今天關於基金部分僅為預算詢答。
除了官員以外，最近立法院有一些改革，但整個體制上還沒有確認完成，我先向大家報告，秘書長交代了預算中心和法制局，在預算審查及進行業務報告的時候要列席委員會會議，今天預算中心也來了2位，他們不是接受我們質詢，但可為我們所諮詢，有一位是預算中心陳組長玉清，還有就是楊副研究員慧敏。剛才法制局來了2位，但沒簽到，也沒有講叫什麼名字，連議事人員都不清楚，他跟他的長官說自己就可以回答了，不用長官過來，所以他就請長官回去休息了，我就問：「那你們上面是怎麼規定的，我們就遵循規定。」他叫他的長官回去休息，他們也沒簽名，我們也不知道規定是怎麼一回事，所以再跟秘書長溝通一下，看上面是怎麼規定，按照規定來做，大概就是這樣子。接下來由勞動部部長進行報告，報告完畢後進行詢答。是不是針對兩個議程同時報告？各基金部分由部長一併報告好了。
因為有非營業基金預算案的審查，今天是詢答，但我講一個程序問題，對於增減的意見我們要有提案，本席會排在下下禮拜一進行審查，請在3月24日，亦即前一週的禮拜四下午下班前將提案以書面送交委員會，以利預算案之處理，留1天給議事人員整理這些案子。
請勞動部陳部長報告。
陳部長雄文：主席、各位委員。首先雄文對於各位委員當選表達恭賀之意，未來也希望在各位委員的支持下，讓勞動事務做得更好。勞動部自103年2月改制迄今，在過去勞委會奠定之良好基礎上，持續透過研修勞動法制，強化保障勞動權益及增進勞工福祉，以不負勞工朋友之所託。
以下謹就當前勞動情勢、過去一年整體的重要成果及現階段推動工作，向各位委員摘要報告，敬請各位委員支持與指教。
主席：因為部長也是照書面唸的嘛！各位委員，他這樣唸下去，可能還需要再過15分鐘，只好請委員自行參考書面資料。
請部長把握時間，接下來針對基金預算進行報告，時間為10分鐘。

請勞動部陳部長答復。

所以就是在「褒」啊？

請把資料給我們委員會參考好嗎？

有公告了嗎？
陳部長雄文：公告了。譬如勞動部發布紫爆的時候，他的工作場所裡面……

勞工可以因為這樣來主張迴避權嗎？
陳部長雄文：我們有分階段，依照環保署所發布的資料，譬如濃度是50ppm的時候，或是100ppm、150ppm的時候，雇主應該給予什麼樣的處置，都有依照不同層級的方式作處理。
劉委員建國：所以你們在勞檢的時候，已經有針對這個部分加強做處理？還是你們有實例可以跟我們講，在某個縣市的某個工作場所當時紫爆已經非常嚴重，然後你們去勞檢的時候，有做了什麼樣的處置？

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。有關現在工作場所可容許的化學物質或粉塵，我們有訂定一個標準，有關粉塵的部分，如果超過5毫克的話，我們就會有一些法規上的檢查或是處分的規定。PM2.5大概是相當於4毫克，如果在這個裡面，我們會按照這個標準做一個整個勞工工作環境的一些檢測工作，如果違法的話，我們會處罰3至15萬的罰款。

目前有處罰到嗎？
劉署長傳名：這個資料我可能要稍微查一下，之後我在……
劉委員建國：照理講如果有處罰到，你應該會很清楚嘛！因為畢竟是台灣首例啊！有還是沒有？

請勞動部勞動保險司石司長答復。
石司長發基：主席、各位委員。剛剛委員有提到是否要納入職業病種類表，因此我們在104年7月的時候，有請了職業病的衛生專家來討論，討論的結果是認為PM2.5通常是一種混合物質，跟一般事業單位的單一污染源不一樣，所以各國都沒有把它納在職業病種類表裡面，我們有做這個評估。

所以快一年了……

所以你們也沒有做評估報告？
陳部長雄文：跟委員報告，當PM2.5很嚴重的時候，我們事實上已經有一個……

你講的是那個指引對不對？
陳部長雄文：首先是他不能在外面工作，其次是要到室內工作，更嚴重的話，就必須戴防護措施，如果再更嚴重的話，連室內工作都要停止，這些都已經有了一個標準。

所以我的另外一個更早的提案……
陳部長雄文：對，就是3月23日。
劉委員建國：把它納入到職業的病種類項目內，我請你們來做評估嘛！
陳部長雄文：我們有回覆委員，就是當時相關的評估，各個領域的專家都認為，因為PM2.5即使在環保界，也還是很新的一個領域，如果我們要把它引用到勞工的保護上，還是……
劉委員建國：部長，這絕對不是環保界很新的領域，是台灣真的沒辦法與時俱進，在好幾年前不訂出相關的標準、掩蓋事實，到目前為止都還沒有一個具體、真正有效的去檢測真正濃度的情況之下，把這個東西蓋住了，國人也不知道，等到現在慢慢凸顯出來了，我們卻把它認為是新的東西，這是錯誤的觀念。學校都已經訂出停課標準了，對不對？學生在運動的過程中，都可以訂立停課標準，況且勞工在付出勞動力的過程中，吸入大量的PM2.5，對我們人體的傷害、對我們的人權，絕對是一件非常糟糕的事情。
陳部長雄文：這個部分我們已經訂了，在什麼樣的情況之下，勞工就不得在戶外工作，而且要讓他戴防護設施等等。
劉委員建國：我的提案是一個評估報告，如果你們評估的情況是這個樣子，就請你們把書面給本委員會參考，好不好？

多久可以向我們委員會報告？
劉署長傳名：相關資料我們會送給委員會。當時報紙及媒體也說連續工作超過36小時，不過台北市政府前往檢查時，並未發現類似情況，但確有違法超時，故台北市政府已經在處理了。
劉委員建國：我現在講的是每個月的工作時數超過360小時，非連續工作超過36小時！

媒體說的？
劉署長傳名：對，所以我們就去瞭解。
劉委員建國：記得在第8屆第1會期第2次委員會曾提案，內容是：如何積極協助新聞媒體從業人員脫離過勞現象，請問執行概況為何？
陳部長雄文：我們已經針對媒體在外工作者訂定工時指引，另外也對媒體業做勞動條件的專案檢查，所發現的違規事項業已處罰，相信媒體都知道這件事。
劉委員建國：我所提的兩件事的相關資料，可否在一個禮拜內交給委員會？也就是你們的調查報告、執行進度，可以給委員會吧？

從683變成836。

部長怎麼看待這件事？勞保會不會破產？
陳部長雄文：時間也出來了，在107年收支就無法平衡了，到116年就會破產，這點是很清楚的。為此，我們希望接任的政府務必在短期內落實年金改革方案。
劉委員建國：我要提醒部長，當年馬英九曾經說過，年金改革今天不做明天就會後悔；2013年時他還表示，年金改革好比為即將墜崖的火車搭橋，不能把問題留給下一任總統，再困難也要推動。為什麼現在都不做了？
陳部長雄文：102年我們就將改革方案報到立法院，但因為大家的歧見太大，以致一直無法處理，這是事實。

所以是立法院的問題？
陳部長雄文：也不是，是社會上對改革方案意見眾多，而且不只勞保，還必須考慮公保、軍保等等，都必須一起處理。現在問題是，其它的如何與勞保一起搭配。
劉委員建國：你是一個做事的部長，在你的任內，你處理了一些不可能完成的任務，也許你不一定留任，這點我也不清楚……

謝謝。

請洪委員慈庸質詢。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，勞基法是不是勞動保障的最低標準？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。對，勞基法就是最基本的底線。
洪委員慈庸：相信部長也知道醫師長期工時過長，醫師過勞死的狀況也曾出不窮。請問部長是否知道現在住院醫師平均工時是幾小時？

所以每天大約是多少？

請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才劉委員肯定你，從數據上來看，我也認為應該要肯定你，不過本席想要請教部長一個問題，我是北卡羅來納大學畢業的，算是麥可喬登的校友，你知道北卡大學的平均薪資是哪一個系最高？地理系，大家可能會很驚訝，地理系校友的平均薪資為什麼會最高，因為麥可喬登一個人的收入列進去後，每個人的平均薪資都很高。今天我看到我們的薪資逐年提高，這一點我真的要恭喜部長，問題是為什麼會逐年提高呢？
過去大家一直在講實質薪資倒退15、16年的問題，為什麼我們的名目薪資卻會增加呢？到底是什麼原因造成的？是不是把高薪及低薪者的薪資平均後就增高了？如果是這樣，這個數據可能就是美化的數據。

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。平均薪資就是把所有的勞動者的薪資做平均，剛才我在報告時也有提到……
吳委員焜裕：可是這樣的數據無法呈現國人現在真正的收入情形，所以這是不好的數據。

好。
陳部長雄文：因為剛才我連這麼簡化的報告都報告不完了，所以並沒有提供這些資料給委員。
吳委員焜裕：你可以送書面報告過來，勞動部昨天的報告很晚才出來，我個人還是堅決熬夜把它看完，感謝部長！給我們委員提供這樣一個考驗的機會！
在書面報告的第19頁中提及RCA處理專案事件，它發生的背景是因RCA桃園廠長期挖井將廢溶劑排入廠區，造成地下水污染土壤。根據勞動部書面報告中針對此一事件背景所做的說明，對於受害者的處理，請問這應該是屬於哪個部會的權責？
陳部長雄文：當時一開始是由環保署先介入，之後勞動部才配合處理。
吳委員焜裕：請你直接簡潔回答。如果按照報告所描述，這部分應該是環保署的責任，因為這是違反土污法造成勞工得到癌症，若真是如此，為什麼勞動部要介入？你們不敢面對現實是因為以前的勞委會沒有妥善的保護勞工，或是當時法令不足沒有做暴露評估，導致政府無法幫助受害者求償，為什麼你們不直接說明？為什麼你們要逃避責任？因為照你們的報告的寫法，就應該是環保署的責任，而非勞動部的責任。其實，部長是出身於環保署，應該非常清楚這部分，難道你沒有看過這份報告嗎？
陳部長雄文：我是跟委員陳述事實，一開始此案是環保署先介入。
吳委員焜裕：根據的是事實，你的報告就是這麼寫的！請問到底是什麼因素引起的情況，勞動部才需要負責任？此舉明顯在推諉責任，為什麼不敢承認當時勞動部哪裡沒做好、哪些方面的確有問題？竟然還把這個責任推給環保署！勞工暴露受害是因為職場，並非因地下水污染，地下水污染所影響到的是當地的居民。我認為部長非常清楚地知道地下水污染擴散鄰近區域，RCA公司因此進行整治。為何你在此要故意混淆各位委員？身為政務官要負起責任，但這件事並非你的責任，只是陳述事實而已，你都不敢做，如此真的毫無擔當！
接下來，本席要請教的是，現行職場有害或是化學物質的管理標準能否保護勞工免於罹患職業病？
陳部長雄文：我們目前有針對職場經常用的化學物質，都有跟環保署的這一些……
吳委員焜裕：我指的是職場的部分，是否請職業安全署的署長答復。

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。

目前在職場裡面經常使用及允許暴露標準的化學物質（PL）到底有多少種？這樣的標準可否確實維護勞工的健康並免於職業病？

我就是要問：現行的標準是否能維護勞工的健康安全？
劉署長傳名：對這部分，我們已經過討論並訂入法規，在這個容許……

請你簡潔回答就可以了！這部分究竟可不可以維護勞工的健康安全？

請問項目有多少種類？

請問到底勞工能否取得這些資料？

請問每位勞工都可以取得自己的健檢資料嗎？
劉署長傳名：依據規定，勞工的雇主可以……
吳委員焜裕：請不要跟我說依照規定。事實上，勞工究竟有沒有拿到資料？
劉署長傳名：如果雇主不發給勞工或是拒絕勞工的要求時，我們就會……
吳委員焜裕：事實上，一方面勞工不敢跟老闆要求，另一方面是如果老闆不給，他們該怎麼辦？
劉署長傳名：若有這樣的情形，我們會處分老闆。

請問你們如何知道老闆有沒有提供？

請問企業是否提供這些資料給職衛署或相關單位？或是你們怎麼了解企業有無落實這項工作以及員工的健康狀況如何？你們對此可否建立相關資料庫？
劉署長傳名：現在我們已經著手建立勞工特殊健檢的資料庫，至於一般健檢的部分刻正逐步推展中。對於剛才委員所關心的部分，我們除了被動式申訴檢查之外，也落實主動式檢查。此外，有關委員剛才提到要落實調查工作部分，我們必定加強執行。
吳委員焜裕：現在健保的資料非常完善，建議藉由勞工個人的身分資料連結，即可獲得相關訊息。一旦建立這樣的資料庫，未來可以直接幫助我們了解哪些企業造成勞工傷害、罹患職業病，甚至死亡，相信這樣可以澈底維護勞工健康。此外，透過串連資料庫，未來也可以提供專家學者進行相關研究。
劉署長傳名：有關特殊健檢和一般健檢的資料庫，我們已經逐步在建立，因為職業安全衛生法剛修訂要建立資料庫，以前沒有，我們正逐步建立中。

能否與勞保局的相關資料串連？

請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都是老朋友了，也不用太多的客套話。劉委員剛剛也特別稱讚部長，這段時間替勞工爭取相關的權益事項，其實我也知道你做了滿多的事情；但是本席要跟部長說，勞工值得更好。對不對？

