立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國105年3月16日（星期三）9時1分至12時48分
地　　點　本院紅樓301會議室
主　　席　江委員啟臣
主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報告事項

項目

一、宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄
時間：中華民國105年3月14日（星期一）上午9時至12時41分
地點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐陳亭妃呂孫綾王定宇蔡適應江啟臣劉世芳羅致政徐志榮馬文君王金平
（出席委員11人）
列席委員：林德福鄭天財劉建國盧秀燕劉櫂豪段宜康蘇巧慧黃昭順簡東明邱志偉陳歐珀賴士葆徐國勇吳玉琴廖國棟吳志揚蕭美琴顏寬恒陳怡潔徐榛蔚陳明文管碧玲王惠美林俊憲黃偉哲林為洲高金素梅陳賴素美周陳秀霞
（列席委員29人）
請假委員：呂玉玲
主席：劉召集委員世芳
專門委員：紀绣珠
主任秘書：鄭世榮
紀錄：簡任秘書廖曼利
簡任編審鄧明
專員林淑梅
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國防部部長高廣圻、內政部營建署署長、文化部文化資產局局長、財政部國有財產署署長報告「國軍老舊眷村改建工作實施至今之執行狀況與檢討」，並備質詢。
（國防部部長高廣圻及所屬政治作戰局局長聞振國、內政部營建署城鄉發展分署分署長陳繼鳴、文化部文化資產局副局長張仁吉、財政部國有財產署署長莊翠雲報告，委員林昶佐、陳亭妃、王定宇、蔡適應、呂孫綾、江啟臣、劉世芳、羅致政、段宜康、黃昭順、林俊憲、邱志偉、馬文君及吳玉琴等14人質詢，均由國防部部長高廣圻及所屬人員、內政部營建署城鄉發展分署分署長陳繼鳴、文化部文化資產局副局長張仁吉、財政部國有財產署署長莊翠雲等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員許淑華、徐志榮、黃昭順及吳志揚等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
臨時提案5案
一、有鑑於屏東縣政府為促進地方發展，推動「變更屏東都市計畫（「機十」機關用地為住宅區、樂齡產業專用區、運動休閒健康專用區、公園用地及道路用地）（配合大武營區遷建計畫）」，其中大武營區變更範圍內土地權屬（23.65公頃）：其中縣有土地12.95ha、約佔54.76%；軍備局土地10.62ha、約佔44.90%；國有財產署土地0.08ha、約佔0.34%。然根據國防部陸軍司令部分別於104.03.26、104.05.06及104.05.28函復，表示該營區現為陸軍航特部特訓中心正常駐用，考量營區人員住用、訓練場地及各類裝備、物資眾多，無法先行調遷至周邊營區共駐；因應「大武營區」搬遷作業，該部現已展開「大聖西營區新建工程」整建工程，將依期程於105年執行規劃設計，預定於110年完工，該營區將於是年完成搬遷。如此進度，與屏東縣政府期待實有落差，且大武營區附近有屏東機場等營區，何須再新建營區而延緩搬遷作業？故建請國防部於2週內提出現有其他營區搬遷方案、縮短搬遷期程之相關報告，與屏東縣政府協商，盡速完成營區搬遷，促進地方發展。
提案人：劉世芳蔡適應陳亭妃羅致政王定宇呂孫綾鍾佳濱莊瑞雄
決議：照案通過。
二、有鑑於屏東三軍聯訓基地，每年於車城、枋寮附近演習，時有流彈波及民宅、危害當地生態環境之情事。為顧及當地民眾之生命財產安全、以及保護當地之生態多樣性，爰此，國防部應於軍事演習前，就演習範圍、生態保護、波及民宅之補償措施及其他相關規劃，與屏東縣政府溝通，以紓解民怨。
提案人：劉世芳蔡適應陳亭妃王定宇羅致政呂孫綾鍾佳濱莊瑞雄
決議：修正通過。
三、針對國防部所屬政治作戰局國家軍事安全總隊指揮台北憲兵隊以贓物及洩漏國家機密罪為由，違法搜索、扣押魏姓民眾於網路拍賣3份白色恐怖時期相關文件，乃我國自解嚴並民主化之後，台灣社會恐怖指數最高的軍事機關違憲、違法案件。為善盡監督行政機關之立法職權，爰依照立法院職權行使法第8章「文件調閱之處理」第45條以下規定，於本院外交及國防委員會成立關於0219魏姓民眾遭違法搜索扣押案暨0301國防部政治作戰局發放獎勵金案相關文件調閱專案小組。
提案人：王定宇林昶佐羅致政蔡適應陳亭妃劉世芳呂孫綾
決議：修正通過，有關調閱專案小組規範及程序，授權調閱專案小組處理。
四、有鑑於眷村文化保存政策相關機關之權責分工，依《國軍老舊眷村改建條例》第2條規定，主管機關為國防部。依《文化資產保存法》第8條規定，國防部需依法編列預算辦理眷村文化保存事宜，文化部為協助機關，地方政府則為執行機關，進行代管。此外，文化部文化資產局於104年2月6日召開「全國眷村文化保存輔導團」成立前諮詢會議，針對中央政府如何協助地方推動眷村文化保存工作，實有必要成立專業輔導團，決議由國防部主政規劃，文化部文化資產局共同協助幕僚工作。然衡諸列為眷村文化保存之眷村，並未積極推動，甚至眷村內財產失竊、治安不佳，時有所聞，此情事之發生，恐為主政機關不明所致。爰此，建請「全國眷村文化保存輔導團」，應由國防部及文化部共同主政，業務內容由二部共同協調，以維護眷村文化之保存與推廣。
提案人：劉世芳蔡適應羅致政呂孫綾
決議：修正通過。
五、有鑑於各縣市眷村所在土地，涉及地方都市發展，查內政部營建署為我國國土資源規劃、利用與管理之中央主管機關，爰此，請國防部提供眷村資料，建請內政部營建署於2個月內，重新審視新舊眷村是否符合都市計畫，並提出建議案，亦即活化眷村土地使用方案，檢討是否納入社會住宅政策之評估報告，以活化國土，推動發展。
提案人：劉世芳蔡適應羅致政呂孫綾
決議：修正通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告

項目

二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告業務概況，並備質詢。

主席

請退輔會董主任委員報告。

董主任委員翔龍

主席、各位委員。
壹、前言
本會是國家基於崇功報勳，為志願服役一定年限或因戰、公致病、傷或身心障礙之退除役官兵與曾參加重要戰役之退除役官兵及金馬民防自衛隊員等，提供就學就業輔導、就醫保健、就養養護、服務照顧及退除給付發放等工作的專責機關。
截至本（105）年2月底止，符合本會輔導服務資格的退除役官兵（榮民）計有39萬餘人，平均年齡達67.9歲。其中65歲以上長者計有19萬9千餘人，主要需求是妥善的就醫、就養等服務事項。其餘20萬青壯榮民，主要需求偏重於就學、就業的輔導與協助。另外，尚有77萬4千餘位榮/遺眷，由本會提供必要之服務與慰助。
為達成各項輔導服務工作，本會設置19所服務機構、16所安養機構、15所醫療機構、6所農林機構，另在桃園設有職業訓練中心。各機構均在本會政策指導下密切合作，並結合相關部會及地方資源，為榮民/眷提供周妥完善的輔導安置及服務照顧。
現謹將近半年（104年9月1日─105年2月29日）輔導服務之工作成效與未來工作重點，分項擇要報告如下：
貳、近期工作成效
一、在就學輔導方面
為協助退除役官兵獲得就業所需的專業知能及學歷，透過開拓多元入學管道、提供就學進修補助，協助退除役官兵順利就學、安心向學，強化就業競爭力。
(一)開拓高專科系就學管道
104年與臺北科技大學等59所大專校院建立合作管道，開拓機械工程、財務金融、經營管理、健康照護等3 81個科系，計1,247個免試推甄入學員額，滿足退除役官兵就學需求。
(二)提供補助及獎勵
為鼓勵退除役官兵就學進修，提供就學榮民每學期學雜費補助及成績優異獎學金，期能認真安心向學，提升就業所需學能。計核發就學補助及獎勵1,362人次。
為協助退除役官兵取得公職或專業技術，提供榮民參加國家考試補習進修及大專校院推廣教育進修補助。計核發參加國家考試進修補助38人次、大專校院推廣教育進修補助368人次。
二、在就業輔導方面
為建構志願役退除役官兵良好退後出路，依渠等適性及就業趨勢培養技能專長，積極建立產、官、學、訓合作管道，開拓工作職缺。結合中央及地方就業服務體系，舉辦就業媒合，暢通求職求才管道，協助退除役官兵順利就業。
(一)培養職技專長，厚植競爭條件
為培訓退除役官兵職技專長能力，提升競爭條件，增加企業長期僱用機會，本會職訓中心於期程內自辦訓練38個班次1,070人；委外訓練22個班次716人；各縣、市榮服處委外訓練61個班次1,891人，共計辦理121個班次，訓練3,677人。除職訓中心14班406人在訓中，已結訓107班3,216人，輔導就業2,235人。
(二)充分運用公民營訓練資源
為補本會職訓班隊類別不足，精選技術門檻高且具高競爭、高就業率之會外公、民營訓練機構職訓課程（如營造業工地主任訓練班、空氣污染防制專責人員訓練班、廢棄物清理專業技術人員訓練班等），開放志願役退除役官兵自行參訓並給予訓練費用補助。104年公告補助22個職類班隊，計43人參訓。
(三)精進產訓合作，促進直接就業
結合產業人力需求，以「客製化服務」規劃職訓所需課程，藉由與優良企業產訓合作訓練模式，促進訓後就業。104年辦理產訓合作26班5 84人，訓後直接就業555人。
(四)結盟優良企業，拓展就業職缺
為增加退除役官兵就業機會，104年拜訪國內優質企業、工商團體及大專校院1,656 家。與劍湖山世界、臺灣愛巴士聯盟、燦坤、金車公司、金蘭公司、捷安特、嘉里大榮等55家企業簽署「促進就業合作備忘錄」，爭取業界提供退除役官兵直接就業機會，提升就業成效。
(五)整合資源，擴大辦理就業媒合
各榮服處結合勞動部、經濟部及地方政府相關資源，定期邀請民營企業辦理即時徵才。104年共同辦理就業媒合活動91場次，榮民/眷及屆退官兵1萬餘人參加。
透過前述各項輔導措施，104年計協助5,303人順利進入職場。

項目

三、在就醫保健方面
為提升榮民醫療體系照護效率與品質，藉垂直整合3所榮總、12所榮總分院及16所榮家保健組，成立三級醫療照護網，提供整合性醫療照護，包括健康促進、預防保健、急/慢性醫療、急性後期與長期照護及安寧緩和醫療，守護榮民/眷及民眾健康。
(一)強化三級醫療，提供優質照護
為提高榮民/眷及民眾就醫可近性及照護持續性，並強化榮總、榮總分院及榮家保健組三級醫療垂直整合成效，3所榮總遴派106位醫師支援榮總分院及榮家，充實所需醫師人力。
各級榮院提供以病人為中心的醫療照護，計門/急診412萬5千餘人次、健保住院158萬4千餘人日。為避免多重就診及用藥，各級榮院結合榮服處及榮家，訪視輔導高就診次榮民/眷，給予關懷及衛教正確就醫。104年應輔導榮民/眷高就診次人數5,528人，其中有3,366人已無高就診情形，成功率達60.9%。
(二)提倡健康促進，推動預防保健
各級榮院配合世界衛生組織推動健康促進醫院，將醫院從治療角色提升為兼具健康促進之守護者，主動提供預防保健等服務。13所榮院成為世界衛生組織健康促進醫院國際網絡會員，其中高雄榮總更榮獲104年健康促進醫院全國典範獎，臺北榮總亦獲頒組織再造獎及優良獎。
各級榮院深耕社區，致力社區健康營造，提供健康促進及預防保健服務41萬2千餘人次，協助民眾落實健康生活，早期發現疾病與治療；進行榮家住民精神評量及自殺防治篩檢1萬2,763人次，成功轉介452人次接受確診及治療。
(三)發展高齡醫學，促進健康老化
服務高齡榮民/眷及民眾，向來為本會重要核心任務。積極推動高齡醫學政策，責成所屬醫事人員接受高齡醫學訓練6千餘人次，各級榮院均通過高齡友善機構認證，以提供高齡友善健康照護。推動8 5歲（含）以上長者「快速掛號、優先看診」的友善便利措施，計服務32萬4千餘人次。
3所榮總設置高齡醫學病床71床，提供住院整合照護1萬1,741人日。各級榮院開設「高齡醫學整合性門診」2,841診次，提供「必要醫療一次服務」2萬6千餘人次，其中失智症病患整合照護服務4,702人次。
各榮總分院以跨專業團隊，開設急性後期照護（PAC）病床188床，服務1萬7,084人日。對具回復潛能的病患提供復健等整合照護服務，強化獨立生活功能，減少病患長期失能風險，協助順利返家率達76%。此項照護模式已由衛福部採納，據以推動「全民健康保險提升急性後期照護品質試辦計畫」，有效減輕健保醫療、家庭與社會負擔。
設置「佳里榮家失智照護教研專區」，開設床位72床，提供1萬2,092人日之「非藥物治療」整合性照護。該專區長者103年至104年日常生活功能（ADL及IADL）無顯著退化。
(四)建置長照網絡，強化服務能量
各級榮院戮力建構長照服務網絡，積極強化長照服務量能及人力資源，進行3階段長照醫事人力培訓2,020人次，提升專業服務量能與品質。3所榮總及桃園等12所分院附設居家護理所提供居家照護1萬6千餘人次，另由3所榮總及蘇澳等7所分院提供精神日間照護6萬3千餘人次。臺北榮總桃園等11所分院附設護理之家，提供機構住宿式服務7,357人。各榮總分院設置護理之家1,513床，104年均通過護理之家評鑑。
為協助榮民減緩身體功能退化，補助榮民申請眼鏡、助聽器、鑲牙及輪椅等輔具1萬8千餘人次，以維持或改善渠等生活功能與品質。
(五)落實安寧療護，維護尊嚴善終
為維護民眾尊嚴善終，提供生命末期安寧緩和照護，各級榮院完成92位專業人力訓練，提供安寧療護住院及居家服務8,256人次。
各級榮院赴各榮服處及榮家宣導「榮民預立醫療照護計畫」55場次，輔導榮民238人簽署「預立安寧緩和醫療暨維生醫療抉擇意願書」，於生命末期接受緩和療護，維護尊嚴善終。
(六)妥善設施設備及衛藥材，提升服務質量
為建構友善就醫環境，臺北及臺中榮總刻正興建新門診大樓。各級榮院已完成建築物耐震能力補強12件，本年規劃於年底前完成20件。屆時耐震能力補強工程將全數完成，以提供安全及優質之就醫環境。
為提升採購效益及品質，辦理各級榮院藥品、衛材及醫療儀器集中採購作業。104年分別完成醫療儀器及常備藥品聯標採購853項及1,665項，減少人力與經費支出。
(七)創新醫學研究，精進醫療照護
3所榮總致力臨床醫學研究與創新，104年上傳政府研究資訊系統（GRB）研究成果1,058件，其中60件已進行基礎醫學研究運用於臨床照護。各級榮院發表期刊論文1,110篇，其中獲得「細胞移植物之製備」等32件專利、「間葉幹細胞體外增生及其衍生物應用臨床異體移植」等8項技術移轉於醫療產業，同時榮獲國內、外多項重要學術獎項。
輔導各級榮院均如期如質通過醫院評鑑或教學醫院評鑑，以確保醫療服務品質。其中，104年通過醫院評鑑計有高雄榮總屏東分院及臺北榮總玉里分院；各榮總分院為精進醫療水準，亦積極參與教學醫院評鑑，104年通過教學醫院評鑑計有臺北榮總新竹分院及高雄榮總屏東分院。

項目

四、在就養養護方面
本會16所榮家現設置7,847總床數，其中安養4,800床、養護2,563床、失智484床，安置6,669人，占床率85%。
各榮家保健組由榮總分院支援醫療服務，實施醫療、照護人員專業整合，強化照護技能。截至104年，各榮家完成長照專業人員訓練530人（含護理、社工、專業職能治療人員），預於本年4月分2梯次再召訓146人，以使榮家長照人員均具備長照專業。面對我國人口高齡化趨勢，積極充實榮家機構式長照服務能量，並在床位有餘裕下，依地方政府需求釋出資源。
(一)精進機構評鑑，提升服務品質
外聘專家學者依長照機構評鑑整合基準，每3年對榮家實施評鑑，103年計有優等7所、甲等7所、乙等1所。針對評鑑待改進事項計568項，已輔導改進566項，改善率99.6%，尚有硬體設施2項，將運用本年經費完成改善。
(二)推動資源共享，照顧社會弱勢
各榮家均主動與地方縣、市政府聯繫表達願意提供資源共享。目前新竹、白河、佳里、高雄、屏東及馬蘭等榮家分別與地方縣、市政府簽訂資源共享委託安置，計有安養38床、養護57床、失智18床，共計113床，隨時可提供地方政府安置弱勢老人。岡山榮家與高雄市政府刻正進行合作規劃，預計提供60床安置容量之房舍空間予市府規劃安置照顧身心障礙民眾。
各榮家均與地方政府簽訂緊急支援協定，共計357床，於各類災害發生時，協助安置受災民眾。本年2月6日臺南地區震災，臺南榮家當日即主動向臺南市政府災害應變中心表達可協助緊急安置受災鄉親。計安置11位，其中榮民及榮民遺眷各1位、一般民眾9位。
104年雲林榮家與雲林縣政府簽訂代間教育合作備忘錄，共同合作成立安置中輟學生之少年安親學園。目前安置11人，累計安置20人，協助渠等於良好環境下學習，完成教育。
馬蘭榮家慎修養護中心（200床）及屏東榮家仁愛堂（100床）以委外經營方式，協助地方政府安置照顧中低收入戶身心障礙民眾，目前收置237人。為有效運用各榮家公共空間及服務資源，開放所屬榮家設施供民眾2萬2千餘人次使用。各榮家保健組提供社區民眾門診服務2萬3千餘人次，復健服務717人次。

項目

五、在服務照顧方面
本會以各縣、市榮服處為社福資源整合平臺，連結地方政府、民間社福團體、志工及鼓勵退伍軍人社團參與服務榮民的工作。項目包括提供訪視、送餐、陪同就醫、社會資源轉介及長期照顧等多元服務，以建構綿密服務網絡。
(一)擴大服務網絡，提升服務品質
為強化榮民聯繫及發覺問題，期程內實施到府親訪92萬6千餘人次、電訪55萬1千餘人次。依榮民需求，協助榮民/眷申請低收入戶600人、中低收入老人生活津貼631人、長期照顧服務985人次、馬上關懷72人次及轉介各項社福資源7,974人次。針對外住單身就養、獨居及具高危險因子之榮民，迄今已協助裝置遠距居家照顧系統1,575具，確保渠等居家生命安全。
(二)深化志工運用，提供完善服務
目前現有榮民39萬餘人，平均年齡67.9歲，其中民國23年以前出生的榮民計13萬5千餘人，平均年齡88.4歲。鑑於已列案需經常到府服務之高齡體弱獨居、經濟弱勢榮民計7,189人，另外單身外住榮民5萬餘人，亦漸趨老邁，且青壯榮民就學、就業之需求日益殷切，照顧人力愈形沉重。為彌補各榮服處編制照顧人力不足，本會召募社區服務組長397人及榮欣志工3千餘人，協助執行服務照顧工作。
社區志願服務組長為榮民/眷服務照顧工作第一線人員，遇天災、火災、地震等重大意外災害事件，須於第一時間趕赴現場協助處理。榮欣志工對年長、單身、獨居榮民/眷，提供訪視服務、居家照顧、陪同就醫等工作，另連結地方社福慈善團體，辦理衛生保健、居家環境清潔及送餐等服務計96萬6千餘人次，以維榮民/眷生活品質。
2月6日南部地震，造成重大災害，臺南市榮服處立即率同社區志願服務組長及榮欣志工迅赴災區，協助及撫慰受災榮民/眷並適予安置，充分發揮志工機動的功能。
(三)聯繫退伍軍人社團，凝聚袍澤情感
目前政府立案之退伍軍人社團組織計242個（全國性34個、地方性208個），成員約50萬餘人。本會積極與相關社團保持聯繫，邀請渠等參加政府及本會辦理之各項集會與活動，瞭解本會相關服務與輔導措施，並透過服務凝聚退伍袍澤情感。同時鼓勵、輔導社團辦理生活講座及社區服務關懷等活動，豐富退伍軍人生活內涵。

項目

六、在事業管理方面
本會主管國軍退除役官兵安置基金，主要投資25家民營公司，並下設武陵、清境、福壽山、彰化、臺東農場及森保處等6個分基金，整體經營績效穩定。為提升投資收益及農林盈餘，將強化投資事業營運管理及推展農林機構觀光發展，以充實安置基金，作為安置榮民/眷就業及職業訓練所需經費。另榮民工程公司刻依行政院核定計畫辦理清理。
(一)精進專業知能，落實目標管理
本會為強化投資事業高階經理人專業學能，委請中華民國公用瓦斯事業協會分別於104年1月及11月辦理2梯次「天然氣營運管理專班」，計61人參訓。104年7月至10月委託東吳大學開辦「財務報表分析學分班」，計26人參訓。
本會投資事業係採目標管理，就各公司營收盈餘、安置率及經營管理，定期檢視評估，以達獲利與安置目的。104年主要投資事業營業收入目標388億5,325萬餘元，實際營收395億9,996萬餘元；稅後盈餘目標23億5,670萬餘元，實際為26億7,319萬餘元，投資報酬率11.57%，經營績效尚稱良好。依本會持股比率可認列投資收入約9億1,957萬餘元，較103年成長4,859萬餘元。安置榮民/眷1,096人，安置率35.85%，超過平均持股率34.4%，其中安置校級以下退除役官兵及眷屬占安置人數比率約97.26%。
(二)推展觀光旅遊，優化服務品質
本會所屬農場積極推動觀光旅遊，辦理武陵櫻花季、清境風車節及福壽山賞楓季等主題活動，行銷各遊憩區特色，型塑臺灣旅遊亮點。104年吸引國內、外遊客265萬餘人次到訪，全年觀光營收較103年成長9.02%。本年增列參加泰國及印尼國際旅展，以開拓亞太新市場，增加國際旅遊市場知名度。
為持續優化軟、硬體服務品質，本年將投資1億2,865萬元完善遊憩及住宿設施，並持續辦理員工教育訓練，朝精緻化服務邁進。
(三)強化土地管理，發展有機農業
為提升國有土地監測精確度，所屬農場於104年10月加入內政部營建署「變異點網路通報查報系統」，以有效管理及活化土地利用。結合友善農業環境，104年推廣有機栽培35.47公頃，累計412.72公頃。
(四)辦理榮民工程公司民營化後清理業務
榮民工程公司配合政府公營事業民營化政策，於98年11月1日完成核心營造業務民營化，刻依行政院核定之清理第二次修正計畫，執行民營化後未隨同移轉業務之清理，預於106年底完成。
榮民工程公司自98年底至104年底，已清理資產528億8,300萬元，尚餘資產261億8,100萬元，另已減少負債485億6,800萬元，尚有借款367億2,900萬元待清償。該公司將依清理計畫，加速完成各項清理業務，以清理收入清償債務，使國庫負擔降至最低。

項目

七、在退除給付方面
配合政府組織改造，於102年11月1日增設退除給付處，承接國防部「退除役官兵退休給付及作業費預算編列」與「退除役官兵退休給付發放」業務，擴大退除役官兵及眷屬服務範疇。
期程內辦理直撥發放定期∕新退人員俸金、子女教補費等各項給付45萬7千餘人357億4千餘萬元；完成備除役軍人眷屬證製∕換發1萬餘人；辦理住宅水電補助27萬6千餘戶2億6千餘萬元；完成眷補、眷實代金等發放20萬2千餘人3億8千餘萬元，完善國軍退除役領俸官兵及眷屬生活照顧。

