進行討論事項。

現在進行修法說明。首先請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。近年來，台灣民眾多次集會遊行表達不滿之際，卻遭到國家機器以各式各樣的方式和理由進行阻撓，除在申請過程中設下重重限制外，亦在現場動用大批警力強行驅趕遊行民眾，甚至逮捕、起訴發起人，嚇阻人民表達意見。野草莓事件、陳雲林來台反中遊行事件等，在在讓台灣人民見識到國家機器的暴力。
我國集會遊行法自民國七十七年制定至今廿八年，歷經多次修改，無非都以維持社會秩序之名，限制民眾集會遊行應採事先申請之「許可制」，且授予警察機關對未經許可之集會遊行得以「警告、制止或命令解散」之權，嚴重侵害基本人權，而公民社會的核心指標在於人民有透過公開論壇、集會、遊行等活動發聲的自由權利，但是在台灣陳腐的集會遊行法制下，集會遊行卻沒有獲得應有的保障，和受到合理、合乎比例原則的管制，集會遊行法確實為惡法。
如今已是第三次的政黨輪替，多次的執政成為在野、在野成為執政，每每在野時，便欲廢除集會遊行法，每每執政時，又認為集會遊行法是適當的。然而誰來執政都讓我們沒有信心國家機器不會高舉保護人民的大旗，將暴力加諸於人民身上。人民權利的限制要以法律定之，所以要保障人民權利應該廢止集會遊行法，廢止這個悖離我國憲法與國際公約宣示保障人民集會結社自由的惡法。
有人提到廢止集會遊行法後，未來的社會秩序要如何維持；其實社會秩序的維持不關乎人民權利的限制，政府可以另外制定行政法規來處理。是故，我們仍主張廢止集會遊行法，請大家支持，不管誰來執政，我們都不要限制人民權利的集會遊行法。謝謝。

請提案人鄭委員麗君說明提案旨趣。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝陳其邁召委排定今天討論集會遊行法的修正，這個法案是本席於上屆擔任立委時，提出的第一個法案，也是本屆再度擔任立委時，提出的第一個法案。上屆也是在第一個會期時，陳其邁召委就排審這個法案，經過一整天的審查後，我們獲得修正結論，但是非常遺憾的是因為國民黨委員杯葛議事錄，導致上屆國會無法完成這個修正法案的三讀，於是成為未竟之功。
我們非常高興今天再度有機會討論集遊法的修正，本席必須重申，不論在野或執政，民進黨保障集會遊行人權的理念不變。現行的集遊法是我國在解除戒嚴後，為繼續擴張政府權力、箝制人民基本人權而通過的國安三法之一環，國安三法是1988年由當時總統頒布施行，其本質屬於戒嚴時期的思維，其立法之出發點也與憲法保障人民行使集會遊行之基本人權完全背道而馳。鑒於憲法第十一條及第十四條明文保障人民言論自由與集會結社自由之規範意旨，實有必要重新定位本法。
本席提案之集遊法修正草案在強調積極保障人民集會遊行的自由，並落實國家之憲法義務。本修正草案共有九個重點，第一個，更正法律名稱為「基本人權保障法」。而林淑芬委員提案廢止集會遊行法，本席認為只要能廢除這種戒嚴時期箝制集會遊行自由的思維，這二者方式皆可討論。第二個，重新界定主管機關，將主管機關由警察機關改為內政部和縣市政府。第三個，保護法益權衡，由積極保護基本人權作為出發點。第四個，這是重點，即廢除許可制、改採自願報備制。而行政院版本基本是採強制報備制，如果採強制報備制，其本質仍為申請制。本席提出之其他修正重點還包括廢除禁制區之限制和廢除命令解散制度，而行政院版本還保留強制命令解散權，這些都是過去造成警民衝突的最重要原因。將行政院版本保留的強制命令解散權加上強制報備制，該版本基本就是回到申請許可制。基於上述，行政院版本在實質上並未修正，因此本席認為應該採取自願報備制及廢除強制命令解散權，也廢除禁制區，讓人民可以選擇他們集會遊行的地點。此外，對於特別刑罰的規定，我們主張回歸正常的刑法體系處理即可，不須在此賦予警察機關更多的權利。
最後，人民採自願報備制的目是可以請求主管機關協助集會遊行的進行，包括交通維護，人身安全及排除相關干擾等等，並確立警員在執法過程中應該有身分識別等等。總之，整個修正草案的目的在於落實保障集會遊行的權利，並協助人民完成集會遊行公民權的伸張，以上希望各位委員能支持。再次感謝召委能排定本法案的審查，謝謝。
主席：請內政部陳部長說明修正要旨，並就「土壤液化防治與公私有建築物辦理耐震能力評估及其配套措施」進行報告。

謝謝陳部長。請問其他單位有無補充說明？（無）無充說明。
以下謹向各位委員報告今天審查法案及報告事項進行的程序。今天的討論事項有集會遊行法，詢答結束之後進入討論事項審查集會遊行法時，因為有委員提案廢止法案，所以在進入逐條討論前會先進行廣泛討論或大體討論，討論之後再處理集會遊行法究竟要廢止、還是要進行修正；假如決定要進行修正，再進入逐條討論。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在開始進行詢答。本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。第一位委員發言結束之後即截止發言登記。
請賴委員瑞隆質詢。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。在請教部長之前，首先歡迎今天6位旁聽的朋友。請教部長，你的房子有沒有在土壤液化區紅色的範圍內？

請內政部陳部長答復。

你的房子在什麼樣的範圍內？

山區不見得一定沒有。

這樣可以做多少？
陳部長威仁：分3個階段，這個部分不包括經濟部地調所陸續完成其他還沒有公布而想做的幾個縣市的經費，我們做的是高……
賴委員瑞隆：比較細的部分、稍微詳細一點的部分，如果以現在的規模，大概多久可以協助地方政府完成？我看很多地方政府的首長都非常擔心。當我們公布這個部分之後，很多人更擔心，因為地圖上差個1公分，實際上可能就差了幾百公尺，它可能產生的影響……
陳部長威仁：我們一再強調那個地圖的比例尺是沒有意義的，因為要由鑽孔數量來決定它的解析度。我們也一再強調，這個鑽孔的數量是不足的，所以它只是一個趨勢、潛勢的報告。通常這種圖主要是用來讓人知道這個地區有可能是這樣，在選址的時候……
賴委員瑞隆：只要公布了，我想大家一定會有相關的擔憂。大概多久的時間可以協助地方政府完成相關的資料，特別是紅色那一塊更詳細的資料？
陳部長威仁：我剛才講過，我們公布以後，接著就是看地方政府的優先順序，他們提計畫給我們，我們再補助他們來做。
賴委員瑞隆：資源有限，能做多少？部長，你們估計現在大概有多少建築坐落在紅色部分的範圍內？

請內政部營建署許署長答復。
許署長文龍：主席、各位委員。我們現在要與地方政府合作提出示範計畫，……
賴委員瑞隆：依你們現在初步的了解，大概有多少建築？

20億元能做多少的調查？能做多少範圍？
許署長文龍：20億元包括幾個部分，譬如再鑽探、土壤的改良、直接提出都更計畫或耐震補強的計畫……
賴委員瑞隆：你還是沒有回答我的問題，這樣可以做多少的範圍？現在每個縣市政府都在唉唉叫，因為這個資料公布以後，大家都很擔心。
陳部長威仁：也不必擔心可以做多少，反正這20億元用完會滾動檢討，所以先提出來再說。
賴委員瑞隆：部長，這樣子沒辦法交代。現在縣市政府的壓力都很大，……
陳部長威仁：應該先把計畫提出來，不是一直在想、在等，……
賴委員瑞隆：公布之後，後續本來就要有整套的配套。我贊成要公布，但是公布之後後面的進度要快，以這麼大的規模，部長的報告只有14頁而已，這需要多少的經費來做？我看你連經費的內容很多都還要尋求行政院的支持，可能都還沒有底定。
陳部長威仁：沒有，今天我們同步也在行政院院會報告，現在就在行政院報告。
賴委員瑞隆：所以至少要1個月的時間，內政部只提出這樣的報告。

我認為太慢了。
陳部長威仁：我們這個計畫其實院長已經聽過、拍板過了，今天是在院會裡面提報告。
賴委員瑞隆：已經好多個縣市首長在講了，這樣的狀況造成了很大的困擾，我認為公布當然是好的，但是公布完了之後的配套太慢了。
陳部長威仁：其實我們為什麼要1個月的時間？我已經一再向大家說明，這個資料是粗略的，只是一個趨勢，不能說明房子安不安全，我們一再強調，我希望媒體在報導的時候不要引起大家的恐慌，真的要把這個說明清楚。
賴委員瑞隆：部長，請你儘快提出那個經費，以你現在所提的，我相信那個經費絕對是遠遠不夠的。既然大家這麼擔心，地方政府的壓力一定很大，請你們儘快提出相關的經費、把經費編足。
其次，部長提到市民可以做自主檢查，請問自主檢查要檢查哪些部分？

申請8,000元的補助做什麼？

初評有結果以後能夠做什麼？
陳部長威仁：初評以後如果發現真的是危險的，有進一步做詳評的必要，也可以申請詳評。

如果這個做完以後要多久時間？

部長敢絕對保證嗎？

專家的說法敢絕對保證嗎？

多久的時間？
許署長文龍：我們與四大公會其實都有討論過，76.9萬件如果全部都要做完，以技師公會自己的工作能量，大概也要3到4年。
賴委員瑞隆：能不能挑比較危險的趕快先做？地震不知道什麼時候會發生，軟腳蝦的大樓、結構比較有問題的大樓應該儘快來做，不然下次如果再發生大地震，有可能又有重大的傷亡發生。這個應該很快可以挑出來，就是本身的結構是比較有問題的，你們應該會同地方政府儘速去清查，這個是做得到的。
許署長文龍：詳細、在實施的計畫，我們會與地方政府再……

多久時間可以查出來？
許署長文龍：只要行政院核定。行政院一核定以後，我們馬上……
賴委員瑞隆：還要等到行政院核定，多久？
許署長文龍：我們這個禮拜報到院裡面去，看看院……
賴委員瑞隆：1個月內把這個清查出來，可以嗎？我認為維冠事件有些傷亡是很無辜的。
陳部長威仁：剛才我特別強調，安全需要三方配合：中央、地方及房屋所有權人。
賴委員瑞隆：部長，我認為你這樣的講法是在推卸責任。
陳部長威仁：不是，……
賴委員瑞隆：以維冠的房子來說，住戶認為那個房子是安全的，他們信任政府，政府給建照、給使用執照，他們認為那個房子是安全的。他們信任政府給了執照，認為房子是安全的，要不然他們為什麼會買那裡的房子或住進去？這個結構本身是有問題的，為什麼政府還是允許它繼續有使用執照？
陳部長威仁：標準不一樣，……
賴委員瑞隆：所以要查嘛！要不然政府存在的目的是幹嘛？部長，你這樣的態度真的是讓人家沒有辦法接受。
陳部長威仁：我們剛才講了，88年以前的跟88年……
賴委員瑞隆：所以我要求1個月儘速清查，這個是做得到的，應該儘速改善，不然這個月內如果又發生重大的震災，造成類似維冠大樓這種倒塌、出人命的狀況，誰負責？1個月內可不可以做得到？這個應該不多，查得到啦！
陳部長威仁：1個月做不到啦，那麼多，……

比較重要、比較困難的先查啦。

你什麼時候可以做得到？
陳部長威仁：剛才講過，以他們現在的能量，大家都很努力去做，也要3年。

要3年才清查得完？
陳部長威仁：不是，才做完初評。
賴委員瑞隆：我講的是那些比較特殊的房子，那種軟腳蝦、下面結構有一些問題的房子。
陳部長威仁：現在如果認為自己的房子有這種情況，就可以馬上去申請評估。
賴委員瑞隆：有的不見得願意做，因為所有權人不見得願意做。
陳部長威仁：這就像明知自己的身體不好卻不照顧，我有什麼辦法？
賴委員瑞隆：部長，你這樣講就不對了，有些住戶是向人租房子，如果屋主不願意做，他能怎麼辦？
陳部長威仁：不管是健康檢查或食物，我把食物擺在這裡，你都不吃，當然會餓死啊。
賴委員瑞隆：部長，你這樣是不負責任，這樣的態度，我不接受！部長，請你……
陳部長威仁：本來就是這樣，真的需要三方共同合作嘛。
主席：部長要別人心平氣和一點，結果你自己火氣那麼大。委員同仁也客氣一點，大家互相勉勵，因為這涉及公共安全，部長越急越講不清楚，民眾越恐慌。部長身負重任，還是要心平氣和一下。請各位委員慢慢講，時間很多，假如發言時間不夠，主席會酌情再增加，請各位放心。
請陳委員怡潔質詢。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。美國眾議院在3天前（3月14日）以381票對0票，也就是在沒有人反對的情況下，完全支持臺灣以觀察員的身分參與國際刑警組織，現在只差歐巴馬總統簽名了，所以如果現在要恭喜臺灣或警政署會不會太早了？我記得本席關心過這個議題，上次答詢的時候，部長及署長一直說明臺灣沒有辦法成為觀察員，是因為大陸方面不斷地阻止，現在看起來好像一切都比較……