請勞動部陳部長答復。

你3月8日的新聞稿送給婦女什麼禮物？

什麼叫做哺乳？什麼叫做親自哺乳？性平法是不是歸你們管？男性不能哺乳嗎？為什麼哺乳一定要是親自餵母奶？不能用牛奶餵小孩嗎？你的法令依據為何？

也包括？
陳部長雄文：對，我們解釋過了。
鍾委員孔炤：那你為什麼要違反第四十九條之一？法律已經明文規定了，你們卻以行政函釋開放，只要徵求女性同意就可以……
陳部長雄文：不是徵求女性同意！不是！這是倒過來的，是女性要求……
鍾委員孔炤：不是女性要求的，因為在你們的對話和會議紀錄當中，你們請的專家學者都跟你講得非常清楚，就是要修法！你剛才有提到社會共識，其實你找的專家學者就講得非常明確，他們就是告訴你要修法、修法、修法！部長，你自己發新聞稿、發函釋，請問這對母親產後的健康和保護重不重要？你有沒有生過小孩？請問你生過小孩嗎？我只問你，你有沒有生過小孩？為什麼當時要明定這個規範來保護母親？

沒有……

可以質詢第二次嗎？我還有議題要問。
主席：可以，請登記，等大家質詢完畢，你可以再次質詢。
剛才吳委員質詢時有提到職業安全衛生法有關職場暴露的問題，我請立法院兩位列席的法制人員提供相關的勞動法令，結果他們不但沒有把勞動法令帶來，條文也不知道。議事人員和法制局都沒有準備，最後是勞動部提供的。下次本院法制局人員要列席時，請攜帶相關業務的法令，以備不時之需！如果法制局不願意，請議事人員準備相關的法令規定，讓委員可隨時參酌，這是基本的工作，連這個都沒有！從這件事情來看，本院議事與法制部門的專業還有待加強。大家要兢兢業業，委員都很認真、官員都很專業，所以議事及法制部門也要配合。
現在請吳委員玉琴質詢。俟吳委員質詢結束後，休息5分鐘。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直很關心長照的議題，現在長期照護最大的問題是財源不足，第二個就是人力不足。對於長照人力不足的問題，請問部長覺得勞動部扮演什麼角色？

請勞動部陳部長答復。

所以你覺得影響不大？
陳部長雄文：我不敢說，因為這才開放了幾個月，我們希望能累積更多的資料。不過現階段就是只有一千八百多人。
吳委員玉琴：服務團體很明顯地感受到服務時數在下降中，不知道是不是預期效應的關係，大家很擔憂外勞不斷地開放會衝擊到本國勞工，尤其是中高齡的就業。由於中高齡就業也是勞動部的重要業務之一，既然中高齡婦女的就業會受到衝擊，我們當然要很審慎地評估，而不是一直認為開放外勞就能解決問題。
陳部長雄文：我同意委員的說法，不過我們也可以從委員提供的表格中得知，靠外勞在照顧的有21萬至22萬人，假如這股照顧的力量不存在的話，目前衛福部所建立的照顧體系是沒辦法運作的。

所以衛福部和勞動部是不是在互相拉扯？你們行政到底是不是一體的啊？
陳部長雄文：我們的態度就是，只要他們上來，我們就退。
吳委員玉琴：可是相關的開放條件，衛福部都反對啊！他不支持你開放這麼多條件。
陳部長雄文：問題是他的步伐一直沒有邁出去，以開放85歲以上長者為例，如果要等衛福部花10年來建立長照制度，85歲以上的長者都變成95歲了，很多人沒有辦法撐到95歲，必須要及早照顧。而且我們也看到一個數字，85歲以上的老人致死率會急速攀升，雖然他現在是輕度失能，可是一個不小心就會變成中度失能，很快就死亡了。

你是以為所有的老人都一定要有人隨侍在側嗎？

有嗎？

所以長照機構有？
陳部長雄文：有，長照機構有。

我看到基金預算裡面有一個居家服務啊！有嗎？對居家服務單位有提供這樣的就業補助嗎？

有吧？還是只有機構而已？

咦？我怎麼有在預算書上看到居家服務單位？
陳部長雄文：居家服務的部分，目前衛福部在和我們談的是希望能夠有一個指導員，以提升照護品質，我們和衛福部還在討論這筆預算要從哪邊來。

這筆預算可以從就安基金提撥嗎？因為這是提升照護品質非常重要的關鍵。
陳部長雄文：由於長照屬於福利體系，而我們勞工是一個……
吳委員玉琴：廣義來講，勞工的待遇也算是社會福利好不好？
陳部長雄文：對，但畢竟一個是就業的錢，一個是社會福利的錢，這兩個到底是要混在一起、要互相支援、還是要各自獨立？我覺得是一個大問題。
吳委員玉琴：我經常看到你們兩個部會在互相拉扯，沒有辦法往前進。我們要解決的是照顧服務員人數不足、誘因不足以及外籍看護工到本國從事照顧工作的品質不好等問題，大家應該要往前走，思考這些問題要如何解決，而不是停在那裡。
陳部長雄文：所以無論是衛福部提出的長照保險法，或是民進黨政府希望採用稅收的方式，都是希望能夠找到財源。基本上我的看法是，如果能夠找到穩定的財源，就不要再從勞工相關基金裡面去挖這筆錢。現在的問題在於長照系統本身還沒有找到一個穩定的財源，只好不斷地去找其他部會的錢，這是在挖東牆、補西牆，最後搞得我們的系統也沒辦法有效地運作。如果我們必須要花更多的錢來支援社會福利體系，而社會福利體系本身又缺乏穩定的財源，這是兩敗俱傷啊！
吳委員玉琴：那我們可能要好好來審視就安基金有沒有善用於各種就業措施上。其實我們覺得這也是促進本國勞工（尤其是中高齡婦女）就業的重要措施，不要把它分得那麼清楚，不然為什麼你們可以支持、補助民間企業呢？一般企業更具有營利性質啊！在某種程度上，長照系統是具非營利性質的，你們更應該要支持。關於基金的部分，我們會再來做了解。
另外，今天勞動部召開了有關外籍看護工外展看護的會議，其實你們已經多次找過相關團體來討論，希望能擴大外籍看護工的外展服務。根據104年你們自己出的初期報告以及本席所參與的相關會議，其實目前只有8家在做外展服務，其中只有4家真的有聘外勞和本國勞工；1家是今年才要聘；另外3家都還沒動，所以民間團體一直反對，還提醒你們這4家外勞服務的型態是不一樣的，不能這麼急迫，但你們勞動部卻不斷地在施壓，去年就急著要推行，甚至還要開放營利部門大量推廣，讓營利部門或非營利部門聘請外勞來做外展。這衝擊的是我們居家服務的系統，所以當時就有很多團體表示反對，而今天你們又說實施的期間要延長，請問勞動部到底有沒有認真在評估這個計畫？因為有些團體宣稱，這2、3年來虧了5,000萬元，我不知道為什麼這個計畫會讓他們虧那麼多錢，而你們還要繼續推行？馮政委一直下令要檢討，我不知道為什麼你們還是要繼續推這個方案，其實相關報告呈現出來的問題就是價錢太高、人力不穩定。其實問題非常多，可是你們卻一直壓著相關團體同意，這些團體都很擔心去背書，所以一直強烈反對，請問現在的情況是怎麼樣？

那是一個示範計畫而已。
陳部長雄文：對，但它的出發點是因為現在大家都認為這些外勞或機構的服務員幾乎都沒有喘息的機會，所以在外勞休假期間，機構能夠派……
吳委員玉琴：不是喔！部長，不是這樣！第一個，要符合申請外勞、而外勞還沒來之前的空窗期；第二個，要符合外勞的申請條件，才能使用外籍看護工的外展服務。
陳部長雄文：空窗期包括兩種，第一種是外勞還沒來之前的空窗期，另外一種則是我們最想推動的服務型態。我們希望外勞每個禮拜能休假一天，事實上，根據我們的調查，現在很多外勞一年365天都沒有辦法休假，我們希望在他們禮拜六、禮拜天休假時，能夠用外展來填補這個空缺，讓病人也能有人照顧。
吳委員玉琴：這個案子本席非常反對，所以我會持續監控。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請陳委員曼麗質詢。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是從環保署系統出身的，一路參與環保和勞動議題，我們可以從媒體上看到臺灣人很愛吃燒烤，但是很多研究發現，如果烤肉的油脂滴到木炭上，會排出致癌物細懸浮微粒（PM2.5 ），懸浮微粒（PM10）的量會增加10倍至100倍，同時，乙醛、甲醛和苯的排放量也都會提高，這都會增加我們的罹癌風險。環保署主管室內空氣品質，衛福部主管環境衛生、食品衛生，可是燒烤店本身所造成的環境風險非常大，因此我想請問部長，對於這個部分，勞動部可以做什麼事情？事實上，勞動部主管員工（勞工）的健康，你們是有法可管的，職業安全衛生法第十二條規定，雇主對於定有容許暴露標準之作業場所，要確保勞工的危害暴露低於標準值。而中央主管機關除訂定暴露標準之外，也要做環境監測，請問劉署長，勞動部有無定期執行環境監測計畫？

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。目前勞工作業環境監測都有一些專案計畫，我們會依照法規要求雇主訂定勞工……
陳委員曼麗：可是你要求雇主之後，有什麼機制可以讓雇主服從這樣的做法？
劉署長傳名：除了要求他提出勞工作業環境監測計畫之外，我們還會要求他成立一個評估小組。在這個評估小組中，我們也要求……

你是要求餐飲店來成立評估小組嗎？餐飲店自己要做嗎？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。勞工人數在300人以上者，我們才會做……

300人以上？

臺灣有哪家餐飲業有300個以上的勞工？
陳部長雄文：因為要做環境監測評估必須要有專業的技術和人員，一般中小企業要負責訂計畫，至於專業技術方面則要尋求一些外力的幫忙。

請問勞動部曾經有檢查過嗎？
陳部長雄文：有，這一定要。
陳委員曼麗：不管是甲醛、乙醛還是苯，我們都有訂定容許濃度標準，可是我們在現場看到的是，它的濃度高出標準值非常多倍，在這種情況下，不光是顧客的身體受到傷害，長期在裡面工作的員工，他們的身體也受到了很大的危害，所以我們希望勞動部能訂定勞動安全場所的檢查計畫，以確保勞動場所的安全。我希望你們在兩個禮拜內能夠提供這份資料，讓我們看看後續的情形。
陳部長雄文：我剛才講過，員工數在250人以上的企業，我們會要求它，但是大部分的餐飲業都低於這個數字，所以我們可能要以專案的方式去建立一個模式、建立一個……

拜託！因為這非常重要。
陳部長雄文：這是非常專業的東西，兩個禮拜可能做不到。

那要多久？

多久會提出來？
陳部長雄文：應該在3月底以前會提出一個修正版本；修正版本出來之後，我們還會再開公聽會。
陳委員曼麗：你們提出修正版本之後，請儘快送給我們了解，好不好？我們對這個問題也非常關切。

請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。其實勞動議題的範圍非常廣，今天我就針對幾個問題請教部長。如果一位勞工年滿60歲，已經請領了勞保老年給付，也根據新制拿到了勞工退休金，他想要在休息6個月之後重返職場，請問他能否請求雇主再幫他投保勞保？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。目前只能夠再幫他投保職災保險，但是因為勞保已經結清了，所以就不能再延續。

就業保險呢？
陳部長雄文：就保也不行，就是只有職保，因為他還在從事工作，所以我們給他職災保險。
蔣委員萬安：根據勞退新制，能否依法要求雇主提撥6%？
陳部長雄文：對，雇主還是要幫他提撥6%的退休金。
蔣委員萬安：好。的確，根據勞基法第五十八條第二項之規定，如果他已經請領了勞保的老年給付，就不能再重新參與勞保和就業保險。不過依據勞退新制，雇主還是必須要幫他提撥6%的勞工退休金，所以這部分的確根據法律的規定，是雇主有這樣的義務，當然如果雇主違法沒有提撥6%勞工退休金的話，勞動部勞保局這邊有什麼方式可以去要求雇主補繳或是開罰？

請勞動部勞工保險局羅局長答復。
羅局長五湖：主席、各位委員。報告委員，照規定我們如果知道了，就會要求雇主改善、要求補提撥。

怎麼知道？
羅局長五湖：委員可能關心的是，萬一勞工沒有講我們怎麼會知道？所以在上一屆有委員關心這個問題以後，我們就和健保局合作，就拿他們的健保資料來比對，因為他們如果受僱，雇主會幫他們加入健保，但是雇主也許不知道要提勞退，那我們比對完以後就會寄通知給雇主。我們上次比對的時候好像催了一千多位，就是有幫他們加健保但是沒有幫他們提勞退的情形，因為雇主以為領完老年給付就不要加了，所以我們會跟健保局再去比對這個資料。
蔣委員萬安：對，因為的確會有一種情況，現在很多年長者到60歲之後，他可能已經請領勞保老年給付，或是根據新制已經拿到勞工退休金，可是他休息一陣子之後想重返職場，他也許是因為經濟因素、退而不休、為了完成心願等等，他自己想要重返職場繼續工作，的確他沒辦法再投保勞保，可是依法雇主有義務、必須幫他提撥6%的勞工退休金，的確是有一種情況，就是在稽核上面他已經不具有勞保身分，但是的確剛剛你也提到了，可以跟健保局這邊來比對、勾稽，如果健保在同單位的時候，就可能發現雇主自始都沒有幫他提撥6%或是違法停止提撥6%的狀況。
接下來我再請教，目前勾稽的頻率是多少？勾稽了幾次？你們查核後發現這樣的違法情事有多少？如何改善？
羅局長五湖：是，我們是定期勾稽，像去年就做了兩次。另外跟委員報告，這個勞工……

定期是多久？你們頻率是多少？

六個月？
羅局長五湖：對，六個月。

那目前發現多少雇主違法停撥6%的案件？
羅局長五湖：去年查核兩次就是發現了一千多人。但是我跟委員報告，因為他們還可以參加職災保險，只要他們有參加職業災害保險，我們就會主動幫他們開單要求雇主提撥；現在領了老年給付後再參加職業災害保險的勞工有20萬人，這20萬名勞工都有提撥新制退休金，這些是都會提撥的；我們勞保局自己的資料顯示是有20萬名，至於我們沒有的我們就去跟健保局比對，這個我們會持續、定期去做。