項目

八、與海外退伍軍人聯繫方面
本會在海外並無分支機構，為服務僑居海外我國退伍軍人，在全球20個國家，輔導成立43個海外榮光聯誼會（簡稱榮光會）；其中南非榮光會於104年10月31日（榮民節）召開成立大會。除協助服務旅居海外榮民/眷，更是僑胞支持政府的重要基石。
平時透過電子郵件、電話和社群網路與各海外榮光會保持密切聯繫，期程內計1,104次，以落實政府對於旅居海外榮民/眷關懷與照顧。與外交部駐外館/處及僑委會華僑文化教育服務中心負責僑務人員建立通聯管道，俾利隨時協處，適時提供榮民/眷服務。

項目

九、與國外退伍軍人組織交流方面
本會藉與世界退伍軍人聯合會（簡稱世退會）及美國、澳大利亞等國退伍軍人組織交流，讓各國瞭解我國服務照顧國內、外退除役官兵及眷屬的政策與措施，獲取認同與支持我國際發展空間。
世退會係由96個國家、172個退伍軍人政府機構與社團組成，屬聯合國諮詢組織。本會於民國79年以中華民國臺灣名義加入，積極參與國際舞臺的活動。104年9月世退會大會期間，本會聯合亞洲國家會員推舉中華民國退伍軍人協會高理事長仲源先生，當選亞洲常務理事會理事長兼世退會副總會長，有助於與各會員國維繫良好關係。

項目

十、在廉能施政方面
依據104年5月20日總統公布「聯合國反貪腐公約施行法」，賡續執行「國家廉政建設行動方案」，致力推動透明課責的公務環境，期能達到廉能施政目標。
(一)跨域整合資源，推動廉政倫理
秉持「防貪先行，肅貪在後」原則，分區策辦廉政論壇、座談會及專業研習訓練，倡導公務員廉政倫理規範及會屬投資事業企業誠信要求，深化貪污零容忍之意識。
(二)落實陽光法案，建立透明機制
運用民意信箱、問卷調查、廉政座談等措施，增加民眾直接參與監督溝通管道。依據「機關推動行政作業流程透明原則」，針對榮民申辦、補助、機關接受外界捐贈及民眾關注等事項，賡續推動行政透明及陽光法案，提升民眾施政滿意度。
(三)強化風險管理，發揮預警功能
透過廉政會報平臺，策訂防貪具體措施，結合內部制度，擇定高風險業務實施專案稽核，透過預警作為及再防貪機制，發揮興利除弊功能。
參、未來工作重點
一、分類分級，周妥退輔措施
因應兵役制度轉型，本會依據104年12月30日修正公布的「國軍退除役官兵輔導條例」第3條之1，妥擬分類分級退輔措施。除現行服役10年以上榮民外，另將服役4年以上未滿10年之志願役退除役官兵納為新增服務對象，其輔導期限依服役年資計算，服役4年輔導6年，每多服役1年，給予2年輔導期限，依此類推，最多輔導16年。在輔導期限內均能獲得以下的輔導與服務：

(一)在就學方面

提供推甄考選入學、就學獎/補助、大專校院及國家考試進修補助、中低/低收入戶發給就學生活津貼等。

(二)在就業方面

提供適性評量、職涯諮商及講座、就業媒合、創業輔導、創業貸款利息補貼及職業訓練補助等。
(三)在就醫方面：無職者至榮民醫療體系就醫，免繳掛號費。

(四)在服務照顧方面

提供急難救助、慰問及社會福利事項協處等。
相關做法均已納入新修正的輔導條例施行細則與就養安置、就業安置及就醫等辦法，刻由行政院審核中，俟奉行政院核定後開始施行。本會除運用全球資訊網站、臉書粉絲頁、國防部各地後備指揮部、人才招募中心及文宣平臺加強宣導外，另於各地榮服處設置專屬櫃臺，提供必要的協助，以周妥退輔措施。
二、以就業為導向，強化就學就業輔導措施
因應募兵制推動，未來年輕志願役退除役官兵的就業需求勢必大幅增加。本會將以輔導青壯退除役官兵就業為導向，積極推動各項就學、職訓輔導作為，並透過擴充職訓能量及成立南部訓練中心，廣泛連結公、民營職訓機構，增大培訓能量，以提升退除役官兵就業競爭力，順利退後就業。
(一)落實推動募兵制暫行條例就學就業相關措施
本會依「推動募兵制暫行條例」訂定發布就學生活津貼、企業進用獎勵、貸款利息補貼、會外職訓補助及訓後就業獎勵等5項辦法。刻正運用青年日報、莒光日教學、漢聲電臺、本會全球資訊網、臉書專頁、榮光雙周刊等，強化媒體文宣。同時，請各地區榮服處持續於集會、座談及拜訪時機，主動向企業、退除役官兵說明相關措施及權益，以落實推動各項就學就業輔導措施。
(二)配合產業發展趨勢，開放多元職訓管道
為配合產業發展趨勢及政府「生產力4.0發展方案」，將智慧型機器人技術培訓、巨量資料分析應用與實作、物聯網規劃與應用實務等訓練課程，納入參加會外職訓補助範疇，並擴大至61個職類班隊。結合訓練課程與產業人力需求，提供退除役官兵多元職訓管道，提高就業競爭力。
(三)成立南部職訓中心，擴充職訓能量
因應南部職訓需求增加，規劃以短、中、長期3階段成立南部職訓中心。短期以任務編組方式，由職訓中心於本年7月在高雄市榮服處設立南部辦公室，整合規劃職訓資源。中期運用南部大專校院既有場地及設施，預於106年底前開辦南區職訓中心職訓班隊，對外招訓。長期則視執行成效及預算獲得情形，成立南部職訓中心分部，以擴充訓能訓量，滿足訓練需求。
三、板橋榮家新建完工，辦理榮民返家作業
板橋榮家新建工程將於近日完工，刻正辦理榮民返家作業。規劃於4月、5月間以安養、養護、失智順序，區分4梯次，接返原疏轉到各榮家住民。同時將於4月開放登記餘裕床位，並依年齡及退階權重排序（低階優先），以優先照顧年長、低階的榮民，預期可於6月起辦理新收榮民入住。
四、強化醫療服務，提供優質健康照顧
為提供優質健康照護服務，積極推動臺北榮總醫療大樓及臺中榮總新門診大樓等多項興建計畫作業，並規劃於臺北榮總興建全臺第一座重粒子癌症中心。同時督導各級榮院執行高齡醫學、癌症醫學等研究計畫727案，以提升醫療照護水準。規劃於本年11月底前辦理各級榮院醫療儀器集中採購800餘項及常備消耗性醫療衛材集中採購3千餘項，提高採購效能及服務品質。
為因應人口老化，各級榮院積極提升高齡醫療照護服務、師資人才培育和產業研究。預於本年底前完成增加培訓長照醫事人力385人，辦理公務預算病床轉型護理之家697床。
鑑於失智人口增加，規劃將「佳里榮家失智照護教研專區」照護模式推廣至其他榮家的忘我園區，將首先於板橋榮家設「失智照護教研專區」。預計板橋及佳里榮家失智照護專區各增設100及72床，並依專區占床餘裕，收治地方政府推介之民眾，以發揮最大功效。冀望成果可作為政府制定失智症照護政策之參考。
五、配合長照政策，擴大照顧對象
各榮家附設之長照機構，規劃自107年起納入衛福部統一評鑑，本會將持續實施評鑑輔導，爭取佳績。本年規劃結合臺北榮總，辦理失智症老人照顧訓練課程11場次召訓376人次，增進照服員及專業人員照護技巧，提升照顧品質。
配合政府長照政策擴大照顧民眾，正研修國軍退除役官兵輔導條例，在不影響榮民就養安置任務下，運用榮家餘裕，開放退除役官兵眷屬、遺眷及一般民眾，得自費入住榮家，落實資源共享。
六、加強投資事業管理，提升農場營運績效
參照金管會頒布之「上市上櫃公司董事、監察人進修推行要點」，規劃於本年6月委託專業機構辦理「中高階主管企業管理暨董監事講習班」，5月、11月委託「中華民國公用瓦斯事業協會」辦理「天然氣營運管理專班」，持續提升會薦經理人與董事專業學能，以強化對投資事業之監督管理。鼓勵公司參與社會公益，重視企業社會責任，提升企業形象。因應產業環境快速變化，推動跨域標竿學習，厚植創新發展能力，永續事業經營。
所屬農場也將依其不同環境特性，以生產、生態及生活之多元化發展方式，建構安全農業環境與品牌，並延伸旅遊服務，整合農場季節活動及遊程，行銷特色農產，提升營運績效。結合攝影比賽，於大型交通節點展覽作品及製成106年月曆廣為宣傳，擴大行銷效果，吸引遊客蒞臨遊憩。
肆、結語
志願役官兵在年輕時投身軍旅為國效命；退伍後由國家提供就學及就業輔導，成為穩定社會與家庭的砥柱；傷病或年老無依時，由國家提供就醫照護或就養安置，使能有尊嚴的頤養天年。這些都是政府對於軍人的承諾，更是鼓勵年輕人志願加入國軍行列的重要因素。
冀望各位委員、先進不吝給予指教，本會將依各位委員的指導，持續努力精進辦理對退除役官兵的輔導與服務工作。最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。
主席：現在開始進行詢答。援例本會委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；列席委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記。
現在請登記第一位的林委員昶佐質詢。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。我從最根本的問題詢問，請問退輔會的宗旨是什麼？

主席

請退輔會董主任委員答復。
董主任委員翔龍：主席、各位委員。退輔會就是服務、照顧我們的退除役官兵，就如同我剛才說的，基於崇功報勳來服務志願服役一定年限的退除役官兵。
林委員昶佐：所以簡單的讓一般民眾了解的話，退輔會就是要去輔導退役的這些軍人，不管是就學、就業，保障他們的生活，是嗎？

董主任委員翔龍

是。
林委員昶佐：其中，最重要的是基層軍人的部分，是嗎？

董主任委員翔龍

是。
林委員昶佐：用這樣的宗旨來解釋的話，人民的納稅錢去設置退輔會安置基金的目的就是希望透過健全這個基金，妥善運用基金，當成去從事退輔會這個事業機關的宗旨，目的上是這樣，對不對？

董主任委員翔龍

可以這樣說。
林委員昶佐：本席要請教的是，用人民的納稅錢成立的安置基金，你覺得過去它的轉投資績效如何？
董主任委員翔龍：目前來說，它的營運績效尚稱穩定。
林委員昶佐：我知道，我有看你們的報告。但是如果我們進一步了解，除了在長期被政府刻意壟斷的天然氣市場獲利外，其他很多投入正常商業市場的部分，例如歐欣環保、榮民製藥、國華海洋、榮友貿易等一大堆公司都是賠錢、倒閉，而且榮工工程公司還引發一連串的弊案，導致虧損數百億。請問你們使用人民納稅錢設置安置基金去轉投資的公司，那些被你們推薦去經營管理，看起來很有問題的一些董監事、高階主管、總經理等，他們的專業背景是什麼？

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。我們所推薦的這些高階經理人，其實在軍中都有將近30年領導實務的管理經驗。委員可以知道，在歷次各縣市的震災當中，第一線指揮者幾乎都是這些各級主官，所以不管是對於領導統御、管理公司或是救災能力，他們都具備相關經驗。
林委員昶佐：所以，這些人主要就是高階將領，而不是像一般公股邀請政府或是民間的優秀專業經理人才，對不對？
楊處長駕人：這樣的做法也有，在103年12月欣欣大眾百貨公司即邀請業界一位楊先生來擔任總經理。
林委員昶佐：從你們的報告看來，這部分比例上差很多！
董主任委員翔龍：當我們能在自己內部選到有足夠的專業人力做這件事情的時候，我們會自己來做；如果我們找不到時，比如說欣欣大眾公司，在內部的確找不到經營百貨的人才的情況下，我們就會向外徵才。
林委員昶佐：原則上我不覺得找不到人才，我們現在就隨便來看兩家公司的官方網站，若我說這個公司的官方網站做得跟學生一樣差，這個說法我覺得是在侮辱學生。官方網站是一個公司經營，向全國、全世界的人報告它的業務、介紹它的品牌，但這兩家公司的官方網站竟然長得是這樣子。
剛才主任委員提到如果你們找得到人才的話就不須到民間去找，據我們所知，有很多退伍軍人包括基層的退伍軍人，他們念了幾年的MBA，到管理學院學習管理，或是在商場上打拚成為優秀的企業界人才，例如退伍軍人邱秉楓，他是得遍國際獎項的優良企業家。請問你們有到民間公司挖角到像這樣優秀的退伍軍人企業家，來擔任這些轉投資公司的經營主管嗎？其實，你們上網查隨便都找得到優秀的退伍軍人，他們在商場上打滾多年，或是加入MBA學習，甚至耗費數年的時間自修，對我們這麼重要的人民投資以及天然氣能源事業，請問你們有沒有挖掘像邱秉楓這樣厲害的退伍軍人？
楊處長駕人：其實，我們從去年開始改變甄選的條件，不再以軍階為唯一考量，如同剛才委員所講的，管理專才方是我們真正的考量。所以，軍中很多中下階層的基層官兵只要有管理實才，我們都希望廣納他們擔任各公司經理級以上職位。
林委員昶佐：照你的意思是指過去幾十年來，你們從來沒有用這種徵才條件找到任何一位管理人才？直到去年才開始這個機制，但是至今連一個都還沒找到嗎？
董主任委員翔龍：以施慧敏董事長來說，他本身就是畢業於中山大學的EMBA，所以我們派出來擔任的人，大概都是畢業於這些相關的研究所，然後也一定……
林委員昶佐：我有調查過，因此，我才會覺得怎麼這麼厲害且應該是按照很不錯的經營管理訓練的人，最後做出來一個公司的網站，當然不是他個人做的，但是這個代表公司品牌的網站做的比學生自己做的個人網站作業還要差！我真的是不想侮辱學生！我真的不知道怎麼會發生這種事？
而在這個調查的過程裡面，我還看到你們回復的公文寫到，你們都會要求新任的人員至少要上36小時的管理相關課程訓練。在民間我們沒有看過這種事，就是人民投資的公司先把人送去當老闆，然後再訓練他怎麼當老闆！
楊處長駕人：現在的情況並非如此，現在我們要求國防部推薦的人員若沒有受過相關管理的學程或學歷，基本上我們是不接受推薦的！
林委員昶佐：過去幾十年來已經是如此，這件事該怎麼辦？
楊處長駕人：在大院的督導之下，我們會逐步來做改革措施，到目前為止都能漸漸步入軌道。
林委員昶佐：我覺得逐步真的也是太慢！你直接上網很容易查到包括新聞等資料，可以發現一個中將的退休金一年有一百多萬，他不用經過像一般民間的訓練就可以轉到這些做出這種網站的公司，之後一年有四百萬收入，而且他還照樣領人民的18%。
對於這樣的事情監察院也提出意見，認為你們這樣的作為有酬庸的問題，影響政府的形象。雖然你說已經從去年開始檢討，但是今年立法院針對安置基金的評估報告都還表示存在社會觀感不好以及專業、酬庸的問題，這個問題已經存在幾十年，結果你們從去年才開始覺得有問題。過去這麼多年來，你們自己沒有發現，然後今年立法院的評估報告又說改善的進度也非常的慢。立法院預算中心有另一個檢討評估提到，在官股的公司中，相關的董、監事都是退輔會相關的科長、處長，請問目前還是這樣嗎？
楊處長駕人：從本會派出的董、監事最主要目的是維護退輔會的權益，因為轉投資事業是公、民股合營，我們必須派出可以信任，而且可以執行本會政策的人擔任董監事。

林委員昶佐

我完全了解。
楊處長駕人：基本上，對這些董、監事我們都是採高標準看待，皆是比照金管會每年訂定的上市、櫃公司董、監事進修要點，尋找專業的公司，例如去年是證期公會，來幫這些人做完整的課程訓練。
林委員昶佐：連立法院的預算中心都說八成以上沒有考慮專業性！這一整個制度難道不是酬庸的制度嗎？原則上應該要聘用很多非常厲害的退伍軍人，縱使一定要聘用軍人也沒有關係。我隨便在網路上就可以找到這麼多厲害的退伍軍人，但幾十年來我們一個都沒有聘用過。你們去年開始覺得要改革，但在前年監察院就提出，而這兩年之間你們也沒有推薦任何一個這樣的人。然後，在這兩年的期間退輔會也沒有改變董、監事會的結構，而你們在這些董、監事會裡面安插非專業董、監事，難道這不是在控制、包庇或是掩護酬庸的行為嗎？
楊處長駕人：跟委員報告一個數據，103年立法院預算中心有一個結論報告，是有關行政院各部會中的6個部會、計有193家公司的投資報酬率，我們的績效在各部會當中僅次於交通部，達到百分之二十八點多。然而，交通部是因為對中華電信公司持股比率非常高，如果扣除這部分，其實我們的獲利是最好的！
林委員昶佐：我知道。你可不可以看一下其他的公股公司，它們絕對不是由主管機關完全派任機關裡面的人進入，而是遴選很多民間優秀的管理及財務專才，不是進去包庇！
從本席開始質詢這兩個月以來，我常在想以前我在看電視的時候，看到這麼多的立委在咆哮，甚至於尖叫，當時我會覺得有必要這樣嗎？而我這幾個禮拜每天都感到憤怒，看到這樣的狀況沒辦法不生氣，我對於以前那些我覺得他們在咆哮的立委感到很不好意思。像這樣的事情我們如果不講出來，人民也不會知道，更不會知道竟然已經幾十年了，直到去年你才說要改進，但事實上這一年來你們有什麼改進？
我也知道大家任期只剩兩個月，我們也很難期待你們在兩個月內可以做出真正的改善，對於這幾個月交接期的所有質詢，都是為了讓新政府的新內閣一上台就知道弊病所在，而且絕對不能累積幾十年都沒有改善。在2014年你們就已經被監察院說你們這樣不對了，但兩年來的改善都還是空口說白話！
在座有很多人應該在520之後都還會留任，可能職位不一樣，但本席期許大家可以一起秉持加速改革的信念，共同努力。有一些事情留著很久不代表它是對的，當我們把事情做對的時候，我相信在座的各位都可以跟我們一樣感受到來自於人民的支持，也相信大家會有全新的感受。我們不要將幾十年來的事情當作本來就是這樣，所以就讓它繼續如此，本席與大家一起共勉，謝謝大家！

主席

請陳委員亭妃質詢。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要請教的是關於整個「欣」字輩天然氣供應事業的持股比例，過去國民黨曾經擁有的持股所占比率大概是多少？

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。我們所有「欣」字輩天然氣供應事業的原始投資比率大概是34.4%，目前為止我們並未賣出任何一張股票。
陳委員亭妃：我現在問的不是你們賣出的部分，而是國民黨的持股有多少？
楊處長駕人：至於國民黨的部分，我們沒辦法有資料可以查考。
陳委員亭妃：你們怎麼可能沒有資料可以查考？我的辦公室以一張公文請教退輔會，你們回說沒有辦法查。所以，我特地去調閱一份96年4月4日退輔會發布的新聞稿，裡面卻寫得非常清楚，我手上的這些資料就是從這一篇新聞稿中揭示出來的。奇怪的是，你們在96年4月4日可以把它揭示出來，請問為什麼現在卻不行？退輔會不同了嗎？
楊處長駕人：現今在我們所有「欣」字輩的轉投資公司中，國民黨沒有任何出資的比率。
陳委員亭妃：你說國民黨沒有出資比率？對於它的轉讓部分呢？你們自己不可能不知道，對這些公司你們都有持股，自己也都要開股東會議，難道你們不知道它在什麼時候做了轉讓、變換股東？你們不知道嗎？
楊處長駕人：委員說的對。基本上，國民黨的股票釋出不會告知我們，當公司股東結構改變的時候，我們才會知道。
陳委員亭妃：對於變換股東你們知道，到底誰是從國民黨代表變更成民股代表？你總是知道股東變更吧？
楊處長駕人：這部分事後我們才知道，事前我們並不知道。
陳委員亭妃：因為你們總是知道這些人在什麼時候改變身分，所以我發公文給退輔會問他們什麼時候轉讓，他們從國民黨代表參加股東會議變成是由民間企業公司代表出席召開會議，就這部分你一定知道，為什麼你不敢給我們？所以我特地調閱資料，我們非常遺憾，現在的退輔會居然說不知道、調不到資料，可是在96年4月4日當時的退輔會卻知道。根據資料顯示，在欣隆天然氣公司部分，原本國民黨投資的黨營事業是中央投資公司，它所占的持股比率為10%，股權在1999年11月轉讓；欣欣天然氣公司在2001年10月轉讓；欣嘉石油氣公司在1997年2月轉讓；欣南公司在2001年1月轉讓；欣高石油氣公司在2002年12月轉讓；欣雄天然氣公司在2003年3月轉讓；欣屏天然氣公司在1997年2月轉讓；欣泰石油氣公司在2002年8月轉讓。因此，當我們看到這些轉讓資料，就表示國民黨已經將股權移交給第三人，是不是？

楊處長駕人

是。
陳委員亭妃：再來，我們看有關董事長的部分，基本上當時這些國營事業持股是1/3，請問它到底轉給誰？你們不會不知道。我們來看逐一比對的董事長名單，首先，欣欣天然氣公司的董事長陳何家是國民黨籍、前國民黨中央委員，與國民黨交情匪淺，為什麼他可以擔任？因為他持有比率較多的股份，可能超過退輔會的持股，所以這家公司的董事長才由民股來派任。因此，我質疑欣欣天然氣公司現在是國民黨的，因為國民黨左手交右手，所以現在民股的部分幾乎是他們交叉持股。其次，你說施慧敏是國防部的人，具有經營管理背景，所以你們聘用他；再來，欣隆天然氣的潘恭孝也是國民黨的，怎麼剛剛好都是國民黨的？他是前空軍司令部政戰主任及前國防大學空軍學院院長。請問他有管理背景嗎？

楊處長駕人

有。

陳委員亭妃

什麼管理背景？
楊處長駕人：他們在部隊時，由於國軍有中高階管理班……
陳委員亭妃：不用說那麼多，你只要說他是什麼管理背景。
楊處長駕人：他們是從中高階管理訓練班出來的，這是委託全國中小企業……
陳委員亭妃：他們都是去中高階管理訓練班，也就是說未來需要派任人員到這些公司的時候，就用該訓練班訓練的人。

楊處長駕人

這只是其中一項。
陳委員亭妃：欣桃天然氣也一樣跟國民黨有關，這個我都不用多問你們了，反正就是用中高階訓練班訓練的人。是不是？
楊處長駕人：不是，這只是其中一項資歷。
陳委員亭妃：我們看到欣中天然氣的林高德也與國民黨有關，他是前救國團團委會主委。

楊處長駕人

林高德的先翁其實就是原始投資人。

陳委員亭妃

所以嘛……

楊處長駕人

剛剛說過陳何家先生的父親陳根塗也是原始投資人。
陳委員亭妃：當然啦，原始投資人跟國民黨的關係匪淺……

楊處長駕人

我們的考量沒有任何黨籍的成分在裡面。
陳委員亭妃：我們一直強調為什麼國民黨可以拿到相關天然氣供應事業的股份，就是因為直接或間接接收日本政府在台灣的財產或是壟斷事業。假如林高德的父親是原始投資人的話就bingo了。其次，欣高天然氣的朱坤塗是前國民黨新竹市黨部顧問團團長。你知道他有幾家公司而且都交叉持股嗎？他有欣彰天然氣、欣南天然氣以及欣雄天然氣，另外還有其他部分。我去調了資料，發現欣彰、欣雄還有欣南全部都是由坤泰、興泰及寶泰等公司交叉持股，並因此變成最大的股東，等於是可以與退輔會相提並論，所以他可以被派任為董事長。是不是？

主席

請退輔會劉副主任委員答復。
劉副主任委員國傳：主席、各位委員。剛剛委員提到的是他個人或家族的持股，這跟國民黨一點關係都沒有。

陳委員亭妃

你不要偏離主題。

劉副主任委員國傳

確實是如此。

陳委員亭妃

我現在只有問股東持股是不是要跟退輔會差不多才能夠派任董事長……

劉副主任委員國傳

這一點確實……

陳委員亭妃

還是是你們轉讓給他？
劉副主任委員國傳：任何公司都是如此，都要互相支援。
陳委員亭妃：原本民股有1/3、國民黨有1/3，後來國民黨變賣股份之後讓民股變成最大宗，於是他就可以派任董事長。欣彰、欣南及欣雄……
劉副主任委員國傳：國民黨是民間團體，他可以處分自己的……
陳委員亭妃：這三家全部都是由坤泰、欣泰及寶泰交叉持股。他的身分是前國民黨新竹市黨部顧問團團長。他們有這樣的優勢可以用轉讓第三者的方式進行，問題是他還是國民黨最大的金主，因為呂學樟委員自己就說朱坤塗是國民黨最大的金主。