請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：主席、各位委員。還要努力，因為現在有美國給我們的支持，我們要成為國際刑警組織的觀察員或會員都比較往前進了一大步，當然是不是能成真，我們還必須跟該組織接洽。

請問署長怎麼看？我現在跟你說恭喜會不會太早了？

請內政警政署陳署長答復。
陳署長國恩：主席、各位委員。現在還言之過早，最主要是牽涉到大陸的態度，尤其是大陸外交部的態度，因為過去在國際場合理面，大陸都會打壓我們，雖然我們跟公安部的接觸是他們表示樂觀其成，因為全世界共同打擊犯罪是大家一致的目標，除非我們努力請美國參眾二院幫忙，變成一個法案，這樣總統就必須去推行，之後才會到國際刑警組織去提案，把我們當成觀察員，成為觀察員以後我們就可以參與會議，也可以去總部裡面接觸一些直接的資訊，甚至交換第一手的資訊，這對我們打擊犯罪會有很大的幫助，但這部分我們還需要努力。
陳委員怡潔：所以現在說恭喜還言之過早，對不對？

我覺得部長今天講這句話講得最對。
陳部長威仁：謝謝陳委員的關心，真的警察也是人，希望大家能夠一起體諒，值勤時我們會要求他們必須認真，但生活上的需要還是要顧慮到。
陳委員怡潔：所以不應該剝奪他們應有的人權，對不對？

不審核？只要報備就可以了？所以你傾向於跟你們報備就可以了？請問將來警力人員規劃要如何規劃？
陳署長國恩：集會遊行法是為了要保護人民，其集會遊行是做最上位的考量，當然我們也希望整個過程能夠非常和平的進行，但也要考慮到社會秩序的維護，所以我們支持行政院院版的所謂報備制，因為報備制可以讓我們事先瞭解有什麼樣的團體，在什麼時間、在什麼地點要舉辦什麼樣的活動，因為會有競合、會有不同的團體，所以我們事先必須掌握資訊，這樣才能去做勤務規劃，做好的安排，例如：交通動線，甚至公車的改道，相關措施我們都必須事先做好，事先去跟團體溝通，才能把整個秩序做好，我想這也是保障合法集會遊行比較好的作法。

所以部長、署長都認為不應該廢掉？
陳部長威仁：對，署長剛才也有提到，每個團體要來集會遊行，在選擇地點時，說不定心有靈犀一點通，會選擇同樣的地點，甚至時間也一樣，如果我們不事先做好安排或告知對方，讓他們知道同樣的地點會有其他團體，到時候現場一定會引起交通大亂或秩序大亂。再來，我們也要去知會交通單位，告訴他們哪些地方什麼時間要舉行集會遊行，公車可能要配合改道，或做好交通秩序的維護。
陳委員怡潔：部長的說法我聽得懂啦，但我的意思是，520以後民進黨對於自己的執政非常有信心，你為何要替他們煩惱呢？
陳部長威仁：所以我說我沒有意見，尊重大家的決定。
陳委員怡潔：部長，行政院公布的土壤液化潛勢區，跟台北市在2002年製作的平原地區液化潛能圖聽說差很大。

你看一下這兩張。
陳部長威仁：我在台北市服務過，所以我知道，台北市的資料是包括私有建築物的鑽孔資料，還有一些公共工程的鑽孔資料，可能……
陳委員怡潔：今天假設我是一般的老百姓，我沒有你的專業，我只知道可以上網去查，當我將住家地址輸入後，我想要知道到底危險不危險，回歸到最原點，我到底要相信台北市政府公布的還是中央公布的，也就是內政部公布的資料？
陳部長威仁：其實這些資料都不是很精確啦，即使是台北市公布的資料，我也認為不夠精確，我們都想要知道自己座落的土地到底是什麼樣的地質，但目前是幾百公尺到1公里才有一個鑽孔，然後用外插的方式放進來，其實是很難解釋的，所以我們認為公布的資料只能算是初級精度的資料而已。
陳委員怡潔：我覺得你必須說明清楚，因為將兩份資料做對照，大家都說內政部、中央的圖是遇到豪宅就轉彎，這和鑽孔的距離或採樣的樣本數一點關係都沒有，為什麼？大安森林也好，只要是信義路三段到四段，建國南路二段，原來都是紅色的區域，因為台北市做出來的資料是紅色的，但到內政部手上後就變成黃色了，所以大家才會說內政部遇到豪宅就轉彎，現在我是給你機會做說明。
陳部長威仁：那不是我的資料，那是中央地調所的資料。
陳委員怡潔：你不能推給中央地調所，今天你是部長耶。

請經濟部中央地調所謝副所長答復。
謝副所長凱旋：主席、各位委員。地調所製作這張圖有一定的程序，誠如部長所言，是蒐集公共工程的一些資料，以及我們的補充鑽探，經過這些資料的累積、蒐集，我們去做分析，以及地下水位的觀測。我們的資料是純粹以一個標準來做，不會說到某個地方就轉彎。
陳委員怡潔：可是台北市與中央製作出來的圖表，差異性不應該會這麼大啊，就像我說的，原來台北市公布的是屬於紅色的高度潛勢區，但內政部公布的新版卻變成黃色的中度潛勢區，本席問的其實是一般民眾的疑問，而且我剛才提到的那些精華地段，信義路三段、四段也好，或者建國南路也好，大安森林也好，這些地方的確有許多豪宅，為什麼內政部今天做出來的結果會和台北市政府差這麼多？我現在是給你們一個說明的機會，你們是不是有一些不能說的秘密？還是真的出於什麼樣的因素，讓外界認為你們遇到豪宅就會轉彎，而不會照顧到一般的老百姓民眾。因為很多民眾上網輸入自己家中的地址，除了發現自己的家是屬於危險的紅色高度潛勢區之外，當下就發現房價在公布後馬上就下跌了好幾百萬。
謝副所長凱旋：我們純粹是做資料的蒐集，以及依照資料下去進行，沒有所謂轉彎的問題，台北市一共有5,800多孔，高雄有600孔，宜蘭745孔，就蒐集來的資料加以分析，做成今天這份圖表。
陳部長威仁：我補充說明一下，二個單位鑽孔的孔數並不相同，我剛才也一再強調如何解讀這份資料，雖然你是住在紅色區，但如果是88年以後蓋的，或是屬於高樓有深基礎的，也不會有影響啊，這二份資料的顯示為什麼會不同？完全是因為資料取得的孔數、來源不同的關係。
陳委員怡潔：可是我覺得這裡面有另外一個問題，除了部長說的孔數不同外，內政部公布的潛勢圖的比例尺是2.5萬比1，所以地圖上的1公分，現實上……
陳部長威仁：我剛才說過，地圖的比例是沒有意義的，它可以隨意縮小放大，其實是要去看鑽孔的孔數與密度才有意義。
陳委員怡潔：除了鑽孔密度外，採樣的樣本數要更多一點……

所以我希望不要隨意調漲保費及房貸的利率。
陳部長威仁：是，我們會把正確的解讀……
陳委員怡潔：請你們去做跨部會的溝通，好不好？謝謝。
陳部長威仁：好，謝謝。

請林委員麗蟬質詢。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。自從地震之後，民眾就高度重視土壤液化議題，因為大家都會害怕，包括我們自己在內，擔心自己的家是不是位於土壤液化的潛勢區，甚至擔心房屋會不會倒塌，關於民眾的疑慮，我覺得行政院、內政部這一次的動作算是非常迅速，也公布了土壤液化的潛勢區，第一波一共公布8個縣市，是不是？

請內政部陳部長答復。

我們要怎麼知道呢？

上網去查就知道了？
陳部長威仁：其實我們也有套疊我們的TGOS，也就是門牌系統。

上面會區分為哪些區塊？
陳部長威仁：只要輸入住址，大概就可以查得到。

請內政部營建署建管組欒副組長答復。

趕快去檢查就對了。
陳部長威仁：如果專家認為沒有問題應該就是沒有問題，如果需要做進一步的檢查或評估，政府也會提供補助，讓民眾可以請專家來做評估，我想化作行動比你自己在那邊想來得重要。
林委員麗蟬：所以如果是位於高風險地區，政府不能只有公布資訊而已。

請問你們的補助措施是？

每年編列40億就是用於這裡？

然後總金額是240億。
陳部長威仁：現在提高到280億，因為我們把範圍擴大到88年以前的部分。
林委員麗蟬：老屋健檢的政策、規劃與執行，可不可以請部長再跟我們說明一下您的執行面、規劃要如何進行？

這個計畫什麼時候可以上路？
陳部長威仁：我們的計畫已經擬好了，這個星期就會報院，今天是同步在院會裡面做報告，院長核定以後就可以實施，其實在此之前，我們也召開過縣市政府的協調會，未來就可以展開作業工作。
林委員麗蟬：目前只有台北、高雄有補助住宅檢查的費用，除了這些縣市以外，如果其他縣市民眾對自己居住的房屋有疑慮而想要做檢查，請問如何能找到那些專家、團體？
陳部長威仁：其實這次老屋健檢並不限於這兩個縣市，這部分請署長代為答復。

請內政部營建署許署長答復。
許署長文龍：主席、各位委員。我們是透過22個直轄市、縣市政府報上來，目前我們掌握了76.9萬件是88年以前建造的，住宅類大概是這個狀況。
林委員麗蟬：請問如何能找到這些專家來檢查我的房子？我知道如果要做身體檢查就要去醫院做檢查，現在我的房子如果要做檢查，請問如何能找到那些專家？
許署長文龍：現在就是要委託四大技師公會，過去十多年四大技師公會也做了公有建築物的部分，大家應該都有培養出這部分的默契和作法，我們就是用過去的經驗來擴大到私有的部分。
林委員麗蟬：此外，本席也注意到大家有一些疑慮，就是中央公布的標準和高雄、臺北公布的標準不一樣，這部分本席想請教地調所謝副所長，對於中央和地方不一樣的部分，我們是否有一個統一模式或是對此作一溝通？因為這部分攸關大家的安全，可否不要分中央和地方？有些地方公布的和中央公布的不一樣，大家可否坐下來談為什麼會不一樣，然後予以整合嗎？

請經濟部中央地調所謝副所長答復。
謝副所長凱旋：主席、各位委員。跟委員報告，我們已經開過會了，一級的部分先公布，之後地方再去做鑽探或蒐集更多鑽探資料，然後用同樣的方法再去做更精細的土壤液化潛勢圖。
林委員麗蟬：這部分中央、地方都有專家，大家可以坐下來談，因為買一間房子至少上百萬，在臺北買一間房子則是上千萬，若一般老百姓要買房子，可能要存一輩子才買得到一間房子。
陳部長威仁：跟委員報告，方才副所長是說，如果他們的鑽孔數較多，再以同樣的方法放入我們的資料庫，做出來的圖就會更精細。
林委員麗蟬：部長，我沒有說這樣不好，只是說我們買的房子都很貴，所以請你們協助照顧好我們的房子，因為我們不是專家也不是醫生，不曉得我們住的房子何時會因為土壤液化而倒塌。這部分本席有個建議，我們只公布哪裡有土壤液化情形，包括紅色、黃色、綠色區域，若發現我家可能有土壤液化情形，請問要如何做檢測？我可能還要去找人來檢測、找補助或提出相關申請等，請問內政部可否開設一個老屋健檢資訊網？你們可以把土壤液化潛勢調查結果……

請行政院消保處陳簡任秘書答復。
陳簡任秘書星宏：主席、各位委員。跟委員報告，關於這個議題，其實前兩天院裡面已經開過相關會議，也找了相關學者專家、各公會或消保團體，我們初步的認定是，如同方才部長所報告的，目前土壤潛勢分布圖是屬於初級的，還沒到中級或高級，如果要放在定型化契約做規範的話，可能會引起不必要的恐慌，甚至日後相關賠償責任的問題，所以我們的初步結論是，假定在中級或高級程度已經完備之後，那是必然要放在定型化契約裡面去做相關規劃，或是在相關法律中做相關規範。
林委員麗蟬：本席之所以會注意到這部分是站在一個消費者的立場，我們不要影響消費者的權利，也不要因此而干涉到房仲業或建築業等，這部分就拜託內政部仔細去研擬，謝謝！
陳部長威仁：好，謝謝委員的指教。

請莊委員瑞雄質詢。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。關於土壤液化，政府把相關資訊公布出來後，造成人心惶惶，相信這幾天部長應該也有感受到。

請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：主席、各位委員。若不公布，可能更會人心惶惶。
莊委員瑞雄：可能啦！但老百姓也會去想，你早不做、晚不做，在你數饅頭數到剩下六十幾天的時候把整個土壤液化的資訊公布出來，本席認為居心不良。
陳部長威仁：你應該稱讚我才是，你怎麼會這麼說？這表示我是做到最後一分鐘啊！難道要我在這裡數饅頭卻不做事？
莊委員瑞雄：讓資訊透明是一件好事，站在資訊透明的立場，本席對此予以表揚，但是政府的作為不能想到哪裡就做到哪裡，請問你們要分幾波公布？
陳部長威仁：資料是中央地調所公布的，不是營建署也不是內政部公布的，內政部是用他們的……

