現在繼續開會。
進行今日議程所列討論事項。
一、繼續審查106年度中央政府總預算案關於內政部主管收支部分。
二、繼續審查106年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所主管收支部分。
三、繼續審查106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「國土永續發展基金」收支部分。
四、繼續審查106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」收支部分。
五、繼續審查106年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。
六、繼續審查內政部近3年「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。
(一)內政部函送該部主管104年度第2季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費明細表。
(二)內政部函送該部主管104年度第3季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表。
(三)內政部函送該部主管104年度第4季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表。
說明：以上各案經本會105年10月5日第9屆第2會期第3次全體委員會議詢答完畢。
七、繼續審查內政部近3年「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。
(一)內政部函送該部主管104年度第2季政策宣導相關廣告執行情形表。
(二)內政部函送該部主管104年度第3季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表。
(三)內政部函送該部主管104年度第4季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表。

今天繼續處理營建署及所屬、建築研究所主管收支部分及附屬單位預算暨財團法人預算。
現在宣讀預算數及委員提案。

2-2-1、
106年度內政部建築研究所預算案第2目「建築研究業務」編列532,776千元，包括獎補助費298,040千元，惟查歷年來皆受建研所獎補助鉅額經費之「社團法人台灣綠建築發展協會」，其理、監事任期早已屆滿卻遲未改選，協會運作遭人長期把持，建研所卻仍給予該協會鉅額獎補助經費，實屬不當，爰提案凍結第2目「建築研究業務」預算二分之一，俟建研所清查受其補（捐）助之建築相關機關、學校、財團法人、公會、學會、協會等團體組織是否皆依法正常運作後，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。

第1案和第2、3案都是建築中心的對不對？

現在討論的前6案都是。
楊委員鎮浯：按照相關規定，政府在補助或有經費進入社團及相關協會時，都有規定必須是運作正常，也要改選，這些都必須按照相關程序，但是接受營建署補助的這家建築中心已經很多年都沒有改選，也沒有相關會議。

最近一次是什麼時候？

但是我這裡的資料……
楊董事長欽富：那是台灣營建研究院，不是建築中心。
楊委員鎮浯：主席，不好意思。
主席：沒關係，我們繼續。
現在處理第2案。
楊董事長欽富：第2案和第1案一樣，委辦收入都是我們自己去標的案子，我們每年都有編效益評估，在接受標章審查的部分，逐年也都有提升。舉例來說，在標章核發的部分，過去3個年度我們從610件到720件，到現在有750件，件數一直都在提升；防火性能評定從250件到345件，到現在的300件，也是一直在提升；智慧發展部分的參展人數從1萬2,000人到現在已經提升到3萬人；防火性能評估的部分也從原來的55件、94件，到現在的七十幾件，我們都有提出效益評估報告給內政部。
李委員俊俋：我提這個案子有2個目的，第一，建築中心其實有很多部分是接受委辦，還有處理標章認證及材料研究，但是在你們的計畫書中都沒有把這些寫清楚，你們到底做了什麼事？委辦哪些東西？這些你們沒有寫清楚。第二，我要提醒，你們是接受政府捐助的財團法人，但不是把所有政府捐助的都拿去用，到現在為止，針對捐助的部分，你們都沒有講清楚，到底有多少捐助？包括董事長、副董事長設計的目的都是要多爭取各項捐款來源，這才是財團法人設置的真正主要目的，你們現在大部分還是仰賴政府委辦。針對這兩個部分，希望等一下說明的時候能夠說明清楚，你們準備如何改善這兩個部分？因為你們每年都被提到同樣的問題，第一，到底政府委辦什麼，你們在預算書裡面並沒有呈現；第二，針對捐助的部分，除了政府委辦以外，其他捐助的部分有多少？來源有多少？你們又做了哪些努力？這才是財團法人真正設置的目的。請說明。
楊董事長欽富：針對費用的部分，剛剛已經說了，因為要自主營運，所以我們接受政府的補助已經降到百分之四點多，其他委辦的部分是政府採購案經公開評選，我們自己爭取來的，這也是上一屆立法院要求我們自主營運的部分要提升到95%。我們接受委辦的有各級縣市政府的公開招標案、工研院、內政部等等，只要這些機關有標案，我們就會去標，每年都不是很清楚什麼時候要標，但我們每年度都會去爭取這些預算自主營運，包括民間的部分也有，像中興顧問社、威力風扇、金融企業等等，所以民間的委辦案我們也都會去爭取，以補足我們中心營運的不足，所以我們已經將一年度的補助費用儘量降到現在剩下七百多萬元而已，剩下百分之四點多。
李委員俊俋：對預算的部分，我不堅持，但是我提醒你們這兩個部分一定要做到，你們過去的預算書確實寫得不夠清楚，募款捐助的計畫還是要讓我們知道一下好不好？
楊董事長欽富：好，謝謝委員。
主席：好，第2案相關預算照列。
第3案、第4案及第5案都是防火相關議題，是不是請一併說明？
楊董事長欽富：有關性能評定的部分，委員提案中提到造成民怨四起，時間拖得比較長，針對這部分，我們已經有檢討，現在將原來的30天縮減為14天，就是不含單位撰寫計畫書及送審修改的部分，在我們中心就是14天以內要審完。至於業務費五千多萬元，除了防火性能評估之外，還包括綠建築標章、綠建材標章、防火性能評定、防火避難安全技術審查、建築材料檢測及諮詢服務、智慧建築標章、智慧性能評估、耐震標章、防火標章及教育訓練，以上十大項是我們服務計畫的所有內容，而防火性能評估，我們今年編列1,000萬元技術服務費用，五千多萬元是涵蓋所有服務內容的費用。感謝委員的建議，我們也已經將防火審查時程降為14天，現與營建署討論如何改善作業流程。
陳委員超明：那些標章是民間申請，還是要自己花錢認證？

民間要繳費用給你們？

這樣要花將近六千萬元？
楊董事長欽富：因為有十大項要做，每一項都不是很多，只有幾百萬或幾十萬，因為有十大項標章要申請。
陳委員超明：好，了解。

還沒談到這裡。

不好意思。
主席：沒關係，剛才我是說先從財團法人的部分開始處理。第3、4、5案，照列。第6案是主決議，本案通過。財團法人台灣建築中心就作以上之處理。
李委員俊俋：楊董事長，你剛上任，我要拜託你一件事，方才有提及關於捐助的部分，這部分你們以後要定期送到內政委員會，過去的作法確實非常不理想，希望你上任後能有所改進，在此提醒你們，這部分要基於你們的職責來做事，謝謝。
楊董事長欽富：謝謝委員的指正，我們會遵照辦理。
主席：董事長在高雄做綠建築做得很好，所以希望你能發揮長才，綠建築在楊董事長的帶動下做得很好，謝謝你！
接下來處理財團法人臺灣營建研究院部分。這部分有2個案子，請院長對此作一說明。
楊院長亦東：在此就這2個案子向各位委員作一說明，第1案是有關我們的營收，政府委辦跟民間委辦的部分，在提案中，他只有查詢到台灣採購公報，事實上，民間委辦的比例已經超過5成，約54%，政府委辦的部分是42%，完全沒有政府捐助的部分，都是要爭取的案子，這部分要跟委員作一說明。
此外，提案也提及為什麼預算增加一百多萬元，主要是因為我們希望爭取收入能增加300萬元，所以需要這一百多萬元的勞務成本支出，這部分也請委員做參考。至於第2案……
主席：第2案是主決議，若你們沒有意見就待會再處理。

改天再跟各位委員介紹你們服務的內容好了。

主決議的部分你們ok嗎？沒有意見？

這個案子就通過。
接下來處理財團法人國土規劃及不動產資訊中心部分。這部分有1案。
陳董事長明吉：這個案子是建議刪減50萬元，我必須先澄清一下，我們中心從民國95年就沒有接受政府預算的捐補助，中心的經營都是自給自足為主，業務收入是按照公開的方式參加投標，並依照政府採購法來做，所以我們的預算是自己設定的目標，然後要去達成的，並不是接受到政府預算的補助。至於為什麼我們的員工人數增加1位，薪資也相對增加，主要是因為我們設定的這個業務目標需要進用比較高階的同仁，高階同仁的薪資比較高，所以薪資的部分才會比較多一些。
賴委員瑞隆：預算上我也沒有意見，不過，既然你們聘了比較好的人才，希望能有更好的效果，預算上我沒有意見。
陳委員超明：陳董事長，你們在國土規劃的部分主要是做哪些？現在我們有一個國土計畫法，這是由你們這邊主導？還是由內政部主導？

何謂「空間」？

還要查？你剛剛到任還是怎麼樣？
陳董事長明吉：不好意思，我是兼任的董事長，所以業務執行方面我可能要……

兼任多久？

現在繼續針對建築研究所進行討論。
針對第2-1案到第2-5案，請行政部門說明。
陳所長瑞鈴：本人代表內政部建築研究所說明如下。有關委員關切的部分，有第2-1案、第2-8案、第2-9案、第2-11案至第2-15案，這些提案中提到綠建築標章核可的件數大概以公有的為主，民間的比較少，住宅的件數也偏低。委員也特別幫我們估算核可的綠建築標章及使用執照之間的比例，似乎也偏低，針對這些部分，我一併說明。
綠建築標章制度是一個自願性標章，不是法律規定的，沒有強制性，必須由業主自動自發申請，所以我們在民國89年建立了綠建築標章制度。一開始建立時，來申請的人很少，最主要是因為綠建築標章知名度不高，我們當時免費到每個地方辦理講習會，推廣生態、節能、減廢、健康的綠建築的概念，讓我們的下一代可以有比較好的生活環境。在89年和90年，來申請的案件只有個位數，後來我們訂定綠建築的推動方案，經過行政院核定通過，並要求這麼好的政策要從政府的公部門做起，所以由政府帶頭，希望民間跟進，形成一股風潮。從91年開始，來申請綠建築評定的件數大幅成長，到104年，綠建築案件數一年成長五百、六百件，今年度已經到達六百多件。
委員關心的住宅案件數偏低的問題，由於綠建築標章分為兩個部分，一個部分就是規劃設計完成時，先來拿候選證書，這時建築物尚未完成，實體尚未出現，等到建築物完工，實體出現，拿的是綠建築標章，有時工程一拖兩、三年，候選證書和標章是要一起算的，委員指教時可能只有針對標章這部分，而我們稍微算了一下住宅的件數，現在104年有一百多件，所以現在住宅件數在民間綠建築中占大宗。
另外，委員也很辛苦，幫我們算使用執照的占比，這是一個比較新的績效的算法，我們也去算了一下，我們是用總樓地板面積去算，算出這部分在101年占總樓地板面積8.95%，到了105年10月底，就已經成長到20%左右，可見使用執照這部分也有明顯成長。
主席：因為綠建築的案子比較多，我們先處理綠建築的部分。第1案及第8案之後全部都在講同一件事情，我們先處理這部分，所有關心綠建築業務的委員先來討論一下。
陳委員超明：綠建築是最近的潮流，從建築中心、營建研究院到建築研究所都在談綠建築，連標章也你們做，為了推動綠建築，我幫你們算了，三個單位總共編列了5億預算，簡直是內政部的小金庫！但是推展的成果到底如何？好在哪裡？我都不懂。這三個單位都重複在做一樣的工作─綠建築，但是對於台灣的幫助到底有多大？事實上這三個單位的工作，我看交給營建署就可以了，或者這三個單位合併為一個單位就可以了，部長以為如何？你告訴我功能哪裡不一樣？建築研究所做什麼？
陳所長瑞鈴：我們在做綠建築研究、發展這一塊，我們建立綠建築的標章、制度，其實台灣建築中心是我們輔導成立的單位，他們做後面的有關自償性、服務性、技術性的工作，所以它是綠建築的評定機構，每一年有六百多件綠建築要評定，我們內政部建築研究所總共只有55人，非常少，沒有辦法做評定，事實上不是只有綠建築的標章評定，還包括智慧建築、綠建材的標章評定。
陳委員超明：剛剛台灣建築中心也說他們做了10個綠建築標章，你們都做同樣的工作。你說你們是研究，研究出來就交給某一個單位。

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：我請教一下，剛才你說有上、中、下游，分工完整，內政部除了補助綠建築之外，每年還鉅額補助社團法人台灣綠建築發展協會，事實上你們整個建築研究業務的獎補助經費滿高的，所以你們除了補助上、中、下游之外，還有外，是不是？一個綠建築搞得這麼複雜，你們自己本身就有上、中、下游，還要補助外圍的機構，台灣有大到一個綠建築要弄成這樣子嗎？上、中、下、外，外還要不要再分上、中、下？補助還要不要再分補助上游的、補助中游的、補助下游的？要不要再分補助研究的、補助認證的、補助評定的？要不然，我怕你們做不來耶！你們補助也就算了，照理講，受政府補助單位要提供完整的運作資料，還要按照常態來改選，結果統統沒有，你們眼睛一閉，也是補助照給啊！而且主管這些法人的是內政部，內政部應該明確的要求補助程序要完備，內政部自己這樣要求，底下的單位卻不按照規定來。你們補助了一個社團法人台灣綠建築發展協會，這些受補助的單位沒有改選，你們也是照補助啊！
陳所長瑞鈴：有關這個案子，真的謝謝委員的指教，我們一定會趕快改進，重點在於社團法人台灣綠建築發展協會是怎麼樣成立的，它於民國94年成立，成立的最主要目的是辦理綠建築的宣導、推廣、諮詢、服務，還有協助做國際接軌的工作。
楊委員鎮浯：我沒有說它的功能怎麼樣，我的重點只有兩個：一、你們本身是內政部的一個單位，你們去補助一個單位，受補助單位沒有按照程序改選，你們也無所謂，照樣補助，這個作法一定要調整。二、涉及綠建築的實在太多了，我希望你們去統整一下，我相信每年在審查預算的時候，委員都會關心綠建築，你們統整一下，向委員說明。
主席：我們先處理一下，第1案及第8案之後的案子都是綠建築相關的提案，剛才的提醒，請特別注意，委員們並沒有針對預算有所刪減。
請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我看到的是綠建築的環境控制4億多元的經費，我主張凍結4,000多萬元，第一個原因是，執行率只有0.03%，你說這是自願性的，為什麼自願性會那麼低？我看到預算書宣傳費只編列了30萬元，你們用4億多元經費要推綠建築，結果宣傳費只有30萬元，你覺得這樣的資源夠嗎？民眾知道嗎？我也是今天才知道我們有這方面的經費，而且是4億多元，所以我堅持凍結4,000萬元。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：我看了一下這個案子，基本上補助政府相關單位比較多，真正補助民間機構的其實有限，一直以來累計已經編列了51億7,000多萬元，今年又編列了將近4億元，我們之所以建議凍結20%，是考慮到現在的評估標準對於民間和學術單位來說是否有具體的代表性和實用性，譬如像綠建築的工法是否符合台灣目前的環境、氣候？適不適用？所以你們應該去評估一下現在的工法是否適用現在的產業和現況？是否也應該去分析一下，既然申請補助的是政府單位多於民間機構，到底你們在民間推廣的情形看起來並不順利的原因是什麼？是不是要把相關的改善計畫、如何提高執行效益的報告提出來之後，我們再予以解凍？

