現在繼續開會。繼續處理歲出部分的提案。
（進行協商）
主席：E37案至E43案是同一個分支計畫，我們併案處理，進行E37案至E43案。
E37、
榮民工程公司清理計畫經兩次展延後至106年底，進度不斷延宕。截至105年7月底仍有8筆土地及建物、6家國內轉投資事業、4項國外業務、2處局部民營化、7項工業區業務及70件爭訟案件待清理，且清理計畫潛藏債務龐大且未充分揭露，最終恐致名下土地資產縱全數變賣，仍無法清償積欠之債務，退輔會允應研擬妥處方案，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「05辦理榮民工程公司清理計畫」預算編列165,879千元中，凍結2百萬，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

請退輔會事業管理處說明。
楊處長駕人：榮民工程公司奉行政院核定到106年12月31日要完成第2次的清理計畫，到目前為止，榮民工程公司對銀行的融資大概有279億元，包括有2大部分，公司自貸額大概是104億元，至於工業區的開發則是跟經濟部工業局合作，融資墊款大概是175億元。這部分在今年年底以前，我們奉大院在104年編列120億元的預算，要購買榮民公司新店跟林口的2筆土地，這2筆土地大概是120億元，以及最近行政院要召開跨部會的整合會議，針對工業區175億元的開發墊款要謀求解決。如果這2個大案子能夠順利解決，那榮民公司的整個清理會達到85%左右，我們在行政院的指導之下，都依照進程儘快處理榮民公司的清理。

請榮民工程公司說明一下進度。
張董事長筱貞：剛剛事業處楊處長報告的沒有錯，目前我們主要的外債只剩下279億元，如果今年年底完成2塊土地的承接，跟我們明年預計在行政院指導之下，可以跟工業局合意終止合約，我們就會收回175億元，整個榮民公司就只剩下一些零星的土地，我們會賡續來處理，還有一些爭訟的案件。按照行政院給我們的期程，在106年之前我們應該是可以完成絕大部分的工作。

請問各位委員有無意見？
劉委員世芳：請榮民公司再說明一下，你剛剛講你們現在的外債是279億元，如果有土地清理的話，是扣掉175億元，其實還是有104億元，這樣並沒有辦法平衡，後續要怎麼處理？還有剛剛處長有提到行政院要幫忙處理有關榮民公司的整個清理計畫，最終的期程、要求你們完成清理計畫可以結案的時間是什麼時候，會在明年就完成嗎？
張董事長筱貞：剛剛有說明榮民公司自己向外貸款，因為自己債務所發生的部分是104億元，這個部分會由會裡面承接2塊土地的120億元優先來償還，所以這個部分是沒有問題的。另外一個主要的貸款是幫工業局開發工業區的工程墊款，那個部分是175億元，這個部分原則上已經在跟行政院各部會做說明，他們傾向以開發成本歸墊，這樣我們應該是可以收回175億元。所以我們在明年年底之前基本上會變成沒有銀行貸款，只會剩一個安置基金的代舉借，這個部分在行政院的規劃裡面，將來會由會裡面承接2塊土地的收益去抵償。我們按照行政院核定，是在106年底之前會完成。
劉委員世芳：行政院主要是哪個單位在幫忙處理？因為這個是屬於退輔會特種基金補助項目裡面所編列的，那清償計畫裡面到底有沒有虧損？要填補的虧損漏洞是多少？因為照你這樣講，好像都很順，可是土地的處分其實沒有那麼快，你還需要經過公告的程序等等，並沒有那麼快，所以我要知道最後的清償計畫。
楊處長駕人：其實新店和林口的2塊土地我們已經做完鑑價了，有找了鑑價公司，也開過評價委員會，等最後定案之後在年底前就可以完成債務關係。

現在的年底還是……
楊處長駕人：對，12月底以前就可以了，這120億元進帳之後，榮民公司自貸的104億元就可以整個歸墊沒問題。至於工業區的175億元，如果跨部會整合會議順利，工業局能夠代清償我們175億元的話，基本上我們這2個主要的銀行融資債務就會取消了。取消以後，剩下的就是我們安置基金代舉借的73.5億元，至於這73.5億元要怎麼來補償，現在我們還有部分的資產處分，包括國內與國外的資產處分，以及我們榮民公司現在的位置，也就是松江路上的志清大樓，現在的市值大概是26億元至30億元。如果能順利處分完的話，到最後的虧損結果大概會在10億元至20億元之間，詳細數字還要再經過最後的細算。基本上，在這個過程當中會幫國庫節約很多的利息支出。
劉委員世芳：如果還有10億元至20億元的話，最後要怎麼處理這部分？
楊處長駕人：當初行政院核定的計畫有講，最後的缺口會由行政院編列公務預算來彌補，因為我們的清償是由國家來負最終的責任。
劉委員世芳：讓行政院編，那行政院會放在哪裡？
楊處長駕人：行政院會單獨編一筆預算來支應這一塊，當初清理計畫就已經核定這件事情了。

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：我是覺得剛剛講的所有細部方面，其實我們很難進一步講得更仔細，是不是有辦法給我們一個更詳細的書面？
楊處長駕人：可以，我可以給委員一份完整的書面報告，把整個清償計畫、債務產生的關係跟最後預判的收支情形給委員一份完整的報告。
林委員昶佐：另外，有關榮民公司所有的資產整理，也可以給我們一份資料嗎？

會差多少？

所以你剛剛提到行政院會另外再編？
楊處長駕人：對，行政院當初核定清理計畫的時候，就已經講好這件事情，因為最重要的虧損都是我們代工業局的工業區去開發。這件事當初的緣起就是為了讓台商回流，所以把工業區的土地用比較低的成本讓台商認購，這個部分我們就虧損了32.89億元。這部分當初是為了讓台灣經濟起飛、讓所有資金能回到台灣，所做的一些政策化的處理，所以我們就配合虧損開發利益32.89億元，主要的差異是在這邊。
主席：我減列的理由主要是因為你們光是利息的支出，一年就很恐怖，所以要加快速度，才會減少利息的支出，否則你們已經延宕那麼多次了，每年光是利息支出就有好幾千萬。我未必一定要減列，之所以要減列的目的是要讓你們知道壓力在什麼地方，否則你們會認為反正就是政府經費照編，利息就是給你們。
楊處長駕人：其實那2塊土地處分完，跟經濟部工業局的部分處理完，我們的資產大概就處分了85%……

所以明年（106年）底之前？

所以是榮工處的土地再變……

請問呂委員有什麼意見？

我沒有堅持。
主席：好，謝謝，那我們就放在剛剛那1,000萬元裡面，就併案處理。整個目現在是凍結1,201萬元，刪除1,056萬4,000元，E案的部分我們就審查至此。
現在繼續進行F案的部分，F1案至F4案的部分我們併案處理，進行F1案至F4案。
F1、
退輔會106年度『榮民醫療照護』工作計畫─對榮民及特定醫療體系之補助 ─獎補助費，預算編列1,662,716千元，減列200萬元。
說明：退輔會編列公務預算補助各榮總分院之公務病床養護作業費5億9,159萬1千元，持續收治身體或心智功能部分或全部失能、需長期照護之榮民，入住之榮民大多屬單身、無依、經濟弱勢之失能及失智者。然開設榮民養護公務預算病床占床率偏低，且大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐造成資源浪費，可研議以實際入住人日方式補助，以有效運用資源，爰減列200萬元。

請退輔會就醫保健處說明。
羅處長慶徽：關於公務床占床率低的問題，事實上我們現在的補助已經用實際的入住人數在補助了，並不是按照床位。其次，公務床過去占床率的分母是用總床數在算，等到我們107年整個轉型完，用2,100床算的時候，占床率就不會這麼高。關於江委員所關心的護理之家，護理之家轉型一床的10萬元是一次性，我們把三千多床按照新的法規改完以後，這兩個東西是不會重複的。至於我們為什麼會用二千多床，事實上我們過去一年榮民伯伯在公務床的人數也差不多是在2,100人至2,200人之間，新法規的空間大概也只能用2,176床，所以請各位能夠支持這筆預算。

提案委員有沒有需要他們進一步說明的？

聽不太懂。
羅處長慶徽：分母原來是用三千多在除，一除就會變成是八成不到。江委員還關心的另外一個問題是我們為什麼只編了250萬元經費補助被棄養的精神科病人，那是因為我們受限於預算總額的限制。
江委員啟臣：我們先來談F3案，你編列維護公務病床，又編列轉型護理之家，你們現在是要用公務床去轉型為護理之家對嗎？

因為你們公務床的占床率很低嘛！是這樣嗎？

也不符合原來的法規？
羅處長慶徽：對不起，我講錯了，是現在的法規。
江委員啟臣：所以你現在要轉型到護理之家，對不對？

但是你兩者都編列經費？
羅處長慶徽：護理之家是一次性，就是補助一床轉一次，以後就永遠不會有了，就是變成合格的。

這部分你去年沒有編嗎？
羅處長慶徽：去年有編，我們這幾年都有編，到107年。

你一年要轉型幾床？

今年呢？
羅處長慶徽：今年比較少，我記得是五百多床。

平均轉一床的成本是多少錢？

所以一床要花10萬元？

你說明年轉幾床？

所以花在這裡就要八千多萬元？

那營運績效怎麼樣？因為這等於是投資嘛！把它轉型為護理之家來使用。
羅處長慶徽：我們現在大概有二千多位的伯伯住在那裡，雖然將來榮民會凋零，可是如果有剩餘的，我們也可以拿來……

未來的整個需求量有多大？
羅處長慶徽：大概是二千多床。但如果有剩的，比如10年後我們不需要那麼多床的時候，像玉里、鳳林那邊就是收低收入的地方民眾。
江委員啟臣：這部分先凍結一些，有關F4案的伙食費需求人數是一樣的。

為什麼只編250萬元？

不足的133萬元要從哪裡來？
羅處長慶徽：醫院吸收，比如玉里就是這樣。
江委員啟臣：預算該花的及該編的，針對你們內部可以去調處的部分，不應該不減的還要去減，不該花的卻又拚命去編，這是你們內部調整的問題。你們寫的是伙食編列，伙食費是應該要花的，所以應該編足才對，怎麼會去砍伙食費，而其他地方就不砍呢？我認為這種編列邏輯怪怪的。如果你們確認明年的伙食費跟今年的差不多，大概在380萬元左右，那就應該編列380萬元，怎麼會是內部叫你們不能編，預算就不編足，只編250萬元呢？立法院不能幫你們加預算，所以你們該省就應該省，當然該編的就應該要編。
羅處長慶徽：今年預算先讓它過，我們會檢討，明年會……

不是這樣！
羅處長慶徽：今年我們的估算大概是要三百多萬元，真的很可憐，1天只有76塊而已。
江委員啟臣：這不是可憐的問題，而是該花錢的地方，你們沒有去編，不該花的卻又編了一堆，比如電腦費用編那麼多幹嘛！反而吃飯的預算沒有編，這怎麼會是編預算的原則，請主委及副主委看看要怎麼處理？伙食費不夠還要別的單位來出，這是很奇怪的事，而且邏輯上也不對嘛！
呂委員玉玲：榮家的護理之家是專門要來照顧榮民，全國各處都有榮家的護理之家，北部的占床名額好像都滿了，但在偏遠處還有空床，你們也做了妥善的處理，包括開放給低收入戶或棄養照顧等。你們在編列預算時，就應該注意到棄養部分完全無法繳交相關費用，或在領取1萬4,150元比較低的就養金部分，你們會補差額嗎？至於低收入戶是不是全額免費，你們對此也都沒有說明清楚。
目前政府要推長照制度，你們在偏遠地區都有空床，依據護理之家多年來照顧長者的經驗，應該可以與長照來相結合，以達到開源節流的效果。你們對這方面有沒有具體的規劃，包括可以銜接政府的長照，並讓護理之家的人員也能繼續運用，或是更精進來培訓他們。針對伙食費的部分，占床榮民的金額是不是有分成夫妻床或個人的，兩者之間會不會有不同呢？
趙處長秋瀛：我們有分三個區塊，首先領取1萬4,150元的就養榮民到榮家就是繳伙食費；第二，針對地方政府的中低收入戶，地方政府在社福機制中就會……
呂委員玉玲：進來的是床費歸床費、伙食歸伙食，還是一起的呢？
趙處長秋瀛：一是床費，還有服務費。

伙食費是另外的嗎？

棄養部分完全補助嗎？他們連就養費都沒有。
趙處長秋瀛：原則上，應該符合我們的就養榮民。

就養金夠用嗎？

低收入戶進來的收費呢？
趙處長秋瀛：一般低收入戶進來，地方政府會先發3,000塊零用金，剩下的吃住完全不用負擔。

地方政府會將這方面的錢撥給你們嗎？
趙處長秋瀛：撥給我們之後，再繳給國庫。

低收入戶進來會不會造成你們的負擔？
趙處長秋瀛：不會，榮家不會向他們收吃用的任何一分錢。
呂委員玉玲：本席建議護理之家應該與未來的長照相結合，並能做好照顧長者的工作。

現在是審明年的預算。

所以是失能失智者對醫療有需求的部分嗎？
羅處長慶徽：就是醫療穩定，可是生活還沒有辦法獨立，需要……

像板橋榮家對失能失智的收留標準及條件與住到榮總的差別是在哪裡呢？

沒有到榮民總醫院嗎？

每年平均補助多少？
陳簡任技正延芳：5.9億元，這是養護作業費，包括基本人事等簡單的開辦費。

16億5,000萬元的獎補助費花在這邊的有多少？
陳簡任技正延芳：每年平均是5.9億元。以今年來講，主計總處核給我們的，即30人住滿，每床每月的補助是2萬4,000元，不過整個預算還是不足的，實際上補給榮總分院的每床大概是2萬3,000元左右。

其他由榮總來付嗎？
陳簡任技正延芳：由醫療作業基金來吸收，我們會去檢討。
江委員啟臣：你們又補助給榮總，因為補助轉型的護理之家就會補助給榮總。
陳簡任技正延芳：是給榮總分院，但是項目不太一樣。
江委員啟臣：這個項目榮總有沒有出錢，或由退輔會來出？剛才還說一床是10萬元。
羅處長慶徽：對，都在分院。