劉副主任委員國傳

這個情況我不曉得。

陳委員亭妃

有這麼巧嗎？

劉副主任委員國傳

個人的黨派我們是不管的。
陳委員亭妃：我們需要一份比較詳細的資料。請告訴我們國民黨的持股轉讓給第三者時到底是轉讓給誰。可不可以給我們，可不可以讓我們知道？
劉副主任委員國傳：剛才我們提過了，這件事情是事後才知道的。國民黨他自己……

陳委員亭妃

我現在就是講事後……

劉副主任委員國傳

他們自己處分……
陳委員亭妃：我希望你們可以給我一份資料。國民黨轉給第三者之後，在第三者於關鍵點改變股東出席身分時你們一定會有資料，因為他需要改變股東出席身分。

劉副主任委員國傳

我要強調我們是事後知道的。

陳委員亭妃

我要跟你要現在的狀況的資料。
劉副主任委員國傳：沒有錯，我們當然可以提供，沒有問題。

陳委員亭妃

什麼時候？

劉副主任委員國傳

我們需要一點時間整理。

陳委員亭妃

多久。
劉副主任委員國傳：我們也沒有，所以要去跟公司瞭解。
陳委員亭妃：我這邊已經有轉讓的時間表，因為你們本來說沒有，所以我去幫你們調出來了，不過事實上退輔會自己就有。既然有轉讓的時間表……

劉副主任委員國傳

轉讓的時間表是從公司蒐集來的。
陳委員亭妃：你們能否將有關國民黨變賣股份的時間點，以及到底轉讓給誰的資料提供給我？
劉副主任委員國傳：我們可以去跟公司談並將資料拿過來，但是希望委員給我們一點時間處理……
陳委員亭妃：我今天會正式提案，因為我希望有這一份資料。

劉副主任委員國傳

我希望蒐集資料的所有作業不要影響公司正常營運。

陳委員亭妃

會影響公司正常營運嗎？

劉副主任委員國傳

我希望不要。

陳委員亭妃

怎麼會影響公司正常營運？這一句有問題。

劉副主任委員國傳

希望不要。
陳委員亭妃：主委，我不知道這句話是什麼意思。

劉副主任委員國傳

他們都是民間的公司。

陳委員亭妃

主委……
劉副主任委員國傳：這句話是我講的，我自己解釋。

陳委員亭妃

請問副主任委員的這句話是什麼意思？
劉副主任委員國傳：這句話跟主委沒有關係，是我講的。
陳委員亭妃：副主任委員講的話主委要負責嗎？你上來也沒報你的名號而且還講了這句話。請問主委什麼叫影響公司經營？委員調資料會影響公司經營，還是你們有什麼沒有辦法告知的秘密怕委員挖出來？這句話是什麼意思？
董主任委員翔龍：這樣好不好，我待會兒跟您報告？
陳委員亭妃：不用，我現在只問這句話。主席，這句話非常嚴重。

主席

時間到了。

陳委員亭妃

副主委講的這些話非常嚴重。

主席

你們就把資料提供給委員。
陳委員亭妃：委員要資料怎麼會影響公司經營？主委，這句話有沒有問題？
主席：請退輔會提供資料給陳委員，好不好？
陳委員亭妃：主委，這句話有沒有問題？

董主任委員翔龍

說實話我並不是很瞭解事業督導……
陳委員亭妃：「委員調資料會影響公司的營運狀況」，這句話有沒有問題？

主席

陳委員你的時間到了。

陳委員亭妃

主席……

主席

我已經請他們把資料交給陳委員了。

陳委員亭妃

這關係到委員問政的基本概念跟理念。

主席

不要影響其他委員質詢的時間。
陳委員亭妃：主委，這句話有沒有問題？你只要回答這句話有沒有問題。我要的是當時國民黨轉賣股份給第三人的名單，這會影響公司經營嗎？這句話有沒有問題？
董主任委員翔龍：我們會去跟公司要，然後根據資訊公開法去做，但是考量公司或有不願意透露等的狀況，因此希望您給我們時間……
陳委員亭妃：怎麼會不願意透露？有關他們在什麼時候變更股東名單，我已經把時間表給你們了，你們本來連時間表都不給我。
主席：發言時間到了，我們必須……
陳委員亭妃：主委，你要先確認這句話有沒有問題。
劉副主任委員國傳：報告委員，這句話是我……
陳委員亭妃：如果說調資料都會影響到公司經營的話，這個帽子戴得太大了。
劉副主任委員國傳：報告委員，我在這裡答復委員那句話時沒有經過主委同意，所以由我個人解釋。

陳委員亭妃

那有沒有問題？所以我問主委……

劉副主任委員國傳

我希望委員……

陳委員亭妃

副主委講的這句話有沒有問題？我只是問這句話。
劉副主任委員國傳：委員不要為難主委，因為這是我講的。

陳委員亭妃

什麼叫不要為難主委？

劉副主任委員國傳

因為這是我講的。

陳委員亭妃

什麼叫不要為難主委？

劉副主任委員國傳

因為我沒有經過主委……
陳委員亭妃：主委，你只要說適不適當。
董主任委員翔龍：這個讓我瞭解之後再跟您報告，因為我自己並不清楚……
陳委員亭妃：委員調資料時，官員不能用這樣的態度。你們要包庇什麼我不知道……

劉副主任委員國傳

沒有包庇。
陳委員亭妃：你們要隱瞞什麼我不知道，可是如果讓人將「委員調資料會影響公司經營」這個帽子戴上去的話，這個帽子扣得太大了。

主席

請羅委員致政質詢。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我們心平氣和一點，本席不是來找問題，而是希望能解決問題。

主席

請退輔會董主任委員答復。

董主任委員翔龍

主席、各位委員。是。
羅委員致政：關於資料提供一事，本席要呼應剛剛陳亭妃委員的意見，有些資料真的不是秘密。

董主任委員翔龍

對。
羅委員致政：可是你們提供資料的態度和內容比國防部還更保密。舉例說明，當我要求你們提供輔導會轉投資或投資事業機構派兼董事的名單時，你們提供的資料全部都是「○○」，如潘○孝等等。請問這是秘密嗎？這是上網查都可以查到的資料，這是秘密嗎？

董主任委員翔龍

我請事業處處長和您報告。
羅委員致政：這是委員質詢的需要，本席也不會將資料對外公開。

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。當有人要求我們提供資料時，我們在個資法的範疇內都儘量提供給委員。

羅委員致政

這些官派的董事名單對於委員是機密嗎？

楊處長駕人

不是。
羅委員致政：你們提供的董事長名單都用「○」，本席要如何查？在我上網逐個查之後，每家公司都查得出來，連退輔會的網站都列出這所有二十幾家公司的董事長全名。
楊處長駕人：我們會改進這個部分，謝謝委員。

羅委員致政

我們花了多少時間來自己查！

楊處長駕人

謝謝委員。

羅委員致政

況且你們昨天下班前才提供我們資料。
關於大家談到的肥貓問題，請問主委，你認為輔導會未來最大的挑戰為何？或是都這樣平穩，不會有事情？
董主任委員翔龍：最主要是如何將我們做的事情很公開、平實的讓人民知道。到會裡兩年多，我發現輔導會……

羅委員致政

主委不擔心你們入不敷出嗎？

董主任委員翔龍

我認為不會。

羅委員致政

為何不會？你沒有注意到榮民人口結構的大幅改變對於輔導會的挑戰嗎？
董主任委員翔龍：當然是這樣，我們在報告內也談到……

羅委員致政

對呀！那麼你們的因應措施為何？

董主任委員翔龍

所以我們會將業務重點轉向年輕退伍軍人的就學和就業。

羅委員致政

解決的方法是一定要想辦法開源和節流。

董主任委員翔龍

是。
羅委員致政：所有政府部門都一樣，要想辦法開源和節流，對不對？

董主任委員翔龍

是的。
羅委員致政：可是你們的報告對於有些事情真是輕輕帶過，舉例說明，「25家民營公司的整體績效穩定」，這就帶過了。主委可不可以告訴我，這25家公司的績效是哪家最好？哪家最差？
楊處長駕人：至目前為止，獲利最好者是欣中天然氣公司和欣桃天然氣公司。

羅委員致政

那麼績效最差的公司是哪家？
楊處長駕人：最差者是國華海洋公司及歐欣環保公司，我們現已報行政院，準備進行撤股。

羅委員致政

績效最好和績效最差者的董事長薪水差多少？

楊處長駕人

這些公司的董事長薪水是由公司董事會……
羅委員致政：但是這些董事會是你們佔多數，由你們主導啊！

楊處長駕人

這還是由董事會決定……
羅委員致政：本席知道，這就是我們很擔心的問題，我剛剛看過你們提供的董事長薪水資料……
楊處長駕人：這些董事長的薪水都有薪酬上限，依照規定，不高於部長的薪水19萬500元。
羅委員致政：本席知道，但是19萬500元的薪水很高，還高於部長上限喔！只是公司的績效在某個角度是反映在董事長的薪水上，不能績效的好壞和董事長的薪水無關。
楊處長駕人：是，以國華海洋公司而言，因為他們現在縮小營業規模，所以我們目前連董事長都沒有派，只兼董事長，一個月就是2萬元兼職費。

羅委員致政

這是準備收起來的公司。
楊處長駕人：他們是縮小營業規模，準備進行轉型。
羅委員致政：本席要提到，不要讓大家認為所有你們轉投資或投資的公司董事長都是肥貓，更重要是公司的績效好壞應該反映在董事長的薪資。
楊處長駕人：這是如此，沒錯。
羅委員致政：可是據本席看到的資料，這好像沒有太大差別。
楊處長駕人：有些個別性的公司差異性很大，而且也要考慮到產業別。

羅委員致政

我當然知道。

楊處長駕人

是。
羅委員致政：所以他們的績效評比標準不太一樣，對不對？除肥貓問題外，還有另一個問題，本席現在點出讓大家知道。請問欣湖天然氣公司董事長施慧敏在接任這個董事長之前的上一個工作為何？
楊處長駕人：他是本會的參事，再之前是本會的副秘書長。
羅委員致政：對呀！也就是輔導會的處長和副秘書長，對不對？

楊處長駕人

是的。

羅委員致政

請問欣欣天然氣股份有限公司總經理的前一個工作為何？

楊處長駕人

他是我們就學就業處的處長。
羅委員致政：他是輔導會的就學就業處處長，對不對？

楊處長駕人

是。

羅委員致政

請問欣泰石油氣股份有限公司張怒潮總經理的前一個工作為何？

楊處長駕人

他是我們就養處的處長。

羅委員致政

請問欣屏天然氣有限公司楊郁湜董事長的上一個工作為何？

楊處長駕人

他是事業管理處的處長。
羅委員致政：他是輔導會第五處的處長，對不對？請問欣欣水泥股份有限公司董事長的上一個工作為何？

楊處長駕人

他是服照處處長。
羅委員致政：他是服務照顧處處長，對不對？

楊處長駕人

是的。

羅委員致政

請問榮僑投資公司謝政董事長的上一個工作為何？

楊處長駕人

他是高雄市榮服處處長。

羅委員致政

請問泛亞工程建設公司郭建忠董事長的上一個工作為何？

楊處長駕人

他是副秘書長。
羅委員致政：對呀！全部都是退輔會的處長、副秘書長退休之後轉任。本席當然知道他們有專業，你會和我說，他們有專業，可是你不認為二十幾家公司中竟然有三分之一的董事長都是輔導處的處長或相關高層官員轉任……
楊處長駕人：我們會進用經理人，從國防部或會裡徵才，這都會有平衡的考量……

羅委員致政

本席知道。
楊處長駕人：其次，我們重視專業能力。

羅委員致政

你認為只有這些處長有專業能力嗎？

楊處長駕人

其中有將近三分之二是由國防部轉任過來的。
羅委員致政：但是有三分之一是輔導會自己的人，你認為不用迴避嗎？
楊處長駕人：我們都會考量他們的專業，不會隨便派人……
羅委員致政：這就是你們給民眾的印象，當這些處長、秘書長、副秘書長離開原來的工作轉到那些過去受他們管理的公司擔任董事長，這不會很奇怪嗎？雖然目前沒有利益迴避條款規範到這個部分，可是你覺得社會觀感會佳嗎？
楊處長駕人：財政部的轉投資公司內也有很多是由財政部官員轉任，他們有實務經驗和專長……
羅委員致政：本席知道，那也同樣要檢討。
楊處長駕人：基本上，他們最瞭解會裡的政策，所以他們能維護……
羅委員致政：那麼以後乾脆你們投資的所有公司的董事長都由退輔會所有處長轉任就好。我現在講的是社會形象的問題，除肥貓外，這會讓人家覺得為何都是這些官員退休後轉到自己過去管理的相關公司，這樣的社會形象會好嗎？這會有問題的。雖然目前沒有法律規範這個部分，可是這樣的社會形象絕對是不好的。再者，他們過去可能有學長、學弟的關係，或是前任處長提拔現任處長，之後前任處長轉至那家公司，現任處長要如何管理那家公司？這完全違反公司治理的相關原則，這是會有問題的。不過，這不是輔導會本身的問題，而是整個政府就有很多的目的事業主管機關官員退休後，轉到其管理的相關事業機構擔任主管，這當然有問題，這樣的社會形象是不佳的。因此除肥貓外，自家貓的感覺也很不好，這是有問題的。
接下來談到你們現在不斷提到的榮家資源共享，其中板橋榮家在4月時就會有人陸陸續續搬入。

董主任委員翔龍

是。

羅委員致政

請問你們對於資源共享的部分有沒有大的方向和政策？
董主任委員翔龍：關於板橋榮家，我們先接返原疏轉出去的榮民，之後開放登記餘裕的床位，如果有新榮民願意入住，就讓他們登記，再之後假若還有餘裕的床位，便如同我和委員報告過的，我們和地方政府原就有簽訂合約，我們願意讓中低收入戶或地方政府無法照顧者入住；至於家居環境，我也和您報告過，這是國家的資產，本來就應該敦親睦鄰，大家一起使用。

羅委員致政

所以主委認為未來榮家的確要慢慢轉型成為社區長照的重要據點。
董主任委員翔龍：本來就是如此，我們的報告也提到，未來榮家就是長照網絡的一部分，我們會負責長照機構，且不限年齡、身分來收置人員。
羅委員致政：繼續請教主委，板橋榮家現在只有住宅的部分建好了，行政大樓沒有進行任何改建作業，目前只做結構補強，是嗎？

董主任委員翔龍

對。

羅委員致政

未來有沒有這個規劃？

董主任委員翔龍

我們當然希望在使用一定年限之後……

羅委員致政

現在已經快50年了。
董主任委員翔龍：對。坦白講，行政機關總是會有經費排序的問題，我們當然希望把它做好，但行政院就整個院的角度而言會有經費排序，國家真的有很多地方需要錢。
羅委員致政：所以我才講開源節流，退輔會儘可能節流，並且把錢花在該用的地方。過去我們感覺榮家是自成一個體系，跟外面社區脫離、隔離，我們希望打開這個圍牆、藩籬，讓社區的民眾跟榮家之間有更多的互動。
董主任委員翔龍：事實上，我們一直在做，我從102年就任以來，就是希望每個榮家都這樣做，否則我們會跟人民越拉越開，榮民本來就是市民的一部分，而且這是國家的資產。

羅委員致政

您知道我們近日會勘榮家一事吧？

董主任委員翔龍

我曉得。
羅委員致政：像是開放榮家的公共設施，提供給社區居民使用，您認同嗎？

董主任委員翔龍

非常認同。
羅委員致政：未來如果有機會推動相關的改建，應該想辦法設計地下停車場，供附近居民使用。
董主任委員翔龍：這是本來就應該做的，就像很多學校建地下停車場，這是很好的想法。
羅委員致政：最後再請教主委，未來如果退輔會要做必要的減併或是整併，主委的態度如何？
董主任委員翔龍：長期來看，結構組織的調整本來就要隨著時代的腳步，這是本來就應該做的，時代在變，形勢在變，每一件事情都在變，所以組織結構的調整也會變。至於退輔會將來擺在什麼位階？其實這都可以討論，也應該審慎研究。
羅委員致政：如果退輔會併到國防部，由副部長來主管，你覺得這樣位階夠不夠？

董主任委員翔龍

那要看國防部所給的名稱是什麼。

羅委員致政

是名稱的問題嗎？還是主管層級高低的問題？
董主任委員翔龍：就位階而言，這是彰顯政府對於退除役官兵和退伍軍人事務的重視情況。

羅委員致政

絕對不會低於現在的位階啦！
董主任委員翔龍：這個對於將來募兵是有衝擊的，所以我很誠懇的建議要很慎重的考慮這件事情。將來退輔會是整個行政團隊的一部分，對於國家未來政策形成之後要怎麼做，我相信同仁一定會配合辦理。

羅委員致政

謝謝主委。

主席（劉委員世芳代）

請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。最近流感非常嚴重，從去年7月到今年3月，重症病患累計有一千四百多例，比去年同期增加六、七倍之多。本席要對榮總醫療團隊表示感謝之意，這段時間醫院裡面人滿為患，連醫療人員也會被傳染，報載台南一位小護士同時得了A流感和B流感，其他醫院的醫護人員應該也有這樣的情況吧？情況嚴不嚴重？

主席

請退輔會董主任委員答復。
董主任委員翔龍：主席、各位委員。有關總體性的情況，請就醫處羅處長答復委員。

主席

請退輔會就醫處羅處長答復。
羅處長慶徽：主席、各位委員。是有這樣的情況，有些人同時感染A流感和B流感。
江委員啟臣：醫護人員當然也會被感染，這是多寡的問題，榮總瞬間收治這麼多的流感病患，請問你們之前有預期發生這樣的情況嗎？
羅處長慶徽：過去我們有SARS的經驗，以北榮作例子……
江委員啟臣：可是SARS和流感不一樣，完全不一樣。

羅處長慶徽

都是傳染病。
江委員啟臣：可是在量方面不一樣，如果你到診所和醫院去看看，現在到診所就診的民眾也大排長龍，我剛才講是同期的六、七倍之多。固然流感在高峰期會突然暴增病患，醫療人員的工作量大增，請問處長，包括衛福部或是榮總在內，相關的醫療院所過去有沒有做好預先的準備工作？有沒有想過會發生這樣的情況？
羅處長慶徽：以台北榮總為例，急診室每天都有報表，如果超過平常的10%，他們會讓院長知道，院長會採取必要的措施。

江委員啟臣

必要的措施是什麼？
羅處長慶徽：像中榮當時就配合衛福部開設類流感門診，當病患到檢傷分類站時，只要發現該病患可能是流感，就利用原來的發燒篩檢站，讓病患看類流感門診，第一時間就達到分流。

江委員啟臣

你們人力方面如何調配？
羅處長慶徽：我不知道詳細的情況，但是……
江委員啟臣：除了人力調配，還有儀器設備調配問題。本席接到一位選民陳情案，即病人就診的醫院沒有葉克膜設備，而醫生表示該病人要使用葉克膜，因為每家醫院的葉克膜數量不同，這位陳情者說中榮可能還預備了一部葉克膜，希望能夠調度來使用，可是大家都不知道找誰來調度。本席想請教的是，現在爆發流感疫情，就人力和儀器方面，榮總和一般醫院之間的調度平台是什麼？最起碼在儀器調度方面呢？
羅處長慶徽：就我們內部是總院必須支援分院，就橫向方面，我們是配合衛福部。

江委員啟臣

你們配合衛福部？
羅處長慶徽：是，我們有三家醫院列為這一次……

江委員啟臣

是由中央調度還是地方調度？我的瞭解是台中市衛生局在做調度。

羅處長慶徽

衛福部當然是透過各地衛生局做調度。

江委員啟臣

是這樣嗎？

羅處長慶徽

對。
江委員啟臣：大家都辛苦了，也感謝榮總團隊在醫療方面的協助，不過，有鑑於這樣的經驗，未來是否能夠做好事先準備工作和預防工作，以免事情再次發生時，大家會質疑政府慢半拍，也認為公立醫療院所的速度慢了一些。另外也要加強預防和宣導工作，像這次就沒有注意到流感疫情這麼嚴重，這部分還請榮總三個醫學中心思考如何改善。

羅處長慶徽

是。
江委員啟臣：繼續請教主委，退輔會的服務對象當然是榮民，就你們目前的服務結構，65歲以上和65歲以下差不多各占50%，不過，隨著募兵制的推動，你們未來的服務對象一定會更多更廣，年齡層也會下降，會比較屬於青壯年。換句話說，退輔會分級分類的服務項目在未來也必須做調整，因為將來服役4年就可以換得6年的輔導，輔導包含就學、就業、就醫、教育，所以其實你們是包山包海。照這樣的情況發展下去，請問主委，你們有辦法承接這些業務嗎？
董主任委員翔龍：就分類分級來講，有年輕、青壯的退除役官兵加入退輔會，我們從上一次組織調整時就注意到這件事情。

江委員啟臣

募兵制是從前年開始嗎？

董主任委員翔龍

募兵制已經實行很多年了。
江委員啟臣：如果本席沒有記錯的話，應該是從103年開始推動的。
董主任委員翔龍：其實時間更早，在今年1月2日開始會有志願役官兵真正退伍。

江委員啟臣

已經服役4年而且要退伍了。
董主任委員翔龍：對。我們在之前就已經注意到這件事情，所以配合組織的調整，在102年就有志願役。
江委員啟臣：在50歲以下退伍的人可能有就學、就業兩個方向，據你們了解，是以哪一個居多？
董主任委員翔龍：因為年輕的志願役士兵退伍的年紀平均約為25歲，士官大概在30歲就退休了，這些人如果愈年輕就會選擇就學，但是如果超過30歲就會先就業，因為他們通常已經結婚了，所以必須養家。
江委員啟臣：不管是就學或就業，都跟個人的年齡及生涯規劃有關係，但是退輔會站在輔導的立場，你們有在思考如何輔導對他們最有利或只是純粹給他們錢？我覺得這是退輔會能夠發揮多少功能的問題。如果你們沒有辦法發揮很好的功能，只是純粹給他們錢，這感覺上好像最直接，但可能也是最消極。
董主任委員翔龍：對，所以我們現在跟國防部合作的時候就是上前一步，希望在他們退伍之前就來輔導他們就學、就業，這樣他們一退伍就可以開始了，而不必等到真的退伍了才要來思考。
江委員啟臣：對，沒有錯，本席之前也有提過，希望當他們還在部隊服役的時候，就應該要跟技職單位相結合，而不是等他們退伍之後再重新就學拿學位，現在你們的就學補助及獎勵辦法在某種程度上是鼓勵這樣做的。本席看了你們的就學補助及獎勵辦法，本席當然不反對鼓勵他們去念書，本席也同意應該要鼓勵他們去進修，可是這個補助辦法實在是太草率了，譬如說不管是國內公私立的學校都有補助學雜費，只要是公立的學校，幾乎一學期都是2萬元，如果是私立學校，研究所是4萬元，大學也是4萬元，專科學校是3萬元，公立的部分都是2萬元，這樣看起來讀公立的學校反而補助比較少。
董主任委員翔龍：對，因為這是對學雜費的補助，所以金額比較少。
江委員啟臣：這樣你們應該要鼓勵他們念公立或私立學校？其次，除了補助學雜費之外，如果學期成績80分以上，就有成績優異的獎勵，80分以上是8,000元，90分以上就是1萬元。本席曾在大學任教，所以我知道成績要80分以上其實並不難。
董主任委員翔龍：跟委員報告，這其實要看年度預算。
江委員啟臣：在104年就有2,679人申請，總共支出5,600多萬，如果這些人都是很正向的去念書，當然去鼓勵他們是OK的，但是我覺得應該要有一些限制條件。你們當然也有一些限制條件，譬如說如果有支領軍人退休俸，就是領一半，還是可以得到一半的補助跟獎勵。這裡面還有一些規定，像如果是就讀外國在台分校，就不予補助及獎勵。其實我覺得這樣是有問題的，因為外國也有很好的學校，如果來台授予非常專業的課程，既然經教育部認可核准，為什麼不予補助及獎勵？本席認為可以啊！只要是教育部認可的外國學校，為什麼不行呢？所以這裡面的規定有一些問題。還有，對已申請政府預算提供同性質教育優待或補助者也不予補助，可是你們要怎麼查？你們根本就沒有辦法查嘛！