請陳所長說明。
陳所長瑞鈴：剛剛林委員指教的4億多元，事實上我們並不是只有做綠建築，那是歸在環境控制組的項下，基本上它做的是綠建築、智慧建築、綠建材、智慧社區，
我們要從智慧綠建築的點推展到線、面，我們會從建築物的個體推展到智慧綠社區、智慧城市。那個部分我們從今年開始辦理創新實證場域智慧社區的示範計畫，該計畫所編的經費較高，約一億七千多萬元，譬如辦理北中南智慧化空間展示中心，其他的才是辦理綠建築、綠建材等深耕方面的工作，這個四億多的經費包含的範圍其實滿多的。
林委員麗蟬：但宣傳費還是很低啊！無論是你剛才點出的四個項目，每個項目全部涵蓋，而且這30萬元的宣傳費非常之低。像你們花兩億多元蓋一個示範中心，但誠如陳委員所言，民間團體並不了解，而且都是公部門在申請，你們到底是只鼓勵公部門申請，民間團體可以不用知道這些嗎？綠建築要能推得成功，這邊一定要找出一個配套及改善措施，本席沒有要刪除預算，只是要凍結，用意在於希望你們一定要有改善措施，如果沒有而照原本這個計畫走，申請率還是0.03%這麼低，無論是綠建築、智慧建築、智慧社區、示範點，都沒有人知道，你們就只是「惦惦」地做。
陳所長瑞鈴：基本上，我們的推廣不是只有靠廣告的方式，因為我們希望讓大家從參觀、瞭解、觀摩之後把綠建築的觀念深植腦海，所以我們辦理了例如綠建築的教育之旅、知性之旅、低碳之旅，與交通部連結，也跟多家旅行社合作，帶大家到現場去看，有一日遊、兩日遊。另外我們也辦理了綠建築的扎根計畫，亦即辦理針對國中小的繪圖比賽，帶他們到綠建築現場去看之後，在現場繪圖，最近正準備開始頒獎。所以我們做了很多宣導推廣活動，並不是都只能依靠廣費，都是用委辦費的方式來辦理。
黃委員昭順：主席，這個是從去年就開始做到現在，本席想瞭解你們所謂的智慧綠建築與社區，目前在全國有幾個點？點在哪裡？其次，你們去年補助了哪幾個社區？你的一日遊、兩日遊、三日遊，到底去了哪些地方？去參加的又是哪些單位的人？主席也應該安排一下，讓我們去看看綠建築到底長什麼樣子，永續智慧城市又在哪裡，我認為不能只有美麗的詞彙而沒有實際的東西，連我們都不清楚。
李委員俊俋：有關綠建築的部分，我都沒有提案，不過，綠建築涉及的第一個部分是建材，當然研究中心部分，你們是要做的。第二，綠建築物部分，現在只要公共建設申報綠建築，就可以得到補助，所以，申報的統統都是公家單位的公共建築。第三，因為你們建研所還管保水等方面，所以現也逐漸發展出智慧社區。部長能否請剛才幾個單位或財團法人針對什麼綠建築值得做、什麼又不值得做重新思考一遍？因為對民間團體而言，綠建材的成本太高，他根本沒有興趣，做到後來就只剩下公家單位補助公家單位而已，所以，預算部分我們稍後再討論，這部分要拜託部長重新再做整合，不能以綠建築這個概念越衍生越多，結果到最後變成是左手拿給右手、右手拿到左手，究竟哪些該做、哪些不該做、哪些東西用公家預算去做值得與否，重新思考一下，否則整個會亂掉。
陳委員超明：聽了剛才李委員的意見，我覺得非常寶貴，你們的綠建築花了那麼多錢，到底有何成果、成果表現在哪些地方，應該要讓我們知道。所以，預算部分我們尊重召委的意見，但我希望你們能夠來做一個專案報告，把剛才提到的建築研究院、建築中心等幾個單位所做的成果一併做成一個專案報告，讓我們瞭解，否則我們真的很想要砍預算，因為十幾年下來你們還是如此。但李委員剛才指出一點，綠建築物裡面從地下到地上，全都是包括綠建築，以前李鴻源當部長時也曾提過綠建築裡面要做蓄水池，蓄的水可以保留當作一個社區的水源，但現在一講到綠建築，你們都迷迷糊糊帶過，而且都偏重在公家機關，公家補助、公家自我標榜。其實，不應該是只有公家單位在做，民間企業也應該要去做，發揮智慧，把綠建築的成本降到最低，讓民間企業有意願來做綠建築，這才是比較重要的，我希望請這三個單位針對綠建築提出一個專案報告，讓我們能夠更瞭解。
陳委員其邁：我們現在審的都是它的業務費、補助費部分，但是，部長，我希望內政部營建署所發包的標案裡面，應該要把包括綠建築的相關規格及標準列入政府興辦公共建築的考量，且要有適當的比率，才能鼓勵業者投注更多的資源來進行相關的研究，也因為政府政策性的引導或財政手段，讓這些業者在建材、工法上能夠有一些跟其他國家競爭的力量。如果政府不補助、不支持，在政府的標案裡面，如果不去做這些政策性的引導，等於我們空有人才，卻無法將這些好的技術運用出來，又或者這部分沒有獲得鼓勵的話，恐怕也不好。所以，這部分請部長稍微注意一下，在政策引導的部分，在未來內政部相關的公共建築、興辦的事項裡面，應該要把這部分的比重加重。以上建議。謝謝。
賴委員瑞隆：政府從90年開始推動綠建築相關方案至今，大概已經花了51億元的經費，但成效上，也有很多人認為應該可以做得更好，在新政府上台之後，大家對綠建築部分也是有期許，特別是環境這部分是部長的專業，你也非常認可這樣的方向，我希望部長花多一點的時間在這部分，誠如李俊俋委員所言，把過去有效益或沒有效益的部分重新盤整，甚至於如何將不只是內政部的資源，也包括很多部會的資源導入，讓這一塊綠建築能夠在台灣進行得更快，效益更大。
吳委員琪銘：這幾年台灣綠建築真的推動得很好，公家單位可以列入綠建築的比例，民間則可以考慮不用金錢來補助，用容積來獎勵。這幾年建商在都會區推動綠建築真的很成功，未來我們可以用獎勵代替發放獎金，替政府省一筆錢，建商也一定願意接受。
主席：有關委辦費和防災部分請再簡單說明一下，第2目再一起處理。
陳所長瑞鈴：有關委辦費的部分，由於建築研究所是一個建築研究機構，負責全國建築研究發展的業務，每年經過科技部核定，大概有8個科技計畫同時在進行，其中包括綠建築和智慧化居住空間、建築防火、都市防災、建築耐震、無障礙設施等等的相關研究。我們每年建築研究工作的負擔其實很沈重，建築研究所又是一個非常非常小的單位，研究人員總共只有47位，每年要辦理這麼多的研究案，所以是採雙軌併行。一個是由我們自己的同仁辦理研究案，一年辦理一案至兩案左右；另外有些研究案需要比較多的人力，例如要做調查或者是跨域整合，我們才會委外辦理。綠建築每年辦理的研究案約八、九十案，自辦的部分占三分之二，委辦部分占三分之一。
106年度我們的委辦費比105年度還要高，主要有4個原因，第一個原因是審計部在今年2月有公文給我們，要求我們依科目分類和執行標準規定不能用補助案的要改成委辦案。第二個是針對政府的新南向政策，我們辦理綠建築國際化認證機制的工作。第三個是配合新節電計畫，辦理既有建築物的節能改善以及兼具降低都市熱島效應的工作。第四個是有關智慧社區創新實證場域計畫。上述四項都是用委辦費裡面的委託辦理經費，增加了3,700萬元左右，這是業務委託部分，不是真正研究案的委託。其實算起來，106年度研究案委託的經費比105年度甚至少了1,800萬元，所以是逐年在下降的，這部分請委員諒察。
黃委員昭順：我剛才的題目，你都沒有回答。我剛才請教你有關永續智慧城市和智慧綠建築的問題，你們一日遊到底去哪裡？結果你卻扯到南向，實在很奇怪，難不成你要帶我們去南向一日遊？
陳所長瑞鈴：有關綠建築低碳旅遊的部分，現在有17條路線，有一日遊也有二日遊，一日遊例如北投、淡水、南投支線之旅，共有20個旅行社和我們一起合作，這部分我們再提供資料給委員參考。
林委員麗蟬：你們每年研究那麼多，研究完之後是放著，明年再研究新的，還是你們研究完會配合研究結果去執行？你們有研究為什麼執行率只有0.03%嗎？剛才我聽李俊俋委員講才知道，公部門有綠建築概念的申報，所以0.03%大部分是公部門，民間部分是非常非常地少。我們不知道你們推綠建築的概念是想讓普羅大眾一起共襄盛舉，共同來推動綠建築，還是只有公部門申報才要推綠建築？你們推綠建築是邀孩子進行生態教育、生態旅遊、減碳旅遊，可是你們有沒有告訴他們長大後要蓋綠建築？
總之，本席想了解，你們研究完之後的資料是拿去做什麼？有沒有扣緊你們要執行的項目？其次，你們推動的生態旅遊、低碳旅遊跟綠建築的關連性是什麼？你們推出那麼多路線，跟綠建築的關連性是什麼？我要明確的答案。
莊委員瑞雄：剛才陳超明委員的看法其實也有點道理，很多機關之間或財團法人之間的關係有時要作個釐清。建築研究所和社團法人台灣建築發展協會到底是什麼關係，可否請所長說明一下？他們的理監事搞不好都是你們自己人去兼的？
陳所長瑞鈴：一個都沒有，我們可以提供資料。
莊委員瑞雄：真的沒有嗎？請提供一下資料。否則我們一直在吵你們是不是假藉名目弄一些機關出來，不講清楚也很奇怪，我看那些理監事都是些老面孔。
陳所長瑞鈴：綠協主要是辦國際接軌，讓我們的綠建築的發展與成果能推廣到國際上，讓大家知道我們在做什麼。現在我們的綠建築在國際上非常有名氣，台積電、台達電都會申請綠建築標章，而且是申請最高等級的鑽石級，因為可以得到認證，以後拿國外訂單時有一個credit、有一個績效。我們是把我們綠建築的成果推到國際上，讓大家肯定。
莊委員瑞雄：你現在是說功能，我是說那個協會的理監事和你們研究所的關係。
陳所長瑞鈴：大概都是產學研的人參加，比如說綠建材的廠商或是學校的教授。
莊委員瑞雄：它的結構是這樣的，和你們這個研究所沒有關係？
陳所長瑞鈴：它就是幫我們做宣導、推廣，去年度我們請他們幫忙做的就是綠建築宣導推廣計畫，裡面包括綠建築的知性之旅、國中小的綠建築繪圖比賽，讓小朋友從小就知道什麼是綠建築，他們去看、去畫，就知道綠建築是節能、節水、環保、生態。

OK。
陳委員超明：我再請教一下，你們的低碳旅遊是怎麼排的？剛剛你說有21條路線是不是？

苗栗是排在哪裡？可不可以讓我瞭解一下？我好像沒聽到苗栗的部分。我們苗栗好山好水……

我們屏東呢？
陳所長瑞鈴：跟委員報告，我們基本上是安排一些得到比較高等級的綠建築，讓大家看了知道綠建築是怎麼設計的、怎麼樣達到節能、節水……

你們都是補助台北市、新北市、桃園市啦！
陳所長瑞鈴：沒有、沒有，我們沒有補助他們。那是跟旅行社合作，要收費的。
陳委員超明：我曉得要收費，可是我們苗栗有沒有低碳建築？請讓我們瞭解一下，去看看你們的成果在哪裡。屏東的部分要努力，我們苗栗的也要努力。
陳所長瑞鈴：好，我們會提供資料給委員。
主席：大家都很關心你們的路線到底是哪些地方，有哪些經典的景點。
陳所長瑞鈴：我們有宣導小冊，再提供給委員參考。

請你們現在就提供給大家。
綠建築是臺灣的驕傲，但是剛才各位委員都有切中要點提出很多問題，現在請部長做整體說明。
葉部長俊榮：我非常正面地感受到各位委員對綠建築的關心，我覺得這是好事，但是這也讓我們瞭解到，也許我們對自己引以為傲的綠建築還要多加宣導，並且多讓委員們瞭解。
聽了大家的關心之後，我要為建築研究所的工作，以及它和台建中心及其他團體相互連結推動相關工作稍微說一點話，讓大家能夠更清楚瞭解他們在做什麼。建築研究所是內政部底下的一個一級單位，它和營建署是平行的，陳所長之前當了7年的副所長，他開始擔任所長我就跟他提到我們非常重視綠建築，而且要在既有的基礎之下更加發揚光大。
現在其實有非常好的一些基礎，如同剛才許多委員所提到的，我們推動綠建築這樣一個概念是要把綠的觀念放進去，因為一個建築很可能會存在幾十年，如果不及早把它放進去，以後要加進新的概念會更貴，所以趕快放進去是最好的，但是剛開始確實要公家先行，也就是公家先示範、帶頭做。這是第一個。
第二個就是要把標章制度先建立起來。我跟大家舉個例子，很多人都喜歡去北投圖書館，進去之後走沒多久，就可以看到牆上掛了一個比籃球還要大的標章，那就是綠建築標章，而且那個標章是鑽石級的，只要進入北投圖書館，看到那麼好的建築，都會看到那個標章。不只是公家部門有這樣的成果，民間部分譬如剛才也提到台積電，很多民間的建築也希望能得到這個標章，因為這種國際性企業的建築如果可以得到這樣的標章，它在國際上是站得起來的，而且是能繼續推廣的。
就我們的策略而言，建築研究所是比較屬於研究、推動和制度建立的單位，希望加上部的力量，能夠往前推動。許多他們的研究也成為營建署訂定法規的依據，所以它是部裡面非常難得的有關建築方面的研究和制度建立的很重要的單位，雖然它很小。也因為它很小，所以必須和其他比較屬於執行面的單位做連結，比如說台建中心，剛才提到的那個連結就是要這樣連結；此外，跟進一步推廣綠建築的協會也要做這樣的連結，否則它的力量就發揮不出來。他們是透過這樣的方式去推廣。
至於剛才提到的綠建築推廣部分，我在前一陣子的部務會報非常高興看到他們，剛才還一直叫他們趕快把那個冊子送給委員，每位送一本。那裡面規劃了17條路線，就是把得到好的標章的綠建築都告訴國人，不只是這樣，還讓大家去看，把它當成旅遊，這是推廣綠建築一個非常有效的方式，比如北投路線就包括剛才講的北投圖書館。詳細的比如苗栗有沒有、高雄有沒有、其他地方有沒有，這17條路線是針對各地好的綠建築，把它連結起來，以後我想應該是在許多地方再推動更有指標性的綠建築，這樣路線就會更完整。
其實我真正要告訴委員們的就是，我跟大家一樣，都非常重視綠建築，希望接下來能夠進一步把相互分工的流程圖做好，把綠建築的推動，包括剛才講的台建中心負責什麼，我們把這樣的流程圖做出來，讓委員們瞭解和參考。這樣好嗎？
我覺得綠建築的推動相當重要，包括智慧建築，以及他們在做的一些實驗，比如防災、防火的建材，好多他們的實驗我甚至都覺得委員們要是有機會也可以去參觀一下，包括臺南的部分和我們在新店的現場，大家去看就會知道他們做的事情，因為我有看，所以更能夠理解，希望委員們能夠多支持他們的這些業務。謝謝。

是不是可以處理了？因為我們已經討論很久了。
楊委員鎮浯：部長說這是臺灣的驕傲或者是它做得多好，這些沒有人否定，但不能因為是臺灣的驕傲或者是做得多好，有些事情就不顧程序或不遵守相關規定。我們要提醒的是這一點，不能因為它是臺灣的驕傲、做得多好，疊床架屋、分工不清等問題就不用檢討了！我們關心的是這個，沒有人去否認你們的成績。
陳委員超明：部長，我覺得你是在自吹自擂。六都的豪宅很多，如果他們沒有符合綠建築的規定，你就說這不是豪宅，你敢不敢這樣講？他們不差那些本錢，所以你們去推展那個部分才有用嘛！如果只是自我標榜，拿公家的錢來補貼，這樣我也會做啊！你為什麼不把台北市的豪宅都改為綠建築，規定要貼上標章才能叫做豪宅？所以你們不要自我吹噓，能夠普及到民間才是重點。現在綠建築的建材可能比較貴，可是一旦用量多了，它自然就會便宜，這樣才能推廣出去。這是觀念的問題。所以你現在應該公開表示沒有獲得綠建築標章的就不算豪宅，這樣一來我相信台北市不少建築就會照你的想法來做。改變一下方式啦！這是我的建議，自吹自擂沒有用，因為公家的錢多啊！怎麼花我們也不曉得，但是只要你對民間說，貼上綠建築標章的才能稱為豪宅，我相信就算三更半夜大家也都會來拜託你們。改進一下，好不好？這樣收入也會增加。
主席：謝謝各位委員的提醒，我們彙整一下大家的意見。確實如同委員們所講的，我們沒有人否定建築研究所和剛剛所有財團法人的專業和努力，事實上這也可以成為國際上的驕傲。就高雄綠建築的評選而言，確實如同陳超明委員所預見的，所有的建商都會標榜這一點並以此為傲，也就是豪宅中的豪宅一定要有綠建築標章。以前是鼓勵性質，陳召委是提醒你們要push得更加強烈一點，林麗蟬委員也多次提醒民間的參與度太低，低到不成比例。剛才楊委員提醒的則是台灣綠建築發展協會縱使有產、學、研方面的專家，沒有按照期程改選也是不能訴諸權威的，這點你們已經承諾要改進了嘛！
包括剛剛講的SOP，還有中午以前要把那17條路線的資料給我們大家看一下。剛剛委員提了那麼多，我先跟各位報告，過去幾乎沒有刪減，可能是對你們的權威很認同，不過剛剛有太多的提醒，我覺得是否還是應該酌予凍結？
黃委員昭順：多年來我們一直很希望綠建築可以落實到我們的房子去，而不是只是去踩線，但是幾乎很難，例如那時候在高雄，我們就很希望房子上面可以有太陽能板，但是搞了半天，說沒有辦法就是沒有辦法。我非常希望有綠建築，雨下來後可以集水，但建築師和建設公司卻都只是畫一個餅在那裡。其實你們這個單位已經存在很久了，我甚至不曉得你們還有舉辦踩線活動，我不知道高雄有沒有，但我覺得這樣是不夠的，我們不是只要公家機關做這些事。因為我們現在都有環保概念，也有很多能源概念，如果我們能夠在這當中要求，例如建設公司，我們能不能有一些鼓勵或獎勵，或者是踩線、去參觀他們蓋的房子，到現在為止，我們還沒有找到真的有一批房子蓋得這麼好。我一直關心這件事，自己一直想要住這樣的建築，包括前一段時間，我想在退休之後找個地方，就是找不到這樣的建設公司，我覺得這是我們做幾十年下來最失敗的一點。剛才有人提到豪宅，其實不用說豪宅，因為豪宅跟我們住的又不一樣，我們要的是能住的、省電、節水、能夠種花等等，這才是我們要的。我希望能夠凍結部分預算，然後作一個主決議來處理這件事，否則只是一日遊、二日遊也沒用，叫我去北投圖書館，因為我不住臺北，所以我去北投圖書館的機會很少，應該是要求每一個圖書館都這樣蓋，光是去看那個標章沒有用，我比較期待這樣的方式。
陳委員超明：部長跟所長，我帶你們到我們苗栗山區去看在丘陵地蓋的房子，我相信全部比你們做的綠色建築還要好，而且很實際，民間都在做，它有下雨集水等等都是整套的，民間已經做到這個程度了，而且自己研發，你們去看看、幫忙他們，你們去看了就知道，所有水都是回收回來，下雨天怎樣集水，例如LED燈，他們都設整套，一個山丘裡面十幾家都是這樣做，像我們黃委員要的大概就是這樣的房子，所以我歡迎你到苗栗來。
主席：高雄左營世運主場館也是綠建築，也是你們的路線之一，十七條路線之一。

世運主場館不能算是綠建築。

那是太陽能。
黃委員昭順：對啊！那是太陽能，他大概誤會我的意思。
主席：沒有人誤會你的意思，是你說想要瞭解，我們等一下提供。我們趕快處理，因為快到中午了。大家提醒你們要注意，尤其是要普及，不然左手變右手的補助意義很低，所以我們酌予凍結2,000萬元，待提專案報告後，始得動支，把剛才所垂詢的各項提醒都必須提供預算檢討報告讓我們瞭解，好不好？

第2-6案處理了嗎？
主席：都處理了，整個第2目一起處理。

我有一點意見。

我們再延3分鐘讓你講一下。
莊委員瑞雄：我看了建築研究所整個安全防災的部分，你自己看一下那個區域，不用我提醒，從我們南部那個地方，我看不出支持你們對我們有什麼幫助，這是很現實的問題，不然你們也規劃一下屏東讓我看得到。

今年總算有了！這件是什麼？到底有什麼特殊？
陳所長瑞鈴：針對比較危險的山坡地社區，我們幫忙做輔導。
莊委員瑞雄：你們不能眼睛看4過去都是臺北、新北、桃園，都只看到這些地方。

區域均衡一定要重視。
莊委員瑞雄：不然我看了你們整個核稽看了很不自在，不是說別的縣市就不支持，但是跳到彰化就沒了。

很顯然是重北輕南。

就到這裡而已。
在場人員：事實上，我們今年屏東也有、六龜也有。
莊委員瑞雄：就像你講的，我們屏東就只有1件。
陳所長瑞鈴：地方政府推薦，他們自己要有意願來報名，他們沒有意願來報名，我們去強迫他沒有用。

哪會到現在都是北部而已？我們那邊怎麼推廣都沒用？
陳所長瑞鈴：現在中南部大概有十幾個案子，103年到105年有十幾個案子。
主席：第2-6案凸顯的是區域均衡的提醒，所以第2-6案的減列案也納入凍結案，然後一起報告，好不好？

好。
（協商結束）

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
建築研究所主管收支部分處理完畢，擬具審查報告，函復財政委員會。
接下來協商營建署及所屬預算。
（進行協商）
主席：我有幾點建議，第一，請待會兒說明的各單位簡要說明就好，委員如果有特別關心的點，自然就會垂詢，所以說明精簡一點。第二，今天中午12點會準時休息，因為12時10分要協商住宅法，我們下午2時繼續開會，今天大家辛苦一點，我們要把它審完，所以拜託各位委員，垂詢和回答都儘量簡要。
現在開始協商歲入部分，有提案1案。
陳委員超明：楊委員不在，這是楊委員的提案，這次我們跟營建署到金門參觀的時候，我們也到那個地方，結果就是跟地方政府協調好了，不收門票，所以歲入的部分就可以免除掉。

