
    這要先界定何謂黨產。
    賴委員瑞隆：作為這個團體的主管機關，你同不同意婦聯會應該儘速公布相關的財產明細？
    陳部長威仁：就一個政治團體而言，我們當然希望它的財務能夠……
  • 賴委員瑞隆
    能不能要求它在一個星期內提報給內政部？
    陳部長威仁：那天您已經作成決議，我們也去函了。
    賴委員瑞隆：你再公開宣示一次，請婦聯會一星期內提報，可以嗎？
  • 陳部長威仁
    我們當然希望儘量蒐集他們相關的……
    賴委員瑞隆：不要說「儘量」，態度可否更強硬一點？
  • 陳部長威仁
    我們已經去函了。
    賴委員瑞隆：你再公開呼籲一次，好嗎？他們如果不做的話，人民團體法是否有相關的處理空間？
  • 陳部長威仁
    這個法令上我們再去研究。
    賴委員瑞隆：「限期整理、廢止許可、解散」，有沒有處理的空間？
    陳部長威仁：目前而言，根據法務部80年的解釋，在政治團體部分是沒有的。
    賴委員瑞隆：你接任部長已經2年了，我認為你有很大的機會可以把這件事處理好，也請你儘速處理。
    陳部長威仁：還剩下60幾天，我們儘量。
  • 賴委員瑞隆
    拜託你了！謝謝。
  • 陳部長威仁
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員瑩發言。
    陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天是代表原住民來討你們的黨產跟我們的祖產。今天並不是特別要討國民黨的黨產或哪一黨的黨產，其實我們是這塊土地的主人，但在我們的保留地上、在我們的傳統領域上，有著國民黨的黨部、國民黨的救國團及活動中心。我們上星期已經講了，國民黨有21個黨部在國有地上，那其實也是我們原住民的地；今天要討論的是救國團有18個團委會與活動中心占用公有地，被占用土地的單位包括原民會、林務局、臺鐵、國產署、水利署、臺北市政府及其他幾個地方政府，總共占用的面積有14萬6,000坪左右，公告現值大概97億，市價則超過好幾百億。
    救國團桃園復興青年活動中心土地的所有權是原民會，位在原住民保留地上，這個原住民保留地不給原住民使用，卻是給國民黨的救國團使用，面積有3,427坪，平均每坪每月租金才11元。
    原住民保留地的土地上不只是有黨部，還賤租給救國團蓋飯店、餐廳。救國團不僅占用土地，還把林業用地當成建築用地使用。救國團日月潭青年活動中心、阿里山青年活動中心及花蓮觀雲山莊都是林業用地，開始使用時間分別為民國61年、72年、73年。當初教育部代替救國團向林務局借用，讓救國團無償使用，一直到82年才陸續開始收取低廉租金，這究竟有多低廉呢？上次來義鄉每坪的租金為1.6元，而花蓮觀雲山莊的租金破紀錄，每坪只有0.14元，在去年大家都批評之後，林務局才說今年的租金要調漲，但是調整後每月租金還在10元以下，一個銅板有找。大家看看這張圖，上面全部都是救國團霸占的公有土地，總共18個團委會，占用14萬坪公有土地，市值為107億。請問教育部，你們是何時向林務局借用日月潭青年活動中心、阿里山青年活動中心及花蓮觀雲山莊將近3萬坪的林業用地給救國團使用？
  • 主席
    請教育部秘書處李專門委員說明。
    李專門委員啟光：主席、各位委員。這個有一點年代了，今天我們手上沒有資料。目前這些借用地都已按照國有財產法的規定，移撥給國有財產署處理，部裡現在已經沒有租借給救國團的房地了。
    陳委員瑩：現在都沒有？你敢講都沒有嗎？你看你在猶豫了。你們把林地借給救國團，救國團卻當建地來使用，當初救國團在興建建物時，有沒有知會教育部？
    李專門委員啟光：因為這是滿早期的問題了，當初……
  • 陳委員瑩
    你們查不查得到？還是國產署那裡有資料？
  • 李專門委員啟光
    我們回去查查看。
  • 陳委員瑩
    國產署有沒有資料？
  • 主席
    請財政部國產署邊副署長說明。
    邊副署長子樹：主席、各位委員。委員剛才表列的部分，基本上的管理機關是原民會及林務局，屬於公用財產部分，我看到上面有租金，所以應該是屬於租用，不是占用，依照國產法相關規定……
    陳委員瑩：你還沒有看到之前我們的那個表，租用的這些土地有的在之前其實已經占用好幾年，你如果說是租用，請你告訴我，他有沒有使用權同意書？這是林地耶！將林地拿來蓋飯店、蓋餐廳，你們主管機關竟然租給人家，你講話有沒有矛盾呀？
  • 邊副署長子樹
    那應該是與林務局有租用關係。
    陳委員瑩：將林地拿來租給救國團蓋飯店，可以嗎？你告訴我可不可以。
  • 邊副署長子樹
    他們事先應該有一個租約的關係。
  • 陳委員瑩
    這個租約允許在林地上蓋飯店嗎？
    邊副署長子樹：可不可以蓋飯店，應該依照區域計畫法與都市計畫法的相關規定。
    陳委員瑩：我想杜張處長對土地部分比較熟，你來告訴大家，按照法規，林地究竟可不可以蓋飯店、餐廳。
  • 主席
    請原民會杜張處長說明。
    杜張處長梅莊：主席、各位委員。如果是非都市的林業用地，當然是不行。
  • 陳委員瑩
    我剛才講的那些地方是都市用地嗎？日月潭是都市用地嗎？阿里山是都市用地嗎？
    杜張處長梅莊：以我的想法，日月潭有可能是都市計畫，但它的林地沒有註銷，大家都會認為那是林地，其實要實際去看它是不是都市計畫區裡面的什麼分區。
    陳委員瑩：今天你們手上都沒有詳細資料，但我們事先都查過了，大家不要在這裡空口說白話，林地很清楚是不能蓋飯店的，請教育部還是營建署補齊資料，我要看他們的使用權同意書。原民會部分也是一樣，原民會打算何時收回復興青年活動中心的土地？他們有使用權同意書嗎？
    杜張處長梅莊：有關使用權同意書方面，如果拿到租約，興建房舍就不需要使用權同意書，因為拿到租約表示他對這塊土地有使用權利，他就可以提出申請。
    陳委員瑩：如果在林地，也可以直接蓋，是不是？
    杜張處長梅莊：不是，我們的部分是建地，沒有錯。
    陳委員瑩：我是順便請教你，因為他們都不會答，你比較厲害，對土地比較了解。
    杜張處長梅莊：沒有，如果是林地，而且沒有租約，就有使用權同意書的問題，使用權同意書可能是方便他申請使用執照，後續還有一些變更問題。
    陳委員瑩：部長，國民黨不斷聲稱救國團和國民黨無關，但檢視理監事名單後，我發現半數以上都是國民黨的要角，部長，你覺得救國團和國民黨到底有沒有關係？
  • 主席
    請內政部陳部長答復。
    陳部長威仁：主席、各位委員。救國團在內政部登記的是社團法人，並不是登記在國民黨底下的組織。
  • 陳委員瑩
    兩者有沒有一點關聯？
    陳部長威仁：我不曉得你說的關係是什麼，它現在是法人……
    陳委員瑩：救國團的團旗上面有一個黨徽，救國團頭號理事是黃敏惠，你認識吧？她現在要競選黨主席。
  • 陳部長威仁
    對。
  • 陳委員瑩
    跟國民黨有沒有關係？
    陳部長威仁：她是不是因為黨籍的關係，我不曉得。
    陳委員瑩：第2位是林澄枝，她是國民黨首位女性副主席，有沒有關係？
  • 陳部長威仁
    現在好像不是。
  • 陳委員瑩
    朱鳳芝委員呢？
    陳部長威仁：據我所知，她現在也沒有黨職。
  • 陳委員瑩
    但是他們在國民黨都非常久了。
  • 陳部長威仁
    她曾經是立法委員。
  • 陳委員瑩
    還有林新欽。
  • 陳部長威仁
    他是新北市議會前秘書長。
  • 陳委員瑩
    市黨部主委。
  • 陳部長威仁
    他現在已經不當了。