一床10萬元就夠嗎？
主席：10萬元是醫療補助費用，還是硬體呢？
江委員啟臣：因為是硬體才會用補助，所以不是委辦，這代表榮總自己也有出。

不夠才要補助。

一床弄好所有配備是22萬元。
王委員定宇：跟昨天一樣的問題，我們不反對你們做這些事情，可是帳目不能這樣。首先你們要將成本告訴我們，即投入改裝的消防安全及床位設備等，如果今年有，明年就不應該有。第二是例行的開銷，比如每年維持硬體運作要多少錢。第三是每個護理之家或安養中心，他們所需要的護理長或照顧人員的比例都不太一樣，由於是政府辦的，就不能像民間會多出床位。你們從這八百多床就可以算出，到底需要多少護理長、護士或看護人員等，這是每年固定的人事費用。最後，在運作當中會有一些耗損等，當然有一部分是可以收費的。如果能將以上的支出都列出來，你們才可以說這些床的初期成本是多少，還有以後每年的維護費是多少錢，比如10萬元不夠，多出的2萬元或3萬元則由基金來支出。現在你們不是這樣編，反而是每年編一個固定的數字，然後又告訴我們那是開辦費。
呂副主任委員嘉凱：現在講的是兩件事情，有一個所謂的公務養護病床，去年審計部就要求我們，每一床是2萬4,500元，這是覈實的……
江委員啟臣：包括國防部、外交部等部會，有關比較大的計畫都應該有一個總計畫，然後才是分年的計畫，比如你們今年要轉多少床及花多少錢，明年、後年或幾年以後還要轉多少，然後多少錢要由退輔會或榮總出，並於幾年後完成，這才叫做計畫，現在你們並沒有這樣做，而是你們想轉多少就轉多少。
呂副主任委員嘉凱：這是兩件事情，首先，公務預算補助公務病床，這是核實計算，不是算人頭的，審計部要求我們不能概估，而且要算得很清楚。剛才委員有講到照護員等費用，依據核實的方式，一個人頭就是2萬4,500元。另外一個部分……
王委員定宇：你們告訴我們不夠，可是又講不出不夠多少。
呂副主任委員嘉凱：這是補助，另外公務病床轉成護理之家，我們是分年來編，假使所有消防都要改，可能會花3,000萬元，但也只能做到200床，我們就以平均的方式來做，比如每床需要二十幾萬，因此公務預算……
王委員定宇：我與江委員的看法類似，你們提供一份計畫書給我們看嘛！如果機構要變成護理之家，你們不能去算床位的公安及消防等，而且樓梯及電梯寬度也都有規劃，第一期當然會比較貴，因為有一些公用的部分要做。我建議召委，這筆預算看要凍結多少，但也要將計畫書寫出來。
呂副主任委員嘉凱：我們在62頁有特別說明，依行政院102年11月26日核定的長期照顧網計畫，補助……

補助的部分歸補助。

未來護理之家完全沒有收費嗎？2萬多塊的部分是給榮總嗎？
主席：幾位委員對你們的解釋都認為不夠完整，事實上也需要一個多年的計畫。

凍結1,000萬元。
主席：F3案凍結1,000萬元，請退輔會就這筆預算、委員關心的議題及解釋不清的部分報告一下，並經同意後始得動支。F1案到F4案就這樣處理，接下來進行F5案到F8案，這些是同一個科目，我們一起處理。
F5、
退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」編列3億3,449萬元，其中配置每月照顧服務員626人，計需240,531千元。然查105年以同樣之預算數額編列配置照顧服務員665名，人員與經費如何計列，應予說明。又經統計，105年7月各榮總分院公務病床照顧服務員僅579名，然公務病床佔床率低，又逐漸轉型護理之家，退輔會於編列相關預算時之計算標準，是否搭配政策整體考量，應有再說明之必要。爰針對第6目退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」編列3億3,449萬元，凍結500萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

編幾個月？

但是12個月是不是還需要加上年終獎金的1.5個月？
馬委員文君：這個算委外的嗎？這個是委外照服，他們可以拿到超過3萬元嗎？你們提升到3萬2,000多元，他們實際上有拿到3萬元嗎？而且他們是24小時、輪3班制，目前為止還是這樣，即使金額增加，可是所有照服員領到的錢還是不到3萬元，據我了解還是沒有！所以你們完全無法跟別人比較，包括其他在社區服務及未來長照的人，他們的保障價格未來都是3萬多元，而且還不必輪3班制。3萬元很多嗎？我們現在講的是要有長期措施，如何讓這些照服員輪3班制，因為總共撥的經費大概是3萬9,000元至4萬5,000元，事實上，他們拿到的薪資只有2萬7,000元，最多至3萬4,000元。這中間的錢大概都被委外廠商拿走了，基本上，這個問題如果沒有解決，你們還是留不住人，不論增加幾千元都沒有用！這部分如果沒有解決，我覺得這個問題會一直存在，所以一定要提出有效辦法，不然就應該凍結，我不建議刪減，因為經費支出還是必要的，可是目前為止，你們還沒有一個具體有效的作法。
劉委員世芳：我剛剛就是要問，因為你們直接說要覈實編列，但是中間的仲介費是不是被剝削太多？導致第一線處理的照服員或護理人員所得到的實際薪資獲酬勞降低很多，你們如何處理這個問題？你們不能以基本薪資來處理這些照服員，或許有南北或東西之間的差距，像是比較偏鄉或平均的差異，可是你們一定要處理這個問題，否則愈是都會區愈是無法找到合格的照服員。

你們這個外包的約是多久簽一次？

現在是第二年？是106年重標新契約嗎？

2萬5,000元在都會區怎麼……

你現在說的是輪3班制嗎？他們拿到的是2萬5,000元？
陳簡任技正延芳：扣除勞健保，他們拿到的是2萬5,000元。

你是指我們的比他們高就是了？你確定？
陳簡任技正延芳：現在委外照服員除了扣除自己要付的勞健保費用以外，他們……

公司沒有賺嗎？
陳簡任技正延芳：因為一個人是2萬9,000元，公司大概賺了……

每個月一個人頭賺多少？
陳簡任技正延芳：他們說是一千多元，每次要招標，我們都請他們把薪資的……

不可能！
呂委員玉玲：我覺得這個很不可思議，護理人員居然委外，又不是清潔工。我覺得應該要用心把人留下來，你們自己的薪資制度有缺失該如何改進，把人留下來，讓流動率不要太高，才可以將長者照顧的更周到。如果長者跟這些醫護人員熟悉，他們才會安心、放心，也會影響他們的情緒與健康。所以我覺得這部分委外不太妥當，你們用心看看薪資方面怎麼編列？你說從2萬9,000元，現在調到3萬2,000元，另外輪3班制有額外的加給或加班費、值班費給他們嗎？本身院內的護理之家聘請人員有一定的制度，跟委外完全不一樣，委外是給委外公司一個人頭多少錢，沒有其他的費用，包括勞健保也是委外公司自己負責，是不是這樣？
呂副主任委員嘉凱：我們招標時，會把薪資結構的固定成本支出全部列出，也就是勞健保是多少錢，一定得按照法律規定繳納，這部分可能是我們跟民間之間的差別，這部分可能照服員自己拿去或雇主收走，可是不見得會繳納這麼多所得稅、勞健保或保險。但是我們因為公務需要，這筆錢是一毛都不能少，相對地跟民間相較，實質收入未必有這麼多，可是我們全部都是依法給付。其中之一是剛剛講合理利潤，廠商在仲介必須有合理利潤，這部分我們也是按照一般情形編列預算給他，所以在整個招標，他報價時有些部分無法增減，剩下的全部……
馬委員文君：這個狀況我們都知道，已經說明很多次，現在最重要的原因在於你們存在的意義與價值是照顧榮民，如果沒有很好的照服員或是照服員的流動性那麼高，你們就無法做到照顧這些榮民的基本條件。我們現在要解決這個問題，而不是所有委外的廠商要賺多少錢，那不關我們的事！現在的重點是如何解決這個問題，為什麼你們一定要委外？我想請教3家榮總怎麼做？很多醫院及衛福部的醫院是不是採用約用人員的方式？是不是利用基金？他們就不需要把照服員轉給其他委外公司，我們可以想辦法解決這個問題，例如你們都可以想辦法幫倒閉的榮電解決債務問題，這個是基本的、從以前到現在以及未來要配合長照，你們都應該考量這個問題，怎麼解決這部分。你們不要委外，不然就委託給榮總，其實榮總有聘用這些人，既然要委外可不可以考量就委託給榮總？要想辦法解決這個問題，而不是想廠商的利潤，關我們什麼事？
呂委員玉玲：可以結合榮總，我們覺得委外真的不妥當，不能夠委外隨便找人來做照護人員，這樣不夠專業！如果薪水不夠，因為你們調到3萬2,000元，跟民間的照護人員相較還是偏低，該怎麼把人留住，你們比照一個標準把它調高，預算都可以調整，我們也會支持，想辦法把人留下來，機動性不要再這麼大！
馬委員文君：因為這些人員是輪3班制，包括大夜班，台灣的照護員沒有薪資這麼低的，事實上，我們編的預算也不是這麼低，可是為什麼到他們手上只有這樣？你們必須解決結構性的問題，這個問題才能解決。不然你們說未來要配合政府的長照，那都是假的，你們根本做不來！給人這麼少錢，誰要做？而且他們照顧的對象很多是失能，在各方面都需要更費心的照顧，在未來長照制度推出後，這樣的人力都去做那個就好了，幹嘛到榮家擔任這項工作？如果你們不解決這個問題，未來要找人更困難，所以這次一定要澈底想辦法，我不相信沒有辦法可以做，否則你們說照顧榮民與推動長照都是假的！
劉委員世芳：我的看法跟兩位委員很相近，就是希望未來的長照員有一定的標準，不管是榮總系統或退輔會都要好好地檢討，所以我建議回到預算的部分，大概我們也不認為需要減列，是不是可以用凍結的方式，請他們提報告，說明未來怎麼改這個方向？因為一次計畫出去至少兩年，現在兩年結束後出現這麼多我們關心的議題，是不是讓他們報告清楚未來發展方向？所以我建議凍結。
呂委員玉玲：可不可以改善？對於委外的部分，你們要好好檢討，看看怎樣培訓專業人員，提高整體照顧品質？
主席：我具體建議，基本上明年還是需要依照進度委外，所以你們今年至少還有兩年時間，或是你們要簽一年約，我也沒意見，就是有轉型的機會。針對委員關心的照護員委外制度，到底適不適合？好不好？如果你們覺得是錢不夠的問題，我們今年不可能加錢，假如你們還是希望委外，請提高收入的部分。
呂委員玉玲：我還是不支持委外，不贊成！
馬委員文君：我也不贊成委外，不然就委託給榮總。
呂委員玉玲：因為照服員的工作委外不夠專業，移動性又大，廠商什麼時候塞什麼人，你們都不知道！
劉委員世芳：他們現在還沒有提檢討報告，至於要不要委外，我們不一定能同意。
呂委員玉玲：我們希望針對委外一定要檢討，盡量以後都不要委外了！

凍結2,000萬元？
李副主任委員文忠：現在新增3,000元，我們可以訂定制式契約，要求把大部分的錢給這些員工；其次是我們也來研究委外的部分是不是能改用約聘僱，建議凍結500萬元或是1,000萬元？
`主席：剛剛講到利潤的部分也不是廠商可以決定，我們可以規定一個人頂多賺多少%，他願意標就標，不願意就不要標，因為委員都非常關心真正基層的照服員不應該被剝削，如果現在開始多編3,000元，假如這筆錢多數是給照服員，我覺得這也是照顧更多的就業機會。我們用凍結的方式，請退輔會提出書面報告，可以嗎？至於凍結金額，各位委員有何意見？

凍結2,000萬元。

凍結500萬元。
馬委員文君：因為這個牽涉到你們未來能不能繼續推動重要方向，如果連在金額上，你們都無法很有信心的找出方案，那麼凍結多少都一樣！

凍結1,000萬元。
馬委員文君：好，凍結1,000萬元。
主席：凍1,000萬元，好不好？
呂委員玉玲：這個計畫內容一定要針對委外來改善，你們可以改成約聘僱、一年一聘的方式，要好好研究，反正這是整體醫務人員的計畫。
主席：給你們的題目就是「照服員委外作法之檢討與改進措施」，因為明年馬上要標出去了，對於照服員照顧的部分，你們在契約當中要訂好。原則上，這個案子就是凍結1,000萬元，並請儘快提出書面報告後，始得動支。報告的題目就照我剛才講的那個題目。F5案到F8案就這樣處理，凍結1,000萬元。
進行F9案到F11案。
F9、
退輔會辦理榮民醫院營運督導管理，其督導內容與執行效益說明未臻明確，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「03各級榮民醫院營運督導管理」預算編列3,296千元中，凍結500千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。

請退輔會說明。
羅處長應徽：關於馬委員關心的採購集中率問題，事實上，可能是我們當時沒有把數據寫清楚，29%是平均值，預算中心的採購率是以公告金額計算，102至105年分別是15%、20%、42%及38.8%，平均起來剛好是29%。如果以實際採購金額來算，102至104年分別是16%、25.61%及37%，所以每年大概進步10%，我們會繼續在這件事情上努力，謝謝委員。另外，關於呂委員關心的旅費及一般事務費重疊一事，事實上並非如此，一般事務費不包括旅費，可能是我們沒寫清楚。
馬委員文君：剛剛的說明應該不是那麼正確，因為標準是一樣的，104年的採購率本來超過42%，到今年變成38.3%，也就是平均值一直下降，這樣對於整個成本有所浪費，包括你們自己寫到，要求增高以45.95%為基準，這是你們自己提出的，所以表示你們沒有達到，而且正在減少當中。因此，我覺得這部分要較明確檢討之所以會這樣的原因，或者讓預算可以更充分的運用，這部分還是要提書面報告。
主席：所以是免予減列，提書面報告，還是……
馬委員文君：我同意用凍結的方式，因為在這個部分為什麼會減少這個……
羅處長慶徽：我們都用實際金額計算，事實上是從25%到36%，因為預算中心是用公告金額計算的。
馬委員文君：公告金額不會104年用一種方式，105年用另外一種方式嘛！我的意思是其實是下降的，不管用什麼樣的標準，104年跟105年比較起來，105年是上升還是下降？。
陳簡任技正延芳：應該是說公告金額是兩年一標，104年跟105年是合在一起標的，不會有分開的現象，所以只能用實際的採購金額去看每年度集中採購的現象。
馬委員文君：因為這個數據是你們自己寫的預算，你們自己認為應該要酌增到45%多。
陳簡任技正延芳：對，目標。
馬委員文君：對，那是目標，104年也是你們自己寫的，比較起來，就是往下降的啦！怎麼樣達到在預算書上面的運用，其實可以往更節省的方向去做，提報告就好了，不會很困難吧？
李主任委員翔宙：這是逐年減算的方式，我們提書面報告。
主席：針對F11案，請呂委員發言。
呂委員玉玲：你剛才的解釋自己有沒有看清楚？一般事務費項下「督導及考核」，就在預算書這邊，是你們自己寫的哦！你們在第一項就編了90萬元，在第五項一樣也是去督導考核，又編了52萬元，所以才會說你們重複編列。

