一、宣讀上次會議議事錄。

二、勞動部陳部長雄文列席報告業務概況，並備質詢。
（本次會議由勞動部陳部長雄文列席報告並備詢。委員劉建國、洪慈庸、吳焜裕、鍾孔炤、吳玉琴、陳曼麗、蔣萬安、李彥秀、陳宜民、陳瑩、黃秀芳、王榮璋、楊曜、李昆澤、鍾佳濱、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、賴瑞隆及林淑芬等18人提出質詢，均經勞動部陳部長雄文暨各相關主管等即席答復。）

一、本日會議報告及詢答完畢。
二、委員王育敏、林靜儀、李彥秀及林俊憲等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。

三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

(一)作業基金─勞工保險局作業基金
(二)特別收入基金─就業安定基金

1.勞工退休基金《舊制》
2.勞工退休基金《新制》
3.積欠工資墊償基金

一、勞動部104年12月9日勞動條3字第1040132533號令修正「勞動基準法施行細則」部分條文，該施行細則修正條文依法送立法院備查時，爰經院會決議改為審查，並於105年1月5日交立法院社會福利及衛生環境委員會審查中。其中內容爭議最大者，為該施行細則第23條所定休假日（俗稱國定假日）由原有的19日調整為12日，影響勞工既有勞動條件甚鉅。
每週40工時，只針對工時的部分修改，卻沒有相應的針對休息日清楚明定「應週休2日」，導致產生規範的漏洞。事實上，已有許多雇主採取將每日工時減少的方式，來達到勞基法第30條所規定的：「勞工正常工作時間，每日不得超過8小時，每週不得超過40小時。」那麼，勞工每週仍然需工作6天。然而勞動部將年總工時減少的104小時，直接推定休息日增加13日（104/8=13），是把工時跟工作日混為一談。使得有些勞工並沒有像勞動部宣稱的全年休息日增加13日，卻已經先少掉7天的年休假。
有關勞工與雇主訂立勞動契約時所約定之勞動條件，依照利益勞工原則，應從優適用，不因事後法令變更片面降低勞工勞動條件而受影響，雇主不得逕自減少年休假日低於原有勞動契約約定之19日，否則即違反勞雇雙方所簽訂的勞動契約。勞動部應於1週內函釋說明，確保勞工權益，並應周延思考相關規範。
爰要求勞動部儘速審慎研議週休2日之工時配套措施，並提出修法草案，以免勞工休假日究應如何適用及休假日數計算產生疑義，徒增爭議。

鍾孔炤

黃秀芳　　陳曼麗　　陳　瑩　　洪慈庸　　吳玉琴　　吳焜裕
二、有鑑於勞退基金投資係屬政府運用社會保險收入為投資行為，應秉持社會責任型投資為精神，結合企業傳統的投資價值和社會、道德、行政、環保等標準，以人本為出發點，此類基金不應投資危害人體健康的菸酒公司、非法童工、軍火、賭博、色情或破壞自然環境生態的公司（泛稱邪惡基金），而應重視人權以及減少耗損地球資源等綠色企業，並列為主要的投資標的。爰要求主管機關應通過符合社會責任型投資精神之投資原則，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。

吳焜裕

洪慈庸　　吳玉琴　　鍾孔炤　　黃秀芳　　陳曼麗　　陳　瑩

洪慈庸

林淑芬　　陳曼麗

李彥秀　　蔣萬安

陳　瑩　　陳宜民

蔣萬安

李彥秀　　陳宜民

蔣萬安

李彥秀　　陳宜民

林淑芬

吳焜裕　　鍾孔炤

林淑芬

黃秀芳　　吳焜裕　　鍾孔炤

林淑芬

黃秀芳　　吳焜裕　　鍾孔炤

劉建國　　黃秀芳

吳焜裕　　鍾孔炤

陳宜民

李彥秀　　蔣萬安

只要女性勞工聲明或切結未哺乳嬰兒，雇主即可使其在產後一年內深夜勞動。不但違背勞動基準法對「母性保護」的立法意旨，也是對立法權的挑釁。
勞動基準法體察女性勞工作為母親的辛苦，明文規定生產後1年內雇主不得使其從事深夜勞動，以保障女性身體於產後恢復健康，未必與女性勞工是否有無親自哺乳有關，不容勞動部以行政命令推翻母法。爰要求勞動部立即撤回違法函釋，回歸勞基法母性保護的立法意旨。

鍾孔炤　　黃秀芳

陳曼麗　　陳　瑩

鍾孔炤

黃秀芳　　陳　瑩　　吳焜裕　　吳玉琴

陳　瑩

陳曼麗　　吳焜裕　　賴瑞隆　　林岱樺
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、邀請行政院環境保護署魏署長國彥列席報告業務概況，並備質詢。
主席：今天的議程主要是邀請行政院環境保護署魏署長國彥列席報告業務概況，並備質詢。我們等一下還要進行討論事項。

(一)特別收入基金（環境保護基金）

1.資源回收管理基金─信託基金部分
2.清潔人員執行職務死亡濟助基金

好的。
李委員彥秀：署長，我們再看下一張，剛才您提到我們有補助電動機車，100年將近3,000輛、101年3,194輛，到104年你們的網站上顯示是746輛，但是你書面報告是1,525件，我想這個不重要。

時間差的關係。
李委員彥秀：好，時間差的關係，這有兩倍的差距。署長對於電動機車補助的狀況及民眾的意願，這當然要回過頭來看民眾的意願問題，但是看來成效並不好。
魏署長國彥：沒錯。因為您剛才說二行程的機車還有216萬輛，這邊不管是哪一個年度，其實以千為單位，這裡面實在差好幾個……
李委員彥秀：這落差太大了！署長我不知道這個電動機車政策從何而來？一開始推動時想要以補助的方案，我認為應該想辦法思考是否有更積極的手段去推動這件事。

這個問題請陳處長答復。

他們是從產業面推動。
李委員彥秀：現在是你的業務，你有沒有思考怎樣更積極的做法？如果說我們要汰換二行程機車，以台灣的交通運輸工具來說，機車還是最便利的一種交通工具，電動機車是我們未來要推動的很重要目標，現在業務在你身上有沒有更積極的做法？
陳處長咸亨：最重要的是我們的機車數量非常地龐大，我們全國大約有一千三百多萬輛的機車，這些機車也不可能一下子就淘汰。我們鼓勵騎乘電動機車，所以從去年7月20日開始對於購買電動機車，特別是淘汰……
李委員彥秀：你在浪費我的時間。請告訴我，你有沒有目標？逐年的目標是什麼？你沒有回答到我的問題。除了補助之外，還有沒有更積極的做法？包括你們每一年應該達成的目標為何？

有。

主席、各位委員。你說一直到109年嗎？

三百多億元吧？
洪委員慈庸：中央編列182億元，地方編列210億元。
魏署長國彥：是，您看得很清楚。
洪委員慈庸：在這個計畫中的182億元，署長知道在改善交通工具上編列多少預算？

這要查一下。

謝謝。
洪委員慈庸：它的比例大概有九成以上，這裡面其實包含淘汰二行程機車、新購的電動機車、推動電動公車、推動電動蔬果運輸車及柴油車加裝濾煙器等。請問署長，在電動車、電動機車、電動自行車及電動公車，依據你們所掌握的資料，台灣電動車的比例有多高？

你說占所有車輛的比例嗎？

大概兩、三萬輛？
洪委員慈庸：是兩萬輛。到2009年，馬政府又推動「電動機車產業發展推動計畫」，這次目標往下調是預計16萬輛，你知道最後的成果是多少輛？

我想最多以萬為單位吧？

謝謝您查得很清楚。

是。
洪委員慈庸：2014年馬政府又推動「智慧電動車輛發展策略與行動方案」，這次大家比較聰明了，將這個目標訂的比較低，請問訂了多少目標？
魏署長國彥：這主要是經濟部在推動，三萬多。
洪委員慈庸：對，目標往下調了至3.7萬輛。這個計畫除了經濟部推動產業政策之外，那麼環保署有沒有提供什麼樣的補助或配合措施？
魏署長國彥：有，我們主要是包括中央與地方的空污費，鼓勵民眾採購，汰換空污標準比較低的車輛。

你是不是要問為什麼不成功的問題？

整個全國的充電站大約有兩千多站分布在各個地方。
洪委員慈庸：我問一個比較精確一點的問題，以大台北地區要達到普及大概要設多少站？
陳處長咸亨：這個要看電動車的數量，因為現在數量與設站的點，兩個必須要去搭配。
洪委員慈庸：蛋生雞，雞生蛋。如果你們不先設站永遠都不會普及，因為不方便，所以民眾就不可能去使用而且費用又高，所以這個計畫為什麼不會成功。本席要說的是，如果已經推了十幾年，好幾個計畫都沒有成功，是不是應該深刻地檢討，為什麼計畫不會成功？並針對計畫沒有成功的部分做改善，這是我針對電動機車所提的問題。
接下來，關於空污管制，去年6月30日高屏地區已經通過整個總量管制的部分。

是。
洪委員慈庸：台中也送出來了，我們也希望可以達到中部空污總量管制，在這份報告裡面我們也看得到，其實在整個中區PM2.5的量非常高，表示整個大台中的空氣品質是非常不好。環保署對台中市所提出的空污總量管制，現在的態度到底是什麼？署長支不支持中區空污總量管制政策？
魏署長國彥：剛剛有委員稍微提到，現在您也特別在說PM2.5，原來是不是三級空品區並沒有將PM2.5放進去，最近我們累積了三年多的數據以後，我們現在就會評估各縣市是否要變成三級空品區。您覺得台中地區滿嚴重的，經過評估台中市很有可能變成三級空品區。

請陳處長補充說明。
陳處長咸亨：有關三級防制區，我們昨天與各地方環保局開會，因為馬上要公告法制作業，三級防制區結束後才有「得」實施總量管制這個選項。所以……

雲林與台中所提出的自治條例內容不太一樣。

謝謝委員。

媽祖遶境。
劉委員建國：3月瘋媽祖，相關廟宇在舉辦慶祝媽祖的相關活動過程中，請問是什麼會造成很大的環境污染呢？
魏署長國彥：我想有兩類型，首先，因為遶境的人很多，可能會產生很多免洗碗筷及廚餘等，我們已經有處理一些了。最近比較新的議題，就是放鞭炮及宮廟燒香所產生的PM2.5（細懸浮微粒）等。
劉委員建國：在媽祖此一盛事的過程中，環保署可以做一些什麼樣的積極因應作為呢？
魏署長國彥：主要還是勸導，這幾天我們看到有宮廟表示要用鼓掌及心香來取代燒大量的香火。
劉委員建國：用掌聲取代鞭炮聲，這是很好的作為。