六個月會不會太長？
陳部長雄文：這個我跟委員報告，其實行政院現在正在發展一個所謂大數據處理系統，未來勞退系統會跟健保系統透過大數據資料庫去進行比對，就是他們所謂的「資料對撞」，就會發現當同一個名字出現了，他有投健保，但是為什麼雇主沒有幫他提勞退？像這樣的情形，在數據對撞之後就會撞出來。

你所謂的大數據資料庫多久可以好？
陳部長雄文：因為這是去年下半年才開始發展，所以現在正在try，現在我們都是用人工去勾稽的……

太慢了。
陳部長雄文：太慢了，但是未來如果大數據對撞的機制能夠完善的話，這方面的資料應該都可以很快地拿到。
蔣委員萬安：對啊！所以請教部長多快嘛？你們內部有討論、規劃出這樣一個大數據中心，那是不是有期程？
陳部長雄文：這不是勞動部主導，是行政院在主導，我們勞動部是參與在其中，我們所有的勞保資料庫、勞退資料庫，以及健保資料庫、財稅資料庫，如果大家一起去對撞的話，對於「有的人有繳稅但是為什麼沒有投勞保」或是「有投勞保但是為什麼沒有投健保」等等情形，這個系統一抓就可以抓出來了。
蔣委員萬安：退休金攸關勞工朋友退休之後的生活保障，不管是健保或財政等方面的資料你們必須要蒐集、要完整規劃，但是對於勞工權益的部分，這是部長您主管的職責，您必須要確保這些雇主依法提撥6%勞工退休金，這也是我們在97年推動新制時希望能夠讓勞工得到這樣保障的目的，所以勞動部應該要更積極主動去稽查，督導這些雇主要確實提撥6%退休金。而且，我想大部分勞工其實不太懂法律、不是那麼瞭解法律，很多勞工領了勞保老年給付之後回去職場，其實可以再保職災保險，但是他們不知道這個，以為請領之後就沒辦法再投保，也不知道如果工作中受到傷害，他們其實是可以投保職災保險的。
除了加強宣導以外，剛剛部長也提到，未來要跟健保局作一個連線、定期勾稽，但是本席覺得六個月一次的頻率其實太低了，一年才兩次嘛！可是這中間會有很多雇主違法不提撥勞工退休金耶！半年才看一次，我覺得這個頻率應該要再加強。

那他們適用勞基法嗎？
陳部長雄文：我們是希望能夠把他們納入勞基法，但是……

什麼時候可以納入勞基法？
陳部長雄文：目前沒有，這個要跟教育部協商，因為教師的主管機關是教育部。我們現在跟教育部的建議是兩個方向，第一個，最好是把這些人統統都納入教師法，用統一的標準；另外一個就是讓這些人適用勞基法，我們現在也還在作這樣子的溝通。
蔣委員萬安：部長，其實民國98年你們就已經在檢討這樣的問題，然後在104年2月、7月、9月都跟教育部有開過研討會議，今年1月25日這些兼職教師、大學教師、高教工會團體等走上街頭，呼籲、希望他們能納入勞基法的適用。部長您剛剛提到，的確這些兼職教師他們不適用教師法，現在也沒有被勞動部納入勞基法的適用，他們其實是法令的孤兒。剛剛聽到時我的感覺是他們非常可憐，被當成皮球踢來踢去，教育部說他們不適用教師法、勞動部說他們不適用勞基法，部長……
陳部長雄文：勞動部沒有不想讓他們不適用，而是我們希望和教育部協商，因為教師的問題也和醫生的問題一樣這麼複雜，一旦適用勞基法的話，他們早上就不要去參加輔導了，因為他們每天就是工作8小時；中午也不要作課後輔導了，因為老師們統統都不要兼這個了。針對這些可能性，目前很多家長對這樣子的條件也是不太能接受。
蔣委員萬安：我們先把兼任教師是不是適用勞基法的爭議擱置一下。請教部長，兼任教師是不是適用性別工作平等法？
陳部長雄文：都適用，他們這個完全適用。
蔣委員萬安：所以根據性平法第十五條規定，雇主應該給女性兼任教師八週產假，對於這部分，他們請八週產假是否有領薪水？
陳部長雄文：都應該受到相關法令的保障，所以他們要是請八週產假，也應該要有薪水。
蔣委員萬安：根據性平法第十五條第二項規定，的確兼任教師適用性平法，可以請8週產假，而支領薪水是依照相關法令的規定，所以部長您剛剛也提到，的確他們根據相關法令規定可以支領薪水。請問，那是根據哪一個法令？

他們不適用教師法啊！

請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、署長，我今天一大早從9點聽到現在，關於整個勞基法這部大法，包括今天大家都很關注的醫師、護理人員，也包括蔣委員萬安剛才關注的兼職教師，未來在哪一個時辰、哪一個時刻、哪一個時段，我們都有機會把他們納入勞基法，我相信這是部長您的專業也是您的目標，對不對？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。這個我們一直都有在進行、有在討論，但是我剛剛在說明裡面也強調了，醫師要跟衛福部商量、教師要跟教育部商量，都還有其他的主管機關。
李委員彥秀：我知道這個有許多跨部會的議題存在，大家必須要共同去面對這些議題，但是我相信讓所有的行業類別有機會納入勞基法這是你的目標嘛！

是少一點喔？

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。跟委員報告，是我們勞動條件及就業平等司主管的法令。

喔？好。那請您來說明當時的背景是什麼？

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。跟委員報告，其實在87年我們就曾經作過函釋，如果是在哺乳期間的女性，依照勞基法第四十九條第五項，是不能從事夜間工作的。

那你為什麼要作這個解釋令呢？

你不是陷部長於不義嗎？
謝司長倩蒨：在87年我們曾經作過函釋，如果是未親自哺乳的女性勞工，是不包括在內的，那這一段時間我們也接獲女性勞工的陳情，她是……

不會啊！您是……

請陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。部長你好！謝謝你上次來看我，我記得上次你來看我的時候，我們就有討論到血汗醫師的問題，所以今天我們就針對「何時住院醫師納入勞基法」來討論。首先請問部長，你有沒有住過院、看過病？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。看病有，住院沒有。

沒有住過院？那家人有住過院嗎？

住院醫師嘛！對不對？

但是醫師除外。

所以你們談的時程是什麼時候？
陳部長雄文：衛福部現在初步提出來的意見是它需要8年時間，但是我們覺得這個時程太慢。
陳委員宜民：換句話說，8年內我們這些住院醫師就繼續血汗下去？

對。
陳部長雄文：但是如果我們立刻限制工時的話，醫生就會不足，醫生不足那病人也就會在急診室外面排一大堆，也是沒辦法處理。

那中間有沒有一個可以改善的措施？
陳部長雄文：因為現在醫生就是這麼多，希望它能夠增加醫學生的人數。

所以衛福部那邊有增加嗎？有新的醫學系、招生有增加嗎？

它增加公費生一百名那是為了解決這個問題嗎？
陳部長雄文：對，跟我們的這個……

好像不是哦！好像是要派到偏鄉去解決四大皆空的問題哦！

（在席位上）先問一下嘛！
主席：是不是徵求大家的同意？因為還有五分鐘，我們讓陳委員瑩詢答結束以後再來處理臨時提案，請問位各位有無異議？（無）無異議，通過。
請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！職安署基本上已經成立三年了，我想請教部長，你們這三年大概做了哪些原住民職災減災的工作？那你覺得成效好嗎？

請勞動部陳部長答復。

浪費很多秒了。

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。對不起！跟委員報告，我們對於原住民的部分，其實104年整體的職災千人率已經從原來103年的……
陳委員瑩：等一下、不好意思！主席，不好意思！可以請外面他們小聲一點嗎？暫停一下。
主席：請議事組在801會議室外面的工作人員聲量麻煩降低，謝謝。
陳委員瑩：好，謝謝。
劉署長傳名：跟委員報告，其實從整體職災千人率來看，103年原住民的職災千人率已經從5.74下降到5.14，其實這個下降幅度還算是令人可以滿意……

所以你覺得還不錯？
劉署長傳名：對，還不錯。

有下降。
劉署長傳名：但是整體還有一些改進的空間，因為它比我們整體的3.191要高。

你覺得這個改善的空間是小小的還是很大？
劉署長傳名：其實這個千人率下降0.01個百分點就已經是一個很大的幅度了，因為……
陳委員瑩：這樣子喔？好，那沒關係，千人率看起來數據很少。按照你講的，原住民職災千人率整體看起來好像是有下降喔？

我問你幾成哦！高幾成？你有沒有換算過？

那是很高了哦！

八成是很高哦！所以你還好意思說「還可以、有下降」？
劉署長傳名：不是，我是說就原住民……
陳委員瑩：所以你們那個數據，你去看那個倍數！你們知道我今天一定會問原住民勞安的問題還有投保的問題，所以不要用這些數據來糊弄我，你們的數據我手上也都有，但是，按照你們講的，這個成數每年還是比一般的勞工高了八成呢！八成是相當高的數據耶！為什麼？你覺得為什麼這麼高？
劉署長傳名：因為我們現在看到那些分布的行業，大概都是製造業跟營造業為主，我們也發覺原住民在整體職業災害發生的行業中，以製造業跟營造業比較多。
陳委員瑩：是、是，所以……
劉署長傳名：所以原住民從事這兩個行業的人數可能比較多，因此會造成這方面職災的狀況比較多。
陳委員瑩：對，因為我們的整個生活是很辛苦的，所以有相當多的勞力工作。剛剛有問過了，你們到底做了哪些減災的工作？
劉署長傳名：其實我們對於原住民的部分，除了加強對營造業的檢查，另外我們還有定期辦理原住民防災訓練和宣導的計畫。

那你們怎麼作宣導？
劉署長傳名：其實我們會在勞安所的網站上定期公布，有一些宣導措施，另外還結合原民會培訓……
陳委員瑩：你們是在網站上做宣導，可是原住民勞工有多少人會上網去看你們的宣導呢？

你們罰了這家沒有？

請勞動部勞工保險局羅局長答復。
羅局長五湖：主席、各位委員。委員提到的數字可能包含不是勞工的部分，就業人口也包括農民等。其次，委員提到的問題有一種是5年以下的，這部分沒有辦法強制投勞保……
陳委員瑩：類似你說的種種原因，那要如何改善呢？
羅局長五湖：如果單純是職災的部分，我曾提出一種以工程為主的想法，因為原住民大多是在工程裡，如果是短期工作就會來來去去而投保不到。假如職災保險可以以工程為標的的話，比如公共工程投保一個險，在發生事情後都要理賠到……
陳委員瑩：這是已經在執行，或只是你腦中想的呢？從你第一次向我講了之後，現在已經過了一個多月，難道還在你腦袋中想嗎？
羅局長五湖：這是一個想法，如果要化成具體的法案……

你需要多久的時間？我們已經死了很多人了！
羅局長五湖：這是部裡的事，我想可以與公共工程委員會溝通，看從工程上去著手……
陳委員瑩：你說這是誰的事？部長，這是不是你的事？
陳部長雄文：我們應該可以與公共工程委員會來討論，在公共工程的合約裡應該強制對工地勞工投保，就是以地為準來投職災保險。

你們什麼時候要執行？
陳部長雄文：今天與委員談過之後，我們會儘快找工程會來討論。
陳委員瑩：多快？上次我提出後，現在已經過了一個多月了。

請勞動部勞動基金運用局黃局長說明。
黃局長肇熙：主席、各位委員。謝謝吳委員對於我們落實社會責任投資的重視及指教，根據勞動基金運用作業要點及投資政策書都有揭露，在我們投資時除了兼顧收益之外，也要將企業的社會責任納入考量。剛才我已經徵得吳委員的同意，將「然遍查勞動基金運用作業要點，卻不見相關規定。」刪除，也謝謝吳委員的指教，我們會持續努力。

請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為作業規範那邊寫的不夠明確，而我們寫的範圍比較大，因此應該納入更多的考量，而且這些資訊也必須接受監督，因為一般人都不會很清楚，所以，關於如何定義及監督的部分都應該寫清楚一點。
主席：請問各位，對本案照上述修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第3案。
3、
勞動部104年12月9日修正發布之「勞動基準法施行細則」，刪除七天國定假日，未考量例假日加班應發給加倍工資，與一般延長工時，僅能加給三分之一或三分之二工資之差距，造成相同工時之下，勞工得領取的加班費有減少之情形，實質損害勞工權益，爰要求勞動部於一周內提出書面報告，送交本院社會福利及衛生環境委員會，並撤回已發布之命令。

請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。
孫司長碧霞：主席、各位委員。謝謝委員關心勞工退休準備金差額的繳納，在3月底繳款之後，4月份地方政府就會開始去查核，並做一些意見的陳述。剛才我們已經徵詢過蔣委員的同意，將向立法委員報告的時間由3月底改為5月底。
主席：好，第5案就照修正通過。
進行第6案。
6、
鑒於勞工超過60歲退休後，雖已經領取勞保老年給付以及勞工新制退休金，但若之後決定重回職場，雇主依法仍應提繳6%的勞工退休金。若雇主違法並未提繳，除了靠勞工檢舉外，尚可透過健保資料進行勾稽比對。因目前勾稽比率仍低，基於政府一體性，爰提案建請勞動部應加強與衛福部健保署之合作，並訂定出最低勾稽比率，於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，是否有當？敬請公決。

請問各位委員有沒有不同的意見？沒有。
行政部門有意見。請勞動部勞工保險局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。我們已經向提案人蔣委員報告過，就是把第4行與第6行的「勾稽比率」改成「勾稽頻率」，也就是將「比」改成「頻」。