所以在同一個項目裡面編兩筆嘛！

是一般事務費的項下啊！
羅處長慶徽：一般事務費裡頭沒有編任何差旅費，因為主計很嚴格。

一樣都是在考核的項下嘛！
羅處長慶徽：對，但是我們沒有編，那邊不付差旅費。

所以第一筆的90萬元是什麼？
羅處長慶徽：那其實是聘請講師用的，譬如請人家來演講，教我們怎麼提升醫療服務品質這些……

可是一樣啊！

前面那幾個字拿掉嘛！

抄錯了啦！抄到下面的「督導及考核」。

還真的這樣講啊！真的是貼來貼去貼錯？

真的是這樣子貼的哦！

所以才說這有重複編列的部分啊！

凍結。

凍結50萬元。
主席：這個項目凍結50萬元，俟提書面報告，經同意後始得動支，其他部分免予減列。
進行F12案至F16案。
F12、
退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「社區醫療服務」編列1億901萬8千元，與105年度數額相同。查本計畫係補助各級榮民醫院進行榮家住民的健康管理、提供長照整合性預防保健服務、疾病篩檢及管理、發展社區化連續性健康照護、提供社區巡迴醫療及榮民居家訪視與衛教等服務。然新政府推行長照2.0之際，長期照顧之工作與不同於過往作法之轉變，各榮民醫院應如何因應，應予說明。又退輔會106年度有工作計畫補助進行「高齡醫學發展與照護」1億1,915萬1千元，執行重點同樣在長照之模式建立與推展，兩者間是否重複補助，應予說明。爰針對第6目退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「社區醫療服務」編列1億901萬8千元，凍結1,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

本席有提案凍結。

我再向委員說明。

F16案免予減列、免予凍結。
F17案提案委員劉委員世芳要撤回，因此F17案撤案。
現在進行F18案至F21案。
F18、
退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「高齡醫學發展與照護」編列1億1,915萬1千元。查本計畫係因應人口老化，補助各級榮院發展高齡醫學，提供高齡醫學整合照護，建構榮家失智住民「非藥物治療」的整合照護模式及社區全方位長照服務模式，強化高齡醫學教育訓練及國際合作，以提升高齡者健康照護品質，所需經費119,151千元。然退輔會連年編列預算研究發展高齡醫學，其實推廣應用之情形為何應予說明，而執新政府推行長照2.0之際，長期照顧之工作與不同於過往作法之轉變，應如何因應應予說明。又退輔會106年度有工作計畫補助進行「社區醫療服務」同為進行長照整合性預防保健服務、發展社區化連續性健康照護，執行重點同樣在長照之模式建立與推展，兩者間是否重複補助，應予說明。爰針對第6目退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「高齡醫學發展與照護」編列1億1,915萬1千元，凍結1,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

請退輔會說明。
羅處長慶徽：有關馬委員垂詢的問題，中榮許院長表示有關埔里分院一事可以配合。
主席：退輔會表示F21案可以配合辦理，請問馬委員的意見如何？

可以。
主席：其他各案提案委員均不在場，因此本項預算免予減列、免予凍結。
現在進行F22案及F23案。
F22、
退輔會106年榮民醫療照護計畫項下之安寧緩和醫療照顧與推廣，編列10,918千元之獎補助費，惟105年度該分支計畫僅編列8,221千元，106年預算成長2百餘萬。惟行政院於102年核定「開創全民均等健康照護計畫」，其中推展居家及社區安寧照護模式係由退輔會103年至105年分年編列經費。該計畫雖執行至105年，惟尚未檢討相關計畫成果，106年度復編列高於105年之經費，又未見詳細規劃，顯不適宜，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「07安寧緩和醫療照護與推廣」預算編列10,918千元中，減列2,000千元。

請退輔會說明。
羅處長慶徽：我們對這部分是很認真在執行，目的是為推廣四道─道謝、道歉、道別、道愛，過去輔導會體系在這方面不論是共照、居家、病房都很努力，比如在南投這麼多家醫院中，只有我們榮總埔里分院有設安寧病房，經過這樣的努力，目前我們在DNR共有8,773人，根據政府估算，這樣可以省下4,000萬元及4,000小時的無效工時。另，依據健保署之公告，六類一目的榮民在健保卡上註記最後時間願意如何度過的人數是一般民眾的三倍，懇請委員支持此一預算。
主席：這是徐委員的提案，他不堅持。
馬委員文君：對於埔里榮總設置安寧病房一事我們給予肯定，同時也獲得台中榮總的支持，本席對這部分沒有意見。
主席：F22案就撤案，F23案不予處理。
現在進行F24案及F25案。
F24、
退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「榮民養護公務預算病床轉型護理之家」編列8520萬元。查本計畫依行政院102年11月26日院臺衛字第1020060192號函核定「長期照護服務網計畫」，補助各榮總分院榮民養護公務預算病床轉型護理之家，106年轉型床數852床，每床補助經費10萬元。然查新政府推動長照2.0，對長照系統、模式有不同以往作法。退輔會仍秉持102年之政策，逐年編列預算，按計畫數量轉型公務預算病床，是否合理，其必要性應予說明。爰針對第6目退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「榮民養護公務預算病床轉型護理之家」編列8,520萬元，凍結2,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

請退輔會說明。
羅處長慶徽：有關每床補助10萬元一事，今年的852張床業經行政院核定，行政院在盤點將來政府需要的機構型護理之家時，已將這些床位計算在內。
其次要請委員協助的是，榮民伯伯現在住的這些養護床其實並不符合現在的設施標準，因此希望能讓我們轉型，之後若有剩餘床位，就全國一起使用。所以我們除了服務榮民外還服務全國民眾，玉里那邊甚至還為低收入者提供服務。
呂委員玉玲：這跟我們剛剛討論的是一樣的案子，也請給我們詳細的說明跟規劃。
主席：好，那就併到之前要求書面報告裡面去處理。F案的部分整個處理完畢，總共凍結2,050萬元，沒有刪減。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行G案的部分，G1案至G3案併案處理，現在進行G1案至G3案。
G1、
第7目「林區及農場永續經營」原列5,356千元，減列1,000千元。
說明：
一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第7目「林區及農場永續經營」編列5,356千元。該計畫預期達成自然生態多樣性、環境保育、災害防治目的，惟計畫內容與林務局與水保局業務相重疊，為撙節開支，爰提案刪減1,000千元，以符撙節。

請退輔會說明。
楊處長駕人：森保處編列535萬元的預算，其實最主要有三個工作，包括林業維護、巡山守護以及造林。緣起是我們要代管林務局的8萬7,000公頃土地，包括棲蘭山和大甲溪林地，這塊廣大的森林在日據時代因為交通不便，沒有被日本人砍伐走，還有一萬多公頃的紅豆杉跟紅檜在裡面。我們編這筆預算最主要是僱用很多巡山契僱人員來防止山老鼠的盜伐、盜採以及林道的維護，今年9月17日的莫蘭蒂颱風以及9月28日的梅姬颱風對當地造成很大的損傷，整個枯木倒樹都把交通阻斷了，都是靠這些契僱人力在一個月之內把道路打通，也就是從宜蘭到新竹尖石的道路統統都打通，這都是靠這筆微薄的預算來支撐林業維護以及造林。將來環資部成立之後，森保處要移編到林務局，這筆預算會隨撥到林務局做後續的處理，所以懇請委員能夠保留這筆預算。

二位委員有沒有意見？
馬委員文君：剛剛聽到這麼大的一片林地，你才編了五百多萬元，其實老實說根本沒有辦法做什麼，保護山林基本上我們同意，但跟你實際作法其實是有落差的，山老鼠一天至少5,000元，很好賺，比我們的照服員還要好。你編預算想要保護山林，事實上是做不到的，不過我們還是認同可以好好維護管理，這一點我沒有意見。另外我想請教一下，目前的農場經營，都百分之百是退輔會的嗎？有沒有民間？
楊處長駕人：沒有，我們有委外經營。

有沒有民股？全部都是我們自己……
楊處長駕人：沒有，都是安置基金。

所以盈虧都是進我們的……

其實可能都超過我們的預……

請呂委員發言。
呂委員玉玲：林木場地這麼寬廣，你代管的是只有一個區域，還是全部？

你們的工作怎麼分配？
楊處長駕人：我們負責的是林業維護、造林跟巡管，其他所有的林業行政都是屬於林務局的。所以我剛才特別報告說，這部分是行政院要求我們代編，將來都要移還給林務局的，將來整個組織調整之後，會移還給林務局。

所以是代編在你們的預算裡面？

這樣的編列就不對了啊！
楊處長駕人：不是，這樣我們才能協助……
呂委員玉玲：你們要花你們的，他們要花他們的。
主席：對不起，我問一下，你說會移撥到林務局？
楊處長駕人：環資部成立之後，就會移撥。

那時程有沒有規劃？
楊處長駕人：本來第8屆第8會期應該審了，組織調整完就要走，後來因為沒有審成，所以組織調整整個就凍結了，等組織調整完，環資部一成立就會移走。
呂委員玉玲：所以組織改造之後，該誰編的就誰編了？
楊處長駕人：就移走了，含業務跟預算……
呂委員玉玲：就移給林務局、水務局他們自己去編，就不再你們這邊？

凍結1,000萬元。
主席：H4案至H6案凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。
現在進行H7案至H11案，都是「業務費」中的「一般事務費」，我們併案處理。
H7、
按預算說明，本科目包含2,906千元之馬蘭榮家補照罰鍰，惟並未說明馬蘭榮家因何種違規情事遭受開罰，且經查上（105）年度，同一預算科目更包含屏東榮家補照罰鍰22,929千元，顯見國軍退除役官兵輔導委員會於經營榮家時，在有關行政法規遵守方面，有明顯之屢次疏失，爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列664,294千元中，減列1,294千元，以敦促退輔會就有關方面深切檢討反省，並執行具體改進作為。

請退輔會說明。
趙處長秋瀛：就養養護處報告，第一，有關罰鍰的部分，我先做一個說明，上面寫罰鍰為兩千兩百餘萬元，這是因為它是一整個科目裡面，最後寫著屏東榮家罰緩「等」兩千兩百多萬元，事實上屏東榮家罰鍰只有80萬元。第二，有關H8案，我們三個榮家加總起來是290萬元，這個原因是因為一個歷史背景，早年接受的榮家，不論是從部隊或是兵工直接過來，大部分的建物都是沒有使用執照的，所以我們在這幾年逐年把這些錢編列進去，使得榮家可以獲得補照的罰鍰。我們也跟各縣市政府協調，可不可以用社福機構的標準，譬如本來要罰80萬元，可不可以取最低標15%或20%，目前在這部分上略見成效。第三，有關榮財保管的部分，我們常年的稽核上也有要求3,000元的上限，我們也請各榮家一定要按照這個規定去做，目前的作法也是有督導的階級、有主計用章，還有團隊的幹部，三人同時用到這個東西，才可以使用伯伯的保管金以及提領他的存款。以上報告。

為什麼還會有超過的？
趙處長秋瀛：譬如有些伯伯有時候自己提出要買營養品，我們有勸他3,000元是足夠的，如果需要購買營養品等東西時，我們再請他提領，甚至現在榮家裡面也有小型的福利社，我們用記帳的方式，就不需要現金去做。目前超過的部分不能說完全沒有，但是我們把它……
主席：照你們自己提供的資料，各榮家有100位超過3,000元的限額，不是嗎？
趙處長秋瀛：那是之前，我們現在已經有嚴格要求了。

之前沒有這個規定？

其他委員有無意見？請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：我請問一下，目前整個榮家的業務都是退輔會自己辦理，並沒有委外的，對嗎？
趙處長秋瀛：業務都是我們辦的，委外的部分就是剛才講的照服員有委外，其他業務都是我們做。
蔡委員適應：之前主委有提到我們在推長照，其實我覺得榮家的工作跟長照有點類似，民間單位在長照這個部分做得滿多的，代表它是一個可以在經濟體制之下運作的模式，未來退輔會是否可以檢討一下，有沒有可能把所有榮家全部合併，看是用你們轉投資事業的一家公司去經營，類似這樣的概念。政府部門就是按照公費就養補助這樣的作法，用這樣的方法變成企業化的經營，以榮民的就養優先，一般民眾按次順位也可以參與，仿照民間的經營模式，因為民間經營就養單位都賺錢，為什麼還要公部門做這些事情呢？我是提供一個意見供你們參考，因為上次主委提到未來退輔會的改革時，其實也提到長照是我們要推動的重要目標，長照如果都是由政府力量來推動的話，其實我覺得是與民爭利。所以你們是不是可以考慮把它變成一個企業化的經營，你們手下有很多間公司，其中有的公司之前找不到業務方向，你們可以思考一下，是不是用這個方法來做？當然譬如你們可以用承攬的方式，整個案件委託給公司承攬，土地當然是國家的，它改付租金，你們的人住在那裡，相關的費用就付給公司處理。我認為用這樣的企業化經營，也許會比你們全部用公家單位管理，每一次都是講服務員多一名或多兩名，大家在這邊審這個預算，我覺得僵化沒有彈性。第二，提案裡面有提到馬蘭農家補照的部分，能不能請你們確認，到底目前退輔會還有多少建物有類似的情形？因為趙處長這樣講，以前退輔會的房舍是軍方移轉過來的，你的意思是這樣嘛？當時軍方並沒有按照規定辦理營舍的登記，它是用軍用建築的方式，所以你們才會沒有登記，現在要登記，你們為了補辦，必須繳費，你的意思是這樣吧！那能不能請你們在今年清查一下退輔會旗下到底有多少間建物還有類似情形？除了你講的榮家之外，農場有沒有這樣的問題？因為我老是懷疑這些農場裡的房子可能都是違建，但我搞不太清楚。所以請你們清查全部農場，還要確認退輔會自有的主要建築物是不是都清查過了，還有，是不是這次建照補完之後，明年度就不會有這種事，還是明後年仍要續編預算？還有多少棟有這樣的問題？
我之所以剛才會特別提到農場，是因為我覺得農場地點更偏向荒郊野外，有時候蓋建物會便宜行事，尤其退輔會過去為了開闢道路，例如過去在武陵農場地區道路開闢等，是不是有這個情形？據我自己推測是有啦！因為當時為了讓老榮民開闢中橫等重要公共工程所需道路，興建了很多臨時建築物，現在是不是都還留著？我相信當時蓋的臨時建築物都沒有申請建照，既然今天大家討論這個議題，我就提案要求部分凍結，也希望退輔會進行全面清查，這種事情發生一次就好，不要再有第二次、第三次、第四次了。以上是我的建議。
趙處長秋瀛：就榮家來說，初估還有40棟，預算需求大約是7,000餘萬元。我指的就是這些由軍方轉移撥給我們，當時沒有申請執照的營舍。
蔡委員適應：所以，這些房舍現在全都屬於榮家？