    陳委員瑩：現在不當，所以跟國民黨一點關係都沒有？他們是不是黨員？
    陳部長威仁：是不是黨員，我不知道。
    陳委員瑩：部長，你認為救國團跟國民黨都沒有關係？
    陳部長威仁：不是這樣，我的意思是，救國團在內政部登記的是社團法人，有它的章程、選任的理事。
    陳委員瑩：你不敢講太多，講太多，可能你後面日子會不太好過。今天討論的是轉型正義，所以我代表原住民來討回我們的土地，國民黨的黨產有很多是原住民貢獻的，希望未來審查這個條例的時候，能很正義地把過去一些不當的既得利益要回來，國民黨號稱全世界最有錢的政黨，一個政黨的黨部蓋在公有土地上，這是轉型正義中最畸形的，如果國民黨拿不出當初興建建物時的土地使用同意書，國民黨所占用的土地就應該全數歸還，並且必須對國民黨追討過去占用期間的使用補償金。
    主席：剛剛陳委員瑩提到的部分，拜託內政部於1個禮拜內研議，2個禮拜後把報告送來，報告內容包括救國團過去的土地使用同意書，因為不管是跟地方政府或國有財產局承租，官方一定有書面紀錄，請救國團提供資料。另外，按照區域計畫法的規定，林地怎麼可以蓋飯店、房舍，這部分的法律可能要加以釐清，請救國團針對過去興建現有房舍過程適用的法律與當時取得的土地使用同意書做一個釐清，2個禮拜內把書面報告送到本委員會。因為過去到底是怎麼興建的都沒有人知道，剛剛內政部同仁也提到，按照區域計畫法，林地怎麼可以蓋房舍？所以請內政部邀集原民會、教育部、經濟部林務局舉行會議釐清救國團的土地、房舍問題，2個禮拜內把報告送到本委員會。土地的開發、許可，營建署是法令的主管機關，應該比較內行。
  • 陳委員瑩
    （在席位上）我辦公室也要一份。
    主席：送來委員會後，大家都有。
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請徐委員榛蔚發言。
    徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。從民國75年到現在，我們陸陸續續開放了黨禁、報禁，現在引來了第3次政黨輪替，政黨輪替現在已經變成常態了，政黨部分是不是應該用公平、公正的法制加以規範，讓政黨之間不要互相惡鬥，而造成政局不穩定、人心惶惶，有關黨產的處理，你覺得以特別條例的方式來制訂比較好，還是用政黨法的方式來制訂比較好？
  • 主席
    請內政部陳部長說明 。
    陳部長威仁：主席、各位委員。內政部一向的想法都是希望能訂定政黨法來規範政黨之間公平競爭的機制，政黨法也可以把黨產的部分納入規範，我們主張政黨的道德標準要比一般人民團體高，它的財產要透明並接受全民的檢驗。至於是不是要單獨訂一個條例，這是大院的權責。
    徐委員榛蔚：現在的民主風氣已經百家爭鳴，據本席了解，到105年3月10日，登記有案的政黨已經295個了。
  • 陳部長威仁
    對。
    徐委員榛蔚：在政黨法部分，可能我們還是要制定、加以規範。國民黨黨產問題，每次到了選舉或逢年過節的時候都會被提出來檢視、考驗，對於有爭議的一些黨產，十多年來陸陸續續也都在司法機關進行調查了。一部完整的法律應該是一體適用，內容條文的相關規範不能就單一的政黨來量身訂做，而目前所要推動的，都是取決於76年以前的部分，感覺上好像真的是量身訂、因人設事，您覺得這樣的法律妥當嗎？
    陳部長威仁：我剛才也報告過，一個法律的訂定最好是要有一般性跟平等的原則，如果針對某一個特殊的團體來訂定法規，一般來講是少見的。
    徐委員榛蔚：國家要執行公權力，對財產權進行任何限制或剝奪的時候，有三個方式，一個是稅收；另一個是沒收；再來就是徵收。現在所提的方式，如不當黨產處理條例草案，好像統統都不當，所以要用沒收的方式。
    請問司法院，這樣子依法有據、是合法作為嗎？
  • 主席
    請司法院民事廳邱廳長說明。
    邱廳長瑞祥：主席、各位委員。跟人民權利相關的部分，必須依照法律的相關規定來處理。
  • 徐委員榛蔚
    您覺得這個依法有據嗎？
    邱廳長瑞祥：如果有相關法律，法官在裁判的時候可以作為判斷的依據。
  • 徐委員榛蔚
    法官、主管的是誰？
    邱廳長瑞祥：以司法院的立場，大概都是處理到民事相關的糾紛部分，判斷上面來講，當然就是依照貴院所制定的法律來做判斷。
    徐委員榛蔚：陳部長，十多年來，對於有爭議的黨產都已經透過司法途徑在解決中，也交給監察院了。我們提議是不是交由監察院進行調查、由法務部偵辦，這樣是不是在中華民國憲法的架構之下還能夠執行？
    陳部長威仁：大家想處理不當黨產，我早上也報告過，重點在於怎麼認定「不當」、由誰認定、經過什麼程序，以及對方如果有不同意見，有什麼樣的處理機制、救濟管道等等，現行的法令是透過司法體系，也就是法院來做裁判。現在委員的版本都提到由行政機關或監察院來處理，其實在實務上，會不會反而讓這個問題更複雜、沒有辦法處理到有一個大家都信服的結果？這是大家必須思考的問題。
    徐委員榛蔚：部長說的當與不當是很難判定的，現在有爭議的黨產都已經在進行司法程序了。
    人團法和政黨法有什麼區別？
    陳部長威仁：人民團體法裡面有一章是政黨的部分，為了讓政黨有一個比較大的空間，所以當時在立法的過程裡面對於政黨的要求比較寬鬆，但我們覺得政黨法草案裡面還是應該要把財產部分的透明度提高、攤在陽光底下。
    徐委員榛蔚：謝謝部長，剛才本席在這裡有聽到您回復林委員麗嬋有關財團法人以及政黨的部分。目前政治人物這麼多、人手一個基金會，對於捐款從何而來，有沒有查過？有沒有對價關係、一些關說或互相承諾、互惠，這個我們有查過嗎？
    陳部長威仁：沒有，現在是按照基金會成立的目的，由各目的事業主管機關督導、考核，但財務方面一般都是按照其章程，由他們本於自主原則來運作。
    徐委員榛蔚：未來這些基金從事政治活動、政治人才培訓或有任何關於政黨部分的話，是不是必須把特定基金會納入政黨法裡面？
    陳部長威仁：將來在政黨法討論的時候，要不要把以政治為目的所成立的基金會視為政治團體加以規範，就內政部來講，應該尊重大院的決定。
    徐委員榛蔚：有鑑於國民黨黨產的部分，現在很多政黨的金錢流會流到哪裡去，其實我們都不知道，搞不好還要更嚴重，所以是不是可以併入？
    民進黨即將執政，未來的蔡總統也提到「和解共生」、「謙卑、謙卑、再謙卑」，真的是要減少藍綠惡鬥，尤其在這個部分。黨產方面，我相信國民黨願意攤在陽光下讓大家公評，但也希望大家秉著愛惜國民黨的心一起來查清楚，該國家的給國家、該人民的給人民、該黨的給黨。
    不當黨產處理條例的部分，真的是有預設立場，尤其是公然違背無罪推定的原則，未經過公平、公正的評定，就用不堪的字眼、未審先判、污辱國民黨，這並不符合法律的精神、正義，有失厚道、公允。
    此外，今天中午，消保處和內政部的說法不同調，有關不動產說明書的部分要加註土壤液化資訊……
    陳部長威仁：沒有，內政部是持保留態度。
  • 徐委員榛蔚
    但消保處希望能明列進去。
    陳部長威仁：因為這個資料很粗略、變化很大，如果我們貿然揭露資訊，會帶來一些不必要的困擾。
    徐委員榛蔚：的確是這樣，尤其我們現在才公布，可以在網上搜尋8個縣市的資料。是不是由公部門先舉辦一個公聽會，讓產官學三方進行溝通，看如何才能得到一個最好的方式？
    陳部長威仁：內政部會把意見提供給消保會，我們認為在此時此刻還沒有成熟到要把這個列為公開資訊。
    徐委員榛蔚：現在產學、民間的部分，把土壤液化列入明細裡面，會造成業界心中的浮動和不安定，是不是由哪一個單位來……