請問蔣委員同意嗎？

（在席位上）同意。
主席：好，第6案就照修正通過。
進行第7案。
7、
勞動部原於104年12月25日預告修正「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款工作資格及審查標準」，欲鬆綁白領外籍移工限制。
門檻限制本是希望企業以好的勞動條件延攬國外專業人才，但勞動部卻取消上述限制，讓薪水不再是門檻，刪除白領外勞人數上限，並允許白領外勞的配偶及子女，亦可在台工作，這些新增規定，都將可能導致企業濫用白領專業人員。勞動部委託研究報告結論也提到，開放藍領移工對於國內低技術性工作產生拉低薪資效果，可想見放寬門檻必然造成國內薪資環境更加惡化。
當前國內因二元化（本勞、外勞）勞動力市場，導致勞動條件日趨惡化。政府一再以降低人事成本的政策引導引進白領移工以滿足企業需求。雖勞動部目前已暫時終止該公告施行，勞動部竟又宣布將於4月就要推動開放低薪白領外勞，採小規模試辦計畫。
爰此，要求勞動部應終止相關計劃之推動及命令之公告，並思考如何避免加劇國內低薪化困境。

可是剛才第3案已經照案通過了。
謝司長倩蒨：我知道，我們剛剛有跟提案委員溝通一下，也有問過法制單位，就是就法制程序……
主席：你剛剛的意思是，你們要修正現在已經在施行的修正，是不是？你是希望我們要求你們修正你們現在已經在施行的修正，是不是？
謝司長倩蒨：沒有，就是施行細則送到立法院來審查，……
主席：你們現在已經在施行這個既定的修正案了，對不對？

請問各位委員有無異議？沒有。行政部門也沒有說明。
向各位報告，今天的詢答聽了這麼久，部長一再表示這樣的行政命令、解釋令不違背母法。我告訴大家，母法第四十九條第五項規定：「第一項但書及前項規定，於妊娠或哺乳期間之女工，不適用之」，所以並不能說女性勞工自己簽署同意書就可以排除，條文中並沒有規定「需」或「不需」。如果用「需要親自哺乳與否」來框定這個法條的構成要件，這是硬拗的，原條文沒有「需」或「不需」要親自哺乳的構成要件，請聽清楚。第四十九條所規定的妊娠或哺乳期間的女工不能夠在半夜的午後10時到凌晨6時工作，構成要件就只有兩件：一個是妊娠，一個是哺乳期間，沒有所謂的需要親自哺乳照顧小孩與否的構成要件，這件事情很重要，所以今早勞動部所持的理由都以不需要為構成要件，即可排除這條法令，我不知道他們為何會做這樣的違法解釋？事實上，法條的構成要件並非如此，所以第9案就照案通過。
進行第10案。
10、
最新一期的勞保精算報告出爐，勞保負債從6.83兆，變成8.36兆。勞動部一方面很大方的調高勞保最高投保薪資到4萬5千8百元，要照顧勞工的權益，可是另一方面又說6年後勞保財務就要入不敷出。爰此，勞動部應該通盤檢討，提出整體健全勞保財務的方針。

主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長要如何修正？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。有關住院醫師的工時指引是由衛福部提出，因此，勞動部只能主動會同衛福部保障住院醫師每週最高工時。
陳委員宜民：本席同意增列上述文字，但勞動部能否增列期限？你們規定在3個月內，還是在520之前。

好的。臨時提案第11案文字修正如下：勞動部應在3個月內會同衛福部……

在520之前。
主席：「……勞動部應在520以前應會同衛福部，以保障住院醫師……，並在520以前提出指引的修正方案。」請勞動部草擬修正文字，本席稍後再回頭處理第11案。
進行第12案。
12、
勞動部於3月8日婦女節當天以尊重女性勞工自主權為由，發布一紙解釋令，針對《勞動基準法》第四十九條第五項有關禁止女性勞工於「哺乳期間」從事夜間工作之規定，以函釋的方式違反法律位階之明文禁止，擅自放寬規定為：只要女性勞工聲明或切結未哺乳嬰兒，雇主即可使其在產後一年內深夜勞動。不但違背勞動基準法對「母性保護」的立法意旨，也是對立法權的挑釁。
勞基法體察女性勞工作為母親的辛苦，明文規定生產後一年內雇主不得使其從事深夜勞動，以保障女性身體於產後恢復健康，未必與女性勞工是否有無親自哺乳有關，不容勞動部以行政命令推翻母法。爰要求勞動部立即撤回違法函釋，回歸勞基法母性保護的立法意旨。

可以。

好。第11案照上述文字修正通過。
處理第13案。
臨時提案第13案第4行修正如下：「……未來有關事業廢棄物處理的橫向聯繫中，勞動部應主動會同環保署，以監督事業機構是否做好職業安全衛生與勞工健康保護。」
雖然方才勞動部針對臨時提案第13案修正上述文字，但本席建議文字修正如下：「……勞動部應主動會同環保署確實遵照法規……」，但我所提出的修正文字好像還是不太通順。
請鍾委員孔炤說明。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議，臨時提案第13案刪除第4行「建請環保署於未來有關事業廢棄物處理的橫向聯繫中，應把勞動部納進，以監督事業機構是否做好職業安全衛生與勞工健康保護。」等文字，如此就符合由勞動部的……

好。依照鍾委員的修正內容更乾脆。
臨時提案第13案依照鍾委員孔炤的建議，刪除第二段文字，本案照上述內容修正通過。
今日會議臨時提案到此結束。
現在休息至13時30分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。繼續進行詢答，請黃委員秀芳質詢。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。長久以來，傳統產業是臺灣經濟發展非常重要的一環，目前在彰化登記的製造業工廠共有9,000多家，很多都是中小企業，有的甚至是家中幾人組成的，本席今天就要與部長探討目前這些中小企業所面臨到的幾個問題。
因為小公司的規模與人數有限，無法像大公司分工的那麼細，所以小公司的勞工往往會身兼數職，舉例來說，有些勞工要負責的工作可能包括機械修理、廠房清潔、產品搬運及工廠環境美化等工作，但勞動部針對製造業外籍勞工工作延伸的規範很死，有些中小企業或家庭代工廠可能有聘請一、二位外籍勞工，並讓這些勞工做搬運產品或清理貨車的工作，但這樣就被申訴了。一般來說，小規模代工廠的員工有限，分工沒辦法這麼細，所以本席想請問部長，清理貨車、搬運產品算是讓外勞從事許可以外的工作嗎？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。雇主在引進外勞時，都要明列其工作範圍與事項，有關延伸工作的部分，我知道委員的考量，剛剛委員提到的是從雇主的角度來看，若從勞工權益保護的角度來看，我們也很擔心有些雇主會不斷延伸工作，所以適時的規範是有必要的。
黃委員秀芳：我剛剛講到的這些工作，例如搬運產品、清理貨車、廠房清潔工作等，有些工作與生產製造是密不可分的，請問勞動部可否針對這種狀況去進行檢討，將這種狀況視為核准工作的延伸而不予裁罰？
陳部長雄文：委員已經提出來了，我們就去了解一下這些產業的特性，如果以產業特性來看，這些工作是在勞工可負擔的範圍內，我們可以檢討這些產業的外勞延伸工作可以到什麼程度，這個我們可以去進行。
黃委員秀芳：好，謝謝，因為目前很多中小企業都提出這樣的抱怨。
另外，本席要請教一個也是企業實際上所遇到的問題，如果外籍勞工在工作以外的時間去外面喝酒，後來車禍導致失能，沒辦法繼續工作，但是認定該勞工是否失能的判定時間需要6個月，請問在這6個月的時間中，雇主有沒有權利將這名勞工解僱？畢竟該勞工的事故並不是在工作時發生的，此時雇主是不是有權將勞工解僱？
陳部長雄文：這個問題，我請劉署長答復。

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。依照就業服務法的相關規定，外勞有醫師開具的證明，可以申請廢止跟專案申請，這是對雇主來講，至於對外勞來說，因為職災失能，雇主不能終止契約，可能要……
黃委員秀芳：如果不是在工作場所或工作時間內發生事故，而是他自己在外面發生事故呢？
劉署長佳鈞：這個可以去處理，如果是雇主，可以專案申請遞補。
黃委員秀芳：外勞因為事故而無法工作，在等待認定該外勞是否失能的這6個月，雇主能不能再聘請臨時外勞？
劉署長佳鈞：一定要等到認定之後才可以，如果委員認為這個規定不合理，我們也可以去檢討這個規定。
黃委員秀芳：本席希望勞動部能針對這個情況去做個討論與檢討，因為雇主認為勞工是在工作時間外喝酒而發生意外事故，而雇主還要負擔該勞工的勞健保及之後的費用，我們希望在尚未認定該勞工是否失能的這段時間，能讓雇主申請臨時的短期外勞，或是由勞動部來協助雇主做其他的處理。
劉署長佳鈞：非屬職災所引發的失能，可以依照安置的規定去安置外勞、申請慰問金，這是對外勞來說，至於對雇主來說，他可以用專案方式來遞補外勞，這是沒有問題的。
黃委員秀芳：好，謝謝。
另外，本席想請問部長，勞動部所屬的單位中，到底用了多少派遣工？

所有勞動部……
陳部長雄文：對，總共八、九百位，主要都是在發展署，發展署就有800多位，部本部本身則很少。

全部都在發展署？
陳部長雄文：對，因為各縣市都有就業服務站。

請問這800多位派遣人員占發展署正式員工的比例是多少？
劉署長佳鈞：發展署的員工結構是公務人員約1,500人，派遣人員800多人，還有約聘僱……

承攬人力呢？

承攬人員比派遣人員還多？
劉署長佳鈞：對，這是業務承攬，因為我們有很多計畫型業務。
黃委員秀芳：我覺得勞動部是在帶頭違法，部長認為呢？
陳部長雄文：現在沒有法令禁止採用這個模式，我們要做這麼多有關就業服務工作，但是政府沒有給我們足夠的員額。大家都知道勞工人數非常多，我們要服務的勞工將近900萬名，地方就業服務站全國大概設置了300多個，一個就服站放2、3人就需要900多人，但是我們沒有正式的員額。

全部都沒有正式員工？
陳部長雄文：一個點大概就是1位正式員工，但總還是要配置其他人力，所以就是派遣人員或承攬人員了。
黃委員秀芳：部長，其實很多人不知道就業媒合人員本身就是派遣人力，將政府較核心的工作用不是很穩定的人力來服務，部長認為這樣的作法正確嗎？
陳部長雄文：如果能夠有員額，我們當然要極力爭取，但是沒有爭取到員額之前，我們對勞工的服務不能停止，即使這些臨時或派遣人力的經驗與素質並不是那麼好，但還是有很大的幫助。
黃委員秀芳：前勞動部長曾說過，派遣制度是低薪資的原兇，不知道部長是否認同？
陳部長雄文：其實派遣勞工並不是派遣制度對不對的問題，關鍵在於委員剛才所說的，要怎麼樣給他們一個保障。派遣工的保障涉及二個部分，一個是派遣人力出去的派遣公司，另一個是要派單位，如果這二頭都要負起責任，我們應該要訂定法律來保障派遣工的權益。
黃委員秀芳：從行政院以下到勞動部使用了很多派遣人力，而勞動部勞動力發展署的派遣人力與承攬人力比正式員工還多，甚至占90%以上，本席認為勞動部應該提出派遣制度或保障派遣勞工的制度，以保障這些勞工的權益。很多派遣人力是一年一聘，有些人可能在勞動力發展署或就業服務站工作了好幾年，但他們就是一年一聘，之前年資還沒有合併計算，直到這幾年才合併計算，本席認為勞動部或行政部門應該要檢討派遣制度，要做好對派遣勞工的保護。
另外，我們發現派遣人力及承攬人力的年齡是在25歲到40歲之間，等於是青壯年，把青壯年人力全都投入於派遣，而他們的工作還不是很穩定，本席希望部長真的能去正視派遣人力的問題。
陳部長雄文：我們曾經草擬過派遣勞工保障法草案，這個草案也報到行政院，但是行政院在討論的過程中不容易凝聚共識，目前我們正在針對原草案進行修正，希望能夠積極完成這個立法。
黃委員秀芳：本席希望勞動部要以身作則，尤其是就業服務站的派遣人力真的高達90%以上，本席希望勞動部能以身作則，讓派遣人力逐年下降，可以嗎？
陳部長雄文：這是我們目標，但是誠如我剛才所報告的，如果人力沒辦法下降，起碼也希望對他們的權益……

對他們的福利要有所保障。
陳部長雄文：對，這是我們努力的方向。
黃委員秀芳：好，謝謝。

請王委員榮璋質詢。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。去年9月25日勞動部發布令釋，對於專科以上學校進用學生兼任助理參加勞保，只要月領薪資未達每月基本工資數額二分之一者，排除身權法第三十八條第三項所定的定額進用的人數。對於這個令釋還有相關配套，部長還記得相關配套的內容嗎？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。我記得當時有要求學校要針對校內的身障生進行調查，看看他們有沒有工作意願，如果有工作意願，就要優先讓他們在學校有機會兼職工作。

除此之外呢？
陳部長雄文：我們鼓勵學校推廣庇護工場之類的工作，我們都有去找幾所國立大學談。
王委員榮璋：我們先姑且不論這樣的令釋是不是有擴權解釋之虞，是否符合身權法母法相關規定或授權範圍，這在當時有很多討論與爭議。但既然已經發布這個令釋，也訂定相關配套，請問部長，這些相關配套的執行情況如何？
陳部長雄文：從9月多發布令釋實施到去年12月、今年1月才一個學期，在這一個學期中，我們有進行初步的調查，大部分回報的學校都表示有徵詢過這些學生，如果學生表達出工作意願，他們也都儘量進用，不過目前我們對於這樣的數字並不完全採信，所以還要由各地方勞動局去做進一步的查核。
王委員榮璋：部長剛才提到，對於有回報的學校所提供的數字並不完全採信，要進一步核實查對，那麼沒有回報的學校呢？專科以上學校一共有多少所？