好。
H9案剛才已併入前案處理，因此就不再處理。
請問蔡委員，其他部分要凍結嗎？
蔡委員適應：就酌予凍結、意思一下，請退輔會檢討。

意思一下是多少？
蔡委員適應：就看他們怎麼說。除非不讓這些建物合法化，否則預算一定要執行，除非主席或委員會的意思是違法的就讓它繼續違法。

當然不是啊！
蔡委員適應：我們當然希望這些建物合法，而不是每隔兩、三年就冒出一起事件，我認為這是不合理的。
主席：那就凍結50萬元，好不好？

凍結50萬元不行啦！

那凍結100萬元好了。
蔡委員適應：對啊！要是凍結太少，表示委員會沒有認真。
主席：行政單位也沒有決心啦！那就凍結100萬元，好不好？同時退輔會也要分兩個部分說明，一是針對蔡委員關心的違建部分必須說明，另一個部分是針對H10案與H11案，有關強化榮財保管的措施要如何改進，以及針對現行做法的檢討，一併提出報告。
H7案至H11案合併凍結100萬元，俟提出書面報告，經同意後始得動支。報告須針對兩個部分，一是關於剛才討論的違建，一是針對榮財部分加以說明。
進行H12案至H14案，併案處理。
H12、
依就養榮民赴中國長期居住就養給付發給辦法第10條，由各榮家每年上、下半年實施手指紋驗證，如有未寄回驗證紙或寄回指紋模糊不清，無法辨識之情形時，即暫停發給就養給付，並於每上、下半年派訪時列入訪視對象，以查證是否生存。然查訪者有無辨視榮民為本人之相關資訊及能力尚存疑慮。值得注意為各年度實地查訪死亡比率（介於2.08%至9.21%），遠高於指紋驗證模糊比率（大都小於1%），顯示指紋驗證機制有其限制性。爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」之「業務費」─「0292大陸地區旅費」預算編列2,193千元中，凍結500千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

請退輔會說明。
趙處長秋瀛：我針對相關提案做概要報告，依現行做法，指紋驗證應該是不容易被混淆與誤認的，本會每年都請調查局指紋科人員前來本會，對本會同仁進行為期兩天的授課，包括學科、指紋辨識與實作。本會每半年也會寄指紋卡到大陸，指紋卡上都有流水編號與浮水印，並且以顏色區別，再請榮民伯伯把指紋卡寄回來。我們同時也會派人前往大陸直接訪查，除了比對指紋之外，也會對榮民伯伯進行生活上的關懷與關照，做這些面向的服務。

請提案委員表示意見。
王委員定宇：我暫時當蔡委員適應的發言人。第一，我在日前詢答中提到，事實上，我認為退輔會有認真執行這部分工作，但我們希望這件事能做得更好，對於榮民住哪裡，我沒有意見，那是人民的選擇，可是在發放國家退休給與時，我們就不希望有所謂的道德風險。我的嘴巴不會說出「詐領」二字，而是說「道德風險」，保險公司也會去計算這種東西。我日前看到一個情形，原本寄回來的指紋卡發現不符合的比例都不到1個百分點，但最近退輔會把訪視率提高到18%，卻發現已經死亡的佔6%至8%，顯示兩種調查方法的數據有落差。當然，也許是取樣問題，但就算是取樣問題，也是問題之一。照我剛才聽起來，你們每半年會寄一張有流水編號的指紋卡，請榮民按捺指紋後再寄回來，那現在月退俸要開始採取每月領取，你們要怎麼辦？要是一次寄6張給榮民，是要他像彈鋼琴一樣按指紋嗎？相關做法可能需要研究。我們也不苛求退輔會每個月寄指紋卡、逐月驗證，行政作業費用比例會太高。那是不是要改為按季處理？這是第一件事。第二，在訪視部分有另一個問題，我聽過人家這樣講，就是你們去訪視時，確認榮民身分其實不容易，就算是親戚故友，若是30年沒見，想當面確認身分也都有困難，何況是我們派訪視員去？所以我剛剛才會開玩笑，我們現在固然都認識羅委員致政，但等到他90歲時，你看到他，怎麼知道他是誰？何況還要加入context，也就是環境因素，比方說，若是住在台灣，我們可以親自去看，確認這是李翔宙伯伯，旁邊又有李文忠，那就可以確認是對的人。但這些榮民在中國居住耶！即使我們到當地看，真的也很難確認他是誰，所以，其中的道德風險確實存在。因此，我們提案凍結或減列預算，其實是希望大家一起研究，找出辦法。德國有一個邦曾經為長住在美國佛羅里達、領月退俸的民眾提出訴訟，美國也怕那些拿了月退俸、在鄉下州領支票的老人過世後，家人卻不申報死亡，因此各國其實也有類似的防弊措施，我們可以參考。你們現在做的已經算是盡力了，我沒有說不好，但是洞確實還在，所以我希望透過凍結預算，請你們根據美國的做法去研擬，與法務部討論如何處理，以更嚴謹的做法讓該領的人領到該領的錢，一毛也不要浪費，以期將道德風險降至最低，這是我們連署本案的要旨。
蔡委員適應：我想問一下，退輔會在過去三年查訪之後，是否曾經統計過你們發現的這類落差，也就是榮民已經死亡、指紋卡卻持續寄回退輔會，等於是溢領現象有多少？最近3年或5年，總共有多少人、溢領金額大概多少錢？你們有沒有這項資料？
趙處長秋瀛：這項資料是有的，但是數字是零，為什麼呢？請容我解釋。第一，對於委員質疑查訪比例只有6%等等，其實這是好現象，因為榮民每年把指紋卡寄回來，而退輔會人員要出發訪查時，是針對失聯、指紋模糊不清、有疑義者到各地訪查，我們做得應該比剛才委員提到的美國還要好，因為榮民伯伯前往大陸之前，必須到榮家留下指紋卡與相關資料，無論他要住到山東、新疆、蒙古等等，都有留下資料，然後我們再按照這項資料去訪視，而且若有必要，我們還會以電話聯繫。到了現場，我們也會與榮民確認，取得其指紋卡、照相，甚至可以以電視上當天正好播出的畫面來測試，作技巧性的查訪。指紋、身分等資料帶回來之後，日後我們只要有疑義，包括沒有收到榮民寄回來的指紋卡，我們就會暫停發放就養金，等到我們去訪視或確認完畢，再補發就養金。
第三，針對剛才委員提到的，不論是1個月或3個月，本會都已經在研議，也就是從6個月改為3個月或1季。這樣做，行政經費確實會大幅增加，我們也在評估。目前在大陸的榮民伯伯只剩下945位，每年大概會有250位凋零，人數最多時有6,000多人，是6,101人，現在在大陸上的只剩945人，下個月可能就只剩下900位了。
主席：我提了一項凍結案。其實大家並沒有要砍預算，理由很簡單，就是該給的一定要給，但要避免的第一個問題是溢領或道德風險，另外就是一定要讓退輔會懂得想辦法改進作法，驗指紋這個方式實在是勞民傷財。隨著科技進步，一定還有很多方法，剛才你也提到，透過電話等等，現在甚至也有很多免費視訊軟體，其實都可以減少很多成本。當然，你可能會說老人家不懂，但一定有人幫他領，不然他們的指紋卡是怎麼寄回來？一定有後輩等人協助。我們只是希望退輔會想辦法提出一些更有效、更省錢、更能確認這些人是誰的做法，否則，若只照過去的方法，驗完指紋、確認是誰之後回來再判斷，你們有受過這種訓練嗎？還是送到法務部等其他單位？
趙處長秋瀛：我們有訓練，而且每年抽樣。
主席：如果透過電話，用聲紋辨別，不會更快嗎？

用指紋會比較好嗎？如果視訊搭配電話呢？
王委員定宇：我要請教，你們派人去中國訪視，照趙處長剛才講的，是針對指紋模糊不清者訪視。還是全部都會訪視？應該會另外再抽樣吧！
趙處長秋瀛：除了訪視指紋不清者以外，還有普訪。
王委員定宇：那在普訪時如果訪視到某一位榮民，他需不需要當場按捺指紋，供你們回來之後查核身分？
趙處長秋瀛：要，他要寄回來。
王委員定宇：不，我就是要建議這一點，剛才副主委講的是一個好點子，儘管現在當面拜訪了，仍無法從這張臉辨別是不是榮民，那就麻煩對方按捺指紋。

我還是建議要抽籤。

完全沒有溢領？
趙處長秋瀛：我下去再確認，但據我的印象是沒有。
蔡委員適應：都沒有的話，就不用檢查了，表示大家都很守法啊！要去檢查，就是因為有問題嘛！你們不是有碰到找不到人的案例嗎？
趙處長秋瀛：曾經有一人沒找到，但當時是因為他離開中國大陸到國外，後來我們也找到他了。去年確實有這起案件，但就我的印象，沒有其他案件。
蔡委員適應：請你們找找，如果有資料，請給我一份。
趙處長秋瀛：好的，如果有的話，我們一定據實向委員回報。
主席：H12案至H14案免予凍結，請退輔會針對委員詢問的問題提供報告給所有委員。
進行H15案。
H15、
有鑑於退輔會所屬榮家原規劃照顧孤苦無依榮民，因近年須就養榮民人數減少，配合政府長照計畫，將各榮家空床位提供地區縣市政府需照顧之中、低收入民眾入住，以提供完善照護。然現仍有部分領有高額退休金人員佔用床位，有違政府長照政策推行，顯然退輔會就養養護處及各榮家未能善盡管理之責。
爰有關「榮民安養及養護、01基本行政工作維持、0299特別費」1,152千元，建議減列500千元，以研議積極改善。

請退輔會說明。
趙處長秋瀛：住榮家的榮民分為兩類，一類是照顧中低收入民眾，第二類是領有退休俸的人員，但他們一定是自費入住，我們沒有補助。
馬委員文君：其實照顧是應該的，但如果床位不甚足夠，我們希望有能力自費的人不要占用床位，如果可能的話，應該讓給比較有需求的人，或者特別需要照顧的人，我提出本案大致上就是這個用意而已。

所以免予減列？

好。
主席：我很好奇，這是誰的特別費？
趙處長秋瀛：各榮家家主任，每個月6,000元。

本案撤案。
進行H16案。
H16、
政府財政拮据，各項預算應以撙節為原則；退輔會各安養機構之辦公及事務機器費用編列20,528千元，似有偏高之虞，爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」之「設備及投資」─「0319雜項設備費」預算編列20,528千元中，減列2,000千元，科目自行調整。

那你們這裡編列的是購置什麼設備？
趙處長秋瀛：多半是購買廣播通訊系統、復健器材、污水處理馬達、鍋爐、緊急呼叫鈴，以及辦公室內的辦公桌等辦公所需物品。

也就是雜項設備？

為什麼每一年都必須編列預算購買這些雜項設備？是因為這些都是按年處理嗎？

那上一年度雜項設備的決算是多少？

馬達不至於兩、三年就換一次。

104年度決算是多少？

那是多少？

代表有錢就花光就是了？

你們有寫那麼具體嗎？
王委員定宇：就算是這樣，應該也要有總數。就像我們上次審查國防部營舍預算一樣，全部修理好要花80億元，可是因為擔心花太多錢，所以每次以2,000萬元為單位，慢慢編列。但你們要提供母數，我們才知道為什麼每年都要花2,000多萬元，畢竟馬達不會每年都壞掉，緊急呼叫鈴也不會每年都要重裝，有些裝置買一次就可以用很多年。也許16個榮家整體設施、設備變動的成本是10億元、5億元，而一次修繕不經濟，所以就逐年編列，每年編列2,000萬元，從第一筆2,000萬元花到最後一筆，花完之後再從頭來，如果你這樣講，可以說服我們，等於是循環使用。但我們從這份報告中看不到為什麼設備會每年要換，假設買一台影印機，最起碼大概也可以撐個五、六年。是基於這個原因，大家才會質疑這筆預算。

到底是編列在哪個項目？
劉委員世芳：應該是0319雜項設備費。這樣一個循環需要多少錢？是不是總計1億元，然後以5年為所有設備汰舊換新的時程，就如同王定宇委員剛才的說法？
主席：本案部分凍結好了，請退輔會提出說明，包括過去幾年花了多少、新年度編多少，以及未來還要花多少，以及多久是一次循環。

凍結之後怎麼做？何時解凍？
主席：就是等退輔會提出報告，我們可以接受之後再解凍。
劉委員世芳：但他們提出的報告大概就是列出各雜項設備吧！剛才也有委員要求退輔會詳細說明購買物品，退輔會對於如何分配給16個榮家也沒有講得很清楚，所以我會徵求呂委員同意，例如減列20萬元，科目自行調整，好嗎？

還要不要凍結？

不用。

是嗎？

因為原提案是減列200萬元啊！

還是要說明啊！
劉委員世芳：還是減列20萬元，凍結100萬元？但一樣要提出報告。
王委員定宇：那份報告就像羅致政委員講的，要包括總金額大概是多少、分年編列之後，一個循環是幾年等等，有點像雪梨大橋，油漆從一端擦到另一段之後，又要重擦一次，我可以接受這樣的現象，因為這樣才會快。
主席：如果退輔會現在提出報告，以後我們每年都拿出來看就可以啦！

