立法院第9屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄
中華民國105年3月16日（星期三）上午9時3分至17時27分 @ 紅樓202會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。)
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  • 立法院第9屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國105年3月16日（星期三）上午9時3分至17時27分
    地　　點　紅樓202會議室
    主　　席　陳委員其邁
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄
    時 間：105年3月9日（星期三）上午9時6分至12時20分、下午2時30分至3時45分
    3月10日（星期四）上午9時3分至12時36分、下午3時至4時13分
    地 點：本院紅樓202會議室
    出席委員：林麗蟬 莊瑞雄 黃昭順 徐榛蔚 洪宗熠 賴瑞隆 陳怡潔 姚文智 陳超明 陳其邁 楊鎮浯 吳琪銘 李俊俋 Kolas Yotaka 趙天麟
    委員出席15人
    列席委員：林俊憲 徐永明 陳歐珀 李昆澤 葉宜津 江啟臣 林德福 劉建國 鄭天財 陳明文 黃偉哲 劉櫂豪 鄭運鵬 鍾佳濱 陳亭妃 邱議瑩 羅明才 吳志揚 王惠美 賴士葆 盧秀燕 徐國勇 吳焜裕 廖國棟 李彥秀 簡東明 蕭美琴 陳 瑩 周陳秀霞 邱志偉 管碧玲 蔣乃辛
    何欣純 王定宇 林為洲 張麗善 曾銘宗 許毓仁 呂玉玲 陳賴素美
    蔡培慧 許淑華 孔文吉 顏寬恒 高金素梅 陳雪生 蔡易餘 吳秉叡
    鍾孔炤
    委員列席49人
    主 席：黃召集委員昭順
    專門委員：張禮棟
    主任秘書：鄭光三
    紀 錄：簡任秘書 賈北松
    簡任編審 周志聖
    科 長 吳人寬
    薦任科員 林佩瑩
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、審查行政院函請審議「災害防救法第四十七條之一條文修正草案」案。
    二、審查本院委員王定宇等37人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
    三、審查本院委員陳亭妃等20人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
    四、審查本院委員何欣純等22人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
    五、審查本院委員黃偉哲等24人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
    六、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「災害防救法第四十四條及第四十四條之一條文修正草案」案。
    七、審查本院時代力量黨團擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
    八、審查本院委員葉宜津等23人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
    九、審查本院委員林俊憲等44人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
    十、審查本院親民黨黨團擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
    （本次會議經委員王定宇、陳亭妃、何欣純、黃國昌﹝代表時代力量黨團﹞、葉宜津、林俊憲、陳怡潔﹝代表親民黨團﹞、曾銘宗說明提案要旨、內政部部長陳威仁報告；委員莊瑞雄、林麗蟬、黃昭順、徐榛蔚、洪宗熠、賴瑞隆、陳怡潔、姚文智、陳超明、李俊俋、林俊憲、鍾佳濱、許毓仁、陳亭妃、邱志偉、孔文吉、吳焜裕、陳其邁等18人提出質詢，均經內政部部長陳威仁及所屬、經濟部中央地質調查所副所長謝凱旋、行政院災害防救辦公室主任周國祥、國防部作戰及計畫參謀次長室聯合作戰處上校楊承恩、行政院農業委員會漁業署科長鄭又慈即席答復說明；另有委員吳琪銘、趙天麟、許淑華等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
    三、「災害防救法部分條文修正草案」部分：
    (一)第一案至第十案併案審查，委員黃昭順等四人、委員孔文吉等五人所提修正動議，一併討論。
    (二)第二十二條、第三十四條、第三十九條、第四十五條，均維持現行法。
    (三)委員何欣純等22人提案第三十七條之三至第三十七條之六、黃偉哲等24人提案第三十七條之三及委員林俊憲等44人提案第四十四條之三、第四十四條之四條文，均不予增訂。
    (四)第二條，除第一項第一款第一目，修正為「風災、水災、震災（含土壤液化）、旱災、寒害、土石流災害等天然災害。」及第二目，修正為「火災、爆炸、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災、空難、海難、陸上交通事故、森林火災、毒性化學物質災害、生物病原災害、動植物疫災、輻射災害、工業管線災害等災害。」外，餘照現行法條文通過。
    (五)第三條，除第一項修正為「各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關：
    一、風災、震災（含土壤液化）、火災、爆炸災害：內政部。
    二、水災、旱災、礦災、工業管線災害、公用氣體與油料管線、輸電線路災害：經濟部。
    三、寒害、土石流災害、森林火災、動植物疫災：行政院農業委員會。
    四、空難、海難、陸上交通事故：交通部。
    五、毒性化學物質災害：行政院環境保護署。
    六、生物病原災害：衛生福利部。
    七、輻射災害：行政院原子能委員會。
    八、其他災害：依法律規定或由中央災害防救會報指定之中央災害防救業務主管機關。」外，餘照現行法條文通過。
    (六)第七條，除第五項修正為「內政部消防署執行災害防救業務。」及第六項修正為「中央災害防救業務主管機關執行災害資源統籌、資訊彙整與防救業務，並應協同相關機關執行全民防災預防教育。」外，餘照現行法條文通過。
    (七)第四十一條，修正為「乘災害之際而故犯竊盜、詐欺、恐嚇取財、搶奪、強盜之罪者，得依刑法之規定，加重其刑至二分之一。」
    (八)第四十四條，除第一項修正為「中央災害防救委員會應儘速協調金融機構，就災區民眾所需重建或修繕資金，予以低利貸款。」外，餘照現行法條文通過。
    (九)增列第四十四條之一，「災區受災居民購屋貸款之自用住宅，經各級政府認定因災害毀損致不堪使用者，得經原貸款金融機構之同意，以該房屋及其土地，抵償原貸款債務。內政部得於原貸款剩餘年限，就承受原貸款餘額予以利息補貼。
    前項利息補貼之範圍、方式、程序、補貼利率、自用住宅因災害毀損致不堪使用之認定及其他應遵行事項之辦法，由內政部會商相關機關定之。
    金融機構承受、處置第一項房屋或土地，不受銀行法第七十五條、第七十六條及保險法第一百四十六條之二規定之限制。」
    (十)增列第四十四條之二，「金融機構對災區受災居民於災害前已辦理之各項借款及信用卡，其本金及應繳款項之償還期限得予展延，展延期間之利息，應免予計收，並由中央政府予以補貼。其補貼範圍、展延期間、作業程序及其他應遵行事項之辦法，由金融監督管理委員會會商相關機關定之。
    前項本金償還期限展延致其放款期限超過三十年者，不受銀行法第三十八條規定之限制。」
    (十一)增列第四十四條之三，「災區受災居民自政府或民間領取之各項救助金、慰問金或臨時工作津貼，免納所得稅。
    營利事業透過合於所得稅法第十一條第四項規定之機關、團體對災區受災居民救助及重建之捐贈，得於申報所得稅時，列為當年度費用或損失，不受金額之限制，不適用所得稅法第三十六條第二款之規定。
    災區內之土地及建築物，符合一定條件者，得減免地價稅及房屋稅。
    前項一定條件、減免期限及範圍，由災區之直轄市、縣（市）政府以自治條例定之，並報財政部備查。
    第一項之救助金、慰問金或臨時工作津貼，不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的。」
    (十二)增列第四十四條之四，「全民健康保險保險對象因天然災害受災者，於災後一定期間內，其應自付之保險費、醫療費用部分負擔及住院一般膳食費用，由中央政府支應並得以民間捐款為來源；其資格、條件、期間及其他應遵行事項之辦法，由衛生福利部定之。」
    (十三)增列第四十四條之五，「農民健康保險、國民年金保險、勞工保險及就業保險被保險人因天然災害受災者，於災後一定期間內應負擔之保險費，由中央政府支應。
    勞工保險被保險人因天然災害致傷病者，得請領傷病給付，其所需經費，由中央政府支應。
    前二項被保險人之資格、請領條件、給付額度、期間及其他應遵行事項之辦法，分別由內政部、衛生福利部及勞動部定之。」
    (十四)增列第四十四條之六，「災區低收入戶未申請政府優惠融資或其他補助，經金融機構核放創業融資貸款者，得由衛生福利部對承辦該貸款之金融機構補貼利息，其貸款金額不得超過新臺幣一百五十萬元。
    前項利息補貼額度及申辦作業程序，由衛生福利部會商相關機關定之。」
    (十五)增列第四十四條之七，「災區之農地、漁塭與其他農業相關設施向金融機構貸款之擔保品全部毀損或滅失者，其擔保品得由金融機構依貸款餘額予以承受。
    金融機構依前項規定承受者，由政府就其承受金額最高八成之範圍內予以補助。有關承受補助之範圍、方式、程序及其他應遵行事項之辦法，由行政院農業委員會會商金融監督管理委員會定之。」
    (十六)增列第四十四條之八，「災區受災企業因受影響而發生營運困難者，各中央目的事業主管機關得予以紓困。
    前項發生營運困難產業或企業之認定、紓困措施與基準及其他應遵行事項之辦法，由各中央目的事業主管機關擬訂，報行政院核定。
    災區受災企業因受影響而發生營運困難者，於災害前已辦理之貸款，其本金及利息之償還得予以展延。
    前項展延期限，週轉金最長一年，資本性融資最長三年。
    第三項合意展延期間之利息損失，由各中央目的事業主管機關補貼金融機構。
    災區受災企業因受影響，於其復工營業計畫範圍內所需營業資金，向金融機構之貸款，其貸款之利息，於週轉金最長一年、資本性融資最長三年之範圍內，予以補貼。
    前項貸款必要時，由相關信用保證基金提供信用保證，信用保證成數為九成，送保期間保證手續費免向受災企業計收。
    前二項補貼範圍及作業程序，由各中央目的事業主管機關定之。」
    (十七)增列第四十四條之九，「災區受災民眾對就其所受損害依法應負賠償責任之人提起民事訴訟者，暫免繳納裁判費，於聲請強制執行時，並暫免繳納執行費。
    前項訴訟，受災民眾為保全強制執行而聲請假扣押或假處分者，法院依民事訴訟法所命供之擔保，不得高於請求標的金額或價額之十分之一。
    前項擔保，得由主管機關出具保證書代之。
    法院就第一項訴訟所為災區受災民眾勝訴之判決，得依職權宣告假執行。法院因宣告假執行所命預供之擔保，準用前兩項規定。」
    (十八)增列第四十四條之十，「第四十四條之一至第四十四條之九所稱災區，指因風災或震災或其他重大災害，造成嚴重人命傷亡之受創地區，其範圍由行政院公告並刊登政府公報。」
    (十九)第四十七條之一，修正為「對於因災害失蹤之人，有事實足認其確已因災死亡而未發現其屍體者，法院得依利害關係人或檢察官之聲請，確定其死亡及死亡之時間。
    前項聲請，應於災害發生後一年內為之。
    第一項之失蹤人，以法院裁定所確定死亡之時，推定其為死亡。
    確定死亡與死亡時間之裁定及該裁定之撤銷、變更，本法未規定者，準用家事事件法宣告死亡事件之規定。
    法院准許第一項之聲請者，應公示催告，並準用家事事件法第一百三十條第三項、第四項、第一百五十六條第二項之規定。其陳報期間，應定為自揭示之日起三星期以上二個月以下。」
    (二十)第五十二條，「本法除中華民國○年○月○日修正之第四十四條之一至第四十四條之十，自一百零四年八月六日施行外，自公布日施行。」
    (二十一)通過附帶決議一項：
    有鑒於各項重大災害發生時，防救災資通訊系統及119勤務派遣系統，關乎救災指揮效率及人員調度派遣效能，影響防救災結果及保護民眾生命財產安全甚鉅。現今邁入科技化時代，全國各地方政府礙於經費，各地消防局仍有未提升資通訊系統之狀況，為充實整合防災救災專用資訊系統，達成災害無死角，提升消防救災指揮派遣效能，促使救災勤務作業數位化、管理資訊化及決策科技化之目標，建請內政部於「災害防救法修正草案」通過後一年內，擬定相關計畫，編列相關預算，補助全國各地方政府消防局建置防救災資訊系統，以提升防救災效能，確保民眾之生命財產安全。
    提案人：徐榛蔚 吳琪銘 黃昭順 林麗蟬 何欣純 洪宗熠
    決議：文字修正為「有鑑於各項重大災害發生時，119勤務派遣系統關乎救災指揮效率及人員調度派遣效能，影響防救災結果及保護民眾生命財產安全甚鉅。現今邁入科技化時代，全國各地方政府礙於經費，各地消防局仍有未提升（119勤務派遣）系統之狀況，為提升消防救災指揮派遣效能，促使救災勤務作業數位化、管理資訊化及決策科技化之目標，建請內政部研擬相關計畫，編列相關預算，補助全國各地方政府消防局（提升119勤務派遣）系統，以提升防救災效能，確保民眾之生命財產安全。」，修正通過。
    (二十二)本案審查完竣，擬具併案審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請黃召集委員昭順於院會討論時作補充說明。
    臨時提案：
    第一案
    鑑於今年2月6日台南地區地震計有30位尚未取得國籍之新住民、外籍移工受災，後續相關處理作業涉及內政部、陸委會、外交部、勞動部、衛福部等多個部會及地方政府。為統整重大災害發生時新住民及外籍人士援助及協助機制，建請內政部於三個月內邀集相關單位確認權責區分，並研議相關作業程序，促進各目的事業主管機關分工合作。
    提案人：林麗蟬 徐榛蔚 黃昭順 陳怡潔
    決議：照案通過。
    第二案
    我國由於地理因素、常受地震、颱風、洪水、土石流等各種災害侵襲，對人民生命財產威脅甚大，內政部有必要通盤檢討現行之預防與警報機制。
    鑒請內政部應研擬整合全國便利商店之監視閉路系統，於必要之商店外裝置對外鏡頭，運用便利商店現有之影像系統，建立全國即時防災影像系統平台，擬具相關法規、編列必要預算，供中央及時掌握各地防災資訊與狀況。
    提案人：莊瑞雄 陳其邁 洪宗熠 黃昭順 陳怡潔 鍾佳濱
    決議：除第二段文字修正為「建請內政部應研擬整合各級政府、便利商店監視閉路系統，運用便利商店現有之影像系統，建立全國即時防災影像系統平台，編列必要預算，供各級政府及時掌握防災資訊與狀況。」外，餘照案通過。
    第三案
    鑑於這次206地震，維冠金龍大樓倒塌釀成114人死亡悲劇，「一案建商」危險性再度成為外界焦點。目前全台逾200萬戶出自「一案建商」，中央政府實有必要留意「一案建商」爭議，重新整頓台灣建築與營造市場，防患未然。爰要求內政部營建署於一周內清查全台「一案建商」數量，並公布名單。
    提案人：賴瑞隆 洪宗熠 莊瑞雄 姚文智
    Kolas Yotaka 黃昭順 陳怡潔
    決議：文字修正為『查內政部自102年起多次函請地方政府制訂不動產開發業自治條例，截至104年底，業有9縣市政府完成，請內政部督促地方政府一年內完成制定，並注意「一案建商」情形納入自治條例予以規範。』，修正通過。
    第四案
    鑑於內政部營建署將針對老舊住宅進行「老屋健檢」，但工廠結構鋼筋結構外露，易鏽蝕、耐候性更低，為保障勞動者安全，政府應針對各工業區進行「工廠健檢」，除「結構耐震評估」外，應包括「材料耐震評估」，故要求內政部應會同經濟部一個月內完成工業區「工廠健檢」。
    提案人：賴瑞隆 洪宗熠 莊瑞雄 姚文智
    Kolas Yotaka 黃昭順 陳怡潔
    決議：除句末增列「規劃」外，餘照案通過。
    第五案
    中華民國婦女聯合會（以下簡稱婦聯會）為依人民團體法立案之政治團體，依人民團體法第34條規定「人民團體應每年編造、決算報告，提經會員（會員代表）大會通過，並報主管機關核備。……」，但該會立案多年，卻未依法將預算、決算報主管機關核備。過去黨國不分威權體制讓婦聯會在無法源依據下徵收近千億「勞軍捐」，該會卻不遵守人民團體法，亦未依「政黨及政治團體財務申報要點」之要求申報其收支決算表、資產負債表及財產目錄。爰要求內政部應提供歷年勞軍捐及政府機關捐助、補助婦聯會之數額，及婦聯會之年度預決算報告、資產負債表及財產目錄，並於二週內向內政委員會提出專案報告。
    提案人：陳其邁 趙天麟 姚文智 洪宗熠 李俊俋 吳琪銘 Kolas Yotaka 賴瑞隆 陳怡潔 莊瑞雄
    決議：除末段文字修正為「爰要求內政部應洽國防部、財政部、經濟部，並促請該會提供歷年勞軍捐及政府機關捐助、補助婦聯會之數額，及婦聯會之年度預決算報告、資產負債表及財產目錄，並於三週內向內政委員會提出書面報告。」外，餘照案通過。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查委員Kolas Yotaka等22人擬具「公職人員選舉罷免法第四十七條條文修正草案」案。

  • 一、審查委員Kolas Yotaka等22人擬具「公職人員選舉罷免法第四十七條條文修正草案」案。

  • 審查委員高志鵬等20人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

  • 二、審查委員高志鵬等20人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

  • 審查委員李昆澤等17人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

  • 三、審查委員李昆澤等17人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

  • 審查委員廖國棟等17人擬具「公職人員選舉罷免法增訂部分條文草案」案。

  • 四、審查委員廖國棟等17人擬具「公職人員選舉罷免法增訂部分條文草案」案。

  • 審查委員顧立雄等20人擬具「公職人員選舉罷免法第七十三條條文修正草案」案。

  • 五、審查委員顧立雄等20人擬具「公職人員選舉罷免法第七十三條條文修正草案」案。

  • 審查委員徐國勇等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

  • 六、審查委員徐國勇等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

  • 審查委員王定宇等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

  • 七、審查委員王定宇等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
    主席：現在進行提案說明，今天共有7案，每位委員提案說明的時間為3分鐘。
    請Kolas Yotaka委員說明提案旨趣。
    Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我想和大家分享，語言其實是原住民族的生命，任何民族如果沒有語言就會失去其文化，但由於原住民族的語言在早期沒有文字，所以過去幾百年來很多人都不會唸，像剛才同仁唸我的名字也有點卡卡的，其實這很正常。正因如此，原民會及教育部於2005年11月公布原住民族語言書寫系統，即拼音文字，並共同出版原住民族語教學的教材，所以臺灣各原住民族的語言在2005年時文字化，大家可以用原住民族的語言考試、書寫自己的名字。因為原住民族大多數信仰天主教或基督教，而很多教會裡的聖經長久以來用羅馬字、拼音系統書寫，所以很多部落的老人家，甚至很多選民，他們可能無法輕鬆閱讀漢字，但卻可以輕鬆地閱讀羅馬字、拼音字，這是非常重要的一個關鍵。
    從民國80年代以來，陸續有原住民族的候選人想在選舉公報上刊登自己原住民族的姓名，或是用原住民族語寫的政見，但是都被中選會拒絕。因此，我們認為中選會有改革的必要，他們明知選罷法的相關條文皆無規定選舉公報應該用哪一種文字書寫、刊登政見及姓名，但卻多次拒絕使用原住民族的文字刊登政見，這樣讓只會閱讀羅馬字的選民沒辦法充分清楚瞭解，他所喜歡的候選人為他提出何種政見。
    故本席提案修正選罷法第四十七條，明文規定中選會必須尊重憲法與原基法的精神，讓原住民族的候選人使用漢字，同時使用原住民族的文字並列其政見。我在此提案修正此條文不是族語教學課，也不是文化課，而是要尊重原住民族中不會講漢語，只會講族語的選民，讓原住民族的選民有公平選舉其所喜歡的候選人的機會，謝謝。
    主席：剛才本席重音標錯位置，向你鞠躬致歉。
    請高委員志鵬說明提案旨趣。
    高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很榮幸在此就我所提的修正公職人員選舉罷免法與罷免相關的法案做提案說明，我可以說是百感交集，因為本提案在103年提出後一共被擋了46次，一直到這一屆才能順利付委，由於總召英明，儘快安排此議程，才讓我有機會在此做提案說明。
    根據憲法規定，人民有選舉、罷免、創制及複決四項權利，雖然國民黨口口聲聲說要謹遵國父遺教，要晨昏定省向國父遺像行三鞠躬禮，但是對於憲法所規定的這四權，卻根本沒有遵照憲法及國父遺教。因為之前選罷法中有關罷免的相關規定根本是鳥籠式的罷免法，而且是不可行的相關規定，不論是過高的門檻，或是不得宣傳罷免，甚至是提案連署的高門檻，在在都顯示之前內容的荒誕不經。就我們學法律之人的立場，這已經到達法律牴觸憲法而無效的程度，只是之前沒有採取釋憲的方式，現在法案有幸可以付委，我們希望能在最快的時間內出委員會，因為罷免與選舉同樣是人民最神聖的權利，罷免的重要性絕對不亞於選舉，因此這些高門檻的問題應該予以下修，至於處罰的相關規定則應該取消。
    昨天的新聞報導，在即將修正選罷法的前夕，還有割闌尾的團體收到來自臺北市選委會的雙掛號信，裡面裝有60萬罰鍰的裁處書，我覺得這非常荒謬，這些割闌尾團體認為宣傳罷免屬於憲法保障的言論自由，應該無罪，其實這件事的罪魁禍首就來自於選罷法的相關規定，所以不論是下修門檻或是取消相關處罰規定都刻不容緩，而且是轉型正義應該要做的要項之一。以前國民黨一黨獨大所量身訂製的選罷法，也是現在轉型正義所面臨重要的一環，唯有還給人民真正充分的選舉、罷免的權利，才能確保所選出的代議士是合格的、是不辜負民意的，所以懇請在場所有的同仁能夠用最快的速度、最充分的討論，儘快審酌選罷法與罷免相關的規定，即本席所提出的相關修正案，並在最快的時間內通過，逕付二、三讀，還給臺灣人民真正民主的權利，謝謝。
  • 主席
    請李委員昆澤說明提案旨趣。
    李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於罷免權為憲法第十七條及第一百三十三條明文賦予人民之權利，國家自應訂定相關法律保障此權利之行使，然而現行選罷法關於罷免權之行使，卻定有諸多不合理之規定，如不得有宣傳或阻止罷免之活動；對於經剔除不合規定之連署提案，選務機關逕行駁回，未給予補提時間；罷免連署時間過短；罷免門檻過高等規定，均損及人民罷免權之行使。此外，罷免權成立後，選務機關應舉辦公辦說明會，使提案方及遭罷免方之公職人員提出說明及辯駁，以使該選舉區之選民得以知悉罷免案之內容，惟現行法欠缺此類規定，故擬具公職人員選舉罷免法部分條文修正草案，增訂相關阻礙罷免權行使之規定，以保障人民罷免權之行使。
  • 主席
    請顧委員立雄說明提案旨趣。
    顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。在此謹就有關公職人員選舉罷免法第七十三條第一項第二款及第五項的修正提出說明，並請各位指正，本案係由本席、Kolas Yotaka委員、莊瑞雄委員及鍾佳濱委員共同提案，主要原因在草案的立法理由中已有說明，我就不再贅述。
    在此補充兩點說明，首先，現行法第七十三條對於山地及平地原住民立委出缺後，要在缺額達到二分之一時才可以進行補選，有違憲問題。因為憲法增修條文第四條明文規定立法委員的席次為113人，且保障平地及山地原住民立法委員的席次為各3人，即總共為6席。依現行選罷法第七十三條之規定，若山地及平地原住民委員缺額未達二分之一而未進行補選的情況下，會使得其席次無法確保各3席，而總席次則會違反憲法增修條文的規定，可能有違憲之虞。
    另外，以平等對待原則的觀點而言，選罷法第七十四條規定，地方民意代表出缺時，其缺額由落選人依照得票數之高低順序遞補，而非用重新選舉或缺額補選的規定，只要遞補人員的得票數不低於原公告該選舉區得票數最低之當選人得票數的二分之一即可適用。既然地方民意代表可以採行這樣的規定，而憲法保障山地及平地原住民各3席的立法委員席次，卻不採用此種遞補規定，而造成無法達到總席次113席，也沒辦法達到山地及平地原住民總共擁有6席之情況，這樣很明顯是違憲，也違反與地方民意代表為相同狀況而應該有同樣法律效果的平等原則，所以這樣的規定不但違憲，而且不合宜，應該立即加以修正，改為與地方民意代表之規定相同。地方民意代表在沒有憲法的基礎之下都可以採行這樣的規定，那麼立法委員更沒有道理不採用這種遞補方式，而且兩種選舉都是複數選區，山地及平地原住民也是現行立法委員在區域立委選舉中唯一採用複數選區的選舉，所以其規定也應該比照複數選區的其他地方民意代表的選舉方式進行遞補。以上說明，敬請公決，謝謝。
  • 主席
    請徐委員國勇說明提案旨趣。（不在場）徐委員不在場。
    請王委員定宇說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場，請莊委員瑞雄代替王委員說明提案旨趣。
    莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。罷免權是人民收回當選公職人員權力的一個制度，其實在外國及本國的法制裡都有相關規定，但是我們法令上的規定是不是過度的限制人民權利之行使？憲法第十七條明文規定人民有選舉、罷免、創制及複決之權，現行公職人員選舉罷免法規定，罷免要通過，還必須經過「提出」、「連署」和「投票」三階段，但是現行規定「提案門檻」太高，「連署門檻」也太高，分別必須要有2%提案跟13%連署，再來就是有「雙二一門檻」，亦即投票必須要有二分之一選舉人投票，有效票中要有二分之一同意罷免，此外還有規定不得宣傳罷免活動，這實際上是不當限制罷免權的行使。另一方面對罷免人而言，僅保障其提出答辯書，卻禁止其透過宣傳來阻止罷免之提出及成立，這些都非常不合理。
    我想這些制度都有必要做修正，所以我們認為應該參考整個國外真正實踐的情況，在美國光是2011年這一年當中，就舉行了105次罷免選舉，其中有75位官員被罷免成功，9位官員自行辭職。反觀台灣，針對立委提出的罷免，主要有3次，卻從未成功過。所以雖然有這個法律規定，但是其實也沒有辦法發生民眾想要的效果，亦即罷免有層層關卡。從1994年反核團體提出罷免擁核立委林志嘉、洪秀柱、詹裕仁、韓國瑜、魏鏞等5人，最後未達投票門檻而失敗。2013年，憲法133實踐聯盟提出罷免吳育昇委員，最後也未達連署門檻而失敗。2015年，割闌尾計畫提出罷免蔡正元，最後未達投票門檻而失敗。
    諸如這些實踐的經驗，讓人民感受到這整個法令的規定，與憲法對於民眾的選舉、罷免、創制及複決權的明文規定，似乎有所違背，所以我們特別提出這個議案。謝謝
  • 主席
    請廖委員國棟說明提案旨趣。
    廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案係源於原住民散居全台各地，目前大概有一半的族民居住在整個都會區，他們通常以租屋的方式居住在都會，所以每次面臨選舉時，他們必須要回鄉行使投票的權利，但是光是一個車程來回及車資，造成原住民非常龐大的經濟壓力、時間壓力以及投票權利之間的競合，所以多年來我們一直要求，希望不在籍投票能「先原住民而後全國」，過去幾年的提案，一直沒有獲得通過，今天本席再次代表所有原住民的朋友，如果不在籍投票不能一次到位，不能全國一次施行，我們希望能從原住民的區域先行。事實上全世界現在已經有非常多國家實施不在籍投票，包括美國、英國、法國以及德國等大國都在施行。我國內部對於實施不在籍投票的討論也已超過十年，不敢修法，當然有其理由，但是剛才我特別請求大家注意的是，2004年時立法委員的選舉創下立委改選以來最低紀錄，只有59.16%，但原住民投票率更低，只有48.77%，2012年立委選舉全國投票率是74.2%，原住民只有62%，相差近13%，長久以來，原住民投票率低，已經造成國民權利執行的低落跟不平，所以今天我們特別提出原住民地區先行不在籍投票，這有其背景，也有需求，希望在審查時，各位委員能夠支持。
    主席：現在請行政機關回應委員提案，做補充說明。
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會開會審查大院委員所提公職人員選舉罷免法（以下簡稱公職選罷法）部分條文修正草案計有7個版本，本部應邀列席報告，深感榮幸。
    有關大院委員所提公職選罷法修正內容，謹將本部意見說明如下，供委員參考：
  • 一、Kolas．Yotaka委員等22人提案修正公職選罷法第四十七條條文

    有關建議候選人具原住民身分者，得將其選舉公報之政見譯為原住民族語言，並列於中文政見之前，以維護發展原住民族語言、凝聚原住民族主體意識，立意良善。如以特定族語刊登，涉及選舉公報政見字數計算方式、內容審查、選舉公報編校等，屬中央選舉委員會權責，本部尊重該會意見。
  • 二、高委員志鵬等20人、李委員昆澤等17人、徐委員國勇等32人、王委員定宇等18人分別提案修正公職選罷法部分條文
  • (一)是否延長罷免連署期間

    李委員提案建議依不同公職人員種類，延長罷免連署期間為60日至20日不等，如為確保罷免案提議人之領銜人得於合宜時間內徵求連署人連署俾利提出，本部原則贊同，延長期間如何，建議參酌各方意見審慎考量。
  • (二)是否調降罷免案提案、連署門檻

    高委員、徐委員提案建議罷免提案門檻由「百分之二」調降為「百分之一」，王委員則建議調降為「千分之五」；高委員建議連署門檻由「百分之十三」調降為「百分之六」，徐委員建議調降為「百分之十」，王委員則建議調降為「百分之五」，查83年該法修正前，依公職人員種類，罷免提案門檻原定為百分之五至百分之二不等，連署門檻則定為百分之十八至百分之十二不等，嗣經大院委員自行提案修法，將罷免提案門檻及罷免連署門檻統一修正為「百分之二」及「百分之十三」。現行罷免提案、連署門檻，是否酌予調降，可再討論。基於罷免連署門檻太高，將增加提議人連署難度，門檻太低，則易使提案浮濫，如何訂定，始為周妥，仍需各界凝聚共識。
    (三)是否增列罷免案連署人數不合規定者，領銜人得補提之規定：
    李委員提案建議增列罷免案連署人數不合規定者，領銜人得補提之規定，基於罷免係對特定公職人員令其去職所為之行為，為避免選舉人輕率使用是項權利，允宜審慎提出，如罷免案首次連署人數已不足規定之數額，宜否賦予罷免案提議人之領銜人於一定期間內補提人數，建議再予審酌。
  • (四)是否刪除罷免宣傳活動之禁止及其處罰規定

    高委員、李委員、徐委員及王委員分別提案刪除公職選罷法第八十六條、第一百十條罷免宣傳活動之禁止及其處罰規定，以保障憲法賦予人民之權利，本部予以尊重。
  • (五)是否舉辦罷免案公辦說明會

    李委員提案建議罷免案成立後，選舉委員會應舉辦公辦說明會，涉及選務作業事宜，本部尊重中央選舉委員會意見。
  • (六)是否調降罷免案通過門檻

    高委員、李委員、徐委員及王委員均提案建議刪除罷免案通過門檻須投票人數達原選舉區選舉人總數二分之一以上之規定；高委員另建議罷免案之通過，須有效同意票多於不同意票，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，王委員則建議有效同意票數多於被罷免人當選之得票數。有關罷免之通過門檻，於83年修法前，原即規定各級民意代表、民選首長應有原選舉區選舉人「三分之一」、「二分之一」以上之投票，投票人數不足上開規定數額或同意罷免票未超過不同意罷免票者，均為否決。嗣經大院委員自行提案修正，將各類公職人員罷免通過門檻，統一修正為「罷免案投票人數不足原選舉區選舉人總數二分之一以上或同意罷免票數未超過有效票數二分之一以上者，均為否決。」，基於罷免案之投票，在使被罷免人去職，允宜審慎為之，亦須考量選舉制度之穩定性，避免產生少數罷免民意推翻選舉多數民意的結果，現行罷免通過門檻是否再作修正，本部原則尊重大院審議決定。
  • 三、廖委員國棟等17人提案修正公職選罷法部分條文