我們非常贊成。
劉委員建國：本席在這次選舉過程中，從開始登記到所有的造勢活動，我一再強調要用掌聲來取代鞭炮聲。

非常佩服。
劉委員建國：如果署長非常認同這樣的作為，環保署應該與各大廟宇做連結及進行宣導。當然也可以讓全台的廟宇知道，在舉行盛大活動所放的鞭炮會讓人民暴露在多少PM2.5值之下，還有燒香的部分又會達到多少微克。如果能讓人民知道不要放鞭炮，就可以降低PM2.5對人體的傷害。
魏署長國彥：我們來遵從辦理，也可以做一些微型的實驗，並將相關的數字公布，大家為了自己的健康，或是各廟宇的善心人士均會注意到這個面向。
劉委員建國：本席有一項數據要給署長參考，這是葉醫師去做的，他拿手上的微型裝置去監測，在廟口的PM2.5濃度是50、60微克立方米，一靠近香爐就高達3倍多的218，而七十幾就算紫爆了！

71。
劉委員建國：218是71的3倍，如果再放鞭炮可能就會高達400或500微克立方米以上，這就非常恐怖了，可是一般人民都不清楚啊！在很多宗教盛事的過程當中，你們可以用一台移動的監測車，讓數據能夠顯現出來，這將會達到很好的宣導效果，因為人民會知道一放鞭炮後的PM2.5濃度是那麼地高，這比你們去與廟宇或人民溝通不要放鞭炮還要有效。
本席在選舉場合一直在說這種觀點，可是還是會有支持者在車隊經過時，他們早就準備好鞭炮了，你要叫他們不放是不可能的。由於我們不是神明，也沒有遶境的路線，更不能跟人民說要從哪裡過，或是要求他們要不要放鞭炮，所以成效是有限的。如果你們有積極作為能讓人民看到相關數據，我想效果一定會倍增啊！
魏署長國彥：如果是要去潑民眾熱情及民俗信仰的冷水，我們不太想去做這種事，但是您說的監測，由於此次我已經排定會南下，也會參加一些活動，屆時身上可能會帶行動裝置，而這馬上就會上傳到雲端，因此我所到之處立刻就會知道相關數據。如果將此當成是花絮來看也可以，我們並不是要譴責誰，署長去參加這種活動，我們也非常希望能夠一起給予祝福。在活動過程當中，我們關心健康的問題，署長就來呼吸那種空氣，剛才您說的218，這次我們出的小冊子也可以大量發送給他們。由於燒香得到的數字是75到700，高達10倍以上，其實這對身體是有風險的，也是非常不好的。
劉委員建國：署長願意主動來參與宗教盛事，並做相關的活動，基本上就會獲得某種效果，不過只有署長做還是不夠的，整個署應該都要動起來。假使有一個移動測站在那裡顯示數據，再加上署長的積極作為，我想效果會更大及更好。
魏署長國彥：屆時看移動車輛的勤務狀況，我們會來做安排，不一定是全程，至少有一部分……

污染或海難的問題嗎？
劉委員建國：沒有錯，也可以叫海難及污染問題。2001年1月14日希臘籍3萬5,000噸貨輪阿瑪斯號滿載礦砂行經台灣海域時，在墾丁擱淺後，船體破解陸續漏油，龍坑地區遭受溢漏燃油嚴重污染，隔年環保署將1月14日訂為台灣海域受難日。

當年農曆年前後林俊義署長因此而下台。
劉委員建國：我忘記是誰下台，這是環保署訂的。
魏署長國彥：他下台後郝龍斌署長才上任，所以也是林署長的受難日。

我請處長來答復。

這是一個長期政策影響下的產物。

31個人。

那就是我督導不周。
鍾委員孔炤：因為我們知道有些細節部分，署長可能也不太清楚，因為你是管政策。

是。

謝謝。

我請會計室向委員報告。

是我們進用的人員。
鍾委員孔炤：如果是用這種方式，你認為正常嗎？
王主任崇斌：跟委員報告，這個部分是因為民國90年時，我們陸續通過相當多污染防治專法，裡面都有要求我們設置基金來做專法相關執行工作，因為基金需要推動業務的人力，環保署組織條例的進用人員有人數上的限制，所以當時行政院核定署裡面可以用業務費進用不定期契約的臨時人員。
鍾委員孔炤：如果你們過度仰賴這些非典型人力，不管是承攬或是簽約的不定期契約工，讓他們辦理常態性的工作，長期而言會不會影響機關的業務運作？會不會？
魏署長國彥：就政策而言，其實我非常同意委員的說法，我們是希望編制化、常態化。我剛才已經說了，大概在陳水扁總統任內時，一方面是業務量增加，一方面是中央政府組織精簡，在政策面要地方化、去任務化等等，使得我們的新增業務必須用上述的方法執行。
鍾委員孔炤：但是你們非典型人力的比例逐年上升，從原來的24%上升到31%，包括委外辦理的相關經費，一年高達六億多，而不是你們剛才講的五億多。
魏署長國彥：剛才好像是講五億八千多萬，那是公務預算。不管哪個部分，我們今天也談基金預算，謝謝委員……
鍾委員孔炤：光基金預算的委外就六億多，我不是講公務預算的部分。
魏署長國彥：是，剛才人事室主任也答復了，當然這有歷史積累的原因，不過都有報院核定，所謂報院是當年就開始，不是從現在開始。
鍾委員孔炤：請教署長，環保署業務委外的原因為何？辦理成效如何？
魏署長國彥：主任剛才已經答復原因了，委員認為還有不足之處？我們本身人力不足嘛！
鍾委員孔炤：你們花了六億多經費委託給外面機構，這些業務委辦的最主要原因是什麼？就是人力不夠？
魏署長國彥：也有去任務化的想法，就是由民間專業來承攬執行，有這樣的成分在。

這是看公權力分際的問題。
鍾委員孔炤：你們的委外政策包括政策制定、法案研議、查驗工作和檢測的測驗，如果這些檢測的測驗作為你們的依據，你們會以民間機構所提供的東西作為未來政策執行的依據嗎？你們把公權力交給外面的機構？
魏署長國彥：對方是受我們委託，其品質要經過我們認證。

是的。

是否容我請環境檢驗所所長向您報告？
鍾委員孔炤：不用，本席只想請教署長，你認為這樣有沒有問題？
魏署長國彥：首先要強調工作的品質，其次是我們的監督，最後真正執行公權力時，還是由我們做行政處分。

這個我不認為。

委員是質詢單一機關……
鍾委員孔炤：我的重點不是在這些機關好或不好，如果長期都是由同一個機關在承包……
魏署長國彥：這個每年都有招標，不是保證哪一個機關。
鍾委員孔炤：招標內容的契約可以賦予法令上的約束和約定，相信大家對採購都很清楚，如果依採購法辦理，就不會產生這麼多的弊端。本席想提出的是，如果連公權力都委外，我認為署長回去應該做深刻的檢討。

我相信歷任署長都要戒慎恐懼啦！

我們有考量到流動率的問題。
鍾委員孔炤：如果能夠透過現有的科技運用，對於自動檢測或是委外業務監測也可以強化未來的複檢機制，對不對？
魏署長國彥：是，我們應該遵循這樣的方向。
鍾委員孔炤：署長剛才也提到，環境稽查常受限於人力不足，但是對業務委外卻無法系統性的解決問題，應該要有通盤性檢討的稽查機制。

是的。
鍾委員孔炤：包括地方環境稽查委外業務，包括環境稽查委外導入經濟誘因，最起碼可以讓稽查工作不止是最低量的標準，所以未雨綢繆或是自動檢測污染，其實是環保署可以做得到的。

是的。
鍾委員孔炤：最後，本席也希望法制面要明確訂定，如此才可避免公權力執行時所引發的爭議，部長同意嗎？
魏署長國彥：非常同意，我也會要求同仁，包括我本人，我會跟新任署長做深度交接。
鍾委員孔炤：不只是新任署長，其實在座各位很多都是事務官，有些業務單位還比署長嫻熟，署長是負責政策執行和議題訂定，是由底下的人在執行，拜託在座的各位事務官，事涉到公權力執行時要特別謹慎，千萬不能委外。
最後，針對南部登革熱疫情就教署長，南部登革熱的消毒人力能不能納入環保署？
魏署長國彥：現在就很困難，最近行政院也在討論這個事情，我昨天到南區，我也跟南區大隊講要進行登革熱的防疫工作，跟這個問題也很像，現在光是南區又退了好幾個人，現在也沒有辦法補，這都是人力配置上的問題，所以我們跟地方要有良好的溝通，人力雖然不夠，還是要開始工作。
鍾委員孔炤：天氣開始慢慢變熱了，登革熱疫情會逐漸嚴重，尤其是南部的疫情，拜託署長近日就成立大隊人力，對疫情防治工作給予機動性支援。
魏署長國彥：我們去年就這樣做了，去年甚至把所有總隊全部派到台南和高雄，我們一波一波的集中所有人做這個事情。

謝謝委員。

主席、各位委員。我記得應該是彰化、桃園和台中。
蔣委員萬安：沒有錯，最多的前3個縣市就是彰化、桃園和台中，其中彰化和桃園的件數非常多，各有1,300多件和1,200多件，台中市就只有200件左右。不過這3個縣市的件數加起來占全國所有件數的98%，所以其實我們農地受重金屬污染的問題非常嚴重。基本上，這些受到重金屬污染的農地有一半以上的件數還在列管當中，所以本席想請教署長，環保署預計如何改善？你們有沒有提出一個完整的計畫？我相信過去一直有，但是目前還有2,800多件在列管當中，要多久時間才能有效的改善？在未來整治成功解除列管之後，環保署有沒有一個再利用的計畫？
魏署長國彥：這個問題稍微複雜一點，委員應該也了解，這一定跟個別污染的狀況有關。其實我在上任以後一直覺得農民當然會擔心要花那麼久的時間，我們又沒有辦法縮短時程，所以我們就土壤整治方面也在想一些其他的方法，關於細節我就不多說了。至於要花多久的時間才能夠改善，這是一個老問題，我認為現在常常用什麼客土等方法，不過那只是讓土壤在檢查時因為濃度的降低而變成好像合格了，可是到底是不是有真正移除污染物呢？我最近常常在想生物的方法，譬如說種植某些可以很快吸走污染的植物，再燒毀那些植物，應該也可以採這種方法。
蔣委員萬安：署長提到植物吸附或是翻土稀釋，這些是最常見的方法。
魏署長國彥：我們現在比較少運用植物這種方法，翻土稀釋比較多。
蔣委員萬安：因為在103年審計部有一份專案審計報告：「行政院環境保護署補助地方政府辦理農地土壤重金屬污染的改善計畫之執行狀況」，裡面提到環保署確實有透過土壤及地下水污染整治基金來補助地方政府、督導地方政府進行農地的整治、改善。署長，請問補助的標準是什麼？
魏署長國彥：我不是很清楚補助的標準，我請賴執行秘書向委員報告。

