中華民國105年3月21日（星期一）9時3分至15時59分

本院紅樓202會議室
主　　席　黃委員昭順
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。

行政院所提「政黨法草案」係由本部研擬，立法目的為符合當前政黨政治發展之需要，確保政黨之組織及運作符合民主原則，建立政黨公平合理的競爭機制，謹就立法重點說明如次：
(一)明確定義政黨為以共同政治理念，維護自由民主憲政秩序，協助形成國民政治意志，推薦候選人參加公職人員選舉之團體。
(二)參酌現行人民團體法，明定政黨設立條件及程序；另為使政黨能遂行其政治功能，黨員人數下限定為100人。
(三)政黨名稱、簡稱及標章為政黨之重要表徵，作為與其他政黨之區別，且彰顯其性質及成立宗旨，為避免有混淆誤認情事發生，明定政黨名稱、簡稱及標章選用之限制，及發生混淆誤認時之處理。
(四)鑑於政黨屬性及組織規模不一，基於尊重政黨組織自由原則，政黨備案後可以自由選擇是否向法院聲請辦理法人設立登記。
(五)政黨負責人良窳，攸關政黨之存立與發展，爰參酌總統副總統選舉罷免法候選人消極資格條件規定，明定政黨負責人之消極資格條件。
(六)政黨之組織與運作，應符合民主原則，並透過章程訂定、黨員（代表）大會之召開與議決、仲裁機構設置等規定，來具體落實。
(七)政黨使用公共場地、大眾傳播媒體及其他公共給付，應受公平之對待，不得為無正當理由之差別待遇。
(八)為免影響行政中立及教育中立，政黨不得於政府機關、機構、公營事業機構、行政法人、法院、軍隊或學校設置黨團組織，並排除各級民意機關之適用，以符實際。
(九)政黨之經費及收入的來源，以黨費、依法收受之政治獻金、政黨補助金、政黨為宣揚理念或從事活動宣傳所為之出版品、宣傳品銷售或其權利授與、讓與之收入、其他依本法規定所得之收入及由前5款經費及收入所生之孳息為限。
(十)為落實政黨財務公開原則，政黨經費來源及會計制度應於章程中明定；政黨應每年定期向主管機關提出財產及財務狀況決算書表；主管機關應於受理截止後45日內彙整列冊並刊登政府公報或新聞紙，及公開於電腦網路。
(十一)政黨存立目的，係為尋求政治權力，提名候選人從事競選活動，與一般公司、企業追求目標不同，爰規定政黨不得經營或投資營利事業，並不得從事第19條第4款規定（政黨為宣揚理念或從事活動宣傳所為之出版品、宣傳品銷售或其權利授與、讓與）以外之營利行為或購置不動產（供辦公使用者除外）。
(十二)政黨係為公共目的而成立，為使政黨得以擺脫金錢糾葛而避免金權政治之產生，並使政黨業務之推動正常化，參酌公職人員選舉罷免法規定，明定主管機關得編列年度預算補助政黨與政黨領取補助之要件、標準、程序及補助金使用項目。
(十三)為避免泡沫政黨之產生，使政黨運作朝向正常化發展，明定政黨連續4年未召開黨員（代表）大會時，視為解散。
(十四)為因應政黨合併之需要，明定政黨合併時應辦理之程序、合併後政黨比例方式產生之立法委員資格之處理，以及原政黨之權利義務均由存立之政黨承受。
(十五)為強化政黨內部選舉清廉度，消弭賄選行為，建立廉能政治，明定政黨負責人、中央、直轄市及縣（市）級選任人員選舉賄選行為，處3年以下有期徒刑，得併科新臺幣30萬元以下罰金。
(十六)本法施行前，政黨已經營或投資之營利事業，應於本法施行後2年內將其股份、出資轉讓；屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於6個月內信託予信託業。政黨無正當理由，未依前項規定者，處新臺幣500萬元以上2,500萬元以下罰鍰。
貳、對於大院國民黨黨團、親民黨黨團、葉委員宜津等24人、陳委員亭妃等21人、黃委員偉哲等18人及高委員志鵬等22人提案版本之意見
有關政黨法草案大院計有國民黨黨團等6個提案版本，與行政院提案版本相較，對於制定專法以確立政黨在現代民主法治國家應有的地位與功能，確保政黨之組織及運作符合民主原則，建立政黨公平合理的競爭機制，並推動政黨財務公開透明之立法方向與目的，洵屬一致。至各版本規範較具差異性之部分，謹將本部參考意見說明如下：

基於政黨係以共同政治理念，維護自由民主憲政秩序，協助形成國民政治意志，推薦候選人參加公職人員選舉之團體，究應有多少黨員人數始能遂行上開功能，各版本規定不一，有100人者，有300人者，對此本部尊重大院審議決定。

有關政黨補助門檻，行政院版本係依據104年2月4日修正公布之「公職人員選舉罷免法」第43條第6項規定，將政黨補助門檻定為3.5%，至委員各提案版本則從2%至5%不等。鑑於政黨補助的性質與目的，在使政黨實現協助形成國民政治意志，促進國民政治參與的公共任務，並協助政黨從事政策研究及人才培育，維護政黨生存發展空間，政黨補助金門檻為何，始能切合我國政黨政治發展需要，本部尊重大院審議決定。

為避免泡沫政黨之產生，使政黨運作朝向正常化發展，行政院版草案明定政黨連續4年未召開黨員（代表）大會，經主管機關限期召開仍不召開者，視為解散。有關「連續4年未依法推薦候選人參加縣（市）級以上公職人員選舉」是否列為視為解散的條件之一，大院如認政黨多年未推薦候選人參選，已喪失政黨存立之意義，對增列該項規定具有共識，本部尊重大院審議決定。

葉委員宜津、陳委員亭妃及黃委員偉哲提案版本，將政黨為宣揚其理念之新聞紙、雜誌及圖書等出版事業，列為政黨不得投資或經營事業之除外規定。行政院版本為貫徹政黨不得經營或投資營利事業之意旨，有關上開出版事業仍為禁止政黨投資、經營；至於政黨為宣揚理念或從事活動宣傳需要，銷售出版品，在非以組織營利事業方式辦理的前提下，則為法所許，惟其銷售出版品之收入，尚須依所得稅法規定辦理所得稅結算申報，並依法課徵所得稅。

國民黨黨團、親民黨黨團、葉委員宜津及陳委員亭妃提案版本，均列有政黨及其附隨組織於過去取得具爭議或不當財產之認定、調查及後續處理方式。關於特定政黨過去所謂的「不當」取得之財產，本不待法律規範，即得循司法訴訟或其他途徑（如協商）處理，目前相關部會及地方政府已有處置作為。鑑於行政院版政黨法草案係就政黨設立、組織運作、經費及收入來源、財務公開、營利行為之禁止及本法施行前已經營或投資之營利事業應予轉讓或信託等事項予以規範，適用於所有政黨，為健全政黨「未來」發展之「一般性」法律。至於是否將政黨及其附隨組織於過去取得具爭議或不當財產列入規範一節，建議審慎研酌，倘獲致共識，本部予以尊重。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：現在開始詢答，本委員會每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。
首先請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。因為行政院版與本委員會所提的政黨法第四條，「政黨以中華民國自由地區為其組織區域，得設立分支機構」，但在實務上，國民黨與民進黨都有海外黨部，本席請教次長，若依第四條的內容通過，各政黨在海外的黨部組織又該如何處理？

沒有另予備查。
林委員德福：依您看，請問海外黨部這次要不要納入政黨法管理？

我們認為還是以政院版第四條的……
林委員德福：也就是說，在我們管轄範圍內的才要管。
陳次長純敬：是的，亦即在我們的自由地區……
林委員德福：所以，海外黨部是不是無法納入管理了？

是的。
林委員德福：次長，您認為各政黨的黨員名冊是否要送內政部備查？
陳次長純敬：黨員名冊應與其他人民團體類似，我認為只要備查其領導成員與我們所規定的組織成員即可。目前是規定，在備案的時候，至少需要有100人以上……

是。
林委員德福：所以本席認為，政黨法本來就應該如此規範。如果政黨領有政府的補助，本來就應受其規範，而非只有單一針對性的部分。對此，你認同嗎？
陳次長純敬：認同，我們的原則也是如此。
林委員德福：次長，如何防止有心人士，利用代繳黨費，培養人頭黨員，透過控制人頭黨員以獲取該政黨的公職提名？你是否贊成在院版第十一條的文字中加以規範，以杜絕人頭黨員的問題？
陳次長純敬：關於政黨內部管理的部分，我們應將權力賦予政黨組織。政黨其實就和人民團體一樣，如果還要由政府立法檢查的話，不但無益於政府，還會干涉到政黨的內部，所以政黨內部應有一自律的機制，所以我們才規定政黨內部應成立仲裁委員會等……

是。
林委員德福：有關政黨負責人的年齡，各版本都訂在至少要20歲，惟獨陳亭妃委員的版本是訂在18歲，其立法理由是，為了配合未來修憲將投票權下修至18歲的規定。對此，次長有何看法？
陳次長純敬：憲法中的被選舉權是23歲，投票權是20歲，現在大家對於下修投票的初始年齡都有共識。至於擔任政黨負責人的部分，如果該政黨沒有其他意見的話，我認為各政黨有共識，原則上20歲以上也是屬於成熟的年齡，也就是有行為能力，如果以後下修至18歲，再比18歲多幾歲，就像被選舉人規定是23歲，我認為這樣也是合適的，所以各政黨如果有共識的話就可以了。
林委員德福：我今天有看到聯合報披露，針對投票年齡下修到18歲的部分，有58%的民調是不支持的……
陳次長純敬：對，我們內部的調查也有這樣的現象。
林委員德福：講實在話，我們並不是認為年輕人不行或不好，而是社會大眾希望能再成熟一點。我想知道次長的看法，您認為投票年齡應不應該下修至18歲？
陳次長純敬：不是應不應該，而是大家要有共識。根據我們內部的民調，其實有滿多年輕人也不是太贊成把年齡下修得太低。

30萬。
林委員德福：若是按照行政院版本的政黨法草案條文，民進黨可否再要求不分區立委每個月上繳這麼多經費？他們加起來1年就要99萬了。
陳次長純敬：如果是以各種不同名目繳交的話真的很難確定是不是符合，但是如果政黨內部依不同資格要求繳不同的黨費，而且在章程明定的話，說實在的這也是屬於合法的。譬如黨主席的黨費就高一點，假如是中央公職人員的話黨費跟一般的黨員不一樣，並將這些內容在章程明定，然後經過黨的大會通過的話或許就符合規定。

謝謝。

二次大戰以後到現在仍然是這樣。

那就請委員指教。
張委員宏陸：我們一般認為是義大利。你剛剛講到德國，那是因為西方有防禦性民主的概念出現；當時希特勒以民主的方式取得政權後又變成獨裁政權，所以後來德國才有了這些。我要講的重點是很多西方國家在二次大戰前就面臨跟台灣現在一樣的狀況，我們已經晚了很久了。依照規範政黨的現行制度，是不是任何人只要達到標準都可以成立政黨？

我們認為是。

要符合積極條件跟消極條件。

您一下子要達到能夠……

如果那些人都是中華民國國民的話按照規定是可以的。
張委員宏陸：對嘛，你就回答我可不可以就好了。可以，對不對？
陳次長純敬：中華民國國民不論是什麼背景，只要符合規定就可以。
張委員宏陸：對嘛，可以嘛，你就回答我可不可以就好了。是不是可以？

我剛才已經回答了。
張委員宏陸：可以嘛，是不是？
陳次長純敬：是，只要符合這個規定即可。
張委員宏陸：好，所以黑道及財團都可以。
陳次長純敬：我沒有這樣講，我說只要符合……
張委員宏陸：那是我講的嘛。你們剛剛的報告第3頁(十一)有寫到「政黨不得經營或投資營利事業」，並於第5頁(十六)記載「政黨已經營或投資之營利事業，應於本法施行後2年內將其股份、出資轉讓；屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於6個月內信託予信託業。」對不對？

是。

還是原來的政黨的。

信託收益還是歸原來的政黨。
張委員宏陸：簡單講都還是原來的政黨的財產。回到我剛剛請教你的問題，不管是什麼背景的人，如果他用這個邏輯成立政黨的話，以現行的制度來講，目前成立政黨，可以在政黨下面掛很多的投資營利事業，如果資產有好幾兆，依現行的法令，我們認不認可它的成立？
陳次長純敬：這是在本法施行前才適用，施行以後就不適用了。