    有關不在籍投票之規劃實施，本部基於總統、副總統選舉以全國為選舉區，選舉票只有1種，選務作業最單純，能確保不在籍投票成功實施，業擬具總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案，於105年2月1日報經行政院核轉大院審議，制度內涵包括：國內選舉人適用；選民「本人」、「親自」、「在投票日當天」、「前往投票所」投票；採跨縣市移轉投票。
    有關建議具原住民身分之有選舉權人得申請移轉投票，如僅限於原住民立法委員選舉實施，因原住民、全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉均係以全國為選舉區，選舉票僅有平地原住民、山地原住民立法委員及政黨票3種，在選務作業可行前提下，如大院對於修法具有共識，本部自當予以尊重。惟如將地方層級之9種公職人員選舉均納入適用，因選票種類繁多，選務作業複雜，是否可行，建議參酌選務機關意見審慎考量。
  • 四、顧委員立雄等20人提案修正公職選罷法第七十三條條文

    有關建議原住民立法委員於就職後出缺一律採遞補方式辦理，考量原住民立法委員出缺事由與同一選區其他落選人之遞補，並不必然具有相當因果關係；又參選人政治理念與民意基礎不同，以及當選人與落選人得票差距可能極為懸殊情形下，缺額如由落選人依得票高低遞補，遞補之正當性及民意代表性尚有待商榷。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    請中選會劉主任委員報告。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。謝謝內政委員會給予本會這個機會就內政委員會委員所提公職人員選舉罷免法部分條文修正草案案進行報告。首先要說明的是，我並沒有按照委員提案的順序，而是將有關事項綜合起來提出綜合意見，敬請各位委員理解。關於幾個重要的主題，茲將說明如下：
    一、增訂原住民選舉人不在籍投票相關規定──公職選罷法第十七條之一至之八。關於這一點，我們在考慮行使選舉權利的時候，對於全國選區，也就是只有一張選票的總統、副總統、全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉，和原住民立法委員選舉（包括山地原住民與平地原住民），有關涉及不在籍投票的部分，我們贊成可以辦理，但是在地方選舉方面，如果也要比照辦理的話，因為選務處理的複雜度相當高，容易產生錯誤，以目前的技術仍不易處理，所以我們認為要再予斟酌。
    二、有關Kolas Yotaka委員提出增訂具有原住民身分之候選人，得將選舉公報政見譯為一種原住民族語言書寫符號，並列於中文政見前之規定─公職選罷法第四十七條。對於這個部分，基於維護憲法保障原住民族語言及文化，我們表示尊重，不過我們也要請大院注意到一點，因為就選罷法第四十七條關於政見內容的審查與字數計算的部分有一些技術性的問題待考量。剛剛Kolas Yotaka委員有提到，原住民其實有42種方言，雖然使用單一書寫系統，但中選會要去瞭解政見內容本身是不是符合選罷法第五十五條的規定，中選會缺乏具有這種專才的人員，所以在技術上可能尚須於條文中做出適當地安排，俾利登錄羅馬拼音的政見，對此，我們還須要再做討論。至於在字數計算的部分，現行條文規定600字，這600字要怎麼算，是兩種文字併列計入600字中呢？還是各登600字呢？這類技術性的問題，可能還要再討論，因此尚待委員會定案。
    三、原住民立法委員就職後因故出缺時，其缺額由落選人依得票數之高低順序遞補，不適用重行選舉或缺額補選之規定──公職選罷法第七十三條。在修法規定方面，原則上我們是樂觀其成，但是有關補實的方式，我們認為仍有考慮之必要。剛才顧委員有提到補實地方民意代表的問題，地方民意代表遞補的條件須視當選無效的不同原因而定。在當選無效的原因方面，過去在立法的時候認為用不正當手段當選而無效者採遞補方式辦理；至於在其他原因造成缺額方面是不是亦比照辦理呢？這部分可能尚須考量。有關遞補的方式，法條本身已有一固定邏輯，然而是否讓此邏輯一致適用，則仍須考量，當然遞補的行政成本會低很多；不過，如果是重行補選的話，就是再經過一次民意的考驗，也許其正當性會更高，對此我們也會尊重大院的決定。
    四、修正罷免法相關規定──公職選罷法第七十六條、第八十條、第八十一條、第八十三條、第八十六條、第九十條及第一百十條。這個部分我們已於上一屆提出部分條文修正草案送到內政委員會，雖然內政委員會已有討論，惟並未完成，所以我們現在再把這個部分提出來，雖然只是把附件提供給各位委員參考，但若還有其他須要修訂之處，我們也會再行更新。
    若適度調降罷免案提議人數及連署人數，將使罷免案易於成案，有利人民罷免權之行使，對此，本會予以尊重。不過，是不是數種調降的措施都要一起辦理，請委員會再斟酌，因為調降提議人數與連署人數的方向，我們覺得比較可行。在這裡我要提醒的是，最小選舉區是村里長的選舉，但很多村里的人數不到1,000人，很硬性的規定百分比是不是適當作法，也請列入考量。至於其他部分，我們覺得必然會增加行政成本，是不是要同時都調整，也請大家考量。我們一再提到選舉成本的問題，因為選舉是昂貴的政治措施，凡是要用到人民的納稅錢，我們都覺得需要某種標準。
    再來是有關於刪除罷免案投票結果投票人數不足原選舉區選舉人總數二分之一以上為否決之規定，也就是雙二一的門檻問題，對於什麼是合理門檻，我們並沒有定見，請大院斟酌，但是如果完全沒有門檻，可能會基本違反了民主政治多數決的原則，哪一種情況是比較合適的門檻，我們尊重大院的決定。
    至於增訂選務機關應於宣告罷免案成立後舉辦公辦說明會，對於這個部分，因為我們一定會印發公報，公報上會有雙方提出的完整說明，而公報是宣傳過程中唯一可以確保資訊送達每家戶的工具，所以我們覺得這樣的作法可能是最適合讓提案人或辯護人把自己的理由說清楚，因此，我們覺得由官方來辦理說明會並不是很適宜。
    以上是有關這幾個提案的說明，謝謝。
  • 主席
    請徐委員國勇說明提案旨趣。
    徐委員國勇：主席、各位同仁。我們都知道，在民主國家，主權如果由政府來行使，大概就是行政、立法、司法三權，考試、監察是我們五權憲法所獨有，我認為這個要廢掉，不過這是題外話。如果說到人民主權的行使，那就是選舉、罷免、創制、複決，可是顯然公職人員選舉罷免法的規定有很多不公平的地方，尤其昨天更出現了一個不公平的情況，那就是昨天「割闌尾計畫」的學生收到中選會寄出罰鍰60萬元的裁處書，罰款理由是他們對罷免做了宣傳，本席認為那個裁處書是違憲的。
    罷免不能宣傳嗎？憲法有規定罷免不能宣傳嗎？如果選舉可以宣傳，為什麼罷免不能宣傳？選舉與罷免是互相制衡、相當重要對等的權利，一個權利可以宣傳，另一個權利不能宣傳，憲法不會這樣規定吧？憲法對此沒有規定，但法律竟然做出這樣的規定，我認為這顯然是違憲的。
    另外，本席認為罷免門檻的限制太高，對於選舉，我們並沒有這麼高的門檻，並沒有規定需要百分之多少的人民連署之後才能去登記參選，但是為何罷免需要這麼高的門檻？雖然罷免要慎重一點，有點門檻也許是應該的，但是門檻高到在實務上無從進行時，顯然這個門檻就是有問題的，所以對於罷免提案的二次門檻，本席認為應該降低到適當幅度，那就是有點嚴但又不會太嚴。
    以上是有關本席等所提「公職人員選舉罷免法」修正案的說明，希望立法院就這個部分做出相關討論，我知道很多委員都有提出修正案，希望能在這些修正案中討論出折衷、符合能夠實現且不會太嚴的規定。以上說明，謝謝。
    主席：現在開始進行詢答，依慣例，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘。第一位委員發言結束後截止登記。
    另外，部長早上另有要公，事先有向本席請假，部長離開之後，將由陳次長代表列席備詢，估計時間大概是莊委員瑞雄質詢結束後部長就會先離開會場。
    首先請徐委員榛蔚發言。
    徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，公職人員選罷法是不是現在辦理公職人員選舉最重要的法律規範？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。當然。
    徐委員榛蔚：針對選罷法的重要性，大家都有共識，今天修法的內容，無論是罷免權的放寬或是原住民族選制的變動，身為主管機關，內政部對於這個部分有沒有召開過公聽會來廣蒐意見？
    陳部長威仁：之前內政部曾經邀請專家學者就相關議題進行討論，包括選罷法在罷免部分能不能宣傳，大家認為並無不可，因為立法當時的原意是怕在位者有優勢，宣傳反而有可能對他有利，但現在時空改變，大家覺得罷免也要有宣傳的機會，對此，大家也都贊成。
    徐委員榛蔚：花蓮的原住民族非常多，針對原住民族權益部分，內政部有與原住民族鄉親們做過研討嗎？
    陳部長威仁：這個問題，我請林司長來說明。就我印象所及，我們沒有特別針對哪個族群。
  • 主席
    請內政部民政司林司長說明。
    林司長清淇：主席、各位委員。有關這個部分，原住民立委都滿關心的，我們也都跟他們討論過。至於選制問題，不管是中央與地方，我們也與原民會討論過。
    徐委員榛蔚：原住民族基本法自94年公布以來，有些相關法案應該要配合訂定，但根據監察院報告顯示，原住民族相關法案的完成率才只有百分之五十幾，還有5種法律沒有完成立法程序，中央政府連保障原住民族的基本權利都還沒有盡到責任，現在連憲法保障的選舉權也要用少數人的觀點來修正，部長覺得如何？
    陳部長威仁：任何涉及被管理對象的修正內容，當然都應該尊重相關的權利關係人的意見。您剛才說得對，原住民相關的規定應該多徵詢原住民族的意見，剛才司長也說明，在此案討論的過程中，我們對於原住民族立委及原民會的意見都非常重視。
    徐委員榛蔚：選罷法第七十三條規定，立法委員就職後因死亡、辭職或其他事由出缺時，其所遺任期不足一年者，不予補選；但其所遺任期若還有一年以上者將進行補選，是否如此？
    陳部長威仁：是，沒有錯，目前確有此規定。
    徐委員榛蔚：現在有委員提出修正草案將補選改為遞補，同一個選舉制度，我想不應該採遞補的方式吧？
    陳部長威仁：關於遞補這部分，剛才中選會有報告，根據現行法規，若當選人因賄選而當選無效則有遞補的規定，至於其他部分則無遞補之規定。當然，在討論的過程中，我聽說以前也考慮到有道德風險或者民意的代表性等種種因素，所以若要一律採遞補方式，可能要有比較周延的考量。
    徐委員榛蔚：本席看過中選會的報告，報告中指出遞補的正當性及民意的代表性上都值得商榷，還有一點中選會一直提出來的是社會成本，也就是成本效益的部分，請問就代表民意來說，成本效益是唯一的考量嗎？
    陳部長威仁：當然不是，但是畢竟在國家財政困難的情況之下，如同中選會劉主委所言，選舉是非常昂貴的一種政治行動，我們也應該審慎為之；另外一方面，也要考慮整體的政治安定性。
    徐委員榛蔚：如果以成本效益作為唯一的考量，那……
  • 陳部長威仁
    絕對不是。
    徐委員榛蔚：那憲法保障的選舉權就會被忽略。談到成本效益的考量，其實在花東的建設上也面臨相同的困局，花東快速道路也是因為成本效益的考量而遲遲未能定案，但這是基本人權，同時選舉權也是憲法所賦予的，所以本席認為成本效益真的不該是唯一的考量。
    陳部長威仁：當然成本絕對不是唯一的考量，不管是劉主委或是我本人，我們剛才說的是要綜合幾個因素做出最佳的考量，因為這裡面所提到的各種門檻，既然門檻是一個標準，當然沒有不能討論的問題，但是在討論問題時，我們希望理性從各個角度考量如何訂定是最好的。
    徐委員榛蔚：是，所以修法是國家的大事，真的要方方面面的考量、要一體適用才是。剛才中選會劉主委提到成本效益的考量，現在我們來談談總統副總統以及立委的選舉，也是因為節省成本的考量而合併選舉，結果現在發生了一個很大的問題，就是新舊總統交接的過渡期太長了。對於這部分，請問部長的看法如何？
    陳部長威仁：我覺得新任總統從選出之後到交接長達四個月的確很長，最近我們也看得出來有一些相當尷尬的問題。
    徐委員榛蔚：是。其實這一次已是總統跟立委第二次合併選舉，第一次合併選舉沒有政黨輪替的問題，但是從75年開放黨禁、報禁迄今40年以來，截至3月10日為止，國內已有295個政黨成立，本席相信在民主機制下，政黨輪替執政將日益頻繁。總統跟立委合併選舉，新舊總統交接期間將非常長，尤以此次為甚，造成整個內閣施政形勢非常艱困，但是所有的民生問題，所有經濟發展的問題都不能等待。合併選舉目前已經造成社會成本的浪費、國家政治的動盪，變成兩個太陽的現象，請問部長，未來您有何建議或看法？
    陳部長威仁：總統與立委的就職日期兩者都是憲法的規定，至於選舉日期到底要不要合併，這是中選會的權責，我不便越俎代庖。
    徐委員榛蔚：所以基本上依據憲政體制，總統跟立委本來就是分開選舉的，是否如此？
  • 陳部長威仁
    對。
  • 徐委員榛蔚
    不要因為社會成本的考量而合併選舉。請問我國目前是內閣制還是雙首長制？
    陳部長威仁：這是很難的問題，我們應該不是內閣制，也不是總統制，我們是比較接近內閣制的雙首長制，但這部分憲法學者各有不同的解讀。
    徐委員榛蔚：是，我們應該算是雙首長制，在這四個月的交接期間，總統副總統職務交接條例也在立法院鬧得沸沸揚揚，還好行政院張院長這一次在0206震災上處理得宜，否則新聞也會滿大的。本席建議未來總統立委若要合併選舉，必須方方面面都要做好考量。
  • 陳部長威仁
    這是中選會的職權。
  • 主席
    請中選會劉主任委員答復。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。報告徐委員，中選會在選擇投票日期時，當然也是將各種因素一起考量之後才會做這個選擇，成本不是唯一的考量。另外，我們提到成本時，並不是單純的選舉選務的開支，我們是將整個社會在四個月內兩次動員的成本跟一次動員的成本加以比較。
    徐委員榛蔚：是。所以主委也沒有想到會發生目前這種將近四個月的過渡期，會造成國家社會的動盪？
    劉主任委員義周：報告委員，我不太認為現在國家社會有什麼動盪。另外，以目前交接的過程來講，我認為是相當平順的，這種平順是靠交接小組兩個團隊本身開誠布公的態度與作為，我覺得目前的狀況應該就是這樣。
    徐委員榛蔚：是。所以本席希望中選會未來在執行選務工作時，真正要秉持公正、客觀的原則，也要杜絕選舉過程中對國家社會成本的浪費，讓選舉成為實踐民主、鞏固民主最好的工具，台灣算是世界各國中民主機制非常好的地方了。
    在此謝謝部長，這一段時間真的非常辛苦，謝謝部長，也謝謝主委。
  • 主席
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天大概是有史以來立法院在施政質詢時，行政院長不被尊重、未能上台答詢的第一次，剛才中選會主委說不覺得現在國家社會有何動盪，事實上我們本來就不覺得這段時間國家會有動盪，但是整個政策會有空窗，我記得蔡英文當選的時候，當時我們就主張多數黨組閣，其實選舉本來就有輸有贏，贏的我們尊重，輸了我們也是認了，我們本來就不覺得選舉的輸贏在整個政治的過程當中是這麼重要，但是那時候蔡英文主席說，只要我們推出不錯的閣揆，彼此會互相尊重，他絕對不會讓民進黨委員在立法院羞辱我們提出來的閣揆。我想張院長這段時間的表現，國人是有目共睹，但是在這樣的狀況下，我覺得非常的寒心。其實剛才有幾位委員講，有很多的案子被檔下來，的確，在立法院不管是國民黨或者民進黨執政，對幾個非常重要且關係著國家選舉的案子，大家都是以自己黨的利益做很多推磨，包括不在籍投票也被擋了幾十次；總統立委要不要合併選舉及我們的國家到底是內閣制？總統制？或者是雙首長制？到今天為止，我們始終沒有辦法把它釐清。還有，18歲是否能夠投票等等議題。所以本席要要求中選會主委，因為中選會是獨立機構，不會因為政黨輪替而替換，本席希望你能夠在這個部分能夠給我們一個公平、客觀的機會。如果總統立委的選舉議題，每到選舉的時候再來討論，那麼整個國家在運作的過程當中就永無寧日，所以本席希望主委能夠在這段時間好好地做檢討，不管是18歲投票、不在籍投票，或者是我們的國家體制以及總統立委要不要合併選舉等議題，我們希望在選舉前把這些工作做好，如此，我相信在選舉的時候才會有公平競爭的機會，也不會再造成像昨天一樣，我們這麼優秀的院長在立法院被羞辱的狀況。主委，你可以在這段時間去做嗎？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。報告委員，現在內政部跟中選會都在盤點現有跟選舉有關的法律，我們會在適當的時候，把整體修法的意見提出來。
    黃委員昭順：我希望你能在最短的時間內，召開公聽會或是採取其他活動，因為在沒有選舉的時候，大家才能夠有比較寬廣的胸襟來做討論，否則每個案子都擱下來。我覺得到了選舉的時候再來做政治攻防，這不是應該有的現象。其次，在禮拜一的晚上，本席搭乘六點多的高鐵回高雄的時候，接到辦公室同仁的電話，他跟我說割闌尾計畫的一些學生邀請我參加昨天的一場記者會，藉這個機會我跟那些學生說抱歉，因為當天我回到高雄已經是晚上八點多，而且他們很晚才跟我聯絡，所以我昨天沒有辦法參加。我也藉這個機會表明我的態度讓大家了解，因為罷免門檻及是否能夠宣傳等問題的確造成很多困擾，在這些困擾的過程當中，他們所用的宣傳效果甚至比我們不准他們宣傳的效果還要高得多，對不對？所以今天我要以正式而且嚴肅的態度面對這件事情。因為現在選舉剛剛結束，所以我不預設任何的立場說這個案子我們要怎麼做，對於罷免門檻要怎麼調？要不要讓它公布？我都沒有特別的意見，因為我覺得這些都是可以討論的，但是我要提醒大家，美國有幾個案例，我相信部長應該知道，在2011年、2012年美國威斯康辛州曾經發生過好幾個案例，他們互相彼此攻防，選完後又罷免，罷免完了又再次選舉，選舉上了又再次罷免，這些案例對社會的整個運作都有一定程度影響，所以本席希望部長跟中選會主委就上次他們提出時所產生的一些不必要的問題做研究，你們能不能辦幾場公聽會或座談會，讓大家一起討論，針對到底要降到多少，是否能夠公開等問題做利弊得失的比較，然後提出更好的辦法出來？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。是的，內政部在上屆會期提出這個問題的時候，也舉辦過公聽會，如果大院也能舉辦，我覺得也是好的事情。剛才我也說過，這個門檻不是不可以談，它不是鐵板一塊，本來就是協商的過程，但是事情過與不及都不好，如果太過，把門檻調得太低，就會有威斯康辛洲的例子發生，天天都在選舉，天天都在罷免，這樣就會像我們說的，不管對成本也好，或是對社會安定也好，都是不好的。
    黃委員昭順：我不管立法院有沒有辦公聽會，我是希望你們兩個主辦機關可以在現在選舉剛剛完的時候，大家心平氣和的把這些事情弄好，我們不預設任何立場，我覺得這樣修法才能夠討論，好不好？
    陳部長威仁：是，這是比較理性的態度。
    黃委員昭順：好。第三個，我想對顧立雄委員所提第七十三條第一項第二款及第五項的規定，也就是原住民立委遇缺要及時遞補的制度，本席請問兩位的態度是如何？
    劉主任委員義周：報告委員，關於遞補我們的看法是，現有的民意代表遞補制度是因為他的賄選造成當選無效，要有這樣的原因才可以遞補，其他的原因是不行的。當初有這樣的法律主要原因是，如果不是因為他賄選的話，落選頭的候選人很可能就當選了，所以才設計了這個遞補制度，這等於是還他一個公道。關於原住民的選舉裡面有相同的狀況要遞補的話，我覺得邏輯上是一樣的，所以這個部分我們可以支持。但如果是不論什麼樣的出缺原因都遞補，我們覺得就需要再斟酌。
  • 黃委員昭順
    需要斟酌。請問部長的態度呢？
    陳部長威仁：我們的看法跟中選會一樣，因為選舉應該是一體適用，如果在原住民立委的部分是無論什麼原因都可以遞補，那其他的選舉呢？另外，剛才也提到，可能有道德的風險，譬如我們講好了，你辭職就由我來遞補，這也是一個道德的風險，所以我認為最好還是要審鎮。
    黃委員昭順：本席針對這個提案，我把我的意見非常清楚地講出來，因為現在只有三級民意代表跟中央縣鄉的選舉，依據公職人員選舉罷免法才有遇缺遞補的問題，換句話講，立法委員是沒有遞補的制度，如果我們就原住民地區做這樣的修法，那其他地區要不要做？我認為一國不宜兩制，本席在這裡要提醒民進黨，我覺得這是一個自肥條款，而且吃相難看，所以我明確的表示對這個案子反對的態度，我希望我們在整個制法的過程當中，能夠更周延、更圓滿，而且一個國家必須只有一個制度，我很清楚表達我的意見，所以本席希望下午在討論條文的時候，主席能夠把我的意見放進去。
    再來是這兩天大家對內政部所發布的土壤液化區域，大家看到那張圖都抓狂了！我請教部長，我看了高雄比較舊的地區，也就是早期開發的地區，全部都被你們劃上紅色，現在我們是看到紅色，就驚慌了！
  • 陳部長威仁
    這不必怕啦！
    黃委員昭順：不必怕？現在人心惶惶，有些技師就建議可以讓房子穿鐵衣。本席不是很瞭解，請問部長，是不是要這樣做呢？而且這整個過程下來，後續的配套要怎麼做，能不能請部長也告訴我們？
    陳部長威仁：報告委員，其實貴委員會也在明天（禮拜四）安排我們來做相關的報告。這裡面有很多……
  • 黃委員昭順
    明天要進行報告嗎？不是說……
  • 主席
    是昨天……
  • 陳部長威仁
    昨天增列了一項報告。
    黃委員昭順：抱歉，我沒有看到。本席一直以為明天要處理集會遊行法，還很高興。不過，有辦法兩個議題都在同一天進行報告嗎？
  • 主席
    因為大家很關心這件事。
    陳部長威仁：首先我要講，這個資料是很粗略的。
  • 黃委員昭順
    對。
    陳部長威仁：我一再強調這個資料很粗略，因為它是用少數的鑽孔資料串連起來，推定這個地方是什麼樣子。但是地質的環境變化很大……
    黃委員昭順：但是把這種很粗糙的資料串連起來，然後公布，是會嚇死人的，你知道嗎？
    陳部長威仁：所以需要有配套措施說明清楚，當我們一打開網站……
    黃委員昭順：我昨天看到我們高雄加工出口區土壤液化的資料，部長知道我們都「掣咧等」嗎？
    陳部長威仁：不必啦！其實很多房子，像高樓的地基老早就挖得很深，把那個土都挖掉了，還有很多的狀況也都已經處理掉了。
    黃委員昭順：部長不能這樣講。像這次臺南地震，結果大樓垮下去，大樓也有挖地下室啊！
    陳部長威仁：這個大樓的情況不同，它不是土壤液化造成的，絕對不是。大樓附近並沒有土壤液化的情形。臺南有土壤液化的情形是在安南區，是曾文溪流經曾文大圳、嘉南大圳中間的沙洲地。我曾經去看過。
    黃委員昭順：這次臺南地震的災區，不是土壤液化的地區。但是我想……
  • 陳部長威仁
    維冠大樓倒塌不是土壤液化造成的。
    黃委員昭順：這次資料一公布出來，幾乎所有住在被你們劃為土壤液化紅區的民眾，都打電話來詢問。本席的電話都接不完。民眾問我，他們應該搬到哪裡比較好。我也只能說，我來請教部長。
    陳部長威仁：這種專業的問題，就好像我們生病要去看醫生一樣，大家不要自己胡亂解讀，以為那就是怎樣的。這沒那麼嚴重……
    黃委員昭順：雖然部長5月19日就要卸任，但距離現在還有2個月的時間。就整個配套和接下來可能產生的問題，我希望長部能夠清楚地讓全民瞭解、放心。好不好？
  • 陳部長威仁
    好。
  • 黃委員昭順
    謝謝部長。
  • 陳部長威仁
    謝謝委員指教。
    主席：我先說明一下。明天我們安排土壤液化和老屋健檢的議題，關心這部分的委員可以來本委員會踴躍發言。
    姚委員要求程序發言。現在請姚委員文智發言。
    姚委員文智：主席、各位同仁。部長不久就要離職，本席有一些話要讓部長聽到。
    剛才部長一開始回答張委員的詢問時就曾說過，現在這個時間點很尷尬。這樣的尷尬在這2個月以來的很多場合，我想都出現在你的字裡行間，對不對？部長要不要站起來回答一下？
  • 主席
    這是程序發言。
    姚委員文智：剛剛黃昭順委員提到昨天總質詢的事，我要特別在這裡跟大家說，為什麼昨天我會認為讓院長在台下休息就好？因為前一位質詢的吳志揚委員，準備充分，詢問有關運動產業化、文化產業化的問題，我真的很仔細聆聽，結果院長的答復是「嗯嗯啊啊」、「很好」、「我們研究」。我發現院長最後只能答應一件事情，就是3月19日去看棒球。
    為什麼？因為很多事情已經不是他可以決定的。大家知道嗎？很多事情長期發展的方向，稅賦的調整等，這些都不是在這個空窗期可以決定的。因為看到這個現象，我發現院長只能回答要不要去看棒球，所以輪到我質詢時，我就說，是不是請院長坐著，因為民主政治是揖讓而升，下而飲，卸任之後我再請院長吃飯、喝酒，因為我覺得張院長做人也還不錯。昨天我用台語講，是不是有些媒體聽不太清楚？
    在這個空窗期，我要問的問題，他真的也沒什麼辦法回答，而且同一個時間小英還正在宣布閣揆人選。因為這樣的感想，我要呼籲，當然我不能剝奪其他委員的權利，但是總質詢一開始時，我們曾經想過，包括一些資深的委員在內，大家都不要質詢了。我要再次呼籲，是不是有的委員可以不要再質詢了，我們趕快進入法案的審議。不要說，在議場上，整個國家或行政團隊也好，或是立委也好，大家好像在看一場秀，有的時候是處女秀，然後行政團隊「嗯嗯啊啊」，其實也沒有辦法做什麼決定。這樣在立法院上演的大戲已經2個月了。
    這是我昨天的立論，但是剛剛黃昭順委員趁我不在講了一些話。他完全不知道事實，所以我要特別跟主席講一下。我也知道主席為什麼會讓部長離開，應該也沒有不敬的意思嘛！對不對？
    主席：沒有，他有跟我提。
  • 姚委員文智
    也沒有不敬的意思嘛！
  • 主席
    很尊敬他。
    姚委員文智：過去我們審查時，部長可以離開嗎？當然不是嘛！有些時空條件不同，大家會看現在怎麼樣運作最好。
    主席：我跟大家報告。部長是在禮拜一下班時向我請假。他說今天有要公，我審酙法案審查的情況就准假。沒有任何其他的意思，我想部長知道。
    接下來請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我聽了答詢後有一點想法。其實行政部門的主觀意志和看法，帶有引領整個社會輿論的作用。所以如果行政部門的看法老是和民眾對立的話，那就沒完沒了了。
    我看今天提出來這麼多的修正案中，部長只要一項而已。
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。我們想要好幾項。
  • 莊委員瑞雄
    你要哪一項？
    陳部長威仁：首先，我們剛才講過，譬如選罷法中有關罷免門檻可以適度地調整，我們並沒有反對；要宣傳，我們也贊成。還有，原住民的單一選舉全國性的不在籍投票，我們也贊成。我們都……
    莊委員瑞雄：我看部長很開明，很不錯。如果罷免的部分能夠宣傳，門檻也可以降低的話，那是很好的。那請教周主委的意見是？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。我們的意見沒有什麼差別。
    莊委員瑞雄：我看到中選會的意見是，只贊成原住民選舉人不在籍投票，以全國為選區採移轉投票方式而實施不在籍投票。我只看到這一項，你很明確的說yes而已。
    劉主任委員義周：後面還有很多修正是我們贊成的，請委員看清楚。
    莊委員瑞雄：所以你的意思是說，你稍微跟得上陳部長，也稍稍開明？
  • 劉主任委員義周
    有啊！我本來就很開明。
    莊委員瑞雄：好，那簡單。在這麼多的提案裡，大家一致認為罷免宣傳這個部分要刪掉，部長你贊成嗎？
    陳部長威仁：我贊成，但是……
    莊委員瑞雄：好，不用有但書，主委你呢？
    劉主任委員義周：我們要把修法的相關條文都建議過後，這個我們上次就看過了。
    莊委員瑞雄：好，這樣很好，昨天「割闌尾」的團體收到裁決書、要被罰錢，這件事情你知道嗎？
    劉主任委員義周：我早上才知道的，這個裁決書是臺北市選委會所做的決定。
    莊委員瑞雄：對，那你的看法怎麼樣？
    劉主任委員義周：我的看法？他們會做這樣的裁決是因為現有的法律是不准的，它在選舉期間做這樣的事，當然就要依照現有的法律來處理，為什麼上個會期我們會建議要修法？因為只有在及時修法的情況下就可以避免這種狀況，現在我想他可能就要採取……
    莊委員瑞雄：這些我都知道，這種理由連小孩子都知道，我現在是要跟你說，臺北市選委會會開出這張裁罰書，它當然是主張依法行政，對不對？但是你站在上級機關、中選會主委的立場，你剛才也跟本席提到，針對整個罷免宣傳的部分，刪！這是你的立場，對不對？
  • 劉主任委員義周
    對。
    莊委員瑞雄：那很簡單，「割闌尾」這個團體所收到的這張60萬元的裁罰書，本席具體的跟你建議，你直接把它廢止掉。
    劉主任委員義周：報告委員，中選會是合議制的，當然可以提議，但是……
    莊委員瑞雄：我知道是合議制，但是我要知道的是你的態度，主委，如果你回去吃個便當、喝杯水後說，今天這張就把它廢止掉！那些委員就會說主委表態了，這個表態不是亂表態，因為你剛剛已經在本院表態了，你也認為這個修法是對的，不合時宜的法令在修法之際，透過首長的意志把這張社會大眾都認為不合理的裁罰書給廢止掉，你的看法是怎麼樣？
    劉主任委員義周：委員，我幾年前就有講過這是不合時宜的，所以我主張要修法，但這件事情還是要按照程序來完成，我個人……
  • 莊委員瑞雄
    你們都是黑白郎君。
  • 劉主任委員義周
    沒有。
    莊委員瑞雄：臺北市選委會開出那一張罰單的時候，其實當初人家就有跟你們講了，請你們上級機關幫他們申請釋憲，但是你們不要。
  • 劉主任委員義周
    釋憲是另外一回事。
  • 莊委員瑞雄
    是你們不要。
  • 劉主任委員義周
    釋憲是另外一回事。
    莊委員瑞雄：對啊！你們的態度不明，所以我才會說你們是黑白郎君，既然大家都認為罷免宣傳要處罰的這個部分不合時代的潮流，其實這個跟時代也沒有關係，我不是說「時代力量」。選舉時大家都必須要去做宣傳，要讓民眾來認識我，得到民眾的認同，罷免何償不是如此，他整個主張、訴求也是要訴諸於民眾，但你反而跟他講說這個要處罰，這個是不當的限縮人民的權利，這個很明顯，這個不符合一般民眾對法律的感情，既然是這樣，而主委你也表態了，部長也表態了，但你卻不敢有所動作，回去講一下，邀集一下你那些同事，把這張罰單廢止掉，你有什麼看法？
    劉主任委員義周：委員，開會的時候我可以表達這個意見，結果是什麼我不曉得。
    莊委員瑞雄：這樣就對了，這樣你就是稍微有點開明了，知不知道？
  • 劉主任委員義周
    我本來就很開明。
    莊委員瑞雄：其實我一直在講，為什麼行政首長的看法對整個社會層面影響很大？主委請回。部長，你今天有沒有看到另外一個新聞，就是新竹地院──我不知道是哪個地院？桃園那個地方用監視器來開罰單，這個在台灣屢見不鮮，對不對？罰單開出來以後，現在法院把它撤銷掉了，所以我要聽聽部長你的看法如何？我們行政部門、各個縣市用監視器來撒下天羅地網，有的時候我們的員警吃飽太閒沒事做就一直看，這個闖紅燈、這個違規，截取圖像、相片後就開單寄出去，你認為這樣好不好？
    陳部長威仁：我想那個應該是個案，我們會去了解，但是因為這個是地方的事情，我還是要請警政署了解以後才能知道他們現在的作法。
    莊委員瑞雄：沒有，部長，不是這樣，這個不是個案的問題，這是法律規定的問題。
    陳部長威仁：沒有，現在不可以那樣子做。
    莊委員瑞雄：所以你要講清楚，你的意思就是不行就對了？
    陳部長威仁：目前我們是沒有要這樣子做，不會用監視器錄到的東西來做處理，除非是高速公路上所設的那些照相的器材，或是道路上的照相器材。
    莊委員瑞雄：利用機器來代替人力，這樣看起來好像很科學，但是不要忘記了，這個部分超出人民的授權，你設置這麼多的監視器，我相信在每個議會裡面設置監視器的訴求都是，如果有刑案發生就可以很快的偵破，有交通事故我們也可以很快的來做釐清，甚至是判定責任歸屬，要設立監視器的時候都是這樣來跟議會做報告，但是設立完了以後，大家就拿來隨便用了。用這樣一個天羅地網的方式側錄，到最後把它拿來開單，這個很明顯的違反比例原則，我覺得這部分部長應該要藉這個機會說明一下？
    陳部長威仁：我會請警政署去了解，因為這個案子你有看到報導，你可能看得比較仔細，但是我沒有看到，所以我會請他們去了解。
    莊委員瑞雄：你想想看嘛！以前測速照相器的前面哪裡有設置那一塊的警告標誌？因為行政部門的想法就是要偷拍、要遏止違規，所以以前根本不會在前方幾十公尺設置會有測速照相這樣的警告標誌，以前沒有那個概念。
    陳部長威仁：當然，警察不管是取締交通違規還是其他的違規，它的目的不是在於取締，而是希望民眾的心中能夠有法律、有警察，能夠守法，對自己的安全及社會的秩序有所幫助。
    莊委員瑞雄：這個都只是其中之一，這個是法治教育，警察真正應該要去想的是，一張罰單開下去就是一個行政處分，任何的行政處分如果有侵害到人民的權益的，這些程序都應該要合法。
    陳部長威仁：但前題是要他有違規、違法，所以才會被取締。
    莊委員瑞雄：也不能這樣子講，違規、違法要被取締不代表行政部門就可以用盡所有的手段，這個違反比例原則，所以我們才會說前面要設置警告標誌，要先有一個警示作用。
    陳部長威仁：現在有這樣的規定，我們就會照這樣的規定來做。
    莊委員瑞雄：部長，這部分應該要按照程序來做，有超越整個使用目的的，這些都必須要嚴格的去做遵守。另外，不好意思，主委請再上台來，我看部長也要去做一個宣示，3月4日你有提到，3月中旬會就選罷法中的複數投票、罷免門檻跟不在籍投票、通訊投票等分別召開公聽會，我看到這個新聞。
  • 陳部長威仁
    沒有啊！
  • 莊委員瑞雄
    你沒看到嗎？
  • 陳部長威仁
    我有這樣子說嗎？是誰說的？
    莊委員瑞雄：你不記得了，你話說太多了，不記得了？
  • 陳部長威仁
    我沒有說。
    莊委員瑞雄：你沒說？這是3月4日的新聞，很顯然的，我們內政部連一場的公聽會都沒打算要辦？
  • 陳部長威仁
    那是去年的。
    莊委員瑞雄：去年的？那去年到現在應該已經如火如荼的了，你辦過幾場？
  • 陳部長威仁
    這個我請司長來說明一下。
    莊委員瑞雄：不是，是今年，今年有沒有要辦？已經要修法了。好，讓你講。
  • 主席
    請內政部民政司林司長說明。
    林司長清棋：主席、各位委員。跟委員報告，因為今年我們有做全盤、整體的修法，這部分我們已經請各機關提供意見，目前已經發函請各機關提供修法的意見，我們會持續的來辦理相關意見的討論。
    莊委員瑞雄：所以說嘛！部長，為什麼我會說這個很重要？既然各個黨團都要把罷免宣傳這部分整個刪除掉，至於門檻到底要降多少，大家似乎也有一個共識，就是要往下調。去年你們分門別類的說要去辦這個公聽會，我看有的有辦，有的應該沒辦，複數選票的部分最後你們有結論了嗎？
  • 陳部長威仁
    還沒有。
    莊委員瑞雄：所以又是先預告，但到最後實際上有沒有辦？沒有。現在大家提出這麼多的案子，也快有共識了，我看部長你也不要因為520快要到了、要下台了就不辦，你也應景的辦幾場吧！
    陳部長威仁：不是，我跟委員報告，有共識的法律可以先走，有一些大家還需要討論的部分，我們收集整體的意見之後，會召開公聽會來徵詢大家的意見，至於這個修法，畢竟短期內沒有要再選舉，所以大家可以比較理性的、廣泛的、比較周嚴的討論。
    莊委員瑞雄：大家都很理性，在這邊討論大家都很理性，在這個地方本院任何一位委員的發言，就算有不同的意見，大家都還是言之有物，非常的理性，大家都是要試探你們行政部門的底線到底是在什麼地方。你今天表態了，既然你表態的意見跟我們一樣，那就召集大家來開公聽會，讓結論可以出來，這樣整個修法的速度才會更快，不然除非你告訴我們，行政部門完全尊重立法部門的意見，門檻多少你們自己說，這樣不是更快，所以程序該走的還是要走，好不好？好，謝謝。
    主席：我們歡送部長，我要替他解釋一下，他有請假。
    請Kolas Yotaka委員發言。
    Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委你好，你能不能唸一次螢幕上的條文。
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。對不起！我沒有戴眼鏡，但是我知道那個內容，我想重點就是要尊重原住民的語言。
    Kolas Yotaka委員：好，我來唸，憲法增修條文第十條第十一項「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。」，我要請問你的是，你覺得原住民族的語言跟文化重不重要？
  • 劉主任委員義周
    當然重要。
  • Kolas Yotaka委員
    為什麼重要？
  • 劉主任委員義周
    因為這是每一個族群最基本的價值。
    Kolas Yotaka委員：那你知不知道教育部跟原民會在2005年已經公布一套拼音書寫系統，包括我的名字，Kolas Yotaka，就是用這一套拼音書寫系統寫出來的。
  • 劉主任委員義周
    這個我了解、我知道。
  • Kolas Yotaka委員
    這一套書寫系統是不是合法的？
  • 劉主任委員義周
    當然是。
    Kolas Yotaka委員：如果說它是合法的書寫系統，為什麼在1990年代，在2010年、2014年、2015年，當有原住民的候選人要求在公報上刊登自己的名字或者政見的時候，中選會拒絕了。
    劉主任委員義周：我想跟委員報告，名字跟政見要分成兩個層次來講，姓名這部分……
    Kolas Yotaka委員：好，先讓我說明，2010年跟2014年，這2年都有候選人要求以羅馬書寫系統並列漢人看得懂的漢字來書寫政見，但是為什麼中選會不願意接受？
    劉主任委員義周：我們那時候講過了，因為選罷法裡面……