    陳部長威仁：除了今天的記者會，歷次以來我們也都做了說明，土壤液化的資料是一個很專業的資料，而且是比較大範圍的，不是針對民眾自己房子的基地所提供的資料。由於地質的狀況隨時隨地都有很大的變化，如果貿然就推定他的房子不安全，這是不對的，因為房子的安全與否，除了土壤液化，還跟設計有相當的關係。
    徐委員榛蔚：本席在此還是強調，讓百姓有知的權利、還有住的安心的權利，謝謝部長。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部是所有人民團體的主管機關，我想就教的是所有的人民團體包括政黨，是不是每年都應該將財務報表給內政部？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。依照現行規定，人民團體是有，政黨的部分後來有規定一個要點去要求，但現在來講申報率大概只有10%。主要政黨都有，但是295個……
    張委員宏陸：依照法律的規定，是不是應該要給？
  • 陳部長威仁
    人民團體的部分是這樣。
  • 張委員宏陸
    政黨呢？
    陳部長威仁：政黨的部分因為在立法過程中，單獨訂定一章，當時在討論過程中，沒有特別的要求。
  • 張委員宏陸
    沒有特別要求？
    陳部長威仁：對，後來在95年的時候，我們才函頒一個政黨及政治團體財務申報的要點，規定政治團體跟政黨每年向內政部申報財務結算書表，但因為它是一個行政規則，沒有強制性，因此在這次修改的政黨法中，我們建議要強制，或是修改中的人民團體法，將來都要有強制性。
  • 張委員宏陸
    所以目前台灣有多少個政黨是沒……
  • 陳部長威仁
    295個。
    張委員宏陸：不是，我是問有幾個政黨每年都有給你們財務報表？
    陳部長威仁：政黨的部分，大概是百分之九點多的政黨有申報。
  • 張委員宏陸
    幾個？
  • 陳部長威仁
    9.27%。
  • 張委員宏陸
    那主要的政黨有嗎？
  • 陳部長威仁
    主要的政黨都有。
  • 張委員宏陸
    國民黨有、民進黨有……
    陳部長威仁：國民黨、民進黨、親民黨、新黨，還有台聯黨，這幾個都有。
    張委員宏陸：我有一點很不瞭解，為什麼很多報紙媒體講國民黨的黨產常常會大幅萎縮，都是新聞媒體的報導，請問部長，你有沒有看過他們報導的資料？
  • 陳部長威仁
    你說是哪一個資料？
  • 張委員宏陸
    譬如國民黨或主要政黨報給你的財產、會計年度的報表。
    陳部長威仁：說實在的，我沒有特別去關心，但是為了質詢，他們有提供102年到103年的變動情形。
  • 張委員宏陸
    這份資料可否給我們委員會？
  • 陳部長威仁
    沒有問題。
    張委員宏陸：因為今天要來做專案報告，我相信部長應該有先看過，你也知道，人民團體法第五十八條「人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議、停止其業務之一部或全部，並限期令其改善……」有這樣的規定。
    陳部長威仁：是，我們希望將來所有的政治團體跟政黨都要適用這一條規定。
    張委員宏陸：有關人民團體法，如果我們是主管機關，我相信也能用這條法令啊！我要繼續請教部長的是，你剛剛所說國內的主要政黨，是每個政黨都符合這一條規定嗎？或有哪個政黨有違反法令、妨礙公益情勢等等的情形？
  • 陳部長威仁
    目前幾個主要的政黨並沒有這樣的現象。
  • 張委員宏陸
    如果他報給你們的財務報表有作假呢？
    陳部長威仁：有關政黨的部分，我剛才說的是用要點，並沒有強制可用第五十八條處分的地方。
    張委員宏陸：我知道，我剛剛就先問部長，有沒有先去看過或是真的去瞭解過這部分，還是要點看一看就過了？
    陳部長威仁：它所申報的財產，都是經過會計師簽證，我們基本上是核備的動作，不會特別去查。
    張委員宏陸：因為沒有特別去查，所以不知道？
  • 陳部長威仁
    不知道。
    張委員宏陸：因為沒有特別去查，我要知道的就是有沒有去瞭解？
  • 陳部長威仁
    沒有。
    張委員宏陸：沒有瞭解，只有核備而已嘛！目前都是這樣？
  • 陳部長威仁
    是。
    張委員宏陸：所以你也同意，新的法令應該要求所有政黨把詳細的資料給你們內政部，對不對？
    陳部長威仁：是，包括財產的目錄。
    張委員宏陸：經濟部有沒有人來？今天一整天大家都在講不當黨產，大家可能都會覺得有的是用不當的手段獲取不動產，可是我個人認為，在中國國民黨的黨營事業裡面，有很多獨占跟特許的行業，直到今天都還在經營，你們覺得這個是合理的嗎？請經濟部商業司先回答，你是管商業登記的。
  • 主席
    請經濟部商業司葛秘書說明。
    葛秘書晉鴻：主席、各位委員。抱歉，這個部分我們可能還要再回去清查一下。
  • 張委員宏陸
    回去清查一下？
    葛秘書晉鴻：對，因為獨占跟特許並不是一般的公司，所以要適用特定的法令，看特定的法令是怎麼規定。
    張委員宏陸：部長，到目前為止，很多「欣」字輩的公司都還是國民黨的黨營事業，當初都是寡占、特許事業，它們到今天都還在營運、經營。身為人民團體的主管機關，尤其是政黨，對這種獨占、寡占、跟人民相衝突、跟民生事業息息相關的行業，你認為這樣的經營有沒有違反人民團體法相關規定？
    陳部長威仁：在我們草擬的政黨法草案中，我們希望、也規定所有的政黨不可以經營營利事業。
    張委員宏陸：我知道，那是未來的情形，我是請教部長，以現在目前的情況，你認為……
    陳部長威仁：對於已經有的，我們也希望它能夠在一定的時間內移轉、出售，或是信託。
    張委員宏陸：我知道，那是未來要努力的目標。我想問的是，你認為現在這種情況是合理的嗎？
    陳部長威仁：我覺得即使現在法令還沒有規範，我們也希望政黨不要經營事業。
  • 張委員宏陸
    不是；我問的是合不合理？
    陳部長威仁：所謂合理不合理，就是我們希望政黨不要去經營事業，我們認為經營事業是不正常的現象。事實上，我們知道現在國民黨大概都已經把國營事業信託，或是逐步處理收掉。
    張委員宏陸：我知道，你想想看……
  • 陳部長威仁
    還有黨營事業。
    張委員宏陸：像這種跟民生息息相關的行業，政府都還有決定要不要漲價的權力，它如果缺錢就漲價，然後又轉嫁給所有的人民……
  • 陳部長威仁
    其實公用事業的費率有……
    張委員宏陸：我知道啦，那是現在。他們如果這樣的話，跟政黨剝削人民有什麼不一樣？
    陳部長威仁：這雖然是經濟部的事情，但是我也瞭解。公用事業的費率有一套條例進行規範，不是要漲價就漲價，還要經過目的事業主管機關核准。
  • 張委員宏陸
    這個我知道啦。你剛剛也認為不合理所以要改嘛。對不對？
  • 陳部長威仁
    是。
    張委員宏陸：在你認為要改的前提下，他們以前的不當得利及獨占等，你認不認為應該追討回來給人民？
    陳部長威仁：我剛才講過我主張政黨應該專注在政治，不應該經營營利事業；雖然事實上目前大家都在做，但是我們的草案將來會規範得更嚴格及完整。
    張委員宏陸：我知道啦，這個要你講你也不方便講。你們現在是主管機關，請你說明我們應不應該儘速通過不當黨產處理條例，並規範所有政黨？
    陳部長威仁：規範所有政黨，我非常贊成，趕快訂定黨產的相關規定，我們也贊成。
  • 張委員宏陸
    你也贊成儘速通過這部法律嗎？
  • 陳部長威仁
    黨產處理的相關規範我也是贊成的。
  • 張委員宏陸
    當然是處理黨產。
    陳部長威仁：至於要怎麼稱呼，我尊重大院的審查。