對啊！就是趕快……

還沒有。

可是現在沒有人申請啊！
張委員宏陸：不管有沒有人申請，我們是就法論法，請你回答我的問題，不要在那邊耍嘴皮子。

我沒有耍嘴皮子。

目前沒有。

目前沒有。
張委員宏陸：就算目前沒有，但是有沒有可能發生？

不太可能。

因為這個只是就施行前……
張委員宏陸：你這麼有把握沒有發生的可能，搞不好在本席質詢以後，人家一聽到就趕快去做了，你們要如何去因應？

現在還沒有辦法……
張委員宏陸：我跟你講，你只要回答本席的問題就好了，其他的就不要講了。本席之所以要特別這樣講，因為依你們行政院的版本通過，會造成這麼大的漏洞，如果這個法沒有來得及在明天施行的話，就會有幾個月的空窗期，將引起台灣社會的動盪不安，所以並不是你說不可能發生就真的不會發生。身為一個次長，你不可以說不管未來20年、30年台灣不可能發生的事情，對於在未來幾個月可能會發生的事情，你們就要積極的去預防、積極的去處理，我們的官員怎麼可以是這種態度？你了解本席的意思嗎？

聽起來是您有您的論點。
張委員宏陸：對，我相信你不一定認同我的論點，但是你認為這有沒有可能發生？身為一位次長，你認為你應不應該要去看台灣未來20年、30年的發展？

應該。
張委員宏陸：那你怎麼可以說我所講的這個問題百分之百不可能發生？如果台灣的官員都是這樣的心態，怎麼可能會制定出好的法律？你是認為再過幾個月就不干你的事了，所以你也不用管嗎？那你這幾個月領台灣人民的薪水都在做什麼？可以這樣子嗎？
本席要再請問你，如果這種情形可能發生，你贊不贊同儘速通過政黨法？

贊成。
張委員宏陸：除了剛才這個問題之外，本席還要再請教一個問題，本席認為政黨法的很多版本對小黨的保障不夠，你也這樣認為嗎？
陳次長純敬：對於政黨補助的部分，我們也是這樣認為，所以立法院已經達成共識，並下修政府補助政黨的門檻，這個部分有經過大家共議，如果認為仍然不足，還是有機會再來修正政黨法。
張委員宏陸：本席認為，政黨法的制定不應該就只重在黨產、補助，對於積極、消極參選的權益也要一併去考量。譬如說現在的立委選舉規定區域要提多少或其他部分，你是否認為都還有再檢討的空間？
陳次長純敬：如果大家有共識的話，都可以再檢討。

現在政黨補助金的門檻是3.5%。

日本是2%。
張委員宏陸：對嘛！我就不相信你會沒有準備，來這邊備詢怎麼可能連這些資料都沒有準備？德國是多少？

德國是千分之五。

是。

我們提出3.5%就是因為我們認為3.5%是合適的。

是。
張委員宏陸：我認為對小黨應該再降低比率，你認為合適嗎？
陳次長純敬：委員可以提案，這本來就會併入審查。
張委員宏陸：本席當然知道我有權提案，但是我現在是問你認為合不合適，我必須知道你的想法，因為你還要做好幾個月，你都沒有想法嗎？如果你沒有想法，那我們開公聽會就好了，還來這邊幹什麼？
陳次長純敬：現在的政策就是3.5%，這也是經過各黨派……
張委員宏陸：如果再降低，你認為合不合適、應不應該？你身為次長，你的看法是怎麼樣？總不能政府都沒有態度吧！

政府的態度就是3.5%。

我就是答復委員所提的第二個問題。
張委員宏陸：政府的態度就是3.5%，對不對？

是。

是。
張委員宏陸：本席認為3.5%太高了一點，應該可以再降低，謝謝。
陳次長純敬：我們予以尊重，謝謝。

我沒有打轉。
莊委員瑞雄：你剛才說「是不是這樣」、「縱使是這樣」、然後還說「到底是不是要」？本席真的聽不懂你在講什麼。我現在問你一個簡單的問題，你知道什麼是轉型正義嗎？
陳次長純敬：你的意思就是認定的問題嘛！認定的問題到現在沒有一個標準，如果是強占公家的財產，那這是法律上的問題，這是很精確的，那到法院去就可以解決了。

是。

時效的問題也是法律的規定嘛！
莊委員瑞雄：所以你的意思就是說，反正超過15年就算了，就送給國民黨了，是不是這樣？
陳次長純敬：我沒有這樣講，法律……
莊委員瑞雄：法律就是這樣規定，你告訴我有哪一個法律的時效比這個還要長？
陳次長純敬：時效也是法律所規定的，法律的規定是立法院可以討論的。
莊委員瑞雄：次長，你一講到政黨法、不當黨產，從剛才到現在的回答完全是在胡說八道，你可以有既定的立場，可是政務官上這個答詢台要言之有物，不要胡說八道。方才我很仔細地聽你的答詢，你可以有不同的看法，也可以有你的政黨立場，這個我不管，但剛才你卻都在胡扯！
接下來就正式進入今天的主題，關於院版，請問你們針對不當黨產的態度為何？請你重新回答一次。
陳次長純敬：就是我們在政黨法裡面所提出來的，在口頭報告時也提及，關於黨產的處理，本來就可以循法律途徑，方才我也說，如果是屬於政治上的部分則可以透過政治的協商。
莊委員瑞雄：所以你的意思是，關於不當的黨產，過去如果政府要不回來的，法律上有其侷限，除非用協商的方式，否則就雙手一攤，那也是沒辦法？
陳次長純敬：協商只是方法之一，不是說只靠協商，我想立法院委員……

請委員指教。
莊委員瑞雄：出在中國國民黨。從以前開始就多次阻擋，或是丟到委員會裡面，哪怕要審議了，到最後就技術性干擾等等，其實這是可以理解的，你也不必辯到氣喘吁吁。關於整個中國國民黨的這些不當黨產，其實連國民黨都有很多人在說這些不當黨產是毒瘤，也有人形容它是魔戒，從過去到現在，他們黨內還是有很多人認為那是個奶嘴，我也認為那是個拔不掉的奶嘴，所以今天政黨法可以藉這個機會作一匡正，這是一件好事。次長，你們的態度可以更開放一點。

我們也認為這個意見是對的。
莊委員瑞雄：不知道你有沒有看到報紙報導，我看了報紙報導後覺得好玩，即中國國民黨黃復興黨部前主委嗆聲說，黨產自己管！外界講的都是放屁！次長聽了之後有何感想？今天我們在審政黨法，也有談及黨產，黃復興黨部主委這樣的嗆法你認同嗎？
陳次長純敬：我想他們有他們的看法，這個還是以事實為重。
莊委員瑞雄：請你評價一下，今天我們在討論政黨法，現在他說，誰敢討我們的黨產，後面就「XXX」，這個我就不敢再講下去了。
陳次長純敬：他講的並沒有法定效力，等於是他的意見表達而已，以委員這麼高的智慧，應該是可以不用理他啦！
莊委員瑞雄：我當然不理他，我怎麼會理他？如果我理他的話，我還跟你在這裡談這部政黨法？甚至你們提出來的版本，我還跟你說，這個版本真的不夠好。

那我們就不要討論他的發言嘛！
莊委員瑞雄：次長，這部草案裡面也提到滿多內容，包括強化政黨內部選舉清廉度，消弭賄選行為等等，剛好現在碰到中國國民黨黨主席在選舉，前一陣子也有人在指控請客一事，這部法律現在把它規範到政黨內部，然後每個政黨都要適用，像這次中國國民黨黨主席參選人被指控的部分，這個麻煩哦！
陳次長純敬：如果這部法通過的話，這是有罰則的。
莊委員瑞雄：所以參選黨主席被指控賄選，如果屬實，這是有刑責的，沒有錯吧！

是的。
莊委員瑞雄：所以對政黨內部建立更嚴格的機制，包括整個政黨的負責人，還有政黨的重要職務等，這對整個廉能政治的建立確實是有助益的，大家可以在此作一討論。次長，你們這個政黨法草案所羅列的這些重點有點過時，也有點跟社會目前所期待的氛圍不同，我們沒有看到所謂的轉型正義，甚至第四十五條規定，施行前，政黨已經營或投資之營利事業，在施行後兩年內將股份出資轉讓的部分予以信託即可。就是應該轉讓但沒有辦法轉讓的部分，你們認為信託即可，讓政黨繼續坐收這些不當黨產的收益，你反而讓它合法化，這個本席就沒有辦法接受了。
其實從你們的態度我看得出來，你們要的就是不需要法律的規範，你們認為不當黨產的部分按照民事訴訟的方式去走即可，要不然就是透過其他途徑、去協商，看看是占到誰的、搶到什麼人的，這部分就協商，若是占到國家的也是協商。次長，這個如果行得通，早就行得通了，如果政黨這麼有良心，要把這些拿出來，他們早就拿出來了。馬英九總統做了快八年了，你還記得之前他曾說過黨產歸零嗎？沒辦法歸零就是沒辦法歸零，真的太龐大了！這個奶嘴大到沒有辦法斷奶。次長，本席這樣談完之後，你再去想想看，對於今天這樣的草案與說明，你不會感到汗顏嗎？這樣的作為、這樣的立場，對嗎？還有司法訴訟和其他途徑，次長，這樣不夠啦！這樣真的太保守了。本席很理性的跟你說，你應該聽得進去。它真的太大了，大得嚇死人！所以我們希望行政院可以採更開放的態度。

謝謝委員。

主席、各位委員。296個。
黃委員昭順：這兩年在縣市首長選舉、總統選舉及立委選舉中，有幾個政黨有提名？
陳次長純敬：一共有25個有提名，其中有18個有提名不分區立委。

提名各級地方選舉到……
黃委員昭順：事實上，可以領到補助款的大概有幾個？

中選會提供的資料是5個。
黃委員昭順：去年完全沒有這部分的問題，而今年是5個，所以在此情形下，我們有200多個政黨，全部適用這樣的規範，其中也包括了退場條款，你認為合適嗎？
陳次長純敬：我們認為合適，因為政黨成立的目的就是以提名來透過選舉參與政治，所以我們在草案裡面規定若連續4年均未提名參與各個層級的選舉，則視同解散。

對。
黃委員昭順：其次，剛才有多位委員詢及政黨補助款的得票率門檻，你還是堅定的希望維持3.5%嗎？
陳次長純敬：這3.5%，其實是104年，也就是去年各黨各派協商的結果，所以應該是可以代表民意的……
黃委員昭順：原來是5%，對不對？
陳次長純敬：對，從5%降到3.5%。
黃委員昭順：在這次立委選舉中，只有5個政黨達到3.5%的門檻，所以包括台聯也沒有拿到補助款。但是我要請教，假如這個政黨法通過了，站在內政部的立場，類似台聯這樣的情形，就必須解散嗎？
陳次長純敬：它不用解散，只是沒有拿到政黨補助款而已，它還是會持續提名候選人來參與選舉……

對。

有協商的空間。
黃委員昭順：不管是德國、日本或其他國家，在這方面都有案例……

門檻比我們低一點。

德國是千分之五。
黃委員昭順：德國有一個綠黨，他們後來在各界的表現也還算有一點點樣子。因此，我想這部分是我們可以考慮的。
另外，我要請教的是，有關政黨資金來源這方面，其實我們都非常支持清廉政治，但是在我們的政黨政治裡面，包括對政黨的捐獻，每人每年是以30萬為限；同時我們對於選舉也有規範，亦即針對個人的部分以10萬為限，針對政黨部分也是以30萬為限。那我要請教，在今年年初的選舉過程中，許多候選人假借募款餐會之名或是以選舉的周邊產物去進行募款，次長認為這會影響整個清廉度嗎？有的候選人甚至是拿東西出來以義賣方式募集資金，而義賣金額顯然比政獻的規定高出許多，請問針對這部分，要做規範嗎？
陳次長純敬：我覺得政黨還是要開大門、走大路，如果要利用法律空間去做這些事……
黃委員昭順：其實除了今年年初的選舉之外，前年年底選舉時，這種情況也非常嚴重、非常氾濫，請教中選會或內政部，有任何舉發或處分嗎？

主席、各位委員。我不知道委員現在指的是哪個部分的案件？

如果地檢署檢察官那邊有收到相關情資……
黃委員昭順：電視都報導了，還需要情資嗎？顯然對於這部分是沒有做規範的，所以本席希望能夠在政黨法裡面明確規範。剛才有委員提到在這次國民黨黨主席的選舉過程中，有人請吃飯，對此本席非常不屑，相信我們黨內會針對這部分自行處理，到底是春節餐會？還是在請客？我們會用證據來說話。本席要說的是，在去年立委的初選過程中，很多行政單位利用行政資源，由縣市政府去做送禮、請客的動作，對於這部分，你們有去查嗎？沒有去查嘛！