請問何時會公布完？

請內政部營建署許署長答復。
許署長文龍：主席、各位委員。據我所知好像是3波，今年年底一波，107年再一波，不過，還是以中央地調所為準。

請問你們要分幾波公布完？

請經濟部中央地調所謝副所長答復。

部長聽不懂我的意思……
陳部長威仁：如果要怠忽職守就乾脆不做，等新政府上任再做。
莊委員瑞雄：NO、NO、NO！發現問題後，若相關配套尚未周全，這叫做超級不負責任！請問你們有沒有跟金管會進行協調？你只有站在你的立場啊！
陳部長威仁：前幾天王主委有說明，方才答復林委員時我也說過，我們願意找相關的金管會或銀行來說明這個資料要怎麼應用，不要讓……
莊委員瑞雄：老百姓要的不是你的說明，老百姓要的是我實際的損失、你造成這些恐慌，你要怎麼辦？以屏東為例，你公布出來的比例尺，實際的範圍到底是哪裡？我們家這裡是不是紅區？大家都不知道！那只是個大概而已，結果幾乎全部都受到波及。你說該做，我也認為該做，但是你的配套弄好了沒？你們是在裝鬼嚇人，而且嚇一次不夠，還分三次來嚇人！
陳部長威仁：方才地調所副所長曾說，這些資料本來就有，是專業在運用。

我認為地調所的部分沒有問題。

沒有！
陳部長威仁：有，方才你沒有注意聽我的報告。

還沒形成啦！

在哪裡？
陳部長威仁：若是在紅區，地方政府可以申請補助去做更細部的鑽探，鑽探完之後可以提示範改善區，這些都有，之前陳委員亭妃也有……
莊委員瑞雄：部長，現在大概剩下66天了，做事是好事，我就大膽的猜測，其實不必我來猜測，你就自己做個判斷，總共分3波公布，這件事要幾年的時間才能落幕？
謝副所長凱旋：全部是到108年，中、彰、雲、嘉等縣市是到今年底，基隆、桃園、南投、苗栗、花蓮、臺東等縣市則是到108年就要公開全部資訊。
莊委員瑞雄：不要以為資訊公開，很多事情就水到渠成，我光是談這間房子到底安不安全，若地震來了，這間房子撐不撐得住？光是公務機關的部分，我們已經知道相關資訊了，結果有沒有去補強？沒有補強的誰最多？公務部門！政府享有最充分的資訊，但公部門自己都擺爛啊！何況你去期待民間受到政府分三次裝鬼嚇人那種恐嚇，大家嚇都嚇死了，你說那部分有辦法解決嗎？政府的錢不是用不完的。你們要解決問題，我認為這是對的，所以本席認為應該儘快補破網，各個部會尤其是……
陳部長威仁：我們的措施裡面包括大面積、現在本身就是低矮房子，這個部分我們的建議就是請大家儘快辦理防災型都更，讓這個都更來解決土壤液化以及結構不夠強的雙重問題。
莊委員瑞雄：這些我都知道，這都是官話，若要進行防災型都更，你先回去跟李鴻源辯論之後再說啦！

請內政部警政署陳署長答復。
陳署長國恩：主席、各位委員。公務員的調動是非常正常的，我們擔任公務員一天，就全心全力把工作做好，這是我們現在的想法。
莊委員瑞雄：你看，會做官的就是這樣。你如果留任署長，心情會很好嗎？
陳部長威仁：他不是政務官，是事務官。
莊委員瑞雄：管你什麼官，要將你換掉就換掉。我是說如果他還有署長可做，你會替他高興嗎？

你沒有看電影呀？

請洪委員宗熠質詢。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。集會遊行法這次提出修正，請問你們內政部有沒有被陳情或抗議過？

請內政部陳部長答復。

警政署有沒有？

請內政部警政署陳署長答復。

你們上面寫的是申請呀！你看清楚。

申請時要獲得你們許可。報備制呢？你們會不會不許可？
陳署長國恩：報備的意思是怕在同一時段、同一地點有很多團體，會有競合，所以希望能讓我們瞭解一下，事先做溝通及勤務規劃，包括交通的疏導、規劃等。是要讓我們有時間瞭解，不是不准，萬一有衝突的話，要做協調這件事。
洪委員宗熠：如果不是你講的這些因素，而是因為事由，你們會不會不給他報備？

你確定？

要不要提供路權申請？

路權的管理機關並不是你們呀！

還有中央或直轄市的縣市政府。
陳署長國恩：現在的集會遊行，申請的時間有時候滿短的，甚至是在假日之前，因為警察要規劃這些勤務，如果跟警察申請，我們可以綜整所有資訊，儘速進行勤務規劃，如果有不同的團體，甚至可以事先溝通、疏導，這樣時效比較快，也比較貼近事實。
洪委員宗熠：署長，你擔心有不同單位同時申請，其實這種狀況不一定很多。
陳署長國恩：警察機關負責維持交通秩序、維護集會遊行的和平進行、防止一些干擾，保障、保護集會遊行的和平進行，警察最了解、最清楚這些資訊，以前規劃由地方分局辦理，確實有其合理性。
洪委員宗熠：這個版本是內政部提出來的，還是警政署？

第六條規範的限制區包括總統府、行政院、考試院……

安全範圍有修正？

時效的問題你們容易處理啊！

過去常常因路權的使用而發生這些問題。
陳部長威仁：道路的路權是地方政府管的，如果跳過地方政府直接到中央，沒有取得路權，怎麼辦理集會遊行？
洪委員宗熠：我怕時程會延誤。有關土壤液化潛勢區查詢系統，你們現在初步規劃6年240億，對不對？

280億？

第一年呢？
陳部長威仁：各匡列20億，總計40億。
洪委員宗熠：老屋健檢20億，土壤液化也是20億？

這個計畫會持續推動6年嗎？還是會再增加預算？
陳部長威仁：520以後，這個計畫會交給新政府，不管誰承接，這個計畫都要滾動檢討。
洪委員宗熠：彰化縣列在第二波，本席上次質詢時希望把彰化縣列在第一波，因為我很擔心彰化縣的狀況，但現在彰化縣並沒有列在第一波，請問現在開始讓縣市政府申請經費了嗎？

請經濟部中央地調所謝副所長答復。
謝副所長凱旋：主席、各位委員。中彰雲嘉已經在我們的年度範圍之內，本來今年或明年是中彰雲嘉，現在則提前在今年年底公開中彰雲嘉的資料。

今年年底中彰雲嘉也可以申請這40億裡面的款項？

請李委員俊俋質詢。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論集會遊行法和土壤液化問題，有關集會遊行法，大家一致的觀念是由原來的限制改為保障，對不對？

請內政部陳部長答復。

申請報備制有沒有許可或不許可的不同。
陳部長威仁：剛才署長已說明，不會不許可。

只要申請就可以？

你們怎麼處理？
陳部長威仁：這時就會告訴雙方做些協調，我們會以先報備的為準。

以時間的先後？
陳部長威仁：如果協調不了，就以先報備的為準。
李委員俊俋：這會產生一個問題，有人可能把所有的時間先登記下來。
陳部長威仁：這就是為什麼我們說要報備，完全是從實務操作面來看，不是要限制人民集會遊行的自由，我們是為了保障人民和平順利地集會遊行。
李委員俊俋：你現在說如果兩邊時間一樣，就用協調方式，原則上以先登記的為主。是否可能有人先全部登記起來，要不要辦再說？

請內政部警政署陳署長答復。
陳署長國恩：主席、各位委員。過去也發現有這樣的狀況，例如總統府前就有人先去申請，……
李委員俊俋：凱達格蘭大道已不知道排到幾月了，那怎麼辦？
陳署長國恩：依台北市申請辦法，路權申請是在30天以前，有人在30天以前就去排隊申請。

你們怎麼處理？

能否解釋一下？

已經查了這麼久還不清楚？
陳署長國恩：不是，是不是偶發……
李委員俊俋：我問你們，現在你們要改成如果是偶發事件就不在限制範圍之內，我就以過去的例子請教你們，318到底是偶發還是不屬偶發？

那這跟原來的集會遊行法有什麼不一樣？你們只是轉個彎而已嘛！
陳部長威仁：不是，為什麼要報備，我們剛才已經說明過。
李委員俊俋：318是事前有串連，然後忽然翻牆進來，這是否偶發你們已無從判斷起。你說如果你來判斷，你覺得它不是偶發，照你們現在版本的規定要在30天前申請，而且只要報備，你們統統允許。那麼在30天前報備，會不會就准他們進立法院來？

30天前要報備。

這不是回到原點了嗎？

那就是你們嘛！

請內政部營建署許署長答復。

所以老屋健檢的意思就是指這些部分都還要再看一次對不對？包括安全結構、防火安全……

所以我們有調整建築法規嘛！
許署長文龍：對，有調整。
李委員俊俋：就是因為建築法規有所不同，所以之後的規定就越來越細對不對？

你看起來還很健康啦！
問題的重點在於你們列出這些項目會製造民眾恐慌，即使過去通過了使用執照的申請，還是沒有保障結構的安全，這是你們必須注意的問題，請部長回去好好思考，謝謝。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請Kolas Yotaka委員質詢。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想要請教部長有關集會遊行法的問題，這是1987年至1988年之間的圖片，請問你看不看得出來這是哪裡？

請內政部陳部長答復。

教科書上是怎麼形容吳鳳？
陳部長威仁：吳鳳好像是非常的英勇，後來協助破除惡俗，但那都是神話故事。
Kolas Yotaka委員：還好你講了最後這句話，不然我有點替你捏把冷汗。

這一場原住民族發起的運動是不是為臺灣的民主化帶來貢獻？

所以你們根本不曉得有多少人因此……

請內政部警政署陳署長答復。

請陳委員其邁質詢。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我要談一些觀念的問題，方才也聽了一些委員的意見，我的看法是：地震造成建築物倒塌或塌陷等災害風險大概有3個部分，一個是地質，一個是建築物的結構，另一個則是基礎地基的改良，我們今天在討論的土壤液化或地質岩盤……

請內政部陳部長答復。

大概什麼時候可以出來？

請內政部營建署許署長答復。
許署長文龍：主席、各位委員。現在院長要我們在本週內將整個計畫報到行政院。剛才陳委員提到的執行計畫，我們再研究一下要不要放進來。
陳委員其邁：只剩下一週，院長就要報告了，
許署長文龍：我們今天下午如果有空，馬上就看看如何加進草案裡。
陳部長威仁：計畫歸計畫，如地方政府要如何排優先順序等執行細節，我們來訂一個……
陳委員其邁：部長，如果你不把指標訂清楚，有些地方雖然不在土壤液態高潛勢區，但是有老舊建築物，也是很嚴重的問題，有可能要加分，所以你要訂一些綜合指標，不然我服務處電話接不完，大家都要求趕快做，這是出於民眾的需求，然而政府的評估又過於主觀，政府應該要有一個客觀指標，對不對？

你也贊成。所以部長要從善如流。
許署長文龍：我們會照陳委員的意見，會跟地方政府趕快溝通，尤其是公寓大廈及土壤液化高潛勢區。
陳委員其邁：有些私有建築物是供公共使用的，假如發生地震，危險程度會增加，損害會加重，你要訂一些客觀的指標，處理起來會比較快。

所以是台北市的比較準？台北市有沒有用到你們的資料？

請經濟部中央地調所謝副所長答復。

他們蒐集到的資料沒有給你？
謝副所長凱旋：我們開過會，開會的時候他們說我們的是最新的。
陳委員其邁：剛才陳怡潔委員說大家會恐慌，為什麼會恐慌？你要講清楚，依你的講法和我的理解，當然是台北市的圖比較準，因為台北市鑽孔數比較多，這些工作以後一定會碰到，地方政府若有財源就會自己去做，你們地質所也在做，所以相關資源是不是要整合？整合是中央在做還是地方在做？權責要講清楚，分工了沒有？
謝副所長凱旋：之前有開過會，確實是這樣，會議的結論是：台北市或地方政府做的，一定要比地調所做的精度高。所以我們有第一級資料，他們有第二級資料。

不然為什麼莊瑞雄委員要一直在講這個部分。

接下來登記質詢的徐委員永明及鍾委員佳濱均不在場。
請陳委員超明質詢。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。請警政署署長站在部長旁邊，讓我看清楚。我今天一直在看這個質詢，署長，你本來都是面帶微笑的，但今天好像心事重重，你是擔心集會遊行法被廢止，還是因為現在報章雜誌都報導，指出院長已拍板定案署長的位子，且報紙都指定是你。你以往都很從容，但是我現在注意看你，你都不笑了，跟以前不一樣。你可以不用回答，因為現在是敏感時間。我請部長來回答幾個問題，但是我問的問題非常敏感，部長，你大概還剩下幾天就要從部長的位置離開了？