這部分就照楊鎮浯委員的提案通過。

我們是不是不可以增加歲出、減少歲入？
陳委員超明：他們自己會去平衡，把歲入砍下來，他們自己就要去平衡。

現在協商第1目。
許署長文龍：我整體性說明一下，從第1-1案到第1-6案與營建署督導國家公園業務有關，另外還有營建署自己直接管理的臺中都會公園、高雄都會公園及還在籌備階段的壽山國家自然公園，這三個是我們直辦的。也就是分為兩個部分，包括直接督導國家公園的部分和直接辦理的2個都會公園跟1個壽山國家自然公園的整個業務，總預算大概1.8億多元，各項提案都有，第1-1案是提到陽明山國家公園最近有清潔人員沒有受到禮遇，他們竟然只能在廁所休息，休息的空間這麼不人道。其實這個部分是個誤會，媒體有相關的報導，但陽管處也都適時說明了。第1-2案是提到太魯閣低碳交通及未來應該配合相關的收費，以及加強整個安全的防護機制，這個部分當然是太魯閣國家公園非常重要的業務，為了加強整個峽谷的遊客安全、讓交通不會打結等等，是不是利用一定的機制，我們還持續積極辦理中，當然目前可能還沒有正式成熟，不過已經都按照我們的計畫程序前進中，這雖然是太魯閣國家公園的業務，不過跟我們營建署整體的督導國家公園業務刪減建議有關。第1-3案是關於國家公園業務費當中的一般事務費的刪減，其實4,000多萬元的業務費就是我們直接管理2個都會公園及壽山國家自然公園相關的一般事務費，都是編在這裡，如果被刪掉的話，整個服務品質絕對會打折。第1-4案提到國家公園有學報，還有出版季刊，共550萬元，委員質疑這是不是沒有符合無紙化、節能減碳的觀念，因此提案刪減100萬元。我特別跟各位委員說明，學報和季刊其實都是供國內外讀者閱讀，甚至是我們接軌國際、對我們臺灣國家公園的宣傳所出版的刊物，這兩種刊物不管是在生物方面的報導。或者對來臺灣觀光旅遊的人而言都可以加強瞭解，中英對照都有，兩本出版品都滿重要的，因此我們建議不要刪減讓我們持續推動國家公園將臺灣這麼有特色的自然環境、甚至可以從事生態旅遊等等跟國際接軌的工作。第1-5案是業務費3,377萬元，這就是剛剛說的督導所有國家公園跟直辦的業務費，這裡提到的跟第1-1案差不多，還是陽明山國家公園清潔人員不夠人道照顧的問題，我在第1-1案已經說明了。第1-6案一樣是在督導國家公園和直辦的GIS的部分，就是說圖資或相關資料庫的建立，這還是有相當的重要性，這其實是將臺灣目前所有生物的資料庫非常完整地逐步建立到網站供國內外參考，一樣有國際接軌的功能，包括所有國內外學術單位都可以參考。目前其實我們累計的資料已經高達43萬筆，所有的分布圖等等都有，有委員有提到這會不會作為犯罪、打獵珍貴動物之用？其實不會，因為這個圖資畢竟還是非常小的比例尺，不可能利用這個圖資就能很精確找到什麼，況且針對珍貴動物，我們還有配合保安警察總隊和各大隊都有加強巡邏，我們自己也有保育巡查人員，都在加強這個部分。

第1目相關預算照列。
接下來協商第2目。
許署長文龍：第2-1案是針對所有的國家公園明年度14億5,000多萬元的預算，提到整個管理機制是不是要再強化，例如有一些違規行為屢有所聞等等，隨著遊客的增加，違規、違法或者有心人士當然難免會有，例如打漁、打獵等，但是我剛才也報告過，我們配合保安警察總隊及各大隊都在加強中，我們自己會檢討，所有國家公園體系的同仁都瞭解我們面對的是國家最珍貴的資源，所以這部分我們會加強，建議預算不要刪減，否則一旦刪減，整個管理績效會更差。第2-1案、第2-2案大概是這樣，整個國家公園的預算14億5,000多萬元是不是請各位委員體諒，建議不要刪除或凍結？
第2-3案到第2-9案是有關墾丁國家公園的部分，這裡提到105年預算執行率太低，因為7到9月連續4個颱風，對墾丁影響滿大的，所以整個執行有受影響。關於違建拆除不夠多的問題，其實現在違建的拆除率已經將近九成了，我們還是努力執行。第三個提到土地購置費560萬元是不是不要買，這560萬元是分期付款，這筆在滿州的土地已經跟當事人都協調了，第1期都已經付了，這是第2期的費用。至於莊委員提到梅花鹿的部分委員提案凍結相關經費500萬元，梅花鹿造成的農損，我們會訂相關作業要點，另外我們也跟相關的專家學者加強溝通中。至於所有國家公園都刪減工作服相關預算30萬元的部分，穿著工作服可以說是世界潮流，各國的國家公園從業人員在值勤的時候都一定要穿制服負責，執法、勸導甚至解說教育時，才代表國家公園的從業人員，我想這是世界潮流，工作服的預算編列是有需要的，建請大家能夠同意預算編列。

第2-1案、第2-2案相關預算照列。
第2-3案至第2-9案談到的比較多，各位委員有沒有意見？包括墾丁的部分，莊委員有沒有意見？
莊委員瑞雄：關於墾丁國家公園的部分，我看到很多委員也提到拆除的問題，好像越拆越多，我提出來的想法倒是跟其他委員不一樣，因為我是那個地方的民意代表，我反而會覺得國家公園對當地限制非常大，有一些拆除的標準，我希望處長可以再重新研擬一下，例如有的人住那邊幾十年了，風雨侵襲之後就不能住了，換個屋頂，你們也說那是新違建，這就反而不近人情，動不動就引起政府跟民間的緊張關係，所以我提凍結案倒不是認為你們違建越拆越多，而是希望你們去做一些區別，以陽明山來說好了，我過去在陽明山這個地方當議員，大型違建即報即拆，這沒有話講，但是如果碰到在地生活了幾十年的居民，有時候只是簡單的修繕稍微超過一點，你們就要把人家整間拆掉，這也不對。我提這麼多案就是希望處長能夠用一點心，執行的方式要做差別待遇。
姚委員文智：瑞雄兄剛好在陽明山和墾丁兩邊都非常有經驗，所以他剛才提出這個問題，我的選區就包括陽明山國家公園，也是一樣的問題，有時候為什麼違建越拆越多？這當然是營建署相關同仁的努力，我希望署長跟部長聽一下，我們經常在處理地方上的違建問題，有的是生活之所需，有的時候真的是天災造成必須要修繕，礙於相關法規，他們經常是非常困擾，我相信有的時候同仁在執行時，坦白講都要掬一把同情之淚。我是這樣建議，我們對國家公園一直都是採取管制、限縮或處罰的方式，但是這樣並沒有讓我們的國家公園景觀真的變好，尤其像墾丁、陽明山有居民混居的國家公園，我希望營建署或內政部有一個通盤調整的計畫，這個計畫不再只是限縮和管制，甚至有些針對景觀，像我們討論住宅法有關於歷史文化特色的建築，或者怎麼樣讓區域整體搭配建築融合的風景能夠有個好的改善，也就是說，有一個正面的發展方向，哪怕有的是補貼、有的是鼓勵、有的是一段時間的整個全盤調整，從正面積極去處理，這樣我們國家公園的景觀才會脫胎換骨。如果我們老是只是限縮、管制，房子破破爛爛、越來越舊，那麼只要有看到房子的地方，就不會是美的地方，對整個臺灣都市美學來講，或者國家公園的推動來講，也都不是正面積極的。營建署其實都知道，尤其陽管處都知道，我這種講法已經呼籲很多年了，是不是應該澈底來調整一下思考的角度。我再講一遍，不要只是限縮、處罰或管制，而應該真正積極去做，拉皮也好，補貼也好，怎樣去塑造配合地方生態、風土或歷史文化背景的建築系統，看你們有沒有辦法來做一個好好的調整。
主席：在說明之前，我先提一下，因為剛剛會務人員提醒我們，整個第2目除了陳其邁委員的提案講到服裝費，這部分你們等一下再具體說明，其實垂詢的項目幾乎雷同，所以我們是不是就整個第2目一起討論，討論完再一起處理？各位有問題就提出來，因為最後我們第2目會一起處理。
黃委員昭順：剛才講到國家公園，這是一個非常嚴肅的課題，基本上，我非常支持在當地原來住的住家，因為他們的家本來就在那裡，大概有幾個國家公園都面臨這種狀況，尤其民眾原來就住在那裡，他們的祖產就在那裡，但是到今天為止，我們沒有任何辦法可以協助他們，本席建議做一個主決議，就是雖然我們不支持人民占有國家公園的土地，但對於原來住在那裡的部分，必須要有辦法來處理，否則他們就會在我們國家公園裡面變成最礙眼的風景，我覺得這是不應該的，但是我們不能侵犯到人民的財產，這是我們基本上應該做的。第二，這兩天有些人打電話問我為什麼又要刪那個、又要做這個？其實我超不爽，尤其是我們高雄的國家公園，我們高雄的國家公園大概有一個海洋國家公園，就是在都會公園那邊，再來一個就是壽山國家公園，壽山國家公園已經改制有5年的時間，到今天為止，內政部及營建署一直用組織的方式來杯葛，你們一直說整個行政院的組織再造怎樣又怎樣，要等以後再說，我覺得對我們那塊土地來講，是非常不公平的。主席也是高雄人，我們高雄一大堆委員，我們當時把它改成國家自然公園應該是上一屆我在這邊當召委的時候，那時候也花了很多時間弄了一個組織編制上去，但是就一直沒有正式成立，所以讓壽山國家公園的發展受限，而且受限非常嚴重，我對這個預算沒有提案，因為我刪這個回去會被打死。第二個是都會公園整個的預算，我有跟大安森林公園做一個比較，我們整個預算遠不如大安森林公園，差不多不到一半的預算，在這樣的狀況下，你喜歡慢跑，你來跑一次看看，我不支持你們再去趕流浪狗，因為我經常去，那是我經常去的地方，那會造成許多危險和許多不應該發生的事情，我今天提這些事情就是希望對他們有一些牽制的作用，我也希望他們能夠真的從這個當中做一定程度的改變，否則的話，我們設了那麼多國家公園，我們信任他們，編了那麼多的預算，我覺得還是要凍結一些預算，讓他們做改變。
陳委員超明：我聽到莊瑞雄委員和姚文智委員所提的，我心有戚戚焉，我一直強調一件事情，這個地方我被你限制，你又沒有補償我，我一輩子被你們關死在那裡，都市人去到陽明山、墾丁公園的時候說好山好水要保留著，但是當地居民的權益在哪裡？這就像我們鄉下的發展一樣，因為我剛才有處理這些事情，我才瞭解這個嚴重性。其實包括陽明山的建築法規、國家公園管理建築法都要全部修一遍，大膽地修一遍。如果在地住戶的房子破破爛爛，颱風、地震來的話，說什麼要原樣保留，稍微多一點都不行，也沒有補償當地居民，好山好水你們享受，居民的權益完全受損，這非常不公平，而且你們一直強調土地正義，這個正義就是要你們來解決。所以我覺得國家公園管理處，尤其是墾丁、陽明山，建築法規真的要修得比較有人性、比較合乎人情，不要被綁了。享受是別人在享受，當地居民卻要苦守寒窯幾十年都不能動，這不合理，這真的要改。所以要提個主決議，澈澈底底把涉及國家公園的建築法規好好修一修，才能真正保障到人民的權益。
陳委員其邁：關於國家公園的管理，剛剛姚文智委員講的很有道理，我們大概都是做一些管制、限制等等的工作，現在把它交給營建署負責，長期以來，我們看到的狀況大概就是如此，就是該管的不管，不該管的又限制一堆，所以造成現在國家公園的一些困境。像玉山國家公園，甚至陽明山國家公園，還有墾丁國家公園、太魯閣國家公園，這都是世界級的，對臺灣推展觀光產業都是滿有競爭力的點，結果我們卻交給這些最保守的營建管制部門的主管機關做一些限制管理。我已經講到不想再講，假如官員的腦袋不改變、思維不改變，那就換官員，所以我對營建署長是非常有意見的，像墾丁國家公園的管理，我已經很久沒有在墾丁國家公園潛水，因為我去了之後才發現，所有的官員講到我都不想再講怎麼跟官員溝通，講了也沒用，還說擔心夜潛有安全問題，但是全世界都有夜潛，潛水活動是國際相當普遍的休閒運動，你要怎麼管？不會管就參考其他國家的管制標準或管理標準，真的不會管，你就參照國際的標準，結果我們是最保守的，我們的法令、我們的規定等等，假如都沒有改，有那麼好的潛點有什麼用呢？我們的國家公園就荒廢在那裡啊！我講話是很重，處長和我們大家都是好朋友，如果沒有從觀念上去做一些調整也沒有用，光看太魯閣、玉山的景觀，像我過去在英國，英國哪一個點會比我們玉山國家公園好呢？每年吸引那麼多觀光客，這種天然的自然資源是臺灣最有競爭力的觀光景點，結果我們現在這樣？所以我勸部長，觀念上或組織架構上要做一個大的調整，戰略上要訂得清楚，不然的話，我也不曉得我們幾位委員能當多久，部長能當多久？國家公園那麼好的一塊寶石，因為我們觀念上沒有做一些改變，大家沒有去調整觀念，我們審一些垃圾桶、門票收入的預算有什麼用？每年都在審這些。有那麼好的景點，我們看起來卻只能搖頭，這種做法那麼官僚、那麼保守、那麼守舊，都沒有創新、跟國際接軌的對國家公園看待的態度，我們審預算講了也沒用啊！所以如果觀念沒有改變，那就主管換人，不然大家審國家公園預算好幾年了，不是我愛發牢騷，我也很少發牢騷，觀念沒有改變的話，審這種預算真的很痛苦。我們內政部的部門裡頭，營建署就是最保守的部門。
林委員麗蟬：其實我們贊成剛剛陳超明委員講的，以拆除違建來講，我的提案裡面也提到違建確實越拆越多，在拆除違建時，也要考慮到當地居民居住權的問題，也就是既要保護國家生態，又要維護當地的居住正義，所以營建署要扮演兩邊溝通的橋梁，如何讓兩邊的民眾都可以接受。本席發現有很多事情都沒有溝通得很好，除了違建以外，還有垃圾的問題，例如墾丁，本席記得以前去的時候，有時候會覺得他們對於垃圾的處理還不如大型夜市，真的很糟糕，所以本席覺得這方面也必須去做，因為它是一個國家公園，關係到生態問題，說得直接一點，就是臺灣對外觀光的門面，我們在喊新南向觀光，但是大家來臺灣看到的都是垃圾，這樣也不是很好啦！
針對這部分，本席不刪減經費，因為本席知道國家公園在經營方面很辛苦，所以我們只凍結，因為我們希望監督營建署去做整合和溝通的平台。至於第2-16案，本席提到陽明山也有一樣的問題，就是違建，這部分要思考如何維護當地的居住正義，你們不能為了推廣觀光，就要求當地居民全部不准蓋，針對這一塊，本席覺得營建署要很努力地去做溝通，本席也知道這個工作很辛苦，可是還是要做。
賴委員瑞隆：大家的看法都差不多，現在有九處國家公園，但墾丁和陽明山的違建數量是增加的。我們現在除了國家公園之外，還有國家自然公園、都會公園，其實我們的國家公園法已經很久沒有修正了，所以這個部分也要向部長建議一下，這當然是一個很辛苦的工作，但本席希望在部長任內，能不能嘗試去做整體性的修法和定位上的思考。
當然，文官給了你很多意見，但是這部分並不好做，所以本席才認為也許需要再整個盤整一下，包括剛才談到的一些問題，例如居民的部分，是不是能夠去嘗試一些比較能夠長遠解決的方式？包括九個國家公園到底要怎麼調整，國家自然公園到底要怎麼處理，像剛才也有提到，例如壽山那邊也沒有動作，還有都會公園也是一樣。
過去我們不斷加入一些東西，但是國家到底需不需要這麼多樣化？或者要怎麼調配才是最適合的？本席希望部長能夠思考一下。當然你很忙，有很多事情要做，但是如果可以花一些心力把這部分做個盤整，也許對臺灣永續資源運用會有很大的助益。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要提的是有關玉山、雪霸、太魯閣管理處的部分，因為國家公園長久以來沒有落實原基法第二十二條提到的自然資源共管，前年布農族的Kavas牧師上山卻因為國安法被告，這是玉管處的問題。你們的共管制度在哪裡？玉管處所管轄的幾乎都是布農族的土地範圍，為什麼我們布農族人上山卻被你們依國安法提告？而且上山抽籤的名額都給遊客，這個部分本席覺得玉管處也要檢討。
至於太魯閣國家公園，可不可以請處長解釋一下，為什麼這次共管會議太魯閣族人要憤而退席？這表示你們所謂的共管是玩假的嘛！所以部落族人才會退席，這件事情本席已經知道了，因為已經傳到我們的耳裡。還有一件事情，請問通往梅園竹村的道路通了沒？應該是還沒有通嘛！
如果你們沒有忘記，通往梅園竹村的道路因為八八風災被沖垮，當時曾經摔死了一個人，那時候就是本席去採訪的。當時你們沒有把道路弄通，但之前部落族人就在裡面種菜、種青椒，所以必須把青椒運出來賣，可是你們認為這個問題沒有辦法處理，導致連他們的生計也沒有辦法照顧，如果你們要用保育的方式，那你們對這邊族人的土地使用就應該要負責，而不是讓他們在山上種青椒，但又不給他們路走，結果最後就出事了。
當時本席是搭流籠進去、搭流籠出來，隔一天新聞報導之後，剛好就有人摔死了，請問太管處在做什麼？這麼大一塊土地，你們的管理到底是哪裡出了問題？你們是不是應該和部落的族人一起好好討論，對山林裡面、國家公園裡面的自然資源要怎麼管理？而不是忽略裡面的人，結果卻造成傷亡，讓族人沒有辦法維持生計，你們對得起太魯閣族人嗎？虧你們還是太魯閣國家公園管理處。
這個部分希望你們好好檢討，本席凍結的預算大概是十分之一，目的就是希望你們好好檢討如何和在地部落族人共管的問題。
Kolas Yotaka委員：署長，本席的提案包括第2-11-1案、第2-23-2案及第2-27-1案，這幾案都是指相同的事情。我們來看幾項玉山國家公園的預算，我們國家的預算分配和原住民族之間的關係到底是什麼？第190頁說明第16項，這部分有編列預算20萬元，就是要讓建築美化，做的很有原住民風味，第17項是給原住民學生的獎學金，第18項是編列20萬元辦理生態活動。
我們再看第192頁，第34點有編列和原住民相關的預算，就是叫原住民去當清潔工掃廁所，排雲山莊也有編列一些預算，請原住民揹外來遊客沈重的行李。至於第35點，這部分也有關於原住民的費用，就是一些管理的工作等等。第193頁的第6點也有一些辦參訪活動的費用等等，不管是在太魯閣國家公園或是雪霸國家公園，我們都可以看到非常類似的預算分配。
長久以來，國家公園和原住民之間的關係大概就是這樣，但我們不願意看到這樣的關係，所以本席剛才所說的這幾個提案，其實是想要提醒營建署，在民國96年的時候，也就是2007年，原民會已經頒布原住民族地區資源共同管理辦法，第二條明確規定資源治理機關包括國家風景特定區、林業區和國家公園。第六條也清楚的規定，治理機關要遴聘當地的原住民族代表、資源治理機關代表和學者專家，建立共同管理機制。但是過去這幾年，這幾個國家公園並沒有健全運作共管會議，甚至有時候只是列席而已，或者是原住民族參與決策的程度非常低，我們只看到每年編列這樣的預算，這是不同國家公園所做的預算分配，就是讓原民做一些非常低階的工作。
但本席還是要肯定一點，有部分的預算已經有所改變，包括在第189頁第11項的預算說明中提到，玉山國家公園已經開始思考要和原住民保留地進行調整和規劃，雪霸國家公園也有編列非常少額的預算，進行原民泰雅、賽夏活動的規劃，可是就整體來說，其實這樣還是不夠的，所以本席這幾個提案是要提醒你們，國家公園不能再這樣對待原住民。
因為我們光是看到這些預算就知道了，我們要的不只是這樣，或者說不是這些小錢，我們要看到的是如何讓原住民族分享更上位的決策權力。而且這是民國96年就已經頒布的公告要點，是政府自己制定的法規，但是我們卻沒有看到具體的成果，這是本席要說明的第一個部分。
再來就是有關第2-23-1案，這是針對太魯閣國家公園的部分，我們要特別請問營建署許署長，國家公園裡面到底能不能挖礦？以太魯閣國家公園來說，亞泥在當地大概占了442公頃，可是其中有25公頃屬於太魯閣國家公園。本席想請問署長，您個人認為在國家公園內可不可以採礦？第二個就是為什麼國家公園會讓亞泥採礦？這是本席非常疑惑的地方，也請你們說明。