是。
蔣委員萬安：根據環保署農地污染列管的統計資料，現在在桃園市、台中市和南投縣等3個縣市有幾個地區被列管，署長，請問這些受重金屬污染的農地被列管的時間平均是多長？

大概是5年到10年。
蔣委員萬安：在桃園市蘆竹鄉的土地列管13年，至今尚未解除列管；在台中市有一塊地列管近9年，也還沒有解除列管；在南投縣有一塊地從91年開始列管，至今還沒有解除列管。我們可以發現，環保署補助地方政府提出很多改善計畫來進行農地的整治，可是實際上成效不好。有很多土地在列管以後，都已經13年、14年了，到現在為止都還沒有解除列管，而且在審計部這份103年報告裡面有提到：上開地方政府根據某些原因，未及時提報污染控制計畫，環保署亦未本於主管機關的權責要求地方政府儘速研提改善計畫，導致農地未能恢復原有的功用，損及農民權益，而且這些農地所種植出來的農作物危害食用者的健康。民眾聽到這些農地所種出來的農作物會影響食用者的健康，大家就會非常關心。這些農地受到重金屬污染，你們環保署是主管機關，可是本席認為你們並沒有很積極的作為，所以才造成很多農地在列管之後超過13年、14年都還沒有解除列管。署長，這到底是為什麼？你們能不能提出一個具體的計畫？
魏署長國彥：委員已經指出兩方面的問題，第一，地方單位有沒有很落實？我們是不是要比較明確的監督、追蹤、催促？
蔣委員萬安：剛剛也有提到你們會定期向地方政府查核，你們也有補助地方政府、要求他們整治農地的計畫，對不對？

是。
蔣委員萬安：可是很顯然效果並不好，沒有很積極的作為嘛！
魏署長國彥：像委員剛剛提到幾個案例，已經超過我所說5年到10年的平均值，在統計上是outlier等等，其實這些反而是更重要的，因為去算平均有時候不具意義，特別是很難整治、整治得不好或地方鬆懈的情形，我會交代同仁把這些案例挑出來並做細部的理解，找出那麼久都沒有做好的原因。更重要的是了解那些土地現在有沒有作為農用，如果有作為農用，就會影響食品安全和國民健康，謝謝委員提出這些需要特別注意的地方。
蔣委員萬安：我相信不可能，因為這些土地已經被列管了。
魏署長國彥：可能會有人偷偷種東西，我們一定要加以防範。
蔣委員萬安：應該要加強稽查，這是環保署責無旁貸的。

是。

我們應該要做。

就是我們應該要做的。
蔣委員萬安：尤其針對本席一開始提到件數最高的3個縣市─彰化、桃園、台中來加強管理，署長剛才也提到超過平均值以外的這些縣市是必須要積極管理，不能超過14、15年之後，還放任它影響人民權益外，民眾也不安心。當然，需要相關法令配合的地方，環保署也趕快提出來，立法院才好配合，趕快解決這個問題。
魏署長國彥：對。我一直覺得方法上真的值得我們研究，前兩年我到美國參訪的時候，特別到他們的實驗室參觀，現在美國的環保署跟我們特別強調生物防治及微生物防治。我剛剛談到的是植物，其實他們在微生物科學方面也很進步，我跟中興大學的教授也在談這個事情。
蔣委員萬安：好。接下來，外界有些人也提出，未來要推廣綠能產業，要將太陽能電力系統放在這些廢耕地或休耕地上面，針對這樣的提議，署長的看法是如何？
魏署長國彥：基本上我個人是不贊成，因為有道德風險的問題，就我們的直覺，既然有農地不能做農用，不如就改做光能發電等等，但我還是要強調，我們一定堅守整治環境要做好，否則這裡面就有道德風險，也就是說，有人寧願讓農地污染，因為以後還能用來種電，這樣就能賺二、三次，這個對國土保育是非常嚴重的問題。
蔣委員萬安：很好，署長，我很讚賞你堅定的立場，不過你一定也知道，新政府所推出的五大產業計畫，其中一項也是希望能夠積極推動綠能產業，也就是太陽能板產業。其實之前在很多場合，不管是我們的總統當選人，或是他的幕僚也都提議土地價值的再利用，希望能在這些受重金污染的廢耕地上蓋太陽能板的電力設施。當然署長您剛剛提到，需要兼顧環保永續的發展，我非常讚賞，可是經濟部次長之前在一個會議場合也提到，他們要積極推動這樣的作法，而且他提到要儘量釋出土地，我不知道署長過去有沒有跟經濟部、農委會討論過這樣的事情？
魏署長國彥：我個人沒有特別深入去談這個事情，不過在立法院總質詢及各種不同場合，我有不斷地重申這個立場，我跟現任的公共工程委員會主委也談過這個事情，基本上他也同意我的看法，簡單來講，就是「道德風險」4個字，公共政策的制定一定要注意道德風險這個部分。
蔣委員萬安：謝謝署長，本席希望您能夠堅持立場，也告訴貴署的事務官，未來不管是在推動任何政策上面，尤其……
本席不反對太陽能產業，我覺得這個產業發展是好的，可是一定要兼顧環境的永續發展，創造我們的土地資源再利用、農民權益以及環境保護三贏的局面。
魏署長國彥：謝謝您的叮囑，我也是這個態度。

主席、各位委員。你說的是成功大學轉爐石的事情嗎？
陳委員曼麗：我召開記者會之後，成大那邊也提出回應說，成大爐石掩埋面積大概是6公頃以及埋了多少的量。但是我們從南部環保團體所得到的訊息是，他們從google map找到了相關資料，其實，成大爐石掩埋的面積超過了10公頃，而且放進去的爐石有數十萬噸之多。另外，我們還得到一個訊息，就是中鋼把爐石交給成大實驗，還要付出5,800萬的研究費，現在成大是把這個轉爐石填在安南基地。我們對於在這塊土地上的放置很關心，雖然成大說會有一些瀑布等措施，不會讓它的污染擴大，可是我不知道這樣的情形，環保署到底掌握了多少？當這個計畫結束後，環保署會不會要求他們恢復原狀呢？
魏署長國彥：謝謝委員，委員跟其他委員召開記者會後，我們也初步掌握了現在看到的這些資訊，我想這裡面分為好幾點。剛剛委員問成大會不會要求要恢復原狀？我認為這要看爐石是不是會對環境會造成危害，他是把它當作什麼用途？現在他們說是實驗，但如果實驗不成功的話，是不是就必須移除？大概有這幾個面向。現在我們已經跟事業主管機關教育部聯繫，請他們對成大做細部的瞭解，這是第一點。第二、地方環保機關也要注意這件事情，譬如要不要環評，以及這算不算是開發案等等，這些問題我們都在做進一步釐清之中。
陳委員曼麗：好，要多久我可以得到這方面的結果？
魏署長國彥：我們會趕快跟教育部聯繫，也請他們加速調查。另外，也會跟台南的地方主管機關聯繫。

國外木質燃料指的是木材嗎？
陳委員曼麗：有些業者表示，他們的木材是經過FSC認證的。

是不是有些會做成顆粒狀？

有。
陳委員曼麗：最後，我想跟署長談一下資訊公開問題。署長在簡報時提到，要盡量公開資訊，那我們現在要求環保署，希望在環保署的掌控之下，全台灣工業區的污水處理狀況能夠有即時的、連續的資訊，並且公開。現在有很多關心在地產業及水資源的民眾或團體，認為他們掌握的資訊不太夠，不知道環保署的系統能不能完整公開工業區的水污染資訊？
魏署長國彥：現在有很多資料都是連續監測，您談的就是這些連續監測的資料是不是夠即時、或者能不能在1、2天後就公開。行政院目前的原則就是open data或全民參與，而我的理念之一也就是社區參與、公民科學，資訊一定要透明化，至於很多環團擔心的黑箱等狀況，則要盡量消除，所以，對於您提到的事，至少在我卸任以前，一定會督促環保署做到。

我們現在也補助加攔濾煙器。

要行動！
吳委員玉琴：對，但是到底達到什麼樣的行動？好像還有很多需要地方配合，或者需要很多單位一起配合，環保署有甚麼樣的蘿蔔與棍子呢？
魏署長國彥：所謂的蘿蔔就是空污基金。至於棍子，以上次我到南投為例，媒體也都到場了，尤其是地方媒體，也就是說，我們未必要在全國買廣告，地方上就已經很關心，在這個案例中，南投就變成大家重視的對象。我覺得可以複製這樣的模式，也就是讓很多人知道，公民就會產生壓力。
吳委員玉琴：另外，為了處理移動式污染，空污費是隨油徵收，可不可能對柴油收取貴一點的空污費？這點有可能加以研議嗎？
魏署長國彥：我們可以找空污基金委員來談，在費率委員會中討論您的構想，因為空污費的基本精神就是污染者付費。

當然。
吳委員玉琴：如何讓二行程機車落日、依序淘汰或更換，這要從環境或空氣污染角度來思考，不是考慮促進產業。所以我聽到你剛才都在談電動車時，就覺得這部分不應該是主力，而是如何替換二行程機車。
魏署長國彥：完全正確，我們去年在討論此事時，基本立場就不是要補助產業，也不是扶植產業。

我請資源回收基金會許執行秘書答復。

各縣市會依照實際執行需求來推動。
另外一個例子是台北市與新北市，他們盡量把這些個體戶納入社區或學校，配合處理資源回收工作，讓他們的生活得到永續。
吳委員玉琴：我還是建議，如果各縣市有好的作為，而且足以保障、照顧這些非常弱勢的個體戶，環保署的基金就應該挹注，並且有計畫地協助。
魏署長國彥：這方面是有幫助，但您談到的也已經涉及社會福利問題，我們希望與社福系統做到最大程度的媒合。

這與各縣市執行或需要多少錢有關。

也許也是。
陳委員宜民：這代表他們不幫市民申請這筆預算，對不對？甚至代表他們根本不想做。

我們不從這個方向解讀。
陳委員宜民：這筆錢是開放給各縣市申請的，對不對？

縣市也佔60%。

衛福部方面是動用公務預算。

我們一起向科發基金申請。
陳委員宜民：PM 2.5對人體的影響，前面幾位委員都提到了，但我要強調，PM 2.5不只會引發慢性病，一旦PM 2.5被吸入身體，沉降在肺部、無法排除，可能造成的傷害包括慢性病，不論是慢性支氣管阻塞，嚴重可能導致肺癌，對氣喘也有很嚴重的影響，還有心血管疾病、例如中風。在傳染病方面，其實對引發肺結核也都有很大的影響，疾管署郭署長也講過，每立方公尺的PM 2.5濃度每降10微克，其實就可以少2千到3千人得到肺結核，證明PM 2.5對傳染病防治也造成很重大的衝擊。
在國內不同地區，PM 2.5污染狀況也不太一樣，最嚴重的是哪裡？
魏署長國彥：剛才有提出數字，如果算平均值，好像是嘉義市。