請內政部陳部長答復。

你講的又很含糊。

我是假設啦！請問你們要怎麼辦？
陳部長威仁：所以在我們的院版，我們是不支持的，我們是持保留的態度，把集會遊行法廢止我們是不支持的。
陳委員超明：你們是不支持。其實剛剛休息的時候，我看到時代的力量來了很多人跟警政署署長在一起，我覺得這個時候，當為應該要為，我個人非常支持民進黨把集會遊行法廢止，把它改為報備制，我一定支持。署長，當初你們有講，如果把集會遊行法改為報備制，台灣會亂。現在你們卻同意這改為報備制，如此讓我覺得很錯亂。這裡面又產生一個問題，照以前的集會遊行法，人們總說警察打人，看開一點！你們不要把社會責任擔得這麼重，讓新的領導來處理，讓他們修嘛！到時候你叫我去我才去，到時候就不是警察打人，變成警察救人，為什麼你們不做英雄？為什麼你們以前不准我們用報備，一定要用核准制？這叫時光錯亂，這是台灣的一種新現象，那些自以為是的民權人士莫名其妙，集會遊行法只要一動，就會有彼此交融之處，也會有衝突產生。我個人非常贊成民進黨提出要廢止及改為報備的集會遊行法，警政署也不要再動員我們支持你們的報備制，本席是主張、支持把它廢止，照民進黨的版本。

請經濟部中央地調所謝副所長答復。
謝副所長凱旋：主席、各位委員。當初我們在做這個優先次序的時候，因為經費的問題、人力的問題，所以……
陳委員超明：為什麼我們就排在比較後面？是因為他們比較有錢，都市人就比較有錢！剛剛陳其邁委員也講了，你不要講什麼優先順序，台北有影響嗎？新北市有影響嗎？桃園呢？

沒有什麼樂觀的評估。

謝謝。
主席：請吳委員焜裕質詢，質詢時間為8加2分鐘。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近土壤液化的資料公布之後，好像有很多民眾都很煩惱，你不知道有沒有這種感覺？

請內政部陳部長答復。

什麼樣的配套措施？
陳部長威仁：剛才我已經報告過了，第一個，你上網之前，我們會先讓你知道這個資料的侷限性是什麼。第二個，你可以怎麼樣來解讀這個資料。
吳委員焜裕：我想，你可能對民眾不太了解，我們是技術性的人，你是技術專業，所以你可能可以這樣子看，但是民眾是怎麼看呢？民眾直接的反應是怎樣？有些人可能會白天吃不下，晚上也睡不著，說不定現在憂鬱症的門診人數要增加了，這個有沒有辦法解決？
陳部長威仁：這個就是選擇，大家都說資訊要公開，我們也知道這個資料是專業性的資料，不是一般人可以了解的，所以我們才會有這個配套措施來幫助他們了解。
吳委員焜裕：你們的配套措施就是沒有弄好，當然你們很認真在做，但是我上次質詢時就有跟你們說了，其實不是只把原始資料公開，這要做風險管理，因為有土壤液化並不代表他的房子就會倒塌。
陳部長威仁：這個沒有錯，所以我們……

這個你們有科學評估過嗎？你們有做過科學評估嗎？看什麼地方比較會有地震？地震的震幅有多大？頻率有多少？這些都是要做的。
陳部長威仁：我贊成你說的要做科學評估，但是當你認為你是在紅色的風險地區時，你就可以去諮詢專家，諮詢之後，我們甚至會補助你去做這個房子……
吳委員焜裕：但是防災中心在中央，對不對？
陳部長威仁：但是你要考慮它的可能性，全國有七十幾萬棟房子，那麼多的房子，而一個防災中心只有幾個人，而且這是專業的問題，所以要尊重專業的技術。
吳委員焜裕：部長，這個部分你比較外行，不要這樣爭辯，這個東西我們可以請防災中心來做，說不定他們都有在做了，上次質詢時，他們就有說過……

不然防災中心是設假的嗎？

那是地質的現象嘛！和它的……
陳部長威仁：沒有錯啊，這是一種地質的現象，這個現象會影響到房屋結構的安全。
吳委員焜裕：也要有地震，房屋才會倒耶！
陳部長威仁：沒有錯，這就是我們要跟民眾……

這些要一起做全盤考慮。
陳部長威仁：沒有錯，所以我們要向民眾說明並不是這樣……
吳委員焜裕：剛才陳委員就在問，到底什麼地方優先？並不是這些錢投進去之後，每個地方都可以同時做；地震機率比較高的地方應該要優先處理。
陳部長威仁：所以地調所的資料裡面有紅色、黃色和綠色，紅色的優先。
吳委員焜裕：那是液化的資料，裡面有包含地震的資料嗎？應該要合併考慮耶！

請經濟部中央地調所謝副所長答復。

地震的什麼？

這是地質資料嘛！

它不是地震風險嘛！
陳部長威仁：不是啦，他的說明我聽起來是這樣：這裡面有幾個因素放在一起，就是委員說的……

你們考慮的都是地質資料嘛！
陳部長威仁：第一是斷層較多的地方比較具有地震風險；第二是地下水層的位置較高，而且有20公尺以上的厚度，同時還是砂質土壤。好幾個因素加在一起，才會被定為紅區。所以這和委員所說的是一樣的。
吳委員焜裕：不一樣！部長，你一直都不瞭解我的意思，就是說，這些都是地質資料……

設計震度？

有經過風險評估嗎？
謝副所長凱旋：有、有、有，建築物設計規範裡面都有。
吳委員焜裕：中研院馬國鳳老師他們做過地震風險評估，這些有模擬過嗎？

怎麼樣都有？

我知道、我知道。
謝副所長凱旋：我們有33條活動斷層，他用我們這個資料去模擬哪個地方會產生某個規模的地震、哪些地區的震度會達到比較高的級數。
吳委員焜裕：好，既然你說有，可不可以在一個禮拜內把相關報告送給我參考？
謝副所長凱旋：耐震評估的部分是內政部他們有一個規範，我們的是活動斷層的調查，這個調查後續……
吳委員焜裕：你說有評估過，現在又沒資料，我就覺得奇怪啊，這不是太扯了嗎？既然有評估過，為什麼沒有報告？報告不能給我們看一下嗎？讓我們「聞香」一下也好！

請劉委員建國質詢。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，台北市工務局長說，中央公布的土壤液化潛勢圖所採用的比例尺為2.5萬分之1，等於圖上1公分在實際距離上的誤差高達250公尺，請問準確性怎麼會差這麼多？

請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：主席、各位委員。我一再表示，其實比例尺不是問題，重點是鑽孔數有多少。

鑽孔數有多少？
陳部長威仁：對。鑽孔數越多、越密，所能解說的地質狀況就越清楚。這個部分是不是可以請地調所來說明？
劉委員建國：我還是要先請問部長。你們這樣公開以後，台北市政府表示8月份也要公開他們的資料，這樣一來，台北市民是要以中央的資料為準，還是以台北市的資料為準？
陳部長威仁：之前就有人問過這個問題，地調所的說法是，因為台北市有包括私人建築物的鑽孔數，所以資料比較多，資料比較多就會比較準，但是表達的方式……
劉委員建國：請你一次講清楚，不要急著推到地調所那邊。
陳部長威仁：我要說的就是，有關表達在這個圖上的方式，他們已經有和台北市政府講好，要如何一起以共同的標準……
劉委員建國：你說他們和台北市政府溝通以後會講定，然後再公開，所以你們現在公開的不算數，要等到和台北市政府溝通之後做更精準的公開才算數嗎？

請經濟部中央地調所謝副所長答復。
謝副所長凱旋：主席、各位委員。地調所的是第一級的，也就是區域性的，台北市是5,800多孔。我們是蒐集公共工程的資料，以及我們的補充鑽探；台北市現在要做第二級的話，會增加他們的鑽孔數，同時我們也會把地調所蒐集的資料提供給他們，……
劉委員建國：部長，這個問題請你回答一下。

對啊！
陳部長威仁：中央地調所做的是初級的，台北市政府增加鑽孔數做出來的是中級的，所以將來台北市的解釋能力會比中央地調所提供的還準。
劉委員建國：因為台北市政府有錢，所以可以去做這些，中央政府比台北市政府還沒有錢，所以中央政府做的是初級的，台北市政府做的是中級的。所有會受到影響的機關、單位，包括銀行和保險公司等等，大家到底是要根據中央政府所做的初級的，還是台北市政府所做的中級的去調整自己的政策？這是本席的第一個問題。
第二，台北市政府錢比較多，所以鑽了5,800多個孔，像我們雲林縣是窮縣，沒有錢，那我們要鑽幾個孔？是58個，還是5.8個？我們算哪一級的？政府到底是要跟老百姓說，你們要聽我們內政部說的初級的，還是要聽台北市政府說的中級的？要是沒本事做的話，是不是什麼「碗糕」級的都沒得聽？政府怎麼會這樣做事呢？

好。
陳部長威仁：第一，這些資料有粗、有細，我們現在公布的是第一級的、粗的資料。第二，委員關心地方政府，像雲林沒錢怎麼辦，……

對啊！
陳部長威仁：我們的做法是，如果是第一級資料當中的紅色區域，也就是危險性較高、比較有可能發生地質液化的地區，雲林縣政府就可以向內政部申請補助。得到補助之後，你們就可以排定優先順序，譬如人比較多、房屋比較多，而且屬於紅區的地方優先進行更多的鑽孔，讓它變成中級的。這之後就要進行管制，譬如要在這樣的區域蓋房子或做什麼，就要自己做更多的鑽探，得到更詳細的資料，這樣縣政府就可以根據這個資料來要求……
劉委員建國：請部長簡單回答我一個問題，多大的面積必須鑽多少孔才合乎你所說的中級標準？譬如說，如果我沒有記錯的話，台北市的面積大概是200多平方公里，他們在這200多平方公里的土地上鑽了5,800多個孔，按比例來講，其他縣市要在多少平方公里上鑽多少孔？這有一定的公式或標準嗎？內政部是否會依照這樣的標準，在地方政府申請補助鑽孔等相關費用時完全予以補助？
謝副所長凱旋：地調所是蒐集公共工程的資料，這些資料是我們信得過的，所以所有公共工程的資料我們都蒐集過來。這些資料的差距當然很大，台北市的公共工程建設很多，所以有5,800多孔，高雄則不到2,000孔，所以是有一定的差距的。要在我們的初級資料之上做得更細，一定要有更多的鑽探孔數，所以如果可以把其他各個建築物鑽探孔數的資料都納進來的話，就可以增加很多的鑽孔數，這樣就可以達到一定的規模。
劉委員建國：我剛剛的問題很清楚，你們的鑽孔比例有依照土地面積、建築物或其他標準設定一個計算公式嗎？不然為什麼剛剛部長說你們做的是初級的，台北市政府鑽到5,800多孔，所以他們有可能是中級的？中級的標準到底要怎麼認定？內政部未來應該是依照中級的標準來制定所有的規範，這樣政府才有統一的標準，不分中央或地方。當地方政府針對鑽孔相關經費提出申請，且內政部予以補助之後，才能做合理的使用，否則就太奇怪了！台北市5,800多孔，高雄市1,000多孔，如果是按照土地面積來算的話，高雄市的土地面積會輸給台北市嗎？所以你們到底是根據什麼樣的基準？這點你們要講清楚啊！
謝副所長凱旋：要視地質狀況和鑽孔數量的蒐集程度，如果以孔數來看，當然是越多越好。我們現在可以看出來……

越多越好？要多少比例以上才能達到剛才部長說的中級？中級是怎麼認定的？

這部分要怎麼處理？
陳部長威仁：簡單說，針對土壤液化的部分，1年初步匡列20億，如果大家都很踴躍，當然可以再調整，因為這只是一個匡列數。

什麼時候開始實施？
陳部長威仁：我們的計畫應該是這個禮拜就會報行政院，我想，一個多禮拜、兩個禮拜之內，行政院應該就會核定。事實上在還沒核定之前，我們已經請縣市政府來溝通，跟他們說明這個計畫的內容和進行方式。
劉委員建國：你們正式開始補助時，是依照你剛剛說的初級的還是中級的面積去處理？
陳部長威仁：現在初級的部分已經公開了，接下來就是要做中級的部分。

所以你們的補助是要按照中級來處理？

用你們的錢去鑽孔？

所以這6年的錢一定夠各縣市……
陳部長威仁：如果這筆錢還不夠，可以滾動檢討。

我認為你們的考慮還要再仔細一點。

請把相關資料提供給我們。

謝謝。
主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
本席再次宣告，現在在登記的是詢答，非本委員會的委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；本委員會的委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。今天要討論兩個集遊法的提案，一個是林淑芬委員所提之廢止案，另外一個是鄭麗君委員所提之修正案，詢答結束之後會進行大體討論，請要質詢的委員來登記。大體詢答結束會進入逐條討論，簡言之，在進入逐條之前還有一次大體討論的發言機會，請要質詢的委員來登記。
現在請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要修集會遊行法，署長應該知道憲法第十四條規定，人民有集會結社的自由；換句話說，集會結社的自由是憲法保障的基本人權。既然這是人民的基本人權，政府應該要保障集會遊行能順利進行，而不是加以干擾，對不對？

請內政部警政署陳署長答復。

他們認為遊行是暴力的嗎？當天大家都非常和平啊！
陳署長國恩：不！這是因為遊行的主題與西藏有關，而那邊陸客很多……
尤委員美女：沒有，陸客通常是在101大樓，但事發地點是在SOGO那裡，根本連一個陸客都沒有！我們都知道有很多法輪功人士被陸客打，警察局長也曾經為了此事被打臉，但是那通常都發生在陸客聚集的地方，對不對？
陳署長國恩：警察在執勤的時候，要考慮得周延一點，事先要有所準備。
尤委員美女：如果是在市府路或101大樓前面，我們沒話講，但是SOGO那裡根本一個陸客都沒有，甚至連國父紀念館都還不到，你們根本是從忠孝東路就開始蒐證了啊！