    張委員宏陸：身為主管機關，你也認為要儘速通過。對不對？
  • 陳部長威仁
    是。
    張委員宏陸：好，謝謝。
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
  • 李委員俊俋
    主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個觀念要先釐清及瞭解。陳部長認不認為政黨法跟不當黨產處理條例是兩回事？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。可以是一回事，也可以是兩回事。
    李委員俊俋：請你解釋為什麼可以是一回事，也可以是兩回事。
    陳部長威仁：如果是不當黨產處理條例的話，就限縮在不當黨產，另外，也可以將政黨的財產規範，包括政黨的不當財產怎麼處理，放進政黨法內。
    李委員俊俋：所以可以放在一起，也可以分開嗎？
  • 陳部長威仁
    對。
    李委員俊俋：行政院有送政黨法的案子，對不對？
  • 陳部長威仁
    對。
    李委員俊俋：行政院版的政黨法，有沒有規定任何不當黨產？
  • 陳部長威仁
    我們是規範黨產怎麼管理。
    李委員俊俋：就是黨產的部分未來如何規範，對不對？
  • 陳部長威仁
    我們認為不當黨產可以以現在的法制處理。
    李委員俊俋：謝謝部長。其實非常清楚，行政院送來的版本只是在規範政黨，規範政黨的目的非常清楚，就是未來要有公平競爭的環境。不當黨產要有特別的條例，而且包括國民黨在內的各委員都認為要提出來，其理由很簡單，就是對於過去歷史上發生的事情，如果要落實轉型正義的話就應該有不當黨產處理條例。今天就是討論這個，不是討論政黨法，而是討論不當黨產。
    我再釐清第二個觀念。從你剛才答復的內容，可以得知你們最困擾的是不當黨產到底怎麼定義。
  • 陳部長威仁
    對。
  • 李委員俊俋
    依部長的定義不當黨產是什麼？
    陳部長威仁：什麼是不當黨產可能各說各話，所以要循……
  • 李委員俊俋
    所以我請你講。
  • 陳部長威仁
    有關「不當」有爭議的時候就讓法院判決。
    李委員俊俋：國有財產是國產署管的，請問邊副署長，不當黨產的定義是什麼？
  • 主席
    請財政部國產署邊副署長說明。
    邊副署長子樹：主席、各位委員。其實我們之前的清查，主要是依據監察院的調查報告。
    李委員俊俋：你們依據監察院90年的報告，93年還有一個處理小組，處理國民黨或是其他政黨過去不當取得國有財產是財政部的任務，那你們對於不當黨產的定義是什麼？
  • 邊副署長子樹
    我們主要是針對監察院的調查報告提出的幾大事項……
    李委員俊俋：不是，我在問定義……
    邊副署長子樹：我們針對他們涉有違失的部分進行清查，沒有……
    李委員俊俋：好，沒有關係，我只問定義，沒有問你做什麼。請問法務部對於不當黨產的定義是什麼？怎麼大家都不回答？你們三個部會來這裡討論不當黨產，對於不當黨產卻沒有屬於部會自己的定義嗎？你們都沒有定義的話，我們要怎麼討論下去？我們討論的是法案制定的目的跟不當黨產，它其實跟政黨法是有區別的。我講得很清楚，政黨法是建立政黨競爭的公平環境，不當黨產處理條例則是落實轉型正義的需求。
    請教陳部長，人民團體或是政黨現在的主管單位是內政部，沒錯吧？
  • 陳部長威仁
    對。
    李委員俊俋：請問財政部邊副署長，國家財產的主管單位是國產署，沒有錯吧？
    邊副署長子樹：對，是非公用財產的部分。
    李委員俊俋：現在國有財產、政治團體、政黨或是人民團體出現幾個問題，第一個問題是依照規定，即使沒有強制性，登記為政治團體就要每年向內政部申報財產。部長是這樣說的嗎？
  • 陳部長威仁
    對。
  • 李委員俊俋
    他們是不是也要每年向財政部申報財產？
  • 邊副署長子樹
    不是國有財產就沒有。
    李委員俊俋：根據財政部97年的統計，國民黨的財產有519億，但是在內政部的登記是266億，請問哪一個正確？
    邊副署長子樹：計算基準是按照當時的清查結果及公告土地現值換算，不一定代表它真的價值。
    李委員俊俋：對，沒有錯，土地就是依照當時的公告地價。其次，103年也一樣，向內政部申報255億，但是財政部自己統計的數字是607億，差了400億；105年財政部計算出來並呈現在報告中的數字是805億，但是國民黨自己宣稱是166億。請問部長，哪一個才是正確的？
    陳部長威仁：這個我沒有辦法回答，但是……
  • 李委員俊俋
    現在的問題……
    陳部長威仁：國民黨申報給我們的是資產負債，有資產的話，也要扣掉負債，至於財政部的資料到底有沒有含負債，我不知道。
    李委員俊俋：涉及土地及其他估算，所以各有不同。
    邊副署長子樹：我補充一下，我們的統計值其實有包括國民黨已經移轉給第三人的部分。
    李委員俊俋：那應該更多，因為移轉以後有收入。
    邊副署長子樹：沒有，那部分已經包括在內了，應該要扣掉。
    李委員俊俋：問題就出在這裡，國民黨自己報的、向內政部申報的或是財政部統計的計算標準都不一樣。
  • 陳部長威仁
    統計的基礎大概不一樣。
    李委員俊俋：對，所以我們才要有明確的定義。
    請問經濟部，中央投資公司、欣裕台公司、光華投資公司及裕台開發公司是不是都是黨營企業？
  • 主席
    請經濟部商業司葛秘書說明。
  • 葛秘書晉鴻
    主席、各位委員。依公司法規定……
    李委員俊俋：就你的理解，這些是不是黨營企業？
  • 葛秘書晉鴻
    這要看他們的股東……
    李委員俊俋：他們的負責人都是同一個，都是陳樹；登記地址也都在台北市八德路。請問這些公司有沒有依公司法向財政部申報？
  • 葛秘書晉鴻
    這個部分在……
    李委員俊俋：你們還要查，本席都幫你們查好了，你們不用查。
  • 葛秘書晉鴻
    公開的網路上都可以查得到。
    李委員俊俋：網路上都可以查得到，因為他們每年要登記。關於有沒有照公司法登記一事，財政部是不是主管單位？公司到底有沒有覈實申報、有沒有照規定登記一事是否為經濟部商業司的工作？
  • 葛秘書晉鴻
    沒錯。
    李委員俊俋：這些國民黨的黨營企業要依照公司法登記，請問你們有沒有每年查核他們的報表？
  • 葛秘書晉鴻
    沒有。
    李委員俊俋：這是你們的工作耶！這不像內政部可以沒有嚴厲規範一般，經濟部商業司本來就要查，你們都沒有查過喔？那麼公司隨便做、隨便寫，經濟部商業司也都認同？
    最後，剛剛很多國民黨委員提到小英基金會、凱達格蘭基金會等等都要查，請教法務部，基金會應該歸誰管？
  • 主席
    請法務部法律事務司郭專門委員說明。
  • 郭專門委員全慶
    主席、各位委員。基金會應該……
    李委員俊俋：是目的事業主管機關，對不對？
  • 郭專門委員全慶
    對。
    李委員俊俋：為何這要歸目的事業主管機關管？原因只有一個，因為我們沒有財團法人法，對不對？
  • 郭專門委員全慶
    對。
  • 李委員俊俋
    請問過去法務部有沒有提出過財團法人法？
    郭專門委員全慶：有，現正在行政院……
  • 李委員俊俋
    哪一年提的？
  • 郭專門委員全慶
    我不是很清楚。