本席幫忙彙整所有委員關心的……
黃委員昭順：主席，對不起，本席再補充一件事，因為本席實在是越看越生氣，為什麼高雄都會公園的預算要減列？而且壽山國家自然公園的預算今年也是減列，換句話說，高雄的兩個國家公園，今年都被內政部減列預算，本席不懂，也不知道高雄有什麼地方對不起內政部和營建署，為什麼要減列我們的預算？趙委員今天是召集委員，本席希望你要處理這件事情。
主席：我們整理一下，第一個，原有住民房舍修繕等等的權益，很多委員都很關心，還有壽山國家自然公園以及都會公園的行政定位何時可以拍板，以及玉山國家公園減列預算的問題。另外，墾丁國家公園夜潛的部分，這是陳其邁委員親身經歷的問題，以及玉山、雪霸、太魯閣國家公園的原住民權益，還有亞泥為什麼可以在那邊挖礦等等議題，本席都幫你們彙整好了，是不是一併說明？
許署長文龍：非常謝謝所有委員的關心，委員可以說是愛之深，所以責之切，這也是因為對我們國家公園有所期望，我先就剛才召委及各位委員提出的意見做一個整體的回應。首先，關於明年的預算，說真的，我們明年匡列的總預算是有減列，其中國家公園減列了滿多預算，除了墾丁增加不到3,000萬元以外，例如玉山少了558萬元，陽明山多了將近5,000萬元，這是因為陽明公園也要劃歸給我們管理。
另外太魯閣少了將近4,000萬元，海洋國家公園的部分少了445萬元，台江國家公園也少了七百七十幾萬元，所以整個國家公園的體系，包括剛才說的，營建署自己管理的高雄都會公園等等，也是從去年的二億一千多萬元，減列到明年的一億八千多萬元，這個部分的預算都被減列了。可能是因為中央財政困難，所以給我們的額度是有縮減的，以致於就像剛才黃委員說的，這些經費可能會比較照顧不到，這是第一點要向各位委員說明的。
第二，關於所有住民的居住權益，甚至是姚委員所提的，例如在景觀上，國家公園管理單位應該多給予相關的協助，關於這個部分，基本上我們也有在檢討，例如透過國家公園範圍的調整，像這幾年就針對國家公園計畫進行通盤檢討，如果這個國家公園原有劃分的自然資源特色已經不在，而且私有地都是百分之百，在這種情況之下，有些地方我們是把它劃出範圍，例如金門、陽明山、玉山，上一次玉山國家公園就把整個南橫梅山部落劃掉了，基本上我們只能這麼做，既然當地有這樣的需求，我們就予以配合。
再者，在分區和使用管制上，我們也是儘量考量剛才委員所說的，但是說真的，在這個管理體系裡面，還有一個部分是專家學者委員，在國家公園計畫委員會裡面，這些環保團體、專家學者委員也會用比較嚴格，甚至世界級國家公園的觀點來督導我們，之間難免有一些沒辦法找到最佳的平衡點，不過我們會持續藉由這樣的體系繼續努力，譬如剛剛姚委員說的，其實我們所有的補助都有，包括斜屋頂的補助、金門傳統的閩南建築等等，還有像是玉山、太魯閣屬於真正原住民的建築風格也都有編列，不過歷年來不知道是什麼因素，有些申請者並不是很熱衷，因為他們可能會覺得還是現代的建築會比較舒適，或是原住民建築的建造費會比較貴一點，他們可能比較負擔不起，不過我們還是會持續努力。在原住民的建築權利或居住的部分，我們有分成範圍的調整、土地使用管制及相關的補助等等。
至於剛剛高潞．以用委員及Kolas Yotaka委員所提三個高山型原住民的部分，其實歷年來，我們也是儘量在這方面跟原住民能夠共存共榮，基本上我們做得到的還是會儘量去做，當然現有的機制像是共管的部分，基本上決策的分享只要是合理的，我們絕對不會故意忽略參加共管的原住民委員，等一下三個管理處要補充意見的話，也可以來補充一下，基本上不會故意這樣做。
至於玉山的布農族，當然是我們的驕傲，其實光是布農族的同仁在玉山就有二十幾位，我們一直都說他們是我們的驕傲，全台灣最好的獵人，都在玉山國家公園服務，甚至在面對國外來的外賓，我們都說這是我們國家公園的驕傲，包括爬聖母峰等等，參加的人都有過去我們原住民的同仁，所以基本上我們不會去把它忽略掉。
至於該做到或應有的部分，譬如太魯閣梅園的道路，可能因為最近颱風的關係，還要再跟縣政府或中央的原委會溝通一下，如果從颱風來看原有路線的規劃是不恰當的話，可能我們就要考量，否則這筆錢投下去，一次颱風來又很快會不見，這也不是我們所要的，但我們會持續協調。
剛剛Kolas Yotaka委員提到太魯閣亞泥的採礦，這部分我要詳細的說明，從這幾個國家公園設立以來，玉山跟太魯閣的仗已經打了起碼20年，從一開始設立，我們最終的國家公園核心價值保育戰，就是在打採礦。其實所有玉山的礦，都被我們處理掉，太魯閣的這25公頃是因為礦業法的約還沒有到，而亞泥也在我們一再地要求之下，現在是完全依照我們及參考專家學者的要求，譬如在國家公園計畫委員的允許之下來進行採礦至最後，它到明年的11月22日為止就不會再續約，可以說國家公園全部沒有礦。陽明山的礦也是一樣，歷年來我們依照相關法律其實也做了一些補償，本來業者的補償費，他們的意思是說既然他們停止採礦，我們就要賠償，為了這個賠償我們也努力了好幾年，原本賠償費非常高，是以億元來計算的，到最後甚至都是以幾百萬元或幾千萬元就解決掉。對於這個部分，我要特別跟委員報告，有關採礦或是國家公園核心保育的問題，我們還滿驕傲的，這反而是我們的驕傲，絕對不是我們的缺失。
至於多跟居民溝通，包括違建的處理等等，當然我們是想修國家公園法，也曾經在大院多次提出修法，不過都因故而沒有修。我們部長當時在台大任教的時候，我們也委託他幫忙考量國家公園法要怎麼修，當時部長也有幫我們主持研究計畫。其實部長也非常清楚，如果國家公園法真正要跟世界接軌，並適合台灣的話，這個部分之間要怎麼拿捏，我想我們會再持續努力。
至於陳其邁委員說越權違例，管理觀念要改，這個我們當然會受教，這部分也不是說怎麼樣，但是該做到或是該以哪一個為重的拿捏，我想我們會朝這方面來努力。以上就先做這樣的扼要說明。
主席：我先處理一下時間，我們再討論一下好了，因為我們原定12點10分就要協商，但是第2目既然已經討論到這邊，我們就再花多一點時間把它討論完好了。要發言的有姚文智委員、Kolas Yotaka委員、高潞．以用委員、黃昭順委員，我們先發言到黃昭順委員，然後試著處理看看。
姚委員文智：我發言一分鐘就好了，剛剛署長說我們有斜屋頂的補貼，我相信你的數字是攤開來，但它其實就是聊備一格，而且建築形式也不是只有斜屋頂，這是一個可以從美學、景觀、歷史、文化、風土去討論的一件事情，我主張的是一個系統性的，而且是從觀念去調整。如果只是補貼，每個人覺得他的生活空間，原來既有的房子經過幾十年來的發展，是否還能依照你規定的格式，這就是我覺得什麼會成效不彰的原因就是在這裡。所以要檢討的，不是說你有一個補貼的政策在那裡，而是那個補貼政策，其實完全沒有改變我們現在所主張的整個地方發展，整個國家公園在生態、保育等各種前提之下，我剛剛所講的一切並不是讓你擴張建築喔！我是說在那樣的前提之下，我們能夠協助，讓景觀和居民的權益能夠得到相當的保障，所以這部分應該要從系統性來討論。
Kolas Yotaka委員：有關土地利用的部分，我有二個問題。第一點是原民土地的管制，你說因為長久以來對原民土地限制太多，你剛剛有提到願意試修，可否請你說明修正的方向是什麼？第二點關於共管，我聽了你的回答還滿挫折的，你的意思是過去都做得很好，你們也都有在做，但我要再說一次，歷年來在國家公園裡面的預算結構，我們就是看到有編經費讓原住民去當揹工、讓原住民去掃廁所、整理道路或是去做非常低階的工作，所以我要問你，如果你們真的有開過共管會議，光是去年，或是過去三年之間，所有國家公園人員都在這邊，你可不可以告訴我們開過幾次共管會？主題是什麼？還有原住民決定的是什麼？並且提供會議紀錄。你們現在也可以口頭先說，你們讓原住民決定了什麼？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我也要回應署長，可能因為你都在台北，你完全不知道各個國家公園的真實情況。以玉山國家公園為例，你很驕傲的布農族，他們抱怨連連的就是玉山國家公園不尊重布農族，在今年的高山論壇中，與會的人就一直在抱怨，所以你沒有聽進布農族的聲音，此其一。第二，太魯閣國家公園的共管會議，族人為什麼會退席？因為他認為這個共管是假的共管，並不是對等地位的共管，自然資源權的共管是原住民的權利，並不是國家的施捨，請你們要搞清楚。第三，梅園族村的問題我很清楚，因為我差點死在那裡，有關那個道路的問題，那條道路的確是位於比較破碎的地段，可是我剛剛也提到，假設你們是基於保育，讓族人犧牲他們生計的權利，國家公園要負責，部長你懂這種環境補貼的概念嗎？所以我的要求是希望三個國家公園對於在地族人的共管能夠真正的落實，謝謝。
黃委員昭順：主席，我對署長剛才的說明非常不滿意，整個國家公園經營管理的預算是增加的，而且增加的幅度還不少，我們的都會公園跟壽山國家公園，他們不僅沒有把我們組織化，而且刪的幅度還非常高，比起其他的公園，它們有的是刪四十幾萬元，可是我們卻刪千萬元！我不知道其中有什麼理由。高雄的都會公園跟壽山國家公園，不僅是組織沒有辦法正式，而且還要用這種方式來刪預算，你總該告訴我刪的理由是什麼。
陳委員其邁：剛剛處長有跟我溝通，我是建議部長跟署長，我半年後再去，因為我很忙，也沒時間去。不過我只要求一項，就是比照國際標準，比照國際上其他的潛水地方。因為墾丁最漂亮、最豐富的是在水底下，並不是在山上嘛！它的生態多樣性是全世界數一數二的，所以你的重點要放在水下的生態維護！我們有很多點都是世界級的潛點，結果有的點並不能去，理由不是為了保護生態，而是因為安全或是其他的管制理由，這是很奇怪的事情啊！以墾丁的珊瑚下蛋為例，全世界有多少人來，請各位去看這個合不合法？要不要申請？我的意思是說，其他國家在做這些管制的時候，都是基於對生態的保護，而我們卻不是。那天你也在，署長講夜潛很危險不要去，但這是由誰來認定的，講難聽點，署長也不會潛水啊！
我今天不會刪各位的預算，我連一個垃圾桶都不會刪，但是我要跟各位報告，管理跟觀念的改變是無形的資產，這會創造多少的觀光收入，或是大家對生態的體認跟瞭解，這都不用花任何一毛錢，因為這是觀念的改變。像我在其他國家潛水的經驗非常豐富，我們常自詡我們現在是民主國家，我們有很強的文官，但就算是比我們落後的國家，像馬來西亞、印尼，甚至是那些小島國家的觀念都比我們進步，不管是保育還是觀光都是如此。我們雖然有最好的資源，結果我們的文官、我們的好朋友，處長很認真我知道，已經跟過去改變很多，你們應該要跳脫這個位置，然後從國際的標準來看我們到底要怎麼做，這樣才能澈底改變我們對國家公園的戰略。
像玉山大家講了那麼多文化的多樣性，包括剛剛也有講到的布農族，全世界你去哪裡找這些地方？沒有啊！這是我們台灣唯一，也是在全世界來講都很少見的特色。譬如你去阿爾卑斯山，哪有什麼原住民啊！哪有像我們有這麼豐富的文化資產跟整個自然的景觀。我們對部長期許很高，請把這些觀念做一個革命性的顛覆，垃圾桶還是照買，但是只要觀念上做一些改變，也許就會讓我們國家公園的樣態完全不同。

那我們請署長……
劉處長培東：我簡單回應一下，剛剛有很多委員提到管制跟引導這二件事的差異度，其實大家不知道我們墾丁最近一直在調整，墾丁從10年前就在推生態旅遊，生態旅遊的推動其實讓社區跟環境做一個結合，守護環境會跟它的社區經濟來源作一些combine，因為這樣的連結，其實最近我們也在推海域生態旅遊模式，希望社區跟海域的活動能夠結合起來、能夠更進一步。剛剛陳委員提到的潛水部分，其實上次陳委員來辦了座談會之後，最近我們準備再更深入的討論一次，可能也會找一些專家學者，因為我們沒有機會去外面看，但是我們可以請專家學者還有潛水業者大家一起來討論，我覺得制度的導入是必要的。譬如海域遊憩活動管理方案，裡面的活動都是正面列舉，但是有些不在裡面的，就完全都不同意，可是現在我們正在檢視像是獨木舟活動，它雖然不在裡面，但我們是否可以先試辦，如果在安全控制、環境控制底下可以完成的話，我們再copy到其他海域。現在我們已經同意獨木舟的活動在後灣試辦，這只是我一個舉例而已，我們希望大家去面對問題並把它導入，但是我也一直希望說讓社區把環境資源變成環境財，跟社區的守護結合在一起，墾丁的部分才有辦法改變。因為人太多，必須要轉換觀念，我想這一點謝謝各位委員的指教，我們會再努力。
主席：請署長把剛才大家關切的原住民共管會議，以及黃昭順委員一直問的高雄二個地點為什麼會刪這麼多預算做說明。
許署長文龍：關於原住民的部分，管理處不管是在原住民朋友就學的補助，或是給予的就業機會，如果他可以在國家公園經營管理事業的話，我們也樂於來輔導，譬如排雲山莊現在就由原住民朋友來經營管理，我們會儘可能像剛剛說的共存共榮。我們也非常瞭解，像這幾個高山如果沒有原住民朋友在這邊，有時候還真的會遭遇到很大的困難，因為他們獨特的體能，甚至是對山野的瞭解、對環境的熱愛，我們都瞭解。至於共管的部分，如果還有不足的，是不是讓我們回去再好好檢討，我們會再把整個共管決策分享的部分加強一下。
至於黃委員說的預算刪減，今年確實在國家公園的體系少了二億多，真的是捉襟見肘。我這裡有一個數據，是整個都減……
黃委員昭順：署長，難道這本預算書是寫假的嗎？

你看國家公園經營管理……

你看130頁「國家公園經營管理」明明就是增加。

減少的原因是什麼？
許署長文龍：說真的，明年度的預算整體來講是減少的，整個營建署減少11億多元。
黃委員昭順：主席，你看130頁下面，整個國家公園是增加的，可是我們這兩項卻減少這麼多，而且比例上少這麼多，過去我們要求他們必須組織化，到現在他們的答復還是沒有鬆口哦！
許署長文龍：署內的預算，明年與此相關的，例如：國土規劃、海岸規劃管理部分，明年度確實是大幅增加，這部分是依法不得不去做的，所以才會有點擠壓到整體的經費，我必須跟黃委員說聲抱歉。
主席：其實是我們不能增加預算的，但是我們對於你們在處理時比例上的不公平還是很在意，後面還有主決議是提到壽山國家自然公園行政定位確認的問題，等一下就看黃委員要怎麼寫主決議，例如建請營建署明年度必須要把高雄這兩個相關公園的預算如何強化，來彌補今年的不足，因為我們沒辦法增加預算。
黃委員昭順：其實我是滿支持營建署長的，因為他算是很認真的人，可是預算居然給我這樣編，我就沒辦法支持了，這是第一個。第二，組織部分他必須要答應我們，組織要如何處理。