應該是最大的。
陳委員宜民：因為小孩子還在發育，他的支氣管也還在發育，相較於成人而言，小朋友若以每公斤的體重來計算的話，其呼吸量其實是比較高的，所以PM2.5 對小朋友……
魏署長國彥：所以關於剛才燒烤店的問題，我們希望不要帶小朋友去，至少從衛生福利的觀點來看是這樣。
陳委員宜民：沒錯，這點也很重要。很多小朋友都有氣喘方面的問題，空氣品質不良對他們來說也會比較嚴重一點，所以家長當然也會擔心這個問題。剛才李彥秀委員也有提到，在學校，尤其是空污法有針對高中以下的各級學校，包括幼兒園，在空氣品質惡劣的狀況下可以有些緊急應變措施對不對？

像是體育活動或戶外活動都要儘量減少。
陳委員宜民：對，不過這些作為都比較被動而不夠積極。那個法是民國八十幾年訂的，後來雖然有修法，但是就像我們常常在講的，很多幼兒園或幼稚園裡的小朋友，當空氣不好的時候，他們還是喜歡在操場裡活動。就算老師要求他們進入教室裡，但教室的門窗如果沒有關，設備也沒有那麼好，教室沒有空調或空氣清新的系統，這樣對小朋友依然沒有幫助，如此，該怎麼辦？
魏署長國彥：我們希望可以跟教育部談，讓學校有微型可攜式的設備，比如在教室中就可以裝……

至少我個人是很希望能往這個方向走……
陳委員宜民：雖然有七億多元，但是我看到你主要在做的東西……
魏署長國彥：在教育現場，這方面我們還是做得不夠。
陳委員宜民：不是不夠，而是根本沒有這個計畫。

有個別學校已在實驗了。
陳委員宜民：對，那是幼兒園、幼稚園和小學。
魏署長國彥：我個人有很多的經驗是，室內空品不佳或惡劣的狀況其實更甚於室外。比如位在地下室或小孩非常多……

我認為完全有可能。
陳委員宜民：應該要針對預防醫學，尤其是用在小朋友、幼兒、學童的成長環境，以及要如何做好衛生教育上。甚至在口罩的部分，不曉得市面上有沒有特別為小朋友設計的小口罩？還是他們都要跟大人一樣，戴一個很大的口罩？

這個我就不是很清楚了。
陳委員宜民：沒有嘛！如果戴著大口罩，怎麼可能……

空氣還是會跑進去。
陳委員宜民：如果有的話，口罩有很密閉嗎？再者，一般口罩是無法阻擋PM2.5 的。

要用N95了。

這是可以濾掉百分之多少的問題。

沒錯。
陳委員宜民：所以，在過馬路的時候，父母推著幼兒車走，事實上小朋友已吸入一大堆機車的廢氣了，因此環保署在制定計畫的時候就要注意到很多狀況。現在政府常常在講gender issue，性平要平等，但更重要的是，兒童福利的這個部分其實常常是被忽略的，所以還要麻煩署長。
魏署長國彥：首先，我們現在有一些計畫正在推行；其次，有關室內空品的管理，第三批要特別對susceptible的場所與族群多加注意並將它納入，包括剛剛講到的幼兒園、托兒所等。
陳委員宜民：謝謝署長，也希望你屆時在這個部分，可以給我……
魏署長國彥：我的任期不是很長，不過我們同仁今天都聽到了，其次，我也會與新任署長進行這方面的交流。

那是BAU所用的數據。

那是BAU。
吳委員焜裕：不是，3.13%就是經濟成長率。
魏署長國彥：BAU我們沒有調整，您所問的是不是在BAU之後要用什麼數字嗎？
吳委員焜裕：不是，我問的是經濟成長率。你的BAU就是寫3.13%。
魏署長國彥：對，我們做BAU（business as usual）用的就是那個數字，但是我們做INDC時所用的數字卻不是那個。我們說INDC到2030年要達到什麼水準，但計算用的數字不是3.13%，而是用另外一個數字。
吳委員焜裕：在投影片的表上，GDP平均都超過3.13%。
魏署長國彥：沒有錯，也就是說這個BAU是一個比較以現狀來預估以後的經濟成長率。
吳委員焜裕：對，就是business as usual，它的簡寫就是BAU。
魏署長國彥：沒錯，這樣就是符合它的規定。
吳委員焜裕：對，但是就台灣的現狀來說，對未來經濟成長率的預期是不是要調整？

國發會有……
吳委員焜裕：1.8%是指能源的消耗，而經濟成長率則是3.13%
魏署長國彥：經濟成長率有3個數字，分別是高度的、中度的與低度的。我們在做INDC的時候是使用中度的數字。
吳委員焜裕：好，我是希望再檢討。接下來是剛剛大家在討論的PM2.5，目前的經費多用在檢測站的監測，在固定污染源方面，國內有3位學者在做模擬，不曉得能不能請空保處處長告訴我，到底哪一位學者的模擬結果是比較可信的？吳義林、張艮輝、莊秉潔這3位學者，這個選擇題請你三選一。
魏署長國彥：委員，您是專家。

是calibration嗎？

因為PM2.5裡面的內容有各種不同的東西。
吳委員焜裕：我們先不考慮那些東西，針對PM2.5 來討論就好。

我也是在談PM2.5……
吳委員焜裕：沒有，我們只要做簡單的……

PM2.5只是一個particle size而已。

小於2.5 micrometer的東西還有很多細節。
吳委員焜裕：沒有關係PM2.5 就是一個統稱，在術語上就是PM2.5。
魏署長國彥：我完全同意，但它是一個particle size並不是substances。
吳委員焜裕：署長，請你簡潔地告訴我……
魏署長國彥：我想，還是以後有機會再跟您討論好嗎？
吳委員焜裕：沒有關係，我主修過aerosol，想請教處長，我們該如何進行validation？你們有沒有驗證過模擬的結果？

有沒有人能談一下這件事？

就是Sink to Source。
吳委員焜裕：這個很簡單，我是唸環工的。
魏署長國彥：我們唸的都差不多嘛！所以要有完整的Sink to Source設計。對不起，是Source to Sink我講反了。
吳委員焜裕：目前在爭論的是哪一個廠排放得最多，但為何不能解決問題呢？不解決問題，我們也無法緊急應變，連緊急應變的效率好不好都不知道。

有些學者在做mass balance的算法。
吳委員焜裕：mass balance我大二就學過了，不要再講了……
魏署長國彥：我也都學過了，我們都是台大的教授，不必互相說對方沒有學。
吳委員焜裕：我們各有專長，不要再亂扯了。

我自己也學過這些。
吳委員焜裕：mass balance是化工系二年級就要學習的，不要講這個，在這裡用不上。
魏署長國彥：物質不滅mass balance，我們要談對的數字……
吳委員焜裕：我們要關心的是，怎麼去做緊急應變，效率要怎麼算，如果沒有這些基本資料要如何做緊急應變呢？緊急應變的效率要怎麼求出來呢？引起爭論這樣好嗎？這是社會之福嗎？這樣不是浪費社會資源？

委員講的完全正確。
吳委員焜裕：施政怎麼可以不針對問題去解決呢？這樣的話，你就愧為署長。
魏署長國彥：我們在科學面向上，還有不足之處。
吳委員焜裕：科學就這麼簡單，就是用實際的數據……

這個aerosol或是PM2.5的科學研究絕對不簡單。
吳委員焜裕：它當然不簡單，但是社會……

它太小了。
吳委員焜裕：nanoparticle都有人在研究，……
魏署長國彥：在電子顯微鏡下都看不出來它是什麼，要做分析又很困難。

全台灣能做這個實驗的實驗室沒有多少。
吳委員焜裕：署長，shut up！我們在討論這件事，結果你卻在亂扯。這些問題還是處長比較瞭解，你是在扯什麼？
魏署長國彥：報告主席，如果委員不要我回答，我就下台。
主席：署長，他並不是要你不回答，而是他所問的專業問題，希望由處長來回答。
吳委員焜裕：對，因為處長比較有專業。
主席：因為問題與署長所學的專業不一樣，所以請署長不要動怒聽他講完，他問你什麼，你再回答什麼，也不要意氣之爭地說是不是要下台。

我沒有意氣之爭。
吳委員焜裕：科學就是數據，我請處長……
魏署長國彥：如果委員要請處長回答，我當然會請處長來，
吳委員焜裕：我請處長請了好幾次，你搶什麼麥克風？
魏署長國彥：我剛剛只是跟您提到mass balance的事情，然後您就很不開心。
吳委員焜裕：不是這樣，而是mass balance不能用。我只想請處長回答實際的數據在哪裡嘛！

mass balance絕對可以用。
主席：署長，沒關係，委員現在要求處長回答，就請處長來回答。
吳委員焜裕：這個誤差太大了，你還搞不清楚就亂講。

我也有PM2.5的數據。

這是測量TSP以後推估出來的。

主席、各位委員。現有的煙道PM2.5濃度數據都是用推估的。

實測的是TSP。
吳委員焜裕：我有問PM2.5，不只是問TSP。我很清楚，大家不要胡說，應該面對問題、解決問題。請你們下個星期給我報告，好不好？

調查出來需要整治的是933公頃。

是。還有農地在調查中。
黃委員秀芳：在已知的933公頃中，已經整治、也恢復農用的有多少公頃？
賴執行秘書瑩瑩：我剛才講的933公頃，指的是調查出來遭到污染的農地，有一部分已經整治，有些還沒整治。整體而言，列管的有933公頃，已整治的有537公頃，待整治的是396公頃。
黃委員秀芳：我想請教署長，有些農地整治了，但還有一些污染濃度很高的農地目前尚未整治，要怎麼處理？
魏署長國彥：根據基金會的說法，應該是尚未整治完成，不是沒有整治。
黃委員秀芳：對於其中污染濃度很高的農地，環保署怎麼處理？
賴執行秘書瑩瑩：以彰化為例，待整治農地已於104年體系化，105年也把另一批納入，預計要花3年進行整治，包括調查污染物質在內，目前是透過翻堆、排客土的方式，或者把土壤挖出來，送去處理。
黃委員秀芳：以彰化為例，你們發現的污染源是什麼？