    李委員俊俋：問題在此，針對剛剛大家討論不當黨產到底是無法定義或行政機關該作為而不作為一事，就內政部而言，人民團體組織法可以規範政黨申報財產，但是事實卻無，反正這不是規定，只是要點，所以你們也無從查起；就經濟部商業司而言，公司法規定得那麼清楚，你們要逐個查，可是你們都沒查；就法務部而言，你們應該制定財團法人法，但是法務部沒有做，上次財團法人法送來是民國八十幾年的事情。
    請教財政部，過去我們有沒有國家資產經營管理委員會？
  • 邊副署長子樹
    過去有成立。
  • 李委員俊俋
    行政院是不是以98年1月12日的函要它停止運作？
  • 邊副署長子樹
    經過行政院同意……
  • 李委員俊俋
    過去我們有沒有政黨或其附隨組織取得或使用國家資產之協商處理原則？
  • 邊副署長子樹
    有。
  • 李委員俊俋
    這是不是也是行政院以98年4月13日的函要你們停止適用？
    邊副署長子樹：因為他們認為階段性任務已完成，所以這要停止運作。
    李委員俊俋：已經完成喔？如果所有都已處理完成，為何今天這還會有這麼多爭議呢？為何還有定義不清楚的問題呢？你們剛剛告訴我，這是因為定義不清楚，所以大家有爭議；然而照你的說法，行政院已函知你們不要再處理，已處理完成。那麼為何這還會有爭議呢？
    邊副署長子樹：雖然那時已停止運作，但是有些仍持續訴訟當中。
    李委員俊俋：問題在於行政單位該作為而不作為，這八年來，你們完全不做，2008年馬英九上台後，就宣告這個東西不要處理。因而行政院發函告訴大家，這個處理小組就停止運作；4月13日又發函，這個處理原則也停止適用。再者，今天有委員提出臨時提案，要求財政部底下的這個網站趕快撤銷。內政部本來應該管理人民團體、政治團體，但是他們低度規範；法務部應該趕快處理財團法人法，可是他們完全不提送。請問這是行政院該作為而不作為或是定義不清的問題？其實那個網站、處理小組和處理原則都還被保留原來的東西，我們在處理黨產相關條例時再來逐條找出。今天請相關部門先將你們該做的主管業務想清楚，否則你們以後的日子會很難過，謝謝。
    主席：謝謝李俊俋委員。報告委員會，目前時間是5時2分，俟蔡易餘委員發言完畢，時間就會超過5時30分，所以今日會議進行至蔡易餘委員詢答完畢就散會；假如尚未詢答完畢，下次會議也不再重新登記，我們就按照今天登記發言的順序繼續進行詢答。請問各位，有無異議？若無異議，我們就按照本席剛才的宣告處理。
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。陳專門委員，你上午講到中廣仁愛帝寶是不當財產……
  • 主席
    請交通部總務司陳專門委員說明。
  • 陳專門委員玉雯
    主席、各位委員。我可以說明嗎？
    陳委員超明：可以，請儘快說明，本席的時間很寶貴。
    陳專門委員玉雯：上午委員問到這是不是不當得利，我的回答不是就帝寶的案件，而是板橋基地的兩筆土地是不當得利。
  • 陳委員超明
    哪些是不當得利？
    陳專門委員玉雯：這應該說，我們取回板橋基地成為國有時……
    陳委員超明：據資料顯示，天馬計畫的判決是交通部勝訴；八里機室的判決是交通部勝訴；板橋機室的判決是交通部勝訴；花蓮機室的判決也是交通部勝訴；嘉義民雄案的判決則是交通部敗訴。至於仁愛帝寶，民國47年登記在中廣，民國81年轉移到中央投資股份有限公司，但是民國89年又轉賣給宏盛建設股份有限公司。對於這個部分，本席要提出一個非常大的懷疑，你上午指出國家資產經營管理委員會於93年1月8日以附帶決議請交通部提報中廣取得土地之緣由及處理經過，而交通部在民國93年2月24日提出報告，並獲得如下決議，交通部提報之資料留供國產局（國產署前身）參考。你們有提報，對不對？
  • 陳專門委員玉雯
    是。
    陳委員超明：請問你們為何在那時要將土地交給國產署，原因何在？其他都不用，你們可以直接提告，只有仁愛帝寶，你們不提告，要送到國產署提告。
  • 陳專門委員玉雯
    因為您提到的其他五個案子都還在中廣名下；帝寶則在民國89年就已移轉。
    陳委員超明：可以，你沒有錯，上午答得很好，不要太緊張。
    財政部於93年10月12日召開之「研商社團法人中國國民黨黨產處理相關事宜會議」，提案討論土地處理方式，結論為本項議題因雙方基本立場落差甚大，不進行討論，與會雙方各自表述意見，不作具體結論。請問當時國家資產經營管理委員會的主任委員是誰？
  • 主席
    請財政部國產署邊副署長說明。
  • 邊副署長子樹
    主席、各位委員。林部長。
  • 陳委員超明
    當初管理這個土地的部長是誰？
  • 邊副署長子樹
    也是財政部。
    陳委員超明：請問部長，中央投資賣給宏盛建設股份有限公司一共賣了多少錢？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。我不知道。
  • 陳委員超明
    財政部曉得嗎？
  • 邊副署長子樹
    主要在當初行政院分工……
  • 陳委員超明
    我是問賣了多少錢？
  • 邊副署長子樹
    我不知道。
    陳委員超明：早上我聽說賣了八十幾億，交通部曉得嗎？你們是不曉得還是不敢講？
  • 陳專門委員玉雯
    這個案子和交通部有關是在早期四十幾年……
    陳委員超明：部長，能買八十幾億的土地是很大的公司，你應該知道宏盛建設這家公司吧。
  • 陳部長威仁
    我大概知道這個名字。
  • 陳委員超明
    董事長是誰？不敢講？
    陳部長威仁：不是，真的不知道。
    陳委員超明：很多人都曉得但是不敢講。問題來了，應該提起告訴而沒有提起告訴，而且這是在民進黨執政的時代，行政院長是游錫，2月時行政院秘書長是劉世芳，10月是葉國興，交通部長是林陵三，財政部長是林全，國家資產審議委員會召集人是林全，……在這裡突然斷掉了，我們也覺得莫名其妙，想像的空間太大。如果民進黨有魄力，真的要執行，那時就一直追嘛！下個命令，這是不當取得，但是好像都沒有。部長，你的看法呢？
    陳部長威仁：當時的情況我並不清楚，因為我沒有關注這些問題。
    陳委員超明：我覺得裡面疑點重重，其他案件可以提訴，這個案件沒有提訴，到底真正的原因在哪裡？如果今天要討論政黨法或是不當黨產處理條例，那就先把這個問題釐清再來討論，否則有讓人遐想的空間。我不講你們也應該明白，你點頭是承認我的觀點嗎？
  • 陳部長威仁
    不是。
    陳委員超明：你怕什麼，反正馬上要下台啦。民進黨時代該執行而沒有執行，而且放馬過來，我不曉得內情，是看了資料後想把問題釐清。早上談的時候，我覺得怎麼這個地方不去處理？今天談到政黨法，我很欽佩民進黨籍監察委員黃煌雄，他在民進黨時代寫過一篇文章「論斷黨產，社會公評」，他說依照國民黨處理黨產的總說明可將黨產的形成、發展與處理區分為威權時期、轉型時期、民主時期。兩蔣時代叫做威權時期，李登輝時代叫做轉型時期，連戰、馬英九叫做民主時期。其中黨產最為閃耀迷人、光彩照人的階段是李登輝時期，李登輝以國家元首、黨主席結為一體的身分，一面逐步把黨產透明化，一面藉著執政的優勢擴大黨產事業投資的範圍。面對反對黨的興起和競爭，李登輝將黨產和政治、黨產和選舉發揮了空前緊密的結合。
    文章又談到，國民黨對黨產自我檢討，在民國95年總說明部分提到，李登輝執政以來過度維護黨產，過度依戀黨產，馬英九和連戰時代慢慢在改變這個觀念。而對黨營事業介入重大投資案所衍生的爭議，國民黨已經開始批判自己的黨產，中央黨部移到八德路代表一個程度的進步。這一段話其實非常重要，當初民進黨應該要做的，怎麼突然中止，不是大家都很生氣嗎？報告召委，你應該更勇敢查這段時間，你那時是行政院的發言人，能接觸到行政院長的討論。你們那時那麼堅決，怎麼在這個地方沒有堅持下去，我很懷疑是不是留個尾巴以後來打我們？