全部共有多少所？
陳部長雄文：總共是161所，其他4所應該是沒有……

現在有100多所學校回報嗎？

原本的規定與要求是多久回報一次？

部長覺得這些查察在什麼時候可以完成？什麼時間以前可以做出決定？到底是繼續維持令釋還是廢止令釋？
陳部長雄文：因為2月才開學，3月會回報第一次，當他們3月回報上來之後，我們會依照他們所回報上來的結果做個判斷。
王委員榮璋：好，部長，所以在4月中旬可以有一個答案嗎？
陳部長雄文：如果有不遵守的，我們那個時候應該會有一些初步的資料。
王委員榮璋：部長，是不是可以在4月中旬之前對於這個令釋進行檢討？能不能完成這個部分？
陳部長雄文：我們希望在4月中可以先做一個全面的檢討，這不只包括身障，還有分流的結果，因為這裡面包括到底是學習型還是勞動型的這些分流結果，事實上，我們現在都在全面的蒐集資料。
王委員榮璋：好，謝謝，本席就等待勞動部對這個部分的檢討結果跟報告。

請楊委員曜質詢。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先就基金的部分提出幾個問題跟部長討論，第一，我們在就業安定基金裡面近年來辦理微型創業鳳凰貸款的件數和貸款金額都逐年下滑，原因到底是什麼？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。過去大概每年有400多件，現在慢慢下降為300多件，是有一點差距，這可能跟經濟的環境有關，因為當經濟不景氣的時候……
楊委員曜：在100年的時候是714件，到104年是214件，在5年裡面減少了500件，是景氣的關係嗎？
陳部長雄文：對，第一，有創業需求的這些人大概在過去這幾年都已經申請了；第二，這幾年景氣不好，創業的風險也大，創業的失敗率很高，所以可能會影響創業貸款的申請。
楊委員曜：創業的失敗率很高，那勞動部在放款之後有沒有去做創業的輔導跟商機的媒合？
陳部長雄文：有，我們有一整套的輔導機制。
楊委員曜：在他們申請通過以後，你們就會介入輔導？

輔導多久？

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。其實在他們開始創業以前，我們就有幫他們上課，教他們如何處理，他們申請貸款成功以後開始生產或提供服務，我們從現在開始要著重在行銷，就是幫他們進行促銷，這樣他們的失敗率就可以降低下來，部長在去年就有指示我們要針對商品和服務加強讓民眾認識。

在申請之前上課是上什麼課？
劉署長佳鈞：就是創業可能會碰到的一些問題，或是專業電腦及網路行銷課程。

就是一般事業都用得到的東西對不對？
劉署長佳鈞：對，我們也有跟經濟部一起學習。

貸款償還的情況怎麼樣？倒帳的情形多不多？

所以就是還好對不對？

鳳凰貸款的協助對象是誰？
劉署長佳鈞：主要有兩方面，一個是20歲以上的婦女，一個是中高齡的男性。
楊委員曜：對，如果是20歲到45歲之間的男性離島居民，就沒有辦法申請到這種貸款。

請勞動部勞工保險局羅局長答復。
羅局長五湖：主席、各位委員。因為積欠工資墊償的先決條件是公司已經歇業解散、宣告破產，所以坦白講很多都是收不回來的，我們有做很多的努力，最近這幾年收回來比較多，有收回來五、六億。
楊委員曜：本席不是要責難你們，因為確實是像你所說的，可是這個基金的本質其實是要代償，所以必須要代位求償，這是很困難的，不過即使困難還是要去做，否則基金只有一直付出卻沒有收到錢。

所以這個積欠工資墊償基金是雇主繳的錢？
羅局長五湖：全部是雇主繳的，是一種他們自己互助的性質。
楊委員曜：縱使政府沒有出錢，也是要健全基金，所以要努力去催討，對不對？

請勞動部勞動基金運用局黃局長答復。
黃局長肇熙：主席、各位委員。我們在104年度和105年度會編不動產投資，主要是因為有委員常常在說希望廣場那筆土地好像獲益滿高的，有很多工會也說可以就適當的土地進行投資。

你們有擬具投資計畫嗎？
黃局長肇熙：這是在去年一、二月編列預算的時候先進行預估，就像我們投資股票一樣，這是我們的投資項目之一，對於不動產的標的，事實上，我們不能預估一年後的市場怎麼樣，所以我們並沒有定出一個特定的目標。
楊委員曜：沒有具體的定出來，只是先編列預算，再視情況而定嗎？

你們通常是失蹤一個就控管一個。
劉署長佳鈞：對，原則上是這樣。
楊委員曜：只有家庭看護工例外，因為家庭看護工大概就是一個，如果把名額取消就沒有了。好，本席經常提到澎湖的外籍漁工跟一般外勞的差很多，因為漁船的船東同時具有船長的身分，他們在僱用外籍漁工的時候，通常可以核定的人數都不多，而且在減少以後就不能增加了。譬如說原本核定兩個，跑掉一個，就只剩下一個，等到要重新申請的時候，就只能申請一個，可是漁業法或是海巡人員就相關的漁船又有出海的限制，譬如說一艘漁船最少要有三個人才可以出海，就是一個船長和兩個外籍漁工，現在扣掉一個名額以後就只剩下兩個人，所以就不准出海，這個問題有沒有辦法解決？可以比照家庭看護工嗎？

多久可以檢討出來？因為澎湖現在有幾艘船就是因為卡在這個問題而不能出海。

這樣他們的船就只能一直停在那裡。
劉署長佳鈞：我們會提早，最晚會在兩個月到三個月之內……
楊委員曜：不行，要在一個月內完成。
劉署長佳鈞：好，我們朝一個月這個方向來努力。
楊委員曜：要在一個月內完成，因為這會嚴重影響到漁民的生計。而且在一個月內的意思不是說一定要等到一個月，如果可以在兩個禮拜裡面處理完，就要在兩個禮拜裡面處理完，因為這樣漁船會一直不准出海。
劉署長佳鈞：好，沒問題。

謝謝部長。

請李委員昆澤質詢。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。勞工的安全是我們最應該要重視的，屢屢發生職業災害對勞工個人傷害是非常嚴重的，對他的家庭更是一大衝擊。但是我們感到非常遺憾的是，我們國家的公共工程職業災害卻是屢屢發生，甚至造成重大傷亡。從103年到現在總共發生75件重大職災事件，造成76人死亡13人受傷的嚴重狀況，針對這部分，本席請問部長對於公共工程造成職業災害重大問題有沒有注意到？

請勞動部陳部長答復。

公共工程的職災就是職業災害比例最高的部分？
陳部長雄文：對，因為公共工程計畫大，施工範圍也大，造成傷害的機會就更高，所以，這確實是我們在預防勞工職災很重要的一塊。
李委員昆澤：職業安全衛生法是保障勞工安全的基本大法，也是杜絕職業災害發生的重大法令，但是我們的公共工程卻視職安法於無物，不但屢次發生重大職業災害，部長是否知道自103年到現在公共工程有多少次違反職安法？又違反了多少項目？數量是非常驚人的。
陳部長雄文：我們對公共工程都有固定專案檢查，所以，違反次數都有……
李委員昆澤：職安署有相關資料，從103年到現在總共發生14,098場次違法，違反項次多達21,522項，我們國家就在帶頭違法。對於國家的公共工程，勞動部管不了嗎？
陳部長雄文：這些都是勞動部查出來的結果，當然公共工程都是政府部門發包，但承包的還是民間廠商，所以勞動部還是要積極稽查，對這部分，我們會努力。
李委員昆澤：按照相關法令規範，過去我們也常常要求部長，根據職安法第四十九條規定，發生重大工安造成死亡是可以公告事業單位及雇主姓名的，現在部裡也有這個專區對不對？

所以還是要趕快提出具體方案。
陳部長雄文：對，要趕快。
李委員昆澤：讓勞工清楚勞動部是站在保障勞工的立場，讓勞工辛苦一輩子之後，在他們年老的時候，讓他們的經濟有基本的保障，這是勞動部基本的責任啊！
陳部長雄文：對此我們絕對責無旁貸，針對剛才委員建議的那幾個條款，我們一向也認為應該要放在未來年金改革方案配套中。
李委員昆澤：現在臺灣的勞工還是面臨三大問題，長期以來我也和部長多所討論，那就是長工時、低薪資、職災多，工時和低薪資的問題其實也是臺灣勞工心中的痛，剛剛提到職業婦女，按照勞基法規定，是不能要求他們在晚上10點之後到翌日6點之間上班，除非經過勞資會議或工會同意，但也要提供他們安全及住宿、交通等等各項保障措施。但是為什麼職業婦女還是願意上大夜班？就因為低薪資，因為我們的低薪資結構讓這些雇主可以用高額的夜班津貼或是加班費要勞工加班，這是勞工悲歌。

請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是第一次和部長見面，輕鬆一下，考部長一個常識性的問題，請問你知不知道中華民國國軍分為哪兩種役？根據網路上所說，中華民國國軍分為志願役和「不願役」。那你知不知道勞動部裡的同仁哪些是公保、哪些是勞保？你分得出來嗎？

請勞動部陳部長答復。

其他呢？

國會助理是否適用勞基法範圍？

試用期間有沒有受雇身分？

只是試用期間的待遇、條件可以另外商定。

他要不要領薪水？

薪水誰給的？是中華民國給的。

雇主是誰？

那他有沒有受雇者的身分？勞務關係是否成立？你們是聽銓敘部的？

你們是勞動部。

你要不要幫這些公務人員爭取有納入勞保的資格？
陳部長雄文：我們想幫他們納入勞保，但是因為銓敘部強調他們沒有僱傭關係，在這種情況之下要納入勞保……
鍾委員佳濱：你們是勞動法令解釋單位，居然銓敘部已經付給這些人薪水，但勞務關係不成立，到底是你說的算數，還是他說的算數？你們誰是勞動部？

大方一點嘛！同意嘛！對不對？
陳部長雄文：有，我們有試過這樣的方式。
鍾委員佳濱：好。現在呢？你們辛辛苦苦弄了很多缺，這些缺在我們的職務設計當中是適合身心障礙者的，不管他是什麼障別都可以進用，之後你們就報缺，考試後也分發了，例如分發到你們勞動部，所以他現在就要占缺受訓，可是結果呢？他沒有勞保，也沒有公保，這樣算不算對身心障礙者有保障？
陳部長雄文：這個部分不只是針對身心障礙者，所有人員現在都卡在這個情況。
鍾委員佳濱：本席了解，但是呢？在占缺受訓的公務員當中，本席特別挑出身心障礙者來談，是因為他們都是公家機關為了符合身障法定額進用的規定，所以提報給身障特考，也錄用了具有身障手冊的人，但是呢？他卻不能在受訓期間得到保障。因為公務機關要符合身障定額進用的規定，所以單位可能還要受罰，或者說如果不想受罰，就去額外僱用一些具有身障資格的臨時人員，你覺得這樣合理嗎？
陳部長雄文：其實這部分還是要回到委員方才說的，他到現在為止並沒有被認定是投公保或勞保，所以他變成一個身分不……

你們可以認定嘛！

我們剛剛不是說過了？你不是說你管定了嘛！現在怎麼又繞回去呢？
陳部長雄文：我們是說，若……
鍾委員佳濱：在什麼樣的情況之下，你們願意管？
陳部長雄文：我們很願意把他們納入，希望指定他……

要修改什麼法令？

哪一條法令？
陳部長雄文：我現在沒有答案，但是我們會去研究。

你可不可以在一週內告訴本席答案？

請賴委員士葆質詢。（不在場）賴委員不在場。
請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。

主席、各位列席官員、各位同仁。不曉得部長有沒有看昨天的聯合晚報？

請勞動部陳部長答復。

謝謝部長。

請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。
請賴委員瑞隆質詢。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。早上很多委員關心女性哺乳期間在夜間工作的解釋令部分，部長後來是確定要撤回？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。對，我們會立刻檢討。
賴委員瑞隆：這個部分未來也請你們多加注意，其實這個部分不應該這樣做，謝謝。再來，請教部長，因為之前本席在勞委會服務，其實勞退新制也是在那個時候推動，當時陳菊市長擔任主委，那時候本席也在勞委會服務，所以後來本席也一直在關心勞退基金的操作，包括勞保基金的操作。
今天好像有一則新聞，就是前安泰投信副總謝青良六年前利用操盤勞退、勞保基金的時候，炒作自己的人頭戶賺錢，也導致政府基金賠了2億元，這個部分後來是判刑2年確定。本席認為這也是大家長期以來很關心的，勞退新制就是勞工的錢，不管是勞退金或勞保，都是勞工的錢，怎麼避免它在委外代為操作的時候發生這些狀況，例如有人因為私心，透過其他人頭帳戶在操作期間賺取利益。關於這個部分，不知道部長有沒有一些好方法？
陳部長雄文：我們在勞動部成立以後，針對過去勞動基金的管理成立一個勞動基金運用局，把過去的一些權責全部集中在勞動基金運用局，我們黃局長就是負責整個勞動基金的營運和管理。另外呢？在本部還成立一個監督委員會，就是勞動基金運用監督委員會，也請了勞工團體和社會賢達人士參與，定期監督運用局的基金運用情形。

這幾年的操作績效如何呢？
陳部長雄文：103年成立以後，前年的操作收益率是6.15%。

和一般的基金相較呢？
陳部長雄文：前年我們的收益率非常高，立法院要求我們的目標是4%，但是去年就差了，去年是負0.24%，委員也知道，因為去年下半年整個經濟情勢非常差，所以是負0.24%，大概就是虧了66億元。

去年一年虧了66億元？
陳部長雄文：虧66億元，但是整個基金規模將近3兆元，虧66億元占了非常低的比例啦！
賴委員瑞隆：針對這部分，你們有沒有就整體思考過，還有沒有什麼可以再改進的，讓勞工退休金和勞保這一塊能夠更有安全性？
陳部長雄文：現在委外操作的這些投信公司，我們也分國內和國外，關於國外的部分，我們招標的條件就是要國際上一百大的公司，以這裡面的公司為標的進行公開招標，我們每年大概會選出35家，每一家以幾千萬美元的額度讓他們操作，這樣比較可以分散風險，這是國外的部分。國內呢？我們也是在國內進行招標，目前符合資格的將近三、四十家，大概也招了將近十幾家左右代為操作。