是不是處理主決議的時候再來處理？

我的主決議寫得還不夠強烈。
Kolas Yotaka委員：我先講一下，剛才署長的回答我其實並不滿意，我再說一次，我們在預算結構裡面可能有看到叫原住民掃廁所、整理土地，或唱歌、跳舞等文化活動，當然誠如您剛才講的，我們確實有往前進步，例如排雲山莊的管理，但我們要的不是您給我們多少獎學金，或是攤位可以多幾攤這一類的事情而已，可是你剛才的回答卻是這個，我覺得共管不應該是這樣。我再舉一個實際的例子，去年4月2日有一個會議──國家公園法修正案工作小組跨部會研商會議，在這個會議裡面，參與的機關有原民會等等，但是內政部派的是誰？當時內政部派的是詹德樞，他是陽明山國家公園的代表，當我們要討論國家公園法修正、國家公園裡面原民狩獵的問題時，我們卻看到營建署指派陽明山國家公園的代表參與。

高潞委員發言後就要來處理了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我很簡短說一下，我剛剛聽完署長的說法，我真真切切覺得署長完全不懂共管的真意，既然你不懂共管的真意，那也不用再講了，本席提的三個預算提案總共是凍結7,800萬元，我可以加碼嗎？可以增加嗎？直到你們能夠瞭解什麼叫做跟原住民族共管，真的不用再講了，因為你越解釋只會讓我越難過。
主席：這確實是很嚴肅的課題，我看署長再說明下去可能會被凍結越多。

我都還沒有發言哦！
主席：我是覺得直接處理就好了，因為你們的觀念根本就是要改進啦！
高委員金素梅：Kolas是新科委員，我是資深的委員，我跟你們講共管講多久了，陳其邁委員也幫我們講過話，請問你們改變了多少？我真的已經懶得在這裡發言了。

這個課題是觀念上的問題。
高委員金素梅：觀念不改，永遠都是這樣。
主席：如果各位委員想要審到晚上12點，就盡量補充好了。
第2-3案、第2-10案、第2-15案、第2-22案、第2-27案、第2-28案都是國家公園的預算，分別有墾丁、玉山、陽明山、太魯閣、雪霸及金門，這6個案子都是跟國家公園有關的，我建議每一個國家公園凍結200萬元。

太少了。

這樣加起來是1,200萬元。
黃委員昭順：主席，我們的預算是被剔除在外……
主席：我先處理黃昭順委員講的部分，你們可不可以具體承諾，現在過度高比例減列的高雄都會公園及壽山自然公園籌備處，必須在後年（107年）的預算裡面把它補回來，可不可以在這邊承諾？
許署長文龍：我們嘗試這樣做做看，如果可以在預算法裡面流用一點過來，我們盡量調整到壽山或高都來。
莊委員瑞雄：如果高雄可以加500萬元，那我的墾丁也要加500萬元。
黃委員昭順：不是，我們的是被刪掉。我要向莊瑞雄委員嚴正抗議，我們被刪多少你知道嗎？今天在場有三、四位高雄的立委，看到預算被刪掉，誰能忍受！
莊委員瑞雄：人多就可以欺負我們鄉下哦！高雄加500萬元，屏東墾丁就要加500萬元。

問題是今年墾丁加了2,000多萬元。
莊委員瑞雄：那不是增加，而是103年、104年要在鵝鑾鼻蓋的設施至今還沒有完成，連發包都發包不出去，你們都只會看數字！
主席：我們重視均衡啦！不要有過度比例不公平的情形，我知道你們整體預算是減的，但減少的比例不應該失衡，這部分你們必須調整回來。
既然很多委員都對你們有很大的意見，又不贊成個別處理，我們就針對整個「國家公園經營管理」科目凍結3,000萬元，好不好？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我總共是7,800萬元，這樣好不好，因為我本身有提案，就是他們真的有提一個共管計畫，然後也確實實施，也有跟部落族人溝通，這樣預算就可以解凍。
主席：那些課題太嚴肅了，所以我建議還是要來委員會進行專案報告始得動支，否則書面只是隨便寫一寫。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，那就做專案報告，預算凍結5,000萬元好不好，3,000萬元太少了，原本的7,800萬元就已經很少了，只有十分之一。

主要是要求他們來報告啦！3,000萬元好不好？

部長都這樣說了。
主席：至於組織的部分，黃委員可以在主決議提案裡面寫得嚴厲一點。
另外有3個主決議，內政部都沒有意見，這3個主決議就照案通過。
現在休息，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續協商。
請問各位，對第3目有無異議？（無）無異議，照列。
處理第4目。

還有剛剛您的主決議……
黃委員昭順：這個主決議我是覺得OK，但是要請署長撥空到兩個國家公園看一下，那天高雄市民傳了很多整個壽山公園破舊、破爛的步道等等，你又刪我們的預算，那裡又沒有處理。署長，找個時間我們一起過去看看，該處理的就要處理，每天有幾萬人在那裡運動，結果卻弄成這個樣子。
主席：請重視。第4-2案，照列，其他的就送院會協商。
接下來進入第5目。
黃委員昭順：主席，今天只處理到這一本嗎？
主席：就看情況，如果時間還很久，基金的部分也順便處理，但如果會超過5點半，基金的部分也不一定要處理，那就是看狀況，以這一本為主，還有一本是基金的部分。第1案到第6案是整個第5目的部分，請一併說明。
許署長文龍：第5目大部分都是營建的部分，第5-1案是有關老屋建檢效率不佳的部分，因為目前老屋建檢還是鼓勵性質，所以第一年的實施率是比較差一點，不過，院裡也滿重視這部分，我們會在12月把滾動檢討的老屋健檢計畫報行政院核定，以提升整個效率，包括如何跟都市更新來結合。
關於第5-2案，剛剛黨團協商過了住宅法的修法，沒有邀集相關產業公會，突然間規定他們要提供資訊，否則要罰款，所以住宅法修法時，後來我們也加邀了產業公會，在一讀時，我們也把相關條文做適當的減列。
接下來的案子，大部分是關於住宅組的部分，包括兩公約所提的居住權利是否要照顧？剛剛黨團協商共識的部分，在第五十三條，這部分都已經納進來了。
還有中辦的部分，營建署的中部辦公室也就是以前省建設廳移撥過來的業務，是有關營建的部分，這幾年營造業比較不景氣，所以我們特別配合行政院工程會等，輔導、補助營造業者赴海外拓點以增加其整體營業的效益，這部分的經費是250萬元，其實也沒有多少，這部分還是請委員能夠多多照顧。
至於第5-6案，這是各委員會包括都市計畫委員、區域計畫委員等，各委員會所需要的委員出席相關經費，包括現場勘查等，這部分的經費是1,040萬元，希望委員能夠支持這部分，否則委員會的業務推動會有一些困難。
主席：針對第5-1案至第5-6案，請問各位，有無異議？

國內團體到國外是到哪裡、做什麼事？
許署長文龍：目前國內營造業相關營造工程有點萎縮，業者希望政府能伸出援手，比如說往東南亞方面，他們認為是可以考量的方向，希望政府能給予一定的輔導、協助等，所以我們特別在這方面編列經費以協助營造業者能有更多發展。
主席：如果沒有意見，那就照列，提案上面的提醒則請你們注意。

不是還有凍結的部分嗎？主席自己都有提案啊！
主席：這是整目的部分，在剛剛他們說明之後，我是沒有太多意見，但是後面進入各節的時候，還是有一些凍結的要求，我們是不是在那個時候來處理？
接下來處理第5-7案、第5-7-1案，這是有關第1節的部分。請你們針對第1節的部分作一說明。
許署長文龍：關於第5-7案、第5-7-1案，這是配合國土計畫法、海岸管理法公告實施，因此我們在這方面編列相關業務費，另外就是一直存在的土資場，為了配合廢棄土或工程用途所需，一直延續這樣的管理系統下來，相關3個部分的業務費，國土計畫的部分6年內一定要實施，明年我們就要提出全國的國土計畫，包括子法的訂定、整體計畫的訂定等。海岸的部分也是一樣，現在我們也要訂定整體海岸計畫，在訂定之後，海岸的防護、海岸的保護、特定區域等相關業務都要推動，向各位委員作以上的報告。
林委員麗蟬：本席的提案有提到辦理國土及海岸的部分，我關心的是國土計畫法，這部法於今年5月施行，剛才有看到營建署提供給我的年度時程，但是國土計畫法未來會涉及民間，當這一塊被劃為國土時，若有原住民的族人住在這裡面，你們要如何去溝通？社會溝通機制為何？請問已經有社會溝通機制了嗎？這部法已經開始施行，相關期程也都出來了，你們的社會溝通機制為何？如果沒辦法解決社會溝通機制，本席擔心立法院會常常有人來抗議，不只是民間團體，包括族人也會來抗議，因為族人的房子被劃為國土，對族人來說是非常不公平的，本席認為署長要重視社會溝通的部分，因為目前我們缺乏社會溝通的部分。
Kolas Yotaka委員：署長，關於第5-7-1案，我們知道主要業務主管單位是地政司，目前正要辦理國土、海岸地區及土資場等計畫，我們很希望看到營建署的這一項計畫裡面，可以納入、考慮到原住民族地區長久以來地目、建物不合的問題，這次我們如何讓各級地方政府積極協助族人變更或更正地目？在這個國土規劃、大的框架下，我們可以怎樣看到對這部分的關心？這是這個提案想要提出來的。可否請你稍微說明，你對原民遇到這個問題的理解，以及在國土計畫或這個土資場、海岸地區計畫裡面，要如何面對這個問題？
許署長文龍：針對兩位委員的問題，在此簡要說明，國土計畫法公告之後，所有該保護的部分，大概有4個功能分區，一個是國土保育區，未來會針對國土之中環境比較敏感的部分，比方說國家公園或自然保護區等，對於這一類土地，我們比較傾向於劃為國土保育區，如果是屬於海洋的，則是另外的部分。另一個是農業資源地區，這部分是對於農糧的自給自足政策，我們該保護的有多少？目前行政院農委會是提出74至81萬公頃的地區要好好予以保護。剩下的當然就是所謂的城鄉發展，城鄉發展的部分也包括原住民，所有土地都會一併考量。對於原住民的部分，在國土計畫法之中有提及，一定要踐行原基法第二十一條，因此這部分我們有幾方面的作法，第一，原住民的區域，尤其是保留地、部落集中的部分，對於他們的建築、比較特殊的、屬於民族傳統文化特性的部分要如何加以規範？我們是希望能夠定一個特定區的計畫，這部分會跟原住民族委員會、當地所有部落討論，也會在部落會議討論、溝通，詳訂適合於原住民特殊文化、生活需要的部分，我們會來訂定相關規範。
第二，關於地目、建物不符的問題，這部分在去年就開始啟動，目前一直還在進行中，包括土地使用分區應該大分區調整的，那就該調整，比方說部落已經存在的，在所謂鄉村發展、鄉村住宅區的部分，我們應該就會配合，也就是說，這部分已經持續辦理中，我們跟地政司及所有地方政府，原住民族委員會當然也可以加入。此外，關於方才Kolas Yotaka委員所提，可以更正的部分，去年11月25日我們針對74年所公告的，特別釋出更正的相關辦理方式，這部分我們會持續來辦理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要提醒署長，你剛才提到特定區，當時在訂國土計畫法的時候，你知道特定區是為了什麼目的而設計的嗎？它主要是為了將來原住民族要自治，所以當時你們在做司馬庫斯的特定區計畫，台大的學者本來是以泰雅族的馬里光流域去做特定區的設計，但是這裡面談到的是傳統領域，並不是保留地，你如果要以自治區、特定區這個概念來講，其實就是既有的原住民保留地加上傳統領域。
我再告訴你一件事情，你剛才說的，不管是特定區或是原住民的土地，如果只限定保留地，你知道阿美族的保留地有多少嗎？從民國80年那時候增劃編保留地，到現在不到1萬公頃，我印象中是這樣，因為加起來總共有4萬公頃的申請案，但最後得到的土地並沒有多少，請問一下，你的特定區要怎麼去劃定？本席希望你們好好去注意這一點。
再來，延續林麗蟬委員提到的社會溝通機制，依據原基法第二十一條的規定，部落要知情同意才可以，不管你們是做都市計畫或是非都市地區的區域計畫，都必須向部落諮詢，然後取得知情同意權。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：剛才署長可能不太瞭解我的意思，除了部落以外，我們知道環保團體很關心，觀光業也非常關心，地方政府也很關心，我的意思是說，你們是否能建立一個溝通機制？比如說對於原民朋友比較關心的那一塊要怎麼去溝通，包括環保團體，包括觀光業也都是，因為未來執行國土計畫法的時候會有很多大家關心的問題，如果我們把溝通機制架構好，至少可以減少很多的不滿；如果沒有溝通的話，大家就會覺得你沒有尊重我們的意見，所以針對這一塊，我覺得署長和部長一定要去協助完成。
主席：請Kolas Yotaka委員發言，之後我們就來處理。
Kolas Yotaka委員：感謝署長剛才提到特定區這個計畫，可不可以請你說明？以我的瞭解，目前原住民族地區好像只有一個鎮西堡還在持續的溝通和推動中。按照您的說法，整個國土計畫在內政部營建署的藍圖裡面，留給原住民族的空間叫做特定區，那鎮西堡這個案子目前執行的進度和成效如何？這是第一個問題。
第二個，您剛才提到從去年底開始，針對非都市土地變更編定業務，開放原住民族地區重新來變更編定村里，目前有多少的原民部落提將案子到營建署？核定執行的進度到哪裡？這一筆預算本席沒有非常堅持，可是我很希望營建署可以提出非常具體的數據，讓我們看見原民在國土規劃的藍圖中扮演怎樣的角色。
許署長文龍：謝謝3位委員，針對特定區域的國土計畫，原則上我們是希望能由專業的原民朋友，還有當地的朋友等等來擬自己的計畫，我們一開始就是本著這樣的精神，原基法第二十一條的規定也是以部落的朋友為主。既然是以部落為主，剛才高潞委員說的，確實是以原民的保留地為主，如果他們希望把傳統領域放進來，我們也不反對，基本上就是這樣，而我們會在部落的溝通會議中來徵求他們的同意。
剛才Kolas委員說鎮西堡是第一個案例，我們請原民會彙整了七百多個部落，由他們來作篩選，然後我們可以來進行，所以現在就是在等待，我們希望把這個做得好一點。
Kolas Yotaka委員：關於變更編定，還有鎮西堡相關的計畫內容，可不可提供給本席？
許署長文龍：可以，我們會提供。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我真的很想提醒署長，你對於原住民族土地的概念可不可以重新再瞭解一次？因為你的觀念完全是錯誤的，不符合原基法的精神，也不符合當時對特定區域所設定的目的。再來，在特定區域計畫制度還沒有完全實施以前，可不可以先啟動鄉村區的通盤檢討？希望你們趕快做。
主席：第5-7案及第5-7-1案凍結200萬元，來委員會報告後始得動支。
處理第5-8案。
許署長文龍：第5-8案是都市計畫的審議，也就是審議所有都市計畫的業務，委員是建議等行政院版的都更條例送到立法院以後才來動這個業務，其實兩者不直接相關，那委員提議預算要凍結70萬元，因為這個是都市計畫的審議，全國有358個都市計畫案，包括通盤檢討和專案變更等，案件相當多，所以我們希望都市計畫審議歸都市計畫審議，是不是請委員不要凍結這方面的業務費？

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我們看到在都更計畫的概念中有所謂的迫遷戶，也就是不同意戶，那依照大法官的解釋，這個不僅是違憲，而且已經過期3年。今年7月份院版本來已經有一個草案，據我瞭解，這個部分在7月份駁回之後還沒提出來，我覺得你們沒有去做好溝通，如果要繼續推還是會有不同意戶，對於關心的團體來講，他們會覺得政府是不是又要使用迫遷這個概念，所以我一樣還是那句話，你們的溝通機制和溝通規劃是什麼？你們沒有溝通機制，又硬要去推，推完之後又有人來立法院抗議，又讓黃委員生氣，就在那邊錄影，我覺得整個循環就卡在這一點，沒有把溝通機制處理好就會有人來立法院抗議，警察就會很累，那我們立委就要受到監控。署長，像這樣一連串下來，您這一塊難道不是很重要嗎？
主席：這個真的要重視，不過向林委員報告，因為大家都在期待審議速度加快，所以是不是請他們去重視，但是預算不要凍結？才兩百多萬元而已。因為大家案子送來會一直催，希望他們快一點，如果凍結就會受到影響。

你們的溝通機制什麼時候會出來？就是整個社會的溝通機制。
許署長文龍：我說明一下，本來都更修正案有67條，我們在第8屆提到大院來的時候改為85條，也就是增加了19條，刪了1條，修了幾十條，其中有關違憲或是怎麼樣讓都更更好的，這些我們都考量了，不過在第8屆我記得有9條還是沒有共識，在逾屆不審的情況下只好送到第9屆來。在第9屆我們本來也很快的把原條文版本再送來，不過後來院裡面考量這樣也不是辦法，因為大家沒有共識，繼續送來也是徒勞無功，所以現在院一直要我們趕快來擬相關的條文，該修的就要修，基本上行政院是要求我們在下個會期送院版，然後通過以後送到立法院來。
林委員麗蟬：在下個會期送院版的時候，能不能把社會溝通機制也配套進來？
許署長文龍：是，這個部分當然會，包括違憲等等。
主席：在立法的過程中，隨時把資料送給林麗蟬委員參考。
黃委員昭順：不是送給林麗蟬委員參考，我覺得社會的溝通機制還是很重要，他本來沒有提都更我就不想講，因為這件事幾乎講了一個禮拜，說什麼都更不移轉過戶，然後房屋稅終身減半，法定容積率和原來的容積率還有很多的獎勵，還改成統一的公式化等等。看到這些新聞其實本席心裡有一點痛，包括我們上個禮拜在說房屋稅和地價稅，這個稅已經引起民間一定程度的反彈，因為的確有很多人沒有辦法負擔得起，雖然你們說到11月30日自用住宅可以分期付款，一直要求你們延到12月31日你們也不肯，你們告訴我那些都沒有辦法處理，結果我忽然看到報紙，說什麼終身減免，然後房屋稅和地價稅全部都可以，顯然你們在討論的過程中沒有考慮到人民在這段時間的感受，所以本席支持林麗蟬委員的意見，我希望預算能夠凍結。
林委員麗蟬：主席，署長說下一個會期會提，那我們也沒有凍結很多，兩百多萬元才凍結70萬元而已。
主席：200萬元凍70萬元，凍很多耶！比例很高。
林委員麗蟬：您有一半的時間可以提，提出來後就可以解凍了嘛！

那凍在哪裡？

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：本席第一次發言。有關都市計畫這個部分，因為全國有這麼多的縣市政府都送了都市計畫的方案來，所以這個委員會每個月都要開好幾次會，如果這個業務費用要凍結就凍結少一點，凍70萬元其實很多。
主席：我建議不要凍結，「張飛打岳飛」會不好啦！我支持你凍其他的。

我的建議是不要凍結或凍結少一點。
主席：因為大家都在催這個業務，如果我們把錢凍住會被批評啦！
賴委員瑞隆：都更這一塊大家都很關心，我建議未來可以找時間再安排內政部來報告，如果要凍結預算的話，是不是找後面比較適合的科目再來凍？