請你們提供完整的報告。
陳署長國恩：好，這部分我們會再向委員報告，我們都是希望遊行能順利進行。

請你們把完整的報告提供給本席。
另外，我們也拿到一份資料，從100年到104年，你們每年都有在金門舉行保警戰力整備演練抗議事件應變，模擬在人民的陳抗事件中，要如何驅離抗議者，報導中還寫到保安整備暨模擬狀況演練，警方進行驅離抗議者過程逼真。而他用的案例是什麼？一個是陳雲林來臺事件、夏張會；另外一個是以太陽花學運、318非法占領國會事件、323非法占領行政院事件作為演練目標，由警察和軍隊合併演練，模擬如何在這些陳抗事件中逮捕、驅離他們，請問警政署……
陳署長國恩：我們沒有和軍方合作，都是警察自己模擬各種狀況、進行演練。我們沒有和軍方聯合。
尤委員美女：這是每一年都會在金門舉行的演練，我等一下會把相關報導給你。警察竟然和軍人結合，你是把人民當作敵人嗎？
陳署長國恩：警察沒有和軍人結合，就是我們警察自己演練而已。
尤委員美女：如果你們是針對恐怖分子、恐怖事件進行演練，我們沒話講……
陳署長國恩：沒有這件事！我們沒有和軍人合作，沒有！沒有！警察是按照實際的狀況來做推演，現在已經沒有和軍人聯合演練了，而是我們警察希望能夠保護好……
尤委員美女：這是報紙的報導，每一年的報導都是警察和軍隊結合來對抗人民……
陳署長國恩：謝組長之前曾在金門擔任局長，他可以作證。
尤委員美女：是哪一位在金門當作局長？你看看那一份資料，那是每一年報紙的報導。

請內政部警政署交通組謝組長答復。
謝組長榮隆：主席、各位委員。我是在104年9月調任組長，到今年9月將屆滿一年，保安機動警力檢測是警察針對一般機動警力的保安檢測，是由我們單獨執行，在我任內從來……

你看看那個報導嘛！是和軍隊結合啊！
謝組長榮隆：但是在我任內，我們是單獨執行的，我在擔任局長時親自做……
尤委員美女：如果你們的聯合演練是針對恐怖份子，那沒有話講。假設臺灣被恐怖份子滲透了，國內動盪不安，在警力不足的情況下，需要軍隊配合以維持治安，那沒有話講。但是你們演練的對象是318學運……
陳署長國恩：我向委員保證，我們絕對沒有和軍方聯合演練，都沒有！

是323占領行政院、夏張會……
陳署長國恩：尤其是集會遊行的部分，我們從來沒有和軍方聯合演練過。夏張會的部分都是警察自己在執行，從來沒有和軍方配合。
尤委員美女：你們把它當成演練案例，告訴所有的警察，當舉行夏張會、人民去陳抗的時候，你們要用什麼方式來對付這些人。
陳署長國恩：報告委員，我們都是希望把工作做好、保護好大家而已。
尤委員美女：所以我看到這樣的報導才會覺得非常驚訝、非常驚恐，這什麼時代了？我們在保護集會遊行……

請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：主席、各位委員。既然是由本部送到行政院，再由行政院送到大院，我們當然還是認為院版可能在實務操作上是比較可行的。
黃委員國昌：請部長先看一下院版第六條有關禁制區的規定，請問院版對於禁制範圍，也就是哪些區域不可以舉行集會遊行的規定到底做了什麼樣的修正？

請內政部警政署陳署長答復。

所以你們只有做文字的調整嘛！
陳署長國恩：對，文字調整。
黃委員國昌：基本上，對於要把哪些地區列為禁制區，你們的心態並沒有改變。我是就法條內容做客觀的陳述，應該沒有錯啦！
我想進一步請教的是，你所講的行政院是只有指本院，還是包括行政院在外面的所屬行政機關？

只有院本部？

這可以討論？
陳署長國恩：可以討論，因為我們用……
黃委員國昌：好。再者，我想進一步請教署長，從行政院大門口往外拉300公尺，大概會到什麼地方？

現在不會處理了嘛！
不過我要很清楚地跟署長說明，在實務上，這對民眾造成很大的困擾。從臺灣高雄地方法院101年度雄秩字第68號裁定可以很清楚地看出來，是你們先以違反社會秩序維護法裁罰，對方才向法院尋求救濟。最後法院判決的結果認為，警察在公開場域中執行職務時，民眾進行反蒐證是完全合法的行為。換言之，一開始的裁罰完全沒有道理！
剛才署長的回答非常好，但是我要拜託署長一件事情，對於警察朋友進行教育宣導時，一定要就你剛才回答的內容說明清楚。對不起！我要再做一次利害關係的公開揭露，我相信部長和署長也知道，過去我經常參加一些活動，但是現場經常有民眾為了要保護自己的權益而進行拍攝時，遭到不當的阻擾，我希望署長在對警察同仁進行內部教育宣導時，一定要清楚地向警察同仁說明你剛才所提到的這個正確觀念，好不好？

可以麻煩你們統計嗎？
陳署長國恩：我們試看看，我們移送的部分沒有問題，但是結果的部分恐怕……
黃委員國昌：結果的部分沒有關係，我想要知道的是你們移送的案件數。

接下來登記質詢的賴委員士葆、羅委員明才、蔣委員乃辛、鄭委員運鵬及何委員欣純均不在場。
請鄭委員麗君質詢。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查集遊法修正案，而行政院有提出版本，本席則是修正版的主提案人。其實這個法案我在上一屆第1會期就提出來了，它是我擔任立委的第一個法案，當時內政部是沒有對案的，直到野草莓運動李明璁案的審理法官聲請釋憲，2014年3月大法官會議做出釋字第718號，宣告現行法中對緊急性及偶發性集會採許可制是部分違憲，相關規定於2015年元旦失效，所以內政部才配合修正。換言之，院版其實是被逼出來的！所以我們必須要說，馬總統2009年簽署兩公約，2012年說要修集遊法的承諾是跳票了。
儘管你們今天終於提出行政院版，可是部長，你知道你們的對案在主張修集遊法的團體眼中是換湯不換藥嗎？你知不知道為什麼他們會這樣想？我早上有講過，團體之所以認為換湯不換藥，最重要的原因在於你們這整部集遊法是以防備和監控人民為主要概念，認為集會遊行是一種未來可能會發生暴力的行為；這和我們要修正、落實憲法保障基本權利的概念是不一樣的。以院版第十四條為例，第十四條規定集會遊行之進行應以和平方式為之，你有沒有覺得這個邏輯怪怪的？你們的根據是公民與政治權利國際公約第二十一條，請問署長，你知不知道第二十一條的內容是什麼？你知不知道公民與政治權利國際公約第二十一條的內容是什麼？

請內政部警政署陳署長答復。

請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：主席、各位委員。這可能是文字上的問題，但內容、方向上是一樣的。

你認為只有文字上的問題嗎？

什麼樣的目的？

違法行為有沒有法可以處理？

有沒有？

你的意思是不是一樣？
陳署長國恩：對，因為這涉及到很多情況，包括同一時間、同一地點、場所、路線等問題……
鄭委員麗君：我現在問你，這兩條是不是一樣的？我再解釋給你聽，原來第二十五條規定，有下列情形得命令解散，意思是你犯錯，我可以打你。現在改成非有下列情形不得命令解散，意思是你犯錯，我打你；你不犯錯，我不打你。請問兩者一不一樣？一樣嘛！其實就是一樣的嘛！你只是換了一個比較客氣的語氣，所以有關命令解散權的修正還是換湯不換藥啊！
第三點，現行法第六條有規範300公尺的禁制區，你們現在修正為安全距離300公尺，請問禁制區和安全距離有哪裡不一樣？一樣嘛！

你們尊重委員會討論的決定？

請內政部陳部長答復。

你不知道嗎？

交通叫做社會秩序？社會秩序就只有交通大亂這件事情嗎？還有沒有別的？
陳部長威仁：就是不會造成暴力，或者造成衝突。
林委員淑芬：有誰一開始就使用暴力嗎？又不是革命團體。大家都說美麗島事件、中壢事件，到底是暴力遊行，還是後來平反的先鎮後暴、官逼民反呢？它是一個和平的集會遊行，還是一個暴力的集會遊行？你可不可以回答我？如果從現在看美麗島事件或中壢事件，與從80年代去看，它的差別在哪裡？
陳部長威仁：我對那個不是很了解，不便回答。
林委員淑芬：不是很了解？今天討論的這個法案，即你給人家許可制，人家要報備制，所以今天討論到底要修正，還是廢止？結果你說，你不是很了解。1986年的農民運動中，農民帶了高麗菜到臺北抗議，被人家講是暴力的遊行；載著高麗菜上來，結果被人家指稱成暴力，按照當時的法令，你們移送、處分，關了那麼多人，請問那是和平的遊行，還是暴力的遊行？陳雲林來臺灣，包括本席在內，都被移送法辦，這些抗議活動，有那麼多人被移送法辦，這是一個和平的集會遊行，還是一個暴力、不和平的集會遊行？什麼叫做先鎮後暴？到底有沒有先鎮後暴？在先鎮後暴、官逼民反的情況下，是和平的遊行，還是不和平的遊行？
陳部長威仁：其實，在和平遊行裡面，也可能有某些人違反相關法令規定，所以才被移送，不見得這兩個一定是等號。
林委員淑芬：以前你們國民黨都說，美麗島事件和中壢事件是一個暴力事件，請問什麼叫和平集會遊行？隨著時空的不同、對當權者的威脅不同、整體社會的接受度不同，所以和平是難以定義的，什麼叫和平、不和平？還有，官逼民反、先鎮後暴，那也是不得不的失序，不見得是不和平，所以我們要先界定什麼是和平？什麼是不和平？此其一；第二、就是我剛剛問你的，什麼叫社會秩序？交通混亂是社會秩序，社會秩序還有更高、更上一階的概念是什麼？是你的秩序、還是我的秩序？統治者的秩序，還是被統治的秩序？當被壓迫的人，在沒有訴說的權利、平台及管道的情況下，被迫走上街頭的時候，請問他的訴求、他的秩序，是由誰來定義？
陳部長威仁：這有兩個層次，我們充分尊重表達不同意見的自由，但是所有的行為，以不妨礙他人自由為前提。
林委員淑芬：這個是空話，依照你的邏輯，中壢事件、美麗島事件、520農民運動，到底有沒有不和平？他有妨礙誰的自由？沒有啊！但還是被你們界定為暴力事件，所以暴不暴力、失不失序有時是那個用話語權、決定權來詮釋的，都是統治者當局。今天看到釋字第718號，其實有兩個部分很有趣，其中大法官李震山提出不同意見書，然後，有葉百修加入、陳春生加入、陳碧玉加入；而我也看到蘇永欽有協同意見書，他們的協同意見書和不同意見書都非常有趣。其實，對於集會遊行，不要再用過去威權的概念看待，這是一個言論自由的表述，而且是集體的，溝通意見的對象，也不一定是政府，有時候是訴求於人民，透過媒介去傳播。蘇永欽也認為，臺灣很少有群眾和群眾之間，相互橫向溝通的集會遊行，他們都是訴求於政府、人民，或成為媒體關注的焦點，所以集會、言論、結社自由是一體的，集會遊行權、言論自由權也是一體的，同時在民間市民社會建構中，也是不可或缺的保障，在此情況下，我們希望將來在公共場域，一定要確保憲法賦予的、放諸世界皆準的基本權利，應該受到保障。我們不放心政府和國家機器，以保護他人自由，或維持社會秩序的說詞，永無止境框限人民集會遊行的權利，這是我們非常害怕的。在這過程當中，有人講在秩序的維護上，要怎麼處理？基於法律保留原則，對人民權利的限縮，或義務的要求，要以法律定之。如果只是為了行政部門，他們在集會遊行的時候，會不會什麼資訊都沒有，那沒關係，行政部門對集會遊行資訊的掌握，涉及行政機關和行政機關的作為，他可以不以法律定之，或以其他行政命令，就可以規範出來，看看要怎麼處理集會遊行的程序，但以法律定之，就是要對人民權利予以限縮，所以我們會恐懼！本席主張廢止集會遊行法，至於行政部門，對集會遊行管理的相關規定，另外再以行政規定去規範就可以了，所以我支持廢止集會遊行法，除非集會遊行法真的可以修到全部改為報備的精神，而且不會有國家機器管制、箝制人民集會遊行任何不當藉口的空間產生，那時候我們就同意這樣的修正案，否則，如果按照現在內政部的版本，或者未來不曉得誰要接任部長，不過到目前為止，當權者的觀點和立場，如果都沒有變，則我們是不能接受的。謝謝。

