現在繼續開會。進行討論事項。

今日議程是繼續審查中華民國106年度中央政府總預算案有關財政部關務署及所屬。金融監督管理委員會證券期貨局、保險局部分。現有新增委員提案20案。請議事人員宣讀委員新增提案及預算數。
106年度中央政府總預算案

第2款　罰款及賠償收入（請參閱總預算書歲入部分第70頁）
第202項　證券期貨局無列數
第1目　賠償收入無列數
第203項　保險局無列數
第1目　賠償收入無列數
第4款　財產收入（請參閱總預算書歲入部分第204頁至第205頁）
第222　項證券期貨局4千元
第1目　財產孳息1千元
第2目　廢舊物資售價3千元
第223項　保險局3千元
第1目　財產孳息3千元
第7款　其他收入（請參閱總預算書歲入部分第272頁至第273頁）
第220項　證券期貨局18萬元
第1目　雜項收入18萬元
第221項　保險局8萬元
第1目　雜項收入8萬元
1、
本院盧委員秀燕，有鑑於106年度關務署「一般行政一基本行政工作維持」項下編列「一般事務費一6,387萬7千元，然與105年度關務署「一般行政一基本行政工作維持」項下編列「一般事務費」4,740萬，兩者相較之下，該年度增加前年度1,647萬7千元，恐有浮報一般事務費之虞，爰提案刪除106年度關務署「一般行政─基本行政工作維持」項下編列「一般事務費」6,387萬7千元之三分之一預算，計2,200萬，以資警惕。是否有當，敬請公決。

請署長表示意見。
廖署長超祥：增加22萬元，原來是負責輻射安全的同仁到外面受訓，現在是台北關自己辦訓練，如果到外面訓練就比較貴，也不容易找，所以我們現在自己來辦。本來台北關還編了三十幾萬元，我們刪到22萬元，所以已經沒有空間了。
黃委員國昌：如果是這項業務的話，我同意，就不予通過。

就不刪了？

對。不要刪。

本案不通過。
處理第3案。請盧委員發言。
盧委員秀燕：這個議題我長期在追蹤，連立法院的部分也追蹤過，現在科技非常發達，我們主張節能減碳，是不是要用這麼多紙張？我們是不是可以透過iPad或電腦來作業，以減少紙張用量？還有很多清潔用品，包括塑膠袋等等，也都應該減少，現在除了台北以外，其他地方也都準備採取垃圾隨袋徵收。既然科技這麼發達，我們應該要求減少紙張的耗損，一方面實際上可以減少，二方面我們希望透過刪除預算來促使大家在紙張和清潔用品的使用上能做到節能減碳，也希望總務方面能夠有所要求。謝謝。
主席：大家看第4案，這是我提案的，我的理由跟盧委員提第3案的理由一樣，我在第4案建議刪50萬元，第5案是曾委員銘宗的提案，理由也是一樣，第5案建議刪30案，曾委員銘宗要不要說明一下？
費委員鴻泰：曾委員銘宗心比較好，所以只刪30萬元。
曾委員銘宗：大家心都很好，其實整個政府都在推動電子化、無紙化的政策，所以必須配合這個趨勢適當減列文具、耗材的經費，我原來提案的用意是這樣。謝謝。

請羅委員明才發言。
羅委員明才：我想請教署長。我比較強調人均的概念，我想知道你們現在全部的員額中編定的員額是多少，實際的員額是多少。關務署很封閉，長期以來升遷都有一定的模式，員額出缺以後另外招募的大概也很少，進來的人員不多，請署長說明一下現在人員的情況是怎樣，再來反映這些數字。
廖署長超祥：到今年10月為止，我們的預算員額應該是三千九百多人，實際上現在只有三千六百多人。
羅委員明才：差了三百多人，那麼預算編列是不是該照比例酌減？
廖署長超祥：這些都是屬於辦公的事務費用，不是按關聯的部分分攤計算，是以業務量來評估，是辦公的事務費用。
主席：署長，每個委員都有他們的角度，你有你的角度，現在大家認為已經進入無紙化時代，不管是基於環保也好，基於成本考量也好，這部分是不是可以刪一點？你自己看怎麼樣？有人要刪一百九十幾萬元，有人要刪50萬元，有人要刪30萬元，你看怎麼樣？你自己刪一點吧。

第6案、第7案、第8案、第9案及第10案都是一樣的。請曾委員銘宗說明。
曾委員銘宗：關於我的提案，昨天署長有提到，他說很多都是必要的相關經費，本來我建議刪300萬元，現在改成建議凍結。

應該要刪一點。
主席：第7案提案委員曾委員改為建議凍結。第8案是盧委員秀燕所提，請盧委員說明。第8案和第9案是不是一樣的？

現在講的是第6案和第7案嗎？
主席：第6案、第7案、第8案、第9案是同一個案子，但是第6案、第8案、第9案都是盧委員的提案。
廖署長超祥：召委，我先說明第6案，第6案是盧委員提的，是因為我們宿舍的耐震評估明年編一千八百多萬元，所以……

他說的是第6案。
廖署長超祥：關於第6案，在106年之所以會增加……

增加很多。

耐震評估要這麼多錢嗎？要一千多萬元？

請羅委員明才發言。
羅委員明才：署長，耐震評估是不是用在台北關？還是用在基隆關？

抽查要送原委會。
主席：對，要送原委會，貨櫃外面有檢查。
羅委員明才：我現在擔心核災食品已經在台灣流竄，而我們束手無策，民眾有很多質疑和擔心，希望關務署能出一點力，你們有三千多人，有那麼多X光機，不能抽查幾件來試試看嗎？
主席：羅委員，你的意思是要多給他們預算，還是要砍他們的預算？
盧委員秀燕：我先瞭解一下，你在全省做耐震度的評估，去年我有替你們關務署講話，現在我要瞭解一下，你們做耐震度評估是針對辦公廳舍還是宿舍？
去年我有跟張盛和部長說，你們有的宿舍過於老舊，我提案建議改建，張部長也從善如流，編了經費，可是你現在告訴我這筆錢不是用來蓋宿舍，只是用來做耐震評估，你們這個耐震評估經費是根據興建的經費來編的嗎？

這是一千多萬元耶！

我是說平均是32萬元、乘上58棟。

補強需要做到詳評嗎？
施委員義芳：要，補強一定要做詳評。

不是有初檢嗎？
施委員義芳：這是根據建築物的規模去判定它能抵擋目前地震幾級，若無法達到5、6級左右就必須要補強。
盧委員秀燕：若達到危險等級的話，那後面的修繕預算也不用給他了，根本不用修，以後就是要打掉，意思是這樣嗎？我現在在講這兩者之間的關係。
施委員義芳：剛才我有提到，補強的費用若超過重建的二分之一時就必須拆除，如果沒有達到二分之一時，他們還是要做補強以維護公部門建築物的安全，所以若費用是在重建的二分之一以下就必須要補強，若達到二分之一、有一定年限就會拆除。
盧委員秀燕：這58棟的年限分別是多少？都有？有的很新，可能只是要補強，所以後面編的預算有的是要補強，是有這些關係性，對不對？
施委員義芳：這些建築物應該都是在921以前的部分，所以才會做耐震評估。
盧委員秀燕：一般詳評一棟要三十幾萬元，你們一共要做58棟，這個金額也不小、費用也很大，請問這部分有沒有砍價的空間？因為你們一次要做58棟，算是一筆很大的生意。
主席：施委員，你剛才是說15萬元，但是以第8案來看，一個案子是32萬元，不是15萬元。

15萬元是基本的費用。

32萬元也是合理的？
施委員義芳：對，32萬元代表建築物平均的規模不是很大。
王委員榮璋：也就是說，基本消費是15萬元，規模愈大，金額就愈高。
施委員義芳：即15萬元加上某個建築規模後，再去乘上一個數字，那個公式我記不得。
主席：關務署長，我看你講的都沒有他講的清楚，他比你會講，你根本就不知道，他對此比較清楚。

會計也不清楚。

根據他講的？

你們自己寫的是58棟。
廖署長超祥：58棟沒有錯，但可以住的戶數是五百多戶，目前我們的宿舍都非常老舊，從61年到88年都有，現在75%已經分配出去了，這些同仁住在那裡，若沒有去做詳評的話，安全真的是堪慮。
盧委員秀燕：那是我去年提的，所以我知道。
主席：這些我們都知道，但這部分要讓我們砍一點。

因為第6、7、8案等3案……
主席：是第6、8、9案，因為第7案已經改為凍結了。
盧委員秀燕：關於第8案，即你方才說的詳評32萬元，總經費是1,800萬元，對不對？

一千六百多萬元……
盧委員秀燕：王召委跟我說這個案子要跟第6案一起看，關於第6案，請問一般事務費裡面還做了些什麼呢？

太小兒科吧？
王委員榮璋：刪100萬元好啦，你後面的都一樣，然後要不指定在耐震檢測，整個項目刪100萬元。
主席：盧委員，第6案和第8案就這樣可以嗎？盧委員好像不滿意，覺得砍100萬元太少了。

反正賴委員最後還有回馬槍。
主席：好，第6案和第8案合起來砍100萬元。
王委員榮璋：就是「一般行政──基本行政工作維持」項下「一般事務費」裡，不指定在耐震檢測。
主席：好，處理第9案。
盧委員秀燕：關於第9案，加強與各界業務交流活動、推廣國際關務、接待外賓等費用中，所謂各界業務交流是什麼？各界是指誰？

舉例一下有哪些。

各界不是指社會各界嗎？

你們自己人花叫做各界？

什麼叫簽審機關？

就是證明其他的單位……

政府自己交流、交誼……

就是開會核准？
盧委員秀燕：那我要講一下，這一、兩年你們財政部自己長官去花蓮泡湯就是利用這筆錢，你去查，這些長官現在還在政府裡，在這次小英內閣裡還高升，然後去花蓮泡湯就用這筆錢，所以就是你們自己內部長官在聯誼，自己去旅遊。好好查一下有沒有用在你們各部會之間長官聯誼。

對啊！是social用的。

不是今年。
主席：好，照案通過。

照盧委員的提案通過。
盧委員秀燕：你們回去翻這一、兩年的帳，查去花蓮泡湯，注意一下。
主席：好，大家等一下去Google一下。
盧委員秀燕：我要再說一下，刪30萬元我可以接受，但是要嚴格把關。

這筆錢不能給別人用。
盧委員秀燕：對，既然說是給各界交流之用，他就說給其他部會，包括自己部的其他單位。要大家去做聯誼、旅遊，做這樣的事，要嚴格禁止。要跟其他部會或財政部其他單位開會報，可以用這個錢。但是如果拿去當做長官之間的旅遊經費，那是嚴格禁止的。
主席：好，現在處理第10案。

這部分是「防護團經費」。
廖署長超祥：依據消防法，要成立這樣的防護團……

什麼叫防護團？
在場人員：根據民防法和消防法，上下半年都要各舉辦一場教育訓練，消防法規定每年要辦理8小時的教育訓備，要請講師來辦理。

全部是多少錢？
盧委員秀燕：這部分編39萬元，那我要刪15萬元。講師費用是多少？

一年要幾個小時？
在場人員：依消防法要8小時。依民防法上下半年各一場，也是8小時，可是我們職員的部分……
盧委員秀燕：1,600元乘8小時，再乘以2場，然後其他的錢呢？