行政中立法應該可以規範這部分。
黃委員昭順：其實本席也檢舉過，但都無疾而終。如果這樣，那我們每天在這裡說要做到清廉政治，不是很可笑嗎？雖然這部分理論上必須要以行政中立法來處理，不過，本席也希望在政黨法裡面把這部分納入規範。

我們尊重委員的意見。
黃委員昭順：如果可以，我希望這部分能夠在政黨法裡面補足。
另外，針對政黨領導人、副領導人及各級領袖人物，是否亦應在政黨法當中規範他們的三等親內不可從事相關政府單位之營利事業或者參與標案等等？
陳次長純敬：我覺得這還是要看大家的意見，因為我們現在規範的是政府各部門負責人或是總統等等，而委員說的這部分，他只是一個政黨負責人，如果規範其三等親以內不可以這樣，畢竟在目前296個政黨中，只有2、30個比較活躍……

我們是依現行法令來處理。其實我們也沒有聽到李新這位黨主席候選人講說所謂的財產是什麼樣的財產……
陳委員怡潔：你要看清楚新聞，他有講哦！
陳次長純敬：我們認為處理這種問題，必須非常精確，如果人家講說誰的財產是怎麼樣的，政府單位就要介入處理的話，那也要有相關法令授權政府單位才可以去做處理。
陳委員怡潔：本席之所以提這個問題，是因為我現在想問，國民黨最近這幾年的財產申報帳面數字一直在縮水，內政部有沒有要求國民黨說明過？我剛才說了，連李新自己都說黨產賣出之後只申報了8億，而且是有所謂的回扣機制。因此，我要請教，內政部有沒有任何會計查帳的機制？

法令上並沒有賦予我們這樣的……

法令沒有給我們這樣的……
陳委員怡潔：所以外界就會認為內政部順勢幫國民黨報假帳，這樣對內政部來說，會不會覺得不公平？
陳次長純敬：是，非常不公平。
陳委員怡潔：過去國民黨黨產表面上看起來似乎包裝得非常合法，沒有任何問題，但是實際上，外界都覺得是巧取豪奪而來，對象除了政府機關之外，還包括從一般人民、社團去取得，而現在卻要以「歷史共業」一筆帶過。因此，不論是政黨法或是不當黨產處理條例，是否都要針對政黨黨產去做規範？
陳次長純敬：在我們提出的草案裡面，對於政黨財務來源的5個方向已做了規範。
陳委員怡潔：其實內政部現在才做已是亡羊補牢，所以本席希望內政部要展現態度，不要再拖拖拉拉或是閃閃躲躲。我剛才一路聽下來，發現國民黨委員都說這是鬥爭、清算，其實親民黨的立場，在我們的黨版裡面說明得非常清楚，我們應該是最屬於沒有鬥爭和清算的，希望針對這部分，內政部能夠積極作為，不要閃躲。
接下來我想請教次長，你知不知道營利事業每年捐助政黨的上限是多少？

應該是100萬吧！

是300萬嗎？
陳委員怡潔：次長，我都知道是300萬，你竟然回答我說是100萬。

是300萬。
陳委員怡潔：國民黨每年靠黨營事業的股利就可以打趴所有政黨，你覺得這樣公不公平？內政部應該要創造讓政黨可以公平競爭的機會，不是嗎？
陳次長純敬：是，我們現在新的草案就是這樣。

新的草案已經針對這部分加以明文規定。
陳委員怡潔：你們近年來有沒有做一些什麼樣的事情，讓所有政黨可以公平競爭？
陳次長純敬：我剛才說了，現行法令並沒有賦予內政部這樣的權限。

我們的態度就是依法行政、積極作為！
陳委員怡潔：不用這麼激動，如果你是國民黨籍，這麼激動，有失行政中立……
陳次長純敬：我不是國民黨籍，是無黨籍。

我想黨產條例……
陳委員怡潔：就是說你都清算了之後呢？好比國民黨的黨產都清算完了，這個不當黨產處理條例是否就可終止，未來就改以政黨法為最高原則？
陳次長純敬：如果是這樣，外界會認為針對性太強。

我們要制定一個可長可久的法令才對。

我認為這是大家可以溝通的。

交接條例也是。
陳委員怡潔：對啊！所以黨產正當或不正當，包括未來如何處理黨產，親民黨都不斷強調，黨產、國產一定要分清楚，只要國民黨可以舉例說明是合法的黨產，我們贊同不應該清算，反而認為國民黨應該要好好守護這些財產；但是如果是不當黨產，我們認為它就是國產，國民黨就應歸還人民。其實有關黨產這部分，我們認為是政黨法裡面最核心的問題之一，因為大家都認為黨產就是拿來做黨務發展，提供選舉之用，所以講白了，這不僅是對小黨，對任何一個政黨都是不公平的。因此，未來政黨法的立法，怎麼樣讓政黨可以公平競爭，希望內政部能夠展現相對的態度，雖然你只剩兩個月的任期，但是我要看到你們的態度和積極的作為。可以嗎？
陳次長純敬：好，謝謝。

主席、各位委員。我們認為是不合適的。
蔡委員易餘：如果政黨以變相方式，由一家投資公司去投資事業，而這家投資公司基本上就是這個政黨的附隨組織，這樣合適嗎？
陳次長純敬：如果能證明兩者之間有非常強的連結，那當然這會被社會大眾唾棄，否則的話……
蔡委員易餘：不能說被社會大眾唾棄啦！次長輔佐部長執掌內政部，你所管的都是依照法律來做，因此，你是否認為這在法律上不被政黨法所接受？
陳次長純敬：要證明它是附隨組織的話，總是要有一個……

應該不適合。
蔡委員易餘：我覺得次長的概念很清楚，在民主國家當中，一個正常的政黨不應經營事業，也不應在海外有資產。可是不好意思，我還是要講國民黨，因為解嚴之前，台灣的政黨就只有國民黨；會搞黨國不分、會把國家資產變成政黨資產的，也是只有國民黨！國民黨在過去這段時間，利用絕對的權力，不僅搜括台灣所有的資產，而且還接收日產，甚至傳言它在海外置產。本席在上禮拜看到一則報導指稱，曾經炒作國民黨海外資產並已在兩年前去世的股市主力張嘉元，生前揭露一項訊息，即國民黨隱匿在海外的資產超過5,000億，而且他利用這些資產進入國內股市，製造多次股市危機，並且營造股市禿鷹的存在。這是張嘉元生前自己說的，現在他已不在世上，所以我也無法向他進一步追究。但是從這則報導中，我看到整個黨產的邪惡面，竟然還會變成股市炒手、股市禿鷹，害別人因為違反證券交易法而被判刑。次長，基於政黨的本質，可以做這些事嗎？

政黨本質不可以做這些事。
蔡委員易餘：當然不可以嘛！所以基本上，我們大家都是很有法律觀念的。既然如此，那麼不用等到520政權交接，也不用要等到政黨法通過，次長是否認為內政部應該要有guts，對外提出符合民主程序的政黨運作方式？內政部是不是要有自己的立場，看到這些違法狀況，應該要主張保全證據、甚至要保全扣押？次長，有辦法嗎？
陳次長純敬：現在我們的法令，並沒有授以內政部這樣的權限。剛才委員講的，都是從報紙看來的，你也不敢百分之百說就是這樣。像這種的話……
蔡委員易餘：財政部說國民黨的黨產高達805億，那這805億就有很多的投資……

但也有人提出反對啊！也有人說沒有啊！財政部自己後來也有澄清……
蔡委員易餘：你不覺得很矛盾嗎？一個政黨的財產，有人說是800多億、有人說海外有5,000億，然後這個政黨本身又宣稱只有100多億。這是內政部在管的耶！
陳次長純敬：我們不是管理政黨的財產有多少，而是低度干預，設立一個機制，讓大家在這個機制裡面公平運作。委員講的它過去如何云云，現在已有黨產條例在談，我們並不反對在那邊去談……

我們的態度就是……
蔡委員易餘：過去4、50年來，內政部的態度就是捍衛黨產的最前線……

沒有啦！

是。

如果有的話……
蔡委員易餘：但很遺憾的，我沒有看到內政部就調查的結果來告訴大家，到底還有哪些財產是不恰當的。例如婦聯會，內政部如何定義？

它是一個政治團體。

你是講「如果」……

那教我們要如何處理？我們去說：「如果你是國民黨的附隨團體」嗎？

那要在相關的法律裡面來定義嘛！現在沒有法律的定義嘛！
蔡委員易餘：整個內政部都沒有態度！何謂附隨組織，不能定義嗎？
陳次長純敬：我們有態度啊！如果是政黨不當的黨產，當然要清理啊！

主席、各位委員。是。
李委員俊俋：剛才次長在答復其他委員時也提到，政黨跟黨產其實是不太一樣的概念，所以應該分成兩個法來做規範，對嗎？

我們建議在兩個不同的法來做處理。
李委員俊俋：其實我也問過陳部長這個問題，亦即對於黨產條例，行政院有版本嗎？
陳次長純敬：據我所知，現在沒有。
李委員俊俋：所以黨產條例行政院不處理，只處理政黨法，沒有錯吧？

是。

是。
李委員俊俋：好，那我再請教剛才聽到的幾個問題。有關政治獻金這部分，是由政治獻金法管理嗎？

是。
李委員俊俋：有關有無賄選，則是由選罷法管理，對不對？

是。

是。
李委員俊俋：好。因為我們今天討論的是政黨法，所以我就政黨的部分請教次長，你們在政黨法中是否有規範政黨不得經營事業或是不得營利？

不得經營營利事業。
李委員俊俋：這是行政院版本第二十三條的規範。請問次長，這個不得經營的概念是直接，還是間接？

都包括在內。

我認為也是直接。
李委員俊俋：所以這都不是政黨法所允許的，沒有錯吧？

是。
李委員俊俋：那我們來看間接。如果我底下有附隨組織，而它並不是登記為營利事業，這樣政黨法要怎麼處理？
陳次長純敬：如果這樣，它還能夠經營，那我不曉得它的資金從哪裡來？只要不是從政黨這邊來的，原則上它就是不是政黨的……
李委員俊俋：所以要查它的資金來源，如果是過去從政黨來的，那就有問題，也就是你們要規範的對象……

這相當於我們剛才講的直接。
李委員俊俋：釐清這個觀念之後，我要請教次長，國民黨底下有中央投資公司、欣裕台公司、光華投資公司及復華投資公司，這些算不算它直接投資、直接經營營利事業？你剛剛告訴我，有你認為這是直接嘛！
陳次長純敬：它的內部資金怎麼樣，我們不太清楚……
李委員俊俋：先不管，如果它經營的話，那算不算經營事業？
陳次長純敬：如果它是用國民黨給的資金成立的，國民黨等於是大股東，那我認為……

其實這就是事實認定的問題而已。
李委員俊俋：我們再來看間接。舉例來說，如果我是一個政治團體或其他團體，登記了以後，其實我的資金來源是過去國民黨給我的，那這樣要不要處理？
陳次長純敬：過去的話，這個應該是……

不是……
李委員俊俋：你們的政黨法版本告訴我的是，間接或直接統統不行，並沒有說過去跟現在，那過去的要不要處理？
陳次長純敬：如果證明是……，你的意思是說它又轉手，然後轉手又過來，這樣的話可能爭議會比較大。

至於說你講的……
李委員俊俋：沒有、沒有，我現在只是請教你嘛！你來報告行政院的版本，那你對行政院的版本就應該很清楚，我現在只是請教你，像這個「間接」，它又不是登記所謂的營利團體，那這樣要不要處理？
陳次長純敬：它是政治團體，它也不是政黨。

我不曉得、我不曉得。

但是它不是政黨。
李委員俊俋：包括我剛剛提的「直接」的部分，就是這些所謂的投資公司，你們也沒辦法處理；「間接」的部分，像婦聯會、救國團這些你們也沒辦法處理。那請問這部政黨法到底是要處理什麼？
陳次長純敬：我們剛剛講說直接投資、間接投資的都不行，都會有罰則。
李委員俊俋：都不行吧？都不行嘛！對不對？次長，我們確定一件事情，所以這一部政黨法其實就是直接告訴我們：不管是直接投資或間接投資都不行，只要有這樣的行為不管過去或現在我們統統要追。沒有錯吧？