    Kolas Yotaka委員：好，我讓主委來回憶一下當時中選會的決議是什麼，首先，第一個決議是說：「選舉公報之目的是為提供所有選民知悉候選人政見之管道，與原住民族語言書寫系統的目的是為族語保存、教學與認證的需求不同，而且為了避免以特定族語刊登對使用其他語言的候選人與選民造成不公平，選舉公報原住民政見應以本國文字為限，不宜與羅馬拼音並列刊登。」，首先我想請問你，原住民族的書寫系統是不是只是語言教學的工具而已？
  • 劉主任委員義周
    關於這個部分請委員指教。
    Kolas Yotaka委員：當然不是，原住民族的拼音書寫系統是記錄我們的語言還有文化，甚至是個人身分認同非常重要的工具，當然不是中選會共議的委員會所說的，只是為了學生的族語認證考試，是為了加分，當然不是。另外我想請問你，你說以本國文字為限，有哪一條法律規定本國文字是漢字？請你現在告訴我，有哪一條法律規定漢人看得懂的漢字才叫做本國文字？現場有非常多的法律專家，我告訴你，我們查過了，沒有。
  • 劉主任委員義周
    應該沒有。
    Kolas Yotaka委員：沒有任何一個法律規定中華民國的國字叫做漢字。第二，你當時拒絕了這位候選人的原因：「目前原住民族有14族，語系各不相同，選舉公報的原住民政見如准予刊登羅馬拼音究竟應以何族語為準，恐有爭議。」，這就是剛才你所說的，你把事情複雜化了，說我們有42種不同的語系，這是一個事實沒有錯，但是候選人其實是很聰明的，我先繼續唸完，你說：「很多族有爭議，而且以羅馬拼音刊登之政見內容應與語言語法拼音不同，與我國文字的語法不同，其他各族如果無法了解其意涵會引發公平性的爭議。」，首先我要告訴你，這是2011年你們的回函，當年只有14族，但是現在已經有16族了。候選人當然會用他自己的民族語言的拼音來書寫，候選人當然也很清楚，他一定會用比較多選民的這一個語言的拼音來書寫他的政見。第三，當年中選會還回函：「倘選舉公報原住民政見得採本國文字與羅馬拼音並列刊登，於字數計算、審查內容、編校、分送等作業，現行公職人員選舉罷免法亦無相關配套規範，並列刊登羅馬拼音有其窒礙難行之處。」，我想請問主委，中選會沒有辦法編校、分送這些政見，難道是原住民族的責任嗎？難道是原住民族的候選人跟選民應該要負擔的責任嗎？
    劉主任委員義周：報告委員，我們的重點是在講，其實在體制上做一點變更是必要的，但是在沒有變更之前，我想我們沒有辦法執行，我們的重點是在這個地方。
    Kolas Yotaka委員：為什麼會沒有辦法執行？中選會不是有非常多專業的法政專家，為什麼會沒辦法執行？
    劉主任委員義周：我想向委員報告，當時委員也有提出來，我們的人員在選舉規定的期間內不太可能可以去審查那個內容。
    Kolas Yotaka委員：好，行政機關對原住民族語言的無知，沒有辦法可以用來說服我，說因為這樣所以原住民族不能用羅馬字來書寫拼音政見。我自己有一個實際的案例，在今年的總統大選前，而且我在知道你們的選舉公報也都還沒有印出來之前，我親自送了一封信到主委、到中選會。這封信是請中選會可以──來！我們來看一下這個選舉公報，我希望中選會可以並列我的羅馬字，並且要讓羅馬字優先書寫，我知道中選會一定會說要跟戶籍謄本一樣，那沒有問題，戶籍謄本上面有漢字、也有羅馬字，但是我希望公報上面可以先行我個人所認同的我的身分的羅馬字優先，讓漢字，也就是把只是方便漢人閱讀的漢字放在下方，我希望中選會可以做到這一點，因為我的戶籍謄本上也是有這2行字。中選會要我按照戶籍謄本的名字來登錄，那我就按照，只是我希望你可以讓羅馬字優先行，但是你當時所帶領的中選會拒絕了，你的理由是什麼呢？我們看下一張，你的理由就是，你要求我要用本國文字在前。我要再請問一次，到底有哪一條法律規定中華民國的國字是漢字？請主委回答我。
    劉主任委員義周：報告委員，是沒有這樣的法律規定，我想我們主要的理由是，因為我們的選舉人跟候選人都是依據戶籍，我們是根據戶籍上的記載。
    Kolas Yotaka委員：如果沒有任何一條法律規定，那你為什麼要寫這樣的文來回覆原住民籍的候選人？你可不可以告訴我，有哪一條法律規定中華民國的國字是漢字？尤其在2015年，當教育部跟原民會都拿著我們的拼音文字來教我們的孩子書寫的時候，為什麼中選會要說，不得以本國文字優先行，必須以漢人看得懂的漢字來優先行，來寫我們的政見，寫我們候選人的名字？所以我認為，中選會其實應該要面對這個問題。如果按照中央選舉委員會的組織法，我們的主委、副主委是由行政院長提名，經立法院同意的，而且這個組織法裡面說，本會的委員應該遴選具有法政相關學識經驗的公證人士來擔任，各位剛剛所看到的這一些都是來自中選會的決議，都是由遴選出具有法政相關學識經驗的公證人士所做出來的決議，但卻沒有人可以說得出來本國文字是漢字的這個法理基礎，但還是不斷的用這樣的文字、這樣的回函來回覆原住民族的候選人。所以我認為，主委，我認為中選會其實應該要改革，所謂的改革就是，包括中選會的主委在遴選各委員的時候，必須要兼顧不同的面向，尤其今天這個場合更加的重要，我們看見有那麼多的委員針對選罷法裡原住民族的選制要求提案，包括要不要進行不在籍的投票，包括選區要不要重新劃分，包括原住民族的文字可不可以拿來列為政見等等的，中選會的委員必須要由原住民族來擔任，你認為合理不合理？
    劉主任委員義周：報告委員，關於整個修法的大的方向，我們基本上都是贊成的，有些配套的部分，技術上我們可以討論看要怎麼樣比較適當，至於委員的遴選的這個部分，因為它是行政院長的權責，中選會的主委是不會知道的。當然，我們也希望我們的委員背景可以多元，可以適合社會實際上的狀態，但是那個提名的權力在行政院長。
    Kolas Yotaka委員：好，沒關係，我再請大家來看一下，你剛講的字數統計，我最後再請主委來看一下。原住民族的文字到底有多少個字？你們看，如果我有一個政見：「以就地安置原則解決河濱部落長期居住問題。」，這句話的漢字有20個字，但是我以我的文字、阿美字寫出來只有15個字，如果我還想再提一個政見，就是：「編列預算進用專職族語老師，擔任學校及語言巢的族語教學工作。」，這句話漢字算起來有29個字，原住民族的文字只有16個字。今年平地原住民的選舉，我們看到這個原住民的候選人，公報上大家的格子都是一樣的，例如這個第一類的候選人，他的政見相對是比較少的、比較精簡，後面還有那麼多空白的空格，為什麼不准原住民的候選人同時並列原住民語言的文字寫出來的原住民族語的政見，這是技術上可行的。並且如果是你另外提出來的編校的問題，我告訴你，我這邊提出來的修正案有特別的提到：「候選人自己、候選人具有原住民身分者，得將其政見譯為一種原住民族語的文字、書寫符號並列於中文政見之前。」，中選會不用擔心，候選人會自己寫，同時要求中選會必須要在中選會內、在各大大小小的選舉之前，成立原住民族語政見的編校小組，全國有多位的族語老師都是各位包括主委您的老師，中選會主委、中選會所有的委員都必須要謙卑的向原住民族語的老師學習，謝謝。
    劉主任委員義周：這個我們了解，謝謝。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早，在保障人民罷免權的原則下，有關今天修法的版本裡面其實有提到，不管是下修門檻也好，或是有關提案、成案通過罷免案的這個門檻也好，全部的內容主委應該都已經看過了，那你有沒有覺得有比較合理的？因為今天大家講的還是通過罷免案的、為什麼本席會這樣問？因為本席看到有些版本中通過罷免案的條件其實是很低的，一個立委可能只要四、五萬票就可以當選，如果照這樣子的修法內容，可能只要1、2萬票就可以罷免他，對不對？這應該沒有錯。我們現在好不容易調成最多2年選舉一次，如果罷免案這麼容易就可以通過，那有可能未來大家就罷來、罷去，總統併立委、直轄市併鄉鎮市里長的這些七合一、九合一的選舉，如果罷免案都變得很容易，那到最後你會不會擔心選舉選不完了？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。因為罷免案這種選舉都是在局部的選區，所以處理起來相對沒有那麼複雜。
    陳委員怡潔：那這一些版本你看過之後，你覺得有哪一些比較合理？就是你認為比較沒有意見，而且你也覺得是比較可以做的？
    劉主任委員義周：我覺得比較可以做的就是連署提案，連署提案可以儘量簡單。
  • 陳委員怡潔
    連署什麼？提案？就是門檻？
    劉主任委員義周：提案罷免，但是連署要成案，就是要去動用到資源來辦理選舉，這個門檻可能可以降低，但是可能要稍微的考慮一下，就是整個社會要付出的成本到底有多少？這樣合理不合理？另外其實我剛剛口頭上的報告也有提到，就是現在訂的門檻都是用百分比，但我覺得在選區人數比較少的情況下，也許可以考慮單純的一個百分比再加上人數最少要幾人以上。
  • 陳委員怡潔
    就是至少、限額要幾人以上就對了。
    劉主任委員義周：對，因為我覺得……
  • 陳委員怡潔
    你說。
  • 劉主任委員義周
    因為這個最後都是要花到人民的……
  • 陳委員怡潔
    成本啦！
    劉主任委員義周：成本，對。
    陳委員怡潔：為什麼我會這樣子問呢？因為如果得票率、就是差一點點就險勝或是五五波的選區，如果另外一方他鼓動他的支持者來提案罷免當選者，這也是有可能會發生的，你認同吧！
  • 劉主任委員義周
    對。
    陳委員怡潔：如果是這樣，那要怎麼樣來避免或是防範，譬如實力相當的或是一些比較輸不起的競爭對手，到底要怎麼防範這個部分？我希望主委這邊還是要再多加的考量一下。民進黨一直在說「謙卑、謙卑、再謙卑」，不當黨產的處理可以算是轉型正義，但是依目前看來，民進黨已經國會過半了、已經是最大黨了，我前幾天也有聽說，國民黨的大黨鞭都已經說他們輸得很慘了，可是我今天看到民進黨的立委提出來的很多的版本的門檻好像有點過低，只要提出來一點點就可以罷免掉其他的立委，所以本席不知道民進黨的立委是不是不擔心自己會被割草，因為大家都說他們綠油油的一片，不怕被割草，感覺還挺驕傲的，一年後，如果依他們這個速度，有可能會割掉十幾席的闌尾，你覺得有沒有這個可能？
  • 劉主任委員義周
    這個我不太清楚。
    陳委員怡潔：也就是說，如果依照這樣的門檻，有沒有可能？
    劉主任委員義周：那個不太容易知道，我覺得通過……
  • 陳委員怡潔
    事實上也不太適當？你覺得會不會太狠了？
    劉主任委員義周：要通過罷免案的門檻一定不能太低，而且不能違反民主政治的原則。
    陳委員怡潔：為什麼我要講那麼多？我要說的是，親民黨對於罷免案成案的門檻可以由現在的15%下降為10%，你覺得OK嗎？因為我看大家幾乎都是把15%調為10%，這個部分可以嗎？我們又沒有綠油油的，我們才3顆橘子而已，主委？
    劉主任委員義周：如果立法院通過的是10%，那我們就照10%來執行。
    陳委員怡潔：OK！另外一個部分就是有關以後提案連署人只要提共同的姓名，因為現在包括鄰里的部分都要書寫得非常清楚，所以我們希望以後只要用姓名跟身分證字號，因為現在只要用姓名跟身分證字號去查就可以知道是誰了，所以不要再做一些技術性、技術門檻的杯葛，不要去卡人民的罷免權，這個有沒有辦法？
  • 劉主任委員義周
    就是連署嗎？
    陳委員怡潔：對啊！就是連署的部分，譬如名單內需要正確的書寫，你現在是要正確的書寫姓名、身分證字號，包括鄰里，但是我們發現有很多都是鄰里寫不清楚，有些人的鄰里寫不清楚你們就不算了，所以我們的意思就是，未來是不是只要有姓名跟身分證字號就好，因為其實現在很方便，只要用姓名跟身分證字號一查就可以知道他的戶籍資料了，所以不要再用這些技術門檻去杯葛，有沒有辦法做？支不支持這樣子？
    劉主任委員義周：其實我們在查驗的時候，就是輸入身分證號碼去check的，看實際上有沒有這個人。
    陳委員怡潔：對，所以實際上你已經用這樣的方式了。
  • 劉主任委員義周
    對。
    陳委員怡潔：所以就不應該再用這樣技術性的東西、這個門檻去杯葛他要不要罷免，因為這個其實是人民的權利。
    劉主任委員義周：我想我們應該沒有，我想向委員報告……
  • 陳委員怡潔
    那你可不可以做到？就是朝這個方向。
    劉主任委員義周：我們朝的方向是這樣的，因為上一屆的委員會在討論公投法的時候，有討論到要用電子連署的方式，我們也有在研究這個方式、技術，我們相信，未來在國民身分證電子化之後，這樣的連署計算上會更方便。
    陳委員怡潔：你剛剛說這個基本上你是可以支持的，對不對？
  • 劉主任委員義周
    對。
    陳委員怡潔：另外一點，就是現在軍公教已經有組軍公教黨了，那為什麼他們不能當提議人？未來他們是不是也可以成為罷免案的提議人？這個主委認不認同？因為現在軍公教不得為罷免案的提議人，但現在都有軍公教黨了，所以我們希望未來他們也可以成為提議人。
    劉主任委員義周：因為這個行政立法上有規定，但他可以參加連署。
  • 陳委員怡潔
    他沒有中立？
    劉主任委員義周：他還是可以參加連署，但提議不行。
    陳委員怡潔：不是，為什麼提議不行？現在都有軍公教黨了，為什麼他不能當提議人？他沒有行政中不中立的問題，因為投票是他的權利，軍公教本來就可以投票，今天他只是要去做提議人，為什麼不行？你可以同意他連署，為什麼不可以同意他提議？我當然知道提議跟連署不一樣，這個沒有行政中立的問題，主委，你聽得懂我的意思嗎？你不能說你要行政中立，所以這個你不可以做，因為我們現在就是要來檢討，我們希望這個法可以修得更完善，我請問你，軍公教可不可以投票？不然軍公教都不要去投票好了，他們可以投票吧？
  • 劉主任委員義周
    當然可以。
    陳委員怡潔：對啊！那現在有沒有軍公教黨，有沒有？這次選舉有沒有？
  • 劉主任委員義周
    有。
    陳委員怡潔：對啊！那他為什麼不可以當提議人？這是很矛盾的事情，你不可以說因為行政中立法，所以他只能做連署人，我覺得未來他也可以做提議人的這個部分應該是你也可以去做的。
    劉主任委員義周：這種東西要有配套，就是所有的法律如果通通一致的話，當然我們就會照這個法律來執行。
  • 陳委員怡潔
    但是你覺得這個方向是可以去討論的嘛！
  • 劉主任委員義周
    這個我尊重。
    陳委員怡潔：對啊！所以是可以去討論的。另外一個部分就是針對委員提案，如果原住民的立委有缺額，其缺額由落選人依得票數的高低依序遞補，對於這個提案主委你支不支持？
    劉主任委員義周：我們要看造成缺額的原因是什麼，如果這個缺額的產生是因為賄選所造成的當選無效，這個用遞補跟我們現有其他的遞補規定邏輯、精神、立法意旨是一樣的，這個我們支持，其他的原因我們就覺得需要考慮。
  • 陳委員怡潔
    其他的原因？有哪一些原因你覺得是需要考慮的？
  • 劉主任委員義周
    辭職或死亡等這些原因。
    陳委員怡潔：來！為什麼我要這樣子問？為了讓原住民的民意可以被充份表達，有出缺時就應該要立刻補，你不是說現行的缺額是達二分之一時才補？
    劉主任委員義周：對，這個部分我們是贊成的，就是如果有缺額的話就要補選。
  • 陳委員怡潔
    就馬上、立刻？
    劉主任委員義周：關於遞補的部分，我們覺得原因只能有一個，就是因為賄選而造成的當選無效，其他的原因我們覺得都應該要用補選的方式。
    陳委員怡潔：可是本席認為應該要改，你要再重新選舉一次，而不是由落選頭直接遞補，因為這樣他的代表性才會充足。
    劉主任委員義周：對，但是遞補的原因，過去立法的邏輯是，為什麼這個人會是落選頭，就是因為前面那個人違法，他的賄選造成……
    陳委員怡潔：沒有，這個部分等一下我也要問你，因為這樣會有互相矛盾的地方。所以原住民的部分，為了要讓原住民的民意可以充份的被表達，你不應該讓落選頭直接遞補上來，你應該要讓他們重新選舉，你懂我的意思嗎？
  • 劉主任委員義周
    我知道。
  • 陳委員怡潔
    對啊！那你認不認同？應該要朝這樣的方向去進行才是對的。
  • 劉主任委員義周
    補選原則上對當選者的民意正當性是比較夠。
    陳委員怡潔：對啊！因為當選的正當性會比遞補的正當性要來得夠，如果重新選舉的話。
    劉主任委員義周：我剛剛講過了，我們唯一支持遞補的理由就是因為當選無效，那種情況下來遞補是可以的。
    陳委員怡潔：不是，那接下來我想請問你，你剛也說其實你也認為重新選舉的公平性會比直接遞補要來得足夠，那我請問你，如果這些法通過了，那你是不是認為應該要從下一屆才可以適用？不能說這一屆修法通過了，有人當選無效，下一個遞補頭就直接遞補上來。
    劉主任委員義周：法律什麼時候開始有效，都是貴院在決定的。
    陳委員怡潔：沒有，我是問你的意見，主委有主委的意見跟態度，委員的意見當然很重要，但是我現在想要聽聽看主委你的態度。
    劉主任委員義周：我的了解是，法律有著不同的生效時間。
  • 陳委員怡潔
    所以我問你嘛！
    劉主任委員義周：關於選舉這部分，我當然是希望這個馬上就可以適用。
    陳委員怡潔：沒有，我認為這一屆修法要下一屆才可以適用，為什麼我要這樣子講？因為吃相不能太難看，你知道我在講什麼，對不對？如果這一屆的這個修法是特別的去為某個人量身訂作，然後就像主委，我覺得你好像被買走了一樣，你說這屆修法就要這屆適用，但親民黨的立場絕對不認為這屆修法就要這屆開始適用，應該要這一屆修法，下一屆再開始適用，不然感覺好像是某個政黨去為特定的人量身訂作這樣的一個修法模式，讓他可以這樣直接的遞補，我覺得這樣的作法太過於粗糙，不要到最後變成是瓦歷斯××的一個條款，這樣對你也沒有加分。
    劉主任委員義周：我沒有考慮這個，真的，我沒有考慮這個。
    陳委員怡潔：你做為一個主委就應該要全面性的考量，第一個，民眾的感觀，對每一個政黨是否符合公平正義，這不是今天主委你要再見了，520之後沒有你的事了，所以你就沒有公平正義。
  • 劉主任委員義周
    520以後還是有我的事。
    陳委員怡潔：不是，我的意思是說，不論有沒有你的事，我也知道，你不會跟我說你也知道你明天早上要吃什麼吧！我要講的不是這個，而是不要讓這個修法特別的為了任何一個政黨或是任何一個人去量身訂作，我們就直接講了，就是瓦歷斯．貝林的條款，其實這樣社會感觀是不好的，好不好？
  • 劉主任委員義周
    是。
    陳委員怡潔：我希望主委能夠遵守這樣子的一個原則去進行研修，好不好？
    劉主任委員義周：我們遵守，謝謝。
  • 主席（Kolas Yotaka委員代）
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，請內政部陳次長及中選會劉主委。2位好，我請教一下，其實今天討論的題目過去我們都討論過，我先確認一下，罷免不得宣傳這件事情，我們應不應該把這個不太合理的條文廢除掉？內政部的意見是怎麼樣？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長純敬
    主席、各位委員。我們是尊重也贊成。
    李委員俊俋：尊重是尊重，贊成是贊成，到底是尊重還是贊成？
    陳次長純敬：我們在上個會期就表達過了，我們是會同意的。
  • 李委員俊俋
    你們會同意嗎？對不對？
  • 陳次長純敬
    是。
    李委員俊俋：但是你們今天的報告寫的是「予以尊重」，意思就是我們立法院怎麼決定，你們就看著辦，是不是這個意思？
  • 陳次長純敬
    是。
    李委員俊俋：我現在請教次長的意思就是，你到底是贊成還是尊重？
  • 陳次長純敬
    贊成。
    李委員俊俋：好，贊成，劉主委呢？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。我們當然支持，我們連條文都提出來了。
    李委員俊俋：你們從以前到現在都表示支持，對不對？好，我現在來了解一下，罷免不得宣傳這個是選政還是選務？
  • 陳次長純敬
    在討論這件事情的時候是選政的一部分。
    李委員俊俋：好啦！這個我也不想再問了，你們都知道這個問題是在哪裡，今天要修的這個東西其實就只有內政部可以講，因為選罷法是你們在主管的，但是實際在做罷免可不可以宣傳的是選委會，問題就是在這裡，好，謝謝，主委請回座──不是，是請次長回座，主委。
  • 劉主任委員義周
    我想怎麼會這麼好。
  • 李委員俊俋
    沒有啦！我對你很好的。
  • 劉主任委員義周
    這個我知道。
    李委員俊俋：有關選舉的部分，其實中選會還是主管機關，而且你們是一個獨立的機關，這個部分應該是你們比較清楚。
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：來，我們來看第一頁，這個部分其實我們在第八屆的時候就有討論過了，包括討論過很多的事，其實委員會也做了一個決議，就是要朝這個方向來進行，現在唯一不足的就是，把罷免不得宣傳這件事拿掉以後，還要有一些相關的配套措施，因為我們對於選舉的宣傳其實是有部分的限制的，但是如果把罷免的這部分拿掉，完全沒有限制，這個也不太好，所以一些配套措施有必要改善，沒有錯吧？
  • 劉主任委員義周
    對。
  • 李委員俊俋
    那上個會期為什麼後來沒有結果？
    劉主任委員義周：就我了解，後來政黨協商……
    李委員俊俋：協商不成嘛！就是蔡正元委員擋嘛！蔡委員說反正有關罷免的部分統統不准過嘛！這個當然不合理，現在他也離開了，所以我們不追究。但事實上，不得罷免這件事根本不合理，剛才內政部次長和主委都講了，對於這個東西刪除都表示支持，唯一就是如何把配套部分修正完整，對不對？
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：其實這個東西非常清楚，一個是罷免不得宣傳這個問題，另一個是罷免門檻要降低，對此我們都討論非常多次，而我今天想跟主委談的跟這些無關，是要討論一下有關原住民選舉的概念。
    首先，我要請教主委，我們在選舉上，平地原住民和山地原住民到底要如何區分？
  • 劉主任委員義周
    這我不太清楚。
  • 李委員俊俋
    你們有這樣分類啊！那請原民會鍾副主委說明一下。
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    主席、各位委員。其實在我們的憲法也有提到平地山胞和山地山胞這部分的區分……
    李委員俊俋：依照憲法規定，是原住民裡面分為山地原住民和平地原住民；但是在選舉上，你們如何區分誰是平地原住民、誰是山地原住民？住在山上的就是山地原住民、住在平地的就是平地原住民嗎？
  • 鍾副主任委員興華
    那應該是延續日據時代對山地跟平地所做的區分……
    李委員俊俋：這樣的區分到底意義大不大？從原民會的角度來講，現在這樣的區分其實值得討論吧？
  • 鍾副主任委員興華
    是。
    李委員俊俋：因為現在交通非常發達，大家往來頻繁，所以是否有必要區分山地原住民和平地原住民，不無討論的空間，畢竟不一定那麼合理嘛！
  • 鍾副主任委員興華
    是。
    李委員俊俋：好，謝謝。
    我再請教主委，現在山地原住民和平地原住民是不是各選3席立委？
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：也就是說，現在原住民朋友大概有50幾萬，總共就是選出6席，那請問你，他們的選區有多大？
  • 劉主任委員義周
    他們的選區涵蓋全國。
    李委員俊俋：非常大，他們都要跑全國，所以立委選完之後，大概可以選總統了。
    現在原住民共有16族，在這16族中，過去擔任立委的分配比例到底如何？
    劉主任委員義周：正確數字我不太清楚，但我印象所及好像是……
  • 李委員俊俋
    大致上跟族別人數比例差不多吧？
  • 劉主任委員義周
    應該是大族多一點。
    李委員俊俋：本席針對第1屆到第8屆做了統計，結果顯示人數最多的阿美族，當選立委的人數也最多；泰雅族並不算非常大的族，但當選人數也很多，當然，不乏同一人當選好幾次的情形，所以整個比例就會提高；還有就是排灣族。不過，這裡面有幾個問題：第一，平地原住民和山地原住民區分不容易，那到底為什麼這樣區分？第二，是不是每一族都有足夠的代表性？以主委來看，包括山地原住民和平地原住民，整個原住民朋友裡面的選區劃分，要不要重新思考？
    劉主任委員義周：我們也常常接到這樣的問題，我個人是認為這部分應跟其他區域立委做同樣的考量，就是做單一選區的劃分。
    李委員俊俋：應該做單一選區的劃分嘛！就本席了解，東部是以阿美族為主，屏東則以魯凱族、排灣族最多，至於其他各族在各地方的分布也都不一樣。問題是如果不劃分選區的話，就會造成族別人數愈多者占愈大比例的現象，結果部分原住民就沒有被代表到。是不是會有這樣的情況？
    劉主任委員義周：會這樣，但我有一個意見也請委員考慮，就是我剛才講過，區域立委是以行政區在考量，而原住民立委是根據身分在考量，所以他的選區劃分……
  • 李委員俊俋
    所以這個是有不一致性嘛！
    劉主任委員義周：對，原住民的選區劃分真的是一個比較複雜的問題。
    李委員俊俋：所以本席今天提出這個問題，希望中選會能夠深入思考，而且你們還要跟原民會配合，看看到底要如何區分。因為原住民朋友的選區劃分會相當程度的限制他們的權利，所以我們有重新思考制定的必要，這點請中選會帶回研究。
  • 劉主任委員義周
    這個我們會考慮。
    李委員俊俋：這個部分就牽涉到另外一個問題，也就是廖國棟今天的提案，他的提案要旨是原住民朋友區分山地原住民和平地原住民，因為交通往來不便，會造成選舉時無法到現場投票的情形，所以才有不在籍投票的討論。是不是這樣？
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：其實對於不在籍投票這個問題，我們也參加過很多次你們辦的討論，不管是不在籍投票或通訊投票，都是臺灣選舉未來思考的方向，沒有錯吧？
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：但是無法解決的是兩個部分：第一，我們有規定選舉要回來本國投票，對不對？
    劉主任委員義周：對，在戶籍所在地投票。
    李委員俊俋：第二，通訊投票或不在籍投票到底是不是一個憲法修正的問題？不是嘛！這是選罷法的問題，所以不在籍投票這個問題，應該在選罷法中認真討論和規範。依本席來看，我認為最需要實施的對象包括學生、勞工，也就是移轉投票的概念而已嘛！所以不在籍投票跟台商、僑胞之間的關係，那是另一回事。
    總之，我今天要講的只有兩個觀念：第一，有關原住民朋友的選舉，你們要重新思考，中選會必須放棄過去那種依照族別劃分選區的想法，因為就像方才鍾副主委所言，現在已經很難區分山地原住民和平地原住民，所以這部分我請中選會帶回思考。第二，因為中選會是任期制，無涉五二○交接，所以對於不在籍投票這部分，包括對象是哪些、實施方式如何等等，你們要仔細研究。其實中選會過去的態度的都一致，亦即除了總統選舉可以不在籍投票之外，其他選舉都不可以，沒有錯吧？
  • 劉主任委員義周
    對。
  • 李委員俊俋
    所以我現在要求中選會針對這個部分再去思考到底要如何解決。我想這兩件事才是我們立法委員應該做的。可以吧？
    劉主任委員義周：好，有關原住民那部分，我們會跟原民會及原住民立委仔細討論，並且廣泛徵求意見。
    李委員俊俋：今天我要提醒主委的是，我們面對問題要解決問題，像罷免不得宣傳就太離譜了，甚至有點涉及違憲的問題，早就該處理了。過去我們無法處理是因為有少數委員阻擋，希望現在能夠儘快處理，尤其你們已提出配套措施，而我自己的版本也提出來了，所以這個部分我們就做個討論再來處理。至於我今天提出的兩個問題，包括原住民選區的劃分以及不在籍投票的規劃，亦請中選會好好思考。可不可以？
  • 劉主任委員義周
    是。
  • 李委員俊俋
    請問這是選務？還是選政？
    劉主任委員義周：我個人不太認為從法律上去區分選務、選政是件容易的事，總之，把選舉辦好就是了。
    李委員俊俋：到現在內政部還是堅持選政他們要管嘛！問題就出在這裡，內政部組織法還沒有通過，也是因為這樣啊！不過，這個五二○之後就會改變。謝謝。
  • 主席
    請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。憲法第十七條規定，人民有選舉、罷免、創制、複決之權。請教主委，針對罷免部分，到目前為止，有沒有成功過？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。很少啦！我的印象中只有兩個案例。
  • 賴委員瑞隆
    比例之所以這麼低的原因是什麼？
    劉主任委員義周：參加罷免案連署的百分比一向不高，這是舉世皆然，我想無法通過門檻應是罷免無法成功的最主要原因。
  • 賴委員瑞隆
    主委知道2014年有一個「割闌尾計畫」嗎？
  • 劉主任委員義周
    了解。
    賴委員瑞隆：這個提案係針對7名立委提出，主委是否記得當時第一階段的罷免連署，所針對的7人中，有幾個人是成功的？
  • 劉主任委員義周
    我大體上知道是哪些人。
  • 賴委員瑞隆
    是哪幾位？
  • 劉主任委員義周
    臺北市有蔡正元；新北市有林鴻池、吳育昇；還有一位是臺中的蔡錦隆。
    賴委員瑞隆：除了這4人以外，還有其他連署成功的部分嗎？
  • 劉主任委員義周
    好像沒有。
    賴委員瑞隆：針對的7人裡面只有4人達到提案成功，比例占了57.14%。主委認為這個提案門檻是否應該調降？
  • 劉主任委員義周
    我覺得提案門檻是可以調降。
    賴委員瑞隆：現行是2%，剛才很多委員建議降為1%，你的看法如何？
    劉主任委員義周：這部分我覺得簡單一點，可能沒有什麼太大影響。
    賴委員瑞隆：這樣可以讓憲法賦予人民的罷免權更有機會實現，所以主委是表示支持？
  • 劉主任委員義周
    對。
    賴委員瑞隆：有關連署這方面，在4個通過第一階段連署門檻的部分，最後有幾人經審核通過，連署成功？
    劉主任委員義周：好像只有1個，就是罷免蔡正元那個案子。
    賴委員瑞隆：所以4個裡面只有1個連署成功，如果以最早的7人來計算，比例只占14%，不到15%，這樣的比例看來也是很低。依照現行規定，連署比例需達13%才過關，這個門檻需不需要調降？
    劉主任委員義周：我覺得可以調降，但要到什麼程度才算合適，我們尊重大院的決定。
    賴委員瑞隆：我們的提案有10%、6%及5%，主委說尊重大家的討論，但基本上是否認為應該下降？
  • 劉主任委員義周
    我認為可以下降。
    賴委員瑞隆：我也覺得整體上應該下降，讓人民有更多的機會可以罷免做不好的立委，換句話說，我們不應在前面的提案和連署部分就封殺人民的權限……
  • 劉主任委員義周
    當然。
    賴委員瑞隆：至於進入最關鍵的投票部分，主委是否記得罷免蔡正元這個案子後來有沒有通過？
  • 劉主任委員義周
    沒有通過。
  • 賴委員瑞隆
    投票率是多少？
  • 劉主任委員義周
    百分之二十四點多。
    賴委員瑞隆：對，主委認為這個投票率高不高？
  • 劉主任委員義周
    我覺得在罷免案裡面算是滿正常的。
  • 賴委員瑞隆
    應該算是不錯。
    主委，這6年來我們舉辦了19次的立委補選，投票率一般是多少？
  • 劉主任委員義周
    30%到40%。
    賴委員瑞隆：相形之下，罷免案的投票率百分之二十幾算是OK的，畢竟選舉時，候選人會積極主動去拉票，再加上政黨的支持，投票率也才達到30%、40%，所以罷免的部分，投票率達到24%算是不低，表示人民的意向已經滿清楚的。依主委來看，這部分要怎麼做才能讓罷免的成功機率提高？我看到很多委員的提案是主張只要支持者比反對者多就算通過，你的看法如何？
    劉主任委員義周：我覺得有兩點可能要請各位委員考慮，一個是現行的雙二一，其中第一個二一就是這個投票有沒有效？只要沒有超過一半就屬無效，我想這比較難達到，因為大家都很清楚，在非大規模的選舉裡面……
    賴委員瑞隆：難度很高，要動員這麼多支持者為了這次投票出來……
    劉主任委員義周：投票率要超過50%，真的不容易。所以我覺得這部分適當調降是合理的；至於標準如何，大家可以有各種不同的看法。不過，如果完全沒有限制，也是不合理的，因為第二個二一是要有效票的一半，這在精神上我當然是可以支持，但以一般民主運作的基本原則─尊重多數來看，這個東西要有相當的人數表達意見才可以，所以我們開會的時候……
    賴委員瑞隆：所以主委的看法是，你支持可以適度調降所占選區人數的部分？比如可以調降到四分之一或三分之一，不一定要維持二分之一這麼高的……
    劉主任委員義周：這個比例要多少，我沒有意見……
    賴委員瑞隆：但你認為應該要適度調降，因為如果沒有跟總統大選或全國性、區域性的大選綁在一起，那麼單一一次的罷免投票，要通過門檻，難度是很高的……
    劉主任委員義周：依照現行規定，罷免案好像不能跟這些大選綁在一起。
    賴委員瑞隆：所以我才說如果不修法，這塊的難度是非常高的。
    劉主任委員義周：對，很高。
  • 賴委員瑞隆
    所以主委也支持應該適度調降？
    劉主任委員義周：是可以調降，但我之所以認為還是需要門檻限制，主要原因是辦理罷免也是一種社會資源的使用，所以一定要真正達到它的作用啦！
    賴委員瑞隆：我也認為應該適度調降，這樣才有可能讓罷免案能夠成功，否則難度太高，對於選上後卻不適任的民意代表，等同失去一個很好的制衡機制，因為大家只能等他任期結束，這是不合理的，人民應該要擁有罷免權才是。
    另外，有關宣傳的部分，剛才主委也提到你是支持的，應該把罷免不得宣傳這個現行規定刪除。不過，我要請教主委，前幾天「割闌尾」團隊收到臺北市選委會開立的罰單，你對這件事有何看法？
    劉主任委員義周：我今天才知道，但我想表達一點意見，亦即這個決定是由臺北市選委會做的……
  • 賴委員瑞隆
    你認為適當嗎？
    劉主任委員義周：不是很合現在的氛圍，但我想臺北市選委會做這樣的決定……
    賴委員瑞隆：為什麼要經過一年多，選在選罷法修法前夕開出這樣的罰單？
    劉主任委員義周：這純粹是湊巧，因為就我了解，臺北市選委會對這個問題討論過非常多次。
  • 賴委員瑞隆
    所以你認為它的內容部分不適當？
  • 劉主任委員義周
    什麼內容？
    賴委員瑞隆：開罰內容，把學者演講、市長路過視為宣傳。
  • 劉主任委員義周
    我還沒看到這個內容。
    賴委員瑞隆：現在黃國昌委員也在場，它的內容是：「黃國昌等人到場演講，另安排臺北市長路過，炒熱宣傳罷免晚會，獲得十足宣傳效果。」，臺北市選委會認為這個部分違反公職人員選罷法第八十六條的規定。主委認為這個開罰內容適合嗎？
  • 劉主任委員義周
    我尊重臺北市選委會的決定。
  • 賴委員瑞隆
    你的看法如何？認為適合嗎？
    劉主任委員義周：如果以現行選罷法中就選舉的宣傳來講，它當然是不符的啦！
    賴委員瑞隆：跟現在大家的看法也都不符啊！所有委員跟中選會、內政部的看法都一致，而這個時候臺北市選委會還發出這樣一張罰單，顯然是跟社會民意嚴重脫節！
  • 劉主任委員義周
    臺北市選委會是依據現有的法來做決定……
    賴委員瑞隆：那一定要選在這個時候嗎？難道不能稍微等一下，讓最新的民意修法完成之後再來評估要不要開罰？
    劉主任委員義周：關於這點，我們中選會……
    賴委員瑞隆：如果照臺北市選委會的看法，那麼針對媒體喜好的部分也可以開罰？
  • 劉主任委員義周
    這我不太清楚。
    賴委員瑞隆：因為市長路過晚會的部分是媒體報導的，怎麼能說他是為了宣傳？如果照這個角度來看，柯文哲市長路過，是否也應開罰？
    劉主任委員義周：這我不太清楚，因為柯文哲市長那個案子……
    賴委員瑞隆：我的意思是，如果臺北市選委會這個邏輯說得通，那麼要開罰的對象相當多，不應只有針對「割闌尾」團隊嘛！
  • 劉主任委員義周
    其實他們討論的案子相當多。
    賴委員瑞隆：我認為這樣做非常不適合，尤其是這個時間點正值修法前夕，而且大家已有高度共識，包括中選會在內，所以臺北市選委會此時開出這樣的罰單真的非常不恰當！請問主委，中選會對於臺北市選委會所開的這個罰單是否能做撤銷裁罰的決定？
  • 劉主任委員義周
    我們會把這件事提到委員會裡面去討論。
  • 賴委員瑞隆
    可不可以這樣做？
  • 劉主任委員義周
    委員會說可以就可以。
  • 賴委員瑞隆
    你認為是否應該撤銷？
    劉主任委員義周：我一向認為選罷法第八十六條的規定已不合時宜，不應執行。
  • 賴委員瑞隆
    那你能否在中選會裡面提案把臺北市選委會這個裁罰案撤銷？
  • 劉主任委員義周
    臺北市選委會這個裁罰案自然會進到委員會來討論。
  • 賴委員瑞隆
    是否能依你們第六條的規定把它撤銷？
  • 劉主任委員義周
    委員會決定可以就可以。
  • 賴委員瑞隆
    所以主委支持？
    劉主任委員義周：我個人覺得這個案子可以不罰，但我不曉得委員會的決議會是什麼。
    賴委員瑞隆：坦白說，我是要譴責臺北市選委會，因為覺得選在這個時間點做這樣的裁罰非常不恰當。
    劉主任委員義周：這個時間點純粹是巧合，其實他們討論滿久的。
    賴委員瑞隆：即使就行政效率來看，應該也是在前陣子就做決定，何況在新國會已有高度共識的氛圍下，他們應該把這件事暫緩，等到新民意修法之後再來處理。我要再次強調，不管是立委提案或是內政部、中選會的看法，對於這件事均有高度共識，所以臺北市選委會在這個時候開罰是非常不恰當的。主委同意吧？
  • 劉主任委員義周
    我們會納入考量。
  • 賴委員瑞隆
    請主委再跟臺北市選委會溝通。
  • 劉主任委員義周
    是。
    賴委員瑞隆：好，謝謝。
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委之前是政大選舉研究中心的老師，而本席也在那裡當過諮詢委員，所以我應該稱呼主委一聲「劉老師」。