灌溉排水。

以東西二三圳為主。
黃委員秀芳：只要是東西二三圳灌渠經過的農地，幾乎大多受到重金屬污染，經過這麼多年，環保署有沒有提出什麼比較有效的方法，而不是任由這些農地年復一年、重複受到重金屬污染？環保署有什麼方法嗎？
魏署長國彥：或許可以分為2個方面，一是整治，一是我們不希望有新的污染。這一帶有許多小灌溉分區，過去我們對於農田是以方格劃分區域去驗，但這2、3年不是，而是區分為灌溉小組，以地理資訊系統處理。

這就是我剛才提到的地下水文系統問題。

您是說製程中會用到有毒化學物品的工廠嗎？

我懂你的意思。
黃委員秀芳：農地已經遭到污染，地下水未來還可能因為許可這樣的行為也遭到污染，環保署真的要加強管控，何況署長上一次也提到人力不足問題。
魏署長國彥：我不想把人力足不足當成能不能把事情做好的藉口或原因。前年年底以來，我們開始將化學物質登錄到化學雲，當時人力確實也不足，我一直要求給我們2個員額，因為我們總共需要60個人，但無論如何，業務開始了，現在是科技時代，資料庫的運用、登錄、源頭管制、分流管理都是我們的基礎，我們一定要朝您說的方向去努力，既然有了化學雲，就要這樣做。

是不是1點半再繼續？
主席：我說過了，今天的議程只有詢答，詢答結束之後就沒了。
魏署長國彥：我是問，這段時間是不是應該從5點半扣除？
主席：我不知道你表達的意思是什麼，我再講一遍，我們今天的議程能不能在處理完提案後不休息，直接詢答，等到詢答結束，今天的會議就結束？還是要中午休息，下午再繼續詢答？大家如果要中午休息到2點半再繼續開會，開到5點半，這樣也可以。我來徵詢大家的意見，是不要休息，直接繼續詢答，繼續開會？還是中午休息，2點半再繼續開會？我尊重大家，請各位表示意見。署長你覺得是要休息還是不休息？
魏署長國彥：（在席位上）我絕對是尊重委員的意見，我剛剛的問題只是說因為我們連著開會，如果一直開到5點半，時間就有點長了。
主席：因為今天登記發言的人數略少一點，我才會建議不休息，現在邊處理臨時提案邊用餐，用餐結束就直接進行詢答。當然，比較辛苦的就是台上的議事人員及署長了。
陳委員瑩：（在席位上）如果署長休息了，火氣會比較小？還是早一點結束，他的火氣會比較小，不會對委員大聲講話？看哪一個比較好，讓署長決定。否則我又要遭殃，因為都是別人惹他，不是我惹他的。
主席：署長，你是要休息，比較不會火氣大？還是不休息，比較不會火氣大？
魏署長國彥：（在席位上）報告委員，休息不休息，我都不會發火。

林淑芬

吳玉琴　　洪慈庸
主席：因為本案的提案人是本席，所以由本席向大家報告。我們真的難以想像有開發案是應環評而未環評，怎麼會有這種事？但這種情形真的很多，在墾丁的悠活案之後，全部做了清查，仍然有應環評而未環評之事，他可能跑完交通部觀光局的旅館開發申請，就規避了環評，行政部門之間與法律部門之間的橫向作業，居然可以作業疏失、疏漏到將法律踩在腳底下，這是非常嚴重的事。我們絕對不容許有應環評而未環評之情事再發生，所以要求環保署應會商其他主管機關，立即清查所有開發審查許可是否都有應環評的事項。請問各位，對本案有無異議？

（在席位上）我請我們負責的同仁來說明。

我們。
主席：好，環保署應於五月底前彙整各部會清查報告，回復本委員會清查結果。本案就修正通過，文字請跟議事人員再確認一下。
進行第2案。
2、
鑑於國人飲食習慣選擇豐富及多元，國內各大餐廳林立且往往於假日時節賓客絡繹不絕，唯其中尤以燒烤類型營業項目之經營環境管理引發國人健康疑慮與堪憂。國人於燒烤店消費時多採自助型烤肉，日前經台灣大學環境工程學研究所教授李慧梅研究發現，燃燒中的炭加上油脂，排放的PM2.5從每公斤14.27至454.15毫克，提高到每公斤1029.38至4065.14毫克；PM10從每公斤32.82至562.54毫克，提高到每公斤1611.33至4800.50毫克，無疑將國人健康安全直接暴露在浮游塵的高危險之中。目前環保署依《室內空氣品質管理法》之第一階段實施管制對象中，餐廳非首波適用對象，研議將餐廳納管至《室內空氣品質管理法》適用對象中，以保障國人健康安全之權益。

黃秀芳　　陳曼麗

鍾孔炤　　吳玉琴
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
進行第3案。
3、
柴油車為高污染排放車種，於高屏等三級空品區，尤其是重工業區，每日柴油車絡繹於途，排放高污染有機揮發物及TSP等PM2.5，具有高致癌性。目前環保署未將柴油車之污染排放量納入總量計算，而且環評也未納入計算。爰此，要求行政院環保署應於一個月內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出改善報告。

劉建國　　黃秀芳　　吳玉琴

楊　曜　　鍾孔炤
主席：請問各位，對本案有無異議？

（在席位上）我們有文字修正的建議。

是。
主席：本案就照修正意見修正通過，文字請給議事人員參考。
進行第4案。
4、
根據世界衛生組織公布，PM10及PM2.5都屬一級致癌物。在上、下班尖峰交通時間，許多義交及交警為維持交通順暢，在PM10及PM2.5最嚴重的時候，時常曝露在十字路口。爰此，要求行政院環保署於兩週內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出改善報告，包括義交及交警的保護措施等。

劉建國　　黃秀芳　　吳玉琴

楊　曜　　鍾孔炤
主席：請問各位，對本案有無異議？

（在席位上）交警部分是內政部要管。

是的。
主席：好，本案就照修正意見修正通過。
進行第5案。
5、
隨著國人環保意識抬頭，已認知到空氣污染將對身體帶來嚴重的危害。台灣大型的宗教活動由「3月瘋馬祖」揭開序幕。爰此，行政院環保署應針對宗教活動所造成的空污，進行監控及背景資料的收集，並於活動結束，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。

劉建國　　黃秀芳　　吳玉琴

楊　曜　　鍾孔炤
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議。本案中的「3月瘋馬祖」應該是「3月瘋媽祖」，把這個錯字更正後就照案通過。
進行第6案。
6、
雲嘉南已是三級空品區，長年PM2.5超過年平均二倍，為保障此區國人之身體健康。爰此，要求行政院環保署盡早實施此區域之空汙總量管制。

劉建國　　黃秀芳　　吳玉琴　　楊　曜　　鍾孔炤
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
進行第7案。
7.
近日學術機構研究顯示，當下流行之燒烤店室內空氣品質堪憂，民眾出入此類場所將提高致癌風險。依環保署室內空氣品質管理法第六條規定，中央主管機關應依室內空氣污染物危害風險程度及場所之特殊需求……等，予以綜合考量後，逐批公告其室內場所為室內空氣品質管理法之公告場所。經查目前燒烤店尚未被公告為管制對象，恐成為室內空氣品質管理漏洞，增加民眾罹癌風險。
爰提案建請環保署於二個月內，依燒烤店室內空氣污染物危害風險程度，研擬評估將其納入應符合室內空氣品質管理法之公告場所。

陳曼麗　　鍾孔炤

陳宜民　　洪慈庸
主席：請問各位，對本案有無異議？
請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。因為我們要逐批到現場量測，「二個月」是否能修正為「三個月」？
主席：好，本案照修正意見修正通過。
進行第8案。
8.
本院李彥秀委員等，建請環保署針對南港、內湖交界近來出現不定期排放空汙情事日趨嚴重，造成民眾不適與環境漸進惡化，應偕同地方政府與稽查單位於兩個月內進行徹底清查與查核。以為提供優質環境予民眾。
說明：

李彥秀

陳宜民　　蔣萬安
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
現在回頭將第1案修正的文字再唸一次：「爰提案要求環境保護署應請目的事業主管機關清查確認許可普查申請流程納入是否符合環評規定的方式，並於五月底前由環保署彙整清查結果，回復本委員會。」就照這個修正通過。

主席、各位委員。我儘量保持。謝謝。
陳委員瑩：你不笑的話，外界可能以為我們在上次就結怨了。

不會、不會。
陳委員瑩：署長，你這幾天讓本席變得很紅，除了對於原住民事務，本席會大鳴大放、大力疾呼，其實本席在本院都儘量低調。本席其實是爐碴的受災戶，因為署長搶麥克風、插話沒有讓本席把要質詢工業局的問題問完，也沒有讓工業局局長回答，因此而讓本席爆紅，在網路上被網友罵翻，連ptt都在討論此事，甚至連電視台都來電說要採訪，我也覺得滿困擾的，我的痛苦指數其實是不亞於署長。星期一的時候，署長說：「我們現在很痛苦，它無法測量，它是固體，不是溶液」。署長不知道固體要如何量pH值，請在座的幕僚提供環保署在97年l月18日的環署檢字第0970071940A號的公告─「廢棄物之氫離子濃度指數（pH值）測定方法─電極法」，其中就有提到這個。我剛才這樣一講，應該就很清楚了。其實大家都清楚我們那天是在討論什麼，但署長忽然很堅持要把所有測量方式講得這麼清楚，所以，不是我來亂的，而是署長那天插話真的搞亂了大家。今天我也藉此機會將當天沒有質詢完、沒有講清楚的事情再講清楚一點。
先前本席根據資料，質疑經濟部的事業廢棄物再利用管理辦法的第四項─運用管理，其中的第五點，電弧爐碴氫離子濃度的檢測值，標準是訂在12.5，我才會特別請教署長鋪在土地或混在土壤裡的爐碴經過雨水沖刷會不會造成污染，當時署長是回應說其影響很小。請署長告訴我，如果影響很小的話，為什麼會發生投影片上的這些事件？請大家看一下，有魚塭被污染、有中鋼爐碴回填、盜採砂石後挖出的坑洞在鋪上土壤後，發現土壤的酸鹼值高達12以上。如果真的影響很小，為什麼經濟部事業廢棄物再利用管理辦法編號十四的電弧爐煉鋼爐碴（石）再利用管理方式中要規定電弧爐煉鋼爐碴再利用用途之產品屬鋪面工程基層或底層級配粒料者應符合：一、與飲用水源及依水利法規定取得水權之水井距離需在20公尺以上。二、不得使用於農業用地、耕地、環境敏感地區及屬公告之水庫集水區、國家重要濕地與自來水水質水量保護區。這樣的規定到底是表示什麼？
魏署長國彥：委員您剛才這樣陳述，我個人非常佩服，而且這可能就是您當天想要鋪陳與陳述的內容……
陳委員瑩：對啊，但當時就被你說的固體不能量而打亂了。
魏署長國彥：那天我是不理解委員後續有這樣的鋪陳。我今天有帶來還原碴，……