嗯……
李委員俊俋：這是你們政黨法裡面的規範，沒有錯吧？

以現在的條文看起來是……
李委員俊俋：以現在的條文看是這樣嘛！所以現在這個條文就是要處理這些事情，而不是這個條文到最後讓它變成「黨產不處理條例」啊！

這要看大院怎麼樣審查。
李委員俊俋：對、沒錯嘛！決定權當然在我們立法院，不是你們內政部啊！所以這個東西不是設計讓它變成黨產不處理條例啊！

沒有這個意思。

沒有這個意思。
李委員俊俋：我們來看看，有沒有就地合法或是有沒有不處理條例，你們有所謂的「附則」，對不對？「附則」裡面有第四十四條跟第四十五條，沒有錯吧？

是。
李委員俊俋：第四十五條裡面講到兩年內可以信託，是不是這樣？

是。
李委員俊俋：那意思就是說我如果過去取得的都是不合法的，我這兩年趕快信託，請問信託完了這個黨產、這個收益歸政黨還是歸誰？
陳次長純敬：如果信託的話，當然還是歸原來……

歸政黨。
李委員俊俋：這個政黨法如果是這樣，兩年內我都可以信託，那變成「就地合法條款」呢！會不會？會不會變成就地合法條款？所以你們這個第四十四條、第四十五條設計的目的，就是讓它現在非法的或是還沒有處理清楚的，在兩年內趕快信託就變就地合法了，沒有錯吧！次長？

我們應該沒有這樣的意思啦！

是。
李委員俊俋：所以第四十四條跟第四十五條，不管它是直接或是間接，都是未來政黨法所不允許的，但是現在有的情況也不得在兩年內可以信託、信託完了還是政黨所有嘛！所以這個才是真正的問題所在，沒有錯吧！
陳次長純敬：對，原則上應該是指那些合法但是沒有辦法轉讓的，我們不希望它將來還要再經營，它如果沒有辦法轉……
李委員俊俋：沒有錯、對，所以其實最重要的問題在哪裡？就是政黨法其實是在規定政黨未來要公平競爭嘛！

是。

是。

是。
李委員俊俋：至於過去取得當不當，應該用黨產條例來處理！

是。
李委員俊俋：沒有錯吧！那我現在請教次長，如果我現在手邊有一大堆黨產，我們也不管哪一個政黨，先不管它是哪裡來的，但是我現在就信託掉，可不可以？

按照現在的法令是可以。
李委員俊俋：按照你們現在的法令是可以，對不對？那你們政黨法怎麼處理？
陳次長純敬：原則上我覺得在施行以後一段期間內，還是一樣要能夠區別它是合法還是不當的。
李委員俊俋：對、對、對！我請教次長，在你們今天的報告裡面，你們對於「當」或「不當」怎麼處理？你們的報告寫什麼？
陳次長純敬：因為是政黨法，所以我們並沒有在這邊給它定義。

沒有。
李委員俊俋：對特定政黨過去不當取得之財產，不待法律規範即可循司法訴訟或其他途徑處理。沒有錯吧？
陳次長純敬：委員，特別跟您報告一下，那個「不當」我們有括起來，在我口頭報告的時候，我有加「所謂的不當」。
李委員俊俋：對、對、對！「不當」有引號嘛！我再念一遍，就是對特定政黨過去「不當」取得之財產，不待法律規範，即可循司法訴訟或其他途徑處理。這是你們內政部的報告。

是。
李委員俊俋：這裡沒有當或不當啊！照我們剛剛講的，我們現在當或不當還沒有定義嘛！對不對？

是。
李委員俊俋：當或不當應該從黨產條例來定義，沒有錯吧？現在你要送司法，那司法的依據是什麼？它怎麼判斷這個是當或不當？
陳次長純敬：是看它有沒有權利、有沒有侵占人家的等等，就是由現行的法令……

舉證責任還是起訴的人。

以現在的話誰是起訴人就是……
李委員俊俋：它必須證明是合法取得才叫做「當」嘛！它沒有辦法證明是合法取得就是「不當」嘛！這非常清楚，沒有錯吧！

現在的法令不適合我來解釋啦！
李委員俊俋：次長，沒關係，謝謝。你當然不懂嘛！你也不是法律背景，也不是政治背景，所以老實講，你今天解釋得「離離落落」，但是這個我們不追究，其實我們觀念非常清楚，就是政黨法是要樹立政黨公平競爭的環境嘛！

是。

是。
李委員俊俋：但是現在行政院版的政黨法包括第二十三條、第四十四條、第四十五條，到最後只會變成一個結果，叫做「黨產不處理條例」或「黨產就地合法條例」，那這個部分我們好好地一條、一條來修正，一條、一條來改，可不可以？
陳次長純敬：當然可以，在這邊大家來討論。
李委員俊俋：可以，好，沒關係。另外一個觀念就是，對於黨產到底當或不當應該先給它一個明確的定義，這個叫做不當黨產條例或是叫做什麼黨產條例，沒關係，當或不當要有一個清楚的定義，也沒有錯，這也是內政部的態度嘛！

我們也贊成。
李委員俊俋：那我請問，內政部既然是這樣的態度，為什麼內政部不送不當黨產條例來？

我們沒有討論過……

我們現在還沒有討論……

到目前為止應該還沒有。
李委員俊俋：所以你們的態度很清楚：不當黨產不要摸就是了，我們只剩下兩個月而已。

嗯……
李委員俊俋：次長，剩兩個月，我們苛責你也沒有意義，這個也不是你們未來可以決定啦！現在要非常清楚的就是，在立法院裡面我們清楚地討論什麼叫政黨法，如何建立未來公平競爭的環境叫「政黨法」；如何界定過去當或不當取得黨產，這叫「不當黨產處罰條例」。我希望內政部在這兩個法規上不要和稀泥、不要把所有的東西統統加在這裡面，然後用這樣的態度告訴我們，這個不是正確的態度，謝謝。
陳次長純敬：我想我們不會，謝謝。

主席、各位委員。還好。
賴委員瑞隆：我想請教一下，我們從之前的很多民調都看得出來，其實有將近七成國人支持要處理不當黨產，我想再確認一下，剛剛也聽到次長提到，您對不當黨產這一塊在處理的機制上面，部裡面的看法是……
陳次長純敬：關於不當黨產這部分，我們並不建議放在政黨法裡面，而是在所謂的黨產條例裡面去討論；至於當或不當，那應該是在那邊的時候大家再去作比較清楚的定義。
賴委員瑞隆：所以次長的看法和部裡的看法是由不當黨產條例去處理，也就是用另外一個條例去處理啦！
陳次長純敬：對，黨產條例。

是。

是。
賴委員瑞隆：那如果未來只過了政黨法這個版本的話，看來就會像剛剛很多委員擔心的，我也是擔心，怕會變成不當黨產的合法條例！

是。

我們沒有這個意思。
賴委員瑞隆：如果單獨過了這個而另外那個沒有過的話，我反而覺得以現在行政院的版本來講，會有這樣的擔憂。

是。
賴委員瑞隆：如果是這樣的角度的話，不知道次長你同意嗎？因為很多委員包括葉委員宜津等，他們有提出很多關於處理不當黨產的法案，如果那邊還來不及出來而這邊審得比較快的時候，你同意把它放進來這邊處理嗎？
陳次長純敬：這個我們可能回去要再思考一下，這樣會不會使得這個法系亂掉？譬如說行政中立有行政中立法，賄選的話有賄選的法律，其他和政黨有關的如政治獻金也有政治獻金法，所以那樣會比較清楚一點。
賴委員瑞隆：不過我的看法是如果行政院遲遲不提出對案，或是內政部沒有支持這樣的案子出來，反倒是就會照我剛剛所講的，變成是不當黨產的合法條例！

我想這個我們沒有。
賴委員瑞隆：我認為如果那個案子還沒有出來，應該儘速支持讓葉委員宜津等、民進黨黨團等的版本進來，反倒是能夠把它完成一個體系，因為我們要處理的就是黨產的問題跟政黨的問題嘛！
陳次長純敬：是，這個我們也知道，尊重大院審議的結果。
賴委員瑞隆：請問次長，你同意這樣的見解嗎？
陳次長純敬：這個行政院當然是不希望這樣，所以我也不方便在這邊說我們是不是把它放進去，不過如果是立法院這樣審議的話，我想……

我們並沒有強烈地說一定不可以。
賴委員瑞隆：好，謝謝。另外，依你們現在的第四十五條規定，假如現在某個政黨的黨產還有一千億元，如果你們這個條文通過的話，它的處理是不是如前面提到的，等於將來它的收益部分還是屬於政黨所有嘛！對不對？
陳次長純敬：如果它都是去信託的話，那它的收益當然是……
賴委員瑞隆：都還是歸它的嘛！所以這也是大家擔心的，如果沒有配套地把剛剛提到的這些不當黨產處理部分放進來，那這個法通過之後，其實是在保障那些過去以來可能不當取得黨產者的權益，這反而是一個很大的問題。
陳次長純敬：對，我想這個……

是。

是不是這個請我們司長來說明？

目前還沒有回應。

一個是……

3月10日發一次。

3月14日又發一次。

是。
賴委員瑞隆：到目前為止，今天是3月21日，都沒有回任何消息？

對。

都沒有。

目前沒有接到任何訊息。
賴委員瑞隆：次長，如果依這樣的狀況完全都不理的話，部裡面有沒有任何的手段可以去作處理？
陳次長純敬：我想我們還是儘快再跟他們協調，因為依現在的法律授予我們的權力，大概沒有辦法作一些行政上的處分，當然我們大家的期望是這樣子，希望他們能夠……
賴委員瑞隆：對於一個有這麼龐大財產的政治團體，甚至於有很多的黨產疑慮，國人也期待很高，應該要作更多清楚的說明跟處理，但是主管的內政部目前為止看來對它是無能為力的！次長有沒有代表部裡面對婦聯會作一些譴責？
陳次長純敬：我們已經有去文要求他們能夠依照我們原來的「政黨及政治團體財務申報要點」來申報，我們會把它公告在……
賴委員瑞隆：對，但是經過了一段時間它不理你們嘛！你們還有什麼後續的作為可以做的？

我想我們可以再去拜訪他們的負責人或者是相關的人員。

我們就儘快去拜訪。
賴委員瑞隆：好不好？請再儘速跟他們聯絡，然後一個禮拜內再去拜訪。

是。
賴委員瑞隆：如果沒有的話，有什麼方式可以處理的？如果它還是持續不理你的話……
陳次長純敬：我們就跟社會大眾報告，看看他們的觀點是什麼嘛！
賴委員瑞隆：我想這個社會的觀感很不好啦！對於一個大家已經高度質疑的團體，而且部裡面也要求它提供這樣的資料，我想這個財報資料是應該要公開的，讓大家知道到底是怎麼樣的。如果連這個東西都不願意作，我想部裡面應該要有更積極的作為，這可以嗎？

剛剛我已經……
賴委員瑞隆：好不好？一個禮拜內去拜訪，請再次去聯絡。
除了這個之外，救國團的部分、其他的部分有沒有要作什麼處理的？

救國團或者是其他的部分……

296個。

退場機制我們在這次的……

是。
賴委員瑞隆：我們過去有遊說法、政治獻金法，也應該儘速把政黨法的相關體制建立起來。

是。

大概是大院的見解還是不一致吧！
賴委員瑞隆：就您的瞭解，怎麼樣的見解不一致？

就是沒有交付審查。
賴委員瑞隆：所以是被杯葛啦！是有特定地去杯葛它嘛！據我的資料顯示，統計起來有306次啦！我想過去以來雖然很多人在講要通過政黨法，但是這一塊的杯葛動作很多。我想請問次長，如果沒有國會政黨輪替，你認為政黨法有可能來實質審查嗎？

這個我想是比較難說有絕對的答案啦！
賴委員瑞隆：我想不是難有絕對答案，我看你是不方便說啦！但是我必須說，如果不是國會政黨輪替，我想政黨法應該還是沒有辦法進入到實質審查的階段。所以我說一個國家制度的健全，我認為這也是轉型正義的一部分，能夠讓整個臺灣的民主化走向更健全，其實這是很重要的一環！透過國會的政黨輪替後，像這樣的法案才有機會進來，所以我希望次長還有所有的文官體系，能夠大力協助，我覺得這個是建立一個國家長治久安的制度，把一些過去不公平、不正義的制度作一些調整，長遠下來才能夠讓臺灣走向一個更健全的政黨體制。
還剩最後一點時間，我想請教次長，剛剛有提到政黨補助門檻3.5%的部分，其實次長也認為這個部分是偏高啦！