第14案是我的。

對不起。請問對於書報費有什麼特別意見？
盧委員秀燕：這個其實非常少，因為現在APP很發達，過去我們都會訂很多書報，讓公務人員或來訪的民眾可以閱讀，可是老實講現在看傳統書報的數量是在減少當中，而且這也會有環保減碳的作用在裡面。雖然金額很小，但是可不可以再做一點調整，因為實質上是減少嘛！還是你們堅持仍然要訂這麼多東西？

是訂了哪些東西呢？

這個先不要……
盧委員秀燕：今天是審預算，主席好意在禮拜一只安排詢答，中間空了一天，今天是禮拜三，你們早就拿到這個東西，所以這兩天你們也奔走在各個委員的辦公室，譬如你們要來找我，但是我不見，因為我覺得既然要調整預算，就一定有一點原因在。但是像這種東西你應該很快就告訴我這一條是什麼，不然你今天怎麼在此應答呢？問你訂了哪些書報，你也講不清楚。你們已經比別的單位有更多時間來準備今天的預算說明，結果到現在問你訂了哪些書報，你說有必要，可是內容卻講不清楚，那我怎麼知道這個必要性是什麼？
廖署長超祥：有關法務的書，還有查緝的專書。
盧委員秀燕：沒關係，把它列出來啊！看哪個東西是多少錢，應該是這樣吧！你們講得很籠統，像是有必要的書或查緝的書，可是那是什麼書呢？

你們能不能馬上拿出來嘛？

拿出來給我們看嘛！
盧委員秀燕：我並沒有很堅持，但是我……

這個案子我建議……
盧委員秀燕：既然整本都給你們了，那你們有沒有好好做準備？不然來這邊是……
主席：署長，我講一句真心話，有好幾位都幫你講話，都說你很老實，但是老實不是呈現這樣喔！你這樣是沒有反應喔！要問你結果什麼都不知道、都狀況外，那旁邊的人就要幫忙一下，署長的動作、反應比較慢，你們就要趕快回應一下。
廖署長超祥：主席，確實我們……
主席：你不知道啊！訂什麼書報你也不知道，你沒辦法反應嘛！是什麼雜誌，至少講一兩個給我們聽一聽！

為什麼你們會訂汽車雜誌……
廖署長超祥：還有人家有弄一個網站，我們想進去，要繳費才可以進去……
主席：這是書報，不用繳費啊！這是書報耶！
盧委員秀燕：關務管那麼多，汽車進口要訂汽車雜誌，那水果進口是不是要訂水果雜誌、皮包精品進口是不是要訂精品雜誌，請問你的邏輯是什麼？這個金額真的很小，但是我只是想瞭解。

把訂的雜誌給盧委員好不好？
盧委員秀燕：主席既然講我就撤案，我的動機並不是說一定要刪，因為金額很小，我只是想知道你們準備的狀況。第二，因為預算有提出來，你們就會回頭去審視、去檢討，不然那麼多年來，這些東西就是從善如流，反正花的是公家預算，書報就這樣訂，反正花的不是自己的錢。但如果是你自己家訂，你就會去審視，如果你只有這麼多錢，你就會考慮訂什麼東西會是最好的、最有用的，像我辦公室的書報雜誌，我也是一段時間就會做調整。這筆預算這麼小，我是可以同意撤回，但是你們回去要審視一下，然後把資料給我。

所以怎麼樣？
黃委員國昌：到院的時候再處理，因為那個要跟其他機關相互……
主席：第17案是通案，繼續處理第18案，是我的案子，刪50萬元可以吧？
廖署長超祥：因為這是屬於印刷費、影印費，包括統計月報、稅則本的印刷費，還有HS稅則、關務法規等這幾項……

很多耶！(2)(3)(4)(5)(6)(7)都是印刷費……

剛才盧委員講少一點啦！
盧委員秀燕：關務法規的部分，當然報關業者要瞭解，像這種法規，你們不是都呈現在電腦或網路上嗎？而且現在報關也都電子化了，所以像這種法規的東西，像以前立法院桌上必須擺一大堆法令的書籍，譬如講到關稅法，就可以把它拿出來翻，可是現在我在網路上都可以查到，所以你們現在還需要行禮如儀，按照過去的方式印這麼多嗎？像你們有送很多關務法規到我們辦公室，老實講我也不知道要送哪裡，我有時候要把書轉送人，人家還嫌占地方、不實用，所以不要。類似這樣的關務法規，你們還有必要再印嗎？還是數量應該減少？

所以他們會看中文書嗎？

你講的是法規彙編嗎？

編20萬本？
在場人員：20萬元。主要是提供給書商，或者是報關業者……
盧委員秀燕：我就說報關業者都有能力在網路上找到這些法規，不需要你們印了放在那邊，誰在翻啊！
主席：署長，我們改減列30萬元，少一點。
廖署長超祥：15萬元，好不好？
主席：330萬元就好了，通過了。處理第19案，請黃委員發言。
黃委員國昌：基本項目跟第18案有重疊的部分，這個部分署長有說明，但是我覺得在一般事務費下面，特別是一般行政處理的印刷、影印和環境衛生費用的部分，應該是需要酌刪，不過署長來說明以後，我有請他回去考慮，看刪什麼樣的範圍之內，對他這些行政工作的推動不會造成困擾。
廖署長超祥：我是說併到第18案有提到的影印費用裡面，我們現在海關的單位那麼多……

剛剛第18案是刪30萬元嗎？
主席：對，刪30萬元。

第18案、第19案併同刪30萬元。

併同刪30萬元嗎？可以。

第18案及第19案併案刪30萬元。
現在處理第20案。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：有關「致贈退休人員紀念品」，我計算下來，每人大約編列了5,000元這樣的數額。

每一年？
黃委員國昌：對。我覺得這只是一個心意，只是一個贈送禮品，編列2,500元應該足夠了，所以才提案減列一半。
廖署長超祥：因為根據行政院的規定，所有財政部下都一樣，每一個人……
黃委員國昌：針對這部分，我就覺得很納悶，之前我們在處理財政部其他單位的預算時，怎麼我都沒有看到這一項？

大概沒有挑到。

他們把它藏在裡面嗎？

這是行政院的統一標準。
主席：黃委員，我們可不可以把退休人員紀念品費部分放到院會一次處理？
黃委員國昌：好，我覺得到院會統一處理好了，要不然他們被刪，別人沒有被刪，這樣也不公平。
主席：其他單位不知道怎麼藏的，藏在裡面都沒有看到，這個單位比較老實，所以被大家看到了。這個部分就放在院會統一處理。
處理第21案。

併到第6案及第8案。
處理第22案。

刪20萬元。

把後面尾數刪掉。第22案刪除20萬元。
處理第23案。

第23案改凍結。
廖署長超祥：好，謝謝。

第23案改凍結。
處理第24案。

第24案改凍結。

第24案改凍結。
處理第25案。

手持的是一個人可以拿起來用？

是買RPM的時候嗎？
廖署長超祥：不是，貨櫃檢查儀是X光檢查儀，不是RPM，那時候隨著貨櫃檢查儀要附帶有這個設備。它的意思是除了掃瞄裡面有沒有異常的貨物以外，也要順便偵測有沒有受到輻射污染。
盧委員秀燕：可是你在前兩次答詢中都提到，現在有關輻射的東西有無疑慮，都由衛福部的人員負責到你們這邊抽驗，如果有疑慮，而他又沒有能力驗，那就送原委會，對不對？

什麼情況下會用？
在場人員：報告委員，我們一般大型的偵測儀，如委員剛才提到的RPM，那是偵測整個櫃組，假設有警報，需要第二次偵測，我們才用手持的偵測器檢測。但是我們檢測也只能知道這有警示，最後這個警示能不能……
盧委員秀燕：有警報的時候，你們要拿進去測，當你們檢測時需要穿防護衣嗎？
在場人員：對，他們都是有……

我是說你們自己的同仁。
在場人員：我們從第一次檢測發現劑量很大時，必須要有防護。
盧委員秀燕：這麼多年來，我上次有公布一個數字，你們有檢查到很多廢五金、廢輪胎，從日本進來的都有輻射。去年我有質詢過這個議題，對不對？
在場人員：我們繼續維持。委員講的沒有錯，102年針對所有日本進來的三廢：廢五金、廢報紙及廢塑膠，輸入我們三個港區，一律實施人工的檢測。
盧委員秀燕：換句話說，像這種日本進來的三廢，你們還是先用大型的X光儀器……

手持式跟RPM的效果為何？
在場人員：RPM的功能比較強，手持式則是可以實施在外圍這一圈……
盧委員秀燕：我的疑問是，高雄是以RPM機器檢測，人暫時都不用靠近，由機具檢驗，所以人可以隔離，至少一旦這個東西發出警訊時，人再穿著防護衣，拿著手持式的檢測儀進一步檢驗，而在基隆關及台中關，過去驗出幾百個貨櫃統統有輻射的三廢，當發出警訊時，關務人員就在現場，你知道我的意思嗎？

是三廢喔！
費委員鴻泰：除非台北關也買RPM，我就沒意見。
廖署長超祥：我說明一下，在三廢當中，廢紙佔很大的量，而且紙廠大多在中部，所以要嘛就是從台中關輸入。
費委員鴻泰：從基隆運到中部跟從高雄運到中部成本差不多啦！如果紙廠在北部，我還不好意思這樣建議，但中部正好在兩個海關的中間，就在台中耶！
主席：請關務署把這些內容形諸文字，好不好？不要再講了！我是在替你們趕進度啊！署長，你們要感謝我。
處理第26案。第26案與第27案講的其實是同樣的事。曾委員銘宗提案刪減100萬元，盧委員秀燕要求刪900萬元。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我想請海關說明一下，因為106年度的房屋建築養護費比起過去兩、三年相比大幅增加，可不可以請關務署說明主要用途是辦公廳舍、還是這些宿舍，以及是否與前面提到的經費類似，是檢測完之後要養護的費用？
廖署長超祥：這筆預算要用在基隆關宿舍的線路，因為該宿舍已經是五、六十年的房子，這次要更換線路。另外是台北宿舍屋頂漏水；台北關辦公室屋頂也漏水，今年已經整修一半了，下一年度也希望繼續進行。台中關辦公室防火管線也需要更換，高雄關辦公室也漏水。其他是用在眾多海關單位的一般維護，總共就是以上幾項。
曾委員銘宗：好，那請你講一下能刪多少。

好吧！那我的提案就改為凍結好了。

基隆關與台北關。

那其他1,700萬元大概都是在修辦公室？

先處理這兩案啦！
王委員榮璋：接下來的預算都是這兩案預算之下的分署預算，包含在這項預算裡。
主席：費委員，你覺得這樣可以嗎？那就第26、27兩案合計刪減50萬元吧！
費委員鴻泰：這樣好了，第26案、第27案、第28案、第29案與第30案合計刪減50萬元。
主席：好，那費委員就不要求凍結了嗎？