一般是講酸鹼值。
陳委員瑩：大家已經很清楚，當我們在講pH值時，就已經是在講氫離子的濃度或酸鹼值，這就是一個已經測量完的結果，我們在質詢時不會把每一樣固體的測量方法都這樣詳細地全部講一次，所以，問題就在這裡而已。
魏署長國彥：謝謝委員，我們今天有時間得以在此將此事澄清。
陳委員瑩：如果專業上沒有問題，那是不是管理上出了問題？否則怎麼會到處都一直有污染事件回報？那天署長也很擔心我們一面倒在反對爐碴，因為大家說它是沒有用的廢棄物，但我們也研讀了很多資料，也充分瞭解爐碴如果經過好好的處理、安定後還是能夠變成一個很好的綠色建材。但問題就出在你們沒有做好廢爐碴流向的管理，才造成很多的污染，因此，如何監督業者合法再利用，並舉證爐碴再利用到底有沒有危害，同時避免爐碴被非法棄置，乃環保署一個非常重要的課題。如果為了推動廢棄物的再利用而傷害了我們的環境，那麼回收再利用的政策其實就變得沒有意義了。今天我們討論的這個議題，應該不用再做實驗了。
魏署長國彥：非常同意，因為我們那天談的是還原碴，不過，那天主席─林委員及委員會最後的決議是連氧化碴都放進去，我們今天也有帶來，其實還原和氧化就是很不一樣，那天我們是想彰顯或說明還原碴比較有影響。
陳委員瑩：因為接下來要質詢的委員不多，本席建議，詢答完畢後剩下的時間，我們願意看署長來做實驗，好不好？這樣就不會占用到本席的質詢時間。
魏署長國彥：沒有問題，只是不要讓我們喝這個水就好。
陳委員瑩：另外，專業很重要，態度也很重要，今天我又目睹了一次署長提高音量的情況，我們之前有些對話，良好的專業與態度加起來就會得到大家對你的尊重，你千萬不要對一個對你態度良好的委員提高音量。

我正式跟委員道歉。謝謝你。
陳委員瑩：謝謝，我接受你的道歉，因為我在國防委員會主持會議時，曾經有一位號稱國防專業的立委因為我維護區區數戶原住民的權益、凍結國防預算而跑到主席台前對我大吼大叫，結果隔天莫名其妙地他的聲音就沒了。我只是想要提醒署長，我們卑南族的祖靈其實是很厲害的，所以你要留意。最後，因為時間不夠讓我們討論資源回收管理基金的問題，我已經先洩題了，但也沒關係，我下次會再問你們。
魏署長國彥：委員可以用書面質詢，我們也會很認真的回答。謝謝。

是。
王委員榮璋：其次，請聽清楚本席的問題，我也知道你現在大概無法立即回答，請你們在一週之內把這些計畫預算動支的依據回覆給本席辦公室。第一，新興計畫部分現在已經公告決標者，在你們計畫編號105A064「廢鉛蓄電池回收處理體系調查分析及費率檢討」的新興計畫已經公告決標。另外，非例行性及延續性計畫已公告決標部分，有兩案，包括：「本土物種應用於底泥生態風險評估計畫」及「105年度環保集點制度監督查核計畫」。還有，非經常例行延續性計畫招標已過開標時間者，分別是「推動水資源巡守隊培力及增能教育訓練計畫」、「105年度土壤及地下水健康風險評估制度管理計畫」，這兩案已經過了開標時間。再者，非經常例行延續性計畫招標、已公告可以領投標部分，本席辦公室查的結果，這個案子名稱是「碳管理國際連結機制建立與推動策略先期評估計畫」。以上六案預算動支的依據為何？其中特別是預算法第八十八條規定的部分，要有行政院相關單位的核准或立法院的同意，以上六案預算動支的要求和標準為何？因為有些案子都已經進行當中或公告決標了，因此請你們在一週之內將這些結果回覆給本席辦公室。可以嗎？

可以。

這是我們應該要做到的事。
王委員榮璋：好。謝謝。緊接著本席要請教空污基金的部分，從收入面來看，從第1頁到第9頁上的空氣污染防治基金的基金來源用途及餘絀表來看，今年度預估的收入是三十七億八千多萬元，與上一年度差別不大，但似乎也不是一開始就撥用到溫室氣體管理基金。從支出面來看，根據表上的說明，我們的空氣污染防治計畫支出是39億5,558萬，其中並不包含溫室氣體減量策略服務，這部分在105年度是零。請教署長，從105年度起，撥入溫室氣體管理基金的2億8,116萬元是從哪裡來的？換言之，空污基金撥出去的款項是在哪一個相關的會計報表上呈現？

應該是在空氣品質管理那部分。
王委員榮璋：這兩億多的部分，查不到……
魏署長國彥：在溫管法通過之前，二氧化碳等溫室氣體是被列為空氣污染物質，因此是根據那個來編列，這筆預算大概是從去年四月就開始編了，這個也合乎法律規定，您現在問的就是放在空氣品質管理這一塊。

沒錯。
王委員榮璋：環保署在2012年把二氧化碳列為空氣污染物，但是對二氧化碳排放所徵收的空污費費率到目前為止還是零，對不對？

是。
王委員榮璋：我們已經把二氧化碳列入空氣污染物，但是它的空污費費率卻是零？

我懂你的意思。
王委員榮璋：其實我想這部分的主要原因，就是你們阻止地方政府課徵碳稅，所以你們是先把課徵的權利拿到手，但是到現在已經5年了，你們卻都不開徵，請問是什麼原因？
魏署長國彥：這要分成兩部分來講，剛才前面的歷史已經說得很清楚，現在溫管法過了以後，法制基礎和情勢不一樣，你又談到碳稅等等，我覺得現在因為溫管法過了，我們後續會有5年的allocation配置，在碳稅方面可能就產生一個動力來源了。當然最後碳稅是誰收，不會是我們收嘛！
王委員榮璋：我直接請教署長，你覺得應不應該收？
魏署長國彥：我是希望能收，這是外部成本內部化的問題。

這不是我們抓在手上的問題。
王委員榮璋：就你的專業來講，這個要開徵的話，有沒有技術的問題、有沒有專業的問題？
魏署長國彥：本署主管的是溫室氣體的法，那個未來……

是。
王委員榮璋：所以如果政府無心要對二氧化碳開徵空污稅的話，那就應該明確公告，把二氧化碳排除在徵收的對象外，然後另立碳稅專法，請問你的看法為何？
魏署長國彥：我現在要請教一下，因為原來是把它當成空氣污染物質之一，如果現在還沒改掉，依照法的銜接上來講和扞格問題，應該要把它改掉，就是不把它當作空污的物質之一了。
王委員榮璋：雖然你今天同意了，但是很可惜，大概在剩下來的任期中……
魏署長國彥：至少我的理念是這樣，我剛才特別問了一下，這個法規銜接上的法制作業……

謝謝委員。

我請處長跟您簡略說明。

很早就編了。
魏署長國彥：像集綠點的部分，我們確實花了比較長的時間，這個跟票證最後能不能跟我們的電子發票系統等等，還有總歸戶都有關係。本來他們已經提出來了，我特別找律師、會計師再從頭看，因為這裡面有危險……
楊委員曜：署長，前置當然有一些工作要做，只是說你們預算既然編了，也通過了，你們就要趕快做。

應該儘早。
楊委員曜：媒體在猜的是覺得你們申辦的步驟太繁複，有沒有這個問題？

你是說通路的部分還是……

對。
楊委員曜：好，你請回。
署長，我們繼續探討下一個基金，土污基金設置的目的，其中有一個重心就是對於必須採取必要應變措施，或是應該要由政府代處理的緊急危害污染廠址，先行墊付清理費或是代執行，然後再求償。
魏署長國彥：當然，是的。
楊委員曜：既然這樣，就會有代墊、代支經費的問題，你知道到104年底，這個土污基金總共墊支了多少錢嗎？

這個要請執秘來談。

求償了2億。
楊委員曜：15億只求償2億，是幾趴？
賴執行秘書瑩瑩：大概是將近15%，14%多。

大概是7、8億左右。

是。
楊委員曜：為什麼會放任罹於時效？罹於時效就是請求權消滅了啊！縱使找到行為人，你也沒有辦法求償啊！為什麼你們會放任時效消滅？
賴執行秘書瑩瑩：因為在基金成立時就有一部分工作，還有建立系統去求償，但是因為有些場址的污染行為人真的不容易找到。
楊委員曜：所以他只要在消滅時效的期間內逃過你們的追緝，國家就只能代支付這筆錢？
賴執行秘書瑩瑩：報告委員，剛剛所講過了時效的4億裡面，其中支應農地污染部分所占的比例是92%，所以真的是不容易，但我們還是以農地整治為優先。

是。
楊委員曜：在什麼情況下，會讓環保署認為地主、管理人或使用人必須要負責？是找不到行為人的時候嗎？
魏署長國彥：也不完全是這樣，有的時候就是土地管理人……
楊委員曜：他如果是故意，那當然沒話講。
魏署長國彥：或是他有善盡善良管理人的責任，也有這樣的一個……
楊委員曜：他的注意沒有那麼高，欠缺一般人注意，按照法條就可以罰了。

是否可以請法規會來說明？

主席、各位委員。是談善良管理人的注意……
楊委員曜：不是，法條是規定重大過失，善良管理人的注意義務是剛剛署長所講的。我講的是重大過失，其實只要欠缺一般人的注意義務，就構成了。我要問的是，在什麼情況下，會讓你們對地主、管理人或是使用人開罰？也就是說重大過失，雖然在法律的概念上，是用他欠缺一般人的注意義務，可是這個還是很模糊、很籠統、很不確定的法律概念。我舉一個例子，直接用例子來問，使用人跟管理人因為跟土地、場所的連結度比較高，所以要判斷他欠缺一般人的注意義務比較容易。但是地主的部分，假如單純以他個人的管領範圍，他就等同於管理人跟使用人，對不對？

對。
楊委員曜：萬一他變成出租，那對於地主的責任，你們是怎麼去判斷？也就是土地同時有所有人跟使用人的時候，你們在什麼情況下會對土地所有人開罰？
郭參事子哲：因為就法條上的要件來講，還是對於重大過失要負責。
楊委員曜：對，我知道。我現在是要問你，該怎麼判斷？

請問委員是指要移撥到哪裡？
林委員淑芬：空污基金中有關溫室氣體減量業務的推動，應該移到溫減基金的計畫去動支及操作。
魏署長國彥：我們現在是有溫室氣體管理室，原來也有……
林委員淑芬：那你們的溫室氣體管理室，有沒有將整個人力、業務以及經費統統移撥到溫減基金呢？
魏署長國彥：換言之，我想委員的意思是指應該成立一個溫室氣體基金管理會。