可以再討論。
賴委員瑞隆：因為我們看到這次選舉，幾乎是除了兩大黨以外，只剩下另外兩個小黨有辦法，所以很多多元的聲音其實並沒有機會被呈現出來，我認為很多小黨很有理想性也很有代表性，我也認為門檻其實應該酌予調降，讓更多多元的聲音呈現、讓各種民意能夠在立法院呈現，這有助於整個臺灣未來的民主走向。次長同意這樣的見解嗎？
陳次長純敬：這是我們同意的，而這個3.5%也是可以再討論的。
賴委員瑞隆：如果以您個人的專業或者部裡的專業來看，您認為降到多少是可以思考的？
陳次長純敬：世界各國大概都不一樣，也有2%的，也有千分之五的，當然我們之所以會提3.5%，是因為去年各個政黨已經在公職人員選罷法裡面有這樣一個門檻，所以我們是贊成如果大家……
賴委員瑞隆：次長，從你們的角度，建議的比率大概是多少？

經我們試算之後再提供給委員。

2%至3.5%都算合適。

謝謝。

296個。

比較活躍的政黨約在30個以內。
許委員淑華：我國成立將近300個政黨，但是有提出候選人的政黨大約只有二十幾個，這是因為我們政黨成立的門檻很寬鬆，根據人民團體法，只要有30人以上即可成立社團，比成立全國性社團更寬鬆，全國性社團還要跨7個以上縣市才可以成立，我們是否應該一併討論政黨成立的門檻及退場機制，譬如某政黨已連續幾年未推薦候選人參與縣市級以上的公職人員選舉，或是得票率未達1%，是否可考慮制定強制退場機制？
陳次長純敬：關於政黨成立的部分，因為憲法保障人民結社的自由，所以我們建議成立的門檻為低度門檻，也就是可以按照人民的意志相對較容易的成立，但至於退場機制的部分，只要在一定的期限沒有召開黨員大會、黨員代表大會或是推舉候選人參與選舉，就視同解散，也不能繼續享受……
許委員淑華：既然法有明文規定，包括是否召開會員大會等等，那麼你們是否有進行清查？
陳次長純敬：這些要定在新的法條中，現在我們有設置政黨審議委員會，會定期了解這些政黨的情形，約有50個以內的政黨較為活躍，而有些較久遠的政黨連當初的發起人或黨主席都很難聯絡。
許委員淑華：請問政黨法中的規範可以管制到政黨的哪個層級呢？有些規模較小、人數不足的政黨，是否有必要設置像政風單位等等的單位？
陳次長純敬：我們只有規定必須要設立的組織，譬如一定要有章程、黨員或黨員代表大會召開以議決的程序，以及設置仲裁機構等等的規定，其他大黨若是想設立更多組織，或是小黨在運作上不需要那麼多組織，只要在黨章中做相關規定即可。
許委員淑華：剛才次長提到，基於結社自由及行政較為鬆綁的法規，所以對於政黨成立門檻沒有太強制性的規定，但事實上，政黨與一般人民團體的差別還是很大，因為政黨擁有一些公權力，包括各方面的募款、人力及各項設備可以得到相對較高的社會資源，這些是一般人民團體無法享受的部分，若是以相同的低標準認定，可能太過寬鬆。像現在某些政黨提出的不分區人選其實是由政黨領袖或是少數人所決定，如果我們沒有特別規範黨員人數的部分，還有很多低密度的政黨，甚至連候選人都沒有提出，未來若是有一些有心操弄的政客，這裡會產生一些特別讓人詬病之處，所以應該做更嚴格的規範。因此，政黨法有趕快確立的必要，希望相關規定大家能儘快有共識。
另外，剛才次長有提到黨產條例，您建議這部分不應列入政黨法的討論，應該先界定清楚何謂不當黨產。但是大家都很明確知道，這是衝著國民黨的黨產而來的討論，如果未來政黨法中不規範相關的部分，在財務上還是要做更嚴謹的規範，只要是有拿到政府補助的政黨，都應該做更明確的報表。

這在政黨法中有規範。
許委員淑華：剛才賴委員也有提到婦聯會及救國團是屬於國民黨的黨產，我們不知道要澄清多少次，這些團體早就已經獨立運作，如果認為他們有任何不法，應該請政府趕快查，不要老是把它們和國民黨的黨產扯在一起。如果他們真的有一些問題，政府本來就應該負起清查的責任，不要總是說這些是國民黨的黨產，所以某些部分還是應該要界定清楚，不要讓很多委員誤認這是國民黨黨產的一部分，請問次長的看法為何？
陳次長純敬：各政黨所提出的主張可能都有隱藏他們的目的在其中，但是委員剛才所建議的事項與內政部的觀念一致，我們一而再、再而三說明，這些團體有的是社會團體，根本不是政治團體，至於婦聯會這個政治團體，並沒有證據顯示其與國民黨有資金關連，所以這部分還是要請……
許委員淑華：沒有錯，如果從現實面判斷一個團體為政治團體，它必須從事政治活動，但如果瞭解婦聯會相關的活動內容，就可以知道那些活動是關懷的活動多，還是從事政治的活動較多，我想這部分還是要讓民眾清楚，如果有些獨立運作的團體真的值得查的話，那就去查，不需要把它跟國民黨扯在一起，謝謝。
陳次長純敬：是，謝謝。

我了解委員的意思。
趙委員天麟：也就是說，有些黨產可能無法被不當黨產處理條例清算到，但不代表它是正義的，只是因為要符合法律制式原則等種種原因導致無法處理，結果某政黨，當然現在只有國民黨有類似情形，它可能除了中央黨部大樓外，還有A、B、C、D、E、F、G等非供辦公使用的大樓，但這些財產卻無法在政黨法中處理，因此我認為仍應將「非專供辦公使用之不動產應予轉讓」的精神納入，次長的看法為何？
陳次長純敬：我們同意在逐條討論時，有關文字修改的部分，大家可以再討論。不過總結來說，委員所擔心的是，假如政黨法先行通過，而黨產條例尚未通過，這之間的空窗期可能會造成一些漏洞。其實今天也有很多委員提出就教，我們也同意，我們並沒有意圖利用此兩條來包庇，因此如果要在文字上做修訂的話，我們也會尊重大院審議的結果。
趙委員天麟：我尊重您的看法，也希望您是真的發自肺腑，現在是全民監督的時代。但我要提醒的是，那樣的問題不只發生在過渡時期，就算這兩法立完後，有關剛剛談到法條文字的部分，一定要符合原本政院版及很多委員所提的精神，就是政黨不應該營利，這樣會違背它原來的精神，政黨不應該擁有辦公處所以外的財產，因為會造成不公平的競爭，這是大家的共識，因此修法時就要仔細地著墨此點。
另外，為何現在的黨產在政院版中有就地合法的危機？現在政院版第四十五條提到，「政黨經營或投資之營利事業，應於本法施行後二年內將其股份、出資轉讓；屆時無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於六個月內信託予信託業。」剛才提到其中沒有包含不當黨產的概念，所以我們專就第四十五條來討論。我個人的看法是，不論是以前民進黨時期的政院版或現在國民黨時期的政院版，本席不太能接受信託的規定。我的意思是，因為此財產本來就要被清算，所以為何要規定二年內將其股份、出資轉讓，這代表著它不能營利，但現在財產是存在的，即使不是不當黨產，是合法黨產，仍會造成實質營利的行為，所以一定要財產轉讓，這是原本政院版的內容。只是如果因無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於六個月內信託予信託業。我之所以認為此規定不對，是因為我們真的衷心期待不當黨產處理條例能清算大部分的黨產，因為那才是真正的目的，但如果無法轉讓的剩餘部分，其實光是轉讓的情形，就可能會利用人頭基金會或變相人頭來承接這些財產，這已經是一大疑慮了，但至少還是有轉讓。可是信託很瞎耶！假設轉讓的人頭都已經安頓好了，剩下的部分還可以信託予信託業，你知道這是什麼概念嗎？再看到第十九條，你就知道這東西的厲害了。第十九條規定，「政黨之經費及收入，其來源如下：……五、其他依本法規定所得之收入。」本法規定是指什麼？就是第四十五條的立法說明，辦理本法施行前經營或投資之營利事業股份、出資轉讓，或信託予信託業所得之收益而言。白話地說，信託所得之利益及利潤還是屬於信託者的嘛！以國民黨為例，就還是國民黨的嘛！如果是國民黨的，那它有沒有合法呢？你第十九條就讓它合法了，因為它是屬於第五款，你知道最後會產生什麼結果嗎？結果是就地合法化，就算是不當黨產沒處理到的，沒有轉讓完的，甚至信託那部分，那些經費還是屬於國民黨的。你知道政治獻金法有多厲害了嗎？因為本席也有提案，這些錢持續地成為國民黨或是其他有黨產的政黨的合法收益之後，政治獻金法裡面又可以讓政黨沒有上限的捐輸給黨籍候選人，這就是我們一直認為最不公平的地方，現在當然是堂而皇之的變賣、堂而皇之的捐，如果立法完成之後，不限制這條路的話，那就很荒唐了。你看！第一，政黨法，我們規範不得營利，但是你在這裡開了一個巧門，亦即可以信託，信託之外的錢進來，剛才講的不動產都還沒有處理到。第二，不當黨產處理條例的黨產清算，我們現在還在審議當中。第三，如果政治獻金法又沒有關起上限，那我們就沒有辦法真正落實轉型正義。所以就我個人的觀點，我認為政黨法裡面的「不得營利」，一定要從嚴，把它好好的做處理，那才是長治久安之策，而黨產條例裡的「黨產清算」一定要能夠澈底，最後是政治獻金法的「捐輸上限」應予限制。
回到今天的政黨法，最後一分鐘我要請教你的是，現在有關於信託的部分，我個人淺見認為應該把這條拿掉，也就是如果在一年內或兩年內沒有辦法出資股份轉讓者，那就裁罰。我就是要求你要全部清算完畢，哪有清算不完畢的就信託，繼續賺那個錢？我認為那就裁罰，不斷裁罰到轉讓完畢為止，我覺得這樣才對，我不接受信託的概念，你的看法如何？
陳次長純敬：我們在新的條文第四十五條第二項裡是有處罰的規定，我贊成委員的意見，關於「不得營利」的部分還要從嚴，這個我們是贊成，所以將來在修法文字上要怎麼樣才合適，我們也是持開放的態度。

是。
趙委員天麟：所以次長剛才講的裁罰，我尊重，但是我要提醒你，那個裁罰只有針對要他們信託而沒有信託的狀況，半年後要開始裁罰，但是我個人淺見是認為連信託都不應該。謝謝。
陳次長純敬：是，謝謝。

主席、各位委員。還好。

看了一份報紙。
楊委員鎮浯：看了一份報紙，那就未必是我手上這一份了。

是。
楊委員鎮浯：我早上看了一份聯合報，頭版是它剛完成了一個民調，報載「檢討台灣停滯不前的主因，七成四的民眾歸咎於政黨對立，各自的政黨都只考慮各自政黨的利益所致」，這是其中一個問題，另外還有一個問題是「對於蔡英文主席如果上任之後，推動政治改革的優先序位，有六成四的民眾期盼要先處理政府的效率改革」。次長覺得在過去的這幾年裡，政府的效率如何？
陳次長純敬：以我們內政部來講，我認為政府的效率是不錯的。
楊委員鎮浯：這有幾個可能，第一個是自我感覺良好，第二個就是民眾沒有真切的瞭解到政府在做什麼，第三個是可能被誤導了，沒有關係，待會我會跟你聊一下。其實今天大家很關心有關政黨法的部分，在政黨法裡面，我們知道現在提出非常多的版本，其中都提到要在行政院底下設一個政黨財產的調查及處理委員會，這個委員會甚至是一個有強制力去調查，並且認定政黨取得的不當財產，是否如此？目前看到的版本，大部分都是這樣。
陳次長純敬：這個不是行政院版，而是其他委員的版本。
楊委員鎮浯：我知道，除了行政院版，目前看到大部分的版本都是這樣嘛！次長覺得行政院版和大部分的版本最大的差異為何？
陳次長純敬：我們認為黨產的部分應該在黨產條例那邊做處理，而不要跟政黨法放在一起，因為譬如政治獻金法、行政中立法等等，這跟政黨的運作有關，也是比較專門、專題式的，我們希望在其他的專法來處理，所以我們並沒有在這裡要設置這個委員會。
楊委員鎮浯：瞭解。所以除了行政院版之外，不論是哪種版本，基本上都是要提出不當黨產處理條例，設一個委員會，其實不管如何分進合擊，目標就是要把其他政黨的黨產做一個政治性的處置，但是本席要在這邊強調，雖然大家一直強調有多少民意認為有不當黨產，有多少其他政黨認定國民黨就是有不當黨產，但是這些畢竟是一個主觀的臆測或推斷，並沒有經過一個司法程序或是有公信力的程序來認定的，在這樣的前提之下，事實上人民的財產或是社團組織也好，他們的財產是受憲法保障的，在憲法保障的情況之下，在行政院下設一個任務型的編組，賦予政黨財產的調查及處分權，這樣很難不被做其他聯想，也有違我們回到法制的本意。不知道次長的看法如何？
陳次長純敬：我們的看法其實是非常類似，不論是政黨或是一般的人民團體，甚至是人民的財產，沒有經過法定的程序，就可以有其他處置的方式強加於它，這大概比較難，譬如現在公共建設要徵收，我們也必須要經過土地徵收小組就其必要性跟公益性做嚴格的審查，這也是各政黨所主張的。所以對於財產的部分要特別小心，因為憲法是保障人民的財產，所以委員的見解，我們也……
楊委員鎮浯：就像次長剛才所講的，姑且不論大家對政黨的財產是如何認定，我想畢竟都還是屬於一個推斷的狀況，是否因為推斷而影響到一些應該回到司法運作的東西，我覺得這值得大家深思。法律當然也不外乎程序，這是一個法治國家最基本應該有的原則，就算是不當的黨產，如果用不當的手段來處理，我覺得只會讓自己的行為更為不當，這是大家要深思的。
另外，我國相關的辦法、條例或條例裡，使用「不當」這兩個字的，大概有多少？次長知道嗎？