否則退輔會每年都要被問一次。
主席：還是要凍結一部分。至於要減列嗎？減列20萬元好了。H16案減列20萬元，科目自行調整，另外，凍結100萬元俟提出書面報告，經同意後始得動支。書面報告就是針對我們剛才講的，包括逐年如何編列以及未來計畫與編列情況。
回頭處理H2案與H3案，這是分支計畫下同一項通案。
H2、
根據行政院96年10月核定之資源共享計畫，退輔會各榮家照顧對象由榮民擴大至因公傷殘替代役或警察，及低（中低）收入戶失能或身心障礙民眾。惟各地榮家空床率長期居高不下，根據最新統計資料，全台十六所榮家共8,160張床位中，高達1,556張空床，空床率接近五分之一，各地榮家須因應將來長照趨勢，妥善規劃發展，爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」預算編列780,006千元中，凍結2千萬元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

台南榮家的資源共享床有幾床？台南市榮家位在佳里、白河和東區吧！

那是全國的數量吧？
趙處長秋瀛：是全國。但這個數字是可以調整的，如果有需要，本來就可以提供。
王委員定宇：我現在好奇的是，台南榮家的使用率很低，幾乎等於零。

那為什麼都沒人住？

太貴了。
王委員定宇：是退輔會太貴喔？但趙處長說不貴耶！你看看他的臉，就知道他要說不貴。
趙處長秋瀛：不，低收入與中低收入民眾如果被推介到榮家，是由地方政府支付相關費用。但如果是被送到衛福部主管的老人之家，衛福部會補貼半數費用，因為衛福部有其考量。
劉委員世芳：確實是因為太貴了，我在高雄處理過。
王委員定宇：所以，跟民間設施相比，民間比較便宜？可是論品質，則是你們符合法令，也就是說，你們會比較貴，是因為你們符合法令？
劉委員世芳：而且榮家規範嚴格，譬如說有朋友要來拜訪、或者家族、夫妻要一起住，榮家就不會同意入住，只能針對個人。就算入住者一家人都想隨同照顧，也不能入住，導致健康的人無法在旁照顧入住者，除非是兩、三天的短期收容，入住者還可以忍受。
王委員定宇：就像劉委員講的，你們其實可以找出一些問題，在可調整的範圍內提高這類共享床的資源運用，否則入住數要是一直是零，就只是好看而已了。
趙處長秋瀛：但我也要向委員報告，這種床位的目的是資源共享，像上次0206台南大地震災後，我們就收容了所有災民的10.9%，颱風來襲時，那瑪夏鄉、桃源鄉、復興鄉的災民則被送到岡山榮家、屏東榮家緊急安置，因此，在任何時間，我們都敞開大門，歡迎入住。
主席：可是你們一定要留下床位才能緊急安置，不可能佔滿啊！

請退輔會說明。
趙處長秋瀛：第一點，我要報告大陸榮民的部分，由於長居大陸的榮民只剩945位，早年都是因為落葉歸根、思鄉情切，所以他們回去大陸時的平均年紀就已經偏高，逐年有人往生之後，榮民的平均年齡自然逐年往上走。一般榮民則年齡較輕，才導致平均年齡往下走，所以長居大陸榮民的年齡偏高應該是正常現象。
第二是眷補部分，我們的眷補只發給就養榮民，也就是只發給弱勢，是有排富的，只要是政、警、軍退休人員，絕對不可能領取。其次是20歲以上子女也不可以領，60歲以下配偶也不可以。所以，今年這筆錢編列了1億5,000萬元眷補照顧他們，而且金額會逐年減少。
主席：各位委員有沒有意見？沒有的話，我也撤案。
目前陳委員不在場。
H17案至H19案免予減列、免予凍結。
進行H20案。
H20、
退輔會106年度歲出計畫─「榮民安養及養護」計畫─「04就養榮民文康活動及住院年節慰問」─「業務費」編列837萬8千元，鑒於社會提倡長者應多走出戶外，增進人際關係互動，擴展生活圈，爰提案刪減預算1百萬元。

H20案撤案。
進行H1案，這是針對整個目的凍結案。
H1、
第8目「榮民安養與養護」原列8,456,201千元，凍結1,000千元。
說明：
國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第8目「榮民安養與養護」編列8,456,201千元。惟查桃園榮家日前發生未經榮民同意，逕行讓基地台進駐一事，且最近又爆發桃園榮家有十多人流感群聚感染，照護及處理上顯有疏失，爰提案凍結1,000千元，退輔會應詳細了解此二事件，相關人員有無疏失，並將調查懲處及精進報告以書面送交立法院外交及國防委員會，經同意後，始得動支。

呂委員堅不堅持？
呂委員玉玲：對於桃園榮家發生這件事，我們最重要的疑慮在於，在這樣的環境裡，為什麼會裝基地台？退輔會能不能說明？你們說蓋這座基地台是為配合NCC是嗎？
趙處長秋瀛：NCC確實曾正式行文給本會，解釋裝設基地台是為了提升通訊能力與國家搜救能力。

但蓋在榮家耶！榮民伯伯沒有用數位手機、也不打電話啊！

你們裝了沒有？
趙處長秋瀛：沒有裝，完全沒裝。
呂委員玉玲：那你們收到公文，要求你們裝啊！
李主任委員翔宙：這件事情是我親自處理的，因為大家都有疑慮，質疑為什麼要在這種地方架設基地台。在協調過程中，NCC確實有透過管道試圖說明，但沒有任何協調結果，也沒有做出任何決議。媒體揣測要架設基地台之後，造成榮家袍澤前輩人心惶惶，我在某一個禮拜天親自前往榮家，與所有有意見的榮民伯伯溝通，也讓每一位榮民伯伯都表達意見，他們表達完以後，我再向他們說明，第一，沒有共識之前，不會架設基地台；第二，要請NCC把所有可以佐證的資料都拿出來。到目前為止，都沒有進行架設基地台的程序。

什麼佐證資料？
李主任委員翔宙：所有榮民伯伯都擔心別的地方可能也有這樣的狀況，要求NCC針對全國架設基地台的地點、影響是什麼等資料提出相關數據，而榮家目前沒有任何架設基地台的過程。

所以目前還沒有裝？

沒有裝。
呂委員玉玲：在民間，一般民眾對於基地台都很惶恐，也都擔心、害怕輻射問題。既然榮家不完全配合NCC，那也不要造成榮家長輩的恐慌，好不好？退輔會真的要檢討、注意這個問題，榮家不可以裝基地台。
第二，榮家是怎麼執行安養照顧的？為什麼有十幾位長輩染上流感？你們要不要針對照顧疏失回答？
李主任委員翔宙：我再向委員報告，所有榮家伯伯，包括桃園榮家伯伯在內，都打過流感疫苗。當然，流感疫苗並非百分之百防護，可是會造成這個現象，是因為從不同堂裡發生，榮家有400多位榮民伯伯，對於這13位榮民伯伯感染流感這種現象，我們當然會去檢討緣由到底為何，可是衛福部與地方衛生局也都對榮家做過檢驗，認為從流感疫苗的注射，一直到隔離作為，以及後續處理都是符合原則、符合規範的，所以請委員諒解。此事並非偶發事件，因為畢竟這個階段屬於氣候變化時期，流感確實會產生，而我們在桃園榮家發生這個案例以後，已經通知其他15所榮家，都必須比照更嚴格的相關規範進行檢驗，這一點請委員多諒解。
呂委員玉玲：主委，既然你說這十幾位感染流感的長輩是在各堂發生，不是同一個地方，那就表示你們在某個地方沒做好，在另一個地方也沒做好，代表你們的人員在照顧上有疏失；而且，每一位長者都打了疫苗，卻仍然發生群聚染病的情形，這也顯示你們在照顧上確實有疏失啊！這要怎麼解決？
李主任委員翔宙：我們會全面自我檢討是否有疏失。但到目前為止，所有流感都是個發性，沒有再延伸。

你們都有圍起來嗎？
李主任委員翔宙：一是隔離，一是控管，目前沒有再傳出病發。當然，我們要觀察1個月，也就是安全期1個月。

要好好注意人員管理。

我們會加強管理。
主席：本目不再另外凍結，總計凍結1,200萬元，刪減20萬元。
進行I1案與I2案。
I1、
退輔會106年營建工程項下之安養機構房舍及生活設施整建工程，編列236,806千元，依其說明係辦理部分榮家內之行政大樓、房舍、活動中心等等之耐震補強工程，其中桃園榮家忘我園區榮舍結構補強暨壽字餐廳整建養護專區工程一案，雖總工程經費不變，亦分兩年辦理，惟更改105年預算原列經費，顯見預算編列不實；又106年預算規模為105年之3.58倍，如預算過於寬列，過往又有預算編列不實問題，恐滋生弊端，爰針對歲出第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「01安養機構房舍及生活設施整建工程」預算編列236,806千元中，減列6,806千元。

請退輔會說明。
趙處長秋瀛：我先報告耐震補強部分，針對耐震補強，從九一一震災之後，中央政府就要求我們去做。我們明年可獲得地方政府分配的預算總計是2億3,600萬元，其中1.9億投入耐震補強工程，我們也做過初評與詳評了。第二，剩下的4,000萬元就用在長照、整建與設施改善部分，這是我們以目前的有限預算可以做到的最佳分配。
提案中的另一個款項是關於中程計畫，也就是我們目前要在雲林榮家建置養護床400床，以及台南榮家，我們原本要執行，但因為地方政府表達需求，希望能夠擴大為照顧一般民眾，所以我們就編列了部分監造設計與規劃費用。
主席：提案人徐委員不在，其他提案委員有沒有想進一步詢問？
趙處長，你還是沒有根據徐委員提案的案由，解釋為什麼預算變更後會差那麼多。
趙處長秋瀛：這裡的耐震補強預算來自後來行政院主計總處額外編給我們的1.6億元，所以預算比往年寬。
主席：所以不在原來預算內，而是行政院另外給你們的？
趙處長秋瀛：是，屬於耐震專案款。
主席：其他委員有沒有意見？既然沒有，I1案與I2案相關預算照列。
進行I3案。
I3、
退輔會106年營建工程項下之台南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫編列230,100千元，惟該計畫目前尚在辦理修正計畫中，原計畫中未開標工程應俟計畫報院核定修正完成後，方得為之，爰針對歲出第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「02臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫」預算編列230,100千元中，凍結130,100千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

請退輔會說明。
趙處長秋瀛：本案屬於中程計畫，用來建設雲林榮家，其實這筆預算是延續性預算，而且預計106年底要完工，這筆預算就是明年要給付的預算。

但這兩處榮家是要整修吧！
趙處長秋瀛：雲林榮家有400床是新建養護床，因為中區比較沒有養護床，所以我們新建養護床。

好。
那台南呢？因為這項新建計畫也包含台南榮家。

網寮北在榮民分院一帶嗎？
趙處長秋瀛：是，就在榮民分院對面，賴市長希望本會遷移到當地。本來我們打算在現在的榮家原地整建。

你是說原本位在崇明五街的榮家？
趙處長秋瀛：對，原本我們要在崇明五街原地整建，後來配合地方政府，以及為了照顧大台南地區、甚至全台灣民眾，所以把榮家移到比較遠的地方。
王委員定宇：遷移之後，舊址就會廢掉了嗎？
趙處長秋瀛：舊址就交給地方政府，可能是因應交通等建設需要。

這樣床位從幾床變成幾床？床有沒有縮小？
趙處長秋瀛：台南榮家本來是400多床，原本要原地整建時，規劃388床，但是到了新地點之後，會變成500床。這500床也會部分釋放給一般民眾入住。
王委員定宇：地點移到網寮榮民醫院附近是對的，一旦遇到情況比較可以應變。
趙處長秋瀛：對，尤其是養護部分。
王委員定宇：至於我們昨天談到的保健組就可以另外處理。而我現在要問，大概何時完成？

請關輔會說明。
王處長德本：我是退除給付處處長。第一點，我要特別向委員強調，針對發給人數的編列基準，我們在每年11月左右就開始與國防部人事次長室進行相關數值之分析，之後由國防部統計未來預判可能退休人數，再將冊列送到本會，作為本會的計算基準。除此之外，我們也會參考過去3年實際發放數與遞減率編列，因此，針對106年整體預算，我們已經依據過去數值的變化減列9億5,047萬6,000元。在整個過程中，我們已經力求核實編列，懇請委員將本項預算凍結金額修正為500萬元。