董主任委員翔龍

我請董處長向委員報告。

主席

請退輔會就業處董處長答復。
董處長龍泉：主席、各位委員。就這個部分，我們在系統裡面會自動去碰撞，碰撞出來就會看到……

江委員啟臣

你們的系統有辦法連結到這麼密切嗎？
董處長龍泉：有，可以跟各部會連結。

江委員啟臣

你們跟各部會就這方面有辦法這麼容易的去做稽查嗎？
董處長龍泉：有，沒有問題。

江委員啟臣

你確定？

董處長龍泉

是。

江委員啟臣

有沒有稽查出來過？

董處長龍泉

有。

江委員啟臣

如果有去申請過其他部會的補助呢？

董處長龍泉

我們就會去追回。
江委員啟臣：如果去學校註冊就補助2萬，如果是函授的就每年補助4,000元，但是他們買了函授課程有沒有真的在念？會不會把這些教材轉賣出去？還是買給其他人念？其實我們也不知道。本席要講的就是，這些補助都是出於美意，可是你們要如何落實並達到你們的目的？還有，這種補助在某種程度上都還是比較消極，更積極的做法是應該讓他們還在軍中的那幾年就培養出專長。
董主任委員翔龍：的確，所以從去年開始我們職訓中心裡面的人有很大一部分就是現役軍人。
江委員啟臣：我們來看你們會外職訓班參訓的狀況，去年有開了22個高階班，結果只有43個人參訓，那為什麼要去開這種班？

董主任委員翔龍

這種班是到外面去上課。

江委員啟臣

但是你們有沒有予以補助？

董主任委員翔龍

我們有補助。
江委員啟臣：像有的是廢棄物清理專業技術人員班，只有一個人上課，那你們補助多少？
董主任委員翔龍：也是跟我們一樣，就是2萬元。
江委員啟臣：所以他提出申請，你們就補助2萬元，他再去報這個班。
董主任委員翔龍：是，他要有上課才能拿到補助。像就學的部分，在第一個學期當然是拿註冊單來申請，在之後的學期就要拿成績單了。
江委員啟臣：因為很多學生看到這些補助可能會覺得怎麼會這麼好，當然，因為志願役4年可能犧牲了一些權益、自由來為國家服務，這我們可以理解。但是如何讓大家覺得這中間是很平衡，也就是他們對國家社會付出了很多，我們為了他們的未來要幫他們找出路，而不是很消極的只是給他們獎學金、助學金，更何況只要80分就可以拿到了。所以本席希望你們就這部分重新檢討，看要怎麼做才能提高募兵制的誘因，又可以讓資源發揮最大的效益，好不好？
董主任委員翔龍：是的，謝謝委員。

主席（江委員啟臣）

請呂委員孫綾質詢。

呂委員孫綾

主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委知不知道我們退輔會投資了幾家企業？

主席

請退輔會董主任委員答復。

董主任委員翔龍

主席、各位委員。我們主要的投資事業有25家。
呂委員孫綾：主委，退輔會的網站在104年12月30日有公告了一個資料，就是你們投資的公司有27家。
董主任委員翔龍：對，主要是25家，但是還有2家的投資金額比較少。
呂委員孫綾：好，今年3月1日公布的是25家。你知道在這短短3個月，消失的是哪兩家嗎？

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。另外兩家是持股比例低於10%，一家是南鎮天然氣公司，持股比例差不多是7.4%；還有一家是遠東氣體公司，持股比例大約8%，因為這兩家持股都低於10%，所以一般在列的時候，我們通常只提持股差不多10%的25家主要公司。

呂委員孫綾

這兩家持股比例低於10%所以你們沒有列入在網站上？
楊處長駕人：我們沒有把他列為，主要的轉投資公司。
呂委員孫綾：以105年3月1日這份資料來看，請問這25家轉投資公司中，有多少家董事長是你們推薦派任的？
楊處長駕人：報告委員，讓我算一下，大概有十幾家。
呂委員孫綾：好。還有，這當中有多少間公司的總經理、副董事長，是由你們推薦的？
董主任委員翔龍：報告委員，讓他計算一下，再回復委員。

呂委員孫綾

好。
楊處長駕人：詳細數字，我會後再提供給委員。
呂委員孫綾：沒有關係，我已經算清楚了。
楊處長駕人：但是可以向您報告，我們會薦副總經理以上的，大概有30位。
呂委員孫綾：我告訴你，有12家董事長是你們推派的，有5家總經理是你們推薦的，副董事長是一家，你們所推薦的董事長、副董事長，還有總經理，都是退休將領，有14個退役中將，5位退役少將，總共有幾顆星星，你知道嗎？

楊處長駕人

有33顆。
呂委員孫綾：處長，您的算術還滿厲害的。請問主委，這裡面的董事長、副董事長及總經理，怎麼沒有一位是由校級軍官擔任？
楊處長駕人：這一點，我向委員報告。基本上，對所有會薦經理級以上的，我們都請國防部來推薦，經理級以上，現在不考慮他的軍階了，所以很多上校、中校、甚至少校，都在各公司裡面擔任經理級以上的職務，我們只是沒有把這個資料列在表上而已。
呂委員孫綾：在你們「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構會派董事及監察人管理要點」第二十二條中有規範，董事長、副董事長之遴選標準，要具有事業經營管理學能者。請問什麼叫做「事業經營管理學能」？
楊處長駕人：指的是在推薦來之前，必須在國內外大學修習相關管理學程或學歷，而且能夠提出證明書，我們才認為他有具備這些管理學程及管理能力。
呂委員孫綾：擔任你們的主委，需要有這樣的能力嗎？也需要具有事業經營管理學能嗎？

董主任委員翔龍

委員是說我？

呂委員孫綾

對。
董主任委員翔龍：我覺得應該要，以我自己來講，過去擔任過軍備局局長，主管過研發、製造、採購及銷售，也擔任過工廠的廠長、工程師及計畫署署長，這些對我來講，本來就是我從事公職生涯將近46年的歲月裡面我會具備的。
呂委員孫綾：主委，你要怎麼去認定一個人不具有事業經營管理學能呢？
董主任委員翔龍：就是他拿不出證明，例如他唸過管理，有哪個大學或研究所的證明。

呂委員孫綾

就是要用學歷來證明。
董主任委員翔龍：一方面是管理的經驗，我們會看他在過去，比如我們派的董事長或總經理，大概都有30年以上的實務管理經驗。

呂委員孫綾

實務管理經驗指的是對於公司的實務管理經驗嗎？
董主任委員翔龍：以管理來講，道理都是一樣，所以在學校開課，不會說是哪一家公司的管理，只要他唸過管理，譬如您剛才講，我們派了很多董事長，他們都是國內外大學的管理碩士，或是MBA出來的，或是在國內大學修習過財務管理，拿得出學分證明，像這些人，我們認為他是具有學能的，不是他說他有，還必須拿出證明，例如是哪個學校畢業的。
呂委員孫綾：好。我再請教主委一個問題，在這些投資公司當中，有哪些公司董事會的持股比例過半？

楊處長駕人

我們沒有持股比例過半的公司。

呂委員孫綾

在董事會持股的比例。
楊處長駕人：您講的是董事會成員，還是持股比例？
呂委員孫綾：欣欣天然氣、欣泰天然氣、欣桃天然氣、欣中天然氣、欣林天然氣、欣欣客運、欣欣大眾市場，像這幾間公司，都是董事會持股比例過半的公司，通常持股過半的大股東都可以取得公司的經營權，並且爭取擔任董事長，對嗎？
楊處長駕人：依照公司法的運作，持股比例高的會優先擔任經營者。
呂委員孫綾：有沒有在董事會持股比較少，卻由退役將官來擔任董事長的？
楊處長駕人：這種情況比較少，因為都是按照公司持股比例來調整。
呂委員孫綾：就是沒有？好，沒關係。請問欣南天然氣和大台南區天然氣這兩間天然氣公司，是退輔會持股比較高，還是民股持股比較高？
楊處長駕人：大台南我們持股是28.8%，所以比例並不高。

呂委員孫綾

我是說在董事會裡面的持股比例。

楊處長駕人

董事會席次都是少。
呂委員孫綾：在董事會的持股，欣南天然氣持股有42.21%，大台南持股有48.95%，這樣算起來，其實我們是第一大股東，為什麼不爭取擔任董事長呢？
楊處長駕人：以我們手上的數字來看，欣南是持股26.07%，大台南是28.8%。
呂委員孫綾：經濟部的資料上，都有提供數據。
楊處長駕人：我不知道那個資料有沒有更新過，但我們手上的資料是比較精確的數字。

呂委員孫綾

所以我們的資訊有落差？
楊處長駕人：我不知道經濟部有沒有去修正過，或update過那些資料，這我不太了解。
呂委員孫綾：好，沒有關係。我再繼續請教，你知道大台南天然氣現任的董事長是誰嗎？

楊處長駕人

大台南董事長是高育仁董事長。
呂委員孫綾：你知道他在大台南天然氣，持股有多少嗎？
楊處長駕人：他的持股比例不高，如果沒有記錯，大概2點多左右。

呂委員孫綾

是129萬股。你知道退輔會持股有多少嗎？

楊處長駕人

我們在大台南是28.8%。
呂委員孫綾：是2,246萬股，退輔會持股比例那麼高，為什麼董事長卻會由高育仁出任呢？
楊處長駕人：因為民股占大多數，所以是由民股之間推選　高先生擔任董事長。
呂委員孫綾：根據經濟部的資料，退輔會在董事會股權過半的公司，有哪幾間沒有擔任董事長？

楊處長駕人

我們沒有過半的公司。
呂委員孫綾：在董事會裡面，股權比例超過一半的。

楊處長駕人

委員指的是董事席次超過一半嗎？

呂委員孫綾

在董事會裡面的股權。
楊處長駕人：股權沒有過半的，都是低於49%。

呂委員孫綾

我算起來都有超過50%。

楊處長駕人

請問委員指的是哪家公司？
呂委員孫綾：好，沒有關係，欣彰天然氣是54%，欣雲是69%，欣高是75%，欣欣是61%，欣泰是67%，欣中是75%，這6家都有一個共同點，就是我們持股在董事會都過半，卻沒有取得董事長的職位，請主委說明一下。
董主任委員翔龍：您的資料跟我們有很大的落差，容我請業管的副主任委員向您報告。
呂委員孫綾：我想不是落差，這是我精算過的比例。

董主任委員翔龍

容我請副主任委員向委員報告。
呂委員孫綾：好，沒有關係。

主席

請退輔會劉副主任委員答復。
劉副主任委員國傳：主席、各位委員。委員那個計算方式是每一個董事的持股，但他這個董事是由股東選出來的，所以這些董事的席次，民股是過半，因此他們可以推薦出……
呂委員孫綾：我的意思是，我們在這些公司中，掌握的股權有超過50%。
劉副主任委員國傳：例如張三這位董事，他的股權可能只有2%很低，但是他有一個家族在後面支持他，所以他出來擔任董事，這些董事整個加起來，如果光看董事會他個人的持股並不高，可是他是透過整個……

呂委員孫綾

你怎麼沒去爭取其他股東的支持呢？
劉副主任委員國傳：因為我們是公股，公股就照著股權比例，看該當選多少比例。
呂委員孫綾：我是要以社會公平正義的角度，來探討這個問題，希望你們未來可以檢討，這些都是社會所關注的。
劉副主任委員國傳：是。其實，輔導會在維護公股權益這一塊，可說不遺餘力，每次在董事會上，都是大聲維護本會的權益，一定是這樣的，但有時候我們股權不夠，董事不夠那麼多，很多地方就是沒有辦法，不過我們一定要表示我們的主張。
呂委員孫綾：沒有辦法，你們要去想辦法爭取。
劉副主任委員國傳：對，我們會想盡辦法去協調、去溝通。

呂委員孫綾

你們要站在大眾利益的角度去思考。
劉副主任委員國傳：沒有錯，我們一定是以公股權益作為最優先的考量，請委員放心。

呂委員孫綾

謝謝。

劉副主任委員國傳

謝謝。
主席：接下來是蔡委員適應及劉委員世芳質詢，劉委員世芳質詢完畢之後，我們會先處理臨時提案。
請蔡委員適應質詢。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在退輔會的業務報告中，大家最關心的，還是退輔會安置基金轉投資的相關議題。我延續剛才幾位委員提出的詢問，首先，按照目前退輔會的投資來看，全部都是低於50%，所以退輔會轉投資的民間公司，不論是25間、27間，事實上，這些公司從未到立法院備詢過，請問有沒有來過？

主席

請退輔會董主任委員答復。

董主任委員翔龍

主席、各位委員。沒有。
蔡委員適應：完全都沒有來過，今天來的大概只有榮工公司的董事長。

主席

請退輔會事業處楊處長答復。

楊處長駕人

主席、各位委員。他是國營事業。
蔡委員適應：這個還是國營事業，換句話說，49%以下的就不用過來，在這些不用過來的公司裡面，目前你們在哪些公司是實質上有擔任董事長的？

楊處長駕人

12家。
蔡委員適應：是哪12家公司，你手上有資料嗎？
楊處長駕人：有，分別是欣欣水泥公司、欣欣客運公司、大南客運公司、欣欣大眾公司、欣湖天然氣公司、欣隆天然氣公司、欣桃天然氣公司、欣林天然氣公司、欣嘉天然氣公司、欣屏天然氣公司、泛亞工程公司、國華海洋公司以及榮僑公司。
蔡委員適應：基本上，這些公司雖然低於50%，但大家心裡非常清楚，這些都是退輔會基金實質控制的公司，沒有錯吧？

楊處長駕人

我們只是持股比例較高。
蔡委員適應：這幾家公司歷任派任的董事長，有沒有不是你們擔任董事長的情形？
楊處長駕人：董事會跟民股之間，有時候會做局部調整，我們不見得永遠會擔任董事長，或永遠擔任總經理。
蔡委員適應：你們派任在這12家公司中，有哪幾家公司曾經擔任董事長，後來又成為總經理的？

楊處長駕人

目前是沒有。
蔡委員適應：所以你剛才講的那句話，就要收回了。
楊處長駕人：是，謝謝委員。
蔡委員適應：我當然知道有可能，但這是從來沒有發生過的事情。換句話說，到目前為止，所有國軍退除役官兵安置基金推薦的董事長，從開始投資到現在，這些人都是擔任董事長，只是換不同人去擔任而已。

楊處長駕人

是。
蔡委員適應：這是我第一個要詢問的，因為不曉得對於這些公司是怎麼去管理的。在你們派駐的這些公司裡面，持股大概從7.67%到49.68%的比例都有。你們裡面有一份資料，在你們派任的董監事中，有一些人除了擔任董事長之外，還另外派任他做其他單位的董事，有沒有這種情形？
楊處長駕人：有，譬如欣中的總經理就有兼欣屏的董事，因為他公司有持股，所以他是從公司派去的，不是從退輔會派去的。
蔡委員適應：你們會裡面自己派的，有沒有這種情形？
楊處長駕人：我們會裡面沒有，除非是我們會派的董事到各公司去監督，以及維護我們股權政策。
蔡委員適應：你們給了我一份資料，就是關於國軍退除役官兵輔導委員會投資事業派任董監事的名單，比如劉國傳，請問他是現任的嗎？

楊處長駕人

他是我們副主委。

蔡委員適應

還有楊駕人。
楊處長駕人：是我本人，我是事業管理處處長。
蔡委員適應：所以你有去，還有劉美蓉。
楊處長駕人：有，他是我們簡任技正。

蔡委員適應

董龍泉呢？

楊處長駕人

是我們的處長。

蔡委員適應

也是現任處長？

楊處長駕人

是。

蔡委員適應

蔡進滿呢？

楊處長駕人

是我們會計處副處長。

蔡委員適應

蕭興富呢？

楊處長駕人

是我們統計處長。

蔡委員適應

劉志福呢？

楊處長駕人

我們行政管理處處長。
蔡委員適應：如果派任到這些公司，董監事的部分是由現任派去的？
楊處長駕人：大部分是董事，監事的部分沒有。

蔡委員適應

董事是派現任的？

楊處長駕人

是的。
蔡委員適應：這些人出席，就是按照相關規定，只領出席費而已？
楊處長駕人：對，這是依照人事總處的規定。
蔡委員適應：但我們派任的董事長，是由國防部退休軍事將領擔任？

楊處長駕人

不一定。

蔡委員適應

目前都是這樣？

楊處長駕人

是。
蔡委員適應：這幾家都是長期以來由你們實質控制的公司，依主委看，這些公司要不要來立法院備詢？或者他的資料要不要送到立法院來？
董主任委員翔龍：我覺得就是按規定做，如果法律規定，或行政院有此規定，我們就照辦。
蔡委員適應：你們派任到這些公司的董事長，他們之後要不要向退輔會報告經營積效？
董主任委員翔龍：需要的，我們每一季都要做一次這樣的會議。

蔡委員適應

你們是怎麼做經營績效的報告？
楊處長駕人：我們對這些會薦經理人有一個考核機制，第一、會給他年度目標管理，包括營運、獲利以及會裡面的政策推動。

蔡委員適應

你們有這個表嗎？
楊處長駕人：有，然後每一季有一個考核表，每年也有考核。
蔡委員適應：我沒看到你們的資料，不過我這裡有一份財政部的資料，不知道跟你們的資料是不是一樣？

楊處長駕人

我們有這個資料。
蔡委員適應：財政部有一個公營事業機構人員、經理人、董監事績效考核表，你們也像這樣做嗎？
楊處長駕人：也有，我們是每季跟每年都有。

蔡委員適應

麻煩會後提供一份資料給我。

楊處長駕人

可以。
蔡委員適應：你們績效考核表中，也有寫出席次數、重大參與、貢獻度、具體事跡等等嗎？

楊處長駕人

差不多。
蔡委員適應：好。如果是這樣，其中有幾家公司也是退輔會自己覺得很頭痛的公司，分別是歐欣環保、國華海洋這兩家公司。我看你給我們的資料，覺得滿奇怪的是，為什麼營收會是零？已經停業了嗎？
楊處長駕人：歐欣環保在臺南龍崎有一個工業區開發案，沒有經過臺南市政府通過，遲遲不能營運，因此公司成立到現在，所有的業績都是零，因為臺南市還沒有核准他成立。國華海洋公司是因為連年虧損，正在做整個公司的轉型及減資，所以到目前為止，正在尋求轉型階段。

蔡委員適應

歐欣環保什麼時候成立的？
楊處長駕人：民國98年左右，跟我們原來的龍崎工廠一起出資成立的。
蔡委員適應：歐欣環保成立的目的，就是要在龍崎那邊做這件事。

楊處長駕人

他在做南部地區廢棄物的處理。
蔡委員適應：你的意思是說，歐欣環保從98年成立迄今，接近7年的時間，營收都是零？

楊處長駕人

對。
蔡委員適應：你們在預算書中說，要撤資。
楊處長駕人：我們要撤資，我們榮民公司投資他1.14億，現在要求撤資，在辦理公司的資產鑑價。

蔡委員適應

辦多久了？
楊處長駕人：公司資產鑑價是從去年12月開始辦理，這必須有鑑價的過程及時程。

蔡委員適應

我看你們是寫102年？
楊處長駕人：102年是行政院核定同意，接著我們有一系列的處分程序。

蔡委員適應

我看拖滿久的。
楊處長駕人：他有一個程序，我們會儘快處理。

蔡委員適應

另外一間國華海洋公司呢？
楊處長駕人：國華海洋公司是縮小營運規模，要轉型，不是要裁撤。
蔡委員適應：前幾年，國華海洋還有營運，去年營運收入也是零？
楊處長駕人：對，因為去年他的最後一艘船已經整個處分掉，他原來是做遠洋漁業，後來把整個船處分掉之後，現在要……

蔡委員適應

目前退輔會在國華海洋公司派任的人是誰？
楊處長駕人：國華海洋是兼任董事長，我們沒有派董事長。

蔡委員適應

他是哪個單位兼的？
楊處長駕人：是由榮僑公司謝政董事長兼任，為了節省人事成本，所以用派兼的方式，只有領兼職費。

蔡委員適應

出席費多少錢？

楊處長駕人

按照董事會的出席費來支給。

蔡委員適應

只有領出席費而已？

楊處長駕人

對。

蔡委員適應

歐欣環保呢？
楊處長駕人：到目前為止，我們只有派董事，沒有任何經營人。

蔡委員適應

總經理也沒有？
楊處長駕人：都沒有，我們原來有一個總經理許慶瑲，後來退休之後，我們決定撤股，也不再派任何經理人，現在只有董事。

蔡委員適應

董事是派誰去？

楊處長駕人

現在有兩席董事。

蔡委員適應

是派誰？

楊處長駕人

派我們會薦的。

蔡委員適應

是退輔會的人員？

楊處長駕人

是。
蔡委員適應：退輔會的人員去，也只領出席費而已？

楊處長駕人

是的。

蔡委員適應

謝政為什麼會去接國華海洋？是你們派他去的？

楊處長駕人

是。

蔡委員適應

他之前就在國華海洋嗎？
楊處長駕人：不是，他之前是在榮僑投資，因為謝政董事長是海軍出身，所以他對船的營運很了解。
蔡委員適應：國華海洋之前的董事長，派任的是誰？
楊處長駕人：是一位海軍中將薩曉雲，因為經營不善，任期還未到，就自己請辭了。

蔡委員適應

後來你們還有再派任薩曉雲中將嗎？

楊處長駕人

沒有。
蔡委員適應：他不會覺得很鬱卒？你們丟給他一個爛缺，然後他要以經營不善……
楊處長駕人：我們都是為了整個公股權益，他很理解這一點。
蔡委員適應：我搞不太清楚，你們派人的邏輯滿奇怪的，有些人派去薪水比較高的單位，有些人派去薪水比較差的單位；有些人派去看起來長期營運不錯的單位，有些人派去感覺營運狀況不是很好的單位。之前，也有幾位委員一直詢問，你們對於派任到底有什麼依循的標準？按照目前狀況看起來，你們派任的這幾位董事長、總經理，他的薪資普遍都高過他在職時的薪水。
楊處長駕人：不見得，要看公司的營運狀況。
蔡委員適應：以董事長來看，大約15萬左右，中將的薪水大概是12萬。

楊處長駕人

大約15～16萬之間。

蔡委員適應

少將是多少？

楊處長駕人

差不多11～12萬。
蔡委員適應：這些公司除了董事長的薪資之外，另外還有特支費。
楊處長駕人：不見得，要看公司董事會有沒有賦予他這個權限。
蔡委員適應：所以有的有，有的沒有？

楊處長駕人

對。

蔡委員適應

你們確定都沒有嗎？
楊處長駕人：不是確定沒有，而是要看董事會有沒有賦予他這個權限，這些都必須經過董事會通過。
蔡委員適應：你講的這句話再修正一下，你確定這些公司都沒有特支費嗎？
楊處長駕人：我不是說確定沒有，而是說按照公司董事會有沒有賦予。
蔡委員適應：有哪一家公司的董事會對於你們派任的董事長，是沒有特支費的？
楊處長駕人：這部分，我們要去查證。

蔡委員適應

你要不要確認清楚？

楊處長駕人

我會去查證。
蔡委員適應：以我知道的，應該都有特支費，處長怎麼跟我這樣說？
楊處長駕人：不是，我們要去查證，我不敢貿然給你一個錯誤的答案。
蔡委員適應：我為什麼這樣講？其實據我們了解，這些派任的，除了董事長、總經理的薪水之外，另外應該都有特支費，會後請退輔會去調查一下每月另外領的特支費，就是你給我的資料中，這些負責人、經理人的部分，他們的特支費是多少錢？以上，謝謝。