大概沒有看過。
楊委員鎮浯：幾乎沒有看過，對不對？我查了一下，好像是兩個，但是名稱為何，我現在記不起來了，為什麼只有兩個，為什麼冠上「不當」的只有這麼少，你知道嗎？你覺得是什麼原因？
陳次長純敬：因為如果是「不當」的話，等於事先已經判定它的價值了，所以一般比較少用。
楊委員鎮浯：其實它還不是因為事先判定，因為「不當」兩字在法律上是一種不確定的概念，一旦冠上「不當」這二字之後，不但它是不確定的概念，而且在界定上會有認定的困難，如果又拿來用在政治上，我想那就更複雜了。所以為什麼在我國這麼久的歷史中，在相關的條文上，很少出現「不當」二字，是因為這兩個字的不確定性法律概念，必須要非常、非常謹慎，如果不謹慎的話，很可能在政黨的操作之下，它會變成遊走在法律邊緣跟灰色地帶的政治怪獸。請問次長，我剛才講的這一些，你認同嗎？

我們認同。
楊委員鎮浯：既然你認同，我再問你一個問題，在這個委員會底下，假設做出了一些對財產的處分或剝奪，如果被處分的一方對這個委員會所做的處分覺得不滿意、不接受或有疑慮，他們該如何救濟？
陳次長純敬：如果是依法成立的話，當然是循行政救濟，訴願，到行政法院再去起訴等等。
楊委員鎮浯：行政法院，我們提行政訴訟，對不對？

是。
楊委員鎮浯：那行政訴訟是算行政體系，還是司法體系？

行政訴訟算司法體系。
楊委員鎮浯：行政訴訟算司法體系嘛！也就是我們現在對於一個以因推論而產生的東西，在行政院底下設一個任務型編組的行政單位，對他們做出行政處分，然後再用一個不確定的「不當」概念發動清算，最後被清算的人如果對結果不滿意，就回到司法系統，是這個意思嗎？

看起來好像是這樣子。
楊委員鎮浯：所以本席剛才問你，64%的民眾希望先處理政府的效率改革，你不覺得這樣的做法是繞了一大圈嗎？
陳次長純敬：我們的意見是，對於所謂的「不當」黨產，如果各個部會認為有被侵占等等、不符合法律規定，其實可以直接到民事法院提起訴訟……
楊委員鎮浯：這就是本席要講的，我們要告訴全民的是，這件事在既有的司法體制及相關的法律之下就可以處理了，結果我們卻要用「不當」這個不確定的法律概念及推斷，在行政院底下設置任務編組的行政組織，再用行政組織的行政作為判定某些行為，最後如果產生疑慮，再回到司法體系。我們要告訴所有民眾的是這樣的概念。
本席今天不是在維護黨產，我想臺灣的民意對於黨產這件事都有高度的共識。本席要強調的是程序、行政及法規，今天不可以因為我們懷有什麼樣的想法、懷有什麼樣的目的，就把行政、法律之間的邊界及分野全部打斷、全部打亂、全部打混，我想所有的立法委員都應該審慎處理。就像大家所講的，不要因為個案，我們要的是一個可長可久的制度，以後不管是哪一個政黨執政都可以繼續這樣做。我們不能允許像我剛才講的這種事情發生，就是等到最後有爭議再回到司法體系，而且我也來推斷未來一定會有爭議，在這種情況之下，最後還是會回到司法體系，前面卻又搞了一大堆、用行政來處理，我覺得這個是本末倒置。
最後，我想簡單提醒次長一下，政黨法裡面提到在黨主席、中常委等等相關黨職的選舉中涉及賄選，會有相關的刑罰，事實上，如果是比照選罷法，選罷法對公職人員的賄選規範不僅僅只有針對這幾項行為，譬如還有預備犯、自首等等很多規定，但是政黨法草案裡面只有對相關黨職的選舉有罰則，請問其他的部分有沒有考慮納入的必要？
陳次長純敬：其實要設立什麼樣的組織，各個政黨在黨章裡面會去規定。我們認為政黨負責人、中央、直轄市及縣、（市）級選任人員選舉賄選行為應有所規範，但是因為政黨是屬於人民團體，目前沒有依據可以給予刑法上的處置，所以我們特別在政黨法明定。您剛剛提到譬如政黨的組長等等黨職人員，我們倒認為不需要，因為基於政黨自律，政黨可以透過章程去規定，如果這些黨職人員有不好的手段，黨員應該主動出來檢舉，譬如依循政黨內部的體制就可以把這些推翻，所以我們認為應該不需要規定到那麼詳細。
楊委員鎮浯：對，我也認同。基本上，為了端正選風、推進民主的發展而訂定這樣的規定，在精神上本席是非常贊成的，不過我要提醒，畢竟選罷法裡面的規定是非常謹慎、完整的，如果單獨地挑出其中的一點或你們認定有必要的部分給予一些罰責，對於其他的部分統統沒有一些相對應的規範，我覺得有必要在思考相關處理的時候再周延一點。

是的。

謝謝。

是。
洪委員宗熠：其次，你剛才也有提到，現在的投票權年齡限制是20歲以上，剛才次長的意思好像是不贊同下修到18歲？
陳次長純敬：沒有，剛剛在討論的是加入政黨、成為黨員的年齡，有人建議是16歲，……

是。
洪委員宗熠：你們現在把入黨的年齡限制訂為16歲，而投票權的年齡限制卻是18歲，這兩個會不會有一些牴觸？
陳次長純敬：應該不會，這是政黨，不是我們國家的選舉，更何況現在大家都希望把選舉權的年齡限制降到18歲。
洪委員宗熠：剛剛講的是把投票權與入黨權分開，對不對？

是。
洪委員宗熠：規定18歲可以投票、16歲可以入黨，我覺得好像在思想上會不一致，你認為呢？
陳次長純敬：這個很難去判定，因為一個政黨裡面要有什麼樣的選舉、誰可以出來選，原則上應該由政黨的章程去訂，如果政黨的內部沒有意見，政府不應該有過多的干涉。
洪委員宗熠：另外，你們的報告裡面提到政黨的退場機制，草案第二十七條規定政黨連續4年未召開黨員大會，你們就會強制解散；其次，連續4年未依法推薦縣市級以上的公職人員選舉之候選人，你們也會依法給予解散。現在所有公職人員的任期都是4年，你們的意思是不是要連續2屆都有提出候選人參選才可以？
陳次長純敬：原來是這樣，不過現在各級選舉大致上每2年都會有1次，所以中央及地方的公職人員選舉其實都是每2年會有1次。

我倒不這樣認為。
洪委員宗熠：可是外界是這樣解讀，我想多數的鄉親、民眾可能也都是這樣解讀的。
陳次長純敬：如果外界的解讀是如此，大院審議時，委員也會加以導正的。

我們尊重委員的意見。
主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會

主席、各位委員。我是無黨籍。
姚委員文智：所以國民黨的黨產對你來說，你當然不會得到任何好處。

是。
姚委員文智：所以你的狀況大概和陳超明委員不太一樣。主席，你可以回答啊！
主席：你也可以問本席為什麼，或者本席有什麼好處，只是本席也覺得莫名其妙。請你繼續質詢吧！
姚委員文智：好啦！謝謝啦！今天報紙報導，李新，現在在競選國民黨主席，他說中影大樓實際上是賣22億元，但是帳面上只報8億元。向內政部申報的資料是不是這樣？有沒有申報這件事？
陳次長純敬：這個部分要容我們查查看，是不是另外再向委員呈報？好不好？

他們沒有個別……
姚委員文智：他們有交易，有年度財產的變動，但是只告訴你們年度的統計，對不對？裡面沒有註記嗎？

應該就是會計報表。

是。
姚委員文智：好，有關三中，也就是中視、中廣、中影，這就是當時說的三中，當時賣給中時集團的榮麗公司，當初這件交易案有在送給內政部的資料當中嗎？應該也沒有啦！對不對？

我們是不是查了之後再向委員回報？
姚委員文智：本席知道應該是沒有啦！關於這件事情，本席也不是要責問你，本席只是要請教一下，現在這件事情越來越清楚了，第一個，中影大樓在這段期間因為整個房地產變動，本席看到，不管是中影大樓的交易、中影在外雙溪土地的交易，或者是本席剛剛說的三中交易，甚至是其他的案子，國民黨都訂了一個回算機制，這是李新自己說的，如果本席沒有說錯，他說這是回扣機制，你同意嗎？
陳次長純敬：我沒有看到實際內容，實在是很難答復委員。
姚委員文智：本席現在是說報導的內容，你同意嗎？如果真的是賣多報少，但是中間有回算機制、回扣機制，你同不同意這是中間的暗盤和回扣？
陳次長純敬：這個部分很難憑這樣就說同意或不同意，不過這裡面如果有違法的話，其實他們的黨員可以透過機制去處理。
姚委員文智：好啦！那這樣問好了，現在有人檢舉，其實中影公司的土地，這部分司法判決已經看得很清楚，內政部做何處理？假使有政黨內部財產的交易、變動是用一種虛報、偽造，或者是掩蓋的狀態，你們怎麼處理？
陳次長純敬：如果有委員所說的虛報、造假、偽造文書等等，我們當然會請檢調單位去處理，因為現在的……

因為那已經違反刑法。
姚委員文智：所以今天早上徐國勇委員說要去告發，內政部願意做這樣的事嗎？你剛剛這樣回答，表示你們要去舉報？
陳次長純敬：那篇報導的真實性，我們當然也要了解一下，其實李新委員大概也……
姚委員文智：了解之後如果屬實，你們可以找李新來問一下嘛！如果屬實，內政部要以政黨主管機關的立場去告發嗎？
陳次長純敬：我們最好的做法一定是先請中國國民黨就這個報載說明，他們自己要提出說明，如果有您說的……
姚委員文智：這樣好了，請教你，如果請他們說明，那你們的程序是怎麼樣？因為你們是主管機關，如果你們發現這個交易確實有造假，或者是偽造文書，或者有種種暗盤交易、不法的疑慮或事實，內政部要不要告發？
陳次長純敬：我們會按照他們說明的情形進行認定，看看有沒有符合告發的條件。關於告發，其實任何人都可以告發，你說我們是不是要告發？其實對於黨產，我們應該不是……