不是這樣？不好意思。
林委員淑芬：在基金裡面會有基金相關的業務，可是基金的業務要有人，溫室氣體管理室裡人力的預算應該要由溫減基金支出。
魏署長國彥：就是因為6月才通過，我們今年度的預算也比較早，其次是委員剛才也有談到這個名的合理性，它有它原來權宜性的問題。

你說到院裡面核定嗎？

7月1日總統明令公布。
林委員淑芬：但是在7月1日以前，立法院早就通過了。

6月16日……

我了解委員的意思。
林委員淑芬：所以我的意思是，你們本來都從空污基金裡面拿錢，每年大概拿6億，現在成立基金以後，號稱拿3億到溫減基金去……

捐助。
林委員淑芬：可是你們還把3億的計畫留在空污基金裡，如果基金預算編列是去年4月編定、6月送院，並在7月就核定，那你們為什麼還編得出來溫減基金呢？如果照你的邏輯，當時法律還沒通過，不可能有溫減基金的編列啊！

容我請會計室駱主任向委員答復。

對。

約略是這樣的規模。
林委員淑芬：好，那我知道你們為什麼切不開，因為你們照現行的計畫執行都要6億了，所以你們只撥3億過去，那就會有3億的既定計畫是有財務缺口的，不得不把它留在空污基金，所有碳足跡標示、環保集點制度、社區節能和低碳措施、低碳永續家園相關計畫、金門低碳島計畫、二手物品加工工作、區域生質物能資源化系統以及產品碳標示核發及推廣專案，這些錢大概沒有辦法撥過去，因為既定計畫就要花6億，可是只能撥3億到溫減基金，所以已經執行中的計畫，還有3億永遠都沒有預算來源。我是要點醒你們這一點，這就是為什麼會留在空污基金的原因。更不要講人事經費了，空污基金裡面聘僱9位專任及41位你們所謂的自僱特約，空保跟溫減的比例是這樣，空保處有3位專任人員及10位特約人員，溫減室有2位專任人員及14位特約人員，為什麼我要講這件事，你們知道嗎？這是喧賓奪主！所謂的空污基金，為什麼要用基金？署長知道為什麼要基金管理嗎？為什麼要成立環境保護的相關基金？空污基金成立的目的為何？依照預算法第四條第一項第二款所定的特別收入基金是，有特定收入來源的、供特定用途的以及要專款專用屬性的，所以空污基金不是讓你們用來做其他的事情，把6項溫減氣體放進來，卻沒有課徵費用，全部都是課徵其他污染物的費用，你們挪去用溫減業務也就算了，但是我們可以從人事中看出挪用的比例，空污基金裡溫減業務的人力比空污、空保的人力還要多，這不像話嘛！這是鳩佔鵲巢、喧賓奪主。現在因為溫減法通過了，也成立溫減基金了，溫減基金的錢還是要從空污基金裡拿過去，拿過去也就算了，竟然還占人家的缺、占人家的計畫，其實這就是叫空污基金繼續買單。
我現在要正本清源，我們都知道台灣很驕傲，你也覺得很驕傲，大家也都覺得很驕傲，我們通過了溫減法，溫減法的核心業務是減碳，說是這樣說，可是溫減法根本沒有獨立自主的財源，現在都還在用空污基金的資源，寄宿在人家身上，但是辦溫減業務的人比辦空保業務的人還要多，在這樣的狀況下，我們還要讓你們撥用10年。空污做得好不好，大家都心知肚明，光是委員說「多幫我們設幾個測站」都不願意做了，錢都湊不出來，都不願意花錢，實際上空污基金的經費滿多的，四處亂花的很多，正經事大概都做不出來，大家一再反映要增設測站，當然測站並不是要依行政區域去設置，而是要依氣流、地形等相關的要件來設測站，但是也有很多人反映測站還是不足，這種事情都不做。我們回到剛才討論的，叫其他各部會挪公務預算出來編列溫室氣體減量的業務預算，也編不出來啊！所以不斷的繼續使用空汙基金的經費，可是這不是正本清源的方式。
所以溫減基金的歲入規劃很重要，當初設計這個法，我是沒有提案的，但是當時我還是放了一個重點，我認為我們一定要實施總量管制後要課碳交易，把無償核配收歸國有，然後把這個quota放出去，應該要有償配售，有一部分無償核配，但盤點完要收歸國有，要有償配售出去，把配售出去的錢作為基金上路的基本財源。我們說可以繼續使用空污基金10年，並不是等到10年後才實施空污總量管制，如果10年到了，沒有財源了，總量管制又沒有實施，你們盤點不出來，你今天講INDC，我們自主的承諾是要減到2005年標準的20%以下，但是你們現在盤點好了嗎？而且你們也不能10年後才說要實施總量管制，顯然你們應該盤點過了，才能碩INDC裡的承諾，要降到2005年的20%，既然你們已經盤點過了，那麼我們對各個產業要核配，這些核定的排放額度應該要算得出來了，何時要開始核配？何時要配售？也都應該有能夠執行的方案出來了。所以我現在講的意思是，你們不能等到10年後才來施行碳排放的總量管制，現在應該就要有期程，請問你們的期程為何？
魏署長國彥：誠如委員剛才所說的，越早實施，就越早開始有基金的來源，或者越來越多……
林委員淑芬：你們不能等到10年後，公務基金不能用了，那就沒有經費了。
魏署長國彥：當然，我們不會等。我們的想法是不能等，雖然給了我們10年的「斷奶期限」，有關這前10年，我們第一個5年計畫，就是有諮詢委員會要成立，但是我會把後續主要的決定權留給新任的署長，我很誠懇的建議，今年之內就把明年開始的剩餘4年，就要開始做委員剛才所說的事情，現在正本清源非常重要，原來是權宜措施，如果現在權宜措施繼續做就言不正名不順了，就是剛才委員已經提到的這些事情，它現在如果不是空污的氣體，就該正本清源回到溫室氣體來管理。
林委員淑芬：對，那我再問你，署長去年就宣告INDC自主減碳承諾是在2030減到2005的20%以下，所以你們盤點了，已經有規劃也有期程，你們何時會實施總量管制，何時會採取核配？你們顯然已經有排演過，也有規劃案了，請問何時開始配售？

這個期程表……

是。
林委員淑芬：我也認為它是境外、國外，境外跟國外不一樣啊！

現在我們當然有憲法治權的問題……
林委員淑芬：在憲法上，一個中國的憲法，它可能是國內。
魏署長國彥：我覺得我們談論這些事情，我是把它放在治權上面來看。
林委員淑芬：從治權來看，它是國外。

是的。
林委員淑芬：這麼多年來，你們的人也都編預算去中國參加兩岸驗證認證合作工作相關會議，是誰去開會的？可不可以來報告一下，他們在這一個抵換專案裡面，把中國認證驗證的事情，他們是把它放在國內架構還是國外架構？講白話一點，我們不希望污染是在台灣結果卻去中國種樹。
魏署長國彥：首先，我們絕對不願意變成以台灣是中國的一部分這樣的形式去做這件事情。
林委員淑芬：我不是在講政治議題，我講的是污染是在台灣的話就要回饋台灣，而不是污染在台灣，樹卻是種在他國。在國內優先的狀況下，假如把中國的quota都放進來的話台灣永遠沒有……

等於治理別人可是我們自己受害。

我想這是大原則。
林委員淑芬：你們去開會的人是哪一個部門，可不可以報告？

是。
林委員淑芬：那你去跟溫減無關而且要花旅費的會議幹什麼？你去了顯然應該談到溫減業務有關的驗證，可是你們在那裡面都討論了什麼？假如你們沒有討論這個議題的話不能動支差旅費，因為跟你們的業務無關；如果你討論的是這個議題的話，就要告訴我們有關溫室氣體的抵換專案之查驗機構及驗證。請問你們討論了哪些東西？
吳高級環境技術師奕霖：我們其實並不是在討論抵換專案的部分，主要是針對查驗的技術規範，像ISO……

查核排放量或是減量的一些……
林委員淑芬：查核排放量跟減量就跟抵換有關。我現在問的是在你們的規劃中，中國跟台灣的抵換是屬於國內優先模式還是國外排放管制模式？你們的討論是如何？

我們沒有跟他們討論抵換專案。
林委員淑芬：你說你們沒有討論，很好，我們絕對不能採取將中國當成國內的國內優先模式。
我講最後一件事情，完善的法規，要讓人民容易遵守而且管制單位能夠有效率的執行，但是國內有很多環境法規有待改善；像剛才我們講到應環評而未環評的問題很荒謬，但是也有相反的模式，就是許可申請流程上的問題，許可文件不僅繁雜而且內容還多有重疊，除了事業基本資料需要重複填寫以外，連污染排放資料也有重複。以某一個事業廢棄物清理書當範例來說，還需要交空污流向關聯、水污資料及相關資料，問題是他們在申請空污許可的時候已經報過一次，申請水污許可的時候也報過一次，可是在清理書的時候卻還要再報一次。我們不是說不需要，我的意思是政府的管理制度在整合上應該可以再更上一層樓。目前如果是水污防治設施異動的話不只要申請水污變更，可能連廢清書都要一併變更，很多資料都填1遍，2遍，3遍，4遍，所以1個變動可能涉及10份資料的變動。這不是好的管理制度，此種制度設計是不良的。再者，譬如同一種類似的行為，在廢棄污清理法跟水污法內的刑罰或是行政罰是不一致的。
我們從這些問題可以看到，政府要整合環境法令並將相關的制度統統整合在一起，包括開發行為的許可制度也要整合。德國在2009年推動了環境法典的整合草案，最後因為他們是在聯邦制之下，由於地方政府反對所以沒有完成立法，但是韓國最近已經完整污染物排放設施整合管制法，並在2015年年底施行；相關的子法韓國會在今年定出來，主要措施包括提供最佳技術或者是整合。很多許可相關的文件要整合在一個管理系統，並改善它的相關環評流程。
環保署對於污染管制或是許可項目，在業務上可以進行改善，不是行禮如儀而而已，因為其實改造的重點就在這裡。有人說要趕快通過環資部的組改，這樣所有問題就會改變，事實上不是這樣，因為組改是手段，是為了達到事權統整並確定效能可以提升。在環資部的組改我們只看到機關平移，將原來的業務移過來，然後人再移過來，錢也移過來，如此行禮如儀。再者，由於整合到很多既有的部會，搞不好平移過來以後還會有平行整合及垂直整合的問題。這些都不是組改的目的，如果組改只是機關平移，橫向及縱向溝通都還有問題的話，這個組改是失敗的。在平移之前你們是環保署，可是環資部涵蓋生態保育、國土保育及污染管制，環保署的業務─污染管制只占了一小部分，結果署內自己的業務光許可申請就要填寫這麼多次。此外，光一個污染管制的法案就各做各的，刑度、罰鍰等罰則統統都沒有統整在一起。環保署自己的業務都沒有能力整合了，跑到環資部裡面的話，機關一起整併之後會有效能提升及事權統整的功能嗎？我們真的滿擔心的。環資部還沒有成立以前，這兩個月你們是不是要責成內部的幕僚單位，有方向的將所有環保法令、污染法令、許可申請及管制等重新檢視一次並好好整合？難怪人家說環資部如果不好好處理的話，未來搞不好變成災難部，因為多頭部會平移過來，就會有多頭管理方式。我語重心長講這些，是希望你們在卸任以前的這兩個月責成幕僚做一些準備工作。
魏署長國彥：我個人以前在研考單位服務，知道您說得完全正確，我回去會以八個字的方向處理，就是「簡政便民，法案諧和。」後者就是harmony off the laws。這個不要等新任的，我們馬上開始啟動。
林委員淑芬：好，謝謝。