先講要凍在哪裡。
主席：沒關係啦！這個大家有支持有共識，待會兒隨時都可以處理，不用擔心。
黃委員昭順：我很擔心，因為剛才我去上一下廁所，案子就跳過了。
主席：沒有，我們都送院會協商而已。
第5-8案預算照列，但是基於對都更的關注，我們在後面找適合的科目來凍結，增加溝通。
處理第5-9案至第5-15案，這是同一個項目，請整體說明一下。
許署長文龍：這7個提案大部分是針對我們住宅業務明年度要編10億3,000萬元的經費，第5-9案及第5-15案是說都有兩稅合一了，還要再編10億多元一點來挹注到住宅基金，其實這個部分是沒錯，但是兩稅合一到目前為止，第一，沒有預期中收得那麼多；第二，這個部分現在需要用來照顧長照，整個費用大部分是分給長照，這是針對第5-9案及第5-15案的說明。
第二個，關於調查住宅動向等業務是不是還有需要，而且還有很多空餘屋等，因為這個是每一年的連續性調查，是具有連續性的統計資料，以我們對住宅要有效的管理來說，這是非常好的參考資料，不管是在學術或是真正的實務上，所以請委員支持。
第三個，有兩個提案是說地方的社會需求量到目前都沒有明確，這個部分要再考量是不是需要編這麼多經費，我記得在前一陣子的質詢也有向部長提出這樣的說詞，我們在會後其實都有提供資料，現在整個地方4年的社會需求量都有統計出來，目前也依照這樣的計畫在推動中。
再來，應該要考慮原住民的社會住宅，我想現在住宅法的修法讓原住民所需要的社會住宅更理想化，這個在剛才的黨團協商也討論了不少時間，應該是有適當的考量放進來。
最後一個是要求部裡面的地政司訂個租賃專法，就我所知，部裡面其實有啟動了，部長在這邊也曾說過會在很快的期限內提出版本，所以挹注住宅基金以及住宅業務所需的十億多元是不是請委員多多支持？畢竟這筆預算對整體的住宅業務還是有一定的挹注和幫助，謝謝。

請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於原住民社會住宅，我們剛才協商時都有這個共識，但是從7月份一直到9月份，我在質詢的時候一直強調既然我們在修法有提到原住民社會住宅，就必須要針對原住民的社會住宅需求去做調查，那你們當然有做過社會需求調查，可是你們卻說原住民和其他的身分別重疊，請問署長，要在什麼樣的情況之下你才願意做原住民的社會住宅需求調查？因為我們已經訂了這樣的一個類別和項目，不要因為身分別重疊就不調查，那這樣子我們就沒有辦法推動原住民社會住宅了。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：理論上來講，我們當時在所得稅法增訂房地合一的課稅，這個部分應該是整個住宅政策最重要的財源，那我看了這個預算還是從國庫來撥補，對這個部分我是有意見的，這10億元的撥補不合乎我們整個稅制的精神，所以我建議刪掉十分之一。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：在這個部分我有提到租賃專法，因為我們知道社會住宅的政策以及住宅法在前端已經有做了，可是第二步呢？租賃專法到現在還沒送到行政院討論，我提的這些都是比較重大的法，包括國土計畫法、都市更新條例，還有現在的租賃專法，因為本席都是站在民間團體的立場，我們知道現在的地下經濟非常普遍，可是我們也沒有去整合起來，到底租賃專法什麼時候會出來？這群房東有沒有瞭解到政府要推這一塊？因為現在的社運團體，包括巢運也非常的關心，他們曾經到我們辦公室來聊這件事，我的意思是說，為什麼租賃專法到現在還沒有出來？所以本席要凍結這個預算，希望營建署提出租賃專法的草案送行政院討論，然後針對這部法的內容向內政委員會提出關於與社會溝通的規劃報告。

請許署長說明。
許署長文龍：謝謝3位委員的指教。關於高潞委員所說，社會住宅在原住民的部分，整體性我們現在在推的，包括新北市也有，這幾個原鄉都有包括進來，他們會納一定的比例進來，等住宅法的修正案過了以後，原民會如果有特殊的需要，或者是縣市政府還有相關需求的話，那今天這個法條是有提到要會同內政部來辦理，總之，我們會來協助，好嗎？
至於黃昭順委員提到的住宅基金，因為現有的住宅基金還是需要一點挹注，最主要本來是期望兩稅合一能挹注進來，可是目前長照經費也還不大夠，所以這個部分是用編列預算來撥補，包括租金補貼，還有社會住宅的推動，其實都還是有需要，譬如剛開始的社會住宅，我們中央答應給的補助案，相關金額還是要到位，因此還是祈求能夠撥補10億元多一點到住宅基金來。
關於林麗蟬委員說的租賃專法，目前我們主辦是地政司，整個版本現在內政部法規會正在審查中，即部版的等於是在審查中了，所以都有在推動，大家也有共識本法是有需要的，而我們也在推動中。
黃委員昭順：主席，我還是反對預算這樣子編列，因為國家的財政不應該頭痛醫頭、腳痛醫腳，當時房地合一這個稅制就是要用在這上面，沒有理由拿去做長照，然後我們再用國庫來處理，長照應該從另外的財源去處理，長照就用國庫去處理就好了，為什麼要把這個部分的科目做這樣的轉移呢？我認為不應該用這種方式來處理，因為房地合一整個稅制的精神在立法過程中講得非常清楚，所以長照的部分就用國庫去處理，沒有理由把這部分的錢拿去做長照，然後我們再從國庫來處理。本席希望這個預算全數凍結。

請葉部長說明。
葉部長俊榮：向林委員和黃委員說明，租賃專法應該在下個會期就可以送過來，大概都差不多了，本來有卡住兩個地方，一個是和民法債編各論租賃篇之間的法理上是不是融合，這個問題現在已經解決。第二個問題就是財稅減免的部分，我想大家都瞭解租賃市場不太能夠活絡，中間有一部分和稅有關係，這個部分現在也已經慢慢有一些突破，所以租賃專法應該是在下個會期提出，剛才署長講得沒有錯，應該可以趕快提出來。
至於黃委員剛才一直在關心的，我們現在編的這些經費事實上是非常的重要，如果有其他的財源包括兩稅合一能夠來挹注當然是最好，但是國家財政有國家財政的考量，我們在這個過程中也相當的努力，現在編的這些錢其實是作為各縣市在推動社會住宅的起始經費，剛開始我們還是對地方政府做很多的補貼，本來我們就已經很難得能有這些預算，如果不能夠去爭取其他的，然後又砍我們的預算，那我們會變成是兩邊受害。但是在另外一方面，如果住宅法通過之後，同樣的，我們未來的推動並不是常態性的靠公務預算編列，我們會有一個融資平台，因為未來它是只租不售，我們整個社會住宅是採這樣的方式，所以還是請委員多多支持，預算宜凍不宜刪，請委員們能夠多多幫忙。
林委員麗蟬：我覺得預算必須要凍結一些，等你們提出後我們就會解凍，你是怕什麼？如果下一個會期真的會提的話，你怕什麼？本席從頭到尾沒有要刪預算，我知道這三部法的重要，如果大家都認為重要則預算就要凍。
主席：這是第一桶金，黃委員，剛才部長有向您說明。
黃委員昭順：剛才議事人員有拿基金的預算給我看，賴瑞隆委員的提案也是要凍結，但是凍結數並沒有那麼高。其實這個預算不管是第一桶金、第二桶金或第三桶金都一樣，我們在立法的過程中，這個稅基要用在什麼地方其實非常的清楚，本來就不應該在財政上做這樣的移撥，你今天把應該用在這上面的錢拿去用在長照，長照你可以從國庫去處理嘛！為什麼要從這裡來處理？因為你整個的方案，包括未來要怎麼做，你如果要從這邊弄過去，那為什麼長照不從國庫去處理？
主席：我們來酌予凍結，好不好？
黃委員昭順：不是酌予凍結，我是希望這個要凍結。
葉部長俊榮：這不要凍結比較適當，因為這是第一桶金，各縣市馬上就要用。
黃委員昭順：第幾桶金都一樣啦！部長，不應該編在這裡的預算，理論上應該要全部刪除，你應該從那個稅制來處理的就不應該從這裡來處理。
主席：黃委員，因為我們馬上要啟動社會住宅了。
黃委員昭順：我知道要啟動，但是你還是必須要照那個稅制來處理。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席，所得稅法的規定是「循預算程序用於住宅政策及長期照顧服務支出」，所以住宅和長照都可以支出，並沒有說一定要用於這個。我覺得社會住宅確實受到國人高度的關注，對於它的第一桶金我也傾向凍結一部分，然後不影響到整個政策，等到說明清楚之後再行解凍，那這樣達到了黃委員和大家要的目的，也達到法令政策的目的，好不好？

我的目的是要達到我們稅法立基的目的。

沒有啦！本來就可以。
黃委員昭順：兩個都可以是沒錯，可是我們主要是用在這個上面。
莊委員瑞雄：黃委員，我懂你的意思，我是怕你說完之後有一點誤導，好像長照就不能用，並不是它本來就可以用。至於你說基於監督預算要凍結多少，這個都可以討論。
主席：我們凍結2,000萬元，必須來這邊報告始得動支，好不好？
黃委員昭順：2,000萬元太少，十分之一啦！我本來要刪十分之一，全凍耶！
主席：這樣太多了，地方政府真的會昏倒。
黃委員昭順：政府不會倒啦！政府如果會倒，則我就第一個倒。
賴委員瑞隆：各位委員，因為社會住宅確實是重大政策，也是國人高度期待，我是比較傾向凍結，但是不要太多，如果十分之一就是1億元，這個確實是滿高的金額，是不是能夠再少一點？

我們凍結3,000萬元好不好？讓他們有一個警惕。

這個部分請部長儘速來報告。

好啦！真的啦！
黃委員昭順：凍結5,000萬元，這是我最大容忍度。
林委員麗蟬：凍結5,000萬元沒關係，主席，除了剛才這三個案提出報告之外，社會的溝通機制一定要配套進來，我提這些不是要去擋主管機關做什麼，本席只是替我們政府擔心未來會抗議不斷，所以我希望包括社會住宅、國土計畫還有都更計畫的社會溝通機制都要出來。

城鄉風貌的總金額是多少？

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：我補充一下，像高雄縣市合併，市的部分看起來還ok，但是縣的部分，我的意思是說高雄市的狀況沒有大家想像中那麼好，不過，我希望未來能夠加強那個執行率，在整體預算上我沒有特別的意見，謝謝。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：其實我提案的目的是要警惕他們，但是我不太同意陳超明委員的說法，賴瑞隆委員剛才有講，其實原來的高雄縣遠比苗栗要悽慘多了，包括我們上一次到美濃、旗山去看過，那個八八水災之後的復原工程，到現在都沒有驗收，那表示什麼？表示整個執行率非常的低，所以我提出整個資料，請營建署把這幾年補助的細項提供給我，這是第一個。
第二個，在執行率那麼低的狀況下，主席，我覺得這個預算必須要凍結一部分，請他們來做專案報告，我認為這個補助以及給予的協助都必須要公平、透明、公開，而且執行率非常重要，如果這個部分不能夠處理的話，我主張乾脆就刪除。
主席：我們凍結5,000萬元，必須來立法院專案報告後始得動支。
黃委員昭順：凍結5,000萬元有一點少，5%啦！

那就5%。
洪委員宗熠：可以再少一點嗎？他認為凍5,000萬元少，我認為凍結5,000萬元太多，
黃委員昭順：我不是講5,000萬元，我說5%。
洪委員宗熠：5%是6,750萬元，我認為不要凍結那麼多，如果真的想凍，那就給我們彰化多一點，好不好？
林委員麗蟬：因為我有提案，署長可以向我們解釋一下執行率為什麼那麼低嗎？如果是13億多，那104年的執行率才38%多，表示你們花的錢根本沒有那麼多，就算凍結1億你們也花不完，因為你們的執行率才38%多。
莊委員瑞雄：像你們去年凍了1億元，結果整個執行率還是這麼糟糕，城鄉風貌這個東西，以我們這種比較鄉下的來看，你們再怎麼做都是做人行道，有時候你們錢撥下來但我們不是要做那個，我們要做的反而你們不給錢，換言之，城鄉風貌再怎麼做都是人行道風貌，能美到哪裡去？我就看不懂。你們去年被凍結1億元，執行率都已經這麼糟了，所以你們不敢做別的，是不是這樣？要不然你們的問題出在哪裡？署長先說明一下，你要講得讓人家聽得下去，因為你們去年凍結1億元，結果又做不好，現在人家說5,000萬元我還覺得合理咧！所以我聽聽你的理由是什麼。

我也是要求減列。
許署長文龍：這個程序是由鄉鎮市提出需求，經過縣政府核定，然後願意提這個案，如果沒有經過縣政府彙整的話，有些比較優先的可能就沒辦法考量，之後再提到內政部來審查，內政部的審查基本上不會給予什麼大的刁難，整個需求還是由下而上，由各鄉鎮市先提出需求，那我們審查是審查什麼呢？剛才莊委員說得很好，地方不要去做那些有的沒的，要去做那種花在刀口的，所以這些審查委員會跟你說做這個沒意思，像木頭的一下就壞掉，你為什麼不改為石材？像這個我們都會審查，在這樣的情況之下，如果地方政府，尤其是鄉鎮市提出的速度比較慢的話整個流程就慢，為什麼它提得慢？因為現在鄉鎮市有時候也要會合民意，看哪一個比較重要。說真的，各鄉鎮市有兩個提案就不錯了，以屏東市來講，有兩個案已經算是不錯了，那你不能說屏東就全部都在屏東縣，大概是這樣的情況，而且由下而上在程序上難免會delay一下，不過我們也學到怎麼樣把預算執行得好一點，譬如說去年沒有給的，今年提過來可能會先審查。
莊委員瑞雄：好，我聽懂你的意思了，我今年不刁難你，本席回去就叫每一個鄉鎮的鄉長都提需求報到營建署，你說沒有人提報，那到時候就會有人提報，如果是你們在刁難人家，那就是你們的問題，你們去刁難人家，然後執行率又變那麼糟，總之，主管機關和地方落差不要那麼大，好不好？

徐委員講完我們就處理。請洪委員宗熠發言。
洪委員宗煜：第5-6案至第5-26案是有關城鄉風貌的部分，我的提案沒有減列，也是凍結數最少的，只有200萬元而已，這表示我們彰化縣滿需要這個計畫，此其一。第二，這是106年度的計畫，但是在105年度就已經有提報，你們應該有競爭、也有審核，這是你們內部的審核機制，你們一定有核准的案子。本席想要瞭解106年度通過審核的案子有多少？請將106年已經通過核准的資料提供給我們內政委員會的委員，這是第一個部分。第二個部分是我個人想要瞭解的資料，我想很多委員也很關心這個問題，請提供102年至106年關於彰化縣的資料給我，好嗎？

請將資料提供給洪委員。接下來請徐委員發言。
徐委員榛蔚：有關城鄉風貌部分，因為部分縣市政府發包延緩讓執行績效落後，剛剛署長說我們必須考量鄉鎮公所報到地方政府，地方政府還要考量他的財政有沒有辦法配合，地方政府有時候要去找錢以致延誤的問題，但對財政比較困難的縣市來說，這筆預算非常重要，本席建議：跨年度時，既然已經發包就保留讓它繼續做到好，不要因為年度結算就把它拿回去。我支持凍結少一點，可以來做……
主席：5%是6,700多萬元，會不會太多？
徐委員榛蔚：我支持洪委員的提案，凍結200萬元。
黃委員昭順：主席，這部分無關哪個地方比較偏遠，哪個地方有少多錢，其實我要講重話，我知道有很多地方撥款到現在還沒有驗收，我有到現場勘查過，今年我都還有去過，我覺得這是執行率及公開透明的問題，我記得去年的凍結數比今年的數字還要高很多，主席一直哇哇叫，我覺得如果只凍結200萬元是很好笑的事！

是5%。
黃委員昭順：我原本是主張刪除，它跟各縣市政府的財政預算無關，我們當然是城鄉風貌做得好，城鄉風貌的執行率沒有理由這麼低，而且甚至有很多沒有驗收的，這點我們非常的清楚。我們不能把補助款當做貝殼一樣一直在撒，撒完了也不管它到底做好了沒有。本來我想要刪除相關經費，但是你們建議凍結，我都已經退讓到這種地步，而你們竟說只要凍結200萬元，那乾脆全部都給就好了。

好啦！你們彼此都瞭解……
洪委員宗熠：黃委員，凍結200萬元是我個人的意見，剛才我也一直強調這是我個人的意見，並不是全部嘛！這也是大家一起討論的結果，所以凍結200萬元是我的提議。
主席：委員提出的意見都是平等的，因為有很多委員認為凍結太多會影響業務執行，但也有委員認為不凍結多一點經費，我們會無法監督，所以我們就凍結5%。好不好？這樣已經比去年少了，這是六千七百多……
黃委員昭順：那就跟去年一樣，凍結1億元。

去年凍結1億元太多了。

不會太多啦！

會啊！

還有很多沒有驗收的。
林委員麗蟬：主席，那我們就凍結5%。

我覺得可以凍結5%。

沒有問題啦！
主席：但是，剛才有發言的委員都要加碼，像彰化、花蓮、高雄……
黃委員昭順：本席再補充一句話，我尊重主席建議凍結5%，但是還有很多工程沒有驗收，我曾經親赴現場看過，包括我在前一段時間也都還去現場看過，當時我到鄉下的一個地方，當地居民向我說：委員，我帶你去看一個地方，你一定會覺得很訝異。當他們告訴我有許多工程遲遲未驗收，我實在很傻眼。我認為政府的錢怎麼會是這樣花的？這真的很奇怪。洪委員很抱歉！謝謝你的支持。
洪委員宗熠：方才黃委員提到還有很多工程沒有驗收，到現在有哪些狀況都很慘的，營建署知道嗎？你們應該瞭解之後，再提出相關資料給我們，到底有哪些地方的工程尚未驗收、工程做得「離離落落」的？你們也要讓我們知道。

好的。

你們每個月的檢討狀況要讓我們知道。

請營建署提供相關資料。
處理第6目。
許署長文龍：第6-1案至第6-5案都是花東地區永續發展策略計畫，這部分編列1,590萬元是明年度預計補助花蓮與台東兩縣的經費，委員提出這5個案子，主要都是執行情況比較差一點，基本上這與城鄉風貌型塑計畫也是一樣，是由下而上，若有預算執行比較差一點的情形，我們會依照委員所提出的建議檢討改進整體的執行效率。事實上，這部分還是滿重要的，因為花蓮與台東這兩個縣……
徐委員榛蔚：因為這部分牽涉到花蓮與台東兩縣，花蓮與台東兩縣對於所有的經費預算非常的需要，城鄉風貌型塑計畫應該是社區營造的一環，營建署應瞭解執行率不佳的原因加以輔導。因為社區營造應該是在做空間規劃的部分，這就需要比較專業的支持，如果可以讓專業人士輔導社區營造的話，我們執行率應該會更好。好不好？