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。不好意思，謝謝。
    黃委員國昌：對於劉老師在政治學界的投入及貢獻，我個人深表佩服，所以請主委相信我接下來要質詢您的問題完全是就事論事，同時我也想要解除心中的疑惑。
  • 劉主任委員義周
    是。
    黃委員國昌：我一直很懷疑，在過去這段時間中你背了多少黑鍋？有哪些決定真的是你做的？但是外界在批評時，矛頭全部指向你。
    剛才已有委員提及「割闌尾」團隊昨天收到罰單，被裁罰60萬，我想基於國會及公共論述上的倫理，我必須自我揭露利害關係。話說2013年從憲法133公民罷免運動到「割闌尾」活動，我全部都是積極的參與人，在這兩波的罷免運動當中，我也是非常積極的宣傳者，策劃過非常多的活動。因此，在今天臺北市選委會所開立的6張罰單中，3張上有我的名字。我先做這種利害關係的公開揭露，應可為我們接下來的討論奠定比較好的基礎，不要讓主委誤會說我在國會殿堂上利用立委職權想要幫自己開脫。事實上，罰單給的對象是「割闌尾」團隊，也不是我個人，我純粹就制度面來就事論事。
  • 劉主任委員義周
    是。
    黃委員國昌：主委剛才說你對選罷法第八十六條的規定也認為不妥，不應據此開罰。這是你針對賴委員質詢所做的回答嗎？
  • 劉主任委員義周
    對。
    黃委員國昌：我想請教主委，臺北市選委會啟動這次有關違反選罷法第八十六條第三項所做的調查，是臺北市選委會主動的？還是中選會函請的？
    劉主任委員義周：中選會並沒有函請，他們受理的案子幾乎都是經過檢舉來的……
    黃委員國昌：主委的意思是說，中選會從來沒有函請臺北市選委會針對這件事啟動調查並且開罰？
    劉主任委員義周：我們收到檢舉時就移轉給臺北市選委會，因為這是它的權責，它應該處理這件事。
    黃委員國昌：所以你改變你的答案了，你沒有主動發函給它，而是把檢舉函移轉給它？
  • 劉主任委員義周
    對。
    黃委員國昌：所以你的意思是，你不會主動從中選會發文，要求地方選委會針對這種事情開罰？
  • 劉主任委員義周
    我們沒有做這樣的……
    黃委員國昌：好，那麼對於2013年憲法133公民罷免運動，中選會有沒有發函新北市選委會，要求針對罷免吳育昇的活動進行調查並且開罰？我現在講的是新北市，中選會有沒有發過這個函？
    劉主任委員義周：應該是有檢舉來，我們才轉給新北市。
    黃委員國昌：我知道有檢舉來你們才轉，但我現在問的是，中選會有沒有主動發函給新北市選委會，要求他們針對罷免宣傳這件事開罰？這是一個客觀事實，有就是有、沒有就是沒有。
  • 劉主任委員義周
    這部分我請賴處長向委員說明。
  • 主席
    請中選會法政處賴處長說明。
    賴處長錦珖：主席、各位委員。我們收到機關檢舉案或個人檢舉案，都會轉給……
    黃委員國昌：對啦！所以我說轉過去的不算，你們有沒有主動發函給新北市選委會，要求他們針對罷免宣傳一事開罰？
    賴處長錦珖：據我的記憶，應該是有檢舉給我們，我們再轉給他。
    黃委員國昌：除了轉的以外，你們有沒有主動發函要求新北市選委會開罰？這是一個客觀事實，到時可以調公文書出來看。雖然現在行政官員在國會上說謊沒有任何責任，但我相信政治責任還是很清楚。我問的是一個客觀事實，你們到底有沒有發函過？
    賴處長錦珖：有函給新北市，但是他那個……
    黃委員國昌：所以你現在更改答案了嘛！不是單純的轉給，而是主動發函新北市要求他們開罰，對不對？
    賴處長錦珖：沒有事實的話，不會主動發函給他啦！但這個事實是從哪邊來的，我們要查一下。
    黃委員國昌：你們曾經發給新北市選委會的函文，可不可以提供給本席？因為現在兩邊一定有一邊在說謊，新北市選委會的委員告訴我，他們已經把你們函轉過去的文退回中選會，說他們不要罰。我覺得這件事太離譜了！太可笑了！對於罷免宣傳，竟然要處罰！新北市選委會把函退回中選會以後，中選會又再度主動發函新北市選委會說：「不行，這個案子要罰。」，有沒有這樣的函存在？我現在不要考驗你們的記憶，因為剛才主委說不應根據第八十六條啟動這個處罰，對於主委這樣的回答，我非常欽佩，所以我再三告訴主委，我不太確定有多少案子主委背了黑鍋。現在只要把這些函全部調出來，我們看一看就會很清楚了！
    其次，在「割闌尾」的活動期間，中選會有沒有因為有人鼓勵大家出來投票，而把整個案子移送臺北地檢署，要求追究這些人的刑事責任？
  • 賴處長錦珖
    因為這涉及是否有對價關係……
  • 黃委員國昌
    答案是有？還是沒有？
  • 賴處長錦珖
    如果有這個……
  • 黃委員國昌
    什麼叫「如果有」？有就是有、沒有就是沒有啊！
  • 賴處長錦珖
    我們都要按照……
    黃委員國昌：我再問一次，你們有沒有函請臺北地檢署針對「割闌尾」活動期間鼓勵大家出來投票這件事，具體發文給臺北地檢署，要求他們進行刑事偵查？
    賴處長錦珖：有函，對於檢舉過來的函，我們也照樣轉……
    黃委員國昌：到底是轉的？還是主動發文？這些我們到時再說，包括我剛才提到的那個函文，請中選會一併提供。
    接下來我要問的是，你們發出去的函，蓋的是誰的章？
  • 賴處長錦珖
    中選會。
  • 黃委員國昌
    蓋中選會的章？那是誰決定發這個函？是由中選會開會決議？還是由中選會哪個官員決定？還是你個人決定？
    賴處長錦珖：因為檢舉案件大概有80幾件，如果加上各機關來的，上看90幾件，所以我們是有來就轉……
  • 黃委員國昌
    那就是沒有經過中選的委員會討論？
  • 賴處長錦珖
    因為這個不屬於……
    黃委員國昌：答案就是沒有嘛！這些函轉出去，都是經過主委點頭的，對不對？
    劉主任委員義周：對，只要是對外的函，都會經過主委批示。
    黃委員國昌：所以主委也贊成以你的名義從中選會主動發函？不管是去函新北市選委會要求裁罰，還是要求地檢署啟動刑事追訴，我之所以問這個問題，主要是因為今天你們在做這件事時，如果對象是像我這樣的人，那麼我有法律訓練，因此我接到地檢署的函，心裡受到的壓迫不會很大，我只是單純去跟檢察官講這件事非常可笑，然後還問他：「你怎麼會辦這麼無聊的案子？」，得到的答案是：「不辦不行，這是中選會轉來的，中選會要求要查。」，我個人覺得這是浪費時間並無所謂，但是在我去臺北地檢署的同一天，看到兩個被開罰的年輕人也在那裡，他們只是單純認為自己要行使憲法所賦予的直接民權，未料竟然接到地檢署的傳票。當我看到他們，心情有多不忍？因為他們嚇得要死，直說：「我們到底做錯了什麼事情？」，我們鼓勵大家出來投票，竟然會接到檢察官的傳票！我本來以為我們國家的檢察官，素質不致蠢到去做這樣的事，結果檢察官給我的答案說是中選會轉來的函。
    我要請教主委，中選會是獨立機關，必須要向公眾負責，對不對？
  • 劉主任委員義周
    那是當然。
    黃委員國昌：對於這次臺北市選委會的裁罰，雖然我個人也很不滿，認為臺北市選委會有他要負的責任，但是中選會在這件事上也脫不了關係。去年臺北市選委會是否要求你們聲請釋憲？
    劉主任委員義周：有關釋憲這個問題，我們……
  • 黃委員國昌
    你們表決了嘛！
  • 劉主任委員義周
    我們委員會所提的意見是認為……
    黃委員國昌：我看過你們的會議紀錄。我要請教，類似這種針對重要事情的投票，中選會委員誰贊成、誰反對，主委是否同意以後都要列名記清楚？否則未來有關整個政治、公共責任的追究，根本不知道要找誰去追，所以主委是否認為應該寫清楚出席委員誰贊成、誰反對？
    劉主任委員義周：就現在的制度跟過去的運作來講，我們並沒有針對每個案子進行投票。
    黃委員國昌：所以你的意思就是全體一致決，有投票的話就會分別寫出來？
  • 劉主任委員義周
    如果有投票就會寫出來。
    黃委員國昌：只要做成決議，就表示列名其上的全部人都贊成？所以這些人都要為這件事負責？
    劉主任委員義周：一般來說，我們是採共識決。謝謝。
  • 主席（陳委員其邁）
    請鄭委員天財發言。
    鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在我們臺灣都是在戶籍地投票，但是像美國這種先進國家，除了在戶籍地投票之外，還有哪些選擇？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。這部分在其他國家統稱為「缺席投票」，意指不在投票所所在地親自投票，所以選擇有很多種。
  • 鄭委員天財
    有哪些？
    劉主任委員義周：包括通訊投票、移轉投票、事前投票、代理投票、指定代理投票等等，都是可以使用的方法；另外，還有一種就是所謂的電子投票。
    鄭委員天財：以立委選舉的投票率來看，第7屆區域立委投票率是58.72%，平地原住民立委投票率是42.88%，兩者差距高達15.84%，而山地原住民立委投票率是51.55%，比平地原住民高一些。第8屆區域立委投票率是74.72%，平地原住民立委投票率是58.68%，兩者差距高達16.04%，比第7屆嚴重，值得一提的是，第8屆選舉和第7屆不一樣，它是跟總統同一天選舉，結果平地原住民立委投票率竟然跟區域立委投票率相差16.04%。第9屆區域立委投票率是66.58%，平地原住民立委投票率是51.72%，兩者差距高達14.86%。這裡的51.72%是平均數，現在有很多原住民在都會區設籍，如果我們以花蓮豐濱、臺東長濱、成功、大武的投票率來看，要比這51.72%來得更低，大都只有百分之四十幾。畢竟像花蓮豐濱這種地方，既無大學，也無工廠，所以當地原住民大都前往都會區就學或工作。請問主委去過豐濱嗎？
    劉主任委員義周：沒有，但我去過大武。
    鄭委員天財：那我們就講大武。如果從臺北要到大武，你覺得要怎麼去？
    劉主任委員義周：很難，我以前是從高雄繞過去。
    鄭委員天財：現在有高鐵，速度會增快，但坐高鐵下來到左營必須改搭火車或客運才能到大武，這部分的問題是：第一，班次很少；第二，並非每個車次都會停靠大武，所以在交通上非常不便，必須花費很長的時間，尤其很多原住民朋友週六投票當日還要上班，如果要請假，他乾脆就不去投票了。還有，如果像主委講的，從臺北搭高鐵再轉南迴鐵路到大武，那也要花不少錢。因此，臺灣雖然不大，但基於路途遙遠又要花錢，原住民的投票率當然就低。
    臺灣自稱民主政治發展趨於成熟的國家，但是相關投票方式的選擇，為什麼還維持以往的在戶籍地投票？早在4年前，本席就提出要實施不在籍投票，以方便大家在工作、就學的地方投票，但一直沒有獲得這個國家的支持，所謂這個國家包括行政院、內政部、中選會及立法院，畢竟所有的法是由立法院制定及修正。
    主委，這有什麼困難嗎？在選務上有什麼困難？
    劉主任委員義周：關於原住民的部分，我們認為在技術上不會有什麼太大的困難。
  • 鄭委員天財
    你講的是立委選舉。
  • 劉主任委員義周
    對。
  • 鄭委員天財
    但是今天的法案不是只有立委選舉哦！
  • 劉主任委員義周
    我知道……
  • 鄭委員天財
    技術上有沒有問題？
  • 劉主任委員義周
    地方性的選舉真的在技術上有很大的問題。
  • 鄭委員天財
    難道我們不如那些先進國家嗎？
    劉主任委員義周：不是，他們用了很多其他的手段。舉個例子來講，我們也在考慮電子投票未來被社會大眾接納的可能性，我們也在做發展及研究的工作，但是在確定之前其實都不太容易……
    鄭委員天財：在國外有這麼多先進國家的選擇，你說立委選舉在技術上、選務工作上沒有問題，對不對？
  • 劉主任委員義周
    依照現在的制度沒有。
    鄭委員天財：以現在的選區來講，在技術上沒有問題，因為在每一個縣市、每一個鄉鎮市區，我們都有投票箱，所以技術上沒有問題，這個可不可以先行實施？
    劉主任委員義周：這個部分我們可以來規劃，如果法律通過的話，我們當然在這方面……
  • 鄭委員天財
    所以在選務上可以克服？
  • 劉主任委員義周
    可以克服。
  • 鄭委員天財
    沒有問題？
  • 劉主任委員義周
    嗯！
    鄭委員天財：以今天的提案，包括地方性的選舉，最可行的是哪些先進國家採取的投票方式？
    劉主任委員義周：可能就是特設投票所定點投票，而且要提前，因為一定要留一些時間讓後面的計票部分可以到原來的地方去計票。
  • 鄭委員天財
    提早投票？
    劉主任委員義周：對，提早投票。
    鄭委員天財：所以在選務上國外可以實施，難道我們就這麼困難嗎？
    劉主任委員義周：在技術上真的要考慮、要去設計一下，是需要考慮的。
  • 鄭委員天財
    投票權是憲法所賦予的。
  • 劉主任委員義周
    我了解。
  • 鄭委員天財
    在國外都可以實施。通訊投票有什麼技術上的困難？
    劉主任委員義周：關於通訊投票，就我的理解，若干研究有調查過大眾的意見，結果發現通訊投票幾乎是最不被大眾接受的一種方式，大家認為通訊投票對於秘密投票基本上應該是沒有辦法維護的。
  • 鄭委員天財
    為什麼沒有辦法維護？
    劉主任委員義周：就是因為通訊投票可能是在別人可以了解的狀況下，或是被代理的狀況下。
  • 鄭委員天財
    會嗎？會被了解嗎？
    劉主任委員義周：當然，這要看設計。
    鄭委員天財：是呀！就是要看怎麼設計，所以並不是不行。難道國外的實施就有產生很大或一些小小的弊端嗎？
    劉主任委員義周：向委員報告，對於投票整個流程的設計，我看過其他國家的情況，沒有哪個國家比我們嚴謹。
  • 鄭委員天財
    所以這個部分都是可以實施的。
    劉主任委員義周：經過仔細的設計，我們可以來研究。
    鄭委員天財：請中選會能夠把各種可行的方案研擬出來，畢竟投票權是憲法所賦予的。
  • 劉主任委員義周
    謝謝。
  • 主席（Kolas Yotaka委員代）
    請陳委員其邁發言。
    陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天「割闌尾計畫」團隊收到臺北市選舉委員會的裁處書，臺北市選舉委員會根據選罷法第八十六條第三項及第一百十條第一項的規定給予罰鍰的處罰，是不是可以請主委說明一下，當時臺北市選舉委員會有送中選會，對不對？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。對。
    陳委員其邁：臺北市選舉委員會要求中選會提出大法官會議的解釋，為什麼中選會後來不採取臺北市選舉委員會的建議，就直接說沒有問題，不用送大法官會議解釋？
    劉主任委員義周：關於送大法官會議解釋一事，因為我們認為他們說明理由的說服力還不夠，他們說……
    陳委員其邁：誰認定有沒有違憲之虞？是誰認定的？你們認定他沒有違憲，所以就認為不送？
    劉主任委員義周：我們倒不是認為有沒有違憲，而是因為選罷法的其他條文裡面也有限制活動，比方最後一天不能做宣傳……
    陳委員其邁：你們認為沒有違憲，因為選罷法裡面也有一些限制權利義務的行使，所以你們就不送，對不對？你的意思是這樣。中選會的委員會有沒有開會？還是幕僚就直接決掉？
  • 劉主任委員義周
    這是委員會的決議。
    陳委員其邁：對呀，這是委員會的決議，所以你們委員會全部都不及格，為什麼不送大法官會議解釋呢？你們的理由是因為選罷法裡面也有其他條文規定一些限制行為，所以就沒有違憲，這是不同層次的問題啊！一個是言論自由的層次，一個是涉及人民權利義務的行使必須以法律定之，所以會去做一些法律性的限制行為，譬如可能會妨礙到他人，譬如晚上10點以後做宣傳，因為會太吵，影響社會秩序或社會安寧，所以做一些法律的限制，對不對？現在這是屬於言論自由的層次，人民要表達意見，當然跟晚上10點以後限制行為的規定是有所不同的，這個也是限制，你們不能剝奪他們的權利啊！不是這樣嗎？罷免是憲法賦予人民的基本權利，你們理應要尊重嘛！我這樣講，哪裡有錯？你解釋給我聽。
    劉主任委員義周：這一點我完全同意，所以我們會向內政委員會提出建議的主要原因就在這個地方，因為我們也覺得不合時宜。
    陳委員其邁：所以我建議，針對臺北市選舉委員會的裁處書，中選會應該去函臺北市選舉委員會另行裁處，也應該聲請大法官會議的解釋。我的建議是這樣，稍後本委員會也會做決議，這是我的第一點要求。
    第二，我為什麼這樣主張？中選會送來的口頭報告提到：「廢除罷免不得宣傳及罰則之規定，以增進人民意見表達自由，本會敬表支持」，內政部送來的書面報告也有提到：「是否刪除罷免宣傳活動之禁止及其處罰規定：高委員、李委員、徐委員及王委員分別提案刪除公職選罷法第86條、第110條罷免宣傳活動之禁止及其處罰規定，以保障憲法賦予人民之權利，本部予以尊重」，所以內政部及中選會送來的報告都說這是言論自由的層次，內政部還說「保障憲法賦予人民之權利，本部予以尊重」。所以臺北市選舉委員會所做的裁罰，怎麼沒有違憲之虞呢？當然是有啊！你們自己的報告裡頭都說這是言論自由的層次，怎麼可以剝奪？為什麼不能宣傳？
    劉主任委員義周：委員，我們當然贊成可以宣傳，但是現在法律規定的性質是這個樣子，委員會做這樣的決議……
    陳委員其邁：我剛剛已經講了理由了。主委，請你講完，你剛剛說委員會做決議，然後怎麼樣？你剛剛講我們委員會做決議，你表示什麼？
  • 劉主任委員義周
    我本來的意見就是認為這個東西是不合時宜的。
  • 陳委員其邁
    對嘛！
    劉主任委員義周：既然不合時宜就應該修改，所以我們在上個禮拜就積極去處理這個案子。
    陳委員其邁：所以你也同意這個是言論自由的層次，本來就是憲法所保障的啊！
    劉主任委員義周：當然，我們一開始的時候就提過這個意見，就是這個跟選舉應該是平行的東西、一樣的……
    陳委員其邁：沒有錯啊！講是這樣講，但是你們之前第一個錯誤就是沒有聲請大法官會議解釋，你們應該去聲請，要不然你們也應該本於職權，請臺北市政府基於保障言論自由，有關相關罷免的宣傳活動之裁處應該審慎為之，但是你們也沒有做。
    劉主任委員義周：跟委員報告，當初我們在討論的時候其實有一個意見，就是釋憲需要的時間很長，絕對不如我們在這邊討論修法來得快。另外，過去釋憲對於這種個案是不回溯的，我們覺得修法就可以處理了。
    陳委員其邁：主委，你的意思我聽得懂。你的意思是如果要釋憲會比較慢，但是你們總可以發文給臺北市選舉委員會，告訴他們不得宣傳有違憲之虞，請他們基於保障憲法賦予人民的基本權利，包括選罷法或言論自由等等權利，請他們審慎再行審酌，這樣可不可以？我們立法院也在修法，修法也許比這個還快。可不可以？
    劉主任委員義周：等他們把案子送來的時候，我們再考慮這個問題，好不好？
    陳委員其邁：好，所以你口頭上答應我了？
    劉主任委員義周：他可以提起訴願，我們就可以處理這個案子。
  • 陳委員其邁
    可以嗎？我講的有沒有道理？你同不同意？
    劉主任委員義周：委員，我前後的邏輯都是一樣的，就是我認為這個規定已經不合時宜，應該修改。
    陳委員其邁：好。我希望他們提出訴願以後，中選會必須基於憲法保障人民言論自由的基本權利，要好好做一個處理，好不好？
    劉主任委員義周：好，我會轉達委員的意思。
  • 陳委員其邁
    哪有罷免不能宣傳的？全世界哪有這種事情？
    第二，剛才Kolas Yotaka委員提到你引用戶籍的規定。謙卑、謙卑再謙卑，現在我還是向主委報告，除了中文之外，我們立法院的會議紀錄也可以讓原住民委員選擇要不要使用他們的母語記錄他們的發言，像KolasYotaka委員就要求要記錄，所以就會有原住民語的紀錄。
    你剛剛在答復本院委員的時候，我覺得那個問題涉及兩個層次的問題，一個是基於憲法的平權、多元族群，這是憲法所保障的最基本的價值，不同族群有表達意見的權利，應受平等之保障，這個理念我們都贊成，但是你馬上把它降到中選會因為選舉很忙，人力真的不足，也看不懂原住民族語，所以沒有辦法去檢視他們的證件到底哪裡有錯誤或有什麼問題。這兩個層次差那麼多，一個是行政層級的問題，只要透過行政規範、人力或行政措施就可以解決問題；另外一個是我們憲法所保障的不同族群、各種政治權力平等的規定，所以你不能用行政措施的層次去限制憲法所揭櫫我們對原住民族的保障，對不對？坦白講，假如你是中選會的科長，可能還可以勉強把行政層級所發生的一些行政負擔加以說明；但是你是中選會主委，是姚委員文智的老師，我們對你都很尊重，我跟你講話還要用報告的口氣，對不對？關於這個部分，我們真的非常贊成Kolas Yotaka委員所做的提案，希望主委能夠從善如流。
    劉主任委員義周：報告委員，我是從善如流，我剛剛也跟Kolas Yotaka委員報告過，就是我們希望在法律方面做一點配套，因為對選務人員來講，法律上的依據還是滿重要的。我所謂的法律上的配套，舉例來說，譬如規定用原住民的拼音方法去顯示意見的話，就排除在我們審查的範圍之外，這樣的思考主要是考量候選人當然會選擇最有利的方法去表達政見，這方面我們當然尊重委員，但是希望在法律上完全排除審查的必要，這樣我們就可以完全配合。有關技術方面，剛才Kolas委員提的部分還是可以討論的，比如如何計算600字或是對某種程度的並列放寬一點，這些都是可以考慮的。
    陳委員其邁：你身為主委，是大家敬重的政治學學者，這種行政層級那麼簡單的事，你任內一定要解決。
    劉主任委員義周：我們一定會解決，但是要向委員說明的是，在精神上我完全同意並支持保障多元文化。
    陳委員其邁：其實不只是政見，剛才Kolas委員還提到姓名的問題，現行姓名條例第四條的規定是得以姓名之羅馬拼音並列登記，並未規定中文必須寫在前面，本席這樣的解釋有問題嗎？你們有對此開會討論過嗎？還是法令上對此有做成什麼解釋？
  • 劉主任委員義周
    這個問題請本會選務處莊處長說明。
  • 主席
    請中選會選務處莊處長說明。
    莊處長國祥：主席、各位委員。我們辦理選務必須有所依據，原住民的中文和羅馬拼音姓名可以並列，這是姓名條例的規定，所以只要選罷法中有這樣的明文規定，我們就可以並列方式處理。至於前後的問題，如果他是依姓名條例在戶籍上登記，我們就以戶籍登記資料為準，如果戶籍登記上是羅馬拼音在前，我們的公報就會將羅馬拼音放在前面。
    陳委員其邁：姓名條例第六條規定可准用戶籍相關資料，同法第四條規定採並列方式，所以前後放置應該是你們行政作業上的習慣問題，我覺得這也是充滿了漢人的沙文主義心態，你們登記時應該尊重原住民的意見。
  • 莊處長國祥
    源頭在戶籍資料。
    陳委員其邁：又沒有規定中選會的登記一定要按照戶籍的登記方式，哪個法令有這樣的規定？
  • 莊處長國祥
    候選人資料都要以戶籍登記為準。
  • 陳委員其邁
    何者為前何者為後並無規定啊！何以選罷法不能修改？
  • 莊處長國祥
    因為戶籍資料中有前後順序。
    陳委員其邁：不論是姓名條例或選罷法，本席都找不到中文在前羅馬拼音在後的規定，沒有這樣的規定啊！所以並無理由一定要何者在前何者在後，你們必須尊重填寫人的意願。
    劉主任委員義周：這是技術層面的問題，我們會再來檢討解決。
    陳委員其邁：本席的重點是這不是技術層面的問題，而是這樣的作法讓原住民朋友覺得不受尊重，心裡不痛快，如果哪天為此「出草」要怎麼辦？人數比較多的族群應該尊重少數族群的意願，這是選罷法輕而易舉可以做到的，戶籍登記時中文和羅馬拼音前後順序不同會造成認知上的混淆嗎？不會嘛！這是尊重的問題。
    劉主任委員義周：這部分我們會依照委員的意思處理，並請教Kolas委員。
  • 陳委員其邁
    你們真的應該多請教他。
    再者，本席覺得臺北市選委會的裁處書很惡意，這些委員中，除了主委和總幹事是柯P指派的之外，其他都是郝龍斌在任時指派的，有些都在特定律師事務所任職或具有特定立場，難怪會做出60萬罰鍰的裁處，本席認為選委會委員的指派應該超越黨派，希望能針對中選會組織法及各縣市的組織準則進行檢討，跳脫黨派，這樣才不辜負中選會是獨立機關的意義。
  • 劉主任委員義周
    謝謝委員。
    主席（陳委員其邁）：上午會議進行至此，現在休息，下午2時30分繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請趙委員天麟發言。
    趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天召委排案審查有關各項選罷法的案子，其中最為癥結的有三項，這三項我們今天都會討論。一個是選罷法的門檻，一個是罷免案的門檻及可否再針對罷免案作宣傳。第三個就是原住民的民意代表缺額時，是由候選人遞補還是補選的問題。我先針對門檻部分回顧一下。因為上午我已經仔細聆聽了委員們向各位業務主管就教的內容和你們的回答。但是，我覺得討論一個法案，不能沒有歷史感。最近的「割闌尾事件」掀起很大的波濤，雖然都沒成功，卻引發後面很多的政治迴響。我想請教次長和主委，我們是在哪一年把這個門檻提高的？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。我們是在民國83年把這個門檻提高的。
  • 趙委員天麟
    我先請教次長好了。你知道原因嗎？當時的歷史背景為何？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長純敬：主席、各位委員。關於這個問題，容我請業務主管民政司司長……
    趙委員天麟：可以。但先請教主委，你知道它的背景嗎？
  • 劉主任委員義周
    就是核四立委的案子。那個時候有提了臺北縣的幾個案子。
    趙委員天麟：當時就是為了要罷免核四立委。其實核四議題已經是貫穿好幾十年的一個案子。在國民黨執政的當時，即便是國民黨占多數，民意對於核能的憂慮與不安卻很強烈。儘管如此，當時包括洪秀柱、詹裕仁、韓國瑜、魏鏞等位委員仍強行連署支持核四案，以致引發反核團體和在地居民很大的恐慌。因此，他們就針對這些委員開始要進行連署。當時的法律規定是，原選舉區選舉人三分之一以上投票，而投票之同意罷免票多於不同意罷免票就通過了。我們跟現在稍微對照一下，現在是提高到二分之一，也就是要百分之五十的投票率，以前只要三分之一。另外還有一個很大的差別是，以前不管你是同意、不同意或廢票，只要同意罷免者比不同意罷免者相對較多，即為通過。但是，現在變成絕對值了，也就是說，這二分之一以上的投票人，必須要有超過50%投同意票，才算通過。即使是49.9%的人投同意票都不能通過。我的解讀沒有錯吧？
    劉主任委員義周：現在「有效票」的意思應該就是說，投同意票或不同意票。這兩個加起來，就叫做有效票。因為其他的可能都是誤蓋的，所以有效票應該是會超過50%。
    趙委員天麟：剛才回顧的那段歷史你知道為什麼很重要嗎？因為這寫下了我們整個立法史裡面，立法委員為了即將推動的罷免案，事實上，它已依法合憲進行連署，竟然開「以剝奪人民罷免權益、有違憲之虞的方式自肥立法」的惡例，其實是在民國83年。剛才你告訴我們，事實也是如此，所謂「核四立委」遭到連署罷免的這個過程。竟然在當時用多數暴力，不是像我們現在這樣在討論。現在「割闌尾事件」已經結束，新的屆期開始，我們在檢討過去、討論未來。他們不是，當時他們是即將被罷免的立委，卻用這樣一個修法的方式自肥。我個人認為，這是我國立法史上的一個污點、一個惡例、一個很不堪的歷史。我們修法不能沒有歷史感，不能只有「割闌尾計畫」開始才是我們台灣立法史。八十三年那次就是一個很大的污點。
    接下來，我要談談為什麼我們認為這次的提案很有重要性。光是這樣的舊門檻，早上也有委員垂詢說：「到底成功率是多少？」，這部分我們自己已經有整理了。我記得你們的答復曾經有提到「也不好門檻低到經常有人三不五時選後罷免、選後罷免，讓選舉恩怨造成社會的不穩定。」這一點我尊重。但我要提醒的是，即便是修法前那樣的低門檻，我不知道那樣叫不叫低門檻，搞不好有人認為「三分之一」是高門檻。但就以修法前的三分之一這個門檻來看，從民國69年選罷法訂定迄今，總共也才不過有69件提案，而這69件的提案裡面，通過提議階段的才61件。真正可以開始進入到連署階段的才23件而已；平均1年不到1件。然後，最終通過罷免的，僅只2件。這兩件裡面，83年以前的，是民國76年台北縣貢寮鄉鄉民代表江東木；83年以後的只有一個，就是民國86年新竹縣湖口村村長范並源。86年之後到現在將近二十年，一件都沒有，包括去年轟轟烈烈的「割闌尾計畫」。
    我用這個圖給大家看，並且就教於兩位。我們先看立委的部分，你們看有多荒唐的門檻。這個是舉去年某一個選區，我不是以外島或原住民這種特例做例子，而是就一般三十萬人左右的區域立委選區，挑其中一個。這個選區的選舉人數是39萬人，某立委的得票數是10萬，在這種情況之下，依現行法律之規定，選舉人數要百分之二才能發動提案。39萬乘以2%，就要7,800人。而7,800人要連署成案，要13%；而且，這13%不能跟那2%重複！在這種情況之下，就要50,700人。換言之，要連署成案，就是7,800人加50,700人，總就要將近六萬人了，再扣掉一些被你們剔除不合格的、重複的、資料不足的，要超過六萬人才有辦法達到這個水平。結果呢？投票罷免以後，至少要有39萬人的二分之一出來投票。因此，就要有19萬5,000人以上出來投票。同意罷免票或是主委所說的「有效票」就要有九萬七千五百張左右。扣掉很少數的廢票不說，就要這樣的一個過程。這是一個很高的門檻！他在一個正常選舉的情況下，也不過拿10萬票，結果在罷免他的情況下，竟然也要將近10萬張票。不但要經過歷歷的過程，而且，依現行規定還不能宣傳。這樣的罷免法讓我們覺得它是一個「公職人員選舉不得罷免法」、無法罷免法、剝奪他憲法權利的一個法條。
    我們再看議員的部分，你們就知道有多誇張了。為什麼沒有任何一個議員曾經被罷免通過呢？因為那是不可能的事。我們的選罷法對於議員也是同樣的規定。我們也挑一個事實上的選區，這是在2014年的選舉。它的選舉總人數以20萬人來講，某位議員的得票數是1萬5,000票，他當選了。如果我們要罷免他，為什麼是不可能的事？你們看，發動提案就要4,000人，要連署成案要2萬6,000人，加起來就要3萬人。加起來的3萬人已經比他當選時的得票數多一倍了！他以1萬5,000票當選，卻要有3萬人才能對他提案罷免，這時還沒進行罷免投票哦！結果，罷免投票要10萬人以上投票，同意票要5萬票才行。也就是說，他以1萬5,000票當選，卻要300%以上的票數，才有可能被罷免掉。
    今年立委選舉的投票率是平均66.34%，這個投票率裡面是有什麼樣的情況呢？是每一區都有兩個以上的候選人，選舉期間同一天全國總動員，媒體大報導，而且，中選會縣市的委員會有諸多行政作為，包括訓練監票員，全國的老師、公教人員、一般市民來總動員，還有催票文宣、宣傳等。這樣下來，投票率也才66%。結果我們現在把人家綁手綁腳，罷免又不能跟其他選舉同一天，種種的限制下，你們人家50%？我再重申，這叫做「公職人員得選舉不得罷免法」。所以，我全力支持應該要修法，要這樣立門檻。我知道你們都回答過很多遍了，但是我要再次請教次長和主委一遍。你們支不支持公職人員選舉罷免法裡面的罷免門檻要予以合理降低？
    陳次長純敬：委員已經試算過，其實我自己也有試算過，包括把連署期延長或縮短，以及如果要罷免，這個團隊大概有多少人要來徵求連署者，一天一個人大概需要連署多少張。我想，我們都有大概試算過。結論大概與委員的這個結論相當。也就是說，現在的規定對於成案的部分以及要過罷免案的部分是稍微高了一些。所以，我們的看法都是認為可能調降。至於調降到多少？應該原則上是說，被罷免的人與要罷免的人可能需要居於武器相當均等的態勢來考量。然後，再考量實際上工作的天數有多少、中選會的人力有多少，綜合來考量可能會比較好。
    另外，單數選舉區與複數選舉區是否應該作不同的規定？也都是我們需要作考量的。我想，本部對於這個問題也會作這樣的思考。
  • 趙委員天麟
    好。你們是一樣的觀點吧？
    劉主任委員義周：我支持這樣的結論，我認為應該調降。
    趙委員天麟：我也尊重各位所說的單一選舉區和複數選舉區比率要有所不同。剛才我舉證議員的選舉的例子，你看這簡直又比單一選區更難如登天了。
    接下來，我們來看第二個問題。早上幾乎每位委員包括召委在內，都有請教各位有關臺北市選委會對去年罷免行動的宣傳活動裁罰這件事，當然，你們的回答我都聽到了。可是，我要提醒的是，要注意社會觀感的問題。尤其是主委可能會認為，違憲是另外一種概念，有很多複雜的看法，有沒有到達那樣的程度。當然，中選會仍然認為這是市選委會的舉措。可是我要提醒的是，市選委會並不是沒有任何動作，事實上，它曾經有提請中選會要予以釋憲。就算還有一些釋憲的條件不見得成熟，但是中選會並不是單獨於社會而存在。當時社會已經在討論我們要修法處理這個事情。當時如果提釋憲案，也可能會是一種讓時間換取空間討論的機會；可是，這機會被中選會不予以再送到行政院釋憲的動作給否決掉了。
    我要針對黃國昌委員所提的問題追問一下，他早上問你們，經過一個中午的休息，到現在已經快3點了。你們到底有沒有主動而不是函轉的，要求臺北市、新北市的選委會，針對這些在罷免行動裡，行使憲法上權利的民眾予以裁罰這件事情，主動地要求地方選委會予以裁罰。請問，你們到底找出這個公文了沒？
    劉主任委員義周：關於釋憲那個部分，我們是有考慮釋憲需要的時間非常長，我們覺得修法才是正辦。
    趙委員天麟：那來不及啊！你知道我為什麼說時間換取空間嗎？就是因為時間很長，所以，可以讓我們立法院來立法。結果現在來不及了，因為你們把它打回去。我要強調，我尊重專業。你可能有你的法律見解，這個見仁見智。問題是，你失去了這個政治判斷和社會共同考量的結果，你現在只剩下早上莊瑞雄委員講的「這就是依法行政，他也只好徒呼負負。」，我的意思是這樣，你了解嗎？就是說，中選會其實可以扛起來說：「我們再往下走一步，等立法院。」這件事我在意的是這個。可惜了！沒關係，我可否請處長說明有沒有這個公文的這件事情？
  • 主席
    請中選會法政處賴處長說明。
    賴處長錦珖：主席、各位委員。我們給新北市的文是請他們要履行正當程序。第一次報上來的時候，新北市說不罰。我們是請他們還是要履行正當程序，請當事人陳述意見。第二次來的時候，他們說已經不需要，事實明顯了。到後來，我們中選會也沒有再做處理。
    臺北市的部分，是監察院有來函，說明有人去該院舉發，然後說這個案子進行什麼程序。我們有再轉給它。
    趙委員天麟：也就是說，你檢查過之後，並沒有所謂「主動」？沒關係。反正我們都會等你們公布你們的公函。
    最後一個問題。今天的法律提案裡面還有一項，就是所謂的「原住民的選舉」，因為它是複數選區制。它的缺額到底是要遞補，還是要補選？
    主席：趙委員，你的時間超過很多了，再兩分鐘。
    趙委員天麟：謝謝主席。因為我以前也當過市議員，我知道我們的法律規定裡面，對於縣市議員這個層級，就是針對當選無效或其他因暴力等等情事，有列舉一些項目，就可以採用遞補的方式。當時還有包括雙重國籍，本席就是因為雙重國籍案件而遞補的。後來，把這些都取消了，它就以賄選為主，就是影響選舉公平性的。他們會認為，因為你在選舉時用了不正當手段，原本應該是別人當選的，結果卻讓你當選了。不分直轄市、非直轄市，所有的議員都是這樣哦！所以，我才會好奇為什麼同樣是複數選區的原住民選舉，今天早上我聽到很多其他黨的委員說：「這個是針對性。」，今天有一位原住民委員被起訴了。當然，新聞很針對性，但法律沒有針對性。既然複數選區的議員都這樣處理，好多位、好多縣市都這樣做，到現在仍在發生中。為什麼獨獨只有原住民同樣是複數選區卻不能這樣處理？當然，我知道，有些委員的提案是包括辭職、死亡那些的，我不認同。我認同的是，比照縣市議會議員，同樣的邏輯、同樣的法律、同樣的立法目的。請教主委，你認不認同？
    劉主任委員義周：我們在報告中所呈現的意見也是這樣。就是可以同樣根據這樣的邏輯立法。但是，其他的部分，我們覺得要考慮。
    趙委員天麟：最後，再請教次長因為我看內政部的意見好像是比較支持補選。是這樣嗎？
    陳次長純敬：原則上，在地方自治法關於遞補的部分，是指影響選舉的，亦即如果是剛剛委員所說的那個原因的話，我們是贊成遞補的。至於其他的理由，譬如：死亡、自己辭職等等，為了代表性的話，我們贊成還是要補選；因為立法委員其他方式的選舉也都是用補選。
    趙委員天麟：好。我有提修正動議，我看到原提案人顧立雄委員也有提修正動議，我們到時候再來討論。謝謝。
  • 主席
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天已經有很多位委員都提到罷免的問題。我們也知道人民的選舉、罷免、創制、複決是憲法上的基本權利。在以往我們的罷免辦法是非常嚴苛的，所以。人民幾乎都忘了自己還有一個罷免權存在。民主政治中的參政權，大家想到的大概就只有一個選舉權。所以大家都覺得罷免是不可能的事情，也都忘了「罷免權」的存在；至於創制、複決，更是免談了。盧梭就曾經對代議政治有所批評，他說，人民只有在選舉的時候才有自由，選後，人民就變成了奴隸，任憑當選的議員、國會議員等等為所欲為。所以，罷免其實是一個非常重要的權利。當選者違背了人民的意志時，人民還有一個制衡的力量，就是罷免權，但是我們把罷免設定了高門檻。剛才主委說過，這個高門檻是在八十三年的時候，為了所謂的核四立委擔心被罷免，所以把罷免門檻提得那麼高。國民黨最喜歡尊崇的就是國父孫中山先生，孫中山先生自己也講：「彼具國家機關者，其始藉人民之選舉，以獲此資格。其繼者，悍然違反人民之意志以行事，而人民亦莫之奈何。」，所以才要特別仿照瑞士設了一個罷免權限。我們選舉的目的就是要選出賢能的人，可是如果發現選錯了，我們還可以依法去罷免他。所以，罷免是非常重要的。當然，因為罷免是屬於破壞性質的，大家好不容易選出來的人，結果卻動不動就被罷免掉，這對社會的動盪是會有影響的，所以它還是要審慎為之。但是它的審慎不能違反那個比例而設太高的門檻。這就讓我們想起去年所謂的「割闌尾事件」，因為「割闌尾事件」的發生，大家才發現原來我們的罷免是如此的高門檻。除了法律上所規定的，提案人數的門檻高，連署人數的門檻高以外，連投票的時候門檻也高。另外，中選會又設下各種關卡，包括連署書的格式。對不對？這件事我們以前曾經質詢過，你們規定一張裡面一定要有7個人連署。也就是7個人寫成一張，而且還必須要在那格子裡面填寫。為了資訊不公開、個人資訊的保密，問你們說：「我一張只寫一個人，可不可以」？你們中選會還說：「不行，不能一個人寫一張」。歷經爭執以後，當然中選會後來說：「好。你們要一人寫一張是可以的」。現在全部都在講所謂的無紙化、電子化，但是我們現在的罷免，不僅必須要一張、一張地填寫紙本。這樣的做法是否有點違反我們臺灣所謂科技立國的這個方向？請問兩位，在這次的修法有沒有可能把這個部分一併解決？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。我要先澄清一下，剛剛你說，連署書這部分我們用技術性的方式去妨礙連署，我想，這與事實不符。連署書雖然有7格，但早在那之前，不論他們填的是一格、兩格、三格或七格，我們就已經全部都收了。