楊處長駕人

謝謝委員。

主席

請劉委員世芳質詢。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。在正式進入質詢的題目之前，請問主委，你也知道我們有一個中華民國退伍軍人協會，對不對？

主席

請退輔會董主任委員答復。

董主任委員翔龍

主席、各位委員。是。
劉委員世芳：大部分退役軍人都會參加中華民國退伍軍人協會，你有沒有發現，中華民國退伍軍人協會裡面，所有的人都具有國民黨黨籍？有這樣的限制嗎？

董主任委員翔龍

應該沒有吧！
劉委員世芳：我建議以退輔會主委的身分，要求中華民國退伍軍人協會可以重新思考一下，這樣的民間團體不要排除非國民黨籍的人，好嗎？

董主任委員翔龍

應該的。
劉委員世芳：前一陣子曾經發生，還是有人在下面喊著黃復興黨部的口號，我覺得這樣非常不妥，國軍是中華民國的國軍，不是中國國民黨的國軍，可以嗎？

董主任委員翔龍

是的。
劉委員世芳：謝謝。我現在要問的部分，其實大部分委員都很關心，但我從不同的角度來問。主委，你看得到這份名單嗎？雖然退輔會轉投資事業只有20個，可是現在指派的這些董事長或總經理，據我了解，總共有29位，對不對？

董主任委員翔龍

有30位。
劉委員世芳：沒有，有一位兼任雙個，是輔導會的處長。在這裡面，有15位中將，14位少將，是嗎？
董主任委員翔龍：對於詳細軍階的部分，我不是記得那麼清楚。
劉委員世芳：我幫你找出來了，在所有領薪水的這些人中，為什麼我把他們的名字寫下來，雖然你給我的資料，也像剛剛羅致政委員的一樣，裡面有一個「○」或一個「×」，事實上，在退輔會的官方網站裡面，他們的名字是在上面的。根據經濟部商業司規範，你的公司也需要把經理人的名字全部都寫上去，他們在擔任董事長或總經理之前，前面的一個職務，有輔導會處長、陸軍中將、副司令，所有你認識的這些人裡面，有哪一些跟你同樣是海軍的軍種？
董主任委員翔龍：有好幾位，不過我的視力不好，真的看不見您的名單。
劉委員世芳：沒關係，有陸軍中將、副司令、副參謀總長、總督察長、空軍司令部的委員、副司令、輔導處處長、副秘書長、政戰主任、陸軍常次、指揮官、總督察長。為什麼這些人都有這個能力主管現在退輔會所有的轉投資公司？剛剛聽你的報告是說，因為在他們的學經歷裡面，曾經有管理的資歷，所以就直接指派，請問在主委任內，你指派了幾位？

董主任委員翔龍

我必須請事業處算一下。

劉委員世芳

您的任內？

董主任委員翔龍

我自己並沒有去計算我派了幾位。

劉委員世芳

很多位是嗎？哪一位負責這部分？你是哪一年上任的？

董主任委員翔龍

102年8月1日。
劉委員世芳：上任以後，指派的是哪幾位？完全沒有名單嗎？

董主任委員翔龍

有名單。
劉委員世芳：動作可不以快一點？102年以後，你指派了幾位？

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。這個資料還在統計，我不敢給您錯誤的資料。

劉委員世芳

麻煩你會後給我。

楊處長駕人

可以。
劉委員世芳：我剛剛提到的，很多人在他退役之後第2天，就直接上任董事長、總經理，完全不用旋轉門，怎麼會有這種狀況呢？有那麼好的差事！目前臺灣失業率那麼高，將軍級以上退下來的，馬上就有董事長、總經理可以當，是用什麼樣的標準？
楊處長駕人：我們在每個職務出缺前半年，都會行文給國防部，然後由國防部推薦。
劉委員世芳：為什麼是國防部推薦？經濟部可不可以推薦？其他像591人力資源網站，或有人當過很多高階主管的，可不可以推薦進來？水泥、氣體、客運、汽車，大家都那麼厲害，副參謀總長曾經是陸軍嗎？曾經主管工兵嗎？為什麼可以進到汽車公司裡面？可不可以問一下，天然氣是LNG，還是LPG？

楊處長駕人

LNG的多。

劉委員世芳

LPG的有沒有？

楊處長駕人

LPG比較少。

劉委員世芳

也有？
楊處長駕人：也有，欣屏公司就有。
劉委員世芳：請教一下，為什麼他可以馬上轉任？為什麼都排得剛剛好？為什麼退伍的第2天，就可以去了？
楊處長駕人：報告委員，經過甄選程序之後，必須報行政院核定，等行政院核定之後，我們再通知他。
劉委員世芳：在甄選程序的過程中，是不是跟國軍命令待退將領的時間銜接的剛剛好，是為他們量身訂做嗎？
楊處長駕人：不見得，我們甄選適當的人才來，不見得是他退伍最後一天才過來。
劉委員世芳：他們的薪資範圍是不是都很高？都是十幾萬萬以上，對不對？
楊處長駕人：他的薪資範圍都有規定，是按照行政院的相關規定。

劉委員世芳

是不是比他原來擔任退役將領時候的薪水還要高？
楊處長駕人：不見得，要看公司的營運和獲利狀況。

劉委員世芳

有的比較低嗎？

楊處長駕人

有可能比較低。
劉委員世芳：哪一家比較低？那一家公司的薪資比他領的退俸還要低？你現在是主管官，當然要知道哪一家公司。
楊處長駕人：有關他個人的薪資，基本上是屬於公司法規範之範疇，會牽涉到個資，所以我沒辦法在這裡完全提供給您。
劉委員世芳：我已經把薪資範圍寫在上面了，欣欣水泥公司董事長16～18萬；遠榮氣體公司13.5～15.5萬，包括11～13萬的都寫上去了，為什麼對你來說，什麼都是秘密，你怎麼會這樣回答問題呢？我現在是要問你，他們現在的薪資範圍，是不是比他從退役將領裡面所領的薪水還要來得多，否則為什麼大家汲汲營營的，想要當董事長、總經理，不管他的專業呢？
楊處長駕人：他的薪資和待遇，有些會比他退役前高。
劉委員世芳：有些是哪一些？我現在就是問你哪一些？總共只有20家公司，你已經管這個地方那麼久了，又不是上千、上百家公司，你會搞不清楚狀況嗎？
楊處長駕人：有關詳細的數字，我沒辦法現在就提供正確的數字。
劉委員世芳：我只好請你以後再提供，是嗎？
楊處長駕人：在會後，我會儘快提供委員正確的數字
劉委員世芳：國防部推薦來的時候，你們是根據什麼原則，讓他當董事長和總經理？
楊處長駕人：第一、在推薦前，必須有管理專才，以及相關的學程、學歷。

劉委員世芳

誰做最後的確定？
楊處長駕人：我們有人事審議小組，會經過開會。
劉委員世芳：人事審議小組的名單，會後是不是可以提供給我？

楊處長駕人

是。
劉委員世芳：據我了解，可以去擔任這些公司董事長、總經理的人，他們的職務背景：第一、可能在軍中是主管情報的，因為要就近看管，怕他被中國大陸找去，可能會洩露國家軍機；第二、是酬庸，升官無望的就到這邊來，而且比起他的退俸，平均多了3萬到5萬，這還不計其年終獎金，或其他的加給；第三、國民黨元老跟他的後代，像我們剛剛提到的，無論是高先生也好，或是你講的那幾位，為什麼他們的後代可以這樣做呢？因為最早期的時候，天然氣事業和交通事業根本就是壟斷事業，當時如果沒有跟國民黨有非常好的關係，誰可以去開大南汽車公司？誰可以去開欣欣天然氣公司？你們現在說，他們是誰的第二代，這是黨國不分；第四、最讓人家不能接受的是，退輔會的高階主管官官相護，有輔導處的處長身兼3個董事長，還有輔導會的副秘書長，怎麼可以自己指定自己去當轉投資公司的董事長或總經理？主委，怎麼可以這樣子呢？
董主任委員翔龍：事實上，以安置基金投資的事業來講，他本來就負有安置和獲利的目的，「安置」就是安置我們的退伍軍人，對於要由哪些人來做高階主管，我當然是選那些具有多年管理經驗，同時具有財務學能的人。
劉委員世芳：外面民間機構的人，很多都具有退伍軍人的身分，不一定是職業軍人，可不可以推薦給退輔會，擔任董事長或總經理？
董主任委員翔龍：只要他符合我們服務的對象，都可以的。
劉委員世芳：我希望可以擴大範圍，不要官官相護。
董主任委員翔龍：當然是這樣，不會像委員剛剛講的那樣。
劉委員世芳：因為你們的DNA都一樣，講起話來都差不多。
董主任委員翔龍：以他的專業、管理能力來講，他經過三十幾年的經驗，絕對有足夠的管理能力；以他的學業來講，我們也要求他提出修習的學分證明，這不是他嘴巴講他會就好了，譬如他在哪個學校唸過書，要把成績拿出來給我們看。

劉委員世芳

不是這個樣子吧？

董主任委員翔龍

我們一定是這樣做的。
劉委員世芳：外面的高階經理人不是用這樣來interview的。主委，行政院有一個函，這個函我幫你試算了一下，如果你去轉投資公司，假設4年一任，可以得到800萬；如果沒有到退輔會轉投資公司去擔任董事長、總經理，從55歲到75歲的這20年中，我是以中將一級來看，假設他的餘命是75歲，20年大概有2,400萬，所以我要問一下，這些高階經理人、總經理或董事長，他4年一任或8年二任下來，是不是還可以領原來國防部的退俸？
楊處長駕人：不行，任職期間必須停俸。
劉委員世芳：不是，任職總經理、董事長結束以後呢？
楊處長駕人：他恢復之後，要支領退休俸。

劉委員世芳

可以這樣子嗎？
楊處長駕人：是，那是規定。
劉委員世芳：表示擔任高階經理人期間，比原來大概多領了200萬到500萬左右，如果這些人沒有專業的主官管，或是專業經理的角色，我覺得應該檢討。
董主任委員翔龍：您講得非常對，如果他不具備，但事實上，他都具備，您可不可以舉一個出來說，他不具備管理能力？
劉委員世芳：為什麼所有的投資公司中，還有的投資報酬率是負的呢？是不是要檢討一下？
楊處長駕人：投資報酬率負的，就像歐欣環保或國華海洋公司，歐欣環保是從公司成立到現在都沒有辦法營運，因為臺南市政府沒有發給他執照，所以他沒有辦法營運。
劉委員世芳：我要求這些人不能夠領雙薪，這是重點。

楊處長駕人

現在沒有。
劉委員世芳：包括退輔會裡面的高階主管，也不可以領雙薪。

楊處長駕人

都沒有。
劉委員世芳：據我了解，銓敘部只管公務員，教育部管的是教職人員，只有國防部才會管到退輔會這些人的退俸，如果讓我們查出來有狀況，我覺得非常糟糕，也會違反審計法規。

楊處長駕人

一定不會。
劉委員世芳：再來，我要請教主委，有關我們跟縣市地方政府之間緊急安置資源的部分，我希望每一個縣市地方政府都有。
董主任委員翔龍：都有，我們都有發文去，但是我們願意跟他做，如果地方政府不跟我們做，也沒有辦法，我們真的有發文到每一個地方政府，還親自拜訪，可是他不做，我們也沒有辦法。
劉委員世芳：據我了解，效率不高，所以麻煩你，再重新告訴他們。
董主任委員翔龍：這個是要的，我們一定做，而且絕對做，但是對方不願意，我也沒有辦法。
劉委員世芳：好，沒有關係，但還是盡我們的本分，好嗎？

董主任委員翔龍

應該的。

劉委員世芳

謝謝。
主席：現在先處理臨時提案3案，進行第1案。
1、
要求退輔會於一週內提供有關「欣」字輩天然氣事業，國民黨股權轉讓與變更股東名單之資料明細。

提案人

陳亭妃　　劉世芳　　呂孫綾　　羅致政　　蔡適應
主席：請問各位，對第1案，有無異議？
董主任委員翔龍：（在席位上）我們絕對會來做這件事，但可否不要限制我們一週？

陳委員亭妃

（在席位上）一週或兩週？總要有一個時間表。

主席

一個月好了。
陳委員亭妃：（在席位上）好，一個月OK，但不會到時候又說不方便提供吧？

主席

不會啦！現在進行第2案。
2、
本院委員劉世芳等，為杜絕退輔會轉投資事業之高階經理人，落入軍人酬庸及養老爭議，建請退輔會修正相關規定，以遴薦、遴選代替指派，納入專業及管理專長等條件，同時為避免轉投資事業公股代表遴選資格淪為退輔會科長級以上人員量身訂做之條款，亦建請退輔會增列旋轉門條款，以防止官官相護，防止弊端。

提案人

劉世芳　　蔡適應

連署人

呂孫綾　　江啟臣
主席：請問各位，對第2案，有無異議？
董主任委員翔龍：（在席位上）我有意見，尤其是後面的部分，建議委員可否把它變成一個通案？假如整個國家制度都是這樣，那是沒問題的，不要只針對退輔會，只規範退輔會的人不可以到公司擔任董事。如果說整個國家制度是這樣，我們願意遵守，若只針對退輔會，我覺得這有點針對性。

劉委員世芳

（在席位上）今天是退輔會的業務報告啊！
主席：基本上，本案的用詞只是「建請」，其次，退輔會也應該利用這個機會檢討什麼樣的制度可以改善社會觀感。其實，其他單位可能也有類似的旋轉門條款，你們可以參酌。本案就這樣通過。
另外，剛才的第1案修正為「1個月內」修正通過。
進行第3案。
3、
鑒於退輔會16所榮家現設置7,847總床數，其中安養4,800床、養護2,563床、失智484床，安置6,669人，占床率85%。雖退輔會與若干縣市政府簽訂資源共享委託安置、緊急支援協定，然普及率、入住率之執行狀況，尚有改善空間。爰此，建請退輔會於二週內提出擴大與縣、市政府資源共享及緊急支援協定之規劃報告，以妥善使用榮家資源。

提案人

劉世芳　　江啟臣　　蔡適應　　呂孫綾
主席：請問各位，對本案有無異議？
趙處長秋瀛：（在席位上）沒問題，我們已經在做，只是地方政府未報上來。

主席

本案照案通過。
以上3項臨時提案，除了第1案修正通過，另外兩案照案通過。
現在繼續進行詢答，請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。請問退輔會董主任委員，在您接任現職以後，是否曾到花蓮各地走走？有依據你的業管範圍，到榮服處和榮家走走嗎？

主席

請退輔會董主任委員答復。

董主任委員翔龍

主席、各位委員。去過。
徐委員榛蔚：您去了之後，覺得花蓮榮服處和榮家的現狀如何？
董主任委員翔龍：我覺得榮服處很努力地服務榮民，榮家也一樣，事實上，花蓮榮家的收置率一直很高，尤其是把太平分部併入之後。不！應該是納入志學分部，不是太平，太平是併入馬蘭分部。我認為，花蓮榮家主任、照服員及護理師實在很認真。
徐委員榛蔚：謝謝主委給榮家這麼大的鼓勵。其實，花蓮榮家的環境真的非常優美，主任也非常認真。但長久以來資源不足，設備也無法改善，當然我們也可以體諒退輔會的狀況以及窘境，不過花蓮榮家主任持續與民間企業和社團結合，希望活絡榮家照顧老人家、就地安養的業務，讓他們在人生的最後階段可以過得非常快樂。
請問主委，您了解榮服處業務嗎？
董主任委員翔龍：了解。事實上，榮服處也一樣，因為榮家大多是服務住在榮家裡的住民，不住在榮家的榮民及退伍軍人，則都是由榮服處照顧，尤其花蓮榮服處幅員非常廣大，輔導員、社區服務組長等人也滿辛苦的。
徐委員榛蔚：謝謝主委看到服務輔導員的辛勞。這些住在榮家以外的退伍軍人、這些老前輩們其實真的很辛苦，尤其目前在花蓮還有數百人是單身、貧病，還好有這些生活輔導員長期關懷，讓在榮家之外生活的年長榮民感到非常溫暖。尤其這幾年來，企業界捐贈了很多棉被。老人家實在很勤儉，連用了十幾年的墊被，已經硬梆梆了，他們還是捨不得換掉，所以，榮服處處長特地每個星期都到年長榮民家探訪，尤其今年又特別冷。所以本席想請教退輔會如何照顧輔導員，其實，輔導員是年長榮民的心靈支柱，也要傾聽他們的言語，接收情緒的宣洩，角色非常吃重。

董主任委員翔龍

非常謝謝委員。

徐委員榛蔚

退輔會是否會對輔導員給予關懷與重視？
董主任委員翔龍：這是應該的。事實上，在我就任之後，就曾與各縣市的服務組長座談，面對面討論。

徐委員榛蔚

謝謝。
本席要進入正題了。花蓮華東段有一塊地屬於退輔會，原本被規劃為焚化爐，不過環保署在民國93年已經核定停止興建焚化爐，核定停建之後，那塊地的狀況就停留在當時，管養工作屬於花蓮農場，土地屬於國有財產局，但管理人是退輔會，但到了今年1月26日，其實已經變更為環保用地。在96年，環保局已經提出建地事宜，去年年底，花蓮縣再次向貴單位提出該土地之撥用計畫，但貴單位一直以要鑑界為由延遲，今年竟然就真的把我們拋棄了，退輔會今年在給花蓮縣的回函中表示「已有承租事宜發生」，所以不撥給花蓮縣政府，這就好比我們之間已有結婚盟約，你卻跟別人結婚了。軍人的本質應該是信守承諾的，因此這件事對花蓮鄉親造成非常大的遺憾。尤其大家都不希望焚化爐蓋在自家附近，歷經這麼多年協調、溝通，終於達成共識，這麼難得的機會，退輔會卻無法同意撥用，不曉得前因後果為何。
董主任委員翔龍：非常謝謝委員關心，我請本會事業處楊處長答復。

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。委員提到的這塊地其實在東華大學前面，面積大約11.75公頃，現在由5戶委營戶經營，委營時間到108年3月28日才會截止。當初花蓮縣政府行文給本會時，我們曾經詳細考量、評估，主要考量兩件事，現在還在尋求解決之道，第1，把一處垃圾處理廠與殯葬園區設在大學前面是否適當，第2是要考慮土地周邊居民反應如何，我們還在慎重考慮這些事。而且，農委會好不容易才在當地培養出一大片有機專區，而且已經完成了。
徐委員榛蔚：垃圾轉運設施必須有鄰避措施，所以這個部分其實已經處理過了。另外，這塊地距離東華大學其實還非常遙遠，尤其這塊土地已經改成環保用地，環境影響評估也通過了，再租給農民其實真的沒道理。尤其花蓮垃圾原本必須北送到宜蘭焚化爐焚燒，過去這幾年來，這個地點就是垃圾轉運站，尤其已經獲得環保署核定，是非常高科技的先進措施，對環境完全沒有汙染，因為這座處理場是兩層樓設施，垃圾直接在樓上壓縮之後就送出去，所以不會造成任何環境污染。
楊處長駕人：既然花蓮縣政府有這個需求，那我們改天會與花蓮縣政府現地進行整體評估，我們也會審慎處理，因為這塊地原本是安置基金的地。
徐委員榛蔚：您說這片地現在租給農場，但我們已經經過十多年的努力，一直與退輔會協調、溝通，你們要求的，縣政府都做了，現在到了最後一個階段，經費也爭取到了，地卻不給花蓮縣政府，而是委外，這點有失軍人重承諾的氣度吧！
楊處長駕人：我們會盡快找花蓮縣政府做現地規劃，本人會親自前往，盡快協調。

徐委員榛蔚

謝謝。
愈是偏鄉，醫療就必須愈完整，尤其國內持續推動在地安養、在地老化，未來還要實現長照，請問台北榮總張院長，榮總目前在花蓮有幾座分院？

主席

請台北榮總張院長答復。
張院長德明：主席、各位委員。在花蓮就是鳳林分院，我們有玉、鳳、台分院，也就是玉里、鳳林與台東分院。

徐委員榛蔚

玉、鳳、台的服務範疇是不是幾乎是全台灣的1/4？

張院長德明

就整個東部來說是很重要。
徐委員榛蔚：在人事與配備上，愈偏鄉就要愈完備。所以，在配備及人事上是不是應該更加充裕，讓流動率不要那麼高、可以更加安定？再小的學校，即便只有10個孩子，老師等編制、設備也是統統都有，但花蓮的醫院呢？請問張院長，您要如何提升鳳林、玉里以及台東榮院的醫療品質以及人事編制與硬體設備，讓東台灣鄉親得到很好的照顧？
張院長德明：這其實是滿重要的一環，這幾家醫院其實都採用醫療評鑑制度，如果屬於地區級醫院，就要滿足地區級醫院基本人力要求，根據床位、服務量、所獲得的健保資源，會有一定的設計。基本上，台北榮總扮演的角色就是在分院有需要的時候全力支援。
徐委員榛蔚：謝謝，我希望你們在花東分院有需要時能全力支援，但每當衛福部方案一改變，這3處分院所有費用就會無法獲得挹注，請問你在這時候給了榮院多少支援？
張院長德明：我們會與榮院一起協調，例如每當玉里榮民醫院林院長遭遇困難，我們就會跟他一起前往主管機關協商。
徐委員榛蔚：這一次，衛福部把玉里榮院和鳳林榮院的急救責任醫院資格取消了，改為醫學中心的支援系統，導致這2座醫院無法妥善運作，請張院長幫忙、協助、關心，也為地方醫護人員打氣，因為偏鄉醫療真的辛苦。
張院長德明：是，謝謝委員指教。

主席

請賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會董主任委員在任這段時間，外界對你的評價是很高的，你捍衛榮民權益、照顧榮家子弟不遺餘力，績效有目共睹。民進黨馬上就要執政了，五二○之後，你還會不會繼續待在這個位子上，我們不知道，說不定會，也可能不會。依我看起來是不會的成分比較多，因為你講話很直，也得罪不少人。但是對於你捍衛榮民權益，我還是要給你掌聲與鼓勵。
民進黨即將執政，而他們的國防政策白皮書寫得很清楚，要把退輔會裁掉，併入國防部，而且在去年5月就寫了，在白皮書裡包括九號、十號、十一號、十二號等相關報告中寫得很清楚，要把退輔會變成一個從事退伍軍人服務的部或司，請問退輔會董主任委員，對於這個部分，你要不要做一點政治上的呼籲，例如退輔會不能裁，以及為什麼不能裁，要不要說明一下你的觀點？

主席

請退輔會董主任委員答復。
董主任委員翔龍：主席、各位委員。謝謝委員對本會的鼓勵，就像您講的，退輔會成立迄今已經61年多了，就經驗與成效來講，我不認為國內有任何一個機構可以做得比我們好，因為我們在過去61年來一直在做這件事，包括服務照顧、安養、就養、就學、就業等等，沒有人會做得比我們更好。而且，透過榮家、榮院、榮服處醫養合一的制度來看，我們是真的可以整合所有資源，照顧退伍軍人。如果硬要把這些業務拆開到不同單位，那麼整合的工作又會回歸行政院跨部會協調，從剛才其他委員提到的花東地區醫療整合就可以知道，至少還要透過衛福部去處理，整合效率不會很高。可是，未來組織會不會有什麼調整，我都認為是嚴肅議題，我也期許新政府，要確實廣邀榮民、專家學者、政府機關等所有代表一起討論，而且一定要心口如一，真的把榮民、退伍軍人的權益當核心來做，行政團隊的行政效益與效率也要最大化，好做出最佳判斷。
賴委員士葆：你剛才提到那些照顧等工作都由你們自己來做，但民進黨也說他們可以，只是把兒子變成孫子而已，也就是說，退輔會現在的老闆是行政院長，要是以後改為退輔司或退輔部等等，老闆就變成國防部長，也就是所謂的兒子變孫子，很簡單，對不對？用白話、土話來說，就是兒子變孫子，其他照舊，可以持續協調、持續統合，只是改由國防部統合。這樣的講法也不能說沒有道理啊！那你怎麼說？
董主任委員翔龍：事實上，層級如果不對等，其他單位根本不會跟你協調的。