好。
徐委員榛蔚：因為這部分的經費不多，所以我建議不要刪減，也不要凍結。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：剛才講到執行率低，這就與城鄉風貌計畫一樣，有關縣市政府執行的情況，我們可不可以請營建署提供相關資料，包括過去3年或從這項計畫開始執行起，每年預算的執行率，而且你們說每個月都會盤點整體進度，到底哪幾個計畫是最不乖的，而且都卡在花蓮與台東的哪個部分？請你們給本席清楚的圖表。第二個是這部分除了養生休閒之外，還有人才東移計畫，所以我想請問營建署的是，我們鼓勵人才東移，那麼過去這幾年以來，大概東移了多少人？除了我們客觀看到的人數之外，它帶進了多少人呢？還是創造了多少的營收呢？你們自己評鑑自己績效的指標是什麼？第三個是，一個比較大的政策方向的討論，我們鼓勵人才東移到底是鼓勵大家移居東部比較重要，還是鼓勵民眾返鄉比較重要？我知道在你們的東移計畫裡面，也有年輕人返鄉，但是可不可以請你們說明，到底是鼓勵東移或鼓勵返鄉，這相對是比較重要的，本席當然認為我們非常歡迎西部（非花蓮或台東）的朋友移居花蓮與台東，其實在地有更多的聲音希望可以提供已經在外地工作的年輕人可以返鄉。第四個就是，感謝營建署剛才提供本席非常詳盡的資料，我們看到在過去幾年你們核定與補助一些計畫，但是也不予補助一些計畫，能否清楚說明你們補助與不補助的標準是什麼？

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：其實我提出的也一樣是執行率的問題，就像Kolas委員所講的，所謂人才東移的部分，坦白說，人才東移是要讓青年返鄉的東移嗎？你如何讓青年願意返鄉？本席認為，中央認為執行率低，這是不是我們某些時候在輔導地方方面沒有輔導團隊進駐當地，讓地方知道中央到底要什麼？簡單來說，光是一些文件是否符合中央所需要的，這些都需要由輔導團隊與地方政府進行溝通，我想這或許是許多的輔導面向沒有進入，導致地方沒有提出符合中央的計畫，雖然地方願意去做，但不一定有能力做得到，此其一。
第二，有關人才東移的部分，如果我們鎖定目標族群人才為青年的話，我們要如何規劃讓青年返鄉？他們為何要返鄉、為何要東移？你不能光標示東移，就沒有理由地認為可以推動相關計畫，到底我們近年來東移的人才有多少？我們如何輔導這群人在地發展，讓他們願意東移。既然營建署推動此項計畫，而且花東地區景色非常的優美，至於如何推動人才東移，本席認為營建署一定要配合地方政府來推動相關計畫。

高潞．以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我看到這個案子覺得很巧，其實我在花蓮地區帶了一群年輕人，他們剛好就是承接養生休閒人才東移計畫，你們在計畫裡面有提到，一開始要盤點地方的資源，我這樣講應該沒有錯吧？再來就是促進媒合，之後就是希望創造人才回流的環境，但是，這一群年輕人承接這項計畫案之後，第二期就沒有辦法再承接了，究其原因為何？係因地方鄉鎮公所不想做，他們不想要攬這樣的責任在身上，既然你們也有輔導團隊，可是沒有與在地的地方政府做溝通，導致你們提出的美意，最後都被會被打折扣。事實上，年輕人看到這項計畫感到很開心，他們可以利用這項計畫來盤點在地的任何一項資源，然後協助政府開創人才東移的契機，但是他們沒有辦法做到，原因在於你們的目標也不明確，而且你們在當地協助他們的人員也沒有辦法與地方鄉鎮公所溝通，還有花蓮縣玉里鎮也曾經承接人才東移推動計畫，到最後是什麼？到最後是玉里鎮公所收回，其中有很多環節可能是你們在營建署沒有辦法看到的，希望你們好好的實地去看問題，才能真正解決。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：其實我看到這樣的預算，有一點點難過，因為營建署已經有做人才東移的計畫，結果這一次要重新劃定全國區域立委選舉的選區，我們高雄是少一席的，所以我們的人才一直往北移，包括屏東的人也一直在減少，所以你們是不是也要弄一個人才南移的計畫？我擔心所有的人都跑到台北來，南部要怎麼辦，主席，你應該也深有同感。這筆預算執行的效益事實上很低，我們要不要重新檢討？還是要把它改成花東及南部地區人才培育？我覺得應該要處理。
莊委員瑞雄：你們那叫直轄市，持平而論有多一點，「花東」的「東」為什麼要解釋成「台東」？為什麼不能擴及「屏東」？陳超明委員，你不要笑耶！你的選區只有8個鄉鎮，你知道我的幾個嗎？我現在17個鄉鎮，等重劃減少一席之後，我的選區就變成21個鄉鎮，因為我的選區人口大量流失，立委一定會減少一席，所以，我反而覺得內政部有這樣的計畫是好事，但是這常常只是為了配合社會氛圍而已，具體成效何在？大家都希望人才要返鄉，但是一談這個，台北市、高雄市一定譙說什麼人才返鄉？人才就要在地、在社區發展最好。站在偏鄉來看，就是因為區域發展失去平衡，你們才會提出這樣的計畫，讓人才可以真正返鄉。你說花蓮、台東很重要，我們屏東看到這筆預算都要流口水了，我們那邊也很需要啊！所以，如果你們執行不了，就把那個「東」擴大解釋包括「屏東」，應該就沒有問題了。
陳委員超明：莊委員，我發現你很會牽拖。
莊委員瑞雄：我哪裡有牽拖？我講的是事實啊，你的選區也沒有比我的有錢，一樣瘦巴巴，你們那裡都隨便做。

我哪裡有隨便做？

你們苗栗最會隨便弄了。

我們哪裡有隨便弄？
莊委員瑞雄：你們都破產了，你還敢說！你們薪水都發不出來了。
陳委員超明：我們哪裡有破產？我們是擴大建設計畫，是良性循環。

你們那是擴大喔？笑死人了！
陳委員超明：我們這次做了，以後就可以少做很多了。
莊委員瑞雄：那麼多錢你們隨便要，又隨便花掉了。
陳委員超明：沒有，我絕對沒有。
莊委員瑞雄：不然，你們苗栗會破產？所以要譴責啦！
陳委員超明：苗栗破產和這個沒有關係，你不要在那裡牽拖。花東就是花東，定義要清楚！

是包括屏東啦！你知不知道？

請許署長說明。
許署長文龍：我們這個案子是城鄉分署主辦，我請分署長來綜合說明。
陳分署長繼鳴：各位委員好！感謝大家提到了這幾個問題。第一，我們必須承認，這個案子本身的條件就不是很好執行，因為它的創意不是發展那種高度開發的產業，而是針對文創、農業、精緻農業、觀光旅遊、休閒等等，這方面基本上是符合花東的資源條件的，但是目前當地產業的背景在這方面很弱，所以我們希望引進一些年輕人回去做這樣的事情。至於這個年輕人是在地的年輕人，或者是都會區的新移民，坦白講我們沒有去設定，因為我們認為只要是人才，有心去做這樣的事，都值得鼓勵。所以基本上我們是創造一個軟體，連老屋活化或建立網站去推銷產品等等都在目前的架構裡面。但是您剛才也提到一點，這個經費是需要和縣市政府談好，一起送上來，所以，這部分我們會再去瞭解，因為我們知道，很多縣市政府由於這樣的工作常常會被我們督考，做到後來他們覺得壓力很大。所以我們會瞭解一下，看用什麼方式來處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這種案子通常是透過縣市政府把錢撥下來，地方的年輕人接到這個案子的時候，往往年度都過一半了，可是大家又急著把這個案子做完，這是其中一個問題。再來就是如果沒有把時間調整好，像玉里的奇客邦當時本來就很有條件，在地成立很活躍的團隊，結果因為你們這個案子，他們被拆解，為什麼？大家在做這個案子的時候壓力非常大，一個才100多萬元，一個才80萬元，就搞得一個好好的、本來在萌芽的在地團體被搞垮了。所以，既然你們要推動人才東移或養生休閒，那就請你們在這部分好好去協助。

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席，這部分的經費其實和很多經費是有點重疊的，因為這是做社造的經費，和水保局在做的農村再生類似。

請Kolas Yotaka委員發言。

分署長還沒有回答我其他問題。
陳分署長繼鳴：對，剛剛您提到指標的問題，是否容許我們回去整理之後再提供給你們參考。

還有嗎？
陳分署長繼鳴：我們去瞭解一下有多少人在輔助計畫下回來的，應該要有。另外，關於指標的部分，我們再來整理。至於輔導團的部分，事實上我們已經有輔導團了，而且有駐點人員，這部分我們會再強化，可是整體經費不夠，只有一千多萬元，所以裡面這塊我們會加以強化。關於執行率的部分，103年、104年執行率確實非常低，因為那時計畫才剛核定，這個計畫是103年行政院才核定的，當初是103、104年一起來做，經過我們努力之後，103、104年的案子已經完成了，105年的到目前為止累積執行率也已達到80%，所以這部分我們會儘量努力。後續的部分，我們會和縣市政府加強聯繫。
Kolas Yotaka委員：剛剛我另外一個問題，你也還沒有回答，就是到底要鼓勵東移還是鼓勵返鄉？當時的政策選擇包括……
主席：他剛剛有講，沒有特別區分。
Kolas Yotaka委員：我知道，那內政部的立場或營建署的立場是大家都來，是這樣嗎？
陳分署長繼鳴：希望多元的人才能夠儘量回去，如果有意願，其實不要分在地還是從外面來。

那是好的嗎？
陳分署長繼鳴：我們認為初期是這樣，因為初期的推動如果已經設定很多條件，其實就不會激盪出很多成效。
許署長文龍：我再說明一下，不知道你記不記得有一次你和蕭美琴委員看了花蓮市區的老屋，就是憲兵隊的營舍，後來我們給他們一些整建經費進行改造，你有去看嘛！那就是一個非常成功的活化例子。
Kolas Yotaka委員：署長，我剛才一直不想舉這個例子，那個例子經營得很好，可是，他們是從外面來的年輕人做的，他們做得很好，我現在只是說到底要從哪個方向，只是要提供給營建署參考，且請你們具體以書面答復本席，好嗎？
主席：好，請陳委員超明發言。
陳委員超明：剛才莊瑞雄委員指控苗栗縣亂花錢，但我要澄清一下，苗栗縣沒有亂花錢，一樣是五級縣市，屏東縣10年來只交給國庫900億元，但從統籌分配款拿走1,800億元，賺了900億元，我們苗栗縣10年來交了2,000億元，從統籌分配款才拿回1,000億元，虧了1,000億元，所以是中央不公平，不是苗栗縣亂花錢，因為我們的開發造成良性循環，如果你當屏東縣長，應該要學苗栗縣這樣的做法，不要總是認為我們因為錢少就不能做事，希望能夠改變一下這個觀念。尤其我歡迎你們明天到苗栗縣來，看看我們交通多便捷，多方便，你會愛上苗栗縣，你到苗栗縣來選立委，我會支持你的。
主席：這筆預算非常少，可否照列？

多少？
主席：1,590萬元而已，支持花東一下。
黃委員昭順：還是要凍一點，請他們去做改進，我覺得……
主席：黃委員，國家濕地保育計畫的錢比較多，我們可以凍那個部分。
黃委員昭順：不是，南部像屏東、高雄的人數一直在減少，內政部營建署都沒有想到一些人才培育計畫，我現在是希望……
主席：弱者要相互扶持。大家也聽到城鄉南北有那麼大的差距，所以就不要讓我們有相對剝奪感，但弱者之間要相互扶持，而1,590萬元非常少，我建議要支持、照列。好，這部分就照列。
處理第6-6案至第6-14案，都是在談濕地復育的部分，請許署長整體說明。
許署長文龍：這部分我們明年總共編了1.262億元，包含83處濕地，有41處屬國家級或國際級濕地，83處濕地的總面積大概是1萬5,000公頃，相當於一個國家公園，甚至再大一點，一年才一億兩千多萬元來保護這麼重要的濕地，還是請委員多給予支持，因為散在全國22個縣市的這些濕地，相關經費包括委辦費，因為有一些已經公告保育利用計畫的濕地，明年起也要有相關的專責單位來幫我們代為管理，所以委辦部分就高達九千多萬元，另外，補助所有NGO加強巡保，或是像辦一些推廣教育活動，經費約2,500萬元，所以整個來講並不多，是否請委員支持，也讓臺灣這1萬5,000公頃的濕地保育做得更好？

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：濕地是國家重要的保護區，本席是非常支持的，但是，有些在被劃為濕地時，一樣要回到剛才所提到的，溝通機制是什麼？如果這塊濕地是漁民、漁業者要賴以維生的地方，他們要如何去轉型？他該怎麼辦？你要他們去自殺嗎？第二，在就業面向，你如何輔導他們轉型？或許是創造另外一種方式，但政府的輔導機制是什麼？溝通機制又是什麼？因為我們目前看到台南的七股、將軍區有一塊曾文溪口的濕地、宜蘭也有，很多地方都有爭議產生，因為進行濕地保育本來立意良善，可是又有民眾居住在該處，也有漁民要從事漁業活動，所以，政府對這部分的溝通機制是什麼、轉型機制又是什麼，方能解決這方面的爭議？

請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的提案也是針對濕地部分，第6-9案是有關茄定濕地的個案，既然你們已經把它暫定為濕地，表示主管機關應該要有一個角色存在，可是，我完全沒有看到中央對暫定濕地的角色是什麼，你們介入的機制在哪裡？其次，所謂的暫定濕地，其效果到底是什麼？現在已經是暫定濕地了，就要去評定，那為什麼這個開發要同時進行？開路對整個生態的危害是非常嚴重的，既然已經訂定濕地保育法，其真正的目的就是要做生態的保育，而且這裡面是很久很久之前的都市計畫，也是你們的業務，而你們也沒有針對過去2002年所推出的都市計畫作檢討。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：所以，我來建議，例如你們劃設濕地以後，對原住者或原來產業的影響、使用的權益、甚至於整個進度都讓人感覺不滿意，那當然是一種落後，所以，營建署是不是應該提一個改善的報告？而不是就這樣讓預算通過，我也覺得很重要，但問題是一直這樣也不對啊！像前面的預算，係因召委對你們很好，不然本席是很想凍預算，因為看看你們的執行率，前一年百分之八點多，104年才三成，如果你們都沒有去檢討，立法院也不監督的話也不像話，所以，本席具體建議，你們應該要提一個改善報告，先凍結500萬元。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：我覺得身為執政黨委員的莊瑞雄委員說要凍結500萬已經是很有勇氣，但是，他的勇氣還是不太夠。我要講兩件事，一個是茄定濕地，大家都知道，你們怎麼可以說改就改？該處是保育團體及大家都很重視的一個地方，結果主管機關不顧一切，這也是你們的業務啊！所以你們可說是說變臉就變臉，我認為這樣的作法不好，此其一。第二個是左營的洲仔濕地，主席也很清楚那個地方，該濕地剛好緊鄰民宅和廟宇，濕地裡面本身做得不錯，但做濕地保育的那些團體不會住在我們那裡，到了夜晚，像蛇、去年的登革熱都讓大家擔心害怕，所以，濕地與鄰近社區應該要做什麼樣的區隔？我覺得這個滿重要的，但是，到現在為止，我們都沒有看到主管機關有所作為。這部分本席有提案。
主席：凍結二分之一，刪除二分之一。
黃委員昭順：因為本席對茄定濕地那個案子非常有意見，所以我希望大家能夠支持，然後請他們來做報告。
主席：我建議是不是比照前面的案子凍結5%，5%就有六百多萬元了。
黃委員昭順：太少了，茄萣的案子……

濕地……
林委員麗蟬：主席今天都沒有支持我的案子，能不能在這裡照我的案子凍結1,200萬元？
洪委員宗熠：我想請教署長，署長剛剛講我們的國際級目前才2個，2個都在台南市，另外國家級的有40個，暫定地方級的有41個。那我想請問一下，彰化縣之前也有一個很出名，但我卻看到你們沒有列在裡面，就是大城濕地。大城濕地就是當初國光石化的預定地，後來國光石化沒做了，但是在反對國光石化的期間，有很多國際人士到這個地方來，我想部長或署長應該知道。你們有回覆本席關於漁民的權益，還有地方民眾期待朝向什麼地方發展，但是本席想瞭解的是，這個濕地的劃定是中央的權責還是地方政府的權責？中央政府有沒有主動去瞭解？你們有沒有這樣做？而且這個案子從國光石化到現在已經多少年了，我看你們營建署都沒有一點點進度啊！可以解釋一下嗎？
許署長文龍：我大概綜合說明一下，剛才林麗蟬委員說溝通再溝通，這個確實是如此，譬如台中高美濕地這個成功的例子，大家應該能耳熟能詳，他們一開始確實都反對，不過現在絕對是贊成，因為相關該保育、該推廣的等等都到位後，他們才會改變觀念認為濕地的保育對當地不管是觀光，甚至是整體社區環境的改變都是有幫助的。我想這個本來就是我們的原則，濕地的保育台灣也不是做得非常先進，所以在啟動的時候難免會有一些爭議，或是有民眾不明瞭的地方，我們會來加強溝通。
至於高潞．以用委員跟黃委員剛剛所提的茄萣濕地，一開始它是暫定為地方級的濕地，如果高雄市府認為它有到國家級濕地的話，當然可以提到內政部濕地審議小組委員會，裡面有十來位濕地的專家學者。重要點還是在這個濕地的資源是不是真正足夠，譬如剛剛黃委員說的台南，台南就有黑面琵鷺啊！這樣的話當然夠格為國際級了，所以要看它的整個資源條件。如果高雄市府願意提出來，而且由專家學者評定為國家級，我們當然就會這樣來做。我們原則上也要尊重地方，因為中央跟地方一定要一起來的，這部分大概是會這樣來做。
至於剛剛洪委員說的大城濕地，因為有國光石化的關係，也許彰化縣政府當時認為這個案子還有一點未定，所以到目前為止，彰化縣政府還沒有明確表態到底大城濕地的部分要何去何從。如果彰化縣政府啟動要怎麼樣的話，我想我們中央，也就是濕地的主管機關內政部，我們會來配合辦理。
陳分署長繼鳴：我很快補充一下，基本上濕地劃設的性質是很多樣的，從高度保育的生態型濕地，到很多是作為農業或養殖漁業的都有，所以我們現在很重要的一部份就是剛才提到的要多溝通。基本上我們現在推出來的這四十幾處，我們很在意的是我們先做幾個示範的案子，有一些我們儘量在容許使用的部分，譬如有一些是補鰻苗的，或是他已經在做這些事情的，只要符合漁業法相關規定的部分，我們就不跟它重疊，這部分我們會尊重它的處理。我們也已經召開很多次的會議，並跟農委會、漁業署協調，這部分的規定我們會陸續透過溝通的方式去做。
我們也做了很多溝通，目前有11個縣市都已經同意接受我們的委任，我們去拜會過的不只是縣市首長、秘書長，還有議會的議長，甚至我們還去里民大會，所以我們也很感謝我們的年輕同仁去做這些事情，這個部分我們會持續去溝通。現在的濕地其實就像剛才署長所講的，它有不同的保育特性，像前一陣子我們在做大小鬼湖調查的時候，它非常屬於自然生態型，所以我們就不鼓勵人家進去。但是有很多現在是養殖池或是做農業使用的部分，我們就會儘量朝現有民眾的權益方向去走，用容許使用的方式寫入保育利用計畫裡面，我們是採取雙方共贏的方式來經營濕地。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們沒有聽懂我的爭點，假設已經被列為暫定重要濕地，依據濕地保育法第十二條規定，如果暫定為重要濕地，中央主管機關就是要進場嘛！就要做維護計畫嘛！有很多東西都要暫停嘛！現在的狀況是茄萣濕地為什麼同時可以做環評？它的效果到底是什麼？你們有沒有告訴我們你們到底是怎麼跟環保團體講的？這是我們搞不清楚的地方。像是文資法有規定，工程遇到遺址的時候，它就是暫定遺址，本來就應該要暫停啊！等到這個程序走完才會走到下一步。可是你們現在是還在做評定，然後又同時去做有關1-4的道路環評，這樣不是很奇怪嗎？你們主管機關就是要進場啊！那你們的位置在哪裡？
陳分署長繼鳴：有關中央跟地方的角色，其實濕地裡面我們有區分，如果是國際級、國家級，就是中央介入，而且它已經公告了，所以就由中央內政部來負責。至於地方級在我們法裡面是比較特殊的寫法，就是當初雖然劃了很多，有四十一處地方級，可是沒有經過很準確的評定工作，所以在法裡面就有寫到，這四十一處是暫定濕地，後續還要經過評定之後，才能確認它是不是我們所謂的重要濕地，然後才去公告，所以我們現在正在做評定的工作，這就是我們現在跟縣市政府在做的事。
在評定的過程中，剛剛委員也有提到現在的相關法有何作為，要怎麼樣去處理？其實我們有釐清了，如果它是直接要去動工的，這個當然不行，要先徵詢我們的意見，但如果它是依環評法或其他法規程序審議的話，這部分法律是允許它平行去做的，可是最後……