不凍結了。

第26案、第27案、第28案、第29案與第30案合計刪減50萬元。
盧委員秀燕：反正，有做不好的地方，我們就會督促。不過，剛才署長針對第27案講得很清楚，我就覺得很好，希望後面的官員也能按照這樣的方式說明。
主席：關稅署的長官們要聽懂喔！委員的意思就是你們要講清楚，所以只要是可以講清楚的人，就趕快上台幫忙說明。
進行第31案。

對啊！
王委員榮璋：如果包含車輛在內，一共是325萬元，若不含車輛，是不是200多萬元？

252萬元。
廖署長超祥：是252萬元，但我們編列的預算比起標準已經低了。
王委員榮璋：要是這些事實沒有發生，預算就不會支出，對不對？

過去執行情況如何？

今年支出比起去年有沒有增加？
盧委員秀燕：空氣清淨機年年維護，是維護什麼？除了要換網子以外，還要維護什麼？如果是家裡的空氣清淨機，要怎麼每年編列維護費用？掌型機又要怎麼維護？應該壞掉就丟了啊！

那也有啊！設施及機械設備養護費也包含電話啊！
在場人員：那個部分編列的是電話交換機主機，這裡的是指分署各同仁的電話，還有碎紙機等等。

那種東西需要養護？碎紙機需要養護喔？

這些器具年限到了就會汰換。
盧委員秀燕：對，正因為年限到了就會汰換，所以我才認為養護費用這樣編列太過氾濫，前面小刪了以後，後面還編那麼多，我要求刪減80萬元。不！刪40萬元好了。
主席：刪20萬元啦！少刪一點，意思一下。
陳賴委員素美：不好意思，我想請問一下，你們去年編列多少，趕快跟盧委員講啊！

一樣啦！他們就是每年都抄一抄。
陳賴委員素美：是一樣的，是嗎？

每年都花錢在養護這些器具。

每年都修空氣清淨機？第31案就刪20萬元。
處理第32案。
曾委員銘宗：第32案與第33案一起處理啦！尤其第33案中的兩岸相關經費，你們編列到大陸去的旅費，現在主要是做什麼用？
廖署長超祥：例如要針對課徵反傾銷稅進行相關調查，我們必須派人到大陸去，尤其反傾銷案件大多發生在大陸。

今年有幾案？很少吧！

第32案不刪啦！
主席：其中一案刪10萬元就好了，不用刪那麼多啦！
曾委員銘宗：那就是第33案刪10萬元，好不好？

就是兩案合刪10萬元。
王委員榮璋：是刪10萬元，還是刪30萬元？

好吧！那就各刪10萬元。
主席：各刪10萬元，總計就是刪20萬元喔！

我是要刪海外旅費。
主席：就是各刪10萬元，每案減列10萬元。
曾委員銘宗：第32案金額刪10萬元，第33案因為提案刪減數目比較大，所以減20萬元，沒有問題的。
主席：第32案減10萬元，第33案減20萬元，因為第33案提案刪減金額較多。
不過，我記得其他單位的赴大陸預算都被砍掉了，這裡怎麼還有？你們去大陸做什麼呢？

好。
處理第34案。
黃委員國昌：主席，第34案內容與第33案一樣，是不是就併入第33案，一起刪20萬元？

好。
黃委員國昌：至於下一案是盧委員的提案，仍要尊重盧委員。
主席：請問提案人盧委員，第35案也可以併案處理嗎？

好的。
主席：好，都併案處理。
處理第36案。

同意喔？

對啦！他們希望不要刪啦！
盧委員秀燕：我日前特別詢問關於RPM的問題，結果你們都講不清楚，你們竟然對自己的業務都這麼不清楚，我覺得不太好，所以應該酌予刪減。

就請署長檢討、改進。
盧委員秀燕：我的目的就是希望官員未來在說明時，包括署長以及相關同仁在內，對自己的業務一定要熟悉。給預算以及建立公務人員組織制度的目的都是希望為國家、人民做事，如果對自己的業務都這麼不清楚，主管真的也不太好看，這是我當初提案刪減預算的目的，但也就是希望檢討、改進、加強而已，所以我可以撤案。

第37案撤案。
處理第38案，提案委員要求雜項設備費減列100萬元。
盧委員秀燕：我之所以提案，是因為長期以來，政府機關購買的相關設備都比別人貴很多，編列的預算也多很多。連主計單位自己都是，例如過去買一部空氣清淨機，就編了5萬元！放在哪裡？放在影印室。我問過他們是什麼樣的空氣清淨機，結果是醫療等級、無菌、開刀房專用的。因此，長期以來，我們可以發現，不論是買飲水機、空氣清淨機或碎紙機，政府編列的預算都會比較高。我們固然可以體會公務機關的心態，也就是預算編高一點，讓立委來刪，還有，儘管得標金額略少也沒關係，因為預算可以剩餘，但是不能不夠。我知道你們長期以來都有這種心態，就是把預算編高一點，寧願多、不要少，要是少了，還要追加預算，很麻煩，這種心態誰都會有，所以，每樣物品編列金額都偏高，也與市場行情差很多。尤其現在討論的碎紙機、冷氣機或傳真機，要是到大賣場去看，你會發現現在的家電用品便宜得不得了，所以，我建議這個部分應該略為刪減，讓公務機關在購買電器用品時能夠更節約。
廖署長超祥：我們編列了3部空氣過濾機，一部是編1萬5,000元，沒有像委員講的那麼多。
盧委員秀燕：空氣清淨機固然是1萬5,000元，但難道要每年買嗎？
在場人員：主要是因應台北關地下室行李檢查室空間空氣不好，而且我們都是參考共同供應契約價格與網路上的價格編列。

但應該不是每年要買。
在場人員：每年買不一樣的設備，也就是雜項設備費每年會用在不一樣的設備。
盧委員秀燕：我可以理解，要購置3部，我也不反對，但是一部1萬5,000元，跟市場行情相比如何？

第38案不刪了。費委員講話算數。
處理第39案。
曾委員銘宗：針對第39案，能不能請關務署說明獎補助費下的「獎勵及慰問」主要是針對哪一方面予以獎助？
主席：也就是說，獎助對象是誰？
廖署長超祥：就是相關人員的三節慰問金，我們會根據行政院的新規定辦理。

通案處理。
第40案同樣通案處理。
處理第41案。黃委員要求凍結，應該可以啦！

第41案通過。
處理第42案。

請關務署說明一下主要是購買哪些設備。
廖署長超祥：明年增編的部分是單一窗口保固已經期滿，為了支付其數據電路費用，我們就要編列這筆預算支應。

好。
主席：署長，你們沒有講清楚，你們104年度預算編列4,500萬元，決算是4,100萬元，代表剩下400萬元，也等於多編了400萬元，今年編列的預算又增加了，還增加600萬元，來回等於比去年決算數增加了1,000萬元，對不對？老實講，這裡面是有砍的空間，因為給你們那麼多，根本就用不完。
在場人員：那個時候決算數還沒有新增這一筆，就是保固期滿後業者要連線的數據電路，之前是由關貿那邊負責……

這樣就要1,000萬元？

這麼多？
在場人員：因為我們考量到當初預算數與決算數有這樣的落差，所以自己也有減編了。
曾委員銘宗：不要刪，是嗎？那就凍結吧！

改為凍結。
處理第43案。
廖署長超祥：主要的費用是關港貿單一窗口的維護費用，再來是電子封條的監控中心，因為我們現在以電子封條取代人工壓印，業者的受益相當大，另外就是一些資安與公文的軟硬體系統費用。因為單一窗口關係到進出口的通關，如果這筆費用不足的話，像明年的部分到現在還標不出去，只被核定了四千一百多萬元，所以到現在一直都標不出去，這樣會影響到通關的作業，而且通關的時效更是被國際列為競爭力的統計，因此，拜託委員支持！
曾委員銘宗：改為凍結，沒有問題吧？

維護費有必要編列到2,000萬元這麼多嗎？
廖署長超祥：它的建置費用是六億七千多萬元，一般而言，通常是拿一成作為維護費用，因此，維護費用應該是……

哪家公司這麼貴啊？

海關能否說明一下？
廖署長超祥：這個部分是屬於關稅業務項下業務費的物品，其中包括電子封條與機械封條等等，業者使用這些封條的同時，我們也收取規費，相對的，我們也有收入，懇請委員能夠不予刪減！

凍結呢？

好。
主席：第44案與第45案就加起來刪減一個數目，不要凍結了！本席建議，刪減30萬元。
廖署長超祥：關於第45案，我要說明一下，這筆費用關係到貨櫃檢查儀同仁的健康安全問題，150萬元是……
主席：兩案加起來刪減30萬元而已！原本第44案是要刪減50萬元、第45案要刪減30萬，兩案加起來是刪減80萬元，現在本席只建議刪減30萬元而已。
廖署長超祥：關於第44案的部分，業者使用這些封條的同時，我們也會收取規費，所以國家並沒有損失。
主席：這些東西都有空間啦！不然，第44案與第45案加起來就刪減20萬元。
廖署長超祥：刪減10萬元，可以嗎？
主席：第44案與第45案加起來刪減20萬元，你們自己調整。
處理第46案。
廖署長超祥：這個案子可以分為兩個部分，關稅稽徵的部分編列482萬元，查緝的部分則是編列了一億五百多萬元。關務稽徵業務的部分，譬如化驗儀器、台北關及台中關要分擔通關的機電維護費用以及X光機的維護費用。至於查緝業務的一億多萬元，最主要是所有的行李檢驗需要使用X光機，還有貨櫃檢查儀總共10部、巡緝艇、關艇以及大港倡議的軟體維護費用等等，整體而言，這些經費真的都已經非常的節制了，懇請委員能夠免予刪減。

這是查緝的必要費用？

好吧！那就……

改凍結。
曾委員銘宗：凍結，有沒有問題？

凍結十分之一對我們而言並沒有差別。
主席：十分之一比較多，3,500萬元比十分之一還少。
費委員鴻泰：你們的決算數沒有那麼多，自己說要刪多少？

刪一下吧！
費委員鴻泰：1億6,300萬元，你自己說？
廖署長超祥：老實講，關稅業務項下的稽徵業務……
費委員鴻泰：本席了解，不過，本席是比較過你們歷年以來的決算及預算編列。
廖署長超祥：我們今年執行率已經達到96%、98%了，能否請委員改為凍結？這是屬於……
主席：一億多耶！一億多卻一毛錢都不刪，這樣不好吧！
廖署長超祥：海關負責的是關稅課徵、貨物通關以及查緝走私，像上個禮拜五高雄關就查到兩百多公斤的Cocaine，市值就有20億了。

那件事做得不錯！

改凍結十分之一。

深藏不露啦！
費委員鴻泰：他對業務的部分比較熟悉，但是，對於行政不熟，他以前沒有幹過行政。
主席：署長怎麼會沒有幹過行政，署長不是行政嗎？

他以前就是在第一線打仗的。
主席：對於剛才要求寫主決議的部分，本席現在就先念一遍，「本會要求關務署自民國106年，對於來自日本進口的三廢（廢五金、廢塑膠、廢紙），以整櫃運輸者，應一律自高雄港進口，透過門式輻射偵測儀進行檢測。」，請問各位是否同意？