這六年來有沒有發現其他異常？或是有一些狀況？你們有沒有發現？有沒有？要不要說明一下？

請勞動部勞動基金運用局黃局長答復。
黃局長肇熙：主席、各位委員。謝謝賴委員的指教，剛剛你說到那件盈正的案子，那是99年發生的，那時候是我們主動通報金管會，事實上這些錢在101年的時候，投信公司就已經全部賠償我們。

有賠償嗎？
黃局長肇熙：早就拿回來了，因為這是刑事案，經過幾年的審理，最近是……
賴委員瑞隆：這六年來，你們還有沒有發現其他類似的案子？
黃局長肇熙：還有一家，就是一檔股票，但是這些錢也拿回來了。
賴委員瑞隆：一旦你們發現這種狀況，後續你們會採取什麼樣的處理方式？
黃局長肇熙：第一個，如果它有這種情形，那我們就不往來，我們就會收回我們的帳戶。第二個……

就是指投信的部分？以後就不再委外？
黃局長肇熙：就是投信的部分，帳戶就收回來，投信也不往來。

就這個機制而已？

還有其他的嗎？
黃局長肇熙：另外向委員報告，監察院在102年特別針對投信過去的弊端，就是在民國100年以前發生的這些弊端，他們有做了一項專案調查，他們認為金管會要負比較大的責任，因為像委員剛剛所說的人頭帳戶，事實上這需要去查它的帳戶，這部分只有金管會有調查權，因為金管會有檢察官進駐，只有他們有這個權限，所以監察院特別責由金管會加強，這幾年來，其實金管會已經透過證交所、OTC加強監管了，所以這幾年來都沒有再發生這樣的弊案。
賴委員瑞隆：部長，關於這些事情，本席還是希望你們能夠持續和金管會合作，本席相信應該還是有啦！因為這部分實在具有太巨大的利益了，如果繼續讓他們代操整個政府的基金，就有可能透過各種方式去牟取個人的利益，本席覺得這是很容易發生的。
本席覺得應該要有一些更健全的機制去確保，因為他們如果這樣做的話，到最後是賺了個人的利益，但虧損的都是政府的基金，會虧到人民、勞工的錢。所以本席覺得，這一塊真的還是要請部長和金管會做更詳細的討論，要給承攬代為操作的投信公司或者是基金管理人等操作人員更大的壓力，讓他們把這件事情做好，可以嗎？

所以會有什麼樣的討論或建議方案嗎？
陳部長雄文：因為這次剛好會碰到新聘的委員，勞資雙方以及學界的委員都是新聘的，所以我們會聽聽他們的意見，了解一下他們希望基本工資委員會能夠發揮什麼樣的功能，以及如何運作，我們會針對這一批新聘的委員，和他們做一些討論。
賴委員瑞隆：其實這幾年的物資一直在漲，至於基本工資的部分，今年是沒有漲，因為去年的決議是這樣，所以今年沒有動。本席希望你們能站在維護勞工權益的立場，可以在這方面多做一點努力，我們希望基本工資的部分可評估再做一些適度的調漲，這個部分也希望部長在召開工作小組會議時，可以多提供一些意見給委員們參考，也許在第三季的時候可以討論，針對這部分可以再做一些適度的提高，部長，可以嗎？
陳部長雄文：這個也是我們努力的方向，但是我們也必須向委員報告，國內的經濟情勢發展仍然是我們評估時一個很重要的因素。
賴委員瑞隆：本席覺得勞動部站在勞工主管機關的立場，還是應該多以勞工的角度思考，而且坦白說基本工資並不高，所以本席覺得這一塊應該還有一些努力的空間。去年經濟情勢不好，但是今年多數都預期都認為應該會比去年來的好，所以本席覺得這部分應該是有一些空間，也希望部長再多做努力啦！可以嗎？
陳部長雄文：謝謝，這部分可能下一任部長要多做努力。
賴委員瑞隆：您還有兩個月的時間，就算是數饅頭，你們還是要認真數啦！如果相關的幕僚作業做得好、溝通做得好的話，本席認為下一任的部長能有更大的空間去處理啦！
陳部長雄文：是，我們會努力。
賴委員瑞隆：本席想提一下另外的問題，在高雄，本席選區的前鎮、小港，其實造船業很發達，但是在造船業裡面，最近有關石棉職災的部分，石棉其實帶來了很大的罹癌風險，特別是很多人可能都從事了三、四十年造船或者拆船的工作，很辛苦啦！本席覺得那些勞工非常辛苦，現在陸陸續續有一些案例發生，針對這個部分，有沒有可能請職安署針對高風險的勞工做更多的健檢和追蹤，積極去協助他們？
陳部長雄文：是，我們已經把石棉列為主要的職業災害項目之一，也在做調查，關於執行細節請劉署長說明。

可不可以說明一下？

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。有關石棉危害的部分，我們非常重視，也請各地的勞工檢查機構協助，對於轄區內從事石棉作業的場所、事業單位，現在正在進行調查，例如他們的人數等等，等調查結果出來以後，我們就能針對在石棉作業環境裡面工作的勞工做特殊健康檢查，對於工作產生的職業病，或者產生的其他問題，我們後續都會處理。
以目前來說，我們現在是先針對生產煞車來令片的這幾家工作場所，其中有104位勞工會直接接觸石棉，第一階段就是先針對這104位勞工做健康服務的工作，加強勞工的特殊健康檢查，以上報告，謝謝。
賴委員瑞隆：這個部分請部長及勞動部同仁再持續努力，好不好？有關石棉相關產業勞工的安全，希望你們能夠做更多檢測和確保。最後，本席最近有接到一件選服案，這是在高雄港港區內的工安意外，現在這個部分是由高雄市的勞檢處負責？還是由勞動部負責？有關港區的部分。

以下登記質詢的吳委員志揚、鄭委員天財、黃委員偉哲、徐委員永明、鄭委員運鵬、蔣委員乃辛、吳委員秉叡、羅委員明才、管委員碧玲、王委員惠美、高委員金素梅、陳委員怡潔、林委員俊憲、何委員欣純、邱委員志偉、周陳委員秀霞及盧委員秀燕均不在場。接下來輪到本席質詢。
請鍾委員孔炤代理主席。

請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，雖然你們是看守內閣，但也不是不能做事，只是您於看守期間做出幾件非常重大的勞工政策改變，也的確蠻令人咋舌的。其中比較受爭議的，包括低薪白領外勞的政策開放，還有三八婦女節的時候，送給我們一個違反法律的行政解釋；當然，在還沒有進入看守時期的選前，你們在選前就減少勞工七天國定假日這件事情。
事實上對於一個不會再留任的人，您剛才已經表達得很清楚，就是您大概不會再留任了，本來是沒啥好說的，不過因為您的任期內有這麼重大的勞動政策改變，所以即便是不留任，在您下台之前，本席覺得我們還是有必要再釐清一下，因為這些部分需要再討論一下。
以哺乳婦女的部分來說，就是針對午後10時到凌晨6時這件事情，雖然你們已經同意撤銷這個修正函示，可是本席必須再和你們溝通一下，對勞動部而言，對女性勞工的保護政策，我們永遠都不嫌多，事實上臺灣對母性的保護，或者是對女性的保護，當然有一些女性不喜歡把女性依偎在孩子、生產或哺乳這個位置、框架之下的母性保護，可是那的確也是一個事實，我們還是需要母性保護。
如果比擬德國的規定，德國根本不准產後婦女去做體力負重的工作，也不允許讓產後婦女去做持續站立的工作，或是駕駛的工作。所以當然，針對夜間工作，德國的法律規定，雇主有將之調任到其他非大夜時段工作的義務，他們以法律課以雇主必須履行調任義務。結果今天我們國家的勞動部剛好反其道而行，以自願加班為由，只要切結自願加班，或者切結沒有照顧、哺乳孩子的需求，就可以架空第四十九條的規定。
本席有說過，第四十九條的構成要件不是需不需要哺乳，構成要件是只要是妊娠和產後就不可以，甚至世界衛生組織也說過，事實上哺乳應該也不是只有一年，其實他們希望能夠更長，當然，因為一年對臺灣而言都是一件奢侈的事情，所以我們就不討論到底要不要再增加。
但是本席必須要說，您剛剛有說到社會關注的重點，就是有人想要工作啊！有婦女想要工作啊！因為夜間工作薪水比較高啊！本席覺得說這句話令人覺得相當悲哀啦！誰會選擇犧牲自己的健康去上大夜班？其實就是因為低薪啦！沒錢啦！缺錢啦！如果不是因為低薪，因為薪水這麼低，如果不是因為缺錢，誰願意呢？
丹麥癌症學會所做的癌症流行病學研究報告，夜間工作提高了勞工的癌症風險，上夜班者，患乳腺癌的機率增加四成，若一週至少三次夜班，連續持續六年，患乳腺癌機率倍數增加。事實上不只是女性，男性也是一樣，夜班工作的男性罹患前列腺癌的機率也在上升。所以讓人民免於被迫加班以衝高工資這樣的結構性難題，是一個政府必須要痛定思痛面對的問題。
你們不能昧於現實，只是簡單無比的說，因為她沒有照顧小孩子、親自哺乳的需要，所以就叫她簽切結書，規避國家對勞工的保護。就勞工的勞動條件保護政策來說，國家要負起什麼責任？人民希望國家負起的責任，國家還沒有做到，竟然就這麼著急要違反法令，放寬修正的函示，我們真的覺得相當沈痛。所以我們今天才會說，只有低薪、窮的勞工、需要那筆錢的勞工，才會說請你給我工作。
今天雇主掌握了決定薪資結構的絕對權力，而國家和政府也決定了雇主能不能這樣做的權力，結果就是政府失責，雇主希望在大夜的時候能夠有更便宜的勞動力使用，更方便調度的勞動力使用，所以你們就違法放寬規定，無形中變成勞工為了養家餬口，為了增加自己的所得，只好在沒有國家的保護之下不得不去做這樣的事情。這就讓我們知道了一件事情，那就是健康和社會不平等，這是一個非常嚴肅的議題，當他在健康和所得之間選擇時，必須拋棄他的健康，這樣做對嗎？
雖然你已經告訴我們，你們要修正、撤回了，但是本席要告訴你，關於這個議題，每一個勞動部的人都必須回去好好思考，今天的狀況並不是像你們說的，很多女性勞工說要這樣做，或者是學者要求的，本席覺得如果你們只聽到這樣的聲音，其實是忽略了背後為什麼要這麼做的原因，你們忽略了國家、政府的角色，也忽略了健康、社會的不平等，這些真的都忽略了。
我們這些公務人員到底對女性勞工抱持什麼樣的想法？尤其是剛生產完的女性勞工，政府叫大家要趕快生孩子，說人口危機是國安問題，結果你們是這樣對待我們，還在三八婦女節送給我們這樣荒謬的大禮物，實在是太荒謬了！這是本席的前言。
大家都希望立委的質詢趕快結束，向大家報告，本席今天是故意調到最後一位發言，雖然大家會覺得你會把這些公務人員操死，可是本席還是要說，我們人民的心聲、勞工的心聲，真的需要你們好好聽一下。因為每次本席聽完一整天的會議後，都會覺得你們對委員的質詢回答內容太荒謬，荒謬到本席必須要花很多時間和你們再溝通。
本席現在要再就教於勞動部，因為我們今天還有一個提案，對於現在預告修正的外國人從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款工作資格及審查標準，我們也希望能夠終止。你們這一次修法有幾個重點，其中一個重點是所謂的專門技術性外國人員來臺，就是所謂的專業白領外勞。但是在說這個問題之前，我們要先看前一個階段的作為，就是你們已經放寬僑外生評點制的適用範疇。
事實上僑外生已經從原先學士以上的學位，放寬到取得我國丙級及以上技術士證照的海青結業班，以及高職建教僑生專班畢業生的評點了。也就是說，以僑外生為例，已經從大學資格放寬到這兩種高中資格，甚至是非正式學歷的資格。本席先不說外籍人士的部分，我們只說僑生就好，部長，你知道在臺灣境內唸書的僑生有多少人嗎？

請勞動部陳部長答復。

一年有五千多位畢業？
陳部長雄文：對，所以他……
林委員淑芬：本席這裡看到的數字是這樣的，東協十國有九千多人，香港有7,340人，這是104年的資料，澳門有5,013人，所以香港加澳門是1萬2,353人，這樣對吧？大概是這樣。
陳部長雄文：對，如果他們讀個三、四年，大概一年就是五千到六千人左右畢業。
林委員淑芬：沒關係，這是104年的統計，全臺灣的僑生，香港、澳門的部分有1萬2,353人，港澳以外的東協十國大概占了四成，香港、澳門部分的比例大概超過一半以上。那本席要問你一件事情，因為本席想到Freddy說過的話，就是林昶佐委員，他前幾天在外交委員會說，所謂的僑胞需要一個精準的法律名詞定義，據本席所知，僑胞還是有法律資格的。何謂僑胞呢？你知道嗎？