  • 尤委員美女
    可能有些地方的執行不一致吧？
    劉主任委員義周：應該不會。因為最後送到中央來的連署書，我們都完全承認它的適法性。
    剛剛委員提到是否有比較適當的電子連署方式，這是我們正在研究的一個方式。我早上也特別提到連署這個部分，如果內政部這邊可以實施國民身分證電子化的時候，我們也已經跟內政部掛了號，希望在這個設計的過程中，容許我們有一個考慮的空間。所以這個部分我們確實也是贊成的。
  • 尤委員美女
    他們各自還是可以保密嘛！可以加密啊！
    劉主任委員義周：當然。我覺得如果是整個電子化，身分證是當事人拿的，就像自然人憑證，它們的使用是一樣的。因為是當事人自己的東西，他一定會妥善保存。我覺得我們就不會擔心個資的問題。而且因為他是個別在行動，所以我們覺得這可能是比較可以順利執行的。
    尤委員美女：我們認為，選舉固然重要，但罷免也很重要；因為它其實是一個制衡的機制。不過，因為現在很多地方週六還在上班，有沒有可能讓不方便在週六投票的人，可以在週日投票？這個有沒有可能列入考慮？這個部分應該是屬於行政命令，法條好像有規定。
    劉主任委員義周：關於週六或週日投票，大家的意見確實是不一致。以前委員就不斷提出這個問題，自從勞基法改成週六也放假的時候，我們當然也特別去請教勞動部，事實上勞工不見得都是在週六或週日放假，因為其實按規定是七天當中讓他們選兩天放假，至於是哪兩天，不一定。
    尤委員美女：如果這樣，是否可以延長他們投票的時間？譬如說，上班前或下班後。我們的投票日算國定假日嗎？
  • 劉主任委員義周
    算。
    尤委員美女：所以，投票日當天他們如果去上班的話，就是加班？
  • 劉主任委員義周
    對。
    尤委員美女：如果他們的公司要加班，他們可不可以在上班之前或下班之後去投票？
    劉主任委員義周：他可以請假去投票。因為在勞基法裡面其實有這樣的要求，就是請假去投票是他的權利。
    尤委員美女：既然是他的基本的權利，他就不應該是用請假的方式去投票嘛！
  • 劉主任委員義周
    因為是放假日。
    尤委員美女：是放假日，但是要加班。所以，雇主不可以要求員工一定要在那個時間去加班。他可以先去投票，然後再去加班。也就是說，他不需要是被扣薪的情況下去做。
    劉主任委員義周：對。如果有類似情形，雇主會被勞動部處罰；每年都有這類的case。
    尤委員美女：另外，因為這次你們說罷免不能宣傳，經過這個修改，現在罷免可否宣傳？
  • 劉主任委員義周
    我們同意修改。
    尤委員美女：你們同意可以宣傳了。對不對？但是，上次因為法條規定不能作宣傳，所以這些人因為違法可能會受到處罰，這個部分趙天麟委員也曾質詢過，台北市就以「屬言論自由的層次」為由，不予處罰。中選會是否也可以作出這樣的解釋，不要讓這些人奔波於途？
    劉主任委員義周：因為我們沒有看到實際的狀況，等我們看到實際的公文再研究，好不好？
  • 尤委員美女
    好。
    劉主任委員義周：基本上我們還是認為現在的這個規定是不合時宜的。事實上，我已經好幾次表達這樣的意思了。
    尤委員美女：因為上次他們有人希望你們能提出釋憲，但是你們認為這是很小的事，不需要釋憲。
    劉主任委員義周：不是這樣，是因為我們覺得提出釋憲的理由不足。事實上，我們也沒有說不提，只是說：「你們再思考看看，是不是可以有強化的理由？」
    尤委員美女：這個是在你們的權限範圍內，事實上，你們可以透過解釋的方式。這是人民的參政權，我想，人民的權利是最高的。所以，你們透過解釋的方式的話，事實上是可以化解這些不必要的訴訟行為的。你們是否可以從善如流，幫他們把這個部分化解掉？
    劉主任委員義周：拿到案子以後，我們再考慮，好不好？
    尤委員美女：好。希望今天的這個修改能夠朝「鬆綁罷免」這個方向去做，讓我們大家一起來努力。
    劉主任委員義周：針對這部分，我們也有系統的構想。
  • 尤委員美女
    謝謝。
  • 劉主任委員義周
    謝謝委員。
    主席：剛剛有幾位委員要資料，就是新北市與臺北市針對「「割闌尾計畫」宣傳活動的公文，包括新北市和臺北市給中選會的公文、中選會回復的公文以及監察院的函文。是否能夠在我們審法案前趕快送到本委員會來，讓委員參考？公文應該都有吧？請趕快送過來。
    接下來登記質詢發言的陳委員亭妃、徐委員永明、鍾委員佳濱、林委員俊憲及盧委員秀燕均不在場。
    請高委員金素梅發言。
    高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請教原民會鍾副主委，你對於民進黨黨團提出來的「公職人員選罷法第七十三條修正草案」有何看法？其實簡單講起來，這一條的規定是，我們只要有人出缺就可以遞補。然後也沒有提到遞補是從這一屆或是下一屆開始。你認為這個妥當嗎？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
    鍾副主任委員興華：主席、各位委員。關於這個法的部分，原住民立委現在平原、山原各3席，如果1名出缺，未達二分之一無法辦理補選。關於原住民立法委員出缺時，要用什麼方式補選，這是中選會的權責，我們尊重。但是，我們認為，應該要保障原住民的參政權。
    高委員金素梅：我相信原民會是代表我們全體原住民的。容本席在這裡先作個說明。其實在2012年我就曾經提出來了，當時的案件是林正二的案件，我印象非常的深刻。2012年提出來時，我就想要修正這個部分，我的態度始終如一，第七十三條的修正就是，只要是原住民出缺了，就必須要補選。當時很遺憾！沒有任何一個黨團支持我。然後，我還記得2014的時候，就在這個地方，我又再次提出來了。當時我們只修了兩個部分，一個是區長的選舉，地制法，另外一個就是議員的補選；也沒有原住民的。而我所提的這個第七十三條條文，並沒有被正式提出來，當然也就沒有通過。這次我非常謝謝民進黨有提出這個所謂的公平正義，但我們認為，公平正義不能只提一半。不管是民進黨黨團或是國民黨黨團，如果要避免讓外界有任何政治操作的疑慮，本席倒有一個建議，那就是不論是遞補或是補選，都應該從下一屆開始，這樣才不會讓外界有「這個草案是否替某人量身訂做」的遐想。我在這裡是非常持平的提出建議，因為修正選罷法第七十三條，我在就2012年就提過了。很遺憾！當時民進黨沒有支持，國民黨當然也沒支持。但是這一次民進黨馬上就提出來說要遞補。而遞補的狀況是由第3名和第4名，只要是第4名的有一半就可以遞補上來。請問副主委，萬一下一屆這個遞補的第4名，他的票數並未超過一半，他是否就不能遞補了？所以我認為如果要修公職人員選舉罷免法第七十三條有關原住民的部分，我覺得補選是合乎憲法，遞補根本不會是最好的方式。所以，我認為，今天如果主席要處理這個案子，希望能夠也讓我們原住民的鄉親們有一個充分討論的空間。今天我的臉書已經被我們非常多的族人貼爆了，講白一點，他們都說「這就是某人的條款」，我相信民進黨也不願意被我們原住民的族人貼上這個標籤。要遞補也好，要補選也好，因為其實在這邊表決的話，我相信民進黨一定會通過。但是如果要通過，本席建議不要從這一屆開始，如果從這一屆開始的話，的確是會讓大家有所聯想，非常的粗暴。就是說，民進黨在520還沒到的此時此刻就用這樣粗暴的方式對待原住民，我覺得是不公平的。因為你們用遞補的話，事實上，原住民的幅員這麼遼闊，你們每次都說是用選舉的成本來考量原住民，其實都是用金錢的成本。可是如果用金錢的成本考量，我們還有其他人的參政權呢？他們也有憲法保障的選舉權啊！所以我們認為如果要免得大家在這邊討論，或是為某個人量身訂做，不管今天的表決結果是遞補通過，還是補選通過，我都認為應該要從下一屆開始。不過，本席有用親民黨團的名義送案子上來，也就是第七十三條我們認為應該要用選舉的方式。最後第一項第二款所定的缺額補選，從第十屆的立法委員開始適用。如果是用遞補的，我相信從下一屆開始適用，可能就會免於讓原住民地區我們的族人覺得自己的參政權被剝奪了。副主委，你的看法如何？
  • 鍾副主任委員興華
    我尊重大院的決定。
    高委員金素梅：你應該表示一下看法。因為你是我們原住民第二大的行政首長，第一大的是主委。你能否代表我們的族人在這邊發表你個人的看法？或者，就你對我們族人的瞭解以及憲法應該賦予每個人都有參政權的權利，來這邊作一些說明，並發表你的看法。
    鍾副主任委員興華：謝謝委員給我這個機會。事實上，原住民的參政權憲法已明定應予保障。至於缺額的部分，到底是用遞補的方式，抑或是用補選的方式，我們還是尊重主管單位的決定。
    高委員金素梅：你自己認為如何？你如果是代表排灣族的簡東明，排灣族的鄉親會怎麼看這件事？
  • 鍾副主任委員興華
    我尊重委員的意見。
    高委員金素梅：排灣族的鄉親會情何以堪。今天民進黨提出這個補選或遞補的方式，我都認為不應該是從這一屆開始。我希望兩黨好好的思考一下，讓一個沒有任何政黨色彩的我，另外我在2012年其實就已經提出這個條文的修正，如果今天民進黨在多數的狀況下，就這樣強暴了原住民這一屆的參政權，本席期期以為不可。我希望召委和在場的民進黨朋友能夠聽進去我的建議，我相信我今天的建議是非常中肯的。我再次強調，我希望是用補選的方式，就因為原住民分布得遼闊，我們更應該讓原住民很多的族人有被選舉的權利、參政的權利。而不是用遞補的方式。以上是我的看法，希望民進黨朋友和召委能夠支持。謝謝。
  • 鍾副主任委員興華
    謝謝。
  • 主席
    請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。
    請廖委員國棟發言。
    廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題當中有關原住民的就只有兩項。一個是移轉投票，另一個是遇缺額時是要用遞補，還是要用補選。關於遞補這個部分，確實每個人的觀點不一樣。主委，你知道現在原住民有幾個族群嗎？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。現在原住民有十六個族群。
    廖委員國棟：坦白說，原住民這十六個族群，各族群有各族群的利益。在思考這個議題的時候，我同意剛剛高金素梅委員所言，必須要更廣泛地討論這件事情。憲法規定得非常清楚，要保障原住民參與政治的權利。所以，它是一個面向非常廣的議題，而今天的兩個議題，都涵蓋在這個憲法保障政治參與的精神和內容裡面。如果今天這個議題強制被通過，恐怕會引起很大的爭議。也許會有像剛剛高金素梅委員所講的「有針對性」，也可能會有「為什麼以前不過，現在才要過？是不是某些人換了位子就換腦袋？」這樣的抨擊。有沒有想過針對原住民的政治參與，用公聽會的方式作廣泛討論？你看有這個需要嗎？
    劉主任委員義周：我們尊重啦！如果有需要，我覺得可以辦。但是要請哪些原住民來參與呢？我認為，這件事可以討論一下。
    另外，剛剛委員提到的這個問題，其實早上也有委員提起，我覺得另外一個癥結就是選區的劃分，因為不管是山原或平原，變成複數選區這件事情應該是當初要修憲的時候沒有成功達成劃分選區的協議，如果當時達成這個協議，那出缺當然是補選，所以我覺得這個問題的複雜度滿高的。
    廖委員國棟：我有參與民國95年那一次的修憲，簡單講，當時為什麼沒有達成單一選區？理由還是各黨的競合。那是國民黨的提案，但是親民黨和民進黨都分別反對，理由很簡單，因為如果真的要遂行單一選區，那這三個席次都是國民黨的，就是因為這樣，所以在協商的時候國民黨就退讓了，在民進黨執政的時期我們就退讓，讓目前的複數選區繼續存在。其實這對我們而言是非常殘酷的一個選區規劃，因為我們的選區就是全國，跟總統的選區一樣，精神、體力、財力和物力的花費是無法想像的多，所以我們也很希望能夠談，有沒有可能讓原住民再翻一次，再修憲一次變成單一選區？你的看法呢？
  • 劉主任委員義周
    這個層次的問題不是中選會可以過問的。
    廖委員國棟：我是說你的看法，不是說你主委的職權。
    劉主任委員義周：如果大家覺得那是可以走的方向，我覺得修憲是應該的。
    廖委員國棟：對，所以今天我們在談這個的時候，我個人也同時在想是不是變成單一選區會更單純一點，我的話到這裡為止。現在來談本席的提案，針對移轉投票，不在籍投票這個部分，過去我們一直在提議希望透過法律的制定，讓不在籍投票能夠據以執行，當然政黨還是各有思考，所以一直沒有完成。今天我們回頭在談保障原住民的參政條件和參政機會的時候，不在籍投票事實上可以從原住民全國的選舉來適用，譬如立法委員的選舉和總統的選舉這個部分，原住民的投票權和參政權是非常重要的，但是我早上已經講過，過去原住民的投票率和一般的投票率大概相差12%，不論是2004年也好，2012年也是一樣，都相差了10%以上，所以有很多選民一直在問我們為什麼他不能投票，怎麼可以剝奪他的投票權？所以我們今天在談不在籍投票也就是移轉投票的時候，本席希望中選會能夠多思考，到現在為止，我不曉得中選會的態度怎麼樣。
    劉主任委員義周：其實我們在報告中講得很清楚，全國性的選舉因為原住民的選區是全國一個選區，所以這個部分我們是支持的。
    廖委員國棟：好，那內政部的看法呢？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長純敬：主席、各位委員。內政部的看法是這樣子，只要中選會在實務上可以執行，對於原住民的立法委員的部分，我們是贊成的。至於地方選舉的話，中選會在實務上的操作可能困難還是滿多的，所以我們會按照中選會所提的意見，就這個部分還要再多加思考。
  • 廖委員國棟
    他都支持了你還思考什麼？
  • 陳次長純敬
    我是說地方選舉的部分。
  • 廖委員國棟
    我們沒有要推動地方選舉。
    陳次長純敬：立法委員因為是全國的選區，所以我們是贊成的，只要中選會在實務上的操作沒有什麼困難的話，我們是可以。
    廖委員國棟：好。主委，實務上有沒有什麼困難？
  • 劉主任委員義周
    沒有。
    廖委員國棟：中選會也沒有困難。我們今天相關的主管單位包括中選會和內政部，我想原民會應該不會有意見吧？也沒有意見，那麼就依照本席的提案，如果需要做文字修正我個人都同意，但是我希望各黨都能夠支持這個方案，謝謝。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。
    請陳委員瑩發言。
    陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席從不在籍投票開始講起，我剛才在下面聽，看來各個部會都對這個部分沒有什麼問題，你們執行上也沒有問題。
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。技術上我們可以處理。
    陳委員瑩：好，那本席再請教你，既然大家都沒有問題又可以執行的話，這個不在籍投票最快什麼時候可以實施？順利的話。
    劉主任委員義周：如果修法的話，我想應該下一屆立委就可以實施。
    陳委員瑩：下一屆立委就可以了，好，這樣很清楚，所有立法委員沒有意見的話，下一次的立法委員選舉應該就可以了，但前提是在選區、選制上沒有其他……
  • 劉主任委員義周
    沒有改變。
    陳委員瑩：對，沒有改變的前提之下。今天另外一個提案就是選罷法第七十三條的修正，這是顧立雄委員的提案，我手上有拿到他最新的修正動議，和你們手上的內容不太一樣，我唸一下：「(一)因第一百二十條第一項第三款之情事，經法院判決當選無效確定或於法院審理當選無效訴訟中辭職者或當選人有褫奪公權尚未復權之情形時，其缺額由落選人依得票數之高低順序遞補，不適用重行選舉或缺額補選之規定。但遞補人員之得票數不得低於選舉委員會原公告該選舉區得票數最低之當選人得票數二分之一。(二)因死亡、辭職或其他事由出缺時，應自死亡之日、辭職之日或其他出缺事由發生之日起三個月內完成補選投票。但其所遺任期不足一年時，不予補選。」這是最新的修正條文。
    剛才有幾位委員在討論遞補或是補選的問題，本席要先澄清一件事情，廖國棟委員說這個複數選區和單一選區是在民進黨執政的時候，廖委員，你剛才說你們退讓嘛！我覺得你是不是記錯了？我在這邊很清楚的告訴大家，對於原住民的選舉，民進黨的主張從來都不是單一選區或複數選區，我們主張的是族群代表制，這樣才能夠真正保障到各個族群的選舉利益，所以我要鄭重澄清，廖委員嚴重扭曲民進黨的主張，我們是主張各個族群都要有自己的族群代表。但是回歸到我們現實的體制，我個人的看法是這樣，以平地原住民來講，過去的林正二委員我覺得他還滿厲害的，每一屆都官司纏身，然後連續兩屆都做不滿就下來，但是這個空缺對於我們原住民來說，兩個委員要分擔這麼多的陳情和業務，其實是相當的不公平。再者，原住民的選區幅員遼闊，大家都知道我們現在是把總統選舉和立委選舉合併，這個合併主要是為了節省選舉的經費，這也是一個考量，對不對？
  • 劉主任委員義周
    考量之一。
    陳委員瑩：但是這個算是重要考量，因為兩次選舉就會花掉很多錢啊！不曉得主委的意見是比較傾向補選還是遞補？
    劉主任委員義周：不同的理由啦！我剛才講過，這個出缺是出於他前面有不法的競選作為，所以後來被判當選無效，這是一種原因。
    陳委員瑩：假如是不法的原因導致出缺的時候，你認為應該要重選還是要遞補？
    劉主任委員義周：只有賄選造成當選無效這個原因，因為在地方選舉裡面，那個邏輯是在啦！不管是什麼族群的選舉都一樣，我覺得這種邏輯應該都適用。
  • 陳委員瑩
    所以你的結論是什麼？
  • 劉主任委員義周
    那個部分應該遞補。
  • 陳委員瑩
    那個部分應該遞補。
    劉主任委員義周：對，其他的應該補選。
    陳委員瑩：我的看法應該和你一樣。我再請教主委，關於遞補的門檻，顧委員的修正動議是二分之一，你認為合理嗎？
    劉主任委員義周：我覺得二分之一是合理，因為這個在邏輯上也是和其他的一致。
  • 陳委員瑩
    那你有算過山原和平原大概有幾票嗎？
    劉主任委員義周：我倒是沒有算，因為他們每一次會不一樣。
    陳委員瑩：我想提醒一下，其實當選的門檻大家還可以再討論，畢竟我們幾次選舉下來發生一個有趣的現象，像平地原住民，山地原住民應該也是一樣，前兩名或前三名和第四名以後的落差是非常大的，所以本席贊成一定要設門檻的限制，不然這個遞補的人假如他得票率很低，那他就沒有那個正當性去代表這個選舉的結果。
  • 劉主任委員義周
    對。
    陳委員瑩：我個人的意見是這樣子。另外，我很快的講一下有關Kolas Yotaka委員的提案，其實我和姚文智委員之前有去拜訪過你，只是因為Kolas Yotaka委員動作比較快所以她先提了這個案子，我們之前去的時候其實主委的態度並不是那麼支持，剛才姚委員告訴我他有幫我們提案，但是被擋了33次，我不曉得幾年以後主委對這個提案的看法怎麼樣，有所改變了嗎？
    劉主任委員義周：我沒有什麼改變，我基本上就講這是應該的，但是我們的要求是在法上面有明確的規定。
    陳委員瑩：但我還是要提一下，雖然這已經是卑微的要求啦！在600字內有羅馬拼音也有所謂的國字，說實在的，據我瞭解，文字在轉換為阿美族語的時候，那個用語會變成比較長，所以我覺得你們應該再好好考慮一下，未來是不是要侷限在600字內來share漢字和羅馬拼音？比較理想的是漢字在600字內，至於其他翻譯就另外再看，羅馬拼音的部分就另外計算。
    劉主任委員義周：這個細節的部分我想是可以討論的，好不好？
    陳委員瑩：好，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的蔣委員乃辛、羅委員明才、王委員惠美、邱委員志偉、管委員碧玲、吳委員志揚、何委員欣純、陳委員明文、簡委員東明、林委員為洲、周陳委員秀霞、李委員昆澤、黃委員偉哲、鄭委員運鵬及林委員德福均不在場。
    請姚委員文智發言。
    姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。劉主委，我先向你確認一下，你的任期到什麼時候？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。明年的11月3日。
    姚委員文智：到明年11年，所以這次520的改組不包括你，所以質詢你就比較有意思。本席聽了一天，也延續剛才幾位委員對今天法案的討論，第一個，其實我應該向你提過很多次了，其實你口頭也答應，就是這一次由原住民委員Kolas Yotaka所提的，在選舉公報上應該可以允許羅馬拼音，剛才陳瑩委員也再提一次，我想這個應該逐漸有共識了吧？
  • 劉主任委員義周
    對。
  • 姚委員文智
    可以嘛？
  • 劉主任委員義周
    可以。
    姚委員文智：但是這個過程本席在這裡還是要點出，主委上次在這裡答應，但是回去又被委員會否決，結果無疾而終。這個提案今天是Kolas Yotaka所提的，上一屆是我提的，總共在程序委員會被擋了33次，高金委員現在不在，其實我為了原住民的權益也是非常努力到中選會去拜會，然後提案被擋了33次，今天大家逐步有個共識，當然這一次是直接修法，中選會的委員不要再有什麼技術性的法律曲解或是干擾。除了羅馬拼音以外，我認為圖象也可以，本席上次也向你提過，應該是以選舉公報多少見方的範圍為限，如果他想用圖象表達，搞不好他用4格漫畫就能把他的政見表達得非常好，我認為這也可以支持，並不限於原住民的朋友。以現在這個時代的發展，我們只差不能在智慧手機上傳遞檔案，如果是以選舉公報來講，應該讓它有印刷的自由度，文字和圖象都可以，事實上上次我也提過，現在很多圖象的說明遠比文字更直接、更清楚、更具體，這是第一個我要談的。
    第二個，有關主委和中選會委員相關的問題，臺北市選委會對「割闌尾運動」所提出的6張罰單，我如果沒有聽錯的話，早上你答復幾位委員時，你都認為你回去還可以再討論、討論，是和誰討論？
    劉主任委員義周：我想媒體那個報導本身可能也很省略，如果它成為一個案子，然後回到中選會的話我們當然可以討論。另外一個可能的情形就是當事人提起訴願，當然訴願這個決定權就在中選會。
    姚委員文智：如果他不提訴願，那你們討論有用嗎？
    劉主任委員義周：我們會看他們的提案內容，因為他的……
    姚委員文智：不是，我想請教主委的是，我們在理解這個程序嘛！
  • 劉主任委員義周
    是。
    姚委員文智：我藉此機會讓大家了解一下，其實主委和內政委員會上次是有共識的。在上一屆最後一個會期，此事發生之後，對於罷免能不能宣傳這件事情，我們其實釐得很清楚，在這裡大家都同意，罷免其實是可以宣傳的，對不對？
    劉主任委員義周：對，這個完全同意。
    姚委員文智：其實這個法案在當時是有共識的，最後因屆期無法審下去，因為我們認為，罷免的宣傳跟選舉的宣傳有很多的條文，當時李俊俋委員最後也提出來了，只是因為屆期來不及對不對？
    劉主任委員義周：對，原來建議的條文我們提了非常多。
    姚委員文智：所以罷免可以宣傳是一個共識，對不對？
  • 劉主任委員義周
    對。
    姚委員文智：是一個共識，而且是早在這次裁罰之前。那我現在要釐清你的程序，現在裁罰的權力是臺北市選委會對不對？
  • 劉主任委員義周
    對。
    姚委員文智：那中選會能不能讓他直接申覆，或者是你們開會以後，可以要求臺北市選委會更改決定，有沒有這樣的機制或可依循的規則與法令？
    劉主任委員義周：我們現在沒有，但是我想……
  • 姚委員文智
    所以已經決定了嘛！對不對？
  • 劉主任委員義周
    我想也不全然。
  • 姚委員文智
    不全然是什麼意思？
    劉主任委員義周：因為如果是當事人可以提申訴的話，當然我們現在沒有依據說他可以提申訴，但他提申訴的話我們一定會處理。
    姚委員文智：主委，這樣講好了，一個是對於他的裁罰提出訴願，那就是根據行政訴訟，最後會到你們這裡來。
  • 劉主任委員義周
    是訴願法。
    姚委員文智：訴願法，那是訴願會決定還是中選會決定？
  • 劉主任委員義周
    中選會有自己的訴願會。
    姚委員文智：好，如果他不提，早上你的答詢是說，他如果跟你陳情、申覆、抗議，還是告知，要什麼樣的程序？
    劉主任委員義周：這個目前沒有明確的制度，但我想跟您報告的是，臺北市選委會做的決定，會行文到中選會來。
    姚委員文智：會行文到中選會，然後呢？
    劉主任委員義周：中選會可以就這點來考量，是否需要提委員會報告，我能否請賴處長跟您說明。
    姚委員文智：主委，你要講清楚，現在當事人已經收到臺北市選委會的裁罰，但是他也會把公文給中選會是嗎？
  • 主席
    請中選會法政處賴處長說明。
    賴處長錦珖：主席、各位委員。跟委員報告，他們的紀錄一定會報上來，若有裁罰的情形，我們之前如果有跟他們交代，說哪一些案子有轉下去，他們也會回報，調查的案件也會回報。
    姚委員文智：所以現在是你們交代他們要回報，他們就會回報嗎？
    賴處長錦珖：不是，我們有轉下去的案件……
    姚委員文智：還是說，所有案件都會回報，或者是你們會把它挑出來？
    賴處長錦珖：我們也可以主動，如果有違反法令或者是違反本會決議的話，是可以處理的。
    姚委員文智：那中選會有做決議了嗎？我剛剛講，我們當時討論有共識，你們在這次選舉前有沒有下公文，或是罷免進行前有跟他們說暫時不處理嗎？
    賴處長錦珖：新北市有報上來，我們就說原先有決議，罷免期間什麼時候開始起算……
    姚委員文智：新北市是什麼？你說清楚，是吳育昇委員的案例嗎？
    賴處長錦珖：新北市吳育昇委員的案子，他們有查報上來，我們有回覆應按照正當程序。我們有一個解釋令，說什麼時候開始罷免，活動期間不能有宣傳活動是從什麼時候開始，所以跟那個決議有相違，請他們再審酌。新北市又審酌上來，說他們那邊已經符合正當程序……
  • 姚委員文智
    請你質詢完將這個資料提供給本席。
  • 賴處長錦珖
    我剛剛已經去調了。
    姚委員文智：好，我們現在把他講清楚，你的意思是因為時間的誤差是不是？是新北市的案例，因為有時間的誤差，你們跟他們說你們的期間是什麼時候，是不是這樣？
    劉主任委員義周：我簡單的講一下，新北市那個案子是他們報上來的時候說不處罰，我們說這個程序並不周全，請他們去周全的處理一下，後來他們有回文說不處理。
    姚委員文智：好，我整理一下，新北市報上來說不處罰，然後你們跟他們說不周全。
  • 劉主任委員義周
    對。
  • 姚委員文智
    所以要罰就對了。
    劉主任委員義周：不是，要不要罰我們沒有表示意見，但是有跟他們講程序不周全，他們回去完成程序以後說不罰。
    姚委員文智：好，我們現在把它弄清楚，新北市是程序不周全，你們告訴他們說期間應該如此，程序應該周全再處理，最後的結果是不罰，對不對？
  • 劉主任委員義周
    對。
    姚委員文智：新北市有這樣一個案例，這個資料待會送過來。關於臺北市的部分，現在的問題是這樣，早上我看媒體的報導，我再跟你確認，因為我聽的意思也是這樣。你認為臺北市把結果報上來之後，你們還可以再拿到選委會商量，這個程序是什麼？
    劉主任委員義周：我們要看他們送來的東西，其依據是否有違背法律，因為地方選委會大抵還是中央選委會監督的機關，如果他們有做出違法的決定，我們還是可以撤銷的。
  • 姚委員文智
    所以目前他們的文還是沒有到你們那裡？
    劉主任委員義周：我們還沒看到，但紀錄應該來了，我們會再看。
  • 姚委員文智
    紀錄來了？
  • 劉主任委員義周
    就是會議的紀錄。
    姚委員文智：恐怕紀錄的認定、時間或是裁罰的額度，這些在法律的適用上可能有出入對不對？我現在講的是舊法。
    劉主任委員義周：如果他們違法的話，那不是舊法，是還沒修的現行法。
  • 姚委員文智
    還沒有修的法就是舊法啊！
  • 劉主任委員義周
    對。
    姚委員文智：所以現在是說，你們還有一個可以再審查的裁罰，是否完全相當於法律的規範，是不是？
    劉主任委員義周：對，我們對所有縣市委員會的紀錄，都會做這樣的審查。
    姚委員文智：好，但臺北市選委會的名單有不少法學教授，除了有政黨代表，還有很多都是律師。
    劉主任委員義周：對，以律師為主。
    姚委員文智：所以也不見得會有這樣的問題啊！我綜合整理一下，現在是不是有兩種可能性？第一、臺北市選委會送來核處的紀錄，你們若發現有問題，可以透過什麼樣的程序更正？
    劉主任委員義周：我們如果要更正的話，一定會提給委員會來討論。
  • 姚委員文智
    哪一個委員會？
  • 劉主任委員義周
    我們自己的委員會。
  • 姚委員文智
    中選會的委員會？
  • 劉主任委員義周
    對。
    姚委員文智：若要更正他們的裁罰，中選會討論後可以更正？
    劉主任委員義周：如果我們認為有的話，就會提給委員會做討論。
  • 姚委員文智
    更正是根據哪一條？
  • 賴處長錦珖
    各級選舉委員會組織準則第六條。
  • 姚委員文智
    就是你們自己訂的辦法嘛！
    賴處長錦珖：對，是法規命令。
  • 姚委員文智
    叫什麼準則？
  • 賴處長錦珖
    直轄市縣市選舉委員會組織準則。
    姚委員文智：好，根據這個辦法的第六條，你們有機會改變就對了。第二，就是他們循訴願的程序，提出訴願後再來看。最後一個問題，我們討論成這樣子，今天我們如果修法，主委你是否同意，我們法律的適用可以回溯一段期間？
    劉主任委員義周：這在很多立法例中是存在的，我們當然尊重立法院的決定。
    姚委員文智：好，謝謝。
    主席：剛剛他講新北市不處理，他可以去函要求他們處理，換句話說，臺北市處理，中選會當然有權可以撤銷。如果發現適用法令有疑義，當然可以撤銷。一個沒罰，可以將其撤銷，又叫他再查；一個罰，當然也可以叫他撤銷，不必罰。
  • 姚委員文智
    （在台下）但他剛剛是說期間。
    劉主任委員義周：（在台下）不是期間，是程序。
  • 姚委員文智
    （在台下）我是說新北市的。
    主席：好，有意見的委員做個決議好不好？提一個臨時提案送上來。陳超明委員有會議詢問，我在此徵求大家的同意，是否可以讓他發言6分鐘？因為他比較晚來。
  • 姚委員文智
    （在席位上）5分鐘啦！
  • 陳委員超明
    （在席位上）要趕盡殺絕喔！
    主席：反正你講的讓我聽了不高興，我就切斷你的麥克風。隨便你講，給你8分鐘好不好？
  • 陳委員超明
    （在席位上）10分鐘啦！沒差那兩分鐘。
    主席：好啦！你盡量說沒關係。另外我處理一個程序的問題，親民黨黨團有一個修正動議，我在這邊做一個宣告，按照立法院議事規則第五十九條：符合立法院組織法第三十三條規定之黨團，除法律另有規定外，得以黨團名義提案，不受本規則有關連署或附議人數之限制。本來我們應該總共3席，但是因為第五十九條的規定，以後小黨黨團包括時代力量或是親民黨黨團的提案，我們內政委員會受理，請問大家有沒有異議？大家沒有異議，我們委員會就受理，謝謝。
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我感謝主席給我6分鐘，但我記得你給民進黨都是10分鐘，不要分彼此分的那麼清楚，所以我要求10分鐘，你剛剛也同意了。首先我請教劉主委，你有沒有直接參加過選舉？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。沒有。
  • 陳委員超明
    那陳次長有沒有？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長純敬：主席、各位委員。我選過班長，其他的沒有。
  • 陳委員超明
    選班長競爭激烈嗎？
  • 陳次長純敬
    不是很激烈。
    陳委員超明：好，那是早期的還是最近的？
  • 陳次長純敬
    是小學的時候。
    陳委員超明：好，我為什麼要問這個問題，我看今天的法案，有4位立法委員說要降低罷免案，提出連署投票的門檻，並得進行罷免宣傳活動。你的看法如何？請劉主委先簡短回答，你對他們4人提出的法案，有什麼看法？
    劉主任委員義周：我簡單講，降低提案我同意，但要成案我覺得要審慎，因為成案的意思就是要花公共資源。至於通過的門檻，我覺得可以比現在再適度的降低，因為在單一當選人的選區裡，假定只有一個人參選的話，最低是20%就可以當選。所以照此標準來看，如果是罷免的話，也許大概的百分比也可以這樣。最後關於通過門檻的部分，我覺得可以降低。
    陳委員超明：好，那陳次長呢？
    陳次長純敬：跟委員報告，關於這個問題，提案的部分我們大概意見相同，因為只是一個提案。但是連署的話，我們認為應該要規定到一個比較衡平的，也就是說要連署能夠成案並不是那麼困難，但是也不能設一個障礙……
    陳委員超明：我的發言時間快到了，對於罷免宣傳，你們的看法怎麼樣，請講快一點。
    陳次長純敬：罷免宣傳我們認為，這個要跟選舉……
    陳委員超明：好，我來講。你們沒選舉過的人在講選舉的事情，你們不知道實際的內容是什麼。我個人的主張跟你們一樣，不管罷免案的提出，罷免案的連署，可以降低門檻。罷免案一成立後，怎樣才算罷免案成功，要贏過當選人當初的票數，只要這個條件限制下來就沒有話講。
    第二，進行罷免活動的宣傳，我跟你們講現在恐怖的地方，時代力量、民進黨太厲害了，難怪國民黨會兵敗如山倒，對他們的陰謀，你們都不敢去揭穿他。提案的4位立委都是都市型的立法委員，站在街頭角落喊一喊，大家都會湊過來，不然你們來我們鄉下喊罷免看看。所以我們要針對問題去研究，他們提出來的不過是都市型的罷免法。
    我為什麼要跟你們說這件事，如果你們把罷免的門檻降低了，不就是隨便罷免都可以。我跟你們講，如果罷免沒有成功又用到公共的資源，應該要定出罰則，把重重的罰則定出來。我再告訴你們其中的奧妙在哪裡，現在罷免宣傳期間沒有限制，從提案到連署天天都在活動，你們知道這樣會害死多少人嗎？我們的選舉活動，還有選舉活動的宣傳時間欸！這邊都沒有限制。兩位大官啊！大官啊！你們修這個法是在欺負可憐的老實候選人，這個叫做罷免綁選舉，所以一定要好好考慮。我相信國民黨深受其害的人很多，我碰到張慶忠委員，他說從一開始說罷免案要提案成立的時候，一共在他家站了10個月，沒倒也被唱衰到倒，不能這樣目無法紀。所以這條條款你們要好好的選擇，他們最大的陰謀在用罷免來綁選舉，如果你們讓它通過，又沒有罰則，會變成前一年天天都在罷免，我是把事實講出來。
    另外，我對你們討論的一點很不滿意，現行的法令，有沒有說罷免可以宣傳的？沒有對不對？我讀法律，我學法律，我去看法律，你們以前叫我講惡法也是法，現在只要有人反抗就不是法，他當權得勢都不是法令了，都在改變，這樣國家怎麼會進步？你們互相去討論，我沒有意見，因為我從民進黨、時代力量那裡學習到很多競選技巧。我下次要選，都要把這些技巧學過來我這邊，不然我會被他們的海嘯捲走。我點出來的是一個非常重要的課題，不要「凊凊彩彩」、馬馬虎虎的過去，這是第一點。
    第二點，關於原住民，要補選或是要替補，這個問題碰了幾十次啦！今天誰執政，誰有利就把他擋下來。所以我今天講，大家都照道理來做，這一屆就用補選，下一屆要替補再去替補，而且替補要設好先決條件。其實我也覺得莫名其妙，像高委員那麼漂亮，那麼有能力，你們的選區像選總統那麼大，那麼辛苦，怎麼不劃一個單一選區，誰跑誰的就好了。這次選舉後，我又曉得了，每一個人部署了那麼久，一旦劃了選區就會變得很糟糕，那些原住民鄉的鄉鎮長都要出來選舉，你們就倒楣了，所以你們才不敢拿出來。你們應該問我這個在選舉的人，讓內行的來說要怎麼解決，請不要一直空口講我們多偉大，我們怎麼樣。不信的話，這種情形，下次的選舉我保證到處罷免，從要選舉前一年就天天喊罷免。
    你們還討論到一個公共議題，那非常重要啊！今天大家要廢掉核電，但是萬一要核電的地方，誰敢反對？一個垃圾掩埋場誰敢反對？你沒有反對的話，你就一定落選，我就來罷免你。所以這個議題，不要隨便被濫用跟誤用啊！尤其是執政黨，你們提這個法案我們都全力支持，因為你們顯得非常開放，讓我們來學學你們吧！
    我把問題點出來，將來如果照著他們所講的，罷免案一定是綁著選舉在進行，臺灣不亂也亂，而你們也自己要承受。我是很有良心的在建議，謝謝大家，謝謝主席給我這個機會。所以這次原住民的選舉，我們會堅決反對，不能用替補。雖然瓦歷斯．貝林是我的好兄弟，但是在道德上，我們應該做一些良知的反應，謝謝。
    主席：陳委員，你有一招還沒有學啦！
  • 陳委員超明
    （在席位上）哪一招？你多教我幾招啦！
  • 主席
    順應民意、順應潮流叫衝浪；違背民意、違背潮流叫海嘯。
    陳委員超明：（在席位上）民意如流水，你要常常注意，不然大家會自食惡果喔！
  • 主席
    大家互相切磋、勉勵。
    所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。洪委員宗熠、林委員俊憲及吳委員琪銘所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，另請以書面答復。
  • 洪委員宗熠書面意見