那個就是RPM嗎？
主席：各位，我們已經簽了，如果各位要簽的話，可以繼續簽，不分黨派的。如果各位沒有意見的話，我們就通過了，黃委員，可以嗎？
黃委員國昌：本席認為是否要保留一個條件，所謂的條件就是在其他的關口設置足以檢測的設備前從高雄進口，總不能其他關口有這樣的設備之後，還一定要從高雄進口吧？即目前在其他關口設置足以檢測的儀器之前，一律從高雄進口。
主席：你們趕快把這句話加進去，之後再請各個委員簽名。你們加了之後就請黃委員看看文字是否正確，剛才黃委員說的意思，你們是否都聽懂了？他的意思是加入「在其他關口設置足以檢測的儀器之前」，請你們趕快加進去。
第47案是凍結十分之一。

處理第48案。
黃委員國昌：基本上，對於關務署在各方面的工作表現，本席都是給予肯定的，大家可以看得出來，本席對於關務署要刪減預算的提案並不多，但是，在採購物品方面，像是文具、耗材等等，能夠撙節的部分，還是要盡量撙節，因此，署長，你自己講，大概在什麼樣的範圍之內，對你們的業務推展不會有障礙？你不要告訴本席半毛都不能刪，事實上，本席已經很客氣了！
廖署長超祥：剛剛在前面已經刪過，這個案子能否就刪減10萬元？

可以。

第48案就刪減10萬元。
處理第49案。
廖署長超祥：我們海關有那麼多單位，影印機總共有230台，所以我們是逐年編列預算，如果影印機沒有達到一個數量，我們就不租了，這是租影印機的費用。如果230台換算成我們編列的預算，一台大概是一年不到3萬元、一個月則是2,500元，因為是租的，一定要提供好的費用，整體而言，我們的費用是……
主席：原本你們編列的48萬元是在二百九十幾萬元之中，但是，你們又另外編列了一筆四百六十幾萬元的事務費，加起來總共是八百多萬元，這兩個案子加起來就刪減20萬元吧！

前一案的294萬7,000元已經刪減10萬元。

還有463萬元的呢？再減10萬元吧？
廖署長超祥：這是屬於影印的費用，平均一台一個月只有二千多元。
主席：本席知道，再減10萬元吧！第49案就刪減10萬元。
處理第50案。
盧委員秀燕：這個也是編得太高了，應該要做一些調整，請你們解釋一下。
廖署長超祥：這是屬於關稅業務項下的稽徵業務，而稽徵業務都是與我們的關稅課徵有關係，我們編列這個預算時真的是已經很撙節了。
盧委員秀燕：前面都是稽徵的器材費用，我們同仁都很支持，也都放行給你們好的工具，然而，現在這個部分是屬於事務費，請你們說明一下。當然我們希望你們除了有薪水之外，平常也能有一些事務費可以運用、可以加強稽徵績效，不過，你們的事務大概是做了哪些事情，一年需要用到3,500萬元，能否說明一下？
廖署長超祥：其實，這個部分與費委員的第47案同樣是屬於關稅業務項下的稽徵業務，是否能夠改為凍結？
盧委員秀燕：你能否說明一下？前面那些器材的費用、設備的費用，為了加強績效，所以我們的同仁都放行，而本席也支持給你們好的工具，但是，事務費不一樣，所謂的事務費是給人使用的費用，因此，本席想了解一下，什麼樣的事務費讓你們用了之後能夠加強稽徵的績效，能否讓我們了解一下？

你們最大的一筆1,500萬元是辦公場所的清潔費？

委外進行？

逾期貨銷毀費用是誰要付？
廖署長超祥：如果是貨主逾期報關，事實上，我們是可以去追銷毀的費用。

不是貨主應該要付錢嗎？為什麼是我們花錢幫忙銷毀？
廖署長超祥：逾期不報關的貨物，因為公司跑掉了，我們還是得要進行銷毀。

不能向他們追償嗎？
廖署長超祥：當然會追償，但是，追償不到的部分，我們必須要編列預算先支付。
盧委員秀燕：這麼多年來，你們追償了多少？如果大家都丟包之後就跑了，後續就讓你們去銷毀，照理說，那些貨物應該都有名有姓有地址，誰來報這個關導致逾期，譬如漁貨逾期、海鮮逾期，總是有名有姓啊！總不會在馬路上找一個路人甲隨便就把貨物堆在你們那裡，讓你們去清潔垃圾，不會吧？因此，為什麼你們不去追償，反而要政府機關花錢幫忙銷毀？大家懂本席的意思嗎？冤有頭、債有主，誰造成逾期就該要負責。
廖署長超祥：我們是有在追，但是，有許多原因，像是公司解散等等……

這麼多年來的追償績效是如何？
廖署長超祥：照理講，進口之後應該是要馬上販賣，為什麼不來領貨……
盧委員秀燕：一定只有公司解散嗎？有些公司還在，你們應該要去追償，這麼多年來有追償的績效嗎？

102年。
盧委員秀燕：102年，你們花了多少錢去銷毀？
在場人員：因為我手邊的資料是收回的部分，所以我就先報告收回的部分，102年是15萬5,000元、103年是22萬8,000元、104年比較少，6萬6,000元。
盧委員秀燕：你們明年要編列多少錢去銷毀？你們每年收回的只有15萬元、22萬元，卻要花五十幾萬幫人家銷毀貨物？

第50案就刪減50萬元。
廖署長超祥：20萬元，好嗎？

刪減50萬元。
剛才主決議的內容，現在本席再念一遍，「財委會要求關務署，自106年對於來自日本進口之三廢（廢五金、廢塑膠、廢紙），以整櫃運輸者，在其他港口完成門式輻射檢測設備之建置前，應一律自高雄港進口，透過門式輻射偵測儀進行檢測。」

可以。
第二點，進出口報單及各種文件影印費的部分編列了四百多萬元，剛才盧委員前面那個項目比較大，所以她刪減了50萬元，那麼就這個部分而言，你們是否還有空間能夠再撙節一點？或是要本席併案一起處理？

本席建議併案刪減50萬元。
黃委員國昌：併案刪減50萬元，是嗎？好，可以。
王委員榮璋：在賴委員的第49案中已經刪減10萬元，這邊又要刪減50萬元？

可以啦！
王委員榮璋：那就併案刪減50萬元，好嗎？
主席：差10萬元，沒關係啦！另外的extra，沒關係啦！沒差那麼多啦！

本席同意第51案與盧委員的案子併案刪減50萬元。

OK。處理第52案。
費委員鴻泰：本席通常都會看你們的預算與決算，而且預估明年來台的大陸人士會減少，因此，本席建議刪減30萬元，好不好？
主席：好，刪減30萬元。

可以啦！

可以啦！
處理第53案。
黃委員國昌：第53案也是一樣，本席說過，基本上，對於你們的業務工作給予支持，但是，採買物品項下的費用就看署長在什麼範圍之內能夠再撙節一下，請署長自己說明。
廖署長超祥：本來我是想向委員報告，希望能在查緝方面多給予我們資源，講真的，如果我們官員有好的資源，只要能查到毒品、查到香煙，其實就都回本了。因此，我才會一再向委員報告，我們的關務查緝與稽徵的課徵稅關係到國家的競爭力，針對這兩個部分，希望委員多多給我們支持，好嗎？
黃委員國昌：這個案子就改為凍結，可以嗎？
主席：好，第53案改為凍結。
處理第54案。

你們一年編列多少私貨銷毀的經費？
張處長玉燕：29萬2,000元，那是公告的部分，如果是酒精、偽農藥與魚貨……

通通加起來是多少？

671萬元？
張處長玉燕：因為偽農藥非常的毒，而且放很久了。
盧委員秀燕：關於這個部分，你們去研究一下，誠如剛才黃委員所言，追討那些費用必須要付出相當的成本，但是，671萬元也不少，因此，你們去思考一下，譬如我們要修什麼樣的法一起作為配套，以後他們除了要接受刑法或各方面的制裁，另外也應該負起行政罰法的責任。這個部分並不像香菸被沒入之後可以再去拍賣，因為貨品被沒入就屬於國家所有，相對的，國家付出銷毀成本也是應該的，但是，這個部分並非如此，一旦銷毀就都沒了，所以國家要這個東西也沒有用，根本就是全部都必須要銷毀，譬如農藥及剛才你所講的那些東西。
本席認為，將來是否有可能訂定什麼樣的法律，讓他們除了接受國家的制裁之外，對於那些銷毀貨物的費用，國家不需要一件一件的追討，連帶的，他們必須要負起什麼樣的責任、負擔什麼樣的費用，總之，你們就去研究一下，這次我們不在這個部分做處理，但是，請你們思考一下，好嗎？
廖署長超祥：好，謝謝。
黃委員國書：其實，本席認為，盧委員這個建議是有道理的，主席與盧委員也都同意，如果其他委員也都同意，本席建議就簡單做一個附帶決議，請關務署針對銷毀的費用，國家應該如何在制度面上建立追償的機制，審慎的研議。我們就做這個附帶決議，到時候你們若是要研議這件事情就可以來找本席，因為本席對這件事情非常的有興趣，針對這種錢應該建立什麼樣的機制……

是否要收費？
黃委員國書：不用了！本來就是我們的工作，如果有可能將那些錢追討回來就有意義了
主席：趕快寫一個決議案，盧委員，你要改凍結嗎？

改凍結。

凍結十分之一。

處理第55案。
黃委員國昌：昨天我們討論過了，署長，你自己說。
廖署長超祥：這個也是查緝的部分，因為前面都已經有刪減了，這個部分是否能夠不要再刪減？
黃委員國書：好，那就改為凍結。

第55案改為凍結。
處理第56案。

凍結。

第56案凍結。

這是本席的案子。

第43案是凍結。

好吧！那就凍結吧！

處理第58案。

第58案照案通過。
處理第59案。

第59案照案通過。
處理第60案。

第60案照案通過。
處理第61案。

第61案照案通過。
處理第62案。

第62案照案通過。
現在我們就回過頭處理證期局的第44案。

你是否同意？
許部長虞哲：同意，但是，第三行的財政部後面要再加上「及金管會」。
曾委員銘宗：加上去之後，恐怕到時候你們與金管會兩者會扯不清，至於「（相關稅費）」的部分就改為「（相關租稅）」即可。

相關租稅？

對。

「及金管會」要不要加？

第四行的「（相關租費）」就改為「（相關租稅）」。

還有一個附帶決議。
主席：統計一下，總共刪了多少錢？

這麼少？你們的預算有好幾千億耶！你們的預算是多少錢？

半年的時間？
主席：半年內，連署委員就是賴士葆、費鴻泰、盧秀燕、黃國昌、邱泰源、陳賴素美、施義芳、江永昌、王榮璋，請大家簽一下，這是跨黨派的事情，我們就通過了。
現在就休息到12點，再繼續審查金管會的部分，今天中午就不休息，繼續審查到本日議程結束為止。
休息
繼續開會

現在繼續開會。繼續預算處理。
處理證期局部分第1案。
第1案是黃國昌委員提案要凍結五分之一，請問各位，有無異議？
李主任委員瑞倉：不是，因為今年過年比較早。

這是今年用的嗎？

是。

請黃委員國昌做提案說明。
黃委員國昌：我必須要老實講，在這個會期當中發生很多與證期局有關的弊案，就以樂陞案來講，不止是我個人感覺不滿意，投資大眾對證期局的表現都很失望，這個獎金是今年要發的法定員額年終跟考績獎金嗎？如果是這樣，為了不影響同仁依法應領取獎金的權利，我同意撤回，但我剛剛所講的部分，在其他項目我們再做處理。