    我真的很尊敬你們的前輩，他說當前追討黨產運動面臨兩種困境，一、對李登輝在黨產的角色迴避應有的對待，二、對黨產繼續下苦功研究者幾乎沒有。第一個困境源於動態的政治考量，由於在政治光譜上，李登輝已從「民主先生」轉到「深綠台獨」，不管是基於戰略的評估或利害的考慮，民進黨執政6年來的追討黨產浪潮都有意迴避在李登輝時期「黨產與台灣政治發展」的課題。這一點很嚴重，可是沒有人敢講，我今天講出來，我比國民黨的委員還要努力。
    第二個困境來自當前推動追討黨產的工作者大多炒短線，最近10年來民進黨追討黨產的主要參考資料只有兩份，一為1995年台灣研究基金會所提出有關國民黨黨產田野調查報告，一為2001年監察院黨產調查報告，這兩份調查報告都是在黃煌雄監委的主持下完成。「民進黨執政6年來，如果將監察院黨產調查報告的因素抽離掉，在追討黨產的工作上到底留下多少紀錄，實在是一件令人無法不感到驚訝與嘆息的事，而其關鍵即在對黨產繼續下苦功、默默耕耘者少，炒短線、搶新聞鏡頭者多。」這裡面講的話隱隱約約在討論某些事情，但是沒有人深究，國民黨背著這個包袱真的很悲哀，賠了夫人又折兵，民進黨應該好好繼續追查國民黨黨產，因為這份報告書含義非常深。
    我們要維護轉型正義，講到婦聯會，它到今天仍沒有法源依據，旗袍贏不了菜市場裡的水噹噹，應該還給國家就要還給國家，看看如何調整。救國團在威權時代有其特殊的貢獻和存在的意義，但是民主化之後該還的就要還給人家。如果在林地裡面有特殊條件可以蓋那些，也應該都要歸還財產，至於裡面要如何組成，我們可以再來討論。
    柯委員也是我多年的老朋友，他剛才講的話讓我聽了非常感動，他提到要有超高眼光、要有轉型正義。有一句名言說：「自由啊！自由啊！多少人假借你的名義而行。」其實國民黨一直沒有放棄這些。老實說，只要把銀根收緊，國民黨大概就倒了，根本不需要大動干戈。民進黨高層說已經查得非常清楚，其實這是在製造話題、在消費國民黨。有一句話非常重要，只要把銀根抽掉以後，國民黨就倒了。請不要把國民黨罵成這樣，其實我們這一代有著開放的心胸，但卻每次都被你們消費，說我選舉拿了國民黨多少錢，或許拿了200萬還會被召委說成是小咖的！如果民進黨真的是謙卑、謙卑、再謙卑，那麼就應該要開誠佈公，不要一方面說要維持社會正義，一方面天天在修理國民黨，這裡面隱含著我剛才講過的許多例子，各位記者如果有興趣的話，可以去研究一下，謝謝。
    主席：在此向陳委員報告，2004年到2005年之間你是民進黨黨籍，你剛才所講的事情都發生在你是民進黨黨籍的時候。民進黨的態度一向都很清楚，不管是誰，包括李登輝、連戰、馬英九等等，我們都是一視同仁、同等對待，我們也會記取過去追討不當黨產的錯誤和教訓，這次我們希望能夠透過立法的方式來處理。
    另外，我也要趁這個機會說明一下，因為我實在聽不下去了。本席必須提醒部長及國民黨委員，這項條例是要處理哪一段時間的事情呢？大家可以看看法案上的規定，它是要處理在76年以前成立的政黨，「並依動員戡亂時期人民團體法規定備案之政黨，其違反政黨本質或其他民主法治原則所取得之財產或使其附隨組織取得之財產」，所以這是要規範哪一個政黨？按照內政部的網站登記來看，在295個政黨當中，總共有10個政黨是符合條件的，並不是只有國民黨而已，像民進黨是在75年9月28日成立，在78年5月5日備案，所以包括國民黨、民進黨、中國青年黨、中國民主社會黨、中國新社黨、中國綜合黨、青年中國黨、民主行動黨、中國中青黨，這些都符合6位委員提案之不當黨產處理條例所要規範的範圍，所以今天並不是在清算國民黨，而是上述這10個政黨全部都在規範當中。我剛才看到內政部在附和國民黨，說這是在清算國民黨，其實這並不是在清算國民黨，而是我剛才所說的那些政黨都在規範範圍內，包括國民黨、民進黨在內，如果財產有任何問題的話，都是不當黨產清理條例所適用的對象。這6位委員所提的法案是10個政黨都要受規範，並沒有要清算誰的問題。這是歷史的問題，我們藉由特別法立法的規範去處理過去任何政黨涉及不當黨產的部分，做一次歷史的終結與處理，這並不是國民黨所謂的清算之說，這一點我要敘明在先。
    坦白講，我對今天的詢答感到非常失望，尤其是列席官員的表現真的讓人失望，我並不是在講政務官，我所指的是事務官。其實黨產的議題我非常熟悉，到底這些財產是怎麼來的、爭議的部分是什麼、處理的過程如何，我看國有財產署和財政部完全不進入狀況，我不曉得這是故意假裝不知道，還是因為剛接業務不久所以完全不清楚狀況，問什麼都不知道，到底是故意的？還是有心想要放由它去？我必須很沉痛的對在座官員表示，現在新國會的新委員都已經產生了，不管是轉型正義也好，或是過去的問題也好，如果你還覺得這些事情能拖就拖的話，那麼我建議你可能要走路了，不然就請調整你的心態，不要再用過去那種因循的心態來處理這些大家應該要嚴肅面對的歷史轉型正義的問題。除非你自己做調整，不然我真的要勸你走路算了，否則這個工作你會做得很辛苦。在此我也要很沉痛的提醒在座的各位事務官，請大家好好面對這些問題。現在我們正在進行修法的工作，我剛才所講的是修法之後的事情，我真的要很誠懇的與大家共勉。在修法的過程當中，如果大家有任何意見，不管是立法技術或過去處理的經驗，希望大家都能提供建議作為新國會的參考。
    接下來請鄭委員天財發言。
    鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。在此本席要延續剛才陳超明委員的問題，針對不當黨產的處理，民進黨過去執政八年可說是舉全國之力，包括監察院、司法院及行政院各部會，尤其是由520之後即將接任行政院院長的前財政部部長林全親自召集，各部會及各院都投入處理國民黨黨產的議題之中。現在要立法，每個政黨都有不同的意見，從原住民族的角度來看，我們感到很敬佩，因為這是舉全國之力。
    2000年第一次政黨輪替時，陳前總統特別提到原住民族傳統領域，從2000年到現在已經經過十幾年的時間，到現在還是沒有返還。在此本席想要請教原民會杜張處長，現有的原住民保留地當中，到底有沒有國民黨的不當黨產？我知道你負責這項業務已經很多年了。
  • 主席
    請原民會杜張處長說明。
    杜張處長梅莊：主席、各位委員。針對不當黨產的部分，目前我們所查的大概就是民眾服務社和救國團，從我們的系統看起來，有兩、三筆是有合法租約的，至於那是怎麼來的，我們就不太清楚……
    鄭委員天財：委員都已經親自質詢了，這並不是新聞，包括上次總質詢時也都有提到啊！請問它是不是不當黨產？
    杜張處長梅莊：按照現在的法令來看，它是合法承租的，但是有一筆目前有占用的情形。
  • 鄭委員天財
    那租金的問題是怎麼樣？租金是不是太低？
    杜張處長梅莊：租金是按照合約的規定去計算的，也就是年息的3%……
  • 鄭委員天財
    你們有計算的規定不是嗎？
    杜張處長梅莊：對，是年息的3%，但是因為……
    鄭委員天財：國家有國家的規定，租金太低到底是怎麼回事？是計算錯誤嗎？
    杜張處長梅莊：因為它本身的公告地價在原鄉就很低，因為它有移轉限制的問題，所以它的公告地價就低……
  • 鄭委員天財
    是公告地價的問題？
  • 杜張處長梅莊
    對。
    鄭委員天財：請問部長，公告地價是由誰負責的？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。是當地的地方政府。
    鄭委員天財：也就是縣政府。杜張處長要講清楚，不然大家會一再質疑為什麼只有1.6元，到底這是怎麼回事？請問你查過沒有？
  • 杜張處長梅莊
    有。