環評過了呢？
陳分署長繼鳴：環評過了，不能……

不能動工就對了？
陳分署長繼鳴：對，它還是不行，因為還有好幾個目的事業法，都要通過才可以。
主席：這樣講得很清楚了，就算過了也不能動工啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：它有可能認為它都已經過了，什麼都過了，然後就……
陳分署長繼鳴：在我們審議的過程，因為專案小組正在審查它的暫定濕地，當然也有提到底要不要提升，這部分我們的委員會會從它的資源條件再去審酌。

最後一位請莊瑞雄委員發言。
莊委員瑞雄：恆春龍鑾潭、滿州被劃為國家公園就已經有夠衰了，之後還被劃為濕地，你以為是國家級的話，民眾就會很喜歡嗎？大家都罵到不行耶！像部長有講到梅花鹿，也是一樣的意思啊！我們是多重危害耶！

可是帶給當地就是沒有啊！我也很希望講啊！講了我也開心啊！

我們請部長說明好了。
葉部長俊榮：我同意陳委員的說法。其實不只莊委員很進步，我們都很進步，我們在立法院裡面是在討論濕地，而且我們有一個濕地法，全亞洲只有韓國跟台灣有濕地法，全世界有一個濕地公約或是拉薩姆公約，對濕地非常、非常重視……

這個我支持通過。
葉部長俊榮：所以我們今天討論濕地、關心濕地，其實我覺得委員質詢的方向都是對的，也因為我們現在努力推動濕地，在過程當中，包括多溝通或者多關注濕地原來原住者的生活，甚至他們與產業的連結，這絕對都合乎濕地的方向，只是在溝通時，確實濕地不是只有環保的觀念而已，濕地也有非常濃厚的人文觀念，所以它要跟當地的社區結合，因此濕地不是只有單純禁止人家做什麼，還有更積極的強化原來濕地社區的內涵，甚至還有更多觀光、當地原來產業進一步的扶植，原初跟濕地共榮的方向，我們要能夠促成它，所以我記得前一陣子，他們辦了幾次的活動，包括有一次舉辦非常大的國際濕地大會，全世界非常重要的濕地聯盟人員都來了，我也與他們做了很多討論，我得到的印象是什麼？他們告訴我「部長，我以你們推動濕地這種決心為榮」，而且他們到幾個濕地現場去參觀，他們認為如果他們國家能像我們國家一樣，有法律、有預算，又願意去溝通，他們會覺得這樣很棒。另外，他們也辦了濕地附近產品的展覽，很像農特產展覽，我忘了具體的名稱，我們還鼓勵大家儘量多參觀、多購買、多支持這一類產品。所以委員剛才所關心的濕地並不是政府劃一個地方，不顧人家死活，只為了環保，其實非常需要像剛才各位委員所提到的這些方向。我常常聽到分署長在回應縣市長對濕地的問題，我覺得他講得很清楚，所以我一直拜託他到各縣市、各地方去講、去溝通以及去了解，剛才林麗蟬委員所講的溝通，他們真的有在做，而且濕地這個部分，我也非常重視，委員們也這麼重視，所以就整體而言，各位的意見跟我們的方向都很一致，我們一定會努力，那這個預算拜託各位委員。

請莊瑞雄委員發言。
莊委員瑞雄：你們都在吹牛。我建議召委排個時間到屏東進行兩天的考察，龍鑾潭也讓你們考察……
黃委員昭順：不是只有去屏東，高雄也要去。我告訴你，他說對了，這是滿篇的富麗堂皇，他寫作文一定是第一名……
葉部長俊榮：實際上也要這樣做，我們現在就這樣……
黃委員昭順：我們希望這樣做，可是我剛才提到茄定，你們沒事又要開路，當地一直反對，當然你們有解釋，但是我們沒有接受你們的解釋啊！這是第一點。第二，我剛才講了，洲仔濕地裡面做得不錯，很多人去參觀也都覺得很棒，可是濕地旁邊的居民怕死了，晚上有蛇，還有登革熱的問題，居民覺得是要嚇死他們嗎？我覺得這整個問題，我們必須要把它結合，而不是只劃了一個濕地而已，包括我們跟周邊的關係，你們必須要協助周邊，不可以把問題丟給我們。因為那是濕地，蛇晚上跑出來，但是晚上小朋友在公園散步，你叫我們要怎麼辦？所以針對這部分，我還是希望內政部能夠處理。
主席：好。我來處理一下，因為我上一屆不在內政委員會，我們回顧上一屆，當時好像邱文彥委員相當具有使命感，他顧得很好，包括相關理念及法律等等，當時陳委員也在，說實在的，這奠定了今天的基礎，但是開始實行以後，包括剛才各位委員所提醒的，因為委員都在第一線，委員看到的部分，當然也值得注意。去年因為邱委員的關係，大家可能很感念他，他也顧得很好，所以一塊錢都沒有凍結，這一次5%真的不夠嗎？

好啦！你講了就算了……
主席：邱委員雖然不在立法院當委員了，但是我們要紀念他的功勳……
林委員麗蟬：召委，我還是要強調，剛才部長有提到溝通機制，這個溝通機制不能只有司長到處去講，司長只有一個人而已，可是全台灣有多少鄉鎮？所以我覺得一個機制建立出來，大家要一起去講，而不是讓他一個人去講，你們懂我的意思嗎？

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：署長認為4,000多萬元是小錢，而我要請教分署長，不然你預估今年的執行率可以到達多少？

我只是減列100萬元而已。
陳委員超明：莊委員，這個非常重要，因為稍有差異，就需要多方面的人來進行溝通，包括原來的地主、縣政府或是隔壁的鄰居等等，況位移的問題非常嚴重，所以就用凍結的方式，不要刪減了，給他們鼓勵一下，讓他們把相關的工作可以做好。

現在就是花不完啊！
陳委員超明：這需要很多年的時間，而且他們一直都有在做。

現在就是花不完啊！

可能成果尚未呈現出來。
林委員麗蟬：方才承辦人也有跟我聊過，我也感受到舊圖在轉換的過程是需要溝通的，也了解中間的辛苦，可是我們在查詢時真的會眼花撩亂，因為很多網站都滿相似的，基本上，我們不是要去為難行政單位，而是你們的執行率低，當然大家就會懷疑，身為民意代表，我們有合理的懷疑，所以要來監督這件事，無論如何，這一塊我不堅持，而我也知道他們很辛苦。

陳超明委員沒有拜託我？
陳委員超明：好，我拜託你！
姚委員文智：我懷疑苗栗的部分一定是執行不力，請問哪裡執行不力呢？哪裡的縣市政府不配合呢？方才聽說台北市有配合，我才敢接著提問的。
徐委員榛蔚：這個部分地方政府要配合70%，金額真的很多，雖然是主計總處要求要70%的，但金額真的很多，對於配合度比較高的地方政府，是否可以嘉獎一下呢？
主席：陳委員都有拜託莊委員、姚委員了，所以這部分照列。
處理第9目的第9-1案至第9-10案。

請許署長說明一下。
許署長文龍：第9-1案至第9-10案基本上都還是提到執行率不佳、發包結餘款比較多的問題，的確，有些案子難免徵收到民眾的私人土地，民眾一旦有抗爭的話，像這樣的徵收案在內政部的土地徵收小組委員會中，有時就必須多花一點時間來審議通過，因此，還是以土地的徵收取得為主，如果土地徵收取得沒有問題的話，相關的工程設計等等，有時都還會提前給其相關的設計費，換言之，目前比較多的問題都還是在土地的徵收取得上。總之，這50億元對地方的建設，尤其是交通建設、都市計畫生活圈的建設，可說是非常的重要。
林委員麗蟬：我也有提案凍結，因為你們的執行率還是很低，不知道為什麼，營建署每個計畫的執行率都是這麼低，每次執行率低就凍結一些預算，然後要求相關單位去檢討，這是合理的，所以這一塊我堅持要凍結。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的提案也是針對生活圈道路，民間團體提出的訴求是事前並沒有民眾參與，事中資訊又沒有公開，事後又沒有救濟，然後你們也沒有進行檢討。其實道路若要有很好的使用，第一個就是要有人養護，所以不一定道路要很大條，而是行駛在道路上是非常順暢的或是砂石車並沒有一直進出社區及部落，而路的部分不管是管理、養護、區域性的接駁及疏導，最後都會變成生活圈道路裡面做為道路拓寬的理由，這是很奇怪的一件事情，地方的建設不是便宜行事就好了，而是要真正的對症下藥，所以有關事前、事中、事後等階段，不管是參與機制、資訊的公開、救濟的方式，我覺得都要有一個很好的、相對應的機制。
主席：凍結1億元，俟向立法院報告後始得動支，我們就這樣通過。
處理第10目的第10-1案至第10-3案。
許署長文龍：第10目是關於污水及雨水下水道的預算，明年度是編列120億1,107萬9,000元，事實上，我們下水道的部分，執行率都在93%以上，甚至到95%，基本上，這對地方的基礎建設還是非常的重要，請委員予以支持。

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：現在下水道接管關於花蓮的部分已經結束了，但是當時有一些糾紛卻沒有解決，而且案子結束了，也沒有經費了，所以糾紛的部分你們要如何解決？

委員的提醒請你們要注意。
第10目照列。
現在處理主決議。
第主-1案及第主-2案已經處理過了。
第主-3案，黃昭順已經把文字修正過了，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
請問各位，對第主-4案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第主-5案有無異議？

我認為應修正為「研議」。
許署長文龍：謝謝姚委員的提醒，的確，後段應改為「內政部應研議相關子法於必要時予以適當處理」。
姚委員文智：我是要修正第3行，即從第6個字開始修正為「內政部應研議是否屬於海岸管理法第三十一條第一項……」。

好的。謝謝。
請問各位，對第主-8案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第主-9案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第主-10案有無異議？（無）無異議，通過。
第主-11案有一些文字修正，稍後再來處理。
請問各位，對第主-12案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第主-13案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第主-14案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第主-15案有無異議？（無）無異議，通過。
第主-12案撤案。
距離5點半剩下50分鐘，基金的部分下次再審嗎？

有幾案？

17案。
方才提到基金不要審查時，後面一片譁然、十分緊張，所以有要繼續審查嗎？

沒人啦！

有啦！還有5位。
第主-11案倒數第3行修正為「請營建署會同環保署、農委會與原住民族委員會共同研議相關開發案件。」，就這樣修正通過。

審一審啦！
主席：那就繼續處理。請通知林麗蟬委員，看他要不要回來。
現在處理內政部營建建設基金─住宅基金。
處理第1案。
第1案就凍結5%，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第2案。
許署長文龍：基本上，租金補貼的時候，應該要讓所有弱勢族群能夠了解相關的條件、資訊，所以與地方政府的一起配合辦理其實是滿重要的。
姚委員文智：但陳其邁委員的提案談到你們的執行率都很低，只有百分之四十幾或是百分之二十幾，而且很多地方都是如此。
主席：那就減列43萬8,000元，就是把尾數減列掉。

現在處理第3案。
許署長文龍：這是關係到社會住宅中長期推動方案的費用，算是第1期的計畫，而且滿重要的。
主席：凍結800萬元，提書面報告後始得動支。
處理第4案。
許署長文龍：這是在補助地方政府的，是關於租屋平台的部分，未來包租代管的政策若能夠推動的話，這部分看看會不會比較理想一點，基本上，這種服務平台還是有存在的必要……

但成效都不好啊！
許署長文龍：現在是因為條件不好，若包租代管按照時程來推動的話，俟條件比較好一些……
主席：凍結100萬元，提書面報告後始得動支。
處理第5案及第6案。
許署長文龍：第5案及第6案都是與包租代管業務有關，一個建議凍結50%、另外一個是建議凍結100萬。

凍100萬元比較有良心啦！
徐委員榛蔚：幫陳超明委員說一下話，既然他建議凍1,500萬元，不然我們折衷一點好了。

那就照列。
處理第11案。
王組長武聰：第11案也是一樣，即外包人力的部分。

那就照列。
處理第12案。
王組長武聰：關於第12案，這裡列的2億4,500萬元事實上不是做安家雇員的部分，而是第一，補助民眾自主更新；第二，補助地方政府在舉辦公辦都更、做先期規劃時的補助；第三，也是補助地方政府去做有關都市更新以及都市計畫公共設施通盤檢討的補助，所以請委員不要刪減。

那就照列。
處理第13案。

總共的經費是？

所以這是要給公共設施保留地的？
許署長文龍：若檢討後不必要的就將其減編掉，然後還地於民。這是關於第14案、第15案的部分。
主席：好，那就照列。
現在處理國土永續發展基金。
處理第1案。
許署長文龍：這個是配合國土計畫法的實施，預計從明年起看看可否成立國土基金，而明年就先編列相關的經費，所以這部分還是請委員予以協助。
林組長秉勳：這個案子中有9,000萬元是要補助18個縣市，平均一個縣市先暫匡500萬元，以之做為縣市的國土計畫，其實這還要配合全國國土計畫，即俟大的框架出來之後，縣市才能接著去做，事實上，關於全國國土計畫部長有要求我們要提早完成，本來預計是107年5月，但我們在明年3月初就會提出草案，所以上個禮拜我們有召開會議，請縣市政府務必配合，也提早作業，所以這筆錢是要給縣市政府來做規劃的，而先期規劃作業可能要和民眾、社會互動，而這個計畫出來之後，才有辦法跟民眾進行實質的互動，所以還請委員不要減列，讓我們可以早點啟動辦理。

好。那就照列。
處理第2案。
林組長秉勳：前面就有提到國土法後續要加強跟社會的互動，所以可否配合前面的決議呢？因為這本來要求我們每季到內政委員會來報告，所以可否配合前面的決議，不要每季來內政委員會報告，就是回到原來的方式，就是原來公務預算的決議……
主席：不然「每季」兩字劃掉，就是向我們報告你們的執行概況及成果。
許署長文龍：好，謝謝。
姚委員文智：基本上，對於都更基金，營建署他們都知道我的立場，我只希望你們能夠集中火力，加強資源，能夠有效率的帶起都更的動能，而且這也是你們的責任，而第15案是陳其邁委員及余宛如委員所提的，就是監察院在2013年糾正你們，即你們怎會拿都更的錢來處理公共設施保留地的部分呢？這跟都更基金的匡定、使用用途並不一致，請問這該如何處理？
王組長武聰：我們現在補助地方政府去做公辦都更的時候，他們在先期規劃其實有很大一塊是要去調整現在的都市計畫，可能現在的都市計畫並不符合現在的需要，所以在都更的先期規劃上，可能也要順便辦理都市計畫的相關檢討。
再來，為了把都市計畫通盤檢討補助項目也納入都更基金，我們在103年9月16日有修正都市更新基金收支管理辦法第四條，將都市計畫通盤檢討的項目列在都市更新基金的用途之一。

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：方才林麗蟬委員針對都更有提案凍結，而主席裁示要後面才要凍結，請問是凍結到都更基金中嗎？
許署長文龍：第10案有凍結200萬元，所以就包括在那裡，好不好？

就是在中央都更基金當中。
許署長文龍：就不要減列200萬元，而是凍結200萬元，好不好？
主席：第10案是減列53萬7,000元，然後再凍結。

再凍結200萬元。

方才第15案最後的決定是什麼？
主席：暫照列，現在就是看大家的意思是如何。

可是監察院就是糾正你們名實不符。
許署長文龍：當時李鴻源前部長還特別到監察院說明，後來決定從103年開始啟動，而整個的經費是經過行政院決定由都更基金來做適當的處理，誠如方才都市更新組王組長所言，這些公共設施保留地一旦解編的話，應該是很有必要，因為留在那裡這麼久了，所以才考慮是否結合都更一併辦理，像新莊區有幾個文中用地，就和都更一併辦理，可能可以順便解決該區發展的問題，所以後來院裡經討論後決定103年……

那是李部長時代？
許署長文龍：是的，那時行政院就這樣核定了。
姚委員文智：若那塊地剛好有都更的作業，我們就認了，但就以糾正的內容來看，顯然就不是所有的地都有都更的問題。

好啦！刪100萬元。
許署長文龍：不要刪100萬元，凍100萬元好了，畢竟經費都已經分配給地方政府了。

餘絀可能都在10%以上。