你們希望凍結500萬元就對了？

本來提案委員其實是無意凍結的。

請退輔會說明。
王處長德本：在K3案至K10案中，K3案與K4案是針對子女教育補助費，K5案至K10案才是針對18%優存部分。針對K3案與K4案子女教育補助費部分，我要特別向委員報告，軍職人員受到服役年限之限制，平均退休年齡大概都是35歲至49歲之間，比起大多數公教退休人員，大概都提前了15至20年之多，提前這麼久退休，退休俸也相對比較低。昨天我們也看到一些數據，包括勞動部或就學就業處、職訓中心的數據都顯示，只要在35歲以上，就業就非常困難，在這種情況下，這些35至49歲之間的退伍軍人，其子女又適逢要就讀國中小或高中、大學的階段，根據105年第一學期的資料，申請人數總共有2萬7,142人，其中大學部分佔了50%，有1萬3,526人，國中小佔了45%，也高達1萬2,262人。從這些數字可知，這些退員回到家之後，正面對學費負擔對家庭造成的衝擊，所以，如果把這項子女教育補助費取消，勢必影響其整體生計。
另外，委員也提案發放額度要調整為退俸2萬5,000元以下或只針對士官，對於這部分，我也要特別說明。到目前為止，俸額在2萬5,000元以下人員在整體領俸人數中僅佔182人，其餘1萬9,840人都在2萬5,000元以上，也就是說，如果這樣做，衝擊很大。另外，如果把對象改為對士官長以下退役人員才能發放，而士官長實際上領取的俸額相當於中校以下，士官就相當於尉級軍官，如果只針對士官長及士官，相對的，俸金等同一樣多的中校以下與尉官人員就不在這個列子中，對他們的衝擊也很大，而且，做出這樣的區隔也不太適合，所以懇請委員同意這項預算不做刪減。未來如果行政院對相關政策做出決定，我們再配合做出相關調整與減列。
李副主任委員文忠：我做3點補充。第一，大家可能不知道，假設年金制度沒有改，新制校級軍官大概是領3萬多元至5萬元，也就是從少校到上校是領3萬1千元至5萬元左右，這是以年金制度沒有任何變動為前提。一旦變動，少校退休以後的領取金額應該會在3萬5千元以下。第二，退輔會在5年多前委託研究，發現領月退休俸、也就是服役滿20年的人員，有90%有再就業之需要，為什麼？因為他們有子女。如同剛才提到的數字，他們的子女不只念大學而已，就讀國中小的也佔了45%。第三，我國為了推動募兵制，推動了很多措施去協助募兵所需的就學與就業職訓，目的就是吸引優質士兵加入，如果這些補助再有變動，就不知道能不能吸引優質軍官與士官加入部隊了。
主席：我們分為兩個部分處理好了，先處理子女教育補助，也就是K3案與K4案。18%優存部分另外處理。
請王委員定宇發言。
王委員定宇：第一，我們在討論子女教育補助費時，要分為幾個層次，首先是這樣的補助有沒有法源依據，也就是依據在哪？相關給與或補助是因為這個職務才產生，而這個職務人員既然已經退休、已經消失，這樣補助已經欠缺法源依據，如果你們還是認為該發，就把法源依據制定出來，否則，每年這樣編列，都是沒有法律根據的。
第二個角度是從事實上來講，剛才退輔會說明，這些人退伍時是35歲至49歲，工作比較難找，子女又剛好在就學，所以生活很困難，可是接著又說明，多數退伍人員每月領取的退休給與是2萬5,000元以上，是多數喔！事實上，我們也知道，大多數的落點在3萬元至4萬元。試問，一個人每月薪資3萬多元，會屬於低收入戶，子女的學費繳不出來？這樣的事實，你覺得在社會上講不講得過去？國內大多數勞工、大多數納稅人薪水都在3萬元以下，人數有360萬人，但他們若是不屬於低收入戶，無論生幾個子女，學費都要自己繳。所以，我剛才聽到這樣的說明之後就想到，如果這些人屬於低收入戶，學費本來就會獲得減免了，我講的是社會局登記有案的低收入戶。而軍方認為所得偏低的標準，就是2萬5,000元那條線。月退俸2萬5,000元以上的退役人員實際上每個月領三、四萬元退休俸，而且這是不用工作就可以領的，如果你認為他們還因為正在就學的子女學費繳不出來、日子非常困苦，請你把我當成3歲小孩，再把道理講一次給我聽，教育我、讓我聽懂。第三，減列這筆經費的衝擊，是否會讓退役人員的孩子失去就學機會？有沒有這樣的衝擊？
最後，其實，我這次對退輔會提的案子很少，只提出6項提案，針對這一目就是K3案與K9案兩案，既然我提案這麼少，就請你們成全我吧！也只不過減列8億元嘛！其實重點在於道理，只要你說服我，我們都可以討論，在討論預算時，我的態度都是開放的，只要是合理的討論。既然沒有法源依據，就趕快把法源列出來，我沒有打算剝奪任何人應得的，但「該不該得」是根據什麼？如果他們的生活真的那樣困難，我們還刪減預算，那就太沒人性了。但你剛才的說明不但沒辦法說服我，反而會激起社會憤怒，我是講真的。
主席：我補充一下，因為我有另一項提案也與這項預算有關，就是K4案。我要回到我昨天質詢時問過的那幾項原則，其一，這到底算是社會福利還是基本權利？也就是剛才王委員提到的問題。第二，有沒有分類、分級概念，還是一視同仁？坦白講，如果以中低收入作為標準，我也覺得不適合，因為在台灣最辛苦的一群人是既不符合中低收入戶標準，生活卻又會因為多付出這些費用變得很辛苦，也就是窮忙族。所以，要不要把標準降為2萬5,000元，我認為可以調整。以士官長為標準也未必是好的區分方式。退輔會提供給我們的列表是以月退俸為基準，這還沒有納入享有18%優存利率的情況，如果加計享有18%優存利率的族群，相信數字呈現的方式又會不太一樣。有些人月退俸加上18%優存利率，每月領取金額到了七、八萬元以上，甚至已經達到10萬元，這樣還要給他們子女教育補助費，就完全說不過去。
王委員定宇：那種族群的生活這麼「困苦」，還給他們教育補助，那是在侮辱他們，你知道嗎？
王處長德本：對於委員的指正，我們也都理解，但我要報告的是，在目前的情況下，我還是要特別強調軍人與公教的差異。以結構來看，台北市的中低收入戶標準是每人每月收入2萬1,770元，如果是一個家庭生活，以兩個人計算，最少都還要4萬多元，還要租個房子。很多軍人沒有能力購屋，大多數時間要靠租屋過生活，所以大部分的開支要用在這裡。
王委員定宇：我不反對你的講法，所以如同我剛才講的，我是分層次跟你談，若你覺得這該是他們退休福利的一部分，那就把法源依據定出來，我並不反對定出標準。該領的人應該領，孩子教育也很重要，但你知不知道我要減列的這8億元經費，你們編在哪裡？你們編在人事費耶！科目是人事費耶！退休軍人的子女教育費編在人事費項下，這樣對嗎？請你告訴我。

2016年了。
王處長德本：透過措施性的法律來執行。「05」的部分我跟委員報告一下，在「05」這個項目下面有5個項目，有3個科目是用人事費的子目來編列，這個部分委員的指正非常正確，以後我們會注意做相關的調整。
李主任委員翔宙：我這樣說，我們考量的是，希望它是一個完整的制度，讓國人都可以遵循，當然是兼顧到目前國軍的軍心士氣。剛才副主委特別強調，募兵制如果有足夠的因素，當然這個制度可以維持得很完整，我個人在那個表列是單獨的一個子女教育補助費，但是我絕對不會去領這一份子女教育補助費。

只有你自己一個人而已？
李主任委員翔宙：對，就是我一個人。當然我們同意在某個匡定範圍之內，以照顧弱勢的原則來做這件事情，這件事情過去沒有法源，但是因為行之有年，我們希望從和緩的處理過程之中把它合理化，這個案子是不是凍結一部分？我們提一個完整的報告，將來如何去修正做這件事情。我們絕對不否認，在某個薪水程度之上，你還要擁有這樣的福利，我們覺得這件事情是不合理的，當然影響社會觀瞻，但是我們必須去做一個合理的處置，所以我們去做一個完整的報告，凍結一部分，好不好？
主席：我可不可以建議，其實這個是政策性的問題，不是退輔會可以決定的，我的建議是，這個案子保留到院會，由黨團與行政部門去做協商與必要的溝通，這樣可以嗎？
王委員定宇：我可以接受。不過，李主委，我還要特別提，剛才羅致政委員提了一個很重要的問題─這是福利，還是社會救助？如果是社會救助，我們就要劃貧窮線，貧窮線以下就補助你；如果是福利，中將當然也可以領、中士當然可以領，因為我付出青春服役那麼久了，這是我的福利，我的孩子教育補助當然可以領。
我剛才講的，第一個是法源；第二個是科目；第三個，你們要把性質定義清楚，它到底是福利，還是救助？否則你們常常講，這個人剛退伍，那個時候小孩子剛好要用錢、學費繳不出來，那樣會被笑，你知道嗎？我常常聽退輔會講這樣的理由，讓人激起莫名的反彈。所以你們一定要定義清楚，它到底是福利，還是救助？如果是福利，法源列清楚，就算你只有一個子女，還是可以領，因為那是你用青春換來的；如果是社會救助，你們的貧窮線劃得不漂亮，而且還閃掉退休的18%，沒有放在裡面去計算。你們把這個想清楚，至於怎麼處理？我尊重召委的決定。

K3、K4案保留到院會。
蔡委員適應：我是這樣想，這個資料是剛才你們提供的？
王處長德本：是，我們提供了兩份，一份是含優存的，一份不含優存。
蔡委員適應：這一份是含優存，還是不含優存？

只有一份而已啊！

只有一份而已啊！

哪裡還有？

他有兩張耶！

只有一張而已啊！
主席：這是沒有優存的，對不對？

剩下多少人可以領？
王處長德本：120人，更少。
蔡委員適應：你的想法是編給120人領就好了，還是怎麼樣？你們自己的想法？

現在還是統統有啦？
蔡委員適應：對，處長剛才講，以臺北市規定的貧窮線來看，如果你剛才提的這個講法、方案，只保留120位還可以領，就是薪俸2萬5,000元以下的，是不是？
王處長德本：這不是我的方案，這是委員們的……

你自己覺得這個可行嗎？因為我剛才看你講很多含優存的部分。
王處長德本：我剛才有特別提到，這樣子的方式還是不恰當、不宜。
蔡委員適應：你認為什麼樣的方式比較合宜，是全部都要給算合宜？
王處長德本：現在目前為止，就我所知行政院正在做通盤的檢討當中，至於採取什麼方式？未來我們就依照軍公教一體的方式來辦理。
蔡委員適應：公教人員沒有這個問題，公教人員做到65歲，現在問題應該是軍人，因為服役20年有提早退伍，他在還沒有65歲以前就退伍了，才會衍生這個問題；如果今天所有軍人都是65歲退伍，就不會有這個問題啦，不是嗎？除了送院會討論之外，我們還是要求做一個決議，請退輔會就這個部分的改革方案提一個想法出來。就像剛才王委員講的，我們可以理解，對於軍公教來講，因為軍人的特殊性，所以有些軍人可能時間到就要先退伍，我們為了希望募兵制能夠成功，可以說給他這樣的福利，可是對一般的老百姓來看，他在各行各業工作事實上並沒有這些福利，所以就會產生一種所謂階級性、彼此互相看不順眼、歧視的問題，怎麼樣做到好？這不是一件容易的狀況。
主委，我相信你有這樣的想法跟能力，跟行政部門來做最後的協調版本，我會比較建議，未來的版本採取穩健式的作法，不要一刀切的作法。我這幾天在這邊觀察，發現用一刀切的政策很容易引起很大的反彈，可是你用漸進式的改革方案，我認為會比較好一點。這個部分就麻煩你們提一個版本出來，到時候我們來討論，不然就是照主席講的，先保留到院會，在院會讓我們的主委再跟行政部門好好協商，因為到時候委員會也會派人過去參加開會。
主席：K3、K4案保留到院會去討論，請我們的幹事長（劉委員世芳），也是我們的委員去稍微表達看法一下。但是我們也要弄一個決議，要求退輔會提出子女教育補助作法的檢討，待會兒我們在討論決議時一起處理。
K5到K10案都是優存的部分，提案的委員有沒有意見？
王委員定宇：這個我還是講，第一個，我只有提6個案而已，這是我的第6案，我先從它的法源說起，我曾經在那邊質詢前任的主委，那時候剛好政府還沒有交接。行政院在民國99年開始，院會的決議都告訴我們轉任，就是我退伍、退役之後轉任公職，轉任政府投資的事業單位、基金會、法人等等，是不可以領兩份薪水的。所以我們去查了財政部、教育單位，他退休之後轉任時，退休給與那一部分就先暫停；退輔會這邊的狀況是停一半，所謂停一半，就是停了退休給與的本俸部分，優存沒有停，那時候我問了董翔龍，他說沒有法源。事實上行政院從99年開始就一直在處理這一塊，到最後只剩下退輔會這邊沒有處理。後來我知道李翔宙主委上來，我印象中還誇獎他，讓他簽7個自願不領，可是國家的制度不能用自願的，我覺得變成在處罰好人。自願的就像你剛才講的，我不領，沒有道理，該你的強迫你領都應該要領，可是現在這個事情在國家制度上不能領雙餉，雙餉包含退休給與、優存；我總質詢的時候，林全院長也說要處理，修法的部分我也提出來了。事實上就算沒有法的部分，行政院裡面就這個部分也做出一些通案性的處理，所以我特別再提K9案，就是針對你已經轉任了，已經退伍了還轉任公職，也就是你已經又領一份薪水了，原來的本俸沒有取消，只是暫停而已啊！譬如我到了欣字輩的瓦斯公司去任職，我的本俸加上每個月的特支費，加起來三十多萬元，結果我只停領本俸，我的18%優存繼續領，這樣的錢是不應該領的，而且已經領了很多年，所以我才會提案減列這四億多元，而且也符合主委要求自願放棄的宗旨。這部分的減列跟剛才的學雜費又不太一樣，那個我還可以討論是福利，還是救助，這根本就是不該領的錢，我不曉得主委怎麼看？就成全我的第6案，減列4億多元，也不多，我的案子那麼少，他們一提都提幾十案的，我才提6個案而已。

你的是第9案？
王委員定宇：我的是K9案，就是我總數提的案子，我個人的第6案而已。

好。
王委員定宇：道理、法源、預算編列的原則我都講了，如果你認為有道理可以說服我，我可以接受說服。
王處長德本：我還是試著跟委員做說明，我跟你報告幾個，在原先的陸海空軍軍官士官服役條例裡面第三十二條，第三十二條裡面講的部分後來國防部就做了修改，所謂就任公職，只限定於通過考試院考試轉任為文官的公職，而不是委員剛才講的那些投資事業相關的這些高階監理人。
王委員定宇：我知道，你們就用那樣來限縮嘛！

我講18%優存在後面嘛！
王處長德本：後來是轉任外面投資公司的那些人員，不在我們這個法條的規範裡面，所以才在民國99年立法院決議事項裡面把他們納進來。

行政院院會也有通過？
王處長德本：對，後來才在年金改革這個部分又提到一件事情，把公職的18%優存再納進來……
王委員定宇：那個我們都討論過了，你講的我知道……

對啦！
王委員定宇：讓主委不必再用道德勸說，我們臺灣絕對不能再去處罰有榮譽感願意配合的人。
主席：簡單講，就是我們現在砍的優存部分，只針對所謂繼續轉投資單位或什麼單位這些人領雙餉，就是砍那一部分，我不知道今年應該多少？至少讓主委有對外講的機會，對不起！就是砍這個，而且決議這麼清楚。
王委員定宇：OK，這個我接受。
王處長德本：但是這中間就牽扯到一個問題，目前年金在改革中間有提到一件事，就是要鼓勵退伍軍人勇於去考公職，考了公職之後轉任公職，結果到考試院提敘的時候，他的薪俸反而降低了，現在是透過這樣的方式，讓他們願意來考試……

它會去算啦！
王處長德本：透過這樣的方式，也延緩他請領退休金，所以這個有加乘作用；如果對象沒有加以區隔，而只針對公職人員，就會產生損害，但是現在法條這樣講是公職人員……
李副主任委員文忠：報告召委，我們支持改革，因為主政單位是國防部，所以修法一定是國防部提出，我們支持這樣的修法，這是第一點。第二點，在沒有修法以前，如果我們把這個預算砍掉，這個打行政訴訟我們是一定輸的，所以我建議是不是可以用凍結一個數字？然後我們來跟……
主席：可是另外一個就是說，幾個委員都有提到，這個數字一定逐年減少，而且你們在104年決算裡面，還剩餘大概多少億元？