請姚委員文智質詢。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天有兩個議程：一個議程是：土壤液化防治、各種評估及措施；另外一個議程是關於集會遊行法。今天聽了很多委員的高見，其實我有一個感想，這不是對空鳴槍的意思，其實不管是土壤液化、地震防範，或者要做各種健檢補強等等，追到最後一個源頭，就是我們生長在臺灣，臺灣的天然條件，就是經常會有地震。上次質詢的時候，我有提過地震的頻率、怎麼樣與地震共存？怎麼樣學習地震就在我們身邊，隨時可以處理防範，或相關措施怎麼樣來補救，所以源頭的觀念，就是與地震共存，如同陽光、空氣、水一樣。另外一方面，也是同樣的道理，我覺得剛剛部長，還有大家在觀念上，雖然有時候唇槍舌劍，但是臺灣發展到現在，民主是我們生活的一部分，包括投票、參與、集會遊行等各方面，也是我們生活的一部分，所以集會遊行法，應該具有什麼樣的位置？可能是處在協助人民履踐民主生活，若以這個源頭去想，在未來法律的規範上，大家就不會有那麼大的歧異跟衝突。我認為民主跟地震，其實就是我們生活的一部分，把集會遊行、地震、土壤液化綜合起來，就是我們要去面對的，而且要促進民主及學習怎麼樣面對地震。我前面已經講過，要學習怎麼樣與地震共同生活，可不可以跟大家講一下我們地震的頻率，目前一年有多少地震？

請財團法人國家實驗研究院國家地震工程研究中心黃副主任答復。
黃副主任世建：主席、各位委員。地震分成有感和無感，有感地震的數字，我記不太清楚，但是每一年都會出現6或5級的地震。

你是在地震研究中心嗎？

這是當然。
黃副主任世建：還有一些可以避免火災的功能，譬如地震來的時候，預先把瓦斯切掉、讓電梯不要再移動，但如果房子不好，真的倒下來，還是會有一些傷亡，這很難完全避免。
姚委員文智：前幾天你們是答應所有的學校這麼做，是不是？

總經費多少？
黃副主任世建：學校要先做主站，這邊很快，我們預計……

總經費多少？
黃副主任世建：抱歉，這不是我管轄的部門，但是我大概知道一個數字，我們已經有5,000萬去執行，主站已經出來，副站則需要很龐大的經費，因為有3,400所學校，目前已經完成236所學校，這項經費分成4年，應該是可以完成。
姚委員文智：我覺得很奇怪，你剛剛說距離越遠，預警時間就會比較長，所以這個偵測系統是有範圍性，不會裝在學校後，就只有學校的人懂得跑，其他地方不知道，對不對？這種預警有沒有可能連到每個人的手機？假使你這套系統有效，有沒有可能讓他的預警在相當範圍之內，就像基地台遍布一樣，後端跟電信公司合作，然後連結到一個警示的APP系統或直接連繫，有沒有可能？
黃副主任世建：理論上有可能，但是所有的通訊系統也都要做到可以耐震，否則地震來襲若通訊系統有問題，其實也是送不出去的，所以這部分目前是一個可以努力的方向。

通訊系統做到耐震應該比我們現在這些房屋健檢、補強花的經費還要少吧？
黃副主任世建：這也是耐震工程一個重要的部分，像水、維生管線、通訊系統……
姚委員文智：這個範圍比較大，而你們有無做過這樣的評估，請賴副司長答復。

請科技部研發司賴副司長答復。
賴副司長宇亭：主席、各位委員。這個技術應該是有，但必須要跟NCC還有電信業者來做一個商討、努力。
姚委員文智：商討過了嗎？基本上，地震不是只有學校有影響，同樣一個偵測系統，適用一定的範圍，其概念是不是像基地台呢？假如全國要普遍舖設的話，則需要多少個基地台？
黃副主任世建：我們中心做的主要是針對學校的部分，所以目前共舖設25個站，但全國的部分，可能就是由中央氣象局來做，目前他們約舖設了1,000多個站，可是這個東西如果要有效，必須即時發送訊息回來，但這1,000多個站中，只有100多個是即時的，所以若要達到上述的要求，則量測系統需要全面改善。
賴副司長宇亭：這件事情需要繼續努力，既然已經起步在做了，那我們就努力做好。

你們不是已經有成功的案例嗎？這個系統是何時研發完成的？
黃副主任世建：我們成功的案例是在學校及科技廠房的部分，而且是兩年前就掌握這方面的技術，但是這還需要一些配套措施，才有辦法全面推動，而現在我們就是想辦法讓更多人可以使用，所以接下來我們會朝大廈管理這個方向去努力，然後讓其商業化。
姚委員文智：方才就提到與地震共同生活是台灣人的宿命，所以地震的示警、震災的演練等是重要的，還有加強個人地震知識及預防，包括對土壤液化的了解或是建築物去健檢、補強等，這些都是一整套的，而你們既然有成功案例，就應加快腳步，想辦法跟現在各種的科技生活連結在一起，像有地震發生，手機就會提醒示警，更厲害的還會告訴你如何避難，總之，這部分應加強研究，看看如何擴大運用的範圍，而相關的資料，包括過去你們努力的過程等，請提供書面資料給本席。謝謝。
主席：登記發言除不在場者外，其餘均發言完畢，詢答結束。許委員淑華、陳委員亭妃、蔡委員易餘、徐委員榛蔚、吳委員志揚、吳委員琪銘、黃委員昭順提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日委員所提質詢未及答復部分，亦請以書面答復。

公布土壤液化潛勢區，外界認為土壤液化區的房貸利率會比其他區域高，土壤液化潛勢區查詢資訊系統上線，雖然資訊透明化可以讓銀行在房貸做差異化管理，區隔不同客戶，而位在潛勢區的高風險物件，銀行在核放貸款上的成數可能會較低，利率則可能高一些。
有沒有在土壤液化區，與你的房子是否安全，其實不一定是直接相關，最關鍵的還是房子結構本身的健全與否。台灣本來就是在地震帶上，沒有一個地方可以躲過地震的威脅，政府公布液化區，資訊透明，從今天開始會有很多人天天以為自己房子要倒了，有人不敢買液化區的房子。
大家都忘了自己住在地震帶上，卻把土壤液化當成天大的危機。本席覺得民眾會擔心是正常的，畢竟這可能是存了一輩子的錢好不容易才買的房子，所以藉此機會全面檢視老房子的結構安全，居安思危，但是千萬不要自己嚇自己。
會不會因為公佈了土壤液化潛勢區造成房貸利率成數受影響？還有地震險費用會不會調高以及銀行會不會因為民眾買在紅區（高度液化區）而拒絕貸款？銀行如果對位在潛勢區的物件拒貸，金管會只能希望銀行不要拒貸？如果銀行會調整利率或貸款成數，是對未來新貸款戶，或者會全面檢視及調整過去的貸款戶？那可能影響層面？
一如預料，「土壤液化潛勢區」的資料一公布，立即引發民眾的強烈反應。最多人擔心的，是坐落於土壤液化區的房屋會因此價格下跌；其次，是擔心位在紅區的房子住下去會有危險；再其次，才是擔心高潛勢區的公共建築如機場、車站、捷運會不會潛藏危機。這些反應，恰恰反映了台灣居住議題重房價、輕安全的特質。
不可否認，這次液化潛勢圖的公布過程確有粗糙之處。如營建署長即直言，地質調查所的調查是採二點五萬比一的比例尺，地圖上的一公分在現實上即有二五○公尺的誤差，民眾難以準確判斷。再如，在九二一地震後依新式耐震標準設計建造的建築，即使位在潛勢區，也不必擔心液化威脅；但諸如此類的例外判準原應早早揭露，卻遲至民眾恐慌後才提出釐清。也難怪，這次政府開誠布公公開資訊，反被形容為打開了「潘朵拉的盒子」。
即使住家位於土壤液化區，民眾也不需要反應過度。根據專家的研究，產生土壤液化有3個條件，包括疏鬆的砂質土壤、較高的地下水位，以及規模夠大的地震；而土壤液化多數時間對房屋結構並沒有影響。以因地震而倒塌的維冠大樓為例，由公布的資料顯示，並非位於紅色警戒區上，倒塌原因恐怕仍與偷工減料有關；反而是許多位於紅色警戒區的建物，雖歷經大地震，仍安然無恙，顯示建物本身的結構強度，才是影響安全的主因。
這次行政院公布資料，主要目的是讓民眾了解，住家是否位於土壤液化區。如果是，則可因此警惕，並請專業人員檢查、評估及了解建物的安全性。多數狀況，以現在的工程技術而言，大都可透過加強建物基礎的工程化解。
真正會有問題者，大概是老舊且正好位在土壤液化區上的建物。這些建物很可能屬「高危險群」，需要政府優先檢查，確保安全。行政院已宣布，每年將花費40億元，其中20億元針對老屋健檢、20億元針對土壤液化。某個角度而言，其實這也是同樣一件事。相關單位應優先挑選出位在土壤液化警戒區上的老舊建物，進行建檢與液化檢查，評估出建物的安全性。如需要施工補強就盡快推動；也期待民眾對此關係全家安危的建物安全問題，能積極配合政府政策，盡快改善，才能「住得安心、安全」。
至於房地產業者擔心公布後會造成房價下跌，我們認為此憂慮並無太大道理。如果不公布確切資料，反而可能因民眾普遍擔心買到土壤液化警戒區的房屋、對建物安全無信心，而讓房市買氣全面下跌，對房市更不利。換個角度看，位在警戒區的房子，固然價格可能下跌；但位在安全區的房價，也可能得到支撐。擔心房價下跌，絕對不是隱藏資訊的理由。
更何況房市買賣中，普遍存在著資訊不對稱的情況，因此，國內外都有「充分揭露資訊」的要求。政府的職責，絕非保障特定地區屋主的高房價利益；對於手上已有的資訊、且此一資訊只有政府擁有，當然應事前揭露，供民眾參考，豈有遮遮掩掩的道理？不久前，臺北市政府也曾公布一份全市易淹水地段的資料，這些作法都是讓政府更透明、資訊更公開，也是對大部分民眾有益的作為，社會應予支持肯定。
本席要求，新政府應就台灣落後不全的建築法規作一徹底整理和翻新，除制訂合乎時代所需的環保、節能建築規範，更應就建築的安全檢查、定期維護制訂合乎現代城市美學的管理辦法。同時，利用老屋健檢及民眾改善住宅基礎的機會，推動近年止步不前的都市更新。如此，土壤液化資訊的透明化雖打開了潘朵拉的盒子，卻能為城市帶來更新契機，也保障了住的安全。

案由：有鑑於內政委員會初審通過「災害防救法修正案」，加入本席要求的土壤液化納入震災種類之內。提案如果順利，就會完成修法，這也意味，未來如果民眾再有類似的災損，相關修復包括貸款等利率的計算，都可以和其他災民一樣，享有相同的基準，土壤液化，正式納入台灣防震體系的一環。
其次，行政院已經公布包括台南在內多個縣市的土壤液化分佈區，南市府和成大的研究也在進行中，日前行政院長張善政到台南時亦宣布要把台南列為土壤液化改善示範區，故，中央政府應該盡速會同地方政府研商提出配套措施方案？內政部必須加快腳步提出土壤液化區配套方案及預防之道。
基此，要求內政部於兩週內，針對上開本席所提出之疑義提出解決方案並提供本辦公室。

鑑於釋字445號與718號當中，對當前集會遊行法戕害集會遊行自由之疑慮：
一、國家具有「保護集會、遊行之安全，使其得以順利進行」之積極作為義務，而當前集會遊行法自不符合國家對於新時代民權、表意權之施展，肇致國家、施行機關與民眾於集會遊行當中權利之對立。
二、主管機關持續歸於警政機關，而非內政主管機關，顯見陳舊之條文，反映集遊法本身訂立之時代，距今已久，然警政機關未本於民權、表意權、集會權昂揚之時代變化，主動修正警政機關執行之詳目條文，使其應符集會遊行之輔助與保護意義。
三、當前集會遊行法之規定，對於警政執行人員之空白授權，特別是「禁制區」、「命令解散」之權限，實將管理協助民眾集會遊行之權利，陷主管機關於防制犯罪與混亂之思維下，自相矛盾，自難以促成保障集會遊行。
四、禁制區、命令解散、特別刑罰之規定，皆可見於刑法、刑事訴訟法、警察職權行使法、行政執行法，導致刑法體系之重複混亂，應將以全數刪除，以促成防制犯罪之職責，與促進集會遊行權利之職責，於法理和執行上，促其更為明確。
五、今後為保障集會遊行之自由與人身安全，執法人員於執法之當時，具表明身份之義務，凡當前法令對此規範不足之處，主管機關自應儘速對此進行修法，見警察職權行使法第四條第一項已規定「警察行使職權時，應著制服或出示證件表明身份，並應告知事由」，然缺乏明確執行建議與罰則之下，使其僅有具文，未達規範效果之缺漏。建議除于警察人員訓練課程當中，予以強化教育之外，值勤機關自應保存「出勤人員清冊」與「相關命令文書」，以供後續警政管理與職權妥當行使事後考察之必須，併以保護集會、遊行安全之目的，加諸獎勵與處罰相關條文。
本席認為集會遊行法修正，亟需移除不合時宜之核准之「許可制」；併進一步置於人權保障之目的下，修改為「基本人權保障法」，皆有儘速討論通過之必要。