    主旨：本院洪委員宗熠，鑒於105年3月16日內政委員會審查公職人員選舉罷免法部分條文修正草案，特向行政院內政部提出書面質詢如下說明。
    說明：
    一、請教內政部長中選會是不是獨立機關，能依法獨立行使職權嗎？依公職人員選舉罷免法第133條規定「本法施行細則，由內政部會同中央選舉委員會定之。」，請問此法是不是明顯與中選會為獨立機關存在之核心價值相違悖？
    二、各國民主國家選舉機關，幾乎是以獨立不受政治影響為設計要旨，得以公正制定選舉政策、法律，並獨立指揮選舉事務。但我國現今卻是選政與選務分離，由內政部負責選政、中選會負責選務，請問貴部能否盡速釐清選政和選務之間的職權範疇？
    三、基於此，本席建請內政部盡速釐清兩者之權責關係？否則即便立法宗旨再良善，中選會仍舊受內政部掣肘無法獨立行使職權也是枉然。
    四、本席認為本次修法針對公開錄音錄影、監票員的推舉、罷免相關規定的完善，都是相當進步的立法，期望能透過本次的討論，將台灣民主體制再往前推進一大步。
  • 林委員俊憲書面意見

    《背景與論述、提問》
    ◎關於「18歲公民權」
    背景：《選罷法》第14條明訂，「中華民國國民，年滿二十歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有選舉權。」這是源於《憲法》第130條之規定，但無論就權利義務對等，或各民主國家現況而言，我國將投票年齡訂為20歲，確有檢討空間。
    論述：服兵役與負完全刑事責任的年齡均為18歲，限制投票權為20歲，權利義務顯不對等；在主要民主國家中，只有台灣和日本把公民投票權訂在20歲，大多數國家的投票年齡均已降為18歲，奧地利甚至已於2007年7月1日起，正式將投票年齡下降為16歲，日本也準備從2018年開始將投票年齡降至18歲，「18歲公民權」議題，已到了必須嚴肅面對的時刻。
    提問：把公民權降為18歲不僅符合民主潮流，也得到國內多數民意的支持。但因除了選罷法的修正之外，還涉及憲法條文的更動，讓此一目標的實現仍存在著些許障礙。行政部門到了今天這個時刻，願不願意以正面的態度有所宣示？這可以給至今仍持反對立場的少數政黨與個人，帶來壓力與啟示。
    ◎關於「不在籍投票」
    背景：《選罷法》第I7條與《總統、副總統選舉罷免法》第13條之規定，台灣各項公職人員選舉，選舉人若要行使憲法所賦予公民的基本權利，只能返回戶籍地投票。在選舉中不投票的公民，有不少係因旅居海外或基於各項原因未居住於戶籍地者，因上述規定而被迫放棄公民權。
    論述：憲法賦予公民基本權利，部分人民基於求學、工作必須離開戶籍地，甚至必須遠赴海外，如以法律限制其憲法基本權利，其實有違憲之虞。何況，在戶籍地投票所投票的規定，也對正、副總統之罷免、民選公職人員之罷免以及修憲案之複決增設了門檻。因無法投票的選民仍會被計入選舉人總數中，無形中提升了罷免門檻。要解決上述缺陷，最快的辦法就是修正《選罷法》第17條與《總統、副總統選舉罷免法》第13條，增列不在籍投票的規定。
    提問：我知道「不在籍投票」朝野已經爭論多時，癥結在於到中國經商為數眾多的台商，選舉時能否以獨立意志投票？此一可能影響選舉結果的非民主因素，行政部門有無具體防範配套計畫？如果在實施「不在籍投票」制度初期，先行排除中國台商的適用，行政部門認為可行嗎？
    ◎關於「罷免門檻」
    背景：《選罷法》中對於公職人員的罷免程序，是以專章I7條條文（第75條至92條）來規範，然而檢視相關規定，公民對於民選公職的罷免難度相當高，更荒謬的是，第86條還規定罷免禁止宣傳，全都展現了威權意識，不符合憲法公民權的精神。
    對於民選公職人員之罷免需經過「發動提案」、「連署成案」、「投票罷免」等三個階段，簡述如下：
  • (一)發動提案
    至少要有原選舉區選舉人總數2%以上之選民提議。
    (二)連署成案：以被罷免人原選舉區選舉人為連署人，其人數應為原選舉區選舉人總數13%以上，同一罷免案之提議人不得為連署人，且法定連署期間極短（立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣市長之罷免為三十日。縣市議員、鄉鎮市長之罷免為二十日。鄉鎮市民代表、村里長之罷免為十日。）
    (三)投票罷免：罷免案投票人數不足原選舉區選舉人總數二分之一以上，或同意罷免票數未超過有效票數二分之一以上者，均為否決。
    論述：各類選舉之當選均採「相對多數決」，但罷免案卻設下「雙二一門檻」投票人數必須是原選舉區選舉人總數二分之一以上，同意罷免票數必須超過有效票數二分之一以上），這樣完全傾向當選人的設計，等於合法剝奪公民的罷免權。
    就算是針對區域立委、縣市長、村里長等單一席次當選人之罷免投票，前揭罷免流程都有重行檢視、修正之必要，要是將這樣嚴苛的罷免規定用於縣市議員等複數選區制上，勢必出現罷免所需票數倍數於當選票數的荒謬情形。
    提問：學界有人主張「選罷法」必須大幅翻修，行政部門的看法如何？有無計畫要提出政院版版本？因為在多元民主時代，現在的「選罷法」顯然給了公民參政權過多的束縛，以罷免門檻來說，應該下修到哪裡才是合理？連署的時間要延長多久才對公民實施罷免權有所保障？這些都要有與時俱進的態度與觀念。
  • 吳委員琪銘書面意見