  • 鄭委員天財
    結果是怎麼樣？
    杜張處長梅莊：剛才我講過因為它的公告地價原本就很低，再乘以年息的3%以後，計算出來的確是……
  • 鄭委員天財
    有沒有錯誤？
  • 杜張處長梅莊
    沒有錯。
  • 鄭委員天財
    沒有錯？完全是因為公告地價太低的關係？
  • 杜張處長梅莊
    對。
  • 鄭委員天財
    那是誰公告的？
    杜張處長梅莊：是地方政府，縣政府每一年都會公告。
    鄭委員天財：是縣政府公告的，這一點你要講清楚，不然大家誤認為都是原民會的責任，要處罰你啊！
  • 杜張處長梅莊
    這部分並不是我們……
    鄭委員天財：你主管這項業務已經很多年了，對不對？
  • 杜張處長梅莊
    是的。
    鄭委員天財：包括陳瑩的爸爸也主管過這項業務，他曾是原民會主委啊！那時候就已經出租了吧！
    杜張處長梅莊：這些土地大概在79年以前就已經出租了，經過我們清查，在79年以前就已經出租了。
    鄭委員天財：對啊！所以你要講清楚，免得一直以訛傳訛，這樣不好。
    請問陳部長，中華民國政府來臺之前是由哪個政府在統治臺灣？
  • 陳部長威仁
    就是日本殖民。
  • 鄭委員天財
    日本之前呢？
  • 陳部長威仁
    是清朝。
    鄭委員天財：就我們的法令來說，不管是土地法或國有財產法，就你認為有沒有應該是屬於原住民族的土地，結果卻被國家拿走的？
    陳部長威仁：現在因為原住民在爭傳統領域與原住民的土地，但是被國民黨拿去，我想剛剛原民會也說明……
    鄭委員天財：我沒有講國民黨，我現在講的是有沒有被國家拿走的？
    陳部長威仁：如果從原住民的角度來看，他們會認為整個台灣原來都是原住民的啊！
  • 鄭委員天財
    我們沒有那麼貪心啦！我們都只有講……
  • 陳部長威仁
    傳統領域。
    鄭委員天財：對，傳統領域，我們沒有說全台灣。我們沒有那麼貪心，但是到現在為止都沒有結果，你覺得問題在哪裡？
    陳部長威仁：因為我們有一個原基法，是原基法的關係吧！
    鄭委員天財：部長，其實要修一個法，你主管的土地法。土地法裡面規定，未登錄地就是國有土地。而財政部的國有財產法也是這樣規定，是不是這樣，財政部？
  • 主席
    請財政部國產署邊副署長說明。
    邊副署長子樹：主席、各位委員。對，原則上會先登記為國有。
    鄭委員天財：未登錄地就是國有土地，這個就是竊占原住民族土地的法源啊！杜張梅莊處長，你是原住民，你認為這條條文如何？
    杜張處長梅莊：是，因為這個……
    鄭委員天財：你不要再訂什麼土海法了，修這條條文就好。
  • 杜張處長梅莊
    我們可以接受委員的意見。
    鄭委員天財：請問一下，土海法是因為民國94年原住民族基本法公布施行之後，開始要朝土海法的方向前進。請問第一次土海法送到立法院是什麼時候？
  • 杜張處長梅莊
    民國96年。
  • 鄭委員天財
    幾月？
  • 杜張處長梅莊
    應該是在11月。
    鄭委員天財：民國96年11月，那時候已經要選舉。民國97年2月1日立法院就就職了，那時候選戰正如火如荼的開打，才把土海法送進來。那第二次是什麼時候？
    杜張處長梅莊：因為民國97年是送到立法院，然後立法院因為屆期不續審，在民國98年退回來，後來是民國100年的時候再送行政院。
  • 鄭委員天財
    民國100年的幾月？
  • 杜張處長梅莊
    民國100年的11月又送到行政院。
  • 鄭委員天財
    還是11月？
    杜張處長梅莊：對，然後民國101年7月又再送一次，到目前為止大概送了6次。
    鄭委員天財：我們原民會真的是要加油，是原民會的問題嗎？當然上面還有行政院。怎麼會在民國100年11月送來，民國101年2月1日立法院又是新的任期了嘛！又是選戰如火如荼的時候送來。
    現在你們有兩個途徑，說不定是三個途徑，可以處理不當國產。一個當然就是土海法，現在行政院又送來了。我相信有民進黨的委員會認為現在行政院送來的土海法有問題，你們要趕快重新擬訂新的土海法，至少把以前送的再檢視一下，這是一個途徑。
    當然你們也要去協調內政部，因為下午跟部長講沒有用，部長馬上要下台了。你們要協調修國有財產法，還是土地法。不應該把未登錄地即視為國有土地，問題的起源在這裡啊！所以這個部分，原民會要多加油。
    你是事務官，事務官就是永遠的執政黨。你要跟你的長官，未來520之後的主委報告：第一、土海法是否要重新草擬；第二、是否協調內政部與財政部，不要將未登錄地視為國有土地，這點要修正；第三、拜託新主委能跟行政院院長林全報告，要像第一次政黨輪替的時候，針對國民黨的黨產時舉全國之力，各院都要同步，針對不當的國產，要提出返還。
    杜張處長梅莊：跟委員報告，土海法現在在立法院裡面。
    鄭委員天財：你現在沒得講，因為520之後你還是事務官，好不好？
    杜張處長梅莊：是，謝謝委員指教。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長你好，今天一整天大家都在講黨產的問題，我相信部長也已經聽了一天。不過很遺憾的是，在講黨產的問題時，我們一直沒有聽到，部長以及現在行政院所轄各部會的同仁，對於所謂不當黨產，政府到底有什麼積極的處理態度。我要在這裡講一個重點就是，未來若不當黨產條例通過，這些黨產被認定屬於不當黨產，但在這段期間若發生了脫產的情形，我認為行政院的官員難辭其咎。
    我要在此先跟部長講的是，我今天來開會的時候看到這兩本書面非常厚，我想裡面應該有很多資料。今天我剛好最後一個發言，所以我有很充裕的時間好好閱讀這兩本資料。結果這兩本所講的國民黨的不當黨產，完全呈現出這段時間以來，整個行政部門的態度。認為國民黨的不當黨產只有四種，第一個叫轉帳撥用的國有特種房屋以及基地，這部分監察院之前說有處理了。第二種叫做台灣省行政長官公署撥歸國民黨經營的19家戲院，之前財政部有提告，結果都告輸了。所以這19家戲院到目前為止，還是沒有辦法處理，還是在中影公司，這部分沒錯吧？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。這部分以財政部說的為準。
    蔡委員易餘：以財政部說的為準？好。第三個叫各級政府贈予國民黨的公有土地跟建築物，這是第三種，此部分說有陸續在做回贈。第四種就是中廣公司接收日產的放送協會，包括我們都很清楚的天馬計畫也在其中。民進黨主政時，力主這五案交通部必須提告。現在有4件勝訴，剩下嘉義民雄的無法取得勝訴，這部分都沒問題吧？
  • 陳部長威仁
    沒問題。
    蔡委員易餘：所以你們認定，國民黨的不當黨產只剩下這四項嗎？其餘的都不是嗎？
    陳部長威仁：你說的這四項，主要就是經過先前民進黨執政的時候，當時的黨產處理委員會所做的決定，加上監察院的調查報告。
    蔡委員易餘：所以你們認為在民進黨執政的時候處理了這四種，而國民黨執政的這幾年來，其他剩下的都不用再說了，是這樣嗎？
    陳部長威仁：不是，就我所知，那是當時所延續下來，根據當時的決議，不過還是請財政部來說比較清楚，因為這當時是由財政部來主政……
  • 蔡委員易餘
    財政部可以說明一下嗎？
  • 主席
    請財政部國產署邊副署長說明。
    邊副署長子樹：主席、各位委員。跟委員報告，當初是因為監察院的調查結果，提出行政要積極處理，我們才會在民國93年到民國96年積極清查，國民黨附隨組織相關的……
    蔡委員易餘：所以這19家戲院，財政部全部敗訴，現在也都沒辦法處理了？