謝謝黃委員。
盧委員秀燕：我請問樫埜由昭你們找到了沒？我的意思是，一個外國人來台灣當人頭董事長，然後跑掉了，到現在為止，到底找到了沒？在前兩天的台日經貿會議裡面，我看你們也沒有把樫埜由昭的案子放在議案裡面，這個人造成台灣樂陞案百億的股票損失，有兩、三萬人受害，隨便一個外國人可以到臺灣詐騙，然後跑掉，到現在為止，這個樫埜由昭你們找到了沒？
王局長詠心：報告委員，有關樫埜由昭的部分，我們有透過日本金融廳提供資料，我們把這個資料提供給檢調單位，因為還在偵辦中，所以這些資料一併由檢調單位處理。至於要不要透過司法互助方式查察樫埜由昭的相關犯罪，讓他接受我們的司法審判，可能要由司法單位處理。
黃委員國昌：局長，你們不要朝司法互助的方向處理，之前我在另一個委員會就講得很清楚，台灣跟日本間沒有司法互助，所以沒有可能透過任何方式處理。不過，我想盧委員所提的問題，不是只有他個人關心，有很多投資大眾老實講都很火大，當初我質詢你們及投審會這個案子時，就問：為什麼人家書面這樣寫，你們就相信他會有那個錢呢？你們回答是，樫埜由昭在日本金融界是赫赫有名的人物，所以他這樣寫他們就相信了。不過你現在講的這個事情，我想包括委員都很關心的，主要是你們在整個樂陞案的過程，不管是在前面的過程，還是後續的處理，對於很多投資大眾而言，大家都沒有辦法接受。樫埜由昭這個人當然我們的檢調單位以及政府應該要想辦法，讓他負起應該負的責任，包括你們的投保中心到日本去對樫埜由昭求償，去凍結他的財產，這些事情你們有評估過嗎？是不是已經開始著手了？你可能要回答的是，主管機關本來就應該做、而且是可以做的事情，不要把它推給檢調單位，檢調單位是針對犯罪的偵辦，這當然是要檢調應負的責任，但是你們身為主管機關也有你們應該要承擔的責任。
盧委員秀燕：我請教兩個問題，第一個問題，如果樫埜由昭在日本金融圈是赫赫有名的人物，請問他是怎麼的赫赫有名？我想瞭解的是，你們要求所有金融機構對客戶應該要KYC，對不對？最近又更嚴，請問金管會對樫埜由昭的KYC是什麼？請你們做說明。
這個案子發生到現在這麼久了，請問樫埜由昭是一個什麼樣的人，他對日本金融圈是nobody，還是赫赫有名？他是不是夠有錢，有資產可以負擔這個收購的董事長？金管會自己對KYC都做不好，你們要怎麼要求金融機關做KYC呢？請你現在說說看，樫埜由昭的KYC是什麼樣的人，這是我的第一個問題，第二個問題本席等會兒再問，謝謝。
王局長詠心：這個部分是金融機構中信銀、中信證對樫埜由昭的KYC做得不好，也已經被我們處分了！根據我們蒐集的資料，他是東京大學法律系畢業的律師，在日本是擅長併購的專家，在金融圈常常在做併購案，之前他好像擔任一家Big-Cash的負責人。
李住任委員瑞倉：在我們原來的機制裡面，KYC是銀行要做的事情，對於以後銀行要送這些計畫來，金管會要不要再做查證，我們來研究一下，把這個機制建立起來。
盧委員秀燕：我想要請教的第二個問題是，因為我們跟日本之間並沒有司法互助，你們現在把所有的責任推給國家檢調單位，我們的檢調單位是辦不到樫埜由昭的，因為他不在中華民國的法律管轄範圍內，所以你們不要把責任推給檢調單位。現在我們要做的是，金管會既然有投資人保護單位，金管會也是拿中華民國納稅人錢行使公務監理的單位，你們應該要負起責任的自己去跟樫埜由昭打官司，檢調單位辦的是他們的事情。請問到現在為止，你們單位對樫埜由昭開始採取訴訟了沒有？不然的話，兩邊又沒有司法互助，檢調單位是辦不到他的！
費委員鴻泰：實務上是，他們想要辦，但沒有辦法辦！剛才黃委員也說，因為我們跟日本沒有司法互助，此其一。第二個，know your customer這個事情，你們證期局也要去做，因為業務量太龐大，我覺得不夠務實。現在你們需要通過一個法，就是你要去收購人家的股票，就要提供相對的資金來源，這樣就沒有問題，我覺得證券局要通過相關的法令就可以解決這個問題。
盧委員秀燕：當初有一個英國人叫做林克穎在台灣酒醉駕車撞死了一個孝子，政府單位也是一樣，我們跟英國之間也沒有司法互助，當時我們的駐英大使沈呂巡在英國不斷地跟英國各個單位，包括司法單位周旋，讓英國政府瞭解林克穎對台灣人的傷害以及他在台灣的犯罪情形，雖然我們的司法沒有辦法把林克穎引渡回來，但是至少讓林克穎在英國受審，付出他應該付出的司法代價。我不曉得金管會到現在為止，除了應該要提起對樫埜由昭的追償訴訟外，金管會有沒有去找駐日代表謝長廷先生，請他去跟日本政府打交道，說明這個併購律師在當人頭。很多律師在當人頭，因為他可以收取很大的併購費用，他有這樣的財產嗎？沒有，他也沒有相對的財產，但是他願意出來當人頭。我的意思是，你們連一個林克穎案都不如，我們可以為了孝子動用我們的司法單位、主管機關以及外交單位去讓林克穎繩之以法。請問到現在為止，金管會對樫埜由昭採取什麼追償制度，有沒有透過我們的外交單位，就像當初沈呂巡受命負責這個工作一樣，要求我們的駐外單位去跟日本政府打交道？是跟司法單位打交道，不是跟日本的監理機關打交道，要求他要配合台灣的處理。本席贊成未來要有履約保證金的觀念，這個案子的司法正義得到彰顯了嗎？受害的兩、三萬投資人的冤屈，誰要幫他們求償？你們會向林克穎案這麼地積極追償嗎？
李主任委員瑞倉：那個英國案例是在司法機關完成相當程序後，至少要在檢方起訴後才有辦法有動作，我們的案子還沒有起訴……

英國政府為什麼會起訴林克穎？是因為我們去追償……
李主任委員瑞倉：我們要等司法機關起訴後，才有依據請求協助。這可以做為我們的努力方向之一。當然，這過程中間，消保中心或中信銀行都可以採取行動，當然不必等到起訴就可以有所行動，我們可以事先協商，大家一起努力。
盧委員秀燕：檢調查辦是檢調的事情，金管會要負起你們的責任，如果你們對這件事情是一副錢被騙、人跑掉也沒有關係的態度，我們還要金管會幹嘛？可以不要金管會呀！
王局長詠心：投保中心已經對百尺竿頭、Mega cloud跟樫埜由昭三個對象提起民事訴訟，扣押他的財產，這些都已經送到法院了，刑事部份我們是移給檢調單位，但是到目前還沒有起訴，這個部分如果要日本相關單位配合，就必須等起訴之後才可能進行要求。
黃委員國昌：不好意思，我再插話一下，我再給衷心的跟主委建議，你們對事情好像還不是很清楚，就不要一直講，本來沒有事的，但是你們越講事情越講越大條。我為什麼這樣講？刑事責任的追訴歸刑事責任的追訴，剛剛盧委員講到一個重點，也是大家一直在問的民事責任追訴。剛剛局長說：有！我們在台灣有對他提起訴訟。我們當然知道，但下一個問題是，請問樫埜由昭先生在台灣除了那些價值堪慮的股票之外，還有什麼責任財產存在？我最起碼在兩、三個月以前就跟你們提過這個問題，說你們要開始進行對他在日本有可能責任財產做清查、追查，在日本不管是要提起保全程序、或是本案訴訟，這些都是可能做，且可以做的。既然兩、三個月以前就跟你們提醒了，你現在就應該跟大家回答的是，開始做了沒有？進度是什麼？而不是說：這個事情大家未來再共同努力、研究！你們講這些根本是空話，不僅沒有回答問題，而且對問題的解決一點幫助也沒有！

現在是不是處理提案？
主席：好，現在開始處理提案。
第1案，撤案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第2案。
請問各位，對第2案，有無異議？

我的提案是90萬元。

把後面的47萬元都刪掉可以嗎？

不會啦！盧委員可以嗎？47萬6,000元可以嗎？

47萬6,000元。
主席：可以嗎？把尾數刪掉，他們講7萬6,000元，我們多一個4……
盧委員秀燕：不行，你們在樂陞案上面沒有展現積極作為，我覺得刪90萬元還便宜你們了。
王局長詠心：這個真的會有問題，因為有一些是軟體的維護，如果沒有做維護的話，就可能會出問題。
主席：不會啦！那種東西，台灣話叫做「暗摸摸」，還是刪一點吧！

假如真的是刪90萬元……
王局長詠心：整個才四百多萬元，刪90……
王委員榮璋：你要把刪了後會有什麼問題出現，你們要把問題講出來，不是來討價還價的。
費委員鴻泰：我猜他們的問題可能是，像那種長期委外的合約，除非那個約你不要了，當不要那個約的時候，剩下的風險就是萬一當機了，資料就掰掰了。
王委員榮璋：你們要像費委員那樣說明，說出它會造成什麼問題跟影響。
盧委員秀燕：一個樂陞案比當機還嚴重，損失是百億耶！你們的一個當機會造成兩、三萬人受害嗎？丟一個合約會造成百億元的損失，然後兩、三萬人受害嗎？

你們的資訊維護是哪一方面？會發生什麼問題？

講一下內容是做什麼的！
王局長詠心：第一個是硬體操作維護費有150萬元，主要是電腦網路伺服器的維護費、發電機、不斷電空調系統，因為我們的主機必須要有不斷電及空調系統。其次，還有軟體操作維護費297萬元，是所有應用系統的維護，如果這些部分被刪掉的話，那些軟體操作就會有問題，其中包括罰鍰的維護，對上市上櫃公司內部人交易控管的一些程式都在裡面。另外，還有一些內部線上表單，因為現在都要無實體化，所以全部都是電腦化作業，如果這些出問題我們內部也會……

交易人資料會不會外洩？
彭主任恒廣：報告委員，這個資訊服務費，在硬體上面，105年度我們就已經酌減五十幾萬，硬體費分為幾個部分，一個就是機房設施，不管是冷氣空調、網路設備、主機設備等等，這些都是維持整個業務BPR的硬體，這裡面主要是包括業務系統，比如我們的行政罰鍰、會計師、內部股權等，這些都是要維持整個業務面的運作。另外，還有個資規定的項目，比如，稽核的軌跡、資安部分，所以如果要刪減這麼多的話，對局裡資訊業務的推動會有很大的影響。
王委員榮璋：要不然就先保留，等一下再回頭來處理。