我們認為這樣的行為是不對的。
姚委員文智：很可惜，你本來是同意要告發的，又縮了回去。
陳次長純敬：沒有，我只是回應委員，因為所有老百姓都可以做這樣的事情。
姚委員文智：沒關係啦！主席也聽一下啦！本席知道黨產你享用不到，黃昭順委員恐怕也享用不到多少。但是，李新說黨產應該要清查，然後分給所有國民黨黨員，其實這也是大錯特錯，黨產是應該要清查，但是要還給國家、還給人民，不當黨產最後應該分給特定政黨的人士嗎？如果是取得不當，清查之後是分給該黨的黨員嗎？次長，應該不是吧！
陳次長純敬：不好意思啦！委員，這樣的問題其實簡化了很多事情，因為你所謂的黨產來源等等，這個部分有各種不同的類型，所以如果要簡化成這樣，其實我們真的比較難去回應委員是或不是，而且這又是屬於他們政黨的家務事，應該是由他們自己去處理。
姚委員文智：這怎麼是政黨的家務事呢？我們今天是在討論政黨法，其實我們在其他會議也有討論不當黨產處理條例，放眼過去，全臺灣唯一有不當黨產的，其實就是國民黨嘛！這也沒有什麼針對性、不針對性，因為這是歷史演變下來的結果，所以本席覺得次長、主席都要敞開心胸啦！因為這個時代到了。
本席發現最近質詢起來都覺得有無力感，但是本席還是不厭其煩的在這裡提醒，臺灣的民主發展到這個階段，過去威權時代所遺留下來的，不管是觀念上，不管是黨產，不管是運作的方式，包括我們過去習焉不察的官僚舊習，這些都要改變。
坦白說，國民黨要想想看，你們自己提的版本的第四十五條，你們千方百計的說，國民黨這些財產要由原權利人或機關在兩年內找出當年的證據，如果找到了，國民黨真的沒辦法了，因為被你們查出來了，那你們還要按照幾十年前的價額處理，這在國民黨黨版的第四十五條第二項，要參考物價指數調整，漏氣啊！真的漏氣。
你看，你們在賣房子的時候就知道房地產變動，那幾年，2006年因為SARS剛過，所以房地產價格比較低，而且因為國民黨在國會還是多數，你們預估還是可以透過政商繼續炒作，房地產還是會上漲，所以就訂了回算機制、回扣機制，你們會賣三中媒體，也是因為當時大家要求黨政軍退出媒體。
其實本席就是當時的新聞局局長啦！當時本席在處理這個問題的時候，因為不准這個交易案通過，所以你們用社論、用多少媒體，排山倒海似的用輿論修理本席。你們計較的是什麼？計較的就是要訂一個增補契約協議，你們國民黨那麼會算，結果經過了幾十年，現在還要訂這個第四十五條，你們好意思嗎？真的是寡廉鮮恥。
大家在算財產該怎麼歸還國家的時候，你們還好意思說原權利人對這個財產的主張，要用當時的金額乘以物價變動，好意思嗎？你們將過去從臺灣搜刮的民脂民膏據為己有，因為時代在變，所以你們也在慢慢變賣、慢慢在調整，還懂得透過各種不同方式把錢放在口袋裡，現在要訂政黨法了，你們提出來的第四十五條就是這樣。至於第四十六條，因為你們知道監委是自己人，所以就趕快把問題丟給他們，這就是國民黨。
坦白說，本席在這裡說這些事情已經很久了，關於國民黨的黨產，本席大概是從學生時代就開始研究，國民黨這麼多黨產，這個問題已經說了幾十年，今天終於有機會可以解決。所以本席要特別呼籲，國民黨應該要改變心態，其實現在參與選舉的這四個人，一個都沒有改變，因為沒有一個人敢面對問題，這些人應該告訴大家黨產準備怎麼歸還啊！這個黨版條例應該要撤回啊！應該要向人民自首。
其實本席是傾向於用這樣的語言，而不是像早上召委說的，是清算、清算、再清算，鬥爭、鬥爭、再鬥爭，不是的。面對我們的國家，面對我們的人民，面對我們的歷史，大家要共同謙卑，只有共同謙卑，才能把過去歷史遺留下來的問題解決。坦白說，這和很多國民黨黨員不一定有完全的關係，對很多黨員來說，其實這只是一份工作，或者是過去的一個主張、參與，至於國民黨的黨產有多少？其實很多都是這些權貴在乾坤大挪移，最後挪移到哪裡去了？
但是它的源頭非常清楚，就是威權體制、黨國不分、黨庫通國庫，把所有的都據為己有。坦白說，現在就是還回來嘛！國民黨新的領導者也要體察時代的趨勢，不管是排法案或者是提出你們的法案，你們應該開誠布公的展現誠意，面對這個時代的洪流，把你們所有黨產還給國家，坦白說啦！本席知道有黨團主張訂定吹哨條款，獎勵檢舉錢到哪裡去了，但是本席認為有一個觀念更重要，就是自首啦！請國民黨自首。
本席再說一次，面對這個時代應該要更謙卑，這樣國民黨才有可能浴火重生啦！你們應該自己清查，主動在一定期間內把所有財產歸還人民，因為時代已經不一樣了。

謝謝委員。

我們現在一時找不到合適的同仁回答。
Kolas Yotaka委員：總登記就是在民國39年的時候，當這個國家到日月潭地區時，看見了一塊土地，說它是沒有人的，所以就把它登記起來，土地所有人就變成魚池鄉，當然，行政機關就是魚池鄉公所，這個叫總登記。稍後內政部同仁如果有查到任何和本席的定義不一樣的，在本席質詢的時候，可以隨時在這邊公開糾正本席。
第二筆土地，南投魚池鄉內池段80號，現在的所有權人是中國國民黨，一樣，是在民國39年7月5日經由總登記取得這塊土地。本席要告訴大家，日月潭地區住的是什麼族？日月潭的周邊大部分是邵族，魚池鄉再往前走就是賽德克族，那是泰雅族的傳統領域。你們不能因為原住民族不會說漢人說的話，不能因為原住民族沒有文字，就說這是無主地，全部通通總登記變成國家的地，然後賣給中國國民黨，現在變成中國國民黨的黨產。
本席想請問次長，您覺得取得土地的這個過程是合法的嗎？
陳次長純敬：關於這個部分，我覺得怎麼樣並不重要，但是按照這樣的程序，我們是不是可以在以後要訂定的黨產條例裡面把它釐清？這個部分我們是贊成的。
Kolas Yotaka委員：好，我們繼續來看，這是屏東內埔鄉水門風景段，現在所有權人是中國國民黨，當時是向瑪家鄉買的，但瑪家鄉是如何取得呢？他們是向台糖買的，也就是說台糖賣給瑪家鄉公所，瑪家鄉公所又賣給中國國民黨，但本席在這邊還是要請教次長，那台糖的土地又是怎麼來的？
陳次長純敬：台糖是國營事業，我不曉得今天經濟部有沒有同仁在這裡，他們是不是徵收的？這部分我們應該要查一下，如果它是徵收的，那是不是可以再轉賣？因為這可能不是它當初徵收的用途，這樣當然會有瑕疵。如果不是，因為它屬於事業單位，是容許買賣的。
Kolas Yotaka委員：如果我們今天要討論行政院版本的政黨法，這裡面的第二十四條明白提到政黨要如何處理財產的問題，為什麼內政部今天沒有辦法回答本席，目前內政部整理出來的所有資料當中，屬於中國國民黨黨產的土地到底是怎麼取得的，那我們這個政黨法要怎麼討論下去？我們如何……
陳次長純敬：原來就有一個黨產條例併行，黨產的部分應該在那邊釐清，就像政治獻金法，這也是有一個專法，應該要在那邊釐清，而不是在這個政黨法裡面規範。政黨法是針對政黨的組成以及運作等等，對於這些的基本規範就會是在這個地方。

我這邊看不到。
Kolas Yotaka委員：立法委員簡東明服務處。本席現在要告訴你的是，這塊土地和剛才本席告訴你的好幾筆土地一樣，它的來源都是一樣的，莫名其妙的，不知道為什麼就變為來義鄉公所的地，然後在民國79年3月19日的時候賣給中國國民黨。這個土地，後來在現在，如果我們討論政黨法的時候沒有辦法面對過去的話，會造成什麼問題？它現在是民眾服務站，而且在選舉期間會成為國民黨候選人的服務處，您覺得這樣的做法對其他政黨的候選人公平嗎？
陳次長純敬：是不公平，不過我們還是認為這部分在處理黨產條例的時候要一併解決，我們並不是說這是公平的。

是。

因為……
陳委員其邁：你們送來的這份報告裡頭，有些資料根本就是在遮掩什麼事情嘛！你們應該要提供全部的資料嘛！
陳次長純敬：我們沒有遮掩，我們是就我們手上有的資料，以及它通過的程序……
陳委員其邁：你們手上怎麼會有這些資料？是因為你們定期要去清查啊！包括相關的辦公處所、總團部，和19縣市的縣市團委會，你們都要去清查啊！對不對？要去了解過去是不是無償取得啊！

我們實在是不願意在這邊和委員辯論啦！

我們是針對現有的資料來向委員報告。
陳委員其邁：什麼叫現有的資料？你們應該要去查，而且本來就可以查啊！民國39年以前的資料，為什麼你們要遮掩呢？對不對？你還說現有的資料，還強辯。
陳次長純敬：我不曉得我們有沒有那麼久以前的資料，我們沒有民國39年的資料。
陳委員其邁：還強辯！這一份救國團現行組織說明是誰提供的？就是財政部和你們內政部這兩個單位啊！不是財政部和內政部提供的資料嗎？如果不是你們，那就是財政部，這是政府提供的資料。
陳次長純敬：回去之後我們再把它釐清，如果需要……
陳委員其邁：你們到現在還不清查，我們上個禮拜在審查不當黨產條例的時候，本席就要求你們趕快整理救國團的資料。
陳次長純敬：如果我們確實有資料，我們不會隱瞞。
陳委員其邁：次長，本席現在要求，你們從剛剛本席所提的三青團資料開始臚列，包含救國團所有土地的原始登記，到底是從哪裡開始起算，哪有說你們就切一個時限，然後就只說現在這些土地，哪有這種道理？
陳次長純敬：如果我們有這些資料，我們一定會提供。
陳委員其邁：本席說的是之前，你們要去找那些土地之前的資料嘛！對不對？你們要去查嘛！
陳次長純敬：對，之前的，就是您剛剛說的三中等等。
陳委員其邁：像剛剛Kolas Yotaka委員說的，之前、過去的這些土地，它的取得來源到底是什麼？這個才是重點嘛！不是隨便拿了一份資料，就背書說它不是國民黨的附隨組織。

我們是就事實說明。
陳委員其邁：它是不是國民黨的附隨組織，本席Show一張圖給你看，這一張圖是公務人員採計黨職及相關社團年資人數統計表，這是銓敘部的資料，你們有沒有注意看？關於中國青年反共救國團的部分，一直到現在喔！黨職併公職的總共有50位公務員，就在第二欄。
為什麼可以黨職併公職？總共加起來是273人，包含革命實踐研究院，還有亞洲人民反共聯盟中國總會、臺灣省青年服務團、知識青年黨部，所有的這些黨部，包括救國團，這些工作人員後來轉任政務人員或者是公務員，在計算他的退休年資時，這些人的年資應該是屬於黨職，為什麼併到公職？為什麼黨職可以併公職？你們現在告訴本席說它不是國民黨的附隨組織，但是要算權利的時候，卻可以併到政府的年資計算，這樣合理嗎？
次長，這樣合不合理？你以一個國民的態度來看，這樣合不合理？你要計算年資、享取福利、享取權利的時候，就說黨是政府的組織，所以國民黨的年資可以計算進來，現在他們就用這樣的年資計算方式，我們還要付給他月退，或者是計算公保年資，這些全部都要計算在裡面。請你現在告訴本席，要算財產的時候，你說它和國民黨無關，假如它和國民黨無關，為什麼我們現在還要幫他們付退休金？你說個道理給本席聽啊！這樣合不合理啦？
陳次長純敬：這在登記成人民團體以後，應該就沒有這麼做了吧！

這要問一下銓敘部是不是有……

我們的資料是從95年4月20日起就不得繼續採認、併計入公務人員年資。
陳委員其邁：你在鬼扯！他們現在還繼續領，你還搞不清楚，你都沒有在看，他們隨便遞個紙條上來，你就回答。
陳次長純敬：沒有，這個是……
陳委員其邁：連戰的黨職年資還是在繼續領，林豐正還是在領月退啊！假如沒有併入黨職年資，他不能領啊！但是他們還在繼續領，你們完全搞不清楚狀況。這樣合不合理啦？所以這一張資料顯示什麼？救國團就是國民黨的附隨組織嘛！假如它不是國民黨的附隨組織，為什麼它的年資可以併到公務人員的年資計算？本席要求黨職併公職年資的部分要馬上取消，你同不同意？本席這麼說天公地道嘛！

我同意啊！相關部會他們會……
陳委員其邁：你同不同意啦？本席現在是問政黨的主管機關，你同不同意啦？

我同意。
陳委員其邁：假如有一個政黨的年資可以併到公職的年資計算，然後領退休金，這樣合不合理？請你告訴本席。
陳次長純敬：不合理，現在已經沒有了。
陳委員其邁：不合理？但是連戰還是在繼續領，你還說不合理，你搞不清楚狀況。

連戰的部分我們不曉得。

行政院版並沒有這樣的……
陳委員其邁：我知道啦！我是問，這個國民黨黨團的版本你覺得合不合理？「帝寶」賣了90億元，你們不用90億元的價額去追討返還，卻說用「當時的價格」計算。問題是，當時他們是用「占有」的方式取得的，價金根本是0，不管乘以多少的物價變動率，答案都是0啊！這樣合不合理？
陳次長純敬：請教一下國民黨，好不好？