土壤液化防治相關專題報告
審查─集會遊行法
（主席　煩請內政部長　上台備詢）
一、土壤液化，建築安全，房貸問題
1.本席週一質詢時，曾經就教過部長關於不動產買賣定型化契約加註相關資訊是否合宜，今天本席想就國人另一項權益，向部長請教，在全台土壤液化潛勢區陸續公布的同時，很多民眾也非常的關注，如果自己的住家位於高度潛勢區，那政府後續會不會協助我進行改善？內政部好像提出了5大配套措施？
＊參考資料＊
行政院備妥五大配套穩住民心，包括提供土壤液化自主檢查表、提供大地工程專業諮詢、提供老屋健檢申請、補助地方政府提出地質改善示範計畫、紅色高度潛勢區優先都市更新等。
2.就本席瞭解，內政部也提到，如果民眾住的是個別的公寓、大樓，不進行區域性的都更，而是要施作耐震結構的補強，現在好像是缺乏補助的經費？請問部長，如果真的爭取不到中央的經費，我們中央就撒手不管了嗎？
3.部長，國人的生命安全，是無價的，本席希望，不只是我們主管部會內政部能加油，更要請部長，看是不是能夠以跨部會合作的方式，彼此支援，不管是經費上、甚至是技術上的提供？
4.本席在2月中的時候，曾經提過院會的書面專案質詢，希望我們相關單位在公布土壤液化潛勢區和配套措施前應該要確切落實宣導，提供民眾充足的資訊，本席看到，目前內政部在房屋的健檢作業上，十分的積極，但是在防災的規劃上，不曉得內政部目前是不是有相關的措施？
在提供民眾充足的資訊上，部長，本席覺得國人好像都還是人心惶惶，部長，您覺得目前國人所獲得的資訊，足夠嗎？
相對的單位，像是目前國人討論也很多的房貸問題，銀行單位對於土壤液化潛勢區的影響，有瞭解嗎？
（主席　煩請金管會代表　上台備詢）
5.這次土壤液化潛勢圖公告後，除了住宅安全廣受討論之外，房貸利率的問題更是受國人關注。
請問金管會，針對土壤液化高風險區的房貸，什麼時候會與銀行單位進行討論？會不會發生銀行「拒貸」的情形？
6.本席看到，我們金管會王主委表示過，可以預見未來房貸可能會依土壤液化情況進行利率的「差異化管理」，房貸利率可能攀高、或核貸成數減少，這種預期的差異化行為，對國人來說，是不是會造成經濟負擔增加的影響？
7.請我們主管單位，能確實追蹤，積極處理，不要讓政府資訊的提供，反而造成國人另類的經濟衝擊。
8.民心的安定，真的需要政府的作為，像內政部建築研究所從92年開始就補助財團法人建築中心辦理「耐震標章認證制度」，從93年到現在，共有51件新案申請耐震標章，到目前為止，僅有32件完工取得耐震標章，推行12、3年，每年卻只有個位數字的標章發出，本席在這裡，也要請部長，加強「耐震標章認證制度」的推廣，讓我們的住宅安全，從頭開始就做好，可以嗎？
二、集會遊行是憲法所賦予的權利但也必須符合比例原則
本席繼續就今天修法與部長就教。
1.【集遊法】基本上是為了因應剛剛解嚴時代的法律，當時為了要規範民眾慢慢適應解嚴後的社會秩序狀況，才訂定這個法來限制民眾的憲法集會遊行的自由權利，所以集遊法確實有許多規定與憲法保障的自由精神相扞格，應隨時代及民主潮流加以修訂。
2.然而集遊法中的「事前許可制」有違憲法十四條人民有集會之自由的意旨，箝制了「自由」的界限，並容易讓政治力介入許可與否，確實有檢討的必要，司法院大法官會議也在103年3月21日，剛好在太陽花學運期間，針對《集會遊行法》做出釋字第718號解釋，宣告集遊法中關於須採「許可制」未排除緊急性及偶發性集會、遊行部分規定違憲，並在去（104）年1月1日失效，但是對於集會遊行到底需不需要法律來規範？
3.本席看到今天各版本的修正草案，有修正案的，也有廢止案，本席想請問部長一個最根本的問題，憲法第14條規定，「人民有集會及結社之自由」，在憲法裡面，架構了國人所有權利的保障框架，不管是著作有著作權法、請願、訴願、訴訟也都有相對的專法予以規範，進而達到保障國人權益的目的，集會結社，難道不需要專法嗎？根據憲法第23條的規定，為維持社會秩序，增進公共利益，是可以法律來限制，不是嗎？所以集會遊行也必須考量憲法第23條的比例原則，對不對？
4.現在我們民進黨委員們都說集會遊行法是「惡法」部長您同意嗎？
本席認為，一部法律的制定都有其緣由及沿革，因應時空環境改變的修法，當然是必要的，如果因為時空的改變造成法規不合時宜，就說它是一部惡法，未免太過先入為主；而集會遊行固然是國人的基本權利，但是沒有參與集會遊行的其他廣大民眾，也有不被騷擾、基本用路及享受有秩序生活的權利，對不對？所以不應因噎廢食，比例原則的拿捏相當重要。
5.世界各民主國家也都有集會遊行規定的存在，只是管制的方式有所不同。是否承認集會遊行為人民憲法上權利，將會關係到立法時的利害衝突考量，例如不承認集會遊行為人民憲法上權利的英國，便認為公共秩序絕對優先於集會遊行，但美日德則會有基本權衝突的問題。
例如德國：德國基本法第八條明定集會自由為憲法上之權利，而遊行與示威則是集會時最常見且必要的表達方式，同時成為憲法所保障的原始基本權。對於集會遊行，不得以不正當之方式侵害之，同時若集會遊行產生暴力行為時，就不再被認為受到憲法保障，而可禁止之。
6.本席繼續請教部長，在禁制區的部分，對於部裡面認為重要機關設施安全維護的考量，本席認為，的確是有其必要性，也看到部裡面因應這幾年民意的奔放，從以前要經主管機關核准才得集會遊行，這一次提出應於安全距離之外舉行。
但本席想請教部長，像是醫療機構設施，涉及個人生命安全的場所，是不是也應該受到一樣的安全維護考量？本席在院版的內容，只看到關於噪音妨礙的禁止，就醫權與集會遊行權之間，是不是能維持兩者的平衡？
7.其實我們看世界各國政治的演進過程，必定都有集會遊行的行為，大部分的國家，像是美國、日本，也都以警察機關為集會遊行的主管機關，部長，您認為，警察單位在集會遊行上的角色？管理的職責範圍？
部長，禁止暴力，應該是集會遊行中，大家都認同的訴求吧？本席認為，警察依法處理集會遊行，是常態性的工作，也是執法的角色，與什麼政治工具無關，本席也希望不要有人將警察視為對手、或是將特定色彩套在警察身上，部長，難道，接下來政黨輪替，警察就是另一方的政治工具了嗎？
8.部長，未來在警察單位的勤務調配，有進行過評估嗎？報備制度進行以後，警力的負荷會加重嗎？
本席認為集會遊行，由許可制改為報備制，是對於人民權益保障邁進的必要步伐，但相對的，在主管機關的人力應用上，同時也需要進行適當的配套。部長您的意見？
9.所以本席認為，集遊法改成「事前報備制」是較符合自由、民主的原意，也較能保障人民的權利。但若要完全廢除集遊法的話，則必須要考慮社會秩序及社會成本所可能付出的代價。因此，在今天的修正討論上，更要謹慎來處理，希望我們相關單位今天在審查的時候，能秉持謹慎的態度，以保障多數人民的權利兼顧人民集會遊行權利為核心來做討論，部長，可以嗎？

本院吳志揚委員，有鑑於憲法第十四條中規定人民有集會之自由，這是在憲法第十一條當中提及之表現自由範疇，為民主政治最重要的基本人權。然而現行法律對於集會遊行的相關行政程序，卻仍採取「事前許可制」，對於人民的權益實有戕害，如此的立法設計，危害到人民對集會、遊行自由或權利核心價值，並不是完善的立法規劃，必須加以變革，因此特向內政部提出質詢。
說明：
一、集會、遊行自由都是表現自由的範疇，這是民主政治最重要的基本人權。國家應提供適當集會場所，保護集遊人士的安全，協助其順利進行。除了憲法第二十三條的限制之外，對於人民行使集會、遊行的權利，政府應給予人民無虞之行使權益，並負有保障、照護之義務。此外，大法官解釋也提到，集會、遊行權利之規制設計，不論是「許可制」或「報備制」，是屬立法形成自由之範圍，則立法者依社會型態之客觀環境與條件，而為與時俱進立法設計之改變。
二、關於「表現自由」之違憲審查基準，大法官解釋中，已同時採取「明確性原則」、「事前抑制禁止理論」及「明顯而立即之危險基準」，與美、日等國學說判例盛行之雙重基準理論相互輝映。而對於極其敏感與政治性之「表現自由」領域，有其重新訂定標準之需要。
依現行集會遊行法架構與規定，不但無法有效保障憲法上明文賦予人民之集會遊行權利，反而更加諸許多針對集會遊行的種種限制，尤其許多民眾反應，該法長期以來壓制人民表達自我、參與公民政治的基本權利。換言之，在現行集會遊行法是以管制人民集會遊行活動為目標，而並非為幫助人民落實憲法所明定之集會遊行權利而設計。為使人民集會遊行權利得以有效行使，不受公權力部門的刻意抑制打壓，必須將本法予以修正，至於事前許可制改為自願報備制，是否可行？內政部應儘速進行研究、確認。總之，政府應排除假借形式審查而進行內容審查的弊病，並將人民集會遊行自由，拉回民主國家之常態。

前言
1979年12月10日，一群不滿政府箝制人民言論自由、長期戒嚴體制的群眾發起一場抗議活動，遭政府依叛亂罪逮捕、判刑，部分成員甚至曾一度被判死刑。這一場民主運動震撼台灣政壇，也喚醒台灣民眾對自由言論的渴望，這就是為台灣民主寫下里程碑的「美麗島事件」。
1990年3月16日民主運動也在大學生萌芽！這些來自各大學院校的學生們不滿立法院已成「百年立委世襲制」，故聚集在博愛特區以絕食方式靜坐抗議，寒風中一股沉默的民主力量也同樣憾動了全國百姓。這就是「野百合學運」。
政府是「少數精英」，人民除了選舉時，透過投票選出民意代表外，幾乎沒有管道可以和政府對話。故而，民主先進國家才有「集會遊行」體制讓民眾適度透過群體聚方式表達訴求；另一方面，透過法律也是給予政府可以適度管控群眾活動的時間、地點。避免因某些群體的集會活動而造成社會秩序、公共交通之損害。職而，集遊法的真諦應是：群眾在合乎公益的條件下、有秩序、理性的進行集會活動，明確感受到有可能因而改變政府某些決策或不公，進而更積極參與社會決策，所以集會遊行的保障不但能深化台灣民主，也是政府傾聽人民真實聲音的重要管道。故而，中華民國憲法第14條才會明揭：人民有集會結社之自由！
問題提問：觀現行的集會遊行法，政府片面著重「社會秩序」，忽略「民眾言論表達」。殊有修正並適度平衡之必要：
一、行政院版的集會遊行法修正草案第14條第一項：集會、遊行之進行，應以和平方式為之，不得有下列行為：一、使用暴力。二、攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品。前項第二款之物品，不問屬於何人所有，均得扣留並依法處理。
而根據第二十二條：集會、遊行非有下列情形之一者，該管主管機關不得命令解散，其中第四項：違反第十四條第一項第一款規定。
其中「因暴力行為」而致相關機單得為命令解散的標準何在？若真有暴力情節，難道無法單純回歸刑法處理？
二、依據行政院版的集會遊行法修正草案第八條：室外集會、遊行，負責人應於舉行之日前三十日內三日前向主管機關提出報備書。因事起倉卒，且非即刻舉行無法達其目的之緊急性集會、遊行，應於舉行前報備，不受前項期間之限制。
惟查，民眾在未有違法前提下，硬性規定需補報備書，是否有必要？
三、依據行政院版的集會遊行法修正草案第十條：有下列情形之一者，不得為第四條第一項所定應報備之室外集會、遊行之負責人、負責人之代理人或糾察員：
一、未滿二十歲者。
二、無中華民國國籍者。但永久居留者，不再此限。
三、經判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行或執行未畢者。但受緩刑之宣告者，不在此限。
四、受保安處分或感訓處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢者。
五、受監護或輔助宣告尚未撤銷者。
經查，民意傾向降低投票年齡，可見二十歲不再是智識判斷能力的門檻。今修正版本仍以「二十歲」為負責人條件是否妥當？
另，受刑人、受保安處分之人、受感訓處分之人是否喪失憲法賦予的權力？
四、依據行政院版的集會遊行法修正草案第九條，
前條所定報備書，應載明下列事項：
一、負責人或其代理人、糾察員姓名、性別、出生年月日、身分證明文件字號、住居所、電話號碼。
二、集會、遊行之事由、方式。
三、集會場所、遊行路線、集合、解散地點及舉行日起訖時間。
四、預定參加人數及車輛數量。

中央地質調查研究所3/14正式公布8縣市的土壤液化潛勢區，人口稠密的台南、高雄和台北市，高潛勢區面積相當可觀！
經濟部表示，為讓民眾安心，一個月內會對發電廠、水庫再盤點一次地質與結構安全性。現有相關建築設計，基本上都可耐7級以上震度。
已公布的8縣市中，屏東、宜蘭高潛勢區面積最大，人口稠密的都會區中，台南、高雄、北市都有上千到數千公頃的高潛勢區，幅員甚廣的新北市、新竹縣市，相對安全許多，高潛勢區的占比、面積都很小。
全台私有老屋耐震健檢，預計今年起分六年「分期、分縣市」辦理。前三年先執行「初評」，每棟全額補助約八千元；若有必要，後三年將再做「詳評」，預計補助費用百分之四十五、最高上限卅萬元。若老舊建物須補強或拆除重建，將給予補助。