    ‧憲法第17條人民有選舉、罷免、創制及複決之權
    ‧選罷法76條規定，罷免案提議人數應為原選舉區選舉人總數百分之2以上，
    ‧選罷法81條規定，罷免案聯署人數以原選區選舉人總數百分之13以上。
    ‧選罷法90條規定，罷免案投票人數不足原選舉區選舉人總數二分之一以上或同意罷免票數未超過有效票數二分之一以上，均為否決。
  • 內政部

    憲法賦予人民有罷免之權利，但在維護法律及社會之安定下，固然要有相當的罷免條件，資為平衡。惟在最大公益之考量下，在設定罷免門檻時，應宜情合理，且顧及「可行性」。若罷免條件高不可攀，在現有政治體制下完全處於「無法達成」之假目標，則罷免一法豈非形同虛設！徒僅落入「剝奪人民政治參與權」之口實罷了！茲舉數項以明之：
    1.提案人數與聯署人數過高，成案機會極微。
    2.選罷法80條規定，徵求聯署期間，以立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免為三十日，承前提案連署人數之不合理，此條文又加設30日期間，根本是重重設限。是否可以參考日本罷免連署未設期限之規定？讓人民有更大的政治參與感。
    3.罷免結果採取雙21制，投票人數要達1/2選舉人票數，有效票中要有1/2同意罷免，採絕對多數決，這又使罷免過關難上加難。參考美國實際做法：2011年全美共有150起以上的罷免案進行投票，其中有75位遭罷免成功、另有9名是在罷免輿論上自動辭職！
    4.不得宣傳罷免與反罷免，何以同樣都是人民基本權益之一的「選舉」可以進行宣傳，罷免卻不行？正因為政府長期渺視人民的「罷免權」，導致人民對罷免權之行使即為陌生且無感。今要回歸罷免權予人民，就應平等對待「選舉」與「罷免」。為讓民眾確實參與、正確選擇，罷免應全部比照選舉。
    請內政部應就以上質詢，進行研議，並於十日內供本席參考。
    主席：現在進行法案之處理，請宣讀選罷法部分條文修正草案之條文及修正動議，宣讀完畢後再行協商處理。
  • 一、修正條文
  • 廖委員國棟等17人提案條文

    第十七條之一　　具有原住民身分之有選舉權人，因故不在戶籍地投票所投票（以下簡稱不在籍投票）之投票權人，依下列規定投票：
    一、依本法申請移轉至戶籍地以外之直轄市、縣（市）投票（以下簡稱移轉投票）者，應於移轉投票地之投票所投票。
    二、投票所工作人員，於工作地之投票所投票。
    第一項第一款之移轉投票原住民投票權人，於准予登記後至投票日前有戶籍異動情形者，除投票所工作人員外，仍應於移轉投票地之投票所投票。
  • 廖委員國棟等17人提案條文

    第十七條之二　　符合第十五條第一項規定資格之原住民投票權人申請移轉投票，應備具親自簽名或蓋章之申請書，載明申請移轉投票地之地址，並檢附本人之國民身分證正面及背面影本，自中央選舉委員會發布受理申請全國性公民投票移轉投票公告之日起三十日內，送達其戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關。
    前項公告須載明申請資格、期間、地點、應備具書件及申請方式等。
    申請人依第一項規定申請後，得於申請期間截止前備具親自簽名或蓋章之申請書，並檢附本人之國民身分證正面及背面影本，申請變更或撤回；其申請變更或撤回，以一次為限。
    第一項及前項申請以郵寄辦理者，其送達日期以鄉（鎮、市、區）戶政機關收件日為準。
  • 廖委員國棟等17人提案條文

    第十七條之三　　戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關收到前條申請書件後，應於投票日三十五日前完成查核，並將查核結果通知書以掛號郵件寄交申請人。鄉（鎮、市、區）戶政機關寄發上開查核結果通知書掛號郵件，並應保存執據備供查考。
    申請人有下列各款情事之一者，鄉（鎮、市、區）戶政機關應不准予登記為移轉投票之投票權人，並在查核結果通知書上註明：
    一、申請人不合第十五條第一項規定資格。
    二、申請時申請移轉之直轄市、縣（市）非屬戶籍地以外之直轄市、縣（市）。
    三、未依前條第一項規定期限申請。
    四、未備具前條第一項所定之書件。
    五、非向申請時之戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關申請。
    六、申請移轉投票之地址書寫錯誤或不明，致無法核配投票所。
    第一項查核結果准予登記為移轉投票之投票權人，其查核結果通知書寄交申請人後至投票日前，申請人喪失投票權人資格者，原查核結果通知書失其效力，不予列入移轉投票投票權人名冊。已列入名冊者，予以註銷。
  • 廖委員國棟等17人提案條文

    第十七條之四　　戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關應於投票日三十日前將其核准移轉之投票權人清冊送移轉投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關，並於戶籍地投票權人名冊註記移轉投票。
    移轉投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關，應依前項清冊編造移轉投票投票權人名冊，送由移轉投票地鄉（鎮、市、區）公所函報直轄市、縣（市）選舉委員會備查，並由鄉（鎮、市、區）公所公開陳列、公告閱覽，移轉投票申請人發現錯誤或遺漏，得於閱覽期間內申請更正。
    前項名冊經公告閱覽期滿後，移轉投票地鄉（鎮、市、區）公所應將原冊及申請更正情形，送由移轉投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關查核更正，並通知戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關註記。
  • 廖委員國棟等17人提案條文

    第十七條之五　　投票所工作人員戶籍地或准予登記移轉投票之投票所，與其工作地之投票所不同者，由鄉（鎮、市、區）公所編造工作地投票投票權人清冊，於投票日二十五日前送工作地鄉（鎮、市、區）戶政機關。
    工作地鄉（鎮、市、區）戶政機關，應依前項清冊編造工作地投票投票權人名冊，並通知戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關於戶籍地投票權人名冊註記工作地投票。
    原准予登記為移轉投票投票權人名冊之投票所工作人員，應由戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關變更註記為工作地投票，並通知移轉投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關不編入移轉投票投票權人名冊。
  • 廖委員國棟等17人提案條文

    第十七條之六　　第十七條之一之不在籍投票原住民投票權人名冊確定後，投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關應填造不在籍投票原住民投票權人人數統計表，送由投票地鄉（鎮、市、區）公所轉報直轄市、縣（市）選舉委員會，於投票日三日前彙整公告，並由投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關併入戶籍地投票之原住民投票權人人數計算。
  • 廖委員國棟等17人提案條文

    第十七條之七　　移轉投票地鄉（鎮、市、區）戶政機關應依據確定之移轉投票原住民投票權人名冊編造投票通知單，送由移轉投票地鄉（鎮、市、區）公所於投票日二日前郵寄或分送移轉投票原住民投票權人。
  • 廖委員國棟等17人提案條文

    第十七條之八　　不在籍投票投票權人之選舉票，由各該投票地直轄市、縣（市）選舉委員會依中央選舉委員會規定之式樣印製。
  • Kolas Yotaka委員等22人提案條文

    第四十七條　　選舉委員會應彙集下列資料及選舉投票等有關規定，編印選舉公報，並得錄製有聲選舉公報：
    一、區域、原住民立法委員及地方公職人員選舉，各候選人之號次、相片、姓名、出生年月日、性別、出生地、推薦之政黨、學歷、經歷及政見。
    二、全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉，各政黨之號次、名稱、政見及其登記候選人之姓名、出生年月日、性別、出生地、學歷及經歷。有政黨標章者，其標章。
    前項第一款、第二款學歷，其為大學以上者，以經中央教育行政機關立案或認可之學校取得學位者為限。候選人並應於登記時檢附證明文件；未檢附證明文件者，不予刊登該學歷。
    第一項政見內容以六百字為限，同項第一款學歷、經歷合計以一百五十字為限，同項第二款學歷、經歷合計以七十五字為限。
    候選人具原住民身分者，得將前項政見譯為一種原住民族語言書寫符號，並列於中文政見之前。
    第一項候選人及政黨之資料，應於申請登記時，一併繳送選舉委員會。
    第一項之政見內容，有違反第五十五條規定者，選舉委員會應通知限期自行修改；屆期不修改或修改後仍有未符規定者，對未符規定部分，不予刊登選舉公報。
    候選人個人及政黨資料，由候選人及政黨自行負責。其為選舉委員會職務上所已知或經查明不實者，不予刊登選舉公報。推薦之政黨欄，經政黨推薦之候選人，應刊登其推薦政黨名稱；非經政黨推薦之候選人，刊登無。
    第一項第二款之政黨標章，以經中央主管機關備案者為限；未經備案者不予刊登。
    選舉公報應於投票日二日前送達選舉區內各戶，並分別張貼適當地點。
    選舉委員會得視實際需要，選定公職人員選舉種類，透過電視或其他大眾傳播媒體，辦理選舉及政黨選舉活動；其舉辦之次數、時間、程序等事項之辦法，由中央選舉委員會定之。
  • 顧委員立雄等20人提案條文

    第七十三條　　立法委員於就職後因死亡、辭職、經判決當選無效確定或其他事由出缺時，依下列規定辦理：
    一、區域選出者，應自死亡之日、辭職之日或選舉委員會收到法院確定判決證明書之日或其他出缺事由發生之日起三個月內完成補選投票。但其所遺任期不足一年時，不予補選。
    二、原住民選出者，其缺額由落選人依得票數之高低順序遞補，不適用重行選舉或缺額補選之規定。但遞補人員之得票數不得低於選舉委員會原公告該選舉區得票數最低之當選人得票數二分之一。
    三、全國不分區及僑居國外國民選出者，其所遺缺額，除以書面聲明放棄遞補者外，由該政黨登記之候選人名單按順位依序遞補；如該政黨登記之候選人名單無人遞補時，視同缺額。
    全國不分區及僑居國外國民立法委員，在就職後喪失其所屬政黨黨籍者，自喪失黨籍之日起，喪失其資格，由中央選舉委員會函請立法院予以註銷，其所遺缺額，除以書面聲明放棄遞補者外，由該政黨登記之候選人名單按順位依序遞補；如該政黨登記之候選人名單無人遞補時，視同缺額。
    全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉婦女當選人，於就職後因死亡、辭職、經判決當選無效確定、喪失其所屬政黨黨籍或其他事由出缺，致該政黨婦女當選人不足婦女應當選名額時，其所遺缺額，除以書面聲明放棄遞補者外，由該政黨登記之候選人名單中之婦女候選人順位依序遞補；如該政黨登記之候選人名單無婦女候選人遞補時，視同缺額。
    前二項政黨黨籍之喪失，應由所屬政黨檢附黨籍喪失證明書，向中央選舉委員會備案。
    第一項第二款及第三款、第二項及第三項所定立法委員之遞補，應自立法院註銷名籍公函送達之日起十五日內，由中央選舉委員會公告遞補名單。
  • 高委員志鵬等20人提案條文

    第七十六條　　罷免案以被罷免人原選舉區選舉人為提議人，由提議人之領銜人三人，填具罷免提議書一份，檢附罷免理由書正、副本各一份，提議人名冊二份，向選舉委員會提出。
    前項提議人人數應為原選舉區選舉人總數百分之一以上，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。
    第一項提議人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具提議人國民身分證統一編號及戶籍地址分村（里）裝訂成冊。罷免理由書以不超過五千字為限。
    罷免案，一案不得為二人以上之提議。但有二個以上罷免案時，得同時投票。
    罷免案表件不合前二項規定者，選舉委員會應不予受理。
  • 徐委員國勇等32人提案條文

    第七十六條　　罷免案以被罷免人原選舉區選舉人為提議人，由提議人之領銜人三人，填具罷免提議書一份，檢附罷免理由書正、副本各一份，提議人名冊二份，向選舉委員會提出。
    前項提議人人數應為原選舉區選舉人總數百分之一以上，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。
    第一項提議人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具提議人國民身分證統一編號及戶籍地址分村（里）裝訂成冊。罷免理由書以不超過五千字為限。
    罷免案，一案不得為二人以上之提議。但有二個以上罷免案時，得同時投票。
    罷免案表件不合前二項規定者，選舉委員會應不予受理。
  • 王委員定宇等18人提案條文

    第七十六條　　罷免案以被罷免人原選舉區選舉人為提議人，由提議人之領銜人三人，填具罷免提議書一份，檢附罷免理由書正、副本各一份，提議人名冊二份，向選舉委員會提出。
    前項提議人人數應為原選舉區選舉人總數千分之五以上，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。
    第一項提議人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具提議人國民身分證統一編號及戶籍地址分村（里）裝訂成冊。罷免理由書以不超過五千字為限。
    罷免案，一案不得為二人以上之提議。但有二個以上罷免案時，得同時投票。
    罷免案表件不合前二項規定者，選舉委員會應不予受理。
  • 李委員昆澤等17人提案條文
  • 第八十條　　前條第二項所定徵求連署之期間如下

    一、立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免為六十日。
    二、縣（市）議員、鄉（鎮、市）長、原住民區長之罷免為四十日。
    三、鄉（鎮、市）民代表、原住民區民代表、村（里）長之罷免為二十日。
    前項期間之計算，自領得連署人名冊格式之次日起算。
    罷免案提議人之領銜人，應將連署人名冊二份，於第一項規定期間內向選舉委員會提出，逾期不予受理。
    前項連署人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具連署人國民身分證統一編號及戶籍地址，分村（里）裝訂成冊，連署人名冊未依規定格式提出者，選舉委員會應不予受理。
  • 高委員志鵬等20人提案條文

    第八十一條　　罷免案之連署人，以被罷免人原選舉區選舉人為連署人，其人數應為原選舉區選舉人總數百分之六以上。
    前項罷免案連署人人數，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。
    同一罷免案之提議人不得為連署人。提議人及連署人之人數應分別計算。
  • 徐委員國勇等32人提案條文

    第八十一條　　罷免案之連署人，以被罷免人原選舉區選舉人為連署人，其人數應為原選舉區選舉人總數百分之十以上。
    前項罷免案連署人人數，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。
    同一罷免案之提議人不得為連署人。提議人及連署人之人數應分別計算。
  • 王委員定宇等18人提案條文

    第八十一條　　罷免案之連署人，以被罷免人原選舉區選舉人為連署人，其人數應為原選舉區選舉人總數百分之五以上。
    前項罷免案連署人人數，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。
    同一罷免案之提議人不得為連署人。提議人及連署人之人數應分別計算。
  • 李委員昆澤等17人提案條文

    第八十三條　　選舉委員會收到罷免案連署人名冊後，立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免應於四十日內，縣（市）議員、鄉（鎮、市）長、原住民區長之罷免應於二十日內，鄉（鎮、市）民代表、原住民區民代表、村（里）長之罷免應於十五日內，查對連署人名冊，有下列各款情事之一者，應予刪除。但連署人名冊不足第八十一條第一項規定之連署人數者，選舉委員會應逕為不成立之宣告：
    一、連署人不合第八十一條第一項規定。
    二、連署人有第八十一條第三項規定情事。
    三、連署人姓名、國民身分證統一編號或戶籍地址書寫錯誤或不明。
    四、連署人名冊未經連署人簽名或蓋章。
    五、連署人連署，有偽造情事。
    前項連署人名冊，經查對後，選舉委員會應重行核實連署人數，其連署人數合於第八十一條第一項規定者，選舉委員會應為罷免案成立之宣告；連署人數不合規定者，選舉委員會應通知提議人之領銜人於一定期間內補提，補提後仍不合規定或逾期未補提者，選舉委員會應為罷免案不成立之宣告；經宣告不成立之罷免案，原提議人對同一被罷免人自宣告不成立之日起，一年內不得再為罷免案之提案。
    前項補提，以一次為限。補提之連署人名冊，應依第一項規定處理。
    第二項所稱之一定期間，於立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免案為十日，縣（市）議員、鄉（鎮、市）長之罷免案為七日，鄉（鎮、市）民代表、村（里）長之罷免案為五日。
  • 高委員志鵬等20人提案條文

    第八十六條　　罷免案提議人，於徵求連署期間，得設立罷免辦事處，置辦事人員。
    前項罷免辦事處不得設於機關（構）、學校、依法設立之人民團體或經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部辦公處，不在此限。
    罷免辦事處與辦事人員之設置及徵求連署之辦法，由中央選舉委員會定之。
  • 李委員昆澤等17人提案條文

    第八十六條　　罷免案提議人，於徵求連署期間，得設立罷免辦事處，置辦事人員。
    前項罷免辦事處不得設於機關（構）、學校、依法設立之人民團體或經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部辦公室不在此限。
    罷免案宣告成立後，選舉委員會應舉辦公辦說明會，提議人之領銜人及被罷免人應親自到場說明。
    前項公辦說明會，得透過電視或其他大眾傳播媒體辦理。其舉辦之場數、時間、程序等事項由中央選舉委員會定之。
    罷免辦事處與辦事人員之設置及徵求連署之辦法。由中央選舉委員會定之。
  • 徐委員國勇等32人提案條文

    第八十六條　　罷免案提議人，於徵求連署期間，得設立罷免辦事處，置辦事人員。
    前項罷免辦事處不得設於機關（構）、學校、依法設立之人民團體或經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部辦公處，不在此限。
    罷免辦事處與辦事人員之設置及徵求連署之辦法，由中央選舉委員會定之。
  • 王委員定宇等18人提案條文

    第八十六條　　罷免案提議人，於徵求連署期間，得設立罷免辦事處，置辦事人員。
    前項罷免辦事處不得設於機關（構）、學校、依法設立之人民團體或經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部辦公處，不在此限。
    罷免辦事處與辦事人員之設置及徵求連署之辦法，由中央選舉委員會定之。
  • 高委員志鵬等20人提案條文

    第九十條　　罷免案投票結果，有效同意票數多於不同意票數，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，即為通過。
    有效罷免票數中，不同意票數多於同意票數或同意票數不足前項規定數額者，均為否決。
  • 李委員昆澤等17人提案條文

    第九十條　　同意罷免票數未超過有效票數二分之一以上者為否決。
  • 徐委員國勇等32人提案條文

    第九十條　　罷免案投票結果，有效同意票數多於不同意票數，即為通過。反之為否決。
  • 王委員定宇等18人提案條文

    第九十條　　罷免案投票結果，有效同意票數多於被罷免人當選之得票數，即為通過。
  • 高委員志鵬等20人提案條文

    第一百十條　　違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項、第三項規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
    廣播電視事業違反第四十九條第一項、第二項或第三項規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
    中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第五十條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。
    報紙、雜誌未依第五十一條規定於廣告中載明刊登者之姓名，法人或團體之代表人姓名者，處報紙、雜誌事業新臺幣二十萬元以上二百萬元以下或該廣告費二倍之罰鍰。
    違反第五十三條或第五十六條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰；違反第五十六條之規定，經制止不聽者，按次連續處罰。
    政黨、法人或非法人團體違反第五十二條第一項或第二項規定者，依第一項規定，併處罰其代表人及行為人；違反第五十三條或第五十六條規定者，依前項規定，併處罰其代表人及行為人。
    委託大眾傳播媒體，刊播競選廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依第六項規定，處罰委託人及受託人。
    將選舉票或罷免票以外之物投入票匭，或故意撕毀領得之選舉票或罷免票者，處新臺幣五千元以上五萬元以下罰鍰。
  • 李委員昆澤等17人提案條文

    第一百一十條　　違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項、第八十六條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
    廣播電視事業違反第四十九條第一項、第二項或第三項規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
    中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第五十條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。
    報紙、雜誌未依第五十一條規定於廣告中載明刊登者之姓名，法人或團體之代表人姓名者，處報紙、雜誌事業新臺幣二十萬元以上二百萬元以下或該廣告費二倍之罰鍰。
    違反第五十三條或第五十六條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰；違反第五十六條之規定，經制止不聽者，按次連續處罰。
    政黨、法人或非法人團體違反第五十二條第一項或第二項規定者，依第一項規定，併處罰其代表人及行為人；違反第五十三條或第五十六條規定者，依前項規定，併處罰其代表人及行為人。
    委託大眾傳播媒體，刊播競選廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依第六項規定，處罰委託人及受託人。
    將選舉票或罷免票以外之物投入票匭，或故意撕毀領得之選舉票或罷免票者，處新臺幣五千元以上五萬元以下罰鍰。
  • 徐委員國勇等32人提案條文

    第一百十條　　違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項、第八十六條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
    廣播電視事業違反第四十九條第一項、第二項或第三項規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
    中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第五十條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。
    報紙、雜誌未依第五十一條規定於廣告中載明刊登者之姓名，法人或團體之代表人姓名者，處報紙、雜誌事業新臺幣二十萬元以上二百萬元以下或該廣告費二倍之罰鍰。
    違反第五十三條或第五十六條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰；違反第五十六條之規定，經制止不聽者，按次連續處罰。
    政黨、法人或非法人團體違反第五十二條第一項或第二項規定者，依第一項規定，併處罰其代表人及行為人；違反第五十三條或第五十六條規定者，依前項規定，併處罰其代表人及行為人。
    委託大眾傳播媒體，刊播競選廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依第六項規定，處罰委託人及受託人。
    將選舉票或罷免票以外之物投入票匭，或故意撕毀領得之選舉票或罷免票者，處新臺幣五千元以上五萬元以下罰鍰。
  • 王委員定宇等18人提案條文