32億元耶！

「05」這邊沒有剩餘？
王處長德本：沒有，以今年度來看，「05」的科目目前雖然剩下38.8億元，但是未來我們要支付的錢，在這兩個月有一個33.4億元要付給臺銀；有1.2億元水電優待的錢要支付出去；另外，還有新退的官兵要支付5到7億元，所以這個部分是沒有剩餘的。
主席：講到水電優待我有意見，本來不想講的，一樣啊！你們就是一視同仁。
王委員定宇：我真的不想再重複講，我剛才講的是一個，因為這個問題講很久，只要你們修訂的法，國防部一直不提出來，我們就永遠每年要編列，這其實是不對的，這個跟年金改革也無關，所以我剛才接受召委的說法，就是我們計算轉任的那一群人，他的18%優存大概占多少？我們把它減列下來，也讓主委不是用道德勸說。剛才副主委講的，怕行政訴訟，我也可以接受，是不是我們就減列其中的一半、凍結其中的一半？然後我們趕快把這個制度弄好，因為全部各部會真的只有你們是這樣子，其他的單位他們轉任到中油、中鋼，就要做取捨；之前我們在本委員會也決議，他轉任之後再領的錢不能比原來退休之後領的錢還高，都在處理這一塊了。
主席：根本不會有行政訴訟的問題，如果你今天算過覺得划不來，不要當就好了，我就不讓你去接那個位置就好了，除非現在這裡把它換掉是因為18%，所以不會有行政訴訟的問題啊！
王處長德本：現在講的公職，跟高階經理是兩件事情，不一樣的。
王委員定宇：我們現在是希望一起處理，因為在99年行政院院會講的是轉任公職─政府投資的事業單位、基金，而政府投資的事業單位，在經濟部算的是以持股20%以上的才算。你轉任之後，譬如我現在轉任某某公司的董事長，月薪15萬元、特別費15萬元，總共領30萬元，我要放棄的是原來的月退俸加上18%優存，他會去計算他的機會成本，選擇接受了，就不會有訴訟的問題。現在在位置上的比較有問題，可是現在在位置上的部分，我們做這個決議是立法部門給行政部門籌碼，你們可以去跟他談，事實上那個月薪夠了，真的是夠了。我不是只針對公職，至於銓敘公職跟我鼓勵你再回來考公務人員，結果考了公務員領的薪水比我的退伍金還少，這就是我們國家年金的問題，上班領的比退休的還少。

對啊！
王委員定宇：他也是會有選擇的機會成本，我覺得我們不要進到那個細節去，那個細節在年金會議處理，我們現在討論就是這一筆錢該減列多少？讓主委在執行上可以執行，又可以達到公平正義的原則。
王處長德本：可不可以建議減列1,000萬元，然後我們提書面報告？
主席：王委員，你接不接受？
王委員定宇：我減列4億4,462萬元，你要我減列1,000萬元，這樣好了，我們就當做在做生意，我給你4,462萬元好了。

王委員建議減列4,462萬元嗎？

我保留4,462萬元給他們。

減4億元嗎？
王委員定宇：這兩百多億的經費，我建議減列1億元。
王處長德本：因為這要配合修法，所以這部分能否採用凍結的方式？

要不然減列5,000萬元、凍結5,000萬元。這ok吧？我沒有再往上加了。
主席：好，K5案至K10案減列5,000萬元、凍結5,000萬元，請你們針對凍結部分提出書面報告。好不好？

王委員的提案抵過我們昨天一天半的……
蔡委員適應：主席，除了王委員的提案之外，本席也有提案凍結2,000萬元，所以我們就用王委員的版本。

這統統在一起。

這就是刪減5,000萬元、凍結5,000萬元。對不對？

對。

這還是要求他們提出改革方案。

對。
蔡委員適應：我覺得這才是關鍵，否則明年這個時候，大家又要坐在這裡討論同樣的事情，所以我希望能夠有所改變。
主席：好，尤其是法源的部分。
K5案至K10案減列5,000萬元、凍結5,000萬元，減列部分科目不可調整。凍結部分請退輔會提出書面報告經同意之後，始得動支。

進行K11案。
K11、
按預算說明，本科目用途為，辦理單身宿舍管理等作業費2,705千元，經查，上（105）年度本科目預算編列數額與本（106）年度相同，惟上年度之預算說明為，辦理退員作業所需印刷費等2,705千元，令人不解本預算科目之實際用途，有違預算應詳實編列之精神，爰針對歲出第11目「退除役官兵退休給付」項下「06國軍單身退員宿舍服務與管理」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列2,705千元中，凍結2,705千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

請退輔會王處長說明。

請說明國軍單身退員宿舍服務與管理的部分。
王處長德本：這筆預算最主要的用途在執行管理作業上的支出，其中包含宿舍管理所需要的修繕、清潔耗材，以及管理人員所需要的列表機墨水、紙張、紙筆及影印等作業費，這些作業費只有270萬5,000元，卻分別用在40處的宿舍，目前這些宿舍管理人員有1,156人，如果依照270萬5,000元來做分配的話，每一處一年的作業費只有六萬七千多元，也就是說，每個月只有5,600元的作業費可支用。

你只要告訴我這些管理人員有多少人？

管理的人員是多少人？

你們了不了解？
王處長德本：我了解。向委員特別報告，因為我們是幫國防部代編這筆預算，至於執行與管理方面，則是由國防部政戰局在處理。
劉委員世芳：這就是問題的重點。我的問題在於，你們向我報告的只有紙張費與水電費，這不對嘛！我的重點在於單身宿舍的管理問題。譬如本席有請你們去聯繫左營祥和山莊，到底你們要不接管？這屬於國防部主管，還是退輔會主管？無論由誰主管，我都沒意見，現在竟然是無人管理，何況王定宇委員在上會期也有提到台南也有相同的問題。
王處長德本：到目前為止，我們是針對單身退員進行服務與照顧，並且鼓勵他們搬到榮民之家。

他們若有眷屬要如何處理？

那就免予凍結嗎？

沒有。
主席：你們在一個月提出書面報告也沒有用，我們還是要等到下會期才能解凍。

一個月呢？
主席：對，這也是要等到預算通過之後才能夠解凍。謝謝

那就先凍結200萬元。

這樣會影響到你們的運作嗎？
劉委員世芳：對，你們在一個月提出書面報告，到明年2月……
王處長德本：如果到明年2月正好在立法院的休會期間，我們整體運作就可能會產生一些空檔……
主席：那就凍結三分之一，凍結70萬元，好嗎？

那就凍結100萬元。
主席：我說凍結70萬元，你說凍結100萬元，這讓我做「歹人」。好，那就凍結100萬元，俟退輔會提出書面報告後，始得動支。
我們將K目處理完畢，之後休息至中午1時30分再繼續審查決議的部分。大家認為決議很快就可以處理完畢，那我們中午就繼續開會。
繼續處理K目部分，進行K12案。
K12、
國軍在台期間作戰被俘歸來人員慰問金係依據國防部93年2月17日（93）睦眺字第02269號修頒「國軍在台期間作戰被俘歸來人員人事處理作業要點」辦理，惟國防部迄今無是項人員核定案件。爰針對歲出第11目「退除役官兵退休給付」項下「07國軍在台期間作戰被俘歸來人員慰問」之「獎補助費」─「0475獎勵及慰問」預算編列500千元中，凍結500千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

K12案50萬元就全數凍結。謝謝。

好吧！這就改為書面報告。
王處長德本：是的，謝謝委員。
主席：那就將檢討報告改成書面報告。好不好？好，這項決議就通過。
現在直接處理決議部分。
如果有意見需要修正提案文字請提出，如果沒有意見就通過。好不好？好。現在進行決議部分，進行R1案。
R1、決議
有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會之職訓中心，其自辦或委外之職業訓練就業率（約六成），近年來雖漸有增長，卻仍低於勞動部各區職訓中心一般職訓就業率（約近九成），且多有退除役官士兵於職訓所學與其在役期間之專長無法相互配合、相輔相成之情事，爰建請退輔會會同國防部，進行通盤檢討，就屆退官士兵，針對其在役期間受訓獲得之專長，諸如工程、化工、機械維保操作等，可與民間企業人才需求相符相近之部分，提供其將技術技能轉用於民間需求之必要訓練，促使軍民人才流通、改善退役官士兵就業求職狀況。

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？

你們要在一個月內。

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？
董處長龍泉：建議最後一行文字修改為：「……參考近年推甄考選錄取率，每年檢討調整目標值。」以上。
主席：好的。R9案倒數第二行文字原為「……參考近年指考錄取率，另行訂定目標值。」修改為：「……參考近年推甄考選錄取率，每年檢討調整目標值。」請問各位，對有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行R10案。
R10、主決議
一、國軍退除役官兵輔導委員會就學輔導業務之榮民就學學雜費及獎學金補助原皆由公務預算編列，但自104年度起，退輔會以是否需檢附適性評量及以就業為導向之讀書（就業）計畫作為劃分原則，凡檢附資料者，其補助經費以安置基金支應，未檢附者則由公務預算支應？
二、另，補助榮民、榮眷參加大專院校進修及推廣教育及學分班補助，原皆由公務預算編列，但自103年度起，榮民推廣教育及學分班進修補助經費，改由安置基金編列；榮眷進修補助則改由榮民榮眷基金會辦理，但榮民榮眷基金會106年度未編列該項補助？
三、此外，前述就學學雜費及獎學金補助、推廣教育及學分班進修補助過往及現行由公務預算支應者，國軍退除役官兵輔導委員會皆界定其為「就學輔導業務經費」，然由於安置基金設立宗旨主要為輔導安置退除役官兵就業，故其改由安置基金支應之經費則界定為「就業輔導經費」？
四、綜上所述，隨著政府財政日益拮据，退輔會近年來竟將就學輔導業務經費分散於公務預算、安置基金及榮民榮眷基金會中編列，造成業務歸屬與程序繁雜不堪，外界亦不容易掌控其編列在哪裡的基準為何？且導致外界不易監督與檢視全貌？爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於二個月內，將此疑義向本委員會各委員釐清說明。

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？
羅處長慶徽：報告主席，倒數第二行文字能否改為「三個月內」提出書面報告。

你是指「上半年」改為「三個月內」？
羅處長慶徽：因為明年上半年的執行成果，就有可能要到很久以後才能夠提出。

你的意思是文字修正為「……應於三個月內向外交及國防委員會提出書面改善報告。」是不是？

請問退輔會有沒有意見？

請問退輔會有沒有意見？
羅處長慶徽：報告主席，可否改成書面報告？

那就併到之前我們在審查預算的書面報告。

有沒有意見？
羅處長慶徽：報告主席，本案也併入前面的案子，提出書面報告。
主席：可以，本案通過，提出書面報告，併入前面的案子。
進行R22案。
R22、決議
國軍退除役官兵輔導委員會依『國軍退除役官兵就醫辦法』，每年編列公務預算，補助各榮總分院，支應「所需不在全民健康保險給付範圍之非具積極治療性裝具之費用，及住入榮院護理（康復）之家或榮譽國民之家之醫療費用」（該辦法第8條），惟據國軍退除役官兵輔導委員會資料統計，各榮總分院公務預算病床占床率普遍不高，以本年1至10月為例，占床率超過8成者，僅桃園分院及員山分院，另玉里分院、鳳林分院、台東分院及灣橋分院等4分院，占床率均不及5成，爰請國軍退除役官兵輔導委員會檢討原因，以為爾後編列公務預算之參考。
（本表依國軍退除役官兵輔導委員會每月資料自行統計）

有沒有意見？
羅處長慶徽：沒有意見，併到前面，提書面報告。

本案通過。
進行R23案。
R23、主決議
一、退輔會106年度於「榮民醫療照護」工作計畫之「對榮民及特定醫療體系之補助」分支計畫編列補助各榮總分院開設榮民養護公務預算病床（下稱公務病床）養護作業經費5億9,159萬1千元。另於「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」分支計畫編列公務預算病床每月照顧服務員626人之勞務外包經費2億4,053萬1千元。
二、多數榮總分院開設榮民養護公務預算病床占床率偏低：據退輔會表示，該會係依「國軍退除役官兵輔導條例」相關規定編列公務預算補助各榮總分院之公務病床養護作業費，持續收治身體或心智功能部分或全部失能、需長期照護之榮民，入住之榮民大多屬單身、無依、經濟弱勢之失能及失智者。然由103年度至105年7月底12家榮總分院公務病床占床率觀之，103年度平均占床率超過8成僅臺北榮總員山分院、104年度則有臺北榮總員山及鳳林分院，105年截至7月底亦僅有臺北榮總桃園分院、員山分院與高雄榮總臺南分院，大多數榮總分院平均占床率皆未達8成。
三、部分榮總分院公務病床照顧服務員流動率偏高，允宜探究原因研謀改善：另各榮總分院公務病床所需照顧服務員係由各分院自行以勞務承攬方式辦理招標，每月向該會結報核銷。然由各榮總分院照顧服務員勞務承攬流動率觀之（詳附表2）104年度流動率高於30%計有臺北榮總新竹、玉里及台東分院、臺中榮總嘉義及灣橋分院等5家；105年截至7月底亦已有臺中榮總嘉義及灣橋分院與臺北榮總台東分院等3家流動率超過30%，與部分榮家同有流動率偏高現象。
四、綜上，退輔會公務預算每年皆編列數億元經費補助各榮總分院開設榮民養護公務病床，然大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐形成資源浪費，退輔會應研議以實際住院人日方式補助，以有效運用資源。另部分榮總分院公務病床照顧服務員流動率偏高，亦應探究原因以求改善。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會，於二個月內，將此疑義向本委員會各委員釐清說明。

本案通過。
進行R24案。
R24、決議
退輔會公務預算每年皆編列數億元經費補助各榮總分院開設榮民養護公務病床，然大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐形成資源浪費，建請研議以實際住院人日方式補助，以有效運用資源。另部分榮總分院公務病床照顧服務員流動率偏高，亦宜探究原因研謀改善。