賴委員士葆

會不理你吧！
董主任委員翔龍：因為階層不夠，畢竟討論事情都要由相對階層來討論。現在要是本會有意見，在院會上就可以直接與各部會首長討論了。
賴委員士葆：我希望你把今天這段對話化為一份說帖，讓社會大眾更清楚了解，退輔會不宜從兒子變孫子。一旦兒子變孫子，榮總就變成曾曾孫了，還不只是孫子，原本退輔會底下的單位也都變成曾曾孫了。
我現在要討論投資事業，請問，退輔會正式投資的民營公司有幾家？
董主任委員翔龍：有27家，主要的有25家。

賴委員士葆

你們在報告上寫的是25家。
有官派董事長的有幾家？

主席

請退輔會事業處楊處長答復。

楊處長駕人

主席、各位委員。12家。

賴委員士葆

官派總經理的有幾家？

楊處長駕人

5家。
賴委員士葆：主委，我擬了一項臨時提案，卻被你們打槍退回。這項提案內容引述，財政部旗下的兆豐金、第一金都已經民營化的公司了，董事長是官派，但也設置勞工董事。台糖也民營化了，董事長是官派，也有勞工董事。也就是說，好幾個單位都有勞工董事了，包括兆豐金、第一金、台灣企銀等，根據的就是國營事業相關條例中規範了勞工董事。設置勞工董事的概念與理念就是要落實「產業民主」。大家都很清楚董事是怎麼派的，以前就是由董事長等人勾選，指定張三、李四或王五，簽呈給主委，主委大筆一揮核可，董事長再報到行政院會，行政院照樣大筆一揮就核准了，參與者基本上就是在政府這裡。但現在這個時代強調全民參與，柯P辦的i-Voting就紅得不得了，因為大家都希望基層能參與，包括勞工也能參與，這就是為什麼財政部底下的國營事業、經濟部底下的國營事業會設置勞工董事。這裡所謂的國營事業不只是政府持股50%以上的喔！像退輔會投資欣欣客運，股權就只有49%，不佔絕對多數，所以我提了這項臨時提案，要求退輔會旗下企業應設勞工董事，沒想到退輔會義正詞嚴地打回票，砲火猛烈地告訴我有諸多不可。我相信主委可能沒有看到退輔會的回覆函吧！

董主任委員翔龍

我請楊處長說明。
賴委員士葆：主委，我是請問你，你有沒有看到回覆函？
楊處長駕人：報告委員，我向您說明一下。

賴委員士葆

是你回的嗎？

楊處長駕人

不是。

賴委員士葆

也不是？難道只是一位小科長回的？
楊處長駕人：其實，您剛才講的都對，國營事業民營化之後，都設有勞工董事，因為有其歷史背景。

賴委員士葆

跟這個沒有關係啊！
楊處長駕人：我舉個例子向您報告，榮民公司就是國營事業，也有勞工董事，在其他民營公司，我們也有董事。即使在部分公司沒有勞工董事，但有幾個公司，例如欣欣客運，就有設置工會。

賴委員士葆

你是處長嗎？

楊處長駕人

我是處長。
賴委員士葆：我跟你說，你們要敬酒不吃吃罰酒也沒關係，我就直接提案修法，規定只要有官派董事長，統統要設立勞工董事，好讓全民參與嘛！
楊處長駕人：是，那我們就會依法辦理。
賴委員士葆：畢竟這些資產是國家的，退輔會所有一分一毛也都是國家的，雖然你們這25家轉投資企業1年賺了20幾億、30幾億，但無論如何，都應該讓全民參與、讓更多人參與！畢竟勞工這麼辛苦，是stakeholder、也就是利害關係者。我們現在強調產業民主，我預測勞工董事就是下一波，很多地方會設置，那麼，我就來修法，因為叫你們做，你們卻不做。其實你們可以做，哪裡會不行呢？參照其他國營事業就好了，例如財政部旗下的兆豐金，官股比重只有20%左右，照樣設勞工董事，為什麼你們持股49%、45%卻不設？你們也有依據可以設，就是比照財政部或比照經濟部，結果你們卻一口回絕「不設」、「不行」。長官，你們要認真思考，你們的mindset、也就是心態要reset、重新設定，畢竟馬上要政黨輪替了。
楊處長駕人：謝謝委員，我們將來都會依相關規定辦理。
賴委員士葆：請你們研究一下，可以嗎？

楊處長駕人

是。
賴委員士葆：研究出可不可以之後，就上簽呈給行政院嘛！董主委，你做得很好，但無論你再偉大，可能任期也只到五二○就沒有了，是不是？所以，你們可以做一件更符合未來趨勢的、勞工想要的事嘛！設立勞工董事有什麼關係呢？你們持股有49%，也就是國家資金佔了那麼多，為什麼不讓勞工參與呢？就讓他們參與啊！你們自認已經在公司裡開放勞工參與了，可是外界不是只看公司，為什麼有這麼多人批評你們的投資事業有酬庸性質，就是因為缺乏transparency、也就是透明度不夠嘛！誰最透明？由國人來看、由勞工來判斷，證明董事會沒有亂來，這樣就透明了。主委，你同意我的話嗎？我會朝向修法的方向來走，但也請你在我們修法之前研究一下，其實有前例可以比照，你們可以做啦！
接下來，我想請台北榮總張院長發揮一下，現在除了全民健保之外，大家也在吵長期照護保險，這在未來會是很大的議題，榮總各機關有沒有在想一件事，就是未來怎麼參與這個體系，照顧更多年長、需要長期照護的民眾？榮總有沒有什麼做法？

主席

請台北榮總張院長答復。
張院長德明：主席、各位列席官員、各位同仁。其實榮民系統本身的設計就是最好的長照醫療體系，從醫學中心、區域醫院、地區醫院，再到榮家。

賴委員士葆

可是你們沒有專為長期照護設置的病房啊！有護理之家嗎？

董主任委員翔龍

榮院都有護理之家。
賴委員士葆：那麼比例可能也要做一點調整，因為未來的需求一定非常高。

主席

請黃委員偉哲質詢。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個問題要請教退輔會董主任委員。第一，剛才的詢答提到你們有25加2家轉投資事業，基本上，這些轉投資是功能導向、酬庸導向，還是安置導向？

主席

請退輔會董主任委員答復。

董主任委員翔龍

主席、各位委員。我們是以安置與獲利為目的。
黃委員偉哲：安置為首，還是獲利為首？
董主任委員翔龍：兩者並重，但在我的任內，我是向大家強調要賺錢，如果公司不賺錢、甚至倒閉，一個人也安置不了。
黃委員偉哲：是啊！所以剛才貴會事業處楊處長也提到，有些退輔會安置或安排的人，因為公司虧損，雖然任期還沒屆滿，就自行請辭了。可是，你想想看，要是虧損，國家所損失的可是比這些人的薪水還多，所以可能是我們付他們薪水，他們卻導致公司虧損。就算軍方人才濟濟好了，但海軍中將辭職之後，繼任者也是海軍少將，對吧！

董主任委員翔龍

他是兼職。

黃委員偉哲

應該是海軍少將退伍後轉任吧！

董主任委員翔龍

他只是過來幫公司處理收容事務。
黃委員偉哲：基本上，退輔會是因為此人在海軍服務那麼久，對船舶比較了解才聘用，問題是他的前任也出身海軍，官階還比較高、服務更久，懂得也比他多，卻仍然造成公司虧損。所以，經營還是一種專業，無論目的是要安置，還是要讓退伍官兵發展長才，經營還是需要專才，不像安置在瓦斯公司，怎麼安置怎麼賺，差別只是賺多一點與賺少一點，畢竟瓦斯公司在地區已經有基礎了，不管是獨占、寡占，老客戶的基礎都很穩固了，但有些公司不是如此。我肯定主委在任內要求要以賺錢為導向，那麼，在這25加2家的轉投資企業中，有幾家處於虧損狀態？

董主任委員翔龍

就是這2家。

黃委員偉哲

只有這2家？那虧損是擴大還是縮小中？

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。國華海洋因為整體規模縮小，所以已經止血了，也就是不再虧損，因為把成本降到最低。歐欣環保則是從成立以來，都無法順利進入正常運轉，持續虧損。

黃委員偉哲

那虧愈來愈大嗎？
楊處長駕人：對於榮藥，本會則已經要撤資了。
黃委員偉哲：如果是這樣，還算符合主委說的，也就是在您的任內是先要求盈餘，虧損部分也要縮小。
董主任委員翔龍：假如有虧損，我們就收。
黃委員偉哲：對，這部分要好好思考，畢竟我們希望安置這些退除役官兵，但也不希望一邊安置、一邊失血。
另一個問題，我想知道，在這些轉投資公司中，有沒有發生以下狀況，也就是近幾年來，公股所占比例不斷下滑，國家所能掌控的機會或實力愈來愈少？畢竟國家只派一名董事，即使持股20%，但公司只要增資，就把國家的持股稀釋掉了。
楊處長駕人：委員講得沒錯，一旦民股增資，我們的持股比例就會降低。
黃委員偉哲：如果該公司賺錢，你們參不參與增資？而且，公司增資不是可以排除公股嗎？
楊處長駕人：不會，我們會審慎考慮增資，而且我們每年在年度預算中都編了1億元，就是為了增資而準備。
黃委員偉哲：我真的很希望你們可以給我一份資料，列出近10年來的情況，不侷限在您的任內，因為在您前任的曾主委，或是再前任，甚至在民進黨執政時期，也就是2008年以前，公股持股比率都是持續下降。如果主委或處長方便的話，請你們列出西元2000年以後，官股對這20幾家轉投資事業的持股情形，甚至有些公司可能已經沒了。我記得，在2000年到2004年之間，轉投資事業應該不只27家，退輔會可以提供給我們一份公股持股情形嗎？

董主任委員翔龍

是比例變化表嗎？

黃委員偉哲

對。

董主任委員翔龍

可以。
黃委員偉哲：另外，主委在報告中提到佳里榮家，剛才的詢答提到長照，我們每次質詢主委時也都會提到在台南地區的幾個榮家，不論是白河榮家、佳里榮家，甚至是市區內其他榮民照護機構，你們一直都說願意與地方政府合作，但現在合作狀況仍然不甚理想，原因何在？

董主任委員翔龍

我請本會就養處趙處長答復。

主席

請退輔會就養處趙處長答復。
趙處長秋瀛：主席、各位委員。本會不只是未來，而是現在的政策就是資源共享。

黃委員偉哲

那「享」得怎麼樣？
趙處長秋瀛：本會每年都行文各地方政府，今年也行文了，同時也請各榮家去拜會地方政府的社會福利相關單位。

黃委員偉哲

請你以台南為例說明吧！

趙處長秋瀛

台南目前收容了1位。

黃委員偉哲

1位啊？

趙處長秋瀛

是。

黃委員偉哲

榮家有多少照護人員？
趙處長秋瀛：我們願意收容20位、甚至30位，但是地方政府沒有推介過來。我們一直希望地方政府能送來，這是主動和被動的問題，我們已經不斷行文。
黃委員偉哲：除了地方政府轉介的人以外，榮民體系自己收了多少位？
趙處長秋瀛：白河榮家現在的佔床率84%，388床中有294位。

黃委員偉哲

佳里榮家呢？
趙處長秋瀛：佳里榮家因為是失智教研專區，目前有100……

黃委員偉哲

失智專區是你們最近才規劃的啦！
趙處長秋瀛：一直都是，另外還有高雄榮總，以及台北榮總的陳亮恭主任，在這個方面都很有成效。

黃委員偉哲

多有成效？

趙處長秋瀛

現在有115人住在失智教研專區。

黃委員偉哲

那容量是多少？
趙處長秋瀛：145床，現在是住了115人，占床率大概80%，佳里榮家偏低。整體榮家平均是85%，佳里榮家可能因為地處偏遠，占床率才會偏低，但還是比衛福部的老人之家要高一點。

黃委員偉哲

占床率高一點？
趙處長秋瀛：衛福部的老人之家，不論是北老、東老、南老，包括馬公在內，總占床率是75%左右，而我們的體系有85%。
黃委員偉哲：如果你們的績效能比其他單位好，收費等各項條件也都不亞於其他單位，那就是你們成功之處，坦白講，榮家有公部門資源全力支持、收費比較低，地點也不錯，如果占床率還比其他單位低，那就表示績效更不好了。我們一直關心這個議題，對於您的績效，我們應該算是肯定，但我希望你們持續努力，為什麼地方政府只轉介一位？

董主任委員翔龍

其實這也是我們一直在探討的。

黃委員偉哲

尤其白河榮家離關子嶺又近！
董主任委員翔龍：對，我們也一直在探討為什麼榮民不來，而且也去詢問了。以佳里榮家來講，本會金副主委也和台南市賴市長聯絡過。
黃委員偉哲：佳里榮家是地理位置離市區相對比較近，白河榮家則是離觀光區近。
董主任委員翔龍：佳里在海邊，也就是七股一帶。我們很努力地拜訪，希望能共享資源。我們現在甚至正在執行一件案子，大概今天就會報院，希望只要床位有空，就開放給一般民眾。
黃委員偉哲：對，讓他們申請，反正榮家可以收費，畢竟人力、設備都在。
董主任委員翔龍：對，我們就比照衛福部標準收費，這點沒有什麼問題，我們也希望這樣做。
黃委員偉哲：甚至針對比較清寒的民眾，也可以提供稍微優惠的方案。

董主任委員翔龍

我們對中低收入戶的收費都很低了。

黃委員偉哲

希望退輔會能在比較短的時間之內提出相關方案。

董主任委員翔龍

案子今天已經報院了。
黃委員偉哲：這也是通案，不見得侷限在特定榮家，是吧！
董主任委員翔龍：對，遍及所有榮家，我們在16個榮家都會這樣做。
黃委員偉哲：好，請趙處長給我一份全台灣各榮家的統計資料，包括占床率與可容納床數，這樣可以吧！

董主任委員翔龍

可以。

黃委員偉哲

這都是既有資料吧！

董主任委員翔龍

都是既有資料。

黃委員偉哲

謝謝主委。

主席

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

主席

現在繼續開會。請蔡委員易餘質詢。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。長久以來，退輔會有一個狀況廣受詬病，就是經營太多在國內屬於寡占性質的事業，大家最在意的大概就是天然氣公司，根據我從退輔會網站上下載的資料，這些天然氣公司當中，欣欣天然氣公司發生過新店氣爆案，總經理是李清國，他是陸軍退役中將。欣湖天然氣公司總經理是施慧敏，他是退輔會前副秘書長。欣中天然氣總經理王世塗是之前的後備指揮部指揮官。欣雲天然氣總經理張戡平曾任軍情局長。欣隆天然氣董事長潘恭孝是陸軍司令部的政戰主任。欣嘉天然氣董事長張慶翔是前憲兵司令。欣林天然氣董事長陳添勝曾是總督察長。欣桃天然氣董事長孫玦新曾任陸軍司令部副司令。欣泰天然氣公司總經理張怒潮是前航特部指揮官，欣屏天然氣公司董事長楊郁湜是屏東榮民服務處處長。
以上名單，我念得口沫橫飛，請問退輔會董主任委員，這些人派到這些天然氣公司，是基於他們有經營管理專長，還是在天然瓦斯管線的布建、天然瓦斯的價格要怎麼樣正常波動，才能讓公司賺錢等領域有相關專業，所以派到天然氣公司擔任總經理或董事長？

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。報告委員，我是事業處處長，所以由我來向您報告。第1，您剛才提的這些名單，他們其實都有30年左右的管理實務經驗。第2，他們被國防部推薦過來時，我們都要求他們必須具備管理或財務相關學程或學力證明。第3，所有瓦斯價格都是由經濟部能源局統一訂定，並非各公司可以任意訂定，因為瓦斯屬於民生需求用品，所以由能源局統一訂定價格。

蔡委員易餘

那這些公司的主要營業項目是什麼？

楊處長駕人

就是天然氣的供應。

蔡委員易餘

管線的布建呢？
楊處長駕人：其實軍中每個單位都有很多管線，基本上，他們經過部隊歷練，對於管線的維護與管理都已經有長久經驗。

蔡委員易餘

你們認為軍中的管線可以比擬一般民用管線？

主席

請退輔會董主任委員答復。
董主任委員翔龍：主席、各位委員。可能會更嚴謹。以我個人來講，我在工廠擔任工程官時，我們的天然氣管線壓力甚至會達到3千磅，可是民用天然氣管線壓力都是低磅數，大概在20磅以下。
蔡委員易餘：所以你指的嚴謹是他的設備，軍中因為編了政府的預算，所以買了一個比較好的設備。

董主任委員翔龍

不是。

蔡委員易餘

他對管線的佈局會比較嚴謹嗎？
董主任委員翔龍：我們對佈管線、管線的安全、管線的檢查，本來就是這樣啊！其實指揮官的作戰區中有多少的油管、水管，所有的佈設、巡管安全等，都是他的責任。還有這些指揮官們，從他們年輕的歲月開始就要接觸化學兵。他們要運用化學兵，以高雄氣爆為例，真正去現場的是8軍團指揮官，帶著他的化學兵部隊過去。

蔡委員易餘

這是救災。
董主任委員翔龍：不是救災，他們對於化學的瞭解……
蔡委員易餘：好，我們從來都沒有否認他們對化學的瞭解。現在我要強調的是，這幾家公司一定要退役將領才能擔任他們的重要職務嗎？
董主任委員翔龍：從我到任以來，就發文給國防部，說明不需要是將領，只要是合格適任的人就推薦給我，因為我們主要是安置退伍軍人。

蔡委員易餘

這是對他們的照顧。

董主任委員翔龍

這是我的責任啊！

蔡委員易餘

現在退輔會對這些退伍軍人的照顧有哪些？
董主任委員翔龍：就是安置、就學、就業、就養與就醫。對就業來講，這是國家賦予退輔會的責任，我就是要安置這些人。
蔡委員易餘：關於就業的部分，這些企業都已經民營化了，還一定要把這些人安插到這些企業擔任高官，甚至他所領的薪水還比他擔任原本的職務還要多嗎？
楊處長駕人：報告委員，您說的這些人數，其實只占我們安置的很低的比率。

蔡委員易餘

當然是很低的比率。
楊處長駕人：目前為止，到2月底……
蔡委員易餘：如果是當到士官退伍，他有機會到這些公司去任職嗎？
楊處長駕人：有。現在1,100個安置中，校級軍官以下占了1,070位，比率高達97.26%。真正的將級只占了30位，比率是2點多而已。
蔡委員易餘：好，我想問一個核心的問題。這些退役將領，不管是校級還是士官，他們到這些公司擔任民營企業的總經理、經理、董事長或是其中任何一個職位時，他們所有的退休給付有繼續給付嗎？

楊處長駕人

依規定必須停俸。

蔡委員易餘

停俸是指哪個部分？

楊處長駕人

本俸。

蔡委員易餘

本俸停俸？

楊處長駕人

退休俸。
蔡委員易餘：停退休俸，那18趴有沒有停？

楊處長駕人

18趴沒有停。

蔡委員易餘

為什麼18趴沒有停？

楊處長駕人

那是他依法的保險金利息所得。

蔡委員易餘

這樣合理嗎？

董主任委員翔龍

這是依法辦事。
蔡委員易餘：他到這家公司後，他所領的薪水已經高於他在擔任將領時的薪水，已經比較多了。
董主任委員翔龍：我們做任何事情都必須依法辦理，如果法律規定這樣，那就是這樣做啊！

蔡委員易餘

三節慰問金有沒有領？

董主任委員翔龍

沒有啊！我們現在是依法辦事的時代……
蔡委員易餘：我想問主委，這樣合理嗎？
董主任委員翔龍：委員講的這個部分，國防部已經在做修法的程序，應該是在委員會了，所以我建議委員，等到法修過之後，不論是該停或該怎麼做，都依法來辦理。
蔡委員易餘：主委，你剛才講得很好，就是依法辦理。過去的時代，因為國民黨在立法院過半，這個法是無法通過的。現在已經到政黨輪替的時候了，新政府來，現在普遍的民意是認為，國家有太多錢花在不必要的退休制度上。未來退輔會要扮演一個很重要的角色，你們必須充分展現領導統御的能力，並扮演很好的溝通協調角色，要告訴他們所領的薪水怎樣才是合理的。你們是不是要扮演這種角色？

董主任委員翔龍

我們絕對會依法辦理。
蔡委員易餘：未來你們要扮演溝通協調的角色，而不是跳出來亂喔！
董主任委員翔龍：這是國家的法令，任何人都要遵守，怎麼會出來亂呢？

蔡委員易餘

好。我們很期待未來退輔會的表現。
董主任委員翔龍：會啦！這一定是這樣的，怎麼可能公務機關還不依法去做，這是不可能的事。
蔡委員易餘：現在我只是問一個很單純的觀念。我想請問主委，既然他在這間天然氣公司領的薪水比他在擔任將軍時的薪水還多，這樣還領18趴合理嗎？
董主任委員翔龍：委員，您自己想一想……
蔡委員易餘：好，我現在在想。
董主任委員翔龍：若是你要換下一個工作，那個工作的薪水如果比你現在的工作低，你做不做？

蔡委員易餘

我可能會考慮不做。
董主任委員翔龍：對，這是一樣的事情啊！那會不會考慮去做呢？
蔡委員易餘：不一定，我可能考慮不去做。

董主任委員翔龍

對啊！有的人不願意做。
蔡委員易餘：可是我無法想像，我去那邊領比較多薪水，我還享有18%。
董主任委員翔龍：我建議委員在國內做民調，如果下一個工作比現在的待遇少，大家願不願意做？如果大部分的人都是那樣的話，就沒有問題啊！
蔡委員易餘：他們已經退休了，一輩子受到國家的保護，已經領了國家的薪水。

董主任委員翔龍

不對喔！是他們花了一輩子的時間在保護國家。

蔡委員易餘

他們花一輩子的時間在保護國家。

董主任委員翔龍

對啊！
蔡委員易餘：現在他們已經退休了，退休領的錢還比在軍中多。
董主任委員翔龍：他們在繼續貢獻所學啊！他們過去所做、所領的待遇是過去的薪得，假使他再去工作，如果做的不好，他當然領不到好薪水。
蔡委員易餘：如果這家公司的績效不好，薪水差不多還是那麼多。
董主任委員翔龍：這是不可能的，我們有檢討的機制，如果公司不賺錢，減薪或辭職都可以。
蔡委員易餘：好，所以我們有兩個結論：第一、這家民營企業績效不好，薪水是要檢討的。

董主任委員翔龍

當然要檢討啊！

蔡委員易餘

甚至職務的存留也要檢討。

董主任委員翔龍

本來就是啊！
蔡委員易餘：第二、他已經領比他退休金的錢還多，18%的部分也要檢討啦！
董主任委員翔龍：我覺得可以去檢討與立法，委員是立法委員，您做啊！您做出來之後，全國遵守啊！
蔡委員易餘：好，全國都遵守，那你們就不要來亂，你們要好好與他們溝通。
董主任委員翔龍：公務機關不會那樣做，委員怎麼會有這種想法？

蔡委員易餘

我一直都很擔心。
董主任委員翔龍：委員您不要擔心這個，您吃得好、睡得好、身體健康。
蔡委員易餘：好，很好，你要好好去推動。
董主任委員翔龍：我會的，祝福委員。
蔡委員易餘：好，謝謝。

主席

請馬委員文君質詢。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論了很多，有關退輔會轉投資的部分受到大家的重視。在今天的報告中有提到提升服務質量、建構友善就醫環境等等，其實台北、台中榮總也在興建新的門診大樓，而且各級榮院也完成建築物的耐震能力補強，所以在年底之前有很多耐震能力的補強工程也會全數完成。

主席

請退輔會董主任委員答復。
董主任委員翔龍：主席、各位委員。對，醫院的部分今年底要做完。
馬委員文君：而且也會提供安全與優質的就醫環境，以上是關於醫院的部分。不過我們也看到最近大家非常關切的，就是台北榮總是位於土壤液態分布的低潛勢區，相對來講是比較安全的，但台中榮總是今年年底之前才會公布。其實退輔會家大業大，有很多建築物是否位於高潛勢區？

董主任委員翔龍

有。
馬委員文君：我們是否應該儘量提早因應？因為除了剛剛提到的醫院以外，在全國各地還有很多的產業、建築等等，希望可以提早因應。雖然目前大家都認為現在是看守內閣，不過事務官也要延續辦理，我們希望可以守住國家的財產。對於在危險區域的部分，大家做一個更安全的考量與調整。