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。之前是針對公有建築，今年開始則是進行私有建築的部分，但後來發生0206地震，所以我們將範圍予以擴大。
趙委員天麟：這個政策我們是支持的，但相關不足的地方，在此提醒部長一下。首先，關於公有的部分，從89年6月16日開始，公有建築物耐震能力評估及補強計畫就開始進行了，需要進行補強的中央機關只有5成的完成率，地方機關受限於預算，完成率只有34.6%，高雄市政府的財政更困難，結果完成率不到20%，代表有能力編列預算的公部門，最後都還是力有未逮，這主要就是受限於財政問題。
陳部長威仁：另外我們也發現很多機關並沒有很認真處理這個問題，像學校有很多的建築物，可是學生人數逐漸減少，所以有些建築物不一定要去補強，也許就拆掉或作其他用途，這樣也可以解除列管，但是有些學校並沒有認真去處理這個問題，所以這個帳就掛在那裡了。
趙委員天麟：總之，完成率不到5成，所以政府公部門的部分，你們要再加油。

請內政部營建署王副署長說明。
王副署長榮進：主席、各位委員。我們在初評的部分，預估有70幾萬件，這些應該是沒有問題的，所以優先順序的部分可以由地方政府來決定，但是詳評的部分……
趙委員天麟：再來就是進入第二階段的詳評，你們的補助率不超過45%，所以依現在的行情，就是30萬左右，據了解，初評的部分你們現在是將標準稍微放寬，讓其儘可能可以發現問題，所以像高雄市，幾乎所有的初評都要進入詳評，變成自己要花的錢就是30萬到40萬不等，再進入到補強費用時，大概是需要100萬到200萬不等，本席要說的是，如果要誘之以利，協助民眾去做這方面工作，則本席有以下的建議，既然已經公布何處是液化區，所以應集中火力先從液化區開始，畢竟公布液化區後，其房價就受到打擊、影響，所以就先從這部分開始，而且不是只有詳評才予以補助，當詳評確定要補強時，有些民眾可能因為沒有錢所以就不做了，這樣一來，有做等於沒做。
陳部長威仁：報告有提到這部分會再做進一步研究，即屆時視政府財源還有將來的情況，再來予以決定，而過去公有建築初評後來進行詳評的，比率大概是45%左右。
趙委員天麟：可是根據地方政府反映，你們已將標準放寬，就是以前要達到很高的分數才能進入詳評，現在標準放寬了，造成進入詳評的數目變多，那也沒關係，這是好事一件，儘量讓大家都可以獲得檢查，而檢查出來後你們就重新評估一下，若你們要誘之以利，則補強的部分也要誘之以利，不然檢查出來房屋是脆弱的之後，因為沒錢所以接下來的補強就沒有去做，這樣反而更糟。
陳部長威仁：好的，我們會注意。
趙委員天麟：再來，接下來這張PowerPoint是318學運時有些民眾受到暴力的對待，所以大家一直在找圖片上這位警員，經一些網友判斷，認為施暴的警員叫做涂欣安，然後就對他有所批評，後來警方有開記者會澄清說不是他，但也找不出那位施暴的警員是誰，基本上，你們有澄清不是涂欣安，所以他就沒有什麼法律責任，也不用承擔這樣一個罵名，可是接下來這位老兄就開始去全台灣告人，理由是網友把涂欣安說成是壞警察，連單純分享這則消息的人或是留言說「真的是這位員警嗎？」的人都被告，刑事告完告民事，刑事不起訴就再議，據本席的查證，他一共告了100多位，但後來幾乎沒有起訴，即檢察官在起訴書中寫得很清楚，第一，警方已經澄清不是他，第二，即便是那位製作的人，在當時風起雲湧的事件裡面，都有可受公評的自由，即連寫那些很難聽話的人，檢察官都認為這不涉及毀謗罪，更何況被告的那些人並不是製作的人，而是在臉書或是PTT上按分享的人，而且這位仁兄很妙，還從中正一分局調到我轄區內的苓雅分局，而且去法院時，他都親自出庭，然後要求賠償他3個月的薪水，共24萬5,000多元，包括請假的錢都要算在網友的身上，此舉造成這100多位當中有很多人不堪其擾，所以後來都和解了，每人24萬，10人就240萬，100人就2,400萬，而且他有在上班嗎？因為刑事告完告民事，民事告完就再議，一年365天他是不是300天都在出庭？今天很多委員都提到，集遊法照理是一個保障民主，讓多元聲音可以呈現的法律，所以像林淑芬委員就採取很激烈的方式，建議予以廢除，當然我不認同，而是改報備就好，但這是真正的報備，不是所謂的監控，其實大家對集遊法的憤怒、對警方的不諒解，其實就是來自於像這樣警員的行為，所以警方不應再背這種黑鍋、不應再有這樣的思維，應該把決定權還給政府，讓他們扛起責任，讓警方跟民眾不再是公親變事主，變成衝突的兩造，318本來就是馬英九總統及當時行政院長下令的，結果卻變成是警民衝突、變成警方背這個黑鍋。基本上，我們尊重他提告的權利，但是我們要提醒他及警方要注意社會觀瞻，不要再強化、加深人民對警方在集遊法中一個不好的感受。

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長國恩：主席、各位委員。誠如委員所言，他已經調到高雄去了，所以我們會請高雄的同仁注意一下相關的狀況。
趙委員天麟：注意的不是出勤的狀況，畢竟那是他的自由，我現在談的是更上位的概念，稍後要討論的集遊法，無非就是討論心態上這種利用集遊法賦予的情況追殺到底，然後造成民眾的恐懼、言論自由的限縮，那才是大哉問！謝謝。

接下來處理臨時提案。計10案。
1、
為落實憲法第十四條保障集會自由之意旨，積極促進、協助人民提出訴求、爭取權益，集會遊行法除應修訂為保障人民行使集會權利之法律，並應進一步通盤檢討相關連之法令。
說明：

請經濟部中央地調所謝副所長說明。

公共工程的部分主要佔了多少百分比？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。必須要視情況而定，如果某一個區域已經是潛能區，我們可能就會調整其土地使用，或加強其補強措施。

以國土計畫進行管制或……

哪個古地方叫山腳？是哪一座山的山腳？山腳是哪個行政區域的古地名？哪個政治人物的故鄉？

山腳斷層確切的位置畫出來了嗎？
謝副所長凱旋：畫出來了，我們有2萬幅的圖。
林委員淑芬：也可以公告嗎？既然你們調查出來、也畫出來了，所以就依地質法公告，對嗎？

為什麼不依地質法公告？

在國土計畫法中是否有將山腳斷層相關的區域列為國土計畫管制中的什麼地區？
陳部長威仁：國土計畫法剛公布，現在正在做國土計畫。
林委員淑芬：對啊！就是要規劃進去，所以你們不要便宜行事，只挑土壤液化地區，對於台北市及新北市的大台北地區而言，對生命財產安全威脅最大的還有地質敏感區，也就是活動斷層、活斷層，因此，你們對於活動斷層也必須依地質法公告，若不依地質法公告就是隨便公布的、若不依地質法公告就是假公告！雖然地質法已經非常寬鬆，但是，地質法要求在地質敏感區內必須要有安全評估，而你們不依地質法公告就不用做安全評估，因此，你們聲稱要保護人民都是做假的，謝謝。
主席：我們現在是針對集會遊行法的審查進行大體討論，與此議題無關的單位可以先行離席。
現在請顧委員立雄發言。發言時間3分鐘。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長及署長，對於偶發性集會與緊急性集會，你們認為兩者如何區分？根據你們的定義，偶發性集會就是基於特殊原因未經召集而自發聚集，且事實上沒有發起人或負責人的集會遊行。至於緊急性集會遊行則是事起倉促，且非即刻舉行無法達到目的的集會遊行。本席想請教兩位，你們在現場是否有辦法判斷哪個是偶發性集會、哪個是緊急性集會？

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長國恩：主席、各位委員。因為現在的資訊很發達，如果沒有召集人、沒有號召人，其實也可以在網路上看的到，因為有些人是藉由網路進行號召。
顧委員立雄：但是，緊急性的集會也是事起倉促，且非即刻舉行無法達成目的？

你們這個處理原則是否要廢掉？
陳署長國恩：這個處理原則是適用於過渡期間，因為大法官會議解釋……
顧委員立雄：過渡期間的處理原則就是認為緊急性集會必須要申請、要核定，這點已經違反了大法官會議第718號解釋。
陳署長國恩：現在就是確認有向我們報備，只要有做這個程序即可。因為目前還是許可制，在這個許可制之下就必須要這樣做。
顧委員立雄：現在對緊急性集會採強制報備，否則就要處以罰鍰，你認為這樣是否違反大法官會議第718號解釋？

如果沒有知會將會怎麼樣？
陳署長國恩：事實上，我們還是需要時間做準備，因為他本來就有在進行號召、召集了。
顧委員立雄：重點在於每一個處理原則、每一個法條或每一個命令的規定都重在其法律效果，假設緊急性集會沒有必要向你們申請核定，就算沒有向你們報告，也不會產生任何的後果，那麼你們又何必一定要如此規定呢？如此規定的意義到底是讓警察看得爽或是有其他任何意義，本席實在是沒有辦法理解，部長，是不是？
陳部長威仁：是，我們再來研究看看。
顧委員立雄：好，謝謝。

接下來登記發言的趙委員天麟、賴委員瑞隆及莊委員瑞雄均不在場。
大體討論發言至此結束，現在進行逐條討論，採逐條宣讀，逐條處理的方式進行。
宣讀本案名稱。

名稱　集會遊行保障法
主席：請問各位，對本案名稱由現行的集會遊行法改為集會遊行保障法，有無異議？（無）無異議，按照鄭麗君委員所提的版本通過。
進行第一條。

第　一　條　　為積極落實憲法保障人民集會、遊行之自由，維持社會秩序，特制定本法。
主席：請問各位，有無異議？
請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。這是本席所提的版本，但是，現在本席有一個修正動議，將委員條文中的「維持社會秩序」等字刪掉，修正為「為積極落實憲法保障人民集會、遊行之自由，特制定本法。」。因為在集遊法修正之後，其實也有人擔心原有的社會秩序維護法可能會造成另外一個被擴大箝制集會遊行自由的法規，因此，未來下一步可能也要繼續檢討社會秩序維護法。總之，我們擔心在第一條中若是保留「維持社會秩序」幾個字，將會造成法義上的模糊化及混淆，所以把這幾個字刪掉，謝謝。

宣讀本條之修正動議。

第　二　條　　本法所稱集會，係指於公共場所或公眾得出入之場所舉行會議、演說或其他聚眾活動。
本法所稱遊行，係指於市街、道路、巷弄或其他公共場所或公眾得出入之場所，為宣揚一定理念、訴求或主張所為之集體行進。
主席：如果沒有主張理念，只是純粹聚會就不適用於集會遊行法的範圍，對嗎？因為你的修正版本中有提到「理念、訴求或主張」，也就是說，一定要有主張或理念才能適用集會遊行法，其他的就都不適用嗎？
請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席的提醒，如果主席擔心這樣的文字反而會造成限縮，也是可以把它刪掉，那就維持現行條文。
主席：這樣寫是有好有壞，因為我們不知道後面的條文會如何修，如果現在將範圍加以限縮，而後面規定是保障的話，當然也就會將保障的範圍縮小。同樣的，假如前面的範圍縮小，而後面的條文是在限縮，當然也會將限縮縮小。基於以上考量，本席才會認為這樣寫是有好有壞。
鄭委員麗君：我們也是可以贊成維持現行條文，不過，整個法是修正成集會遊行採取志願報備，而志願報備的目的是要去協助它，因此，如果這裡有這樣的描述也不會限縮沒有宣揚理念就會受到什麼不許可或受到什麼限制，因為也沒有許可了、也沒有命令解散了。因此，不會因為文字的描述而造成限縮，主席，你了解本席的意思嗎？因為是整個法的修正，所以並不會限縮，但是，如果害怕有誤會的話，本席也同意維持原條文。
主席：毫無理念的那種像是快閃之類的，其實與理念無關，只有集體的一些行為，譬如大家一起去吃冰。
請問各位，第二條按照行政院版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第三條。

第　三　條　　本法所稱主管機關，在中央為內政部，在地方為集會、遊行所在地之直轄市、縣（市）政府。
主席：這個部分關係到整個制度上的主管機關必須有所變更，礙於時間的關係，而且目前只有2位內政委員在場，其他的委員均不在場，此外，陳亭妃委員也有一些修正案等著要進來併案，況且接下來的集會遊行法修正將牽涉到主管機關及報備的部分等等，攸關行政部門與不同黨派之間的意見，因此，本席在此徵求各位委員的意見，今天是否就先處理到第二條，其他條文再另訂期處理？如果各位委員沒有意見的話，我們的條文就處理至此，另訂期繼續審查集會遊行法。今日會議進行到此，散會。
散會（16時42分）