這樣不算是法律界定的名詞吧？要有一個用法律能夠框架出來的身分界定吧？

哪些國家沒有設薪資門檻？

哪一國？
陳部長雄文：加拿大、英國、澳洲、紐西蘭，他們大概都是要求學歷、年齡、工作經驗、語言能力，主要是評估這些。
林委員淑芬：你看的和我看的可能不是很一致，因為人家也不是放在就服法裡面，人家都放在移民法裡面，跟移民綁在一起規範的，對不對？以美國為例，美國最喜歡延攬專業人才，而且延攬專業人才政策做得最落實、最徹底，他們還放到移民政策裡面，我這樣描述基本上應該不是錯誤的吧？美國有沒有設薪資待遇門檻？
陳部長雄文：我們這邊資料沒有美國，目前蒐集到的這些資料……
林委員淑芬：美國有沒有設薪資門檻？你們如果要進行一個這麼重大勞動政策的變革，想必已經做了很多政策的研議，各國政策也蒐集得很齊全，你們最常講的專業人士的吸納都是以美國為典範和榜樣，美國就是因為各種各國的人才，海納百川，才成就其為強國和大國，美國到底有沒有設薪資待遇門檻？
陳部長雄文：它是當作一個參考資料，並沒有強制規定一個薪資門檻，但是如果有提出薪資的話，可能申請在審查過程會有加分。
林委員淑芬：部長，美國是綁簽證，你有特殊專業，你就有特殊簽證，從H1B，持有這種簽證的工作職務，就會有不同的最低薪資保障，你持科學、文藝、教育的EB1的簽證，就會有EB1的最低薪資保障。所以，還有臨時調派的等等，他們每一種簽證都有最低的待遇薪資保障，就是要對專業人才說，你來，我們會給你至少會有多麼優渥的條件，保證薪水絕對不辜負你的才能，請你們大家到美國來，為美國效勞吧！是這樣的態度。所以保障專業是說，你來，我一定保障你擁有基本的報酬來回饋你的智能和才能，美國是有的。你說英國，英國更好玩，他說年薪超過4萬英鎊可以獲得5年簽證，年薪超過2.4萬英鎊，停留不得超過一年，這某種程度也是一種門檻。你講了歐洲，你怎麼沒有講德國？德國薪資待遇雖然沒有強制，但是它的待遇是歐盟成員國平均工資1.5倍以上。大家最喜歡講新加坡，作為亞洲吸納各國人才之地，臺灣很多人才也是被新加坡吸走，新加坡有沒有薪資待遇門檻？

需求量多少？哪一些是充分足夠的？需求不足的是少多少？所以我們要開放多少？要精準啊！
陳部長雄文：委員在上次的公聽會已經提出這個意見了，所以我們現在已經在做這方面的分析。

所以你們還沒有分析出來？

你這有沒有分藍領和白領？

服務業供求比有這麼大的差距嗎？
陳部長雄文：因為要做到白領的管理階層，還是要從基層做起，所以我們的年青人……
林委員淑芬：不管管理階層或基層，就整個服務業的勞動力市場的供需情形為何？我剛才是要求你服務業裡面的各單項的勞動力供需調查，你還沒有做好，那我就不問單項，就整體服務業勞動力市場的供需比例情形為何，請部長說明。

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。那天您講的這些意見，包括產業的分析，我們正在處理。
林委員淑芬：如果你們這些服務業整體的勞動力市場供需情形調查的樣貌都還沒有掌握，更不要講服務業裡面的各種型態的單項的個別勞動力市場的供需樣貌也還沒有掌握，你怎麼可能制訂出來說你馬上就要修法，預告引進低薪白領外勞、放寬就業？你怎麼沒有想到你都沒有掌握到它的樣態、勞動力人口需求的問題，你引進來以後，會不會更大幅衝擊臺灣的就業市場？會不會拉低臺灣的薪資？你都沒有，怎麼可以貿然地說你要做？當然，我知道壓力不是在勞動部，可能從勞動部的上層指示下來的。
劉署長佳鈞：針對這些問題，我們這禮拜開始要把這些問題一一釐清，釐清以後找到一個共識，就是您剛才講的服務業這塊怎麼去框定職業類別和職能，這些是不是有缺或者需求在哪邊，因為我們還要跟產業部門協商，我們在共識會議的時候先釐清這些範疇，範疇確定之後……
林委員淑芬：我知道，那是你未來要做的，但是當你要宣布開放低薪白領外勞政策時，你怎麼沒有去分析每年移出的白領技術人才人數是多少、基於什麼原因出去的？你有沒有分析臺灣服務業的產業需求不足的地方在哪裡？勞動力不足的地方在哪裡？或過剩的地方在哪裡？衝擊是什麼？我一直講的你們過去都沒有做，結果你們竟然貿然推這個政策，被人家質疑後，你才說回去好好調查。是啊！你們應該要好好調查，但是當你們狀態、樣態都沒有掌握的時候，你怎麼可以逕自放寬僑外生的評點制？事實上大概只有僑生留下來比較多。而我剛才又問到僑生具備中華人民共和國國籍，也應該要有準中華民國國民的身分才能叫做僑生，在這兩種身分之間，他語言、文化相對於其他外籍人士有優勢，他們留下來會不會造成衝擊？你說他們不會留下來，因為薪水太低，所以他們也不想留下來，所以衝擊不大。講這些都倒果為因，歸納起來，臺灣最重要的勞動力市場、臺灣所有的產業都有一個非常結構性的問題，臺灣的勞動政策、勞動問題都來自這裡，它叫做低薪化，薪水太低，臺灣人要跑出去；薪水太低，低到連港澳可能要留下來，你放寬資格，他也不想留下來；薪水太低，低到婦女寧願犧牲健康也要半夜加班，這樣才能領得比較多，才能養家餬口；薪水太低，低到年青人大學畢業領20,008元，所以他不做，我不知道是不是有這樣的問題。薪水結構性地低，還是政府帶頭22K壓下來的，所以這個問題非常嚴重。
陳部長雄文：上次公聽會以後，我們也在重新檢討薪水要不要放到評點的項目裡面，現在也在評估中，但是要放的話，是要4萬7,971元呢？還是要做調整？現在初步的共識是認為應該要再放到評點項目裡面，這是已經確定的。但是金額是多少，我們還要看現況的比例。
林委員淑芬：我們需要的是你放多少，它對臺灣的就業衝擊和造成低薪化的影響會有多大，都要評估出來，你們要請人家做專業的評估。我們不反對專業白領外勞來臺，但是我們希望從外國的作法來看，外國都設有薪資門檻，不是沒有，也因為設有薪資門檻，所以臺灣的人才會被拉走，臺灣年輕的專業人才才會被拉走。而我們今天到底是要幫企業主找更便宜的白領服務業的勞工？還是真的要引進專業人才？我們真的要好好思考一下。我從哺乳講到專業白領外勞，接下來講7天假。7天假也很簡單，因為你們說要跟公務人員一樣，那你要先給我們週休二日啊！不要講太多假不平等，或剛才洪慈庸委員講的本來就不平等，週休二日你們會提修法嗎？會將例假從每7天休一天變成每7天休兩天嗎？

我是問你們會提嗎？
陳部長雄文：我們現階段沒有要提，因為當初跟社會對話、勞資對話的時候，大家就是先達到一週40小時這個目標，這是第一個目標，其實委員也知道我們過去很多的勞動政策都是過一檻再過一檻，不是一口氣就可以達到，資方的反彈太大。
林委員淑芬：我同意，但是你知道我們不能同意的是什麼嗎？過去勞工辛辛苦苦爭取了15年，15年來，從雙週84小時好不容易推動到一週40小時，這個過程很多人遊行抗議、遊說立法委員，行政院和雇主和資方還要不斷地討論再討論，我們在立法院要一再討論再討論，一讀、二讀、三讀程序才有效，結果你今天好像給我們一週40小時工時了，可是你們勞動部就在辦公室裡面透過行政法規的公布，直接把7天拿掉，要爭取一週40小時的工時努力了15年，你們在辦公室簽一個公文，就讓7天的假沒了。
陳部長雄文：這也是當初在跟社會對話裡面的一個配套，不然資方連一週降到40小時都表示有很大的困難。配套就是全國的國定假日一致，一致就是勞工要減7天，這是整個的配套，我們是一個package跟他們談。
林委員淑芬：但是不能這樣子，事實上你們是一個package，可是在立法院這些立委便宜行事，先通過一個事實，然後欺騙勞工是這樣，我給你40小時了，但事實上沒有週休二日。
陳部長雄文：我知道週休二日要修第三十六條，可能是我們下一階段努力的目標。
林委員淑芬：沒有，週休二日以後，事業單位還是有兩種狀況，其實也不用你修週休二日，我們本來就週休二日了，百分之七十的產業的勞工都有週休二日，本來沒有法定的時候就有了。

比例占多少？
陳部長雄文：我還不能掌握全面，但是還是有部分不願意給他，就是把假日……

不願意給他的居多。

不願意的居多啦！

請鍾委員孔炤進行第二輪質詢。
鍾委員孔炤：主席：各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了，你們累，我們也累，但是我不會話太多，因為早上我老婆有看YouTube，說我早上好像很凶，叫我溫柔一點。剛剛主席有特別把各委員提出來的，不管是工時的部分、女性產後的工作、白領外勞的開放，剛才部長也特別提到，缺工的比例是一比二，至於我想問的是就業安定基金。因為缺工，所以你們用外勞，我們來看看就業安定基金的比例。民國99年的外勞人數是37萬人，到民國104年9月外勞人數已達58萬人，因此我想請教部長，到民國104年年底外勞人數有沒有突破60萬人？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。還沒有，大約是59萬人。

快60萬人了對不對？

現在已突破60萬人了嗎？

請請勞動部勞動力發展署劉署長答復。

是不是來自外勞？

還有呢？

還有呢？

這150億元分給地方多少？
陳部長雄文：11億元，大約在10%左右。
鍾委員孔炤：所以中央占了90%嗎？剛剛黃秀芳委員特別問署長，你們在就服站到底用了多少派遣與承攬，你的答復很含糊，不只是你們自己進用，甚至還要求地方的就服站，對某些專案的申請，一定要透過人力仲介，是不是這樣？

我知道就業安定基金委員會可以討論。

不一樣嗎？
劉署長佳鈞：對，因為有些……

最小的給多少？
劉署長佳鈞：最小的應該是高分署，不過因為我手上沒有……
鍾委員孔炤：你不要拖，反正主席給我很長的時間，五點半才下班。說個大概的數字就好不用很精準。是不是20億元？
劉署長佳鈞：應該沒有這麼多，在20億元以內，包含人事費和發出去的津貼。
鍾委員孔炤：好，就當作是15億元好了。其實我有看過，是20億元，不過既然你說沒有那麼多，我就當作是15億元。請問高屏澎東分署程泰運分署長在不在？

沒有來。
鍾委員孔炤：為什麼沒有來？沒關係，他自己應該最清楚你們給他多少錢。如果可以透過就業安定基金編列相關的經費，讓各分署都可以進行硬體設備的改善，為什麼不給地方政府進行同樣的改善？經費的來源都是就業安定基金，又不是特別編列的公務預算。
主席：分署長沒有來，署長應該就要能回答。
鍾委員孔炤：如果給最小的分署是15億元，按照計算的比例，請問你給地方政府多少錢？
劉署長佳鈞：10%統籌款的分配，大概是11億元左右，再加上今年的……
鍾委員孔炤：不是，我指的是光就服站而已，其他的錢是分到各局處、各課室去，有給條件科的、有給勞資關係科的，還有給就業安全科的，我只問你給就業服務站相關的設備多少錢而已。

你覺得經費的比例公不公平？

對。
劉署長佳鈞：過去有一個計算公式，剛剛部長也說……
鍾委員孔炤：不要再說什麼計算公式了，因為十幾年來就是10%。剛剛我放PowerPoint給你看，民國99年分多少錢，到現在又分到多少錢，那些錢還是10%。我再給你看一張投影片，這是你們自行辦理的，上面的資料來源沒有錯吧？這可不是我自己做的，我沒那麼厲害。民國99年到103年，你剛才說各分署有自行辦理，不過我沒有放上民國104年的部分，因為104年原高雄縣的部分自7月1日回歸，所以我只給你看到103年，這樣的數據最精準。你把相關的經費進行比較，包括分署開的班和地方開的班、委託給民間辦理的和補助給地方政府辦理的，你覺得哪一個比較好？你覺得那一個比較有績效？
劉署長佳鈞：我們分署辦的和地方政府辦的有幾項差別，一個是自辦的、一個是委辦的，還有一個是補助的，所以若拿單一方面數據來看的話，包括五個分署的分署訓練預算加起來是46億，而地方政府也是委託辦理的，基本上，我們分署辦訓練有分成剛才我跟委員講的……
鍾委員孔炤：沒有關係，你不用再解釋，你這樣是拖時間，大家都想在4點半結束，你再講下去，搞不好拖到5點。
劉署長佳鈞：向委員報告，我們查出來了，高分署所有的預算，包括發出去的津貼，總共有19億，也包括委辦的部分在內。
鍾委員孔炤：我剛才說接近20億，最起碼比你講的精準一點。本席要跟部長討論的是，分署自辦、委託民間辦理、地方自行辦理，你認為哪一種的績效比較好？
劉署長佳鈞：辦理訓練方式不一樣，很難做比較，因為上課的時數和類型……
鍾委員孔炤：就是因為很難做比較，所以地方政府很多採購案跟分署會有一些重疊性，尤其是大家很喜歡去標產業人才的投資案，為什麼？因為沒有就業率問題，那是針對在職班，但是所開的班跟針對失業勞工朋友所開的班是一樣，不過你們的審核標準就差很多，如果我是廠商，你想我會要去標哪一個班？我剛才特別提到，地方有心多做一點事情，地方希望為在地的勞工朋友創造更多的就業機會，地方希望讓在地的勞工朋友，尤其是失業的勞工朋友，能夠有優良設備和優良環境的訓練場所，部長，為什麼不把10%放寬到15%？本席並沒有要求你放寬到20%啊！就像你剛才答復主席要採漸進式，這部分也可以採漸進式，讓地方政府來做，可不可行？
陳部長雄文：當然可行，事實上我在去年就跟委員談到，當時我說今年會增加5億，那是放在競爭型的計畫。不過，現在要籌編明年的預算，我們可以提高比例，沒有問題。
鍾委員孔炤：謝謝部長。對於地方實情的反映，畢竟地方最清楚，也最瞭解，如果分署是跟地方開班的重複性太高，那就是資源浪費，當然中央應該鼓勵地方去辦職訓，並給予相關設備的經費，部長同意嗎？
陳部長雄文：本人到部裡面之後，他們就告訴我這個不能用在硬體建設，不過我會對此瞭解一下。