    邊副署長子樹：當初的19家戲院，後來行政院專案小組的決定是，針對那時候的5家戲院，還是屬於中影公司所有的部分，來做訴訟處理。
    蔡委員易餘：對，做一個鑑價，結果價錢一直談不攏嘛！
    邊副署長子樹：但是優先選擇新世界戲院做為訴訟標的，過程是這樣子的。
    蔡委員易餘：對，那告輸了。
    邊副署長子樹：對，這部分是敗訴。
    蔡委員易餘：敗訴，剩下的就不處理了？
  • 邊副署長子樹
    因為其他4家戲院性質是一樣的。
    蔡委員易餘：既然交通部可以在天馬計畫中，5個案子5件都提告，4件勝訴，只有1件敗訴。那這19家戲院，1家敗訴就全部撤守都不告了，全部都不做了，是這樣嗎？
    邊副署長子樹：因為當初提出的5家戲院仍屬於中影公司所有的部分，其取得來源都跟新世界一樣，我們認為既然敗訴，可能還是沒辦法……
  • 蔡委員易餘
    那交通部呢？交通部在中廣公司接受日產放送協會的狀況有不一樣嗎？還是都一樣？只差在有沒有心而已嘛！
    本席再次強調，過去黨國不分，是處於國民黨長期的威權時代。一個年輕人要去看電影，他不知道這間電影院是國民黨的黨營企業，他買一張電影票的票根，上面還寫了全票200元，外含勞軍捐10元。票根這樣寫，結果勞軍捐後來跑去哪？跑到婦聯會、軍友社。到現在為止，財政部還認為婦聯會跟軍友社與國民黨一點關係都沒有嗎？財政部可以說明一下嗎？
    邊副署長子樹：勞軍捐的部分不是我們國產署主政的，所以我不太清楚。
  • 蔡委員易餘
    請內政部長說明一下。
    陳部長威仁：我印象中勞軍捐的部分，是由當時賦稅的單位收繳後給他，沒有經過內政部。
  • 蔡委員易餘
    沒有經過內政部？
  • 陳部長威仁
    是。
    蔡委員易餘：你認為沒有經過內政部，所以這些狀況都放著不用講。部長，你們認定婦聯會是一個政治團體，所以你們也不願意查。
    陳部長威仁：不是，因為婦聯會是在民國79年於財政部登記的政治團體。你說的收勞軍捐，是民國78年以前的事情，而且名稱在民國79年時也改過，是不一樣的。
    蔡委員易餘：對，改過。但他過去的資產，很多都是勞軍捐來的嘛！
    陳部長威仁：是，所以……
    蔡委員易餘：我要跟部長強調的是，一個婦聯會，現在還有華興國小、振興醫院以及華視的股權。你們的態度就是把眼睛蓋起來，把這樣的黨營附隨組織，甚至是黨營企業，全部都不去討論，就隨他去。
    陳部長威仁：我沒有這樣講喔！我講的是立法院在討論的過程中，要怎麼樣定義我們尊重。
    蔡委員易餘：請問經濟部有沒有人來？我請問一下，因為我今天在討論這個不當黨產，它有太多的歷史背景。它所呈現出的就是國民黨這樣的黨營企業，從中央投資公司或衍生出去的這麼多公司，都有其問題所在。
    昨天新聞又爆出來，我們停車的嘟嘟房連鎖停車場是屬於中興電工，中興電工是國民黨的黨營企業。該新聞出來的時候，經濟部有任何表示嗎？我看不到。我花了一天的時間，去查嘟嘟房到底跟黨營事業有什麼關係。後來我看到，嘟嘟房是屬中興電工，中興電工背後有所謂的盛元投資，盛元投資又是由夸克投資。過去中央替他背書了40億，讓他通過聯貸案，就是這樣牽起來的。我要問經濟部，這每一個環節，經濟部是不是該開始著手調查？不然到時候，到底還有多少黨營企業讓他溜掉，我這樣說有不對嗎？你可以回答一下嗎？
  • 主席
    請經濟部商業司葛秘書說明。
  • 葛秘書晉鴻
    主席、各位委員。這個部分我們還要了解……
    蔡委員易餘：這樣一個黨營企業的脈絡，從中央投資公司開始衍生出去的公司，到底有多少？有多少董監結構。是這樣彼此交叉持股產生的，經濟部是不是要好好的查？
  • 葛秘書晉鴻
    是。
    蔡委員易餘：還是要再繼續放，讓他一邊賣，國民黨的人再不斷擋，最後所有的黨產全部遁入民間，我們國家的資產就這樣不見了，這是經濟部應該有的作為嗎？
  • 葛秘書晉鴻
    我們會再去了解。
    蔡委員易餘：這不是要了解，是要開始查了。政黨法、不當黨產處理條例一旦通過之後，我們希望經濟部可以在最快的時間內馬上公布，到底國民黨還有多少黨營事業。民國93年的時候國民黨說有9千億，那時候說得非常得意，非常囂張，說他涉及台灣所有的民生、建築，我們的生活起居都跟國民黨的黨營事業有關。結果今天他跳出來說，只剩166億，然後政府也買單，有這個道理嗎？所以經濟部跟內政部是否可以開始查了？你點頭代表你願意查了嘛！所以我們希望，在這個黨產條例通過之後，我們可以在最快的時間，10天內可以嗎？把這些黨營企業整理出來，攤給大家看，有沒有辦法？黨產條例通過後有辦法嗎？
    葛秘書晉鴻：我們會努力，但是時間上比較沒有把握。
    蔡委員易餘：要查很快啦！這些轉投資到底是如何持有股份的，你不用說明持有股份的背景為何，但你要整理出來嘛！因為裡面有很多都是國家的財產。過去國民黨到底怎麼搞的我們不知道，但你要整理出來，台灣人民有權利知道到底有多少黨營企業，好不好？希望我們的經濟部、內政部、財政部，都要有guts一點，謝謝。
    主席：謝謝蔡委員。我在這裡做一些修正，就是剛剛提到救國團土地的部分，我們委員會能否給財政部、教育部以及內政部三個禮拜的時間。原來是兩個禮拜，但我希望財政部跟教育部能夠就救國團的土地部分，包括一些無償取得、撥用、低價購得或低租取得的部分，做出一些釐清。然後內政部再根據財政部提供的資料，就其土地分區使用相關的法律規定適法性再做一些釐清之後，完成這份報告。三個禮拜後送到委員會，本來是兩個禮拜，現在我們給三個禮拜。
    另外，內政委員會函請相關部會提供的一些資料，有一些比較具體的資料，先在這邊跟所有列席的官員說明。包括許志雄政務委員在民國95年1月6日邀集有關機關，召開「追討政黨不當取得財產之法律及相關問題會議」，做了一些會議結論。其中的資料也請行政部門提供，包括其會議結論第二點，在我們第一本參考資料的第3頁，會議結論第二項：「有關透過假扣押、假處分之保全程序，防止政黨脫產，由法制觀點分析，在現行法下有其困難。惟個別案件情形不同，為積極防止政黨脫產，仍請財政部就個別案件仔細加以審視，積極研議是否有以聲請假扣押、假處分防止政黨處分黨產具可行性之重要個案……。」當時財政部的這份報告，請財政部國庫署提供，也請財政部提供當時你們選了哪些個案，過去你們送給行政院的這份報告，是否能送一份到我們委員會。
    還有民國95年，在第14頁：主計處所擬「清查國民黨及其黨營事業、附隨組織歷年來取得政府各機關補助之金額」工作項目……。這份資料也請一併提供。
  • 接下來是第一冊第14頁的第二點
    財政部（賦稅署）所擬「清查國民黨及其附隨組織歷年來享受減免稅捐之金額」工作項目……。這部分也請財政部提供資料。
    另外，過去的人事行政局，現在應該是人事行政總處，在第17頁第五點：由於國民黨的黨工人員的黨職年資併入公職年資計算，歷年來國庫究竟幫國民黨付出了多少退休金或資遣費？這部分請行政院人事行政總處一併提供。
    還有，第18頁，金管會「清查國民黨黨營事業透過政府向外國銀行借貸所獲利息之優惠金額」。這個部分請金管會提供。
    以上幾項我們委員會索取調閱的相關資料，希望行政部門能夠儘速提供，以兩個禮拜為限。這個部分是兩個禮拜，救國團的部分是三個禮拜。我想時間應該非常充裕，因為這些都是既有的資料，應該很快就可以提供。由於時間已經非常晚了，有關相關議案的審查，我們另訂期繼續審查，今天的會議到此為止，散會。
    散會（17時54分）
User Info
陳亭妃
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
臺南市第3選舉區