本案通過。
進行R25案。
R25、決議
國軍退除役官兵輔導委員會為提供榮民醫療服務，於1958年即成立台北榮民總醫院，隨後並於1982年成立台中榮民總醫院，1990年成立高雄榮民總醫院，其間並陸續成立各分院，迄今有3家榮民總醫院及11家分院，病床數至2015年底，共計11,643床；惟查近20年來，因全民健保之施行，榮民榮眷至榮民醫院就診住院比例，已大幅減少，1996年尚有高達40%，至2015年底，在門診部分，榮民榮眷比例僅約21%，在住院部分，榮民榮眷比例約23%，換言之，榮民醫院服務對象，主要為一般民眾，為使榮民榮眷就醫方便，並讓國家醫療資源做最有利配置，國軍退除役官兵輔導委員會應與衛生福利部、各直轄市就各公立醫療院所之定位，重新檢討整合，並向立法院外交及國防委員會提出報告。

有沒有問題？
羅處長慶徽：我們剛剛已經跟呂委員報告了，他同意最後改為「就定位重新檢討」。
主席：本案最後改為「國軍退除役官兵輔導委員會應就其定位重新檢討」，修正通過。
進行R26案。
R26、決議
有鑑於退輔會每年皆編列上億元經費補助三所榮總及其分院從事重大醫學研究，惟未對於每年研究計畫及執行成果提出說明與檢討。又本年度編列「醫學臨床教學研究」項目之預算金額與前2年度完全相同，研究計畫內容說明大同小異，顯然醫學研究態度過於保守僵化，榮總為國家級醫學中心，具有臨床服務、教學及研究三大任務，業務十分重要，本計畫理應採取具體作為，鬆綁規定、提供條件，積極推動產學合作，促進台灣生技產業發產，爰要求退輔會於二個月內提出檢討改進措施，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。

有沒有意見？
羅處長慶徽：報告主席，併到昨天第1目，提書面報告。
主席：好，本案通過。
進行R27案。
R27、決議
經查退輔會補助退休軍人之社會團體，補助計畫往往淪為私人聯誼性質，違反政府公費補助精神，退輔會應該加強查核、輔導補助計畫，以增進社會公益，落實退役軍人之福祉，建請退輔會修正「退伍軍人社會團體活動經費補助作業要點」，已達到公正、公益之精神。請退輔會於1個月內，向外交及國防委員會提出書面報告。

可以嗎？
林處長夏富：報告主席，併昨天的解凍案，好不好？
主席：那這樣時間就要拿掉，因為這邊是一個月。那就把案末就改為「請退輔會向外交及國防委員會提出書面報告。」本案修正通過。
進行R28案。
R28、決議
鑒於行政院國軍退除役官兵輔導委員會辦理「志工服務照顧榮民作業」於各縣市設有19處榮民服務處，以人力不足為由，招募志願服務人員，設置組長若干人；依其遴選限制，不得有其他兼職，需以專務服務榮民為其標準，並保持行政中立為其基本要求。今竟傳出於選舉期間，少數榮服處未能恪遵行政中立，且志工組長還介入選舉情事。爰提案建請退輔會應逐一清查各處榮服處空間環境，是否仍有逾越行政分際情事；儘速檢討志工組長是否有其他兼職事項；日後遴選志工及組長時，應以其服務熱忱、具備與社會對話能力為考量，逐次降低志工與組長平均年齡，以上建請事項，並請於兩個月內完成，另向本委員會說明報告。

有沒有問題？

有沒有意見？
楊處長駕人：併解凍案，提出書面報告。
主席：好，併解凍案，本案通過。
進行R30案。
R30、主決議
查退輔會106年度於「一般行政」工作計畫之「辦理榮民工程公司清理計畫」分支計畫編列「對特種基金之補助」1億6,587萬9千元，包括補助安置基金代榮民工程公司舉借款利息4,668萬3千元及補助榮民工程公司虧損填補經費1億1,919萬6千元然。榮民工程公司清理進度落後，又其清理計畫潛藏債務龐大且未充分揭露，隨著清理期程延宕，清理費用及利息費用之增加將使累積虧損更形惡化，最終恐致名下土地資產縱全數變賣，奕無法清償積欠之債務。爰此，要求退輔會應加速清理工作，並研擬處理因應方案。

還是比照。

好。
進行R31案。
R31、決議
榮民工程公司清理進度落後，清理計畫歷經兩次展延後仍無法清償積欠之債務，且清理費用及利息之增加，公司名下之財產恐遭變賣。清理計畫造成政府財務負擔，退輔會應研擬106年度計畫，向外交及國防委員會提出書面報告，並在明年度上半年將執行成果以書面報告之形式送至外交及國防委員會。

有沒有問題？

本案通過。
進行R33案。
R33、決議
國軍退除役官兵輔導委員會透過安置基金及榮民醫療作業基金持有轉投資事業共計27家，其中包含國華欣業（股）公司（49.68%）及欣欣客運（股）公司（49.07%）等10事業直接持股皆超過40%，另有如欣嘉石油氣（股）公司（52.17%）等4事業，計算交叉持股後皆超過50%，極有藉由規避國營事業管理法第3條第1項第3款「依公司法之規定，由政府與人民合資經營，政府資本超過50%者」，而逃避有關法規控管與立法院監督之嫌，爰建請退輔會應就上述情事提出說明，並規劃補救機制。

有沒有問題？
楊處長駕人：建議將最後一句話改為「上述情事提出書面報告」，然後併32案處理。
主席：好，併32案處理，本案通過。
進行R34案。
R34、決議
退輔會藉由安置基金轉投資公私合營事業之目的，係為安置榮民就業。經查部分退輔會轉投資事業公股持股比率控制在略低於50%，由於以公股持股50%為界，國營事業與公私合營事業所受監督密度迥異，上述轉投資事業恐有規避政府監督之嫌。
依退輔會提供資料，公股比率達40%~50%（不含）者計欣隆、欣桃、欣中、欣林等天然氣公司、欣欣客運、欣欣大眾、欣欣水泥、國華欣業、泛亞工程及榮民製藥等10家，其中欣欣客運（公股比率49.07%，以下同）、國華欣業（49.68%）、及泛亞工程（47.91%）等3家公司，皆係屬略低於50%。另經交叉計算之公股持股比率已逾50%者，則有欣嘉石油、欣欣客運、大南汽車及國華欣業，雖政府對渠等事業具實質控制力，惟仍未能納入國營事業管理範疇，接受相關法令規範及國會監督。
爰此，要求退輔會針對持股超過35%以上，足以會薦董事長、總經理之公司，安排相關人員提供書面資料並至外交國防委員會備詢，以利瞭解安置及營運狀況。又相關公司雖未達強制編製企業社會責任報告書之標準，惟其經營項目多屬公用事業或與民眾生活相關，允宜督促定期編製，以揭露其實踐社會責任情形。

有沒有問題？
楊處長駕人：建議將「允宜督促定期編製」修正為「允宜促請定期編製」，然後併第32案，提出書面報告。
主席：改為「促請」，我們在拜託你喔？維持「督促」啦！

本案照案通過。
進行R35案。
R35、決議
退輔會部分轉投資事業公股持股比率控制在略低於50%、且有部分事業經交叉計算之持股比率已逾50%，有規避立法院監督之嫌；部分轉投資事業內安置率逐年下滑，已低於公股持股比例，違反安置政策原則。退輔會應在3個月內，向外交及國防委員會提出改善計畫。

有沒有問題？
楊處長駕人：同意，併32案辦理。

本案通過。
進行R36案。
R36、決議
建請退輔會在直接持股或交叉持股逾40%之轉投資事業設置勞工董、監事，強化公司工會權利，提升退除役官兵安置就業之福祉。

有沒有問題？

本案通過。
進行R37案。
R37、決議
轉型正義係蔡總統施政重點，其中更是重視原住民族之權利回復。退輔會所屬之農場山莊，以前多是原住民傳統領域，退輔會應協同原民會清查兩者重疊之土地，以作為今後政府施政的依據，並在半年內，向外交及國防委員會提出書面報告。
林昶佐　　王定宇　　陳亭妃　　蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾

有沒有問題？

本案通過。
進行R38案。
R38、決議
不論是對台灣基層棒球貢獻、挑戰美國職棒的追夢旅程，亦或是身披國家隊戰袍的幕幕動人場景。陳金鋒於今年9月18日正式退休，觀其生涯，於中華中學青棒隊效力期間與榮工棒球體系有密不可分之關係。此外，榮工系統上培養出多位叱吒各級棒球戰場，或投身棒球教育的重要人物，顯見其對於台灣棒球史有著不可抹滅之貢獻。
爰此，要求退輔會針對其下轉投資事業之盈虧狀況與體質，分析評估重啟榮工棒球隊之可行性，提出各項可行與不可行論述。不論球隊置於棒球何種體系，或加入職棒，希冀藉此彰顯政府支持國球、帶動棒球環境之決心。

本案通過。
進行R39案。
R39、決議
有鑑於退輔會中各榮民之家主任（16人）、職業訓練中心主任（1人）、全台榮服處處長（19人），每個月皆領有特別費6千元（其中6所甲種榮服處處長，每月特別費為7千8百元），此36名人員一年共領特別費272萬2千元。依《中央政府第一級至第三級用途別科目分類定義及計列標準表》之規定，特別費係指「凡各機關、學校之首長、副首長等人員因公務所需，並經核定有案之特別費屬之」。然查《中央行政機關組織基準法》之規定，附屬機構並非機關、學校，且中央政府特別費係依組織層級編列，得編列本項費用者，一級機關（院）為首長、副首長及正、副秘書長，二級機關（部）為首長及副首長，三級機關（局、署）為首長，因此榮民服務處、訓練中心及安養機構編列特別費實為不妥，亦非合法之舉。爰此建請退輔會於107年度之預算，停止編列榮民之家主任、訓練中心主任、榮民服務處處長之特別費，以符合我國現行法規有關特別費之使用意旨。

有沒有問題？
蔡處長英良：報告主席，建請將最後一段文字修正為：「建請退輔會研究榮民之家主任、訓練中心主任、榮民服務處處長特別費之適法性，以符合我國現行法規有關特別費之使用意旨。」
主席：好，本案修正通過。
進行R40案。
R40、決議
根據內政部營建署建置之「建築物實施耐震能力評估及補強資訊管理系統」，所公布中央機關列管建築物耐震能力之列管資訊，退輔會列管詳評案件205件皆已完成詳評。惟需補強95件中，截至105年7月底僅完成38件，補強施工中19件，仍待補強案尚有38件，包括安養機構37件及榮民醫療作業基金1件。
臺灣地處地震頻繁地帶，為保障人民之生命財產安全，退輔會及所屬應儘速清查並落實完成自有建築物耐震能力之相關補強作業，以維護公共安全。

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？
趙處長秋瀛：報告主席，我這邊的資料遵照辦理。
主席：好，本案通過。
進行R54案。
R54、主決議
一、退輔會106年度「榮民安養及養護」工作計畫之「基本行政工作維持」分支計畫編列照顧服務員及護理人員勞務外包經費5億4,735萬6千元。據退輔會表示，其中護理人員編列203人，經費為9,987萬6千元（203人*4萬1千元/月*12個月），照顧服務員編列1,243人，經費為4億4,748萬元（1,243人*3萬元/月*12個月），由各榮家自行辦理委外勞務承攬招標採購。
二、依退輔會提供資料，照顧服務員勞務承攬104年度流動率高於30%者，計有新竹、臺南、花蓮、八德及高雄等5所榮家，其中臺南及花蓮榮家分別高達88.24%及70.73%；105年截至7月底亦已有新竹、花蓮及中彰等3所榮家流動率超過30%。至護理人員勞務承攬方面，104年度流動率高於30%者，計有桃園、新竹、岡山、屏東、馬蘭及中彰等6所榮家，其中岡山及中彰榮家分別高達76.47%及200%；105年截至7月底亦已有岡山及高雄等2所榮家流動率超過30%。
三、由於榮家照護人力流動率高除影響經驗傳承及團隊合作能力外，亦不利與受照顧長者建立良好互動關係。爰要求退輔會允應檢討、探究前揭榮家高流動率之癥結及強化委外勞務承攬廠商督導機制，以維護基層照護人力之穩定及照護品質之提升。

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？
趙處長秋瀛：報告主席，這個案子在H12案時已處理，是提書面報告，本案就併案處理。
主席：好，「提出改善計畫」改成「提出書面報告」，通過。
進行R60案。
R60、決議
有鑑於就養榮民每月補助標準超過1萬4,000元，復以長居大陸就養榮民平均年齡呈增長趨勢，且遠高於國內就養榮民、男性國人及大陸地區男性之平均餘命，隨著科技日新月異，復以大陸地區山寨文化盛行，為避免道德危機，退輔會允宜強化查核機制，以落實照顧榮民之目的。

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？

有沒有問題？
王處長德本：報告主席，能不能修正為「請輔導會於年金改革法案完成後，併解凍案，向外交及國防委員會提出書面報告」？

剛剛不是有一個凍結案和本案是併案處理的？
王處長德本：是，凍5千、刪5千。
主席：對啊，所以那個報告跟年金改革法案沒有關係啊！

有沒有問題？

有沒有問題？

好。
蔡處長英良：這部分主任委員有重大政策宣示，要我們本於當責的精神去做，我們一定會全力配合，但是缺了一個整合平台，因為教官屬於教育部，從少將到上尉都有，平台都不同，3,500位百分之百是全軍職的，如果輔導會用軍職的身分處理，立場上恐怕有欠妥當，所以建請委員會找教育部的主管機關處理。今年11月16日，我們已經把安置到政府機關考試（上校轉任部分於明年4月舉辦考試、6月辦理退除役特考）的資訊正式行文給教育部，請他們廣為宣導。國防部也會在下禮拜二、五針對上校以上部分在北區和南區進行宣導，歡迎有意願的軍訓教官來參加這個說明會。
主席：現在綜整一下預算處理情形，歲入部分增列50萬元，歲出部分刪減6,332萬4,000元，凍結1億2,142萬元，保留1案，送院會處理。
退輔會106年度主管預算收支部分，業已審查完畢，送交財政委員會彙整後，提報院會。
子女教育補助保留案，送院會處理，交付黨團協商。
院會處理本案時，由本席代表委員會補充說明。
蔡委員適應：院會討論剛剛保留的案子時，因為滿關鍵的，主席可以找我一起去。
主席：謝謝，歡迎所有委員參加，如果需要補充說明，大家一起來說明。軍人的特性，的確和公教人員有所不同，因為公教人員沒有強迫退休的問題，軍人則有，那一塊要特別說明。
有關本預算審查時，預算科目誤植或金額調整部分，授權議事人員逕行處理。預算審查完畢，現在散會。
散會（13時4分）