董主任委員翔龍

這是應該的。
馬委員文君：另外，馬蘭榮家附設的慎修養護中心有200床，屏東榮家仁愛堂有100床，我們都是以委外經營的方式，協助地方安置非常多的中低收入戶與身心障礙的民眾。目前收治的大概有200多位，我們有效運用榮家的公共空間與服務資源，我覺得這是非常好的，而且服務的人次多達2萬多。對於這樣的服務與這樣的建置，其實委外經營、活化硬體設備的構想是值得肯定的，不過目前大概就這兩個地點，是不是？
董主任委員翔龍：目前是這樣，至於其他地方，因為我們的入住率已經達到85%了，我們現在做的是針對不到90%的那5%，我們還要再釋出。我們已經發文給地方政府，並在今天已經呈文給行政院，希望不只是收低收入戶，如果地方政府裡面有一般民眾，我們也希望能夠收進來，就像委員過去有質詢過，說大家對護理之家排隊排不進來，既然我們有這麼好的環境，為什麼不能夠給大家……
馬委員文君：如果已經在進行的話，所以我們希望可以儘速來推動，像南投縣很多人都在排隊，你們怎麼充分利用這些資源……
董主任委員翔龍：對，我們就是希望這樣做……

馬委員文君

可以照顧到更多的人。

董主任委員翔龍

對。
馬委員文君：你們是協助地方政府，來照顧一些中低收入戶的民眾？
董主任委員翔龍：一般民眾我們也願意收，可能低收入戶……
馬委員文君：針對中低收入戶有一些補助，有編列什麼預算嗎？

董主任委員翔龍

就是由地方政府來出。
馬委員文君：就是針對中低收入戶的一些補助，由地方政府支付這些款項嗎？

董主任委員翔龍

對。

馬委員文君

對你們沒有影響？

董主任委員翔龍

沒有影響。
馬委員文君：在各個縣市，我們希望充分地把這些資源運用出來。另外你們有表示，配合行政院的青年創業專案？

董主任委員翔龍

是。

馬委員文君

還有退除役官兵創業所需已經獲得政府創業貸款的部分……
董主任委員翔龍：對，我們給他補貼利息……
馬委員文君：對他們，你們都有利息的補助？

董主任委員翔龍

對。

馬委員文君

這個部分你們補助多少利息？

董主任委員翔龍

我請我們就業處處長跟委員報告。

主席

請退輔會就業處董處長答復。
董處長龍泉：主席、各位委員。對於獲得各級政府創業貸款的補助方式，我們的補助方式有兩個，其中一個方式是，實際貸款的利息我們直接補貼50%。

馬委員文君

創業貸款的50%？
董處長龍泉：是，所以很高。1年1次，最高5次，每1次最高6萬元，我們很希望透過這樣的貸款補貼方式，減輕將來這些新退榮民創業上的負擔。
馬委員文君：剛剛你提到，1年1次，最多5次，有沒有人用過5次？
董處長龍泉：還沒有，因為今天剛開始。
馬委員文君：如果會用到5次，表示前面4次他都失敗嗎？

董處長龍泉

應該不至於。

馬委員文君

我不知道為什麼會定5次的標準？

董處長龍泉

就是1年1次。
馬委員文君：我知道1年1次，最高5次表示他有5次的創業機會，我們當然不希望他用到。

董主任委員翔龍

5年。
馬委員文君：可以用5年，不是5次？

董處長龍泉

就是1年1次這樣用。
馬委員文君：我以為他還有連續失敗4次的機會，如果是這樣，表示你們的輔導有問題。回過頭來講，如果5年的利息補助，最高5年嗎？
董主任委員翔龍：我們是先這樣子做，之後再逐年檢討。
馬委員文君：像這樣的創業，大概是什麼型態，什麼樣的創業可以接受這個補助？開牛肉麵店可不可以？麵包店可不可以？
董處長龍泉：只要有獲得各級政府貸款的，我們統統補助。

馬委員文君

都可以？

董處長龍泉

都可以補助。
馬委員文君：像牛肉麵店、麵包店、種植蔬菜水果或養雞養鴨養鵝，這些算不算？

董處長龍泉

都算。

馬委員文君

如果他沒有通過地方政府的認可呢？你們有沒有另外的辦法？

董處長龍泉

我們有一系統的創業輔導。
馬委員文君：退輔會跟其他的不一樣，有時候民間一般的民眾想要創業，跟退伍以後的軍事官兵想要從事的職業也許不一樣，剛剛你說只要地方政府沒有認可的，你們也沒有辦法做補助，可是你們有開烘焙班，協助他們取得證照？
董主任委員翔龍：所以說我們去協助他，譬如你要創業、做什麼行業，我們大家來幫他，等於我們要輔導他創業，等他獲得創業貸款之後，我補助他一半。
馬委員文君：其實軍中有很多人做的牛肉麵很好吃，可以去開牛肉麵店，過去牛肉麵曾經是臺北市城市行銷非常重要的工具之一，曾經有舉辦過台北牛肉麵節，類似這樣的狀況。我剛剛提到的，像烘焙班你們有提供就業輔導，他個人也取得證照，可是他要就業面臨困難的時候，我希望退輔會設計不同的機制與考量，你的利息補貼不是只有協助，因為退輔會本來就要照顧基層官兵，才可以讓他們真的獲益。剛剛有很多委員提到，大家講的都是轉投資的事業，譬如天然氣公司或其他比較大規模的公司，大家看到的都是退休的將領，可是我們更希望被退輔會照顧到的，除了到退輔會轉投資的單位以外，如果他要自行創業最好，他可以永續經營，不是只有領薪水；在這個部分我希望，如果他面臨困難，不是退輔會只配合地方政府，而是照顧要真的落實，讓基層官兵都可以獲益、享受到政策的照顧，這樣你們可以做得到嗎？
董處長龍泉：是。我們現在有3個途徑在做，第一個途徑是，創業輔導有一系列的課程，包括基礎的、進階的課程，這是輔導的作法，包括剛剛你講的相關課程訓練。第二個途徑就是希望提供他一些利息的補貼。第三個途徑是，我們另外有設置一個「榮光商店夢想園區」，夢想園區裡面我們有提供創業相關的懶人包，可以提供他們相關的資訊，他創業成功之後，我們也希望透過資訊、藉著這個平臺幫助他行銷。
馬委員文君：當然建置平臺很好，可是要符合他們的能力、專長，今天我會的大概是這些，你叫我去從事別的行業，這樣就沒有辦法充分輔導他們創業。如果面臨有些困難的部分，你們要主動修正政策方向或者怎麼協助，希望真的落實照顧到所有基層軍事官兵，這樣才能讓他們無後顧之憂。
另外，退輔會投資的民營公司大概有25家，還經營了6個農場，轉投資最重要的目的是什麼？
董主任委員翔龍：安置和獲利，獲利的目的是要協助榮民就學就業，我們辦職訓中心的錢就是從安置基金過來的。

馬委員文君

充實退除役官兵安置基金？

董主任委員翔龍

對。

馬委員文君

目前你們的經營事業盈餘夠不夠？

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。我們25家轉投資公司，每年依持股比例可以分回的獲利大概9億元左右。
馬委員文君：當然你們可以有一些獲利，對於整個安置基金的挹注有所幫助，不過就你們的報告看起來，只有寫出投資事業的整體成效報告，沒有個別事業的檢討，個別成效無法顯示出來，包括之前有討論過的水產公司，其實它是虧損的，而且是非常大的虧損，這些怎麼做因應？或者怎麼做調整，你們只有說可能要收起來，可是到現在還是在虧損的狀態。所以以目前的整體……

楊處長駕人

現在已經沒有再虧損了。

馬委員文君

有盈餘嗎？
楊處長駕人：對，有盈餘了。

馬委員文君

它之前虧損的原因是什麼？
楊處長駕人：最主要是遠洋漁業的整個魚價down下來，單一船隻無法做遠洋漁業鮪魚的捕撈，必須成團再加上飛機GPS定位魚群，它沒有辦法做這個，就沒有市場競爭力。然後我們去處分那一條船，處分那一條船漲值又比現值高很多，所以處分的利益變成負的，形成公司的虧損。
馬委員文君：只是因為處理這一條船而已，可是還是沒有獲利，對不對？
楊處長駕人：它現在已經轉虧為盈了，小盈餘。

馬委員文君

盈餘的來源是什麼？

楊處長駕人

盈餘來源是它有很多不動產的租賃。
馬委員文君：還是跟它的本業無關，它是水產公司，照理說，以它的專業，它應該在水產方面獲利，不是透過傳統、原有的資產去獲利，以這個案例來討論，我希望你們很多轉投資事業或公司應該做整體考量，怎麼做一個評估，如果它不賺錢，甚至賠錢的，你們應該做一個統合的檢討。
楊處長駕人：是的，謝謝委員指教！

主席（劉委員世芳代）

請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教董主委，退輔會在花蓮有很多國有土地，也是退輔會管理的，當然這些土地有的已經給相關榮民在使用，還有目前原住民在使用的，當中有的是向你們承租的，有的是占用的。原住民族基本法在94年公布施行，依第二十條本來要訂定原住民族土地及海域法，就是把原住民族的傳統領域能夠返還給原住民族，當然這裡面就會有退輔會所管理的部分，因為土海法到現在還沒有完成立法。
在去年立法院第8屆的會期完成修正原住民族基本法第二十一條，授權中央原民會來訂定原住民族土地的劃設辦法，這是授權的法規命令，這個辦法中央原住民族委員會正在擬訂之中，因為它只是一部法規命令，不必送來立法院歷經像法律制定的審議過程，所以會比較快。退輔會這邊未來必須配合，按照相關的法規去因應，最典型的就是在花蓮有所謂的巴黎雅荖部落，長期在那裡使用，也跟你們簽定了租約，都有相關的依據可以查考。其他的地方必須退輔會相關的工作人員有一個思維，怎麼樣的思維呢？以臺灣人口的遷移來說，從清朝之前，甚至更早，從大陸不管是福建或廣東來到臺灣，基本上都是先來到臺灣的西部，再不斷地遷移，這是不可否認的。因為花蓮、臺東主要就是原住民族傳統居住的地方，原住民族基本法對於所謂原住民族地區都有相關的規定，行政院針對原住民族地區也有一個核定，所以都有相關的脈絡可循。有的還沒有承租的，可能當初就是一直在使用，類似像這樣的，希望退輔會這邊未來能夠依相關規定去配合。

主席

請退輔會董主任委員答復。
董主任委員翔龍：主席、各位委員。沒有問題，應該的。
鄭委員天財：花蓮縣政府為了因應光華工業區，當然工業裡面不全然是你們的土地，有部分是退輔會所管理的土地，這些土地在以前是非常雜亂、荒蕪，也有違章建築，這是之前的景象，長年以來你們都很難去處理。後來要謝謝退輔會，能夠跟花蓮縣政府合作，讓花蓮縣政府整體來規劃這個地方，因為不是只有退輔會的土地，還有其他相關機關的土地，整體去規劃推動，我們就會發現煥然一新，這兩張照片是完全不同的面貌，連這些長年沒有辦法排除占用或相關的違建戶，都能夠因為花蓮縣政府整體規劃的推動，現在變成一個非常好的地方。包括阿美族的海祭場，本來那個地方就是阿美族過去每年要辦理海祭非常好的場所，因為它是花蓮溪跟太平洋交界的地方，所以這個地方有很多的投入，包括交通部的觀光局、經濟部的河川管理局，中央與地方也包括退輔會，能夠共同交給花蓮縣政府做整體規畫與推動，已經有這樣很好的成果，必須怎麼樣能夠更好？到今年就要到期了，總是要有一個契約的期限，要請退輔會基於過去的成效，畢竟地方政府有地方政府整體的思維與規畫，希望退輔會能夠繼續跟花蓮縣政府合作。

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。謝謝委員，我們會依法來辦理，其實這一塊土地面積是8.23公頃，到今年7月合約期滿，在花蓮縣政府委託開發中間，跟我們當初合約上有些履約的爭議，目前在吉安鄉公所申請調解，等7月約期到的時候，我們就回歸到委營作業要點，會公開招標，希望能夠繼續維持整個花蓮整體的觀光開發，我們會儘量配合辦理，但是是在依法的範疇內，我們會配合辦理。
鄭委員天財：你們要相信花蓮縣政府，畢竟它是一個地方政府，好不好？
楊處長駕人：是，是的，謝謝委員指教。

主席

請趙委員正宇質詢。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教董主委，首先感謝主委對我們榮民的照顧，我的父親也是榮民，他退休很久，從70年退休到現在，榮民輔導會做了很多事情，我在這裡感謝。一早我就看了很多立委同仁跟你質詢，你答得非常清楚，而且口條非常好，是優雅的上將，有人說520之後你就不會擔任主委，我在開會的時候一定要建議小英總統繼續給你當主委，我看你滿懂得狀況的。
前一陣子我有請副主委帶一份資料給主委看，就是漁管處分線埤塘滯洪池工程，這是我們報到內政部營建署的資料，我都有拿給你看，你應該有看到。

主席

請退輔會董主任委員答復。

董主任委員翔龍

主席、各位委員。我看過了。
趙委員正宇：副主任委員非常積極，馬上就打電話給我，說跟主委報告過了，要退輔會無償撥用給桃園市政府，你知道為什麼桃園市要這個滯洪魚池的土地嗎？主委知道本席的選區是桃園市八德區，八德區有4個里，像白鷺里、高城里、高明里，還有桃園區龍山里、蘆竹區中福里及最重要的中壢區12個里，這12個里就是本席的選區，這些地方幾乎都是榮民住的地方，那這12個里為什麼會影響到八德地區？因為這是屬於比較高的地方，下面就是白鷺里，白鷺里有個長坡溪，12個里下大雨淹水時，全部都往八德白鷺里流下來，所謂水往低處流，這本來就很正常，雖然中壢市有做分流，但分流的速度不夠，造成很多淹水情況，這點，相信主委也很清楚，其中高城、高明等里，我想桃園榮民服務處處長應該很清楚，這是很多榮民居住的地方，總共有17個里是很易淹水地區，因此我們希望退輔會可以無償撥用土地供市政府使用。依據國有財產土地相關規定，無償撥用範圍就是提供政府機關或學校為交通安全、水土保持或防洪排水需要設置護欄、護坡、箱涵、管線等相關設施。這個土地雖然是你們用基金購得，不算是國有財產局土地，所以你們可能沒有辦法無償撥用，但剛開始我聽說你們願意無償撥用，本席還很高興，因為本席擔任民意代表快20年，只有我在剛當民代時有無償撥用，近幾年已經很少有了。好，我們還有別的方案，方案2是以申報地價計算，1.25公頃是4,000萬元；方案3是不用申報地價，而是以公告現值計算，這要1.98億元，結果彰化農場相關人員跟我們說要3億元，你們租給老百姓養魚1年是53萬元，請問這3億是如何計算得來？跟53萬元相比，可以租500年！我覺得這個問題非常嚴重，你們既然口口聲聲說是政府機關，要對老百姓做一些友善的事，又說你們是目的事業主管機關，你們的事業項目有5項，包括作物、觀光休閒、水產養殖、農產加工、畜牧，這是你們的內規，但是也沒關係，市政府表示既然不能撥給市政府興建滯洪池，那麼就租給市政府做觀光休閒用，你看我們這個圖裡面還設有餐廳，就是怕不符合你們的5項事業目的，其實你們的內規還要再加一點，就是符合公共建設部分的也可以承租。楊處長，你是主管單位，請你說明這到底是怎麼一回事？

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。謝謝委員對當地居民的關心，這些我們都可以體諒，這部分其實我們也有考慮過，因為是基金土地，要價購的話，目前桃園市政府可能沒有這個能力。第二個方案，就是你所謂的以租借方式解決淹水問題。在既有法令規範下，我們是願意配合桃園市政府水務局及國產署北區分署，大家一起來研討如何從法律中找到相關可以適用的法條，以共同解決這個問題，因為這是為了居民著想，這點我們都很理解，近期我們會儘速配合水務局召開協調會，如果法令規定可以，我們會按照法令來做，優先租借給市政府做為滯洪池分流的公務使用。
趙委員正宇：處長，你現在講的好像你們真的很積極，可是你們場長開會時可不是這樣講的，他說租期有4年，如果解約，賠償金要100萬元，他的意思就是最好你們不要來租……
楊處長駕人：報告委員，不會。
趙委員正宇：可是租約裡也寫到，若是當作公共用途，以公共為優先……

楊處長駕人

對！當有公務用……

趙委員正宇

有沒有這一條？有吧！我有特別去問過喔！你們那個場長的意思就好像不想租給市政府……
楊處長駕人：可能他們對合約內容的理解有些誤會，我跟委員報告，如果確有公務需求，我們會優先辦理。
趙委員正宇：我今天之所以這麼生氣，一定要跑到外交及國防委員會來跟你們討論這個問題，是因為你們之前很積極。我當立委雖然沒有幾個月，是個新生，但對中央級一些長官的辦事效率，真的只有搖頭的份！好不容易碰到退輔會，副主任委員親自到場，楊處長也親自到場，感覺上很積極，但搞到後面，光打雷不下雨，講的很大聲，後續又沒有了，現在我們就很頭痛，到底我們可不可以承租？如果你們說可以，我們就可以和國有財產署共同研究，看看地方政府要如何配合，以承租這塊土地做滯洪池，是不是？

楊處長駕人

是。
趙委員正宇：前面都講的很好，但為什麼到市政府，講的又是另外一套呢？
楊處長駕人：不會，現在如果桃園市政府水務局要召開會議，我們都會派高階官員協助處理，我們一定會列席，會大力協助這件事。
趙委員正宇：處長，我不會問你薪水多少、十八趴多少的問題，也不會管董事長是由誰擔任的問題，這些我都沒意見，但是老百姓的生命財產安全非常重要，你一定要親自下去參與會議。
楊處長駕人：會、會！跟委員報告，我會親自到場。
趙委員正宇：你一定要到場，你是主管機關啊！你派場長來，場長是什麼階級呢？
楊處長駕人：報告委員，到時候我會親自出席。
趙委員正宇：你們不是都講階級嗎？主委是上將、副主委是中將，你是少將，我是上尉，就養處處長，你要留個床位給我，我以後可以到榮家去住，因為我也是榮民身分。我想這是很重要的事，事關人民生命財產安全，是身為公務人員與民意代表的我們都應該積極爭取的。
楊處長駕人：是，我們會優先考量。謝謝。

主席

請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才趙委員質詢時提到他是榮民，你們要留一個床位給他，退輔會對所有榮民和退役軍人的照顧不遺餘力，大家都感受得到，但是今天我特別跑到這個委員會來發言，我不知道這幾天有沒有其他委員關注這個議題，但是我在選區跑，常常聽說行政院各部會、各部門未來可能變動最大的，就是退輔會，或許柯總召前幾天參加某個活動時表示退輔會不會裁撤，但是全國所有榮民仍然是人心惶惶，大家的思考模式是，如果根據未來新政府行政團隊的構想，也就是新境界文教基金會針對未來退輔會的運作規劃提出的精進退輔制度，未來可能只剩下第一處到第七處及秘書處、政風處，上面的基金（安置、醫療）管理委員會不在了，下面的服務機構、安養機構自費安養中心、訓練機構、農林機構、工程機構、勞務機構、工業機構、醫療機構，統統整併到農委會、三總、其它醫療單位或衛福部，如果是按照這樣子的規劃，也就是未來退輔會的人事運作規劃都是照此機制來走，我先就教主委，接下來在照顧退伍軍人，包括榮民這一塊的運作方式，你的因應機制是什麼？

主席

請退輔會董主任委員答復。
董主任委員翔龍：主席、各位委員。以目前來看，根據他的藍皮書來講，這是中長期以後的作為，事實上我們現在的運作……
李委員彥秀：主委，我不同意你說這是中長期作為，即便他是中長期作為，對於現在的榮民、退伍軍人來說，就是一個隱憂，因為這是過去政府應該給他或承諾給他的，接下來有可能沒有了，這就叫做不確定性。
董主任委員翔龍：對！輔導會已經運作61年了，針對學、業、醫、養的經驗和服務成效，我不認為有任何一個部會可以取代，所以我真的很誠摰建議這個想法必須審慎、嚴肅的再去思考。就以我們現在推動的醫養合一來講，我們在台東的榮服處、榮家、醫院就在一起，如此就可以快速的透過內部整合，把榮民照顧到做好。現在我們也準備把台南榮家遷到永康醫院隔壁，這樣住在榮家所有榮民的醫療照顧，因為醫院就在旁邊……
李委員彥秀：主委，我並不完全反對這個藍皮書裡面所表達的內容，包括長照未來的整併問題，因為我認為資源整併是有其必要性，畢竟政府的資源有限，但在整併過程中，如何兼顧當初政府對榮民承諾的照顧不會受到排擠，這才是主委在這個位子上應該要全力捍衛的。
董主任委員翔龍：一點都沒錯，事實上我認為他們可能真的不知道輔導會現在在做什麼！就是他們寫的……

李委員彥秀

你的意思是未來的新政府對輔導會的功能不盡了解？還是基金會對於你們的功能業務不夠了解？
董主任委員翔龍：我覺得他們對我們不是那麼清楚，因為他列的所謂將來施政方向，除了未來要不要裂解輔導會這一塊以外，前面的幾個方向，都是我們在102年就開始執行的事。譬如擴大服務對象，我們已經立法通過把服役4到9年的官兵納進來；譬如強化退伍軍人就學、就業的競爭力部分，我們也是本來就有在做這些事，我們在就業、就學處增派人手……
李委員彥秀：主委，你講這些我都清楚，我也了解，我先就你現有的組織架構請教你，包括一些農場、基金要回歸農委會部分，這對你們的影響是什麼？另外還有一些特許行業，譬如欣字輩的瓦斯行業，這些都是特許的，如果這些特許行業也民營化，對政府的影響又是什麼？我先不要說對你們退輔會的影響，因為特許行業就是有營收，或許你們就可以有更多的籌碼、資源把退輔會的工作做的更好，但如果政府在欣湖、欣欣這些有賺錢的特許行業中的角色份量越來越少，譬如僅有持股，而這部分在未來民營化後，還可能被稀釋，我們沒有了主導權，先不談安置退伍軍官未來的路，在這些特許行業中，如果政府的角色越來越少，在民營化後被財團占走了，這不是圖利財團是什麼？
董主任委員翔龍：這點，我請事業處處長說明。
李委員彥秀：請先說明這些特許行業的功能是什麼？如果民營化後，變成由某些財團主導，政府的股份也有可能在增資過程中被稀釋，那這些功能還能存在嗎？

主席

請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。委員現在講的是一個非常正確的現象，像現在欣雄、欣南這些民營持股高過我們的公司，我們就沒辦法派經理人，也沒辦法參與公司決策，所以才會發生在獲利發放上，他們只發股票股利，不發現金股利，這讓我們在就學、就業推動這一塊，相對性的產生困難。委員剛才說的真的很正確，這也是我們現在努力的方向。
李委員彥秀：我要講的是，接下來的政府，對於未來是走向徵兵制、募兵制還是兩制合一還不是很確定，未來如果全部採行募兵制，要如何讓年輕人覺得加入軍隊從軍，政府會給予足夠的保障？如果沒有這些資源，你如何吸引年輕人從軍？因為政府很多資源是不確定性的。回過頭來講，這些特許行業其實有些是非常重要的，如果政府在裡面沒有舉足輕重的地位的話，對民眾的影響就更大了。我覺得接下來的政府要思考的下一步是，如果我們採行募兵制，那麼政府要如何對軍人有足夠的尊重及足夠的待遇，讓年輕人有足夠的吸引力從軍，我想這是非常重要的。我也希望現場的每位官員、每位同仁，包括董主委，針對退輔會原有的架構與機制好好思考，政府的施政是有連貫性的，不只是馬英九任內的8年，你們對榮民的承諾勢必要兌現，更要捍衛過去對這塊土塊有所貢獻的所有榮民的權益。謝謝。