刪50萬元。
主席：確定刪50萬元。等一下委員有意見，那就再說。
第7案是一起的，處理第8案。
王局長詠心：這是清潔費及保全費的部分，以前因預算不足都會流標，今年酌增了一點點，我們希望能夠標出去。
主席：好，撤案。
第9案及第10案是一樣的。
黃委員國昌：我在前面已經說過，如果跟法定人員權利有關的獎金，我願意撤回來。至於，有關耗材及書籍費等，那就有撙節的空間及必要性，因此提案減列五分之一。

我提的是減列30%。
黃委員國昌：如果召委要併案一起處理，我也同意。
王局長詠心：這部分主要是印表機的碳粉、滑鼠、鍵盤及電腦螢幕等，從105年到目前為止，我們已經花了112萬元，在106年度才編95萬元而已，我們已經是撙節在使用了。現在線上簽核雖然已經達到50%，可是還是有很多地方要印紙本，所以懇請委員能夠體諒。
主席：應該有撙節空間，好，就刪5萬元。
第11案凍結10萬元，通過。
處理第12案。

本案通案處理。
主席：好，就通案處理。
處理第13案。你們是請工讀生嗎？
王局長詠心：類似派遣人員，我們是用基本工資加上勞健保，主要是因為我們有比較多處理罰鍰的案件。

撤案。
處理第14案。本案也一樣，所以就撤案。
處理第15案。這是有關清潔工的部分嗎？

你們辦公大樓也是承攬給外面的清潔公司來清理嗎？

最近一次的決算金額是多少錢？

所以你們繼續編列讓他們來清潔嗎？
王局長詠心：有時候會標不到，我們還要勻支其他費用來支應。
王委員榮璋：你們一直在談標不到，可以試試社會福利團體，比如立法院就是給第一社會福利基金會做，而且也不會比別人差嘛！

現在包的公司是社福團體嗎？

不是。
黃委員國昌：將我的提案改為先凍結十分之一，並請金管會證期局就以後外標給社福團體之可能性，向本委員會提出書面報告就解凍，這樣也可以將王委員榮璋的意見納進來。

處理第16案。
黃委員國昌：這不用爭執了，我才刪1萬1,000元而已。
主席：通過，這是很簡單的事情，你們自己去處理就好了。
處理第17案。
黃委員國昌：針對本案我特別要說一下，就是過去在處理這些案子的過程當中，有很多事情該怎麼處理，我都很善意跟證期局的人先講過。我以中國信託違法將人家應賣的樂陞股票扣住為例，你們來找我時也已經清楚講過，那是一個違法的行為，結果你們一直說那是他們法律上應有的權利。我叫你們回去好好準備，結果在總質詢時，代主委上來講的卻是一模一樣的話。我繼續逼你們，最後你們才成立一個小組，而所講的結論就是我說的，根本就是違法扣人家的股票嘛！在整個過程當中，我一度開始懷疑，證期局真的是站在保護投資人、金融消費者的立場來處理這些事情，還是站在業者的立場來處理這件事情呢？
有關首長特別費的部分，費委員也有講過，除非很特殊的情況，最好不要減列，因為針對性好像會太強。有關減列一半的部分，我可以同意，而就凍結的部分，也可以看其他委員的意見。我希望對於此事，你們應該有一個具體的計畫。現在首長特別費到底是要凍一半，還是要在其他項目去處理，我願意聆聽其他委員的高見。
費委員鴻泰：我都非常支持委員刪減預算，因為我們原本就是要監督，但是對於首長特別費的部分，多年來的處理都非常小心，即使是刪減1塊錢，象徵意味也都會很強。現在不管是樂陞或興航，證期局當然有責任，可是我認為交易所的責任更大，比如交易所應該在第一時間就要求興航開記者會來說明。由於證期局應該監督交易所，當然是有責任的，因此我建議可以從別的預算來刪減，何況局長的特別費也沒有多少錢，才15萬元而已，1個月才1萬多塊錢，所以應該給他一點尊敬，而且鼓勵他們一下會比較好。
黃委員國昌：剛才我已經說過不會刪了，就是將刪二分之一的部分拿掉，剩下的問題就是要不要凍二分之一，然後提專案報告就解凍呢？

我建議可以在別的地方來做。
曾委員銘宗：我也建議在別的地方凍結，因為這部分的特別費真的不夠用，而且象徵的意義很高，所以我建議在別的地方凍結，若說要一位局長為了特別費的解凍前來報告，實在不好看。
黃委員國昌：沒有關係，因為前2位委員都幫局長說話，但最後請多讓我講2句話，我今天之所以提出這個案子，局長應該心裡有數，本席絕對不是無的放矢，為了處理這個案子，我花了多少時間研究，提供你們法律上的專業建議，且最後印證我所講的都是對的，結果在整個過程中，你們拖拖拉拉，還在幫業者講話，讓我非常不滿，所以我才會提出這個案子，現在既然已有2位委員在幫你們說話，沒有關係，我想我這樣的態度和訊息，目的只是要很清楚的讓證期局的同仁知道，所以這個案子我願意撤回。
主席：好，撤案。

我同意凍結。

盧委員提議刪減248萬元。
盧委員秀燕：你們先說明你們使用這些項目的必要性，謝謝。
王局長詠心：最主要是我們有新增一個電話總機300萬元要汰換，我們原本電話總機已經使用多年，且原廠也停產了，有一些耗材的維修就一直沒有辦法拿到原廠的，而且該維修廠商也不願意幫我們維修了，因此每次電話都一直出問題，所以我們好不容易預估編列三百多萬的經費，但是後來被行政院刪減到只剩下300萬元，所以這筆費用最主要就是這些部分。其他還有資訊軟硬體設備費586萬元，這項數額已較105年的610萬元又減少24萬元……

這項經費跟前面的資訊設備費有什麼不一樣？前面不是已經有……
王局長詠心：那部分是服務費，而這部分是設備汰換費用。

哪一部分的設備汰換？
彭主任恒廣：有關資訊設備費，第一個是我們已屆汰換年限4年以上的個人電腦，按照規定，我們只有編列六分之一。

買個別的電腦？

買多少部？
彭主任恒廣：我們只買60台，按照規定，只編列四分之一，我們會分年編列。其次，我們在民國100年的主機伺服器，例如重要系統主機伺服器……

證期局有多少人？

所以平均5年同仁就可以全部換完個別電腦？每個同仁5年就可以換一部電腦。
彭主任恒廣：是，按照主計處的規定，其汰換年限是4年。
王委員榮璋：輪流換，大概每一年都換？
盧委員秀燕：所以300萬元是總計費用，另外60台電腦是多少？
彭主任恒廣：一台以2萬元試算，大概一百二十幾萬元，加上我們有5台伺服器，這是專案系統，大約是民國100年購置的。

這部分的經費是多少？你可以把這995萬7千元的經費一併說明嗎？
彭主任恒廣：有關個人電腦部分，我們汰換60台編製了144萬元，另外汰換5台主機以共同供應契約規定的價格，一台16萬元，總計是80萬元，接下來是我們要記錄各種個資的軌跡紀錄的磁碟陣列，大約是350萬元，還有我們要採購內部的交換器大約10萬元，以上這些是有關硬體的部分。至於軟體部分，我們要開發2個重要的軟體，一個是我們想把局裡面業務方面的申報案件系統，改成網路申報，這樣子的話，可以對應……

什麼東西的申報系統？
彭主任恒廣：就是業者對局裡面的一些申報案件，我們希望能夠改成網路申報部分。第二個，我們可以節省時間，內部的……

這套軟體多少錢？
彭主任恒廣：我們預估是100萬元，有關這部分最重要的就是要做網路身分的驗證，因為在網路上我們還要開發前端和後端的軟體系統，此外有關行政處分罰鍰系統，是民國94年開發的，加上我們以前用的一些程式軟體平台已經夠舊了，有一些資訊安全的疑慮，所以我們要做一些平台的轉換。
盧委員秀燕：主委覺得如何？我本來要刪你們248萬元，那就刪48萬元好了。

刪20萬元？
盧委員秀燕：好，刪20萬元。

第19、20、21案刪20萬元。
繼續處理22案。

併案。
主席：好，併案。
23案？

併案。
第24案？

25案就不是了？

25案是通案。

26案？
盧委員秀燕：也是一樣，你們如何說服我在預算上支持你們？請你們提出說明與回應。

第26、27、28、29、30案併案。
盧委員秀燕：你們的監理是花在什麼上面？而且這些都屬於業務費用，請問怎麼監理？請你們說明一下。
王局長詠心：第一個通訊費就是電話費，然後另外有一些物品費及一般事務費用，以及部分的出國預算。

電話費是多少錢？
王局長詠心：284萬元，去年是編列288萬元，今年已經編列得比較少了。

出國的費用呢？

要去哪裡？有多少人？有沒有去日本找埜由昭？
王局長詠心：我們編列國外旅費，都是前往參加國際會議。
盧委員秀燕：我知道，我在國外曾經跟你們不期而遇，所以憑良心講，我知道你們都在玩，你們金管會一位大牌的委員曾經被我在國外碰到，就叫外交人員……

那時候的主委是誰？曾銘宗嗎？
盧委員秀燕：我查一下當時的主委是誰，應該不是曾銘宗。

我在任的時候已經沒有委員了。
盧委員秀燕：這麼好康的事情，你自己不會去，讓你的委員去？所以應該不是曾銘宗。
主席：主委沒有去，是委員去？
盧委員秀燕：所以請問你們預計明年編列490萬元，是要去哪裡？誰去？去幹什麼？去參加什麼會議？多少人次？
王局長詠心：一個是我們去參加IOSCO會議，IOSCO有區域性的會議，有年會。另外一個就是所謂審計監理的國際論壇，有年會，也有工作小組會議，大概有不同層次的會議。此外還有美國證管會所編列的相關訓練和會議，以及美國的期貨主管機關CFTC所辦的相關會議，我們大概都是前往參加國際會議，其實我們每個出國計畫所派的人員，大概都是1到2人，所以如果我們在說明上載明「派18個人」，那是代表好多個會議加總起來派18個人，而其中可能約有5、6個會議，原則上每個會議不超過3個人……