我想一定有。其實我認為現在掌握的百分比還不夠。我請處長說明。

6月29日以前要完成申請。
賴委員瑞隆：請加油。對於固定部分以外的移動污染源，你們有沒有什麼想法？
陳處長咸亨：移動污染源在台灣地區占了很大的比例，所以我們針對移動污染源的措施，包括從新車審驗一直到使用中車輛的檢驗，以及綠色運輸─低污染燃料及低污染車輛的推廣，而且我們會齊頭並進推動。
賴委員瑞隆：順著剛剛原來的話來講，如果小港能夠做得好的話，對高屏地區有很好的示範效果。我曾經跟署長提過做示範區，甚至挑一些地點試辦淨區並使用電動公車及電動機車等，另外還可以採取種樹等相關措施。署長認為可不可行？
魏署長國彥：高雄或小港地區柴油車的進出很多，另外還有道路揚塵，甚至遠一點高屏溪等地揚塵的問題，因此種樹綠化也很重要。如果這邊工廠比較多的話，我們要提供多一點資源給電動公車並減少機車使用，假如要用機車的話就用電動的，這都是重點方向。
賴委員瑞隆：前兩天我遇到高雄的環保局長並跟他聊到這個議題，他表示考慮在高雄港劃出一個地區，而且所有進出車輛都必須加裝濾煙器，同時會進行補貼。我的意思是有沒有可能在這些政策方面多給小港支持，包括掃街車的部分？臺北當然是更乾淨，雖然高雄市區相對上都比較好，但是小港的重要路段如果可以增加掃街車的數量跟頻率的話，對減少揚塵有相當大的幫助。
魏署長國彥：這是重點，您剛才也說這個地區容易紫爆，而且雖然都是PM2.5但是工業來源比較多，還有移動污染源其實對身體也不好。您今天說數值有八十幾，我們的目標是很快的降到四十幾，目前雖然還未達到標準，但是我們必須要有這樣的決心去做會比較好。
賴委員瑞隆：其實我每天都在看你們透過手機提供的資訊，這是環保署建置的，我覺得滿好用的。後續的施政是延續的，因此空保處的相關同仁會持續進行，但是署長至少要在這一段時間儘快建立相關機制，因為減少污染物，讓市民能夠減少呼吸這些空氣是功德一件，而且這也是公部門很重要的事情。可不可以請署長儘快因應？原先是要儘速在1個月內處理，就是3月1日到4月1日，如果可以的話請儘快提出相關方案，然後我們來跟地方政府一起溝通，一起找資源及政策面的東西。劃設禁區的概念已經有跟地方上的某些里或社區溝通過了，有些部分他們也願意做，假如那個區塊同意做一個示範區的話就進行試辦，並在裡面禁止使用二行程機車，甚至禁止使用石油的機車，全部改用電動。如果在同一個區塊進行示範的話，初期的象徵意義跟示範意義很大，而且做起來之後使周邊也願意跟進的話，就有可能在小港形成很大的效果，這在全世界都是很大的成就。
魏署長國彥：我們先把小港當做這樣的區域來做，事實上相關工作還不止空保處的計畫，也會有其他單位，譬如社區營造的力量也會一起進入。

您說4月1日以前給您初步綱要性的東西嗎？
賴委員瑞隆：對，4月1日，因為這件事情也溝通過幾次了。
魏署長國彥：沒有問題，我們應該做，做了以後對環保署也是好事。
賴委員瑞隆：謝謝。另外，高雄現在一直在推展亞洲新灣區，它涉及了前鎮及小港地區，而且前者是特別重要的區塊，包括了現在的輕軌、高雄展覽館及夢時代二期與三期計畫，再者大魯閣新的購物中心也要在那裡成立。這些都是在亞洲新灣區的範圍，此外還涵蓋圖書館總館等等。問題是周邊有很多開發涉及污染廠址，在這樣的情況下，署裡面對這一塊的處理速度及進度怎麼樣？
魏署長國彥：當地以前是污染廠址，現在希望重新整治並且活化利用，您說的是大方向，個案的話我可能要請同仁說明。
賴委員瑞隆：沒關係，今天能講多少就講多少，我沒有時間跟你講，但是我希望你們回去稍微處理一下。

用文字資料送給您好了。
賴委員瑞隆：可以。對於亞洲新灣區範圍內的設施，大家現在在做很多推展工作，我們希望未來產業可以轉型。那邊將近有500公頃的土地，過去都是一些國公營事業或是石化等相關重工業的廠址，使得後來有許多都涉及污染的問題，所以很多開發都在進行廠址整治工作。請你們幫我把資料彙整一下，我希望未來這一塊能夠加快整治速度及開發期程，因為港灣邊的開發如果能夠加速的話，對於高雄及臺灣的產業及經濟發展有很大的幫助。至目前為止，政府在當地已經投資幾百億的金額，未來大家都預期它將達到上千億的經濟產值，它有可能發展成為台北的信義計畫區，甚至比台北信義計畫區更具有發展潛力，請署長彙整相關資料，並加速整治的速度。
魏署長國彥：我們會從環保的角度來提供現有的作法，並向委員請教有哪些方向需要再加強，所以我會責成本署同仁處理。
賴委員瑞隆：此外，有關登革熱的問題，我看到署長在報告上有提及此事。事實上，去年感染登革熱有4萬例，疫情確實滿嚴重的，特別是台南與高雄兩地。今年我看到成大報告預估今年感染登革熱將高達8萬例，果真如此，登革熱疫情勢必會非常的嚴峻。據我所知，現今高雄地區已有一些狀況，去年登革熱的疫情已經這麼嚴重，而成大的報告又預估今年感染登革熱的人數將是去年的2倍，屆時疫情勢必會非常的嚴重，因此，本席希望環保署能夠大力支持地方政府，提早因應登革熱的疫情。
魏署長國彥：我不清楚今年成大是如何估計感染登革熱的人數，不過，就去年的疫情，我們會痛定思痛，將此視為前車之鑑，我們不會容許這種情況再次發生，我們會立即啟動防疫工作。
賴委員瑞隆：至少請環保署要及早啟動防疫工作，藉由中央政府的力量以協助地方政府。
魏署長國彥：事實上，院長非常重視此一問題。

謝謝委員。

主席、各位委員。我們有管制標準。
吳委員焜裕：昨晚本席查詢相關資料發現，目前已列管的化學物質約有40種。對不對？

對。
吳委員焜裕：但是，環管處所管制的毒性化學物質有309種。對不對？

對。
吳委員焜裕：換言之，現今有將近三百多種潛在的毒性化學物質。據我所知，許多毒性化學物質是禁用農藥，如果有些地方遭受這40種以外毒性化學物質的污染，環保署是否會加以整治，或是會考慮相關風險？這是本席所擔心的問題。長期以來，我們這麼做是否適當？
賴執行秘書瑩瑩：針對委員所關心的問題，雖然現今我們的管制標準沒有那麼多的項目，但是，我們正持續研究有無新興的污染物必須列管，經過評估之後，我們會適時地再與各界討論。
吳委員焜裕：賴執行秘書，這些不是新興的化學物質，雖然環管處已經列管的毒性化學物質有309種，但是，現今土壤地下水污染整治法所列管的化學物質只有40種。我們過去整治場址時，尚未針對其它兩百多種污染物質予以整治，或是沒有做健康風險評估。請問土水污染整治基金會要如何執行相關的改善工作？
賴執行秘書瑩瑩：未來我們會再針對這些化學物質進行列管，除了我們所提到的管制標準之外，我們在健康風險評估的計畫中，也有針對尚未列管的化學物質進行評估。
吳委員焜裕：有哪些化學物質？因為台鹼安順廠針對戴奧辛有進行健康風險評估，所以我知道戴奧辛會包括在內，至於其他物質是否也有進行風險評估？
賴執行秘書瑩瑩：相關詳細的資料，我們會再提供給委員。
吳委員焜裕：據我所知，許多的有毒化學物質並未進行風險評估，請土水污染整治基金會儘快規劃予以補正。好不好？

好的。
吳委員焜裕：其次，有關風險評估技術規範，過去地方政府請我去審查，我都審到不敢審，這部分做得非常的粗糙，我也知道土水污染整治基金會想做，但能力比較不足，因此，本席希望你們檢討土水污染整治的風險評估。好不好？

好的。
吳委員焜裕：再者，有關台鹼安順廠的整治計畫，這麼多年以來，政府投入相當多的經費整治，我知道他們整治去除土壤裡戴奧辛的方法，然而，成大環工所教授的實驗失敗，請問目前你們要如何處理此一問題？
賴執行秘書瑩瑩：事實上，台南市政府針對台鹼安順廠的整治工作一直都有在做。
吳委員焜裕：對，我知道他們在做實驗，不過，據說實驗已經失敗，反應槽加熱的溫度很高，但它無法耐高溫。
賴執行秘書瑩瑩：報告委員，那是台鹼安順廠自行提出的，因其為行為人，所以我們只有審查他們所提出的計畫。
吳委員焜裕：這點我知道，但我要詢問的問題，目前你們要如何處理台鹼安順廠含有汞及戴奧辛等物質的問題？如今事隔多年，政府照顧當地民眾及整治費用已經花費數十億元以上，但目前並未有顯著的成果。
賴執行秘書瑩瑩：這部分環保局一直有審查台鹼安順廠所提出的整治計畫，希望能夠找出好的整治方法。
吳委員焜裕：以前環保署設有毒災應變小組，現在改成環境事故紀錄專業小組，我們經常在北、中、南地區都委託各大學整治研究計畫，但相關研究人員的流動性很高。請教袁處長，你們如何維持其專業水準、有無改善的辦法？

好的。