董主任委員翔龍

謝謝委員。

主席（江委員啟臣）

請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個重要問題要和董主任委員討論。首先，榮民就醫是對榮民的具體保障，但也要注意績效及三級轉診制度，依照統計，榮民就醫60%到三家榮總，30%左右到榮總分院，只有8%是到保健室，根本沒有落實三級轉診制度，也因為這樣產生了比較多的健保支付，請問，目前你們還欠健保局多少錢？

主席

請退輔會董主任委員答復。

董主任委員翔龍

主席、各位委員。我們沒有欠健保局錢。

邱委員志偉

沒有欠健保費？

董主任委員翔龍

對啊！我不記得我們有欠健保局任何錢。
邱委員志偉：要不要請相關幕僚回答？根據你們提供的資料顯示，有關自行負擔部分，由退輔會全額補助，是不是？

主席

請退輔會就醫處羅處長答復。

羅處長慶徽

主席、各位委員。是。
邱委員志偉：退輔會編列的相關預算，100年是18億，101年也是18億左右，有沒有因為你們沒有落實轉診制度，造成額外的負擔？有沒有這樣的情形？
羅處長慶徽：報告委員，轉診是一個很複雜的事，就像最近流感，民眾就是不肯轉，第二個原因是我們榮民……
邱委員志偉：這我知道，這是現實上的狀況，但是制度設計上我們希望可以落實三級轉診制度，就是因為沒有落實轉診制度，導致健保支付增加，超出你們原來編列的預算額度，請問有沒有超出？
羅處長慶徽：我們是沒有超出預算員額，但是轉診真的很難，像榮民分院大部分都是在比較偏僻的地方……
邱委員志偉：你的意思是在榮民醫療體系中，落實三級轉診是不可能的，做不到的，是不是？

羅處長慶徽

報告委員……

邱委員志偉

剛好是倒過來咧！

羅處長慶徽

委員講的是門診？還是住院部分？

邱委員志偉

門診啊！
羅處長慶徽：因為榮民總醫院是在三個都會區，科別比較齊全，又是醫學中心，而榮民和台灣老百姓都有一個特別的習慣……
邱委員志偉：羅處長，拜託你把102年到104年編列的預算數和實際支付的金額，列出一張表給我，我覺得你的數字跟我的數字有一點差別。

羅處長慶徽

是。
邱委員志偉：另外，針對長居大陸的就養榮民，目前人數大概有多少？

董主任委員翔龍

1,104人。
邱委員志偉：相關數據顯示，在大陸就養榮民平均壽命遠高於台灣男性平均壽命，也高於在台灣就養的榮民，舉例來說，104年度在台灣就養的榮民，他們的平均年紀是80.9歲，在中國大陸的是88.6歲，兩者差了8歲，台灣男性平均餘命是75歲，而退輔會有無看到這些數字背後所帶來的訊息、隱含的意義或者裡面潛藏了什麼弊端？

董主任委員翔龍

本人請就養處趙處長代為答復。

主席

請退輔會就養處趙處長答復。
趙處長秋瀛：主席、各位委員。這些回到大陸長居的伯伯是從民國82年開始一直到現在，最高峰是在90年，針對委員方才提到的數字，當初那些伯伯回到大陸的時候，其年齡本來都是比較高的，大概都是民國23年次的，即他們當初是十五、十六歲就來台當兵的，所以這部分人員的年齡就是比一般的高，是比定居在台灣的伯伯還差了幾歲，現在平均是89.2歲……
邱委員志偉：一般人看到這個數字，會覺得在大陸生活可能比較好。

趙處長秋瀛

絕對沒有的事。
邱委員志偉：好像大陸在各方面的條件都比較好，所以才能長命百歲。
趙處長秋瀛：他們去大陸的時候，年齡就已經比我們的大了，和那些住在台灣23年次的伯伯相較，大概就是差了1歲。

邱委員志偉

會不會你們的查核不夠落實？
趙處長秋瀛：絕對不會，我們每半年查一次。

邱委員志偉

你們有這個把握和信心就好。

趙處長秋瀛

這是肯定的。

邱委員志偉

相關書面資料請提供給本席。

趙處長秋瀛

可以。

邱委員志偉

包括為何形成這種差距、差距形成的原因等等資料。

趙處長秋瀛

是的。
邱委員志偉：另外，關於轉投資事業，目前其安置率是多少？

董主任委員翔龍

百分之三十五點多。

主席

請退輔會事業處楊處長答復。

楊處長駕人

主席、各位委員。百分之三十五點五左右。
邱委員志偉：目前你們的轉投資事業有27家，其中的安置率已經低於持股的比率有幾家？

楊處長駕人

將近有6家左右。
邱委員志偉：針對這6家，你們打算如何處理？

楊處長駕人

我們都透過董事會等要求公司在同樣條件下……
邱委員志偉：你們要把原因找出來，為何安置率低於持股的比率？
楊處長駕人：有些是客觀因素的影響，比方說欣欣客運……
邱委員志偉：照理來說，27家的平均安置率是高於持股率，但為何這6家安置率低於持股比率？請問是哪6家？

楊處長駕人

欣欣客運、欣雄、泛亞、欣南、欣彰、欣林等6家。

邱委員志偉

請把這6家相關資料提供給本席。

楊處長駕人

是。
邱委員志偉：再來，其實榮民醫院的院長都很辛苦，不僅要做研究、教學、門診、從事醫療行為，然後又要管理醫院，在管理的過程中，你們不可能事必躬親，而且很多事情一定有SOP，所以會出問題我覺得不能怪院長，若院長連發函給誰都要煩惱，則他一天24小時可能都不夠用，所以主委也不要苛責，認為這是很嚴重的事情。
董主任委員翔龍：沒有，從來沒有這樣。
邱委員志偉：難免掛一漏萬，這只是庶務人員有一點小疏失，所以不用那麼在意這種小細節，而是應關注榮總所提供的服務、醫學研究的成果、對台灣醫療的貢獻等等。事實上，不管是北榮、中榮、高榮，在北、中、南旨扮演非常重要教學醫院的角色，北榮特別是3間榮民醫院的龍頭，不管是就診量或是預算規模，都是最多的，請問，針對護理人員，北榮跟高榮在待遇或福利上有沒有差別？

主席

請台北榮總張院長答復。

張院長德明

主席、各位委員。有一點點差別。
邱委員志偉：兩者就診量也差不多，工作內容也很雷同，工作強度、長度都差不多，為何會同工不同酬呢？為何北、中、南會有這樣的差異？本席認為，應該把原因找出來，如果真的有差異，然後你們提出的原因具有說服力，這樣我們才能接受。基本上，我們期望這應該是同工同酬，不管是在北榮、中榮或是高榮，同樣都是對醫療付出、奉獻，不能因為護理人員工作所在地不同就有不同的待遇，所以關於3家榮民醫院護理人員待遇比較表等資料，請六處提供給本席。

羅處長慶徽

是。
邱委員志偉：另外，高榮劉院長甫接任，大家對你的評價都不錯，很多的場合你都有參與，高榮在面對整體醫療競爭的環境下，可能會比中榮、北榮來得更為險峻，因為高雄地區有很多新興的大型教學醫院，所以這部分退輔會應該有更多的資源來協助高榮，無論是軟體、硬體及提高醫療人員、護理人員待遇，以提升其在高雄地區或是南部地區的競爭力，以上建議提供主委及兩位院長參考。謝謝。

主席

接下來登記質詢的徐委員永明、盧委員秀燕、林委員俊憲、吳委員志揚、蔣委員乃辛、羅委員明才、王委員惠美、陳委員怡潔、管委員碧玲、鄭委員運鵬、高委員金素梅、賴委員瑞隆、陳委員明文、周陳委員秀霞、林委員為洲、李委員昆澤、鍾委員佳濱、黃委員昭順均不在場。
登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有王委員定宇、許委員淑華、徐委員志榮提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。

王委員定宇書面質詢

1.因為本次會議是國軍退除役官兵輔導委員會董主任委員，在本（第9屆第1會期）第1次到立法院外交及國防委員會作業務報告並備質詢，本席就稍微從退輔會的網站去了解退輔會的歷史沿革：民國43年11月1日成立「行政院國軍退除役官兵就業輔導委員會」，統籌規劃辦理退除役官兵就業輔導及安置事宜。─＞民國55年更名為「行政院國軍退除役官兵輔導委員會」（簡稱輔導會），以使名實相符，統籌辦理輔導榮民就學、就業、就醫、就養及一般服務照顧等工作。─＞102年11月1日為因應全球化以及提升國家競爭力，配合政府組織改造工程，更名為「國軍退除役官兵輔導委員會」。
本席想請教董主委，最近2年前退輔會除了名稱上從「行政院國軍退除役官兵輔導委員會」變成「國軍退除役官兵輔導委員會」之外（少了行政院三個字），本席看來，就行政組織改造而言，是一項了不起的成就，因為行政院國軍退除役官兵輔導委員會除組織整併，精實調整組織架構、又精簡員額，同時又擴增業務，提升業務功能，同時承接國防部退除給付業務，擴大服務對象及範疇。那本席想請教董主委，自102年組織改造以來，和之前比較，退輔會究竟整併精實調整哪些組織？精簡多少員額？除承接元國防部退除給付業務之外，還擴大哪些業務範圍和服務對象？能不能請董主委具體說明？另外除業務費之外，有節省多少人事預算費用？
2.國軍退除役官兵輔導委員會去年選舉前曾提出「國軍退除役官兵輔導條例」第2條、第3條條文修正草案，把曾參加六一九砲戰等重要戰役的金門馬祖民防自衛隊員，納入照顧輔導對象。經本院外交及國防委員會在2015年11月23排入審查，本院完成三讀程序，總統於12月23日公告施行。根據退輔會就養養護處書面報告，金馬民防自衛隊員參加619砲戰人數為1626人，取得榮民身分人數1,494人，推估符合公費就養資格的有297人，總計每年公費就養金、三節慰問金、急難救助與榮民榮眷健保支出等，共約新台幣1億670萬多元，並強調該案不致造成財政負擔。本席之所以提出這一個案例，並非要討論這個案子的妥適性，而是要點出自102年組織改造之後，國軍退除役官兵輔導委員會就是國軍退除役官有官兵就業、就醫、就養、就學及其他優待及救助的主管機關（國軍退除役官兵輔導條例第3條參照），而不在只是受國防部退除給付業務的委託辦理機關選，有自己主管法令和業務。但根據本席所悉，退輔會至今仍不脫國防部小媳婦的心態，事事都要請示國防部，本席提出1個例子：日前本席辦公室接獲陳情，陳情人的父親目前為退輔會就養給付對象，目前居住在中國，按照相關法律規定，必須每半年親自回台領取就養金，但陳情人父親因病無法親自回台，希望能夠透過委託代領。案經本席辦公室向退輔會反應，退輔會依其職權依法辦理，陳情人所陳依法無據，且代其父親得回台領取就養金，也可溯及全額領取，對其權益並無損害或影響。但退輔會除表達前該法令規定無法依其所陳之外，卻又告訴陳情人該法令主管機關是國防部，只要陳情人再請本席辦公室向國防部轉陳，或許國防部會同意云云。事實上依法就是不行，主管機關毫無裁量空間。本席不理解為何退輔會的承辦業務同仁要給陳情人這種不實訊息，又造成國防部的困擾？明明相關業務主關機關就是退輔會，為什麼要推諉卸責呢？
3.根據2015年9月30日新聞報導，本院第8屆第8會期也是董主委來本委員會作業務報告並備質詢時，本院前立委同仁蔡煌瑯委員質詢時現場播放錄音檔，內容顯示董翔龍向榮民呼籲：「你如果不投票，或你投了廢票，很可能就讓這些在野黨的人當選，所以你一定要出來投票，投會照顧你的人，誰支持你的預算，誰支持你的年終慰助金，誰支持你的子女教育補助費，誰支持你的優惠存款，一定要想清楚，不要被人家騙了」。董翔龍並鼓勵榮民不要互相抱怨，而應拿起電話，打到立委服務處，「對搗我們的蛋，刪我們的預算」開罵：「混蛋！」。此事引發民進黨立委不滿，邱志偉表示，去年退輔會預算被刪除1億2,000萬元台幣，但其中1億元是國民黨立委所刪，要求董翔龍向現場藍委致歉，並揚言提案譴責；國民黨立委林郁方說，政務官要學習怎麼說適當的話，他也刪過退輔會的預算，董翔龍施政表現佳，但在任何場合說此話都是不當的，應致歉。為此董翔龍在會中六度致歉。本席為什麼要舊事重提，不是要給董主委難堪，而是要再提供另一則新聞報導，東森新聞報導：「柯建銘直搗深藍餐會發名片　退將高喊他怎麼在這！」，記者賴映秀／台北報導，退伍軍人協會3日舉行新春餐會，國民黨4名黨主席候選人通通到場拉票，總統馬英九也受到熱烈歡迎。就在黃敏惠致詞完後，民進黨團總召柯建銘突然被請到台上致詞，他笑說，過去民進黨與退伍軍人團體關係生疏，未來將推動軍隊國家化，同時也維護退伍軍人福利。但台下退將毫不領情，高喊「騙人」、「他怎麼在這裡」。http：//www.ettoday.net/news/20160303/656472.htm#ixzz42xCLqZ7U
本席想請教董主委，台灣已經民主化近30年，為什麼退伍軍人協會的餐會還會被媒體標為「深藍」餐會？為什麼退將會向前去表達善意的柯建銘嗆聲高喊「騙人」？今年已經是第三次政黨輪替，董主委也曾在民進黨執政時擔任國防部軍備局局長、國防部戰略規劃司司長，就董主委了解，在2000年─2008年民進黨執政時，無論是行政部門或是立法部門，有刪減過退輔會任何預算嗎？雖然董主委任期已經剩下2個月，本席仍然要請董主委想想，身為退輔會主委，在選舉前鼓動退伍老兵打電話向刪除預算的立委抗議適當嗎？也希望本席如果真的出現在某個退伍軍人協會餐會，董主委也在現場時，不會向本席嗆聲！

※退輔會網站揭露基本資料

榮民人數

（105.2）39萬9,022人

單身榮民人數

（105.2）5萬171人

老年榮民占全國老人

（105.2）6.7%65歲以上19萬9,979人

公費就養榮民人數

（105.2）4萬5,995人

三級醫療體系門急診

（105.2）59萬4,584人次
4.根據本院預算中心統計103年度在職之軍職退伍後轉（再）任公職人員，領取月退休金或18%優惠存款利息計3,624人、5億663萬元。其中退輔會有964人、1億8,567萬6千元，拒絕提供資料有206人，和教育部（204人、2億8,930萬3千元）人數金額各占鰲頭。本席所了解，軍職人員退伍轉（再）任政府機關及所屬營業、非營業基金、行政法人或政府捐助成立財團法人等相關職務，並未真正結束職業生涯、納入退休經濟安全保障體系，而係繼續接受政府體系之任用或聘僱，領受公款報酬，故其退伍後轉任應視為職務異動行為，惟部分軍職人員轉（再）任公職除支領現職之薪資外，尚領有月退休金或優惠存款利息，存有兼領雙薪情形，有違公平正義原則，非常不妥。所以陸海空軍軍官士官服役條例宜儘速參照公務人員退休法規定，明定應停止月退休金及停辦優惠存款權利之規範。惟因涉及年金制度改革，時程尚難確定，故在完成修法前，相關機關應儘速規範軍職人員退伍轉（再）任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費之專任公職，或任職於政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達法院登記財產總額20%以上之行政法人、公法人等職務時，除符合陸海空軍軍官士官服役條例第32條規定者得繼續領取月退休金外，應暫停領取月退休金1及公（軍）保養老（退伍）給付等優惠存款利息2；未依規定停止辦理者，應由支給機關追繳其自應停止辦理日起溢領之金額3。根據統計，中央各機關拒絕提供資料，103年以退輔會高居榜首，一直抗拒依照本院決議辦理。本席請主席裁示，退輔會應提供「軍職人員退伍轉（再）任政府機關及所屬營業、非營業基金、行政法人等專任職務」統計資料（含領月退休金人數、金額，領18%優惠利息人數、金額）給本委員會各委員參考。
※註：1.資料來源，行政院所屬各部會提供，不含轉（再）任政府轉投資公司及財團法人者。
2.據本中心103年8月調查，外交部等7個部會101年度及102年度無轉任且領有月退休俸或優惠存款利息之情形。
3.依陸海空軍軍官士官服役條例第32條規定，軍職人員退伍轉任各機關、學校、公營事業機構或軍事單位僱用之技警、司機、技工、工友或工人等情形仍得支領月退俸。
4.本表係指101年度至103年度在職且領有月退休俸或優惠存款利息者，無論渠等於何年度轉（再）任公職。
5.政府本於對軍公教人員退休生活之照顧義務，以行政院函令4准自65年8月份起，支（兼）領月退休金人員得比照退休機關現職人員，支給子女教育補助費。105年度是項預算分由銓敘部統籌編列1億4,170萬4千元、退輔會編列8億2,879萬6千元、教育部編列9,100萬元，合計10億6,150萬元。經查：
(一)退休軍公教人員非屬全國軍公教員工待遇支給要點適用對象
子女教育補助為軍公教人員生活津貼給與項目之一，其支給依據為「全國軍公教員工待遇支給要點」，依該支給要點第4點規定：「各機關學校公教員工……生活津貼，依下列規定支給之：‥(三)生活津貼部分：1.婚、喪、生育及子女教育補助之請領，以支領一般公教待遇之各級行政機關、公立學校預算員額內之人員為限；編制內技工、工友比照辦理；軍職人員得參照辦理。……。」可知生活津貼各項給與係以現職人員為適用對象，退休人員已失軍公教「職」之身分，其申領子女教育補助費自不適用該支給要點。
(二)軍公教子女教育補助費之核給，另以行政院函令准允支（兼）領月退休金人員得比照辦理，恐與大法官解釋意旨有悖
以行政院函令准允支（兼）領月退休金人員得比照退休機關現職人員支給子女教育補助費，乃政府本於對受僱者退休生活之照顧義務，依職權所為之行政裁量，當屬給付行政措施，然其是否須有法律上之依據，觀諸司法院釋字第443、614號解釋5意旨，宜視給付之內涵是否涉及公共利益之重大事項而定。
由於軍公教人員退休撫卹經費源自人民之納稅，支（兼）領月退休金人員得比照退休機關現職人員支給子女教育補助措施，實施迄今已然視為軍公教月退休制度福利項目之一。經查近3年中央政府各機關（學校）支（兼）領月退休金人員申領子女教育補助費，年平均約需10億餘元（詳附表），在國家財政困窘及預算有限下，當屬「公共利益之重大事項」，僅以行政院函令予以規範，恐與大法官解釋意旨有悖。
本席想請教董主委，關於中央政府軍公教退休（月退）人員違法支領子女教育補助費，退輔會無論在人數或金額均高居首位，在中央部會中有領頭羊的指標作用，不知道董主委支不支持這樣改革？
6.※註：1.資料來源，中央各主管機關提供，本中心整理。
1依陸海空軍軍官士官服役條例第32條規定，軍職人員退伍後轉任公職者，得依其志願，將軍職年資併同公職年資，辦理公職人員退休，故渠等未來公職退休仍得選擇領取月退休俸。
2依陸海空軍軍官士官服役條例第39條規定，本條例施行(86年1月1日)前已退除者，其支領之退除給與及其他各項補助，均按原規定支給。惟依該條例第4章「退伍除役之給與」各條文規定，其給與並不含18%優利，故不宜解釋為86年1月1日以前退伍轉任者得繼續領取18%優利。
3參照本院審議98年度中央政府總預算案時對「支領退休俸之軍公教人員再任政府轉投資公司及財團法人職務情形」通案決議之做法。
4(1)行政院 65.7.30.院人政肆字第 15018號函：「支領月退休金人員，准自65年8月份起，比照退休機關之現職人員，支給子女教育補助費，並列入公教福利品供應範圍。」
(2)行政院68.6.11.（68）人政肆字第 11841號函：「依公務人員退休法第6條規定兼領二分之一、三分之二、四分之三之月退休金人員，亦准予列入公教福利品供應範圍，並比照退休機關之現職人員，按其兼領月退休金之比例發給子女教育補助費。」
5(1)司法院釋字第443號解釋文：「‥‥又關於給付行政措施，其受法律規範之密度，自較限制人民權益者寬鬆，倘涉及公共利益之重大事項者，應有法律或法律授權之命令為依據之必要，乃屬當然。‥‥。」
(2)司法院釋字第614號解釋文：「‥‥給付行政措施如未限制人民之自由權利，固尚難謂與憲法第23條規定之限制人民基本權利之法律保留原則有違，惟如涉及公共利益或實現人民基本權利之保障等重大事項者，原則上仍應有法律或法律明確之授權為依據，主管機關始得據以訂定法規命令（本院釋字第443號解釋理由書參照）‥‥。」

許委員淑華書面質詢

國軍退除役官兵輔導委員會退除役官兵職業訓練中心（以下簡稱職訓中心）為辦理自辦及委外訓練，該基金105年度編列之職訓中心辦理訓練費用，分析職訓中心101年度至103年度委外訓練及自辦訓練之訓練績效（詳附表1），其委外訓練部分，結訓人數介於1,905人至2,077人之間，訓後就業人數則介於1,142人至1,210人之間，訓後就業率約近6成；自辦訓練部分，結訓人數由101年度之1,287人增至103年度之1,808人，2年間即增加521人，增幅40.48%，然訓後就業人數及訓後就業率卻呈現逐年下降趨勢，訓後就業人數由101年度之647人降至103年度之522人，2年間即減少125人，減幅19.32%；訓後就業率因此由101年度之50.3%滑落至103年度之僅28.9%。可悉該中心自辦訓練之績效遠低於委外訓練。
退輔會各年度開設職業訓練課程之受訓員額約8千餘人，除職訓中心日間養成訓練班屬職業養成訓練外，其餘委外及夜間進修課程，以及榮民服務處日夜間訓練課程，均提供榮民（眷）為在職進修、轉業、或學習第二專長等目的報名參訓。而該會對於參加職訓課程人員，無論其身分為榮民或榮眷，受訓目的為職前訓練、在職訓練或僅為學習第二專長，均毋須負擔任何訓練經費，且雖規定參訓次數超過4次（含）者始原則不錄取，惟若該班報到後仍有餘額時，仍另行通知遞補。是以，榮民（眷）仍可能參訓5次（含）以上，上開規定恐過於寬鬆，除致重複參訓學員比率偏高，不符使用者付費原則。
退輔會為增加榮民、榮眷及屆退志願役官兵就業機會，每年均開辦眾多職業訓練課程，然該會對於參訓者不論其受訓目的為何及參訓次數多寡，均採完全免費政策，致100年度至104年度參訓學員中，屬第2次（含）以上參訓之榮民、榮眷人數占比分別高達59.70%及50.6%，資源配置顯欠允當。對參加職訓次數超過2次之受訓者，以及職訓目的為在職進修、轉業或第二專長參訓者酌收部分負擔，俾提升職訓資源運用效率及符合使用者付費原則。

徐委員志榮書面質詢

案由：本院徐委員志榮，鑑於今年2月22日台北榮總主辦「台北榮民總醫院高齡醫學中心十週年暨國際學術研討會」，卻引發只邀蔡英文沒邀馬英九總統的風波，嚴重影響社會觀瞻、損及北榮院譽，至為不宜。為避免再次發生如此離譜之事，請退輔會研議如何加強內控，特向退輔會提出書面質詢。
說明：
一、北榮於2月初即確定2月22日將舉辦研討會，惟確定舉辦日期後，未即時通報退輔會，爾後於農曆年後亦無積極確認受邀單位是否收到邀請函及確認出席名單，直至舉辦活動前一周星期五（亦即2月19日）下午5時方才打電話詢問總統是否出席。如此邀請總統方式，聞所未聞，實非作業疏失可以交代。
二、退輔會也是此事件當事人之一，雖以作業疏失之理由，代替下屬機關承受社會與論之責難，惟如此見風轉舵、人走茶涼等令人心寒做法，已非作業疏失可交代。
三、檢討本案之邀請過程，顯然是退輔會及其所屬機關之內控大有問題，才會發生如此離譜之事。為避免新舊政府交接之際，各單位主官不思政務，反倒為官位而汲汲營私，請貴會積極研議如何加強內控機制。

主席

現在散會。
散會（12時48分）