主席、各位委員。是。
徐委員榛蔚：關於政黨法，在內政部的報告裡面有一些法則是要給296個政黨來作規範的。上星期在本委員會也曾討論到黨產條例的黨產部分，請問，你認為政黨法和黨產條例應該並行去做嗎？還是，哪一個法要先通過？
陳次長純敬：我們其實是希望，有關特定政黨或少數幾個政黨財產的處理，應該依一個專法來處理。至於政黨，剛剛委員也說，現今共有296個政黨，這296個政黨以及以後要成立的政黨，大家都要共同遵循的這個法則，應該是要在政黨法裡面處理。如果只是為了少數幾個政黨特別的黨產處理，而要把它放在政黨法裡面，我們認為並不是太合適，應該兩者分開會比較好。再說，也不是只有黨產的部分是這樣，譬如：政治獻金法以及公務人員行政中立法。身為公務人員對於政黨的活動必須要保持中立，針對這些，也都有專法。所以，我們認為，這些配套應該把它分開。只是，哪一個先行或哪一個後行是不是會造成這個期間產生漏洞？為了預防這個可能，我們會儘量想辦法讓它不要發生。
徐委員榛蔚：次長，你的意思是說，我們在這本的第3頁第十點「為落實政黨財產公開原則，政黨每年要……

經費來源。
徐委員榛蔚：對。經費來源部分要提出財產及財務的狀況。所以，依你的說法，上個月所提我們黨產的部分，就不包含在這裡面了；這個要單獨立專法來處理。是嗎？

是。我們這個應該是施行以後對將來發生規範的效果。
徐委員榛蔚：其實一些有爭議的黨產目前正在司法訴訟的過程中。內政部版並沒有把黨產的部分納進來，之所以不把黨產這部分納進來，就是要讓它獨立先處理掉，再來作這一塊。
陳次長純敬：是獨立處理。它會先或慢，我們實在沒辦法控制。另外，各個部會對於本身所管的財產，如果有被侵占或其他不法的移轉，其實它可以透過現在的司法制度去處理。事實上，已有很多部會這麼處理了。而且，已經有勝訴的例子。這個根本沒有互相干擾的情形，所以，本來現在就可以去進行了。
徐委員榛蔚：今天中午新聞已經報導，次長希望黨產部分和政黨法的部分雙向並行。

是。

是。
徐委員榛蔚：在剩下將近的六十天裡，你對這兩個法案有沒有期程的預設？
陳次長純敬：老實說，關於這個期程的預設，主要的關鍵還是在貴院。關於政黨法，其實現在大家有共識的部分應該是滿多的，只有少數幾條，包括剛才大家所針對的黨產，就是第四十五條的部分。剛剛委員垂詢我們的立場時也說，希望能夠分開來處理。所以，我們當然希望在剩下的任期之內能讓政黨法獲得通過，使政黨成立、運作及財務公開的規範得以及早實行。

是。
徐委員榛蔚：對於政黨法裡面的「不當」二字，上星期已有非常多的爭議，其實次長對這個部分也是相當保守。在這個部分，都是對於較具質疑性的，進行司法程序？

是。
徐委員榛蔚：另外，我們先稍微跳脫政黨法的部分，來談談有關土壤液化的問題。請問，你們現在對於統計出來斷層帶部分，有再清查過嗎？
陳次長純敬：是斷層帶，還是土壤液化？

我對這個比對政黨法還要專精一些。
徐委員榛蔚：不僅是土壤液化以及斷層帶的問題，其實最近連日的大雨，已經造成更嚴重的落石。尤其是太魯閣國家公園，許多遊客都戴著安全帽，他們不是到工地，而是到我們的國家公園。
陳次長純敬：太魯閣確實有落石，我們也有編列預算要處理這個問題。
徐委員榛蔚：本席之前曾經針對這個問題提出建議，那就是希望太魯閣國家公園對於國內及國外觀光客都要收費。如此一來，這部分的收入就可以挹注在邊坡的維養。
陳次長純敬：這個我們會好好檢討。因為國發會也希望我們能夠自給自足。但是，因為收費還有一些技術上的問題要處理。到底是要把前後都截斷，然後，裡面收費；還是針對遊覽車來收費？這些技術上的問題，我們會儘快克服。
徐委員榛蔚：本席認為，這個部分應該可以跟地方政府一起合作。還是請你看看那張照片，裡面有很多、很多人戴著安全帽，其實是到我們的國家公園遊覽。
陳次長純敬：是，沒有錯。而且，造成過傷亡。

是。

謝謝。

主席、各位委員。是。
林委員為洲：可能你已經回答很多次了，但我還是要再請教你。針對政黨法裡面關於政黨所擁有的財產之處理方式，依你的建議，是放在這個政黨法裡面，還是制定另外一個條例比較好？
陳次長純敬：我們建議要放在黨產條例裡面去處理，因為有黨產的政黨（即所謂經營營利事業等等的政黨）總是少數。政黨法是希望將來只要是想成立政黨者，都要共同遵循此法的規範。所以，我們認為，「黨產」應該由專法來處理會比較合適一點。

是。
林委員為洲：不過，它有一個問題，就是它們一定要能夠同步實施。所以，這兩個法恐怕也要有一定程度的同步……

要連結。
林委員為洲：那個法如果沒有辦法執行，那這個政黨法事實上也沒辦法落實；因為有些政黨尚未處理好他們的既有財產。在這樣的狀況下，就無法回歸到政黨法上作為立法意旨所提到的「公平競爭環境」。所以，雖然是分開來由另外一個特別條例來處理既有的政黨財產。但是，那個部分恐怕也是要同步。你們那個已有草案了嗎？
陳次長純敬：那個行政院尚未提出，也尚未指示哪個部會來做。
林委員為洲：我覺得你們應該要提出版本。關於處理政黨既有財產的法律，它的名稱叫什麼？

黨產條例。

是。
林委員為洲：這個是歷史。本席也是國民黨籍的立法委員，對於這樣的歷史因素，其實我很瞭解它有它的背景。新的政黨法出來以後，一定要讓所有政黨都在一個公平競爭的條件下去競爭。這一點我們非常認同！所以，黨產要怎麼處理？既有的國民黨黨產怎麼處理，我們是坦然面對。該怎麼做，就怎麼做！我認為，你們也應該要提出黨產條例，一併來審查。這樣的話，審查這個政黨法才有意義。

是。
林委員為洲：另外，我還要再請教一點。因為這個政黨法草案內容我並沒有看得很清楚，除了規定它的收入來源包括政黨補助金、黨費、合法的政治獻金、孳息等之外，還規定它不能轉投資、不能經營事業，只要是不明來源者，當然全都不行。倒是有一點，那就是關於很多基金會這部分，好像政黨法裡面也沒有特別的規定。當然，我知道你們現在是把政黨當作一般的社團法人團體來規範。事實上，還是有不太一樣的。我想，政黨對於整個國家或政治的影響力，跟其他任何團體是不一樣的。所以，其實在通過這個政黨法以後，所有的政黨就變成比較像一個選舉機器這樣的概念。它不擁有其他的事物，也沒有其他的工作項目，主要就是在辦理它自己的黨內初選，然後，讓自己提名的候選人得以勝選，這就是所謂的「選舉機器」。但是，有些事對大家來講都已經是常識了，就是雖然政黨沒有財產，它所有的收入來源也都依據這個規範，包括黨費、合法政治獻金以及政黨補助款。我剛剛講過，它主要的工作就在做選舉。比方說，它的候選人選總統、選立委，在選舉的時候，它主要的工作在做這方面的事情，事實上，它並沒有自己的黨產去做這些工作；於是它用很多基金會的錢來做。你覺得，這樣的做法不需要規範嗎？
陳次長純敬：我想，委員所講的應該是政治獻金法以外的那些所謂的外圍組織，也就是基金會。原則上，按照政治獻金法來處理之外，這個部分如果是由政黨出資來成立基金會，我們當然認為是需要規範。
林委員為洲：不是政黨出資啦！政黨根本沒有財產，它要如何出資去成立基金會？它的錢一定來自於外面嘛！而且，是沒有申報到政黨裡面的政治獻金嘛！它不會是申報到政黨的政治獻金，再拿出去成立基金會。
陳次長純敬：我知道。你大概是說，有一個現成的基金會，但這個基金會是支持某個政黨的。

是。
林委員為洲：因為政黨的主要工作就是在辦理自己黨內的初選以及使初選之後的提名人能夠勝選。當它使用的經費來源並非只是來自該政黨本身合法的收入，而是來自外面的。這樣就違背了當初我們要訂定政黨法，讓政黨競爭公平的這個原則和立法旨意。

委員說的這一點我們是贊成的。現在只是說它的……

是。

謝謝。

是。
陳委員超明：另外，以前的就用政黨財產法的理念去規範。對於以前的，能清就把它清掉啦！

是。謝謝委員。

我贊成。
林委員麗蟬：如果黨產決定了選舉，這次就……

這次就不會這樣了。

我們還是認為行政院版是比較好的。
林委員麗蟬：對，您說的沒錯，如果按民進黨委員的條文通過，以後政黨是不是就可以開報社、雜誌社？您贊成可以開嗎？
陳次長純敬：我們是不贊成，不過，它的紀念品或是有出書，如果有按照政治獻金法捐贈的，他們回報說有一本書，我想這個應該是可以容許的。
林委員麗蟬：此外，黨政軍退出媒體已經是社會共識，請問您認同嗎？

這個在廣電法裡面已經有禁止了。
林委員麗蟬：相信這一點很多委員都不會反對，尤其您方才有提及廣電法之規定，就是不得直接、間接投資電視台或一些媒體，我個人認為這是臺灣民主化過程中，努力很久，好不容易才有的成果，本席也知道有些電視台可能有自己的立場、立場比較鮮明，不過，不管是有線台還是無線台，雖然他們有自己的立場，可是都已經不是政黨，而是商人，請問您贊同嗎？
陳次長純敬：目前為止是這樣，不過，NCC……
林委員麗蟬：本席認為黨政軍退出媒體這件事必須做好做滿，絕對要走完最後一哩路，我們不能只在廣電三法要求政黨退出電視台，卻在政黨法這邊允許政黨辦報、出版雜誌，開了一個後門，讓政黨有管道介入媒體。請問您認同嗎？
陳次長純敬：對於政黨直接或間接經營任何營利事業或媒體，我們認為都是不合適的。
林委員麗蟬：對，如果政黨法還開放能夠經營媒體的話，本席認為這種作法真的是開倒車、走回頭路！所以這部分大家要一起努力。本席是支持行政院版，即政黨不得經營或投資營利事業，這個限制要包含報紙、雜誌、出版社，黨政軍退出媒體要做得澈底，這樣才是真正的改革。請問您認同嗎？
陳次長純敬：是的，我們認同。
林委員麗蟬：另外，方才很多委員有談及政黨的附隨組織，我們常常聽到政黨的附隨組織，請問它的定義為何？
陳次長純敬：這個好像沒有正式的定義，大家認為透過間接或是其他手段，讓它的外圍組織跟它一起對於宣傳或是在競選的過程中給予幫助，或是您剛才所提NGO的部分，某種程度會跟政黨配合，這個可能也都是屬於廣義的附隨組織吧！
林委員麗蟬：所以定義是不是很模糊，都有一個模糊空間？
陳次長純敬：我個人認為這部分確實相當模糊，而且有非常多不同的類型。
林委員麗蟬：如果在定義上是模糊的，520之後您也不一定還在次長這個位子，您認為將來在執行上是否會有很大的困難？
陳次長純敬：如果我們規定政黨不可以直接或間接經營或投資這些營利事業，甚至組成基金會等，我想應該是會有幫助的。
林委員麗蟬：請教次長，政治人物如果用自己的名義設基金會，自己捐款募款、基金會人員也不一定是黨工，現在在檯面上都有看到這些情形，這個基金會算是政治人物自己控制，還是要算政黨控制？因為它幕後是政治人物設立的。
陳次長純敬：基金會都會有其設立目的，然後會有一個中央目的事業主管機關，中央目的事業主管機關就會去管理這些基金會，所以原則上它也是不能超出其設立目的，比方說對政黨或其他組織加以支持等。
林委員麗蟬：最後，轉型正義除了真相還原，也要預防問題再度發生。如果真的為臺灣好，第9屆立法院就應該儘速訂定政黨法和財團法人法，才可以彌補目前法制上的缺漏。請問您是否贊同？

贊成。
林委員麗蟬：所以轉型正義應該是大家好好坐下來談，透過理性、平和的討論，凝聚社會共識，讓政黨法、財團法人法好好審、快快過，讓臺灣的民主發展往前邁進。請問您認同嗎？
陳次長純敬：是的，謝謝委員，主要是大家都認為他是非常理性的，但大家的意見還是都不一樣。

謝謝委員的指教。