所以你們有委員1個人出國的狀況？你們有去支援嗎？
王局長詠心：對，那可能是比較早期的，也許本會有編列預算，但我不知道。

是否從你們裡面去支援？

辦公費是什麼？
王局長詠心：應該是雜支費，這些其實都是由主計單位統一規定的，至於天數，我們這邊是預計的天數，事實上每次會議都會告訴我們開會是多久，我們必須依照會議及旅程來核實……
黃委員國昌：所以說你們有浮編，沒有錯啊？
王局長詠心：在亞洲區大概都只有4天到5天，至於美國或歐洲的話，時間會比較長，大約6、7天左右，所以我們現在是用這樣一個預估數在編列，因為主計單位都必須要核實來報銷，我們主計單位對這方面的檢查非常嚴格，不能說今天會議要結束了，你卻要多留一天，那是不可能的，該回來就要回來了。
盧委員秀燕：說實話，我覺得公務人員到國外去參加國際會議，這是必要的，因為可以增加我們跟國際之間的交流和知識的增長。其次，還有許多法規等各方面需要學習，但是這必須要產生效果，如果出去了半天，還發生像樂陞這樣的案子，那表示大家出國參訪了半天，卻都在行禮如儀，很多事情都沒有事先想到或規畫的話，我覺得這就沒有達到出國參訪交流，回國檢討改進的目的，這一整個大項目，你們編列了986萬元，我本來要刪減五分之二，亦即394萬元，但是我想我們不要一直在這部分花時間，所以我可以退讓，我的目的只是要提醒金管會同仁，國家每年都有編列支持你們出國學習與交流的預算，但是希望你們在監理工作上能夠做得更好，所以我退讓刪減94萬元，亦即1%而已，這項預算有980萬元，我建議刪減94萬元，謝謝。
主席：我回應方才黃委員所講的，我很同意他所講的，一般會議像是conferencec或是symposiums，最多就是2天，4天的應該很少。
費委員鴻泰：也不見得，我有參加過。
主席：那很特殊，但現在你們是每一個案子都編7天，實在有點多，一般來講，如果會議是3天，前後一天可供坐飛機，但你們編了一個禮拜，其中有兩天去玩，會讓人觀感不好，如果你們真的過去有會議是4天的，你們是否能把資料秀給我們看一下？到底你們參加的會議中，有幾個是4天的？我不太相信每個會議都是4天，因為一般會議2天就很多了。
王委員榮璋：我覺得編列和執行的情況，我比較相信曾委員。請問曾委員，他們講的是否實在？
曾委員銘宗：我覺得他們有很多會議是到南美、歐洲，所以都很遠，這是第一點。第二點是他們有區分為大會、研討會、雙邊會議，所以這與一般純粹的會議其實不太一樣。
黃委員國昌：同一項目之下的預算書最後編列最近3次同一個出國計畫實際執行的情形，他們是去雪梨、曼谷、峇里島？

有人是去提皮包嗎？

那是多少錢？

第2目全部就是986萬元……

全刪？
王委員榮璋：不是，我是說第2目的預算全部一起處理，至於要刪減多少，就照盧委員剛才所說的刪減94萬元。
主席：刪減60萬元，好不好？

可以。

請陳賴委員發言。
陳賴委員素美：針對這個部分，我的提案是凍結二分之一，因為過去金管會證期局給社會的印象不好，包含金融爭議頻傳，除了樂陞、兆豐，最近又發生興航的內線交易的部分，我們希望你們未來要做好。當然，想要你們做好就一定要給你們經費，不過這些經費不能亂花，所以針對這個部分，我主張凍結二分之一，如同方才費委員所說，你們出去可以，但是我們要嚴格一點，你們出國回來的報告要提交給財委會，這樣可以嗎？

請盧委員發言。
盧委員秀燕：各位委員，我們在這一目已經花很久時間了，剛才王榮璋召委也建議以一整目來處理，這一目的預算總數是986萬元，我特別注意到有包括曾銘宗委員所提第33案的大陸旅費是52萬6,000元，我們也都知道目前兩岸之間的金融監理業務幾乎中斷，除了打打電話以外，所以也不太可能有什麼互相往來。剛才我建議刪減94萬元，如果以整目986萬元來說，也只有十分之一左右，更何況這這96萬元中還包括幾乎派不上用場的大陸旅費五十幾萬元，不過我可以再退一步，整目刪減50萬元，以大陸部分旅費來說，幾乎不會往來了，你們……
主席：黃委員，50萬元可以嗎？對於黃委員的意見，其實我滿認同的，要反映在預算上。
黃委員國昌：剛剛費委員講的有道理，我也認為應該要多鼓勵公務員去國外吸取新知，但是每年編列這個預算出國，回來後應該要讓國人有感，這是很重要的。
剛才盧委員所提的刪減數額，我可以同意，我建議把與這個部分相關的各個提案，包括我的第34案、第35案，盧委員還有其他委員的相關提案併案處理，依照盧委員建議減列數字通過。
主席：好，第26案到第36案等11案性質雷同，我們併案處理，減列50萬元，至於詳細分配，你們自己在這個大項裡去調整。

我的第31案不一樣。
主席：第31案是凍結案，那就照案通過。
第26案至第36案，除第31案照案通過外，其餘併案減列50萬元。
現在處理第37案，這是主決議提案，應該可以通過吧！
王局長詠心：我們建議文字稍做修正，第6行「無需等待」之前是否可加上「如有明確事證則」等字？

好。
主席：第37案於倒數第4行「無需等待」之前加上「如有明確事證則」等字後，修正通過。
處理第38案。

第42案於倒數第4行「獨立董事之人數與」後加上「於公開資訊觀測站申報」等字……
盧委員秀燕：請問一下，聽說最近有很多公股獨立董事或上市（櫃）公司的董事紛紛請辭，有這種情形嗎？比例大概是多少？
王局長詠心：這陣子是因為兆豐案等案件，有一些獨立董事比較審慎，但有一些好像不是因為責任問題，而是有其他因素，有的是因為有其他事業而請辭的，相關原因，我們還要重新統計。
盧委員秀燕：其次，你們最近發函給所有上市（櫃）公司的獨立董事，請他們填寫表格、自我評估，請問有這件事情嗎？

你講的可能是泛公股的。
盧委員秀燕：沒有嗎？好，我查證一下。

泛公股是財政部的。

好。
主席：有關陳賴素美委員所提第42案，金管會建議倒數第4行修正為「獨立董事之人數與於公開資訊觀測站申報是否曾任軍職、公職、政務或民意代表制具體資訊，做一詳查與統計，並針對加強獨立董事專業監督功能向立法院財政委員會提出報告。」，可以嗎？

好。

第42案照上述建議文字修正通過。
處理第43案，第43案通過。
第44案剛才處理過了。
處理第45案。
王局長詠心：我們建議文字稍做修正，將倒數第4行「進一步……做好準備」刪除，修正為「強化與上市（櫃）公司目的事業主管機關之資訊交流及相關資訊之公開。」。
主席：第45案將倒數第4行「進一步……做好準備，因應可能產生之風險及損失。」修正為「強化與上市（櫃）公司目的事業主管機關之資訊交流及相關資訊之公開，因應可能產生之風險及損失。」黃委員，可以嗎？

可以。

第45案修正通過。
接下來處理保險局部分。
費委員鴻泰：還有一個案子，有關油料部分……

那個10萬元的案子！
王局長詠心：因為油料不能勻別科目的，而且那個是公務車的油料。
費委員鴻泰：油料費刪除後，科目不得流用。
黃委員國昌：好啦，沒關係，那個案子我就撤回，其實也沒多少錢。
王局長詠心：謝謝委員，那個部分原本只編列10萬元，剛剛決定要刪減1.1萬元，但是這1.1萬元對我們來說還是有困難的，我們很窮。

證16案撤回。
現在處理保險局預算提案部分，處理保1案，黃委員提案凍結十分之一，照案通過。
李局長滿治：委員，最後一行的文字是「提出書面說明，經同意後，始得動支」，「經同意後，使得動支」等字是否可以刪除？
主席：好，提書面說明就好，「經同意後，始得動支」等字就不用了。

保1案與保2案不一樣嗎？

現在處理保1案。
費委員鴻泰：提書面報告就好了，後面那8個字刪除。
主席：保1案最後「經同意後，始得動支」等8字刪除，「向財政委員會提出書面報告」即可。
現在處理保2案。
盧委員秀燕：為了表示我不是歧視王詠心局長，剛才證期局相同科目「資訊服務費」部分447萬元，經協調後刪減50萬元，約十分之一左右，現在保險局的部分也一樣，預算原編列341萬元，本席原提案刪減70萬元，現在也改為刪減十分之一，刪減34萬元就好。

保2案、保3案、保4案及保5案併案處理。
李局長滿治：因為我們有一些重要的資訊系統，現在很多部分都資訊化了，懇請委員刪減百分之一，3萬元就好？因為這部分的金額不大。

這樣他會對不起王詠心局長。
李局長滿治：我知道，可是……
曾委員銘宗：因為保險局規模比較小，而且建置比較慢，對不對？
李局長滿治：對，而且我們的費用不高。
主席：盧委員，刪減5萬元，可以嗎？

保2案、保3案、保4案及保5案併案刪減5萬元。
處理保6案，這是費委員的提案。
李局長滿治：這個一般事務費是分攤大樓的管理費保全費、清潔費，再加上4個工讀生與1位臨時人員，……
主席：有關「基本行政工作為持」部分，還有黃國昌委員所提保6案要刪減51萬元。
李局長滿治：這跟剛剛的油料費一樣，刪減後不能流用，而我們今年已經超過這個金額了，所以是不是請委員支持，這個項目真的有點困難。
黃委員國昌：一般事務費編列510萬元，你的意思是任何刪減空間都沒有？
李局長滿治：這個項目比較困難，因為今年費用就高達500多萬元，我們分攤大樓管理費200多萬元、保全費約90萬元、清潔費……
黃委員國昌：好，沒關係，我同意與曾委員的案子併案處理，以凍結十分之一的方式來處理。
主席：好，保6案至保8案凍結十分之一。
現在處理第9案。

第9案是通案。
主席：現在處理第10案，凍結案就通過啦！

凍結十分之一。

好。

第10案凍結十分之一。
處理第11案，這個應該可以刪一點。
黃委員國昌：你們自己講吧，前面的幾案大家都沒有刪減你們的預算。
李局長滿治：這個部分是不是刪減3%，約7萬元，好不好？

7萬元？
李局長滿治：因為這部分的金額只有200多萬元，裡面有汰換電腦還有軟體……

刪減10萬元啦！

曾委員的第12案也是一樣。
主席：第11案與第12案併案處理，減列10萬元。
現在處理第13案。
李局長滿治：第13案與剛剛一樣，就是……

第13案也是一樣的。

凍結的話就不用再講話了！
第13案是凍結案，第14案也是凍結案，第15案是通案。
處理第16案。請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：針對第16案，我的提案說明已經寫得非常清楚了，局長的解釋是什麼？

請局長說明。
李局長滿治：105年所訂計畫就是106年到109年，我們當初所訂的數字大概是19萬件，我們本來預期每年加5,000件，後來可能因為保險業非常的積極推動，我們也採取一些措施。我們的終期計畫已經訂了，不過不會影響到我們的業務推動，我們以後會注意未來的趨勢如何去訂目標值，還是請委員不要刪除預算，我們還是繼續在推動目標值。
盧委員秀燕：因為你們過去所達到的目標值很低，你現在告訴我明年會改進，可是你們過去那麼差，你要我相信你們在明年會大幅進步，我也有一點點保留。所以，我對這部分可以降低一點，我覺得彼此各退讓一步，你有進步的空間，但我還是保留一點點。這部分你們編了641萬元，我本來是要刪256萬元，就是五分之二，現在我可以比照前面幾個案子，就是刪十分之一，即64萬元。
李局長滿治：請委員用凍結的方式，好嗎？我們的金額真的不大，我們對於所訂的目標值還是持續在努力。
盧委員秀燕：好，那就留到後面好了。

主席講40萬元。
主席：第16案、第17案、第18案及第19案併案，刪40萬元。
處理第20案。委辦費編一百多萬，是不是寫幾個報告就說是委辦研究？

一個案子就一百多萬喔？這麼好康喔？
李局長滿治：沒有，因為我們認為保險資金運用是現在比較重要的，我們認為這個案子的複雜度比較高，不過，這塊……

一百多萬太高了！

第20案、第21案和第22案是一個案子。

你們委託給誰？

這個案子沒有出國就編這麼多？
李局長滿治：因為預期有9個月的時間，人員比較多，我們覺得這個案子的複雜度比較高，當然我們在招標時會儘量把金額壓低，只是如果比較複雜的研究案，如果金額比較小，真的不容易決標。

講盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：我對這個案子是獨排眾議，我這麼多年審預算，我發現從事自然科學研究的學者實在太好命，我以前開過很多的記者會，像國科會、教育部等等，隨便一個案子就幾百萬元，甚至上千萬元的案子多的是，因為他們要做研究，還要買機器。反觀社會科學的學者就倒楣了，看你們這幾個學者出身的，你們都自甘於1個月2萬元、3萬元，因為你們的know-how、你們的學術都不值錢，因為你們是唸社會科學，所以本席倒過來看，社會科學的研究、能力、專業、學術，才是真正值得的智慧財產。所以這麼多年，我對教育部或是國科會發言，我每次都說，不要因為社會科學研究沒有購買器材，就應該像苦行僧一樣，我覺得這是錯誤的，當然到底應該編多少，你們比我更專業，但是如果要做好保險資金的研究，到底如何做好監理的工作，我認為100萬元並不為過，就是一定要落實啦，不要苛扣那些研究生，要符合勞基法規定等等之類。
再者，這個研究報告要受到大家監理，就是要拿出來給大家看，不管做什麼，就是要好好做。所以，這麼多年來，我一直支持社會科學的研究，我覺得應該提高他們的研究經費，這是我獨排眾議之處，不過，當然還是尊重你們這些大學者的看法。

所以盧委員主張不要刪？我們按照舉手順序發言。
請施委員義芳發言。
施委員義芳：我相當贊成盧委員剛才所講，社會科學跟工科相比，可能各位委員沒有注意到，農委會的水土保持局，一年的委辦費總共接近8億元，大概只有100個案子，平均每個案子大概800萬元，所做出來的報告更是離譜，用一個水土保持的業務推廣就可以有600萬元的預算，然後還逐年編，從100年編到105年，每個案子都七、八百萬元，這個更恐怖，所以這個一百多萬元根本就是小咖的。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：上次在審其他研究計畫時，本席就已經說過了，當然社會科學跟自然科學比起來，過去長久以來是偏低，有受到項目跟內容的限制。一個主持人和一個協同主持人，每個月可以領多少錢是固定額，請專任研究助理的費用也是固定額。就今天所要研究這個題目，我之所以那麼驚訝會編這麼高的金額，去年他們編的題目是「政府財產與責任之天災風險管理效益研究」，這也是個很大的問題，編了72萬7,000元，最後你們執行的金額是20萬7,000元。
再者，你們說要看國際上有關保險的監理，我手上有厚厚的好幾本，這不是一次會議，是很多會議，是去參加各式各樣的會議，回來所交的出國報告，我看完之後，我不知道你們派人去參加這麼多會議，回來寫出的報告對於我們的保險監理到底有什麼積極的效應，各位委員都可以瀏覽看一看。若是今天再用這個當成題目，再包一個上百萬元的研究計畫出去，就你們剛才的說法，有1個主持人，1個協同主持人，4個研究助理全部是專任，這算是一個非常大的project，我是比較難以想像，用這樣的題目去編一個這麼大的project是否有必要？
最後請教一件事情，你們這個計畫包出去了嗎？

這個上百萬計畫是公開招標嗎？

請費委員鴻泰說明。
費委員鴻泰：我對預算沒有什麼意見，請教局長，你預計可能會有誰來標？

哪幾個學校？

都是什麼糸？
主席：有風管系啦，現在叫風管系。

金融保險？
李局長滿治：對，還有財務、投資，都有可能。
費委員鴻泰：憑良心講，這個研究計畫，有4個專職的研究助理，是嗎？

現在國科會對一個專職研究助理是編3萬5,000元嗎？

你還在做計畫喔？

大概10年以前還有。

太厲害了！
費委員鴻泰：我是很用功的。局長，所以你的助理是兼職，不是專職的，那就是研究生嘛，對不對？
李局長滿治：對，研究生。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：這涉及到第20案、第21案和第22案，都是一樣的。我覺得現在整個保險資金非常泛濫、非常充沛，我相信保險局編這個東西是希望研究報告的質要好，要有一定的政策參考價值，到時也是公開招標，我覺得是可以讓他們在經費比較充裕的情況下去公開招標，謝謝。
費委員鴻泰：我提供一個專業意見讓大家參考。如果這個計畫主持人是我，我找4個兼職的研究助理，可能的目的就是要他們找大量資料，他們的功能大概就是找資料，主持人把資料整理整理。局長，你們這個計畫需要找尋大量的資料嗎？

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：我具體建議，就和之前我們所審的研究案一樣，就是照他們編的預算通過，但是要求期中和期末報告送交委員會，我們看他們的績效，來年審他們的研究計畫時就可以知道如何處理。

黃委員的看法呢？
黃委員國昌：就按照剛才王委員的建議處理，沒有關係，但是我要先把話說在前面，我們稍後做個附帶決議，這個計畫的期中報告要送到本委員會，如果到時你們做出的報告被發現是拿來做酬庸，實際上的品質沒有到應有的水準，那麼明年你們任何這方面的預算一塊錢都不准編，絕對刪得乾乾淨淨！
主席：我覺得116萬元實在太多了，我們也盡一點責任啦，老實講，多個10萬元或少個10萬元，對於你們標出去是一點影響都沒有，我覺得就刪個5萬元吧，還是有一百多萬元，好不好？
費委員鴻泰：我支持黃委員講的，要送期中報告和期末報告來。
主席：好，刪5萬元，期中和期末報告都要送過來。
第21案和第22案併案。
處理第23案。第23案凍結十分之一，可以嗎？好，通過。
第24案、第25案、第26案、第27案和第28案都一樣，有關國外旅費，黃委員要說明嗎？
黃委員國昌：二百九十幾萬元，我只提議減列30萬元，事實上真的滿客氣的，我剛才有跟各位委員報告，他們前一年出國開會，回來所繳的報告，我全部都看過了，我希望他們出國所得到的不是只有如報告上所寫的而已，如果真的只有報告上的東西，可能所得到的比自己待在圖書館3天好好看書更糟糕，所以我堅持這個項目要刪，至於刪多少金額，各位委員可以一起討論。
主席：有委員說我們要處理快一點，我們這樣做好了，就lump sum，不要分大陸地區或哪裡了，第24案、第25案、第26案、第27案，全部刪30萬元，讓他們自行調整，好不好？全部六百多萬元，刪30萬元。
王委員榮璋：全部296萬元。剛才900多萬元是刪50萬元，差不多刪5%。

那是多少？

5%的話……
主席：就刪30萬元，30萬元而已耶！
李局長滿治：我們總共是296萬元，這樣是刪十分之一。
主席：好吧！那就刪20萬元，你們自己調整。
繼續處理第28案，這案是凍結，通過啦！

跟前面一樣耶！
主席：一樣，好，那就不要凍結，第28案併到剛才那幾案，就是第24案、第25案、第26案、第27案及第28案併案。
處理第29案主決議。
李局長滿治：做文字修正，好不好？
主席：好，趕快把文字拿過來。
李局長滿治：對於第29案第4行所寫「金融監督管理委員會應在法律許可之範圍內與原住民族委員會、衛生福利部……」我們建議這些相關機構都不要了，修正為「金融監督管理委員會應與相關機關、地方政府等協調推廣，並於6個月內向立法院提出書面報告，以達到照顧弱勢族群之目的。」
主席：黃委員國昌、王委員榮璋及邱委員泰源所提主決議，將第4行「在法律許可之範圍內與原住民族委員會、衛生福利部……」以後全部刪除，修正為「與相關機關、地方政府等協調推廣，並於6個月內向立法院提出書面報告，以達到照顧弱勢族群之目的。」按照這樣修正通過，可以嗎？
黃委員國昌：我只加一句話，即「金融監督管理委員會應與原住民族委員會等相關機關、地方政府等協調推廣微型保險……」
主席：請提供文字，我來唸一遍。

好。
費委員鴻泰：我不太瞭解，為什麼要加原住民族委員會？
黃委員國昌：因為這是弱勢，而且提案的是……

微型保險裡面有……
黃委員國昌：我本來是寫衛福部，要維持原來的文字，我也OK，只是剛才費委員垂詢，所以我向費委員解釋一下，因為這是高潞．以用委員希望我幫忙提出的，他特別重視原住民的部分。如果認為弱勢不限於原住民，要把衛福部寫進去，我也OK。
主席：第29案倒數第5行「金融監督管理委員會……」以下，修正為「金融監督管理委員會應與原住民族委員會等相關單位、地方政府協調推廣微型保險，並於6個月內向立法院提出書面報告，以達到照顧弱勢族群之目的。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第30案。

那要怎麼改？

就是專案報告啊！其他我都尊重他們的修改意見。
主席：就是提出專案報告，到時候再請召委排案，就一起來報告5、6個案子。
好，另外第3行的「皆與」的「皆」字刪除。
第30案修正通過。
處理第31案。原提案第二項第2行「監理亂象之改善情形」等字刪除，第3行「財政委員會提供出」之「供」字刪除；「過去3年……專案報告。」修正為「過去3年受理相關爭議案件及後續處理情形之專案報告。」
黃委員國昌：前面文字修正我都尊重，跟前面案子一樣，就是維持專案報告。
主席：好，第31案修正後通過。
處理第32案。第32案最後一項修正為「爰要求保險局於106年6月前，檢討修正「人身保險業承保身心障礙者注意事項」，並將書面資料送交立法院財政委員會。」，可以嗎？
王委員榮璋：等一下，這個案子我不是跟你們討論過文字與內容，為什麼現在又要改？
主席：行政單位如果同意了，不能又翻案啊！
李局長滿治：對不起，這個我不知道……

你不知道被改？
李局長滿治：其實我們只是想說人壽保險業的注意事項是公會訂的，不是我們訂的，所以我們是希望文字上稍加簡化，日期也延到6月，因為我不知道這件事……
主席：局長，改成6月沒有問題，但是原來的文字王委員是要凸顯身心障礙者遭受歧視的情形，留著也沒有不好啊！

留著好了。

好。
主席：好，除了第三項的「106年3月」修正為「106年6月」，其他都照舊，第32案修正通過。
處理第33案。第33案倒數第2行「保險局重新評估……目標值」修正為「保險局未來應參考現況及發展趨勢，審慎設定目標值」，可以嗎？

我是要修改「未來應參考……
主席：有啊！我剛都唸了。好，修正通過。
報告委員會，關務署第61案這個主決議，剛剛漏掉一些意見，我們繞回來處理。第2行修正為「財政部關務署併同衛福部食藥署應於2017年6月底」，其餘文字照案通過。
另外，保險局第20案到第23案，主決議內容為「金管會保險局106年度編列之「保險業資金運用之監理政策」委託研究預算案，應將研究案之期中及期末報告送本院財政委員會。」但是前面5萬元還是照刪。
剛才那些案子請委員們簽名，我們就通過了。
現在休息，讓議事人員整理提案內容。
休息
繼續開會

現在繼續開會。宣讀協商結論。