    第一百十條　　違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項、第三項規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
    廣播電視事業違反第四十九條第一項、第二項或第三項規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
    中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第五十條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。
    報紙、雜誌未依第五十一條規定於廣告中載明刊登者之姓名，法人或團體之代表人姓名者，處報紙、雜誌事業新臺幣二十萬元以上二百萬元以下或該廣告費二倍之罰鍰。
    違反第五十三條或第五十六條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰；違反第五十六條之規定，經制止不聽者，按次連續處罰。
    政黨、法人或非法人團體違反第五十二條第一項或第二項規定者，依第一項規定，併處罰其代表人及行為人；違反第五十三條或第五十六條規定者，依前項規定，併處罰其代表人及行為人。
    委託大眾傳播媒體，刊播競選廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依第六項規定，處罰委託人及受託人。
    將選舉票或罷免票以外之物投入票匭，或故意撕毀領得之選舉票或罷免票者，處新臺幣五千元以上五萬元以下罰鍰。
  • 二、修正動議（共5案）
  • 1、廖委員國棟等所提修正動議
  • 提案人
    廖國棟　　黃昭順　　徐榛蔚　　陳超明　　
  • 2、尤委員美女等所提修正動議
  • 提案人
    尤美女
  • 連署人
    顧立雄　　吳琪銘　　陳其邁　　Kolas Yotaka
  • 提案人
    顧立雄
  • 連署人
    Kolas Yotaka 陳其邁　　趙天麟
  • 4、趙委員天麟等所提修正動議
  • 提案人
    趙天麟
  • 連署人
    賴瑞隆　　陳其邁
  • 5、親民黨黨團所提修正動議
  • 提案人
    親民黨立法院黨團　陳怡潔
    廖國棟　　陳超明
  • 主席
    現在進行協商。
    （進行協商）
    主席：現在是4點21分，因時間非常緊迫，針對此案，我們先訂幾個處理原則。今天總共有7個提案，第二案、第三案、第六案及第七案，就是高委員志鵬、李委員昆澤、徐委員國勇及王委員定宇的提案經整理後發現均與罷免這部分有關，所以第二案、第三案、第六案及第七案併為一案處理；至於Kolas Yotaka委員、顧委員立雄及廖委員國棟的提案，因條次均不同，所以此三案不併案處理。針對這部分，請問大家有無意見？（無）無意見，原則上就這樣處理。
    我們先處理Kolas Yotaka委員的提案，此案相對而言較為單純。關於此案，請問中選會或內政部有無意見？有無文字修正建議？
    劉主任委員義周：關於文字的部分，是否讓我們再比較細緻地考慮一下，因為我們覺得文字中應該清楚地規定排除審查；另外，關於字數的計算，我們也想聽聽Kolas Yotaka委員的意見。
  • 主席
    你們有沒有文字修正建議？
    Kolas Yotaka委員：主委，抱歉，剛剛沒聽清楚，您剛剛是說要排除審查嗎？就是中選會不編校、不校正？
    劉主任委員義周：對，不需要，我覺得候選人自己寫的，我們何必要審查，所以建議不要審查。
    Kolas Yotaka委員：我原本的想法是，可以針對每一次的選舉成立一個臨時性而非常設性的編校小組，理論上如此也能維持其公平一致性，我們使用漢字寫的政見，你們也會協助校對錯字及排版等等，其實你們有做這個工作嘛！對不對？
    劉主任委員義周：我們現在盡量將它電子化，所以候選人把資料傳來時，我們希望整個電子化以後就能以原形呈現，不過我現在所講的排除審查，主要是針對內容的部分，就是其意義為何，這部分不審查。
    Kolas Yotaka委員：那當然。另外，您提到字數的部分，我個人認為中文字跟羅馬字的字數限制應該相同，就是漢字以600字為限，羅馬字也應該是以600字為限，而不是將其限定在一定的範圍之內。
  • 主席
    所以這樣就會變成1,200字喔？
  • Kolas Yotaka委員
    或者原住民族的文字是不是可以……
  • 主席
    假如他寫了13種原住民族的……
    Kolas Yotaka委員：沒有，一個人只能寫一種。
  • 主席
    所以這部分要規定清楚。
  • Kolas Yotaka委員
    以他自己的族的拼音字來書寫。
  • 主席
    文字要不要整理一下？
  • Kolas Yotaka委員
    主委覺得如何？
    姚委員文智：主席，我可否插個嘴？我剛剛質詢時提到圖像，上次我們跟原住民朋友一起去陳情，這個概念已經不限於羅馬字，我建議規範一個特定見方的空間讓候選人表現其政見，這樣才是真正比較自由的。如果算文字，要怎麼算得清楚，而且這樣也不公平，比如某一族的音都拖得很長，那其實寫不了幾個字；國內原住民族族群相當多，相同的字數在某個族語說不定只能講兩句話，可是在另一個族卻能說十句話，這樣合理嗎？我覺得無論是使用文字、羅馬拼音或是圖像，只要在選舉公報上匡限一個版面，這個版面可能是10公分乘以8公分，這就是候選人個人的空間。
  • 陳委員超明
    無論它放大放小？
    姚委員文智：陳超明委員假如都要放較大的字體也可以，或者要放較小的字體也可以，請問這樣有何不可？
    劉主任委員義周：姚委員所提的方向，我個人認為可加以發展，因為我覺得現在年輕一代比較習慣的是圖像，就整個公報未來呈現的方式，也許可以比較多元一點，但我覺得仍須做整體的考量，因為當初設置公報的初衷就是作為公費選舉的一部分，我們希望能在公費選舉這部分做比較周全、多元的考量，也許會比較合適一點。
  • 姚委員文智
    請問現行公報的尺寸是如何？
    在場人員：全開的，是不是？就跟報紙一樣，是嗎？
    姚委員文智：不是啦！我問的是格位、欄位到底是多少？簡單地說，你就是提供一個公共的廣告，對不對？這其實是一個公共的廣告，政府替候選人出版的一個平面廣告，讓候選人說明自己的政見並藉此跟選民溝通，對不對？這樣沒有錯嘛！在場也有很多媒體朋友，這就像你去買報紙廣告一樣，多少錢就買多大的版面，內容則由廣告主決定如何呈現，當然，其內容也會經過一定的審查，若有違反公序良俗或不堪入目者當然不行，但是不必限定羅馬字或一般文字的字數。同時，這個方法還有另一個好處，可以不限定族群的身分，因為限定族群的身分也沒有道理。
    劉主任委員義周：姚委員，我的想法是這樣，因為公報只是眾多宣傳當中的一種，因為公報係由公費支持，我們也不希望花費太多公費。我剛剛提的就是，以後圖像或是其他技術上可讓候選人自由表達的空間，我們都會盡量地送達選民的手上，現在這樣的技術空間比較多，我想並不限於公報，是否容許我們全面性地去考量、設計，這樣會比較好一點。我舉個例子，比方說這一次的選舉過程中，也有候選人問本會可不可以讓他們印QR Code上去，這樣就可以馬上連結看到他們的資料，我覺得這也是一種方法。
  • 姚委員文智
    是啊！這就是我說的圖像啊！
    劉主任委員義周：依照現行制度，我們是不太希望介入審查，但是法律上有這樣要求，如果以後我們在設計制度的時候就朝姚委員所提的方向，我們提供一個空間，至於在這個空間表達什麼東西就責任自負，我們不會管，因為這就當做是宣傳的一種，在我們設計的公費補助選舉裡面的一部分，我們是不是朝這個方向去發展會比較理想一點，也比較符合未來的趨勢。
    Kolas Yotaka委員：比較不影響現況，就像本席早上show的一張表，就是在相同的空間裡面允許原住民族的候選人可以選擇要如何編排。
  • 劉主任委員義周
    文字的部分。
    Kolas Yotaka委員：對，就是相同的那個空間。
    姚委員文智：我認為在這裡其實根本不必討論，就將「政見內容以六百字為限」等字刪除，規定第一項政見內容提供公平的版面跟空間，這樣就好了，細節的部分你們去處理就可以了。或者可以加上「不以文字為限」，這樣就很自由，要印QR Code可以，要畫原住民的圖騰也可以，要畫四格漫畫也可以啊！有何不可？
  • 陳委員超明
    這裡有規定不得超過六百字。
  • 姚委員文智
    不必規定字數。
  • 高委員金素梅
    我也同意不要規定字數。
    主席：大家都是好意，我們一步、一步來，好不好？本席先釐清幾個部分，可能比各位的創意更為重要，如果候選人具原住民身分，例如有一位原住民是參選縣市首長，不是參選立法委員或市議員，那他可不可以並列用原住民語言和中文書寫的政見？
  • Kolas Yotaka委員
    可以啊！
  • 主席
    為什麼？只要他有原住民的身分就可以嗎？
  • Kolas Yotaka委員
    因為他有這樣的需要。
    主席：所以不限定選舉的種類，如果是選總統也可以這樣做？
  • Kolas Yotaka委員
    當然。
    主席：第二個，剛才大家在討論一個問題，如果字數不限制，那就不限於原住民，就是除了總統以外，所有的公職人員選舉都適用，以後大家也都可以畫圖，這樣在執行上有沒有問題？
  • 劉主任委員義周
    這就是審查的部分。
    廖委員國棟：我覺得還是要有字數的限制比較好，否則到時候可能會寫好幾頁。
    主席：本席尊重各位的意見，對於字數要不要做限制？還是要放寬到可以畫圖？
    劉主任委員義周：因為政見、公報這個部分只是眾多的宣傳手法之一，我們只是說就公費補助選舉的這一塊希望純粹以文字為主，因為這個部分最能夠送達到每一個選舉人的手上，所以我們希望儘量採一致的格式。我對其他的部分也有思考過，比方說我們就開放網頁的部分儘量比較寬鬆一點，讓每個候選人可以自由發揮，對於這個部分就不做審查。
    姚委員文智：現在規定字數和身分別，其實反而會有很多限制，本席提出修正動議：第一項政見內容以所有候選人公平性版面為度，不以文字為限，其餘刪除，這樣就都可以了，QR Code也可以，有何不可？這樣就好了！
  • 主席
    請趙委員天麟發言。
    趙委員天麟：本席要呼應姚委員的說法，我們很尊重也很感謝原住民立委提出這樣的提案，讓我們注意到不同的族群、不同的語言都必須被重視。可是剛剛主委講得更好，其實現在已經進入什麼都要數位化的科技時代，所以我們只要給候選人一個公平的空間，否則像新住民呢？有越南籍、菲律賓籍、中國大陸籍，他們可能有他們自己的方言，每個人對選舉各有不同的策略，他們想要去溝通的對象不一定一樣，就像也有原住民想要選縣市長，如果縣市長想要爭取原住民的選票呢？他可以寫原住民的語言，或是想要爭取從其他不同國家之新住民的選票。所以本席建議，既然要修正，這不違背我們對於原住民這個提案的尊重，只是藉此一步到位而已。
    姚委員文智：本席認為應該是這樣，我們感謝原住民幫助其他人，因為可以朝更開放、自由的方向去走。主席，本席所提的提案在上一屆被擋了33次，現在是Kolas Yotaka委員再提出來，本席很羡慕，因為我被擋了33次，而她一進來所提提案就在程序委員會通過了，加上主席英明，第一週就排這個案子，請大家想想看，本席以前付出多大的努力啊！我有研究很久，也有跟主委討論了很久，現在再把QR Code也列進去，那就更符合時代的趨勢。我們現在能提供的其實已經受限了，就是只有平面的印刷，只要規定公平的版面，但是所有的候選人要跟選民溝通，對於自己的政見要自己負責，對不對？至於他要以什麼樣的方式表現，那是他跟選民溝通的方式啊！這樣的方式其實最自由，沒有身分別，也沒有字數方面的困擾，不同族群文字的表意如果在這裡產生不公平的現象，其實都不必要。否則如果要用羅馬拼音，就要講清楚提供多少音節，有的時候一個字非常長，所以只要提供一個公平的版面就好了！在各種不同的選舉，因為候選人人數的多寡，大家分享不同的版面，視政府印刷的編排而定，中選會和各選委會都可以去規範，這樣不是很好嗎？
    高委員金素梅：同意，我們沒有什麼意見。
    陳委員超明：如果沒有文字的話，我又不懂要怎麼用QR Code，不是剝奪我去看你們政見的權利嗎？
  • 姚委員文智
    那就用文字啊！因為是不以文字為限。
    陳委員瑩：第一，我們從實用性來看，其實公報的這個欄位要塞600個字，字體又這麼小，到底有多少人可以真的看得很清楚？我們真的看到政見，我相信都不是從公報上面看到，可能是從候選人的文宣、FB或其他管道得知政見的內容。其實中選會很多的安排並不符合現在時代的潮流，包括我們當天的政見發表，你們的整個setting真的是太落伍了。第二點就是公平性，內政委員會應該很快會排族群平等法或反歧視法等法案的審查，今天Kolas Yotaka委員提出這個案子，上次本席陪姚委員去中選會抗議，也是因為覺得受到歧視，為什麼我們原住民的羅馬拼音不能放進去？剛才陳超明委員問看不懂QR Code要怎麼辦，我們也要對他公平，不能歧視這個年齡的族群，對不對？所以為了公平起見，雖然今天姚委員的提案我連署無效，但是我支持他的提案，就是有一個公平的空間，大家以各自認為最有利的方式來讓我們的族群能夠看懂，謝謝！
    Kolas Yotaka委員：我再補充一下，首先感謝許多前輩之前的努力，我提這個案子的重點是要讓原住民族的候選人有選擇的機會，之前我們連選擇的機會都沒有，所以今天不管是姚文智委員所提，即固定一個版面讓大家各自發揮等等，至少要讓原住民族有選擇寫羅馬字的權利，這是最基本的，也是本席唯一堅持的。並不是開放這個選擇機會之後，每位候選人都會想要寫羅馬字，我相信也不是每位原住民委員都有一定要寫羅馬字的需要，所以他可以在相同的空間裡面選擇要用漢字，像陳超明委員是喜歡用漢字來書寫，如果想要放QR Code也可以放，想要放羅馬字也可以放，尊重多元文化是本席提案最重要的基本精神，即有選擇的機會。
    主席：我補充一下，在實務上可能會遇到問題，現在給他們一個面積，有人是寫100字，有人是寫200字，200字的字體當然會比較小，1萬字的字體又更小了，這就牽涉到前端在規定面積的部分，到底規定的面積要多大？這部分一定要授權給他們去處理，所以我們一定要授權給他們去處理，修正動議……
    劉主任委員義周：方才我有說過宣傳的管道太多了，我們現在只補助其中一種是因為它可以普遍的送到每一個選民的手上，我們覺得這一點滿重要的。此外，去年是殘障保障元年，所以我們特別在這方面下了比較大的功夫，比方說，如果給我一個圖形，這部分要如何變成有聲公報？那我們的困難就來了，所以我們必須對此做全盤考量。至於姚委員的提議，方才我已經做了很清楚的說明，我們可以開發其他管道來適應新一代選民的需求，讓我們的宣傳管道更多元，例如，YouTube和我們自己的網路……
  • 莊委員瑞雄
    會不會沒有人看？
    劉主任委員義周：其實這是製作技巧的問題，不是說一定沒有人看啦！如果讓我們有這個空間，如果我們開發的只是一個平台，然後進來的內容是候選人提供的，你想有可能會沒有人看？
    鄭委員天財：我贊成姚委員的提案，為什麼？其實Kolas Yotaka委員所提的也很好，但是只限一種，事實上，原住民的族群很多，像方才提及的臺東縣縣長候選人，不管是否具原住民身分，臺東縣的原住民有好幾個族，在他的有限空間內，他也可以表達原住民各族的語言，姚委員的提案比較寬廣，所以我贊成姚委員的提案，就是候選人自行決定，不是只有一種原住民族語言，也可以書寫好幾個原住民族的語言。
    高委員金素梅：我再補充一下，主委，我跟你的看法恰好不同，我覺得公報不只是一個宣傳工具，而是一個尊重多元的態度問題，如果今天通過原住民的部分，那新住民呢？他們也可能參選啊！甚至是視障者，如果他要求要有一些點字，你們也必須提供給他啊！所以本席認為中選會不可以推卸責任只用一種方式。方才我一再強調，今天我們要的公報不只是宣傳而已，而是一個中華民國中選會是否尊重多元文化的態度，我覺得這是一個態度問題，我也是同意姚委員的說法，所以我必須糾正您，希望您能有一些不同的思考方向，其實這不只是宣傳，這是一個態度問題。
    趙委員天麟：我可以幫忙解決方才您所擔心的，即協助弱勢的部分，那就是辦法由你訂啊！如果是圖檔，只要是非文字，非以中華民國文字或其他文字表述，都只能用圖檔，就是若干圖畫，如果要自己講，讓沒有辦法閱讀的視障朋友能夠了解，那應該是用錄音的方式，在你們的辦法裡面就可以規定，若用我們的官方文字或其他文字以外而無法辨別或閱讀者，一律使用若干圖檔、若干圖畫，你懂這個意思嗎？這部分其實很技術性。
    劉主任委員義周：最後通過的辦法一定要讓我們有執行的可能性，如果沒有執行的可能性，最後我們也不知道要怎麼收拾。
  • 廖委員國棟
    你現在有什麼困難？
    劉主任委員義周：例如QR Code，印刷的過程中如果有漏的話……
  • 主席
    不會啦！那個還好啦！
  • 劉主任委員義周
    如果純粹黑白的當然ok……
  • 主席
    這部分不用擔心啦！我擔心有人是畫漫畫。
  • 劉主任委員義周
    畫漫畫而且是彩色……
  • 尤委員美女
    現在應該都是用電子檔吧！
    主席：我把雙方的意見稍微拉近一點，他們也有他們的作業，大家表述政見的方式都不一樣，若還要去編排，大家有選舉過應該都知道，這對他們來說會有困難，這在執行上確實有困難，所以綜合雙方的意見，如果你要寫文字，還是有字數限制，如果你不寫文字，那就是與文字同等的面積，你可以用圖像來表達，詳細的辦法則由他們訂定，這樣可不可行？在此跟各位報告我的用意，因為要計算面積，面積一定要用字數去算，比方說，計算出來的文字面積是10乘5，他們再提供這個面積給你們去處理，不管是放QR Code或是畫漫畫等，這樣對他們來講，作業就會比較簡單，如果沒有字數限制，字體有大有小時該如何處理？這個也很困難啊！若是600字，他們也可以在同等面積裡面寫1萬字，所以這個會有一些爭議，面積的計算就會有一些爭議。
    尤委員美女：現在都是給電子檔，你們在編排時不就是用電子檔去處理嗎？
    主席：他們可能要公告那個面積是多少，字數大概是多少，這對他們來說很困擾。
    陳委員瑩：關於字體大小的部分，每位候選人在繳交登記資料時要多一個必須填寫的部分，即你要幾號字，字體應該是固定的，但是你要幾號字可以先寫好、挑好。
    姚委員文智：大概會產生問題的有兩個，第一個是第四十七條，方才主委提及聽障的部分，就是要錄自己的有聲書，我覺得可以在剛剛那樣的條文通過之後，有些辦法可以授權你們去處理，第四十七條還是要去執行，也就是說，如果是需要有聲政見的，候選人自己也要負責。我現在提的這些有個很重要的精神，就是說，我給你一個公平的的位置，所有候選人要自我負責，看是要提供1萬字讓大家看不清楚，還是只提「選我就好」4個字，隨便你，就是提供一個版面，你自己去規劃，自己去編好，甚至中選會也可以規定提供多少版面，候選人自己交過來，自己貼上去，審查之後沒有什麼錯誤，就貼上去，這樣就好了。可以讓民眾清楚知道，未來公報改了，有一部分是候選人自己表現的文宣欄位，公報也可以這樣，為什麼公報一定要是過去那樣？我覺得這樣應該可以解決大家的擔憂。
    第二點，我要提醒一下，600字會有一定的大小，我是怕候選人太多，中選會提供的版面只能容納200字，那就完蛋了，那就失去我們修這個的意義了。所以有規定字的大小，讓版面至少能容納600字，不要在我們修完以後因為欄位太小而只能放一個QR Code，那不是完蛋了？
    以上提到的兩個問題可以放在修正動議後面，辦法或施行辦法由中選會訂定，只要公平就好。這樣的認定應該是一個可以改變的方向，不然公報雖然看起來肅穆莊嚴，可是大家多半都不看。
    賴處長錦珖：其實我們公報最大的困擾就是要審查的問題，世界各國中現在有印公報的其實不多，在日本就像姚委員講的，就是提供一個空間，候選人要寫什麼就公布在那個空間。在韓國則是規定公報一定要列出兵役紀錄、犯罪紀錄，相關單位不會幫候選人印，候選人自己印好，相關單位幫忙送。我們每次為了審查政見，審查有沒有違反第五十五條，有沒有賄選，有沒有謾罵，有沒有指責對手，有沒有被起訴，我們也沒有辦法去查證，如果有負面文宣或公報中有錯別字，我們就會被質疑不去處理，如果要學日本那一套，就全部不管。所以我們也希望採取日本那一套，就不用政見審查，大家要怎麼弄就怎麼弄。
    姚委員文智：所以在日本說自己是惡魔，要出來虐殺，都可以？真的嗎？
    劉主任委員義周：如果違法的話，責任自負，可能會引起訴訟。
    莊處長國祥：報告委員，我是選務處處長。可不可以拜託各位委員讓這個條文回到初衷？關於羅馬拼音的問題，我們具體建議，就是規定候選人得將政見以羅馬拼音公告，與中文政見並列，用這樣的方式來解決問題。至於文化部分的問題，我們再思考。
    陳委員超明：沒有什麼好計較的，看照片，不分區的沒有照片，分區的有照片，有時候選民投票都是看人頭，看長得漂亮的就投他。所以這沒有什麼好計較，畫一畫，可以就好了。
    姚委員文智：主席，我再補充一下，剛剛處長講的，文字都可以，有些文字比圖像還淫穢，其實都有可能，所以審查還是一樣，假使日本都不審查，就有都不審查的做法，假使我們這裡有審查，我剛剛一開始都有講，只要不違公序良俗，照你們原來的方式，原來的標準，你在審查文字或圖像，或審查有沒有毀謗，有沒有攻擊，有沒有不堪入目，其實標準是一樣的，你還是要審查。今天還原到還是要文字的時候，你就不用審查嗎？你還是要審查，哪有影像沒有辦法審查的道理？你說到QR Code，在這版面上也看不出來，你就隨他，他自負刑責。不然你就試試看，如果連接到色情網站，你就不要，你做簡單的審查，應該可以吧？而且後面的辦法是你們訂的，我們現在是授權你們，採用這樣的精神，後面的辦法你們去訂，審查圖像和審查文字，其實最淫穢的通常都是文字。
    劉主任委員義周：沒有，我們覺得審查的部分可以免除的話，我們來設計沒有問題，可是如果課以我們審查的責任，就必須在我們執行能力的範圍以內，如果沒有執行能力，我們做起來實在有點困難。
    陳委員超明：我建議讓它通過，現在會產生問題，選舉公報也是選舉的戰術一種，到底是美術還是藝術，拿出來讓人看得莫名其妙，大家就討論半天了，票就是他的了。我今天仔細看了，公報裡分區的有人頭，不分區的沒有人頭，這裡面要檢討的空間很多，所以這裡面差別很大，我認為這個無傷大雅，能過就過，不然中選會很辛苦。不要有審查的動作，將來選舉時也很好，有人很會應用。我剛才講過，是美術還是藝術，要怎樣去界定？
    主席：各位，大家在討論的是第四十七條第五項，提到第一項內容有違第五十五條規定，選委會應通知，限期自行修改，所以假如有問題，選委會會通知修改。第五十五條規定了標準，就是觸犯內亂外患罪、破壞社會秩序或觸犯其他刑事法律規定之罪。大家都選舉過，都有經驗，這個拿掉好不好？在政見部分，候選人是不是要自負全責，還是要選委會通知有違法再修改？這部分選委會應該會審查，審查後假如有問題，選委會會通知限期自行修改。
    陳委員超明：如果有淫穢的東西，候選人說這是……
  • 主席
    依照現行的規定是不予刊登。
    有人寫一些不是事實的東西，批評對手，列在政見欄，大家同不同意？
    陳委員超明：這個當然不同意，這個當然要反對，他敢登出來，就告。
    主席：我綜合一下大家的意見，我們還是修改第四項，就是Kolas Yotaka委員的提案，姚文智委員也有修正動議，我再將姚文智委員的修正動議修正為：「第一項政見內容得以文字圖案為之，並應使所有候選人公平使用選舉公報版面，其辦法由中央選舉委員會定之。」這樣可不可以？
    姚委員文智：「第一項政見內容」改為「第一項內容」，因為我們刪掉的部分包括學經歷和政見，所以就以「內容」統稱即可，或者是「第一項刊登內容」亦可。
  • 主席
    學經歷還是要。
  • 姚委員文智
    要不然就是「第一項學經歷與政見內容」。
  • 劉主任委員義周
    學歷的部分可不可以……
    因為學歷在以前會引起爭議，大家……
    在場人員：學歷的部分在第三項就有了，所以……
    姚委員文智：所以，學經歷還是照原來的是不是？
  • 高委員金素梅
    這裡講的是政見。
    姚委員文智：但是我們刪掉的包括「學歷一百五十字……」，那邊沒有刪掉嗎？
    高委員金素梅：學歷是在上面，現在改的只有政見。
  • 姚委員文智
    我看到的是錯誤的版本。
    主席：我再念一次：「第一項政見內容得以文字圖案為之，並應使所有候選人公平使用選舉公報版面，其辦法由中央選舉委員會定之。」
    劉主任委員義周：如果訂這一條的話，第六項「第一項之政見內容，有違反第五十五條規定者，選舉委員會應通知限期自行修改；屆期不修改……」是不是就整個拿掉？
    主席：如果這個拿掉了，以後說人家怎麼樣的都可以寫上去喔，大家同意嗎？
  • 劉主任委員義周
    那當事人就提告。
    主席：過去會有糾紛就是因為A候選人寫B候選人怎麼樣，就寫在這裡了。
  • 高委員金素梅
    這個還是需要。
    尤委員美女：這裡有事前審查或事後經人檢舉，然後再通知修改，如果連這個都拿掉的話，真的會變成無法無天的狀態。
    劉主任委員義周：如果由我們審查，有一些東西其實不是我們能夠審查到的，就像剛剛主席提到的與事實不符，我們也不知道和事實是否相符，但在當事人講起來卻會認為這是個人言論自由層次的東西，怎麼可以被干涉。
    姚委員文智：主委，我們修改並沒有動到那裡，和現行制度一樣啊！不會因為他做了，你就沒辦法審查。
    主席：各位委員，我們節省大家的時間，假如第六項照原來條文不修正，大家的意見應該紛歧不大，就還是維持原條文對不對？
    賴處長錦珖：因為圖像的審查比較沒有客觀性，文字還有客觀性，比如色情漫畫什麼的，這很難客觀審查，包括影像也是一樣，透過QR Code連結到影像也很難審查。
  • 主席
    QR Code是另外的事。
    賴處長錦珖：不是，現在漫畫書……
    主席：如果是有違善良風俗的問題，除非是拿到手上那張有看到，至於連結出去的部分就不是你們管的範圍了，審查那個要做什麼？
    賴處長錦珖：但是，像漫畫的部分，有沒有違反第五十五條……
  • 主席
    假如連結進去有……
    這個還是會有問題。
  • 陳委員怡潔
    也是有。
    主席：如果連結進去有不堪入目的情況，就還是適用第五十五條的範圍。
  • 高委員金素梅
    那你們從QR Code連進去看就好了嘛！
  • 陳委員怡潔
    他的意思是他沒有辦法……
  • 尤委員美女
    你們現在不是有審核嗎？將來也一樣要審核啊！所以不是一樣嗎？
    賴處長錦珖：文字還有客觀標準，是不是侮辱、是不是毀謗、是不是賄選等等，但是圖像的標準很抽象，那個沒辦法審查啦！
    尤委員美女：中選會的委員就是要負責討論這個部分，不是嗎？
    賴處長錦珖：對於文字的認定比較會有一致性，地方選舉不像大家這麼有水準，有些東西會怎麼弄過來都不知道。
    主席：不會啦！不會有你講的問題，原來第五十五條是說言論不得有下列行為，內亂外患罪、破壞社會秩序或觸犯其他形式的法律規定……
    講話、文字都可以認定了，畫圖不行？
  • 劉主任委員義周
    標準比較沒有那麼明確。
    主席：在我印象裡，我選舉時主張臺灣獨立，你們也沒有要求我刪改文字啊！因為這是言論自由。
    劉主任委員義周：對，這是言論自由。
    主席：過去實務經驗你們也不會將其定義成煽惑他人犯內亂外患罪嘛！所以，某種程度來講，中選會在處理這些狀況已經有累積一些經驗，我當然不是全部信任中選會的處理，但就言論或文字、圖片的認定，我覺得對你們來說差別並不大，不是嗎？你說文字看得懂，聽政見也有辦法審查，但圖片看不懂，那也很奇怪。其實大概只有一個問題需要解決，那就是QR Code的問題，譬如政見直接連結到色情網站，那會不會有問題？
    劉主任委員義周：對，這就是問題，這部分的爭議一直會在。
    主席：我可不可以在政見欄上寫著：要看我的政見請到www
    ×××網站去看？結果進去就是色情網站，這在審查過程當然就可以刪除。
    莊處長國祥：那會變來變去，馬上可以改的，QR Code也是一樣。
    主席：姚委員，這要怎麼辦？他們的意思是如果連結過去是色情網站，我也可以說那就是我的政見，但那就違反第五十五條的規定。
  • 姚委員文智
    對啊！就有第五十五條可以解決。
  • 主席
    要通知改善？
  • 姚委員文智
    不改善就不准登啊！
    劉主任委員義周：在審查的時候，如果透過QR Code進去看是OK的，但隨後他又將QR Code改了，那我們怎麼辦？如果真的要這麼開放，那我建議第六項就整個刪除。
  • 主席
    日本是這樣嗎？日本都沒有審查？
    姚委員文智：不然請他們把日本的拿來，大家看了再決定，我們也不要訂定之後，他們卻沒有辦法執行，大家覺得如何？我是不太相信日本人會這樣，你們有沒有收集日本的公報？
    主席：譬如說，擔心的是姚文智的政見都是寫潘懷宗，還是潘懷宗的政見都在寫姚文智。
  • 姚委員文智
    潘懷宗是誰啊？
    主席：就是指對手互相攻擊，譬如潘懷宗都是在罵姚文智，大家的政見互相攻擊，甚至還有畫圖的。
    姚委員文智：我反過來問一個問題，現在大家為什麼都是填正面的政見？就是因為你們有規定嘛！
  • 劉主任委員義周
    沒有。
    姚委員文智：沒有規定就更好了！這就表示沒有規定也不可能發生這種事啊！如果你們以前沒規定，大家都這樣做的話，你們就是有這一條規定在審查嘛！不然你們再研究看看有什麼配套，以自我政見說明為限。
  • 劉主任委員義周
    如果我的政見就是攻擊這個人呢？我的目的就是這樣而已。
    姚委員文智：那就看你的攻擊有沒有觸法，看看是否有毀謗之虞，就是依照選罷法第五十五條規定。如果你這樣講，那原本第五十五條早就該刪了，你現在不能賭氣，說我現在訂定一個規定，但是你們卻沒有辦法弄，所以第五十五條要刪掉。
    劉主任委員義周：我不是賭氣，原來我們在執行的時候，基本上我們採取的作法是低度審查，非常低度，亦即不介入其意見的表達，但是假使是很明顯牴觸的，我們才告訴他。我舉一個例子好了，最近我們通知刪改的只有一個，就是健保免費聯盟，健保免費聯盟說要請大家用暴動來抗拒健保，就是他們要掀起這樣的東西，我們跟他們說這樣不妥，要他們修改，他們不改，所以我們就不刊登，這是我們最近幾年來唯一的case。
    尤委員美女：其實我們所有的都沒有改，因為現行的規定「第一項政見內容以六百字為限」，裡面也沒有規定政見不能寫什麼，所以還是回到第五十五條，政見內容不能夠違反什麼的相關規定。
    主席：我想到一個解套方式，如果連結到QR Code，如果連結到的內容有違反第五十五條規定，你們還是要要求他們修改QR Code連結到的內容，這樣應該可以吧？
    尤委員美女：現在怕的是，QR Code的內容是隨時可以變動的，所以審查時沒問題……
    主席：如果有人檢舉QR Code的內容違反第五十五條內亂、外患罪、破壞社會秩序以及觸犯其他刑事法律規定，散播事情這是觸犯刑事法律規定，你們就要求他們的內容要……
  • 劉主任委員義周
    公報已經印出去了。
    主席：我知道，QR Code連結到相關的內容，你們就要求修改裡面的內容。
  • 劉主任委員義周
    來不及了！他的目的已經達到了。
  • 尤委員美女
    不然就限制不能用QR Code……
    主席：好啦！辦法讓你們訂定，沒有問題，好不好？
  • 劉主任委員義周
    我們自己訂定辦法……
    主席：姚委員，QR Code可能還有爭議。
    劉主任委員義周：那個辦法由我們來定，包括……
    高委員金素梅：什麼都可以，就是不准QR Code嘛！
    主席：我再唸一次修正動議的內容：第一項政見內容得以文字圖案為之，並應使所有候選人公平使用選舉公報版面，其餘辦法由中選會定之。這個其他的辦法假使要排專案報告，請他們規劃、作業一段時間之後，再來我們委員會報告，好不好？這個做成附帶決議，包括規劃方向等等，假如QR Code真的爭議很大，那就不要QR Code，但是不要QR Code，也不能其他東西都不要，那也不行。所以我們還是折衷今天各位委員的意見，中選會都有聽到，回去還要再想想看，所以我們按照再修正動議通過。另外第三項要配合文字修正的部分，因為第三項有規定文字字數，我們把這個拿掉，第三項修正如下：第一項第一款學歷、經歷合計以一百五十字為限，同項第二款學歷、經歷合計以七十五字為限。就是把「政見內容以六百字為限」拿掉，配合修正。
  • 尤委員美女
    你現在是在講第幾項？
  • 主席
    第三項。
  • 尤委員美女
    那剛才修改的是哪一項？
  • 主席
    第四項。其它不變。
    尤委員美女：你是用現行法去改，第幾項是指現行法嘛？
  • 主席
    第四項……
  • 尤委員美女
    第四項是新增的。
  • 主席
    原住民這個部分就……
  • 在場人員
    這個是新增的。
  • 主席
    對啦！還有意見嗎？
  • 姚委員文智
    沒有。
    主席：因為時間快到了。廖國棟委員在這裡，還有顧立雄委員。因為今天時間的關係，現在是17點17分，還有13分鐘時間到，未審議的部分，我們是不是留待下次會議審議？那我回到台上處理。
    （協商結束）
    主席：Kolas Yotaka委員等22人擬具「公職人員選舉罷免法第四十七條條文修正草案」審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案前，不須交由黨團協商；院會討論本案時，推請陳召集委員其邁補充說明。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
    公職人員選舉罷免法部分條文修正草案第二案、第三案、第四案、第五案、第六案及第七案另定期審查，其中第二案、第三案、第六案及第七案併案審查。
    現在處理臨時提案，進行第1案。
    1、
    臺北市選委會日前對於2014年割闌尾計畫罷免立委活動進行中為罷免案宣傳做出裁罰，因其裁罰理由恐有違背憲法保障人民言論自由，且法律條文刻正修改中，要求中選會應依據「直轄市縣市選舉委員會組織準則」第6條第2項規定撤銷其裁罰。
  • 提案人
    賴瑞隆　　
  • 連署人
    Kolas Yotaka　　莊瑞雄　　陳其邁　　姚文智
    主席：文字再做一些補充，影印時漏掉了，修正為「恐有違憲法保障人民言論自由意旨之虞」，請問各位，對本案文字修正，有無異議？
    劉主委，再拜託一下，請你們要求台北市要撤銷，你們對新北市都可以這樣處理了，對台北市卻不行？哪有這種事？
    各位對第1案如果沒有意見，就按修正文字通過。
    進行第2案。
    2、
    根據監察院2001年4月間之早年核准由國民黨轉帳撥用之國有特種房地、撥歸經營之19家日產戲院、接受贈與之地方所有土地及建物調查報告指出，過去各級政府將國家財產無償贈與中國國民黨之行為，已在人民及政黨之間形成不公平之差別待遇，顯與憲法平等精神有悖，「涉有違失」，並囑行政院應確實澈底清理、依法處理。內政部據此於中華民國94年12月1日以台內地字第0940015726號函增訂「社團法人中國國民黨及其附隨組織取得之國家資產」類別及其代碼「C1」，要求地政機關註記國民黨不當黨產。目的係為提醒不知情買方，若購買國民黨不當黨產，於不當黨產處理條例立法後，移轉或權利設定恐面臨無效風險，並避免國民黨於立法前脫產之必要措施。惟國民黨於民國97年重新執政後，財政部竟於98年4月3日行文內政部，內政部並於同年4月13日函轉各地政機關，將代碼註記刪除，馬政府執政時期之行政單位顯為國民黨脫產護航，有失把關責任。自行政機關取消註記至今，國民黨名下之土地房屋價值從66億元銳減至10億元，影響全民利益與善意第三人權益甚鉅；國民黨至今仍未停止片面變賣之行為。爰此，為保全國家資產，維護全民利益，要求內政部應立即恢復「社團法人中國國民黨及其附隨組織取得之國家資產」註記，以保障善意第三人之買方權益及民眾知的權益。
  • 提案人
    趙天麟
  • 連署人
    賴瑞隆　　莊瑞雄　　Kolas Yotaka　　洪宗熠　　李俊俋　　陳其邁　　
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長純敬：主席、各位委員。對於這個提案的精神，我們是贊成的，不過在程序的部分，因為後面也有提到是財政部來通知我們，所以我們等於是被動的，是不是容許我們做一些文字上的修改？提案倒數第三行「要求內政部應立即恢復」，這一句是否容許我們修改為「要求財政部應立即提供」，後面文字相同？另外建議將倒數第二行「註記」二字拿掉，增加「資訊檔，送內政部於土地參考資訊檔登錄」，後面文字相同。等於是請財政部還是要提供資訊給我們，我們再請地政機關做登錄。
    主席：第2案倒數第三行文字修正為：要求財政部應立即提供「社團法人中國國民黨及其附隨組織取得之國家資產」資訊檔，送內政部於土地參考資訊檔登錄，以保障善意第三人之買方權益及民眾知的權益。請問各位，對修正文字有無異議？（無）無異議，通過。
    現在回頭處理第1案。請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。提案倒數第二行為：要求中選會依據「直轄市縣市選舉委員會組織準則」第6條……」。第六條裡面的標準是遇有某種情況時，才可以撤銷，所以提案文字是否可以修正為「依照第6條來研處」？我想最後的效果應該是一樣的，文字上是否可以用「研處」二字？不要直接用撤銷，因為撤銷等於是……
    主席：我知道，不然這樣好了，我們各讓一步，修改為「第6條第2項研處撤銷其裁罰」，多加「研處」二字，你讓一步，我讓一步，好不好？
    第2案「第6條第2項規定撤銷其裁罰」修正為「第6條第2項規定研處撤銷其裁罰」。前面文字是「法律條文刻正修改中」，這樣合理，我們正在修法，且有違憲之虞，所以研處撤銷其裁罰也是合理。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
    臨時提案第3案因為和第2案一樣，所以第3案就撤銷了，意思是一樣的，好不好？第3案我們就請提案委員撤案。
    如果各位沒有意見的話，今天的會議到此為止，現在散會。
    散會（17時27分）
User Info
徐榛蔚
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民