為什麼分署可以而地方政府不能補助硬體？到底是根據哪一條法令？

1個月時間可以嗎？
劉署長佳鈞：剛才部長已經答應了，我們籌編明年預算時一併處理。
鍾委員孔炤：行政院對這部分本來就可以處理，如果部長同意，就業安定基金委員會馬上可以開會處理從10%提升到15%，為什麼不行？剛才部長不是一開始就講了，這不是他個人的意志，還要經過就業安定基金委員會，就業安定基金委員會裡面也有各縣市來的成員，你們有聘請專家學者，只要部長同意即可。大家都在行政機關待過，我也曾經負責執掌，如果今天我是一般委員會的主席，我相信這些都可以做協調，只要部長同意，更何況剛才部長已經同意了，就朝這個方向去做，署長應該配合部長。事實上，中央和地方是夥伴關係，大家可以一起合作，而不是在政治上去分藍綠。
繼續本席要作個比較，委託民間機構訓練就業率最低的幾個項目，就業率分別是2%、6%和8%，這就是你們留了90%所造成的後遺症。反觀由地方政府辦理，最起碼也有11%，更何況前10名還有超過40%，而你們委託民間辦理的最高就業率也不過9%。這不是本席做的表，這是立法院預算中心就你們所提相關預算所做的審核結果。請問部長，你覺得是由地方辦理還是委託民間辦理比較好呢？
陳部長雄文：委員提供的資料，就業率低的部分可能是針對照顧服務業，訓練出11萬人……
鍾委員孔炤：我現在不管哪一個業，我是問部長，地方政府辦理和民間企業辦理，到底誰辦的就業率比較高？
陳部長雄文：我們有做整理，我們所開的班的平均就業率都有到6成，地方政府辦的有到7成。
鍾委員孔炤：你們補助3,000萬，對不對？你們要求就業率最低不能於75%，所以才會有產訓合一，造成各地方政府在開班前都會詢問廠商需要哪方面的人，就是替廠商訓練一批人，訓練完之後直接到他們公司上班，讓就業率能夠衝到99%。本席一開始就希望部長答應由10%開放到15%，我也不敢要求你開放到20%或30%，我們慢慢做，如果你在520之前開始有作為，我相信地方政府會懷念你，部長已經換那麼多人了，何況連主席都肯定你在這段時間的表現。

不是我吧？
鍾委員孔炤：那是前召委好了，大家都肯定你啦！

可是我沒有說肯定啊！
鍾委員孔炤：你只是說最後這幾個月啦！相關的一些勞動制度，陳部長任內其實滿體貼民意，也做了很多改進，本席在此是針對地方發生的一些問題，希望部長能夠傾聽地方民意，並且確實執行，讓地方政府符合地方需求跟區域平衡，以進行諸多就業措施和就業訓練。部長，對於本席剛才的建議，你接不接受？
陳部長雄文：委員的建議都是在合理的範圍，我們應該會照委員的建議來推動。

謝謝部長。

一、我國平均失業率雖未及OECD各國來得高，但根據2014年的統計數據，我國青年失業率是全國失業率的3.2倍，相較全球34個OECD會員國的青年失業率，我國僅次於義大利，遠高於美國、西班牙、希臘等國，可見我國青年失業問題之嚴重性。就法制面而言，現行「就業服務法」第24條明定之促進就業對象，至今未納入青年自願就業者，有無修法增訂之必要？另就政策面觀之，除以職業訓練為主之相關方案外，勞動部應如何協助自願就業青年？若仿效英國政府提供「尋職者津貼」（Jobseeker's A1lowance），藉由對尋職青年發放津貼，將其納入就業服務體系，勞動部評估可行性如何？
二、按我國15歲至24歲青年從事非典型工作之比率逾20%，新北市政府勞工局提出「非典型勞動青年轉正職輔導計畫」，乃專為從事派遣人力、定期契約或部分工時之勞動青年所研擬之轉正職輔導方案，提供青年職業心理測驗、職涯諮商、職業訓練等課程，並建立職涯存摺，且提供輔導津貼、成功轉業獎勵金等服務。經查上開計畫實施一年來收效甚佳，青年轉職成功率近三成。惟我國青年族群中有多少比例係以非典型工作為其主要收入來源？渠等青年求職之過程中，究竟遭遇哪些困難，使其難以轉換跑道從事正職工作？此外，如將新北市「非典型勞動青年轉正職輔導計畫」推廣至全國，勞動部認為可能性為何？有何阻力？事業單位之合作意願又將如何？

勞動部雖為保障兼任助理之勞動權益，而在去年6月17日頒布「專科以上學校兼任助理勞動權益保障指導原則」，但因各校認定兼任助理為勞僱型抑或學習型之標準不一，導致仍有大專院校以「課程學習」之名，將具備勞動事實之工讀生，以「行政學習」作為取代之既有工讀生人力。
依照「指導原則」第二點規定，兼任助理「指受學校僱用之學生，並受學校或其代理人指揮監督，從事協助研究、教學或行政等工作，而獲致報酬者」，而「學校與兼任助理間僱傭關係之有無，應就其情形以人個從屬性、經濟從屬性及其他法令之規定綜合判斷…」，由此可知兼任助理與學校間僱傭關係存在與否，具有一定之客觀判準。請問：
一、該指導原則施行至今，勞動部的落實狀況如何？比如有沒有做過相關調查、或是檢討嗎？
二、針對許多學校錯誤解釋該原則，致使兼任助理勞動權益受損，勞動部有哪些因應或改善之道？

案由：本院李彥秀委員，建請勞動部檢討「勞動條2字第1050130327號」，有關婦女如確無夜間親自照顧及餵哺嬰兒母乳或牛乳等之需求，經親自簽署證明文件者，得依第四十九條第一項規定，從事夜間工作之解釋令。
說明：
一、鑒於3/8勞動部發布之解釋令，如婦女確定無夜間親自照顧及餵哺嬰兒母乳或牛乳等之需求，經親自簽署證明文件者，可從事夜間之工作。然此法立意良善，但未有周全思維與配套措施下，增加婦女權益時，等同損害婦女之權益。
二、每年國內發生勞資糾紛不在少數，多數雖以和解方式解決，但僅不斷徒增勞資雙方的對立與緊張。增加工作選擇權同時，應思量國內多數合意契約違反多項勞基法規定，包括工時長導致過勞死等問題。立法是增加權益，而非徒增問題。
三、勞基法宗旨在於保障勞資雙方權益，此解釋令有違勞基法49條之疑；且勞資雙方簽屬切結書之下，難保勞資雙方之自由意志，是否判定自願簽屬難有監督之處，故發布解釋令同時，應要再三周延、研議，以及針對相關勞檢措施勢必強化。

2年後吃老本潛藏負債跳增至8.36兆元勞保11年後將破產
2016/02/05（自由時報）
勞保局每3年精算一次勞保基金財務，昨(4)日公布去年度精算報告初稿，結果顯示，勞保基金2018年當年度起，保費開始「入不敷出」，等於開始吃老本，2027年開始破產，雖然與3年前計算相同，但潛藏負債卻大增1.53兆元。勞保局呼籲，應儘速啟動年金改革。
根據勞金局截至去年12月的績效報告，勞保基金規模達6,574億425萬元，其中73%由勞金局自行投資，27%委外投資，自民國84年至104年為止，勞保基金整體平均收益率為3.5026%，前三大持股依序是台積電、鴻海、中華電信。
勞保局昨日公布的最新精算結果，勞保平衡費率為27.3%，遠高於目前的費率9%，但卻比3年前精算時「微降」0.54個百分點。勞保局企研科長茆育佳說，因為本次精算有4項假設與上次不同。第一，因為近10年勞保基金收益率提高，可降低負債，故本次精算的收益率為3.5%，較上次提高0.5個百分點。
其次，勞保局會計算所有勞工過去10年投保薪資的變化，若有加薪，投保薪資就會上漲，但這次精算發現，投保薪資調整率竟比3年前1.5%倒退為1.4%，與近年勞工薪資未明顯成長有關。第三，消費者物價指數年增率由1.7%降為1.4%。第四，由於人口老化，請領老人年金比率由65%大增至80%，失能及遺屬年金請領率也成長一成左右。
勞保局說明，未來年金請領率還會提高，目前勞保投保人數958萬人，到了2063年只剩462萬人參加勞保，卻有135萬人請領老年年金，「等於2人要養1人」。
至於在潛藏負債方面，茆育佳說，若把所有勞工未來要請領的給付加總，再折現回來，扣去目前勞保基金資產，結果顯示目前潛藏負債將由3年前的6.83兆元，增加為8.36兆元，漲幅達22%。
勞保基金虧損迫在眉睫，勞保局副局長李松林說，行政院先前已提出勞保年金改革「4支箭」，包含政府逐年撥補200億至2,000億元、每年提高費率0.5個百分點至18%、平均投保薪資採計由60個月逐年增至144個月、平均投保薪資3萬元以上給付率由1.55%降到1.3%。
李松林說，如此基金可望延至2022年才面臨收支逆差，2038年才破產
勞保代操整體績效　差強人意
2016/02（經濟日報）
視勞退金、勞工保險金、國民年金保險基金的整體績效（自營＋代操），截至今年1月底，以勞工保險基金績效最佳，報酬率3.168%，勞工退休基金不管新制還舊制都約2.17%，國民年金收益率則為1.7490%，在全球低利環境下，差強人意。
目前勞保基金規模約6,559億元，其中，委外代操的規模達1,755億元，績效至105年1月底約-1.18%。國內委外代操是野村與永豐、國泰、統一投信，其中國泰投信自委任迄今的報酬率最高，2年多績效可達13%，打敗大盤的-2.6%。
國外代操相當多，依各家公司強項來操作各類型基金，包括威靈頓、瑞萬通博、MFS、AMUNDI、貝萊德、實港、博祿貝、坦伯頓、STANDISH MELLON、太平洋、聯博、北美信託、LGIM、GEODE、信安環球、CBRE、COHEN＆STEERS、麥格理、MAGELLAN、RREEF、NNIP、布蘭迪、盧米斯等。績效最好的是MFS，委任迄今五年來報酬率70.44%，打敗大盤的39.91%。
新制勞退金規模達1兆5,428億元，委託經營規模達8,210億，績效為-1.50%；舊制勞退金規模達6,757億元，委託經營規模達3,075億元，績效也是-1.46%。104年代操的業者包括永豐、國泰、統一、復華、匯豐中華、安聯等，績效最好的是國泰投信，報酬率-3.03%，優於大盤的
-14.46%。
國民年金保險金規模達2,165億，委託經營規模達420億元，績效-1.34%。委外的投信包括統一、匯豐中華、國泰、永豐、摩根，績效最好的是國泰投信，102年5月至105年1月底的報酬率11.92%，打敗大盤-1.29%。國外代操有北美信託、LGIM、GEODE、信安環球、CBRE、盧米斯、布蘭迪、NNIP等。
白領外勞　擬四月開放
放寬外籍白領來台卡關1個多月，勞動部研擬改採為小規模試辦，初期開放配額會做總量管制，並僅限於特定行業別。勞動部表示，本周將召開共識會議，若順利取得共識，最快4月下旬就可公告上路。
行政院去年推動「鬆綁外籍人士來台工作計畫」，白領外勞部分，保留工作兩年工作經歷、薪資4萬7,971元門檻，另新增第二軌「評點制」，採計學歷、工作經驗、外語、專業能力等項目，達60點以上就可來台工作。
部分人士質疑，此計畫恐讓國內就業市場供過於求、拉低本勞薪資、擠壓本勞就業機會。總統、立委選舉後內閣總辭，勞動部1月底決定暫緩公告，後行政院裁示「加強溝通」。
勞動部勞動力發展署署長劉佳鈞表示，目前白領外勞以漸進開放為原則，研擬小規模試辦先行，觀察實施後的成效再行修正，保留優點、改善缺點，必須真正延攬到外籍專門人才。
劉佳鈞指出，外界擔心假白領、真藍領，擠壓本勞就業機會，因此初期在開放額度上會做總量管制，並限制行業別，目前傾向開放新創事業、物聯網科技、綠能產業、國防工業、生技類等。
劉佳鈞說，已於台北、台中、高雄舉辦說明會，邀請雇主團體、勞方工會、立委辦公室參與會議，並出席民進黨不分區立委余宛舉行的座談會，蒐集各界意見後，才擬訂上述修改方向。本周將再舉行共識會議，若已無疑慮，最快1個月就可公告上路。
2106/02/04
勞動部暫緩鬆綁白領外勞限制
針對鬆綁白領外勞限制，勞動部長陳雄文今天表示，未來將加強與立法院社會福利及衛生環境委員會立委溝通，不排除召開公聽會。
勞動部法規委員會日前審查白領外勞雙軌制評點審查標準，面對各界質疑和反對聲浪，決定「暫緩公告」予以保留，由勞動力發展署再蒐集資料，廣泛溝通，擇期再議。
陳雄文上午在行政院受訪表示，立委2月1日才上任，目前還在等立法院各委員會組成，估計衛環委員會最多有15名立委，將是優先溝通對象，也會邀集個別勞工、商業團體溝通。
他表示，多名立委都是新任，勞動部會個別拜訪，或許立委對政策有不了解，或是誤解。說明後，如果還是會有差異，可能就會召開公聽會，聽聽各界意見，研究利弊得失。
至於外界對盤點制的疑慮，陳雄文說，台灣現在要吸引人才絕對不是用薪資，不用說和世界各國比，光是在亞洲比，台灣薪資都退回到15年前，「還有人會來這邊跟我們搶22K的工作嗎？我想不會吧。」
他說，但還是有人不在乎薪水，願意來台灣，這些大多是新創公司，就像當年微軟起家一樣，「你跟他說一定要有2年工作經驗、薪水一定要新台幣4萬7,971元」，這樣沒辦法培植新創產業。
至於是否把白領外勞和藍領外勞、僑外生政策脫鉤處理？陳雄文說，目前社會上對於鬆綁藍領外勞、僑外生比較沒有意見，「先行也是個選項」，但還是希望可以支持鬆綁白領，會先努力與立委溝通。