現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。

請提案人陳委員怡潔說明提案旨趣。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等人提案修正保險法第一百零七條，目的是讓未滿15歲的兒童，因天災不幸死亡者，保險公司一樣要給予死亡給付。現行保險法第一百零七條規定，被保險人若於15歲前死亡，壽險公司不能給付身故保險金，只須加計利息退還保險費。本席知道這個規定是為避免部分父母幫小孩投保後，對小孩不利，因而發生詐領保險金的「道德風險」案件。本席認為此規定是有它存在的道理，但現行規定對於這次台南大地震造成32位未滿15歲小朋友死亡的受難者家屬而言，其實是面臨第二次的傷害，因為他們無法支領死亡給付。
本席等人提出本修正案的原因在於，其實，我是第一個提出這項修法草案的委員，我的辦公室在修正案提出後，陸續接到許多支持或是反對的聲浪，反對者認為這是給父母親謀害自己小孩的機會，但我認為這個藉口是非常可笑且離譜！其實，在台灣現今環境下，能生育小朋友的都是少數，所以每一個小孩都是父母親的寶貝，都是媽媽辛苦懷胎十個月所生，所以在父母親愛惜、疼惜孩子而替自己的小孩買份保險的當下，他們的確是希望給孩子一份完整的保障。所以，我不相信父母親在辛苦歷經懷胎十個月、養育孩子，自己縮衣節食只為讓孩子擁有更好保障的情況下，豈會期待天災趕快發生？我們看到台南地震的每個受難者直到最後一刻都是緊抱著孩子，而不是在天災發生的時候，趕快去殺死自己的孩子，我覺得有這種負面評價是非常離譜的事情！
本席要在此特別說明的是，我相信不會有這樣離譜的父母，若真有這樣的事情發生，也相信依國家機器、體制，甚至是保險公司也不可能這麼容易予以理賠，國家體制對於如此喪心病狂的父母也會做出懲罰。當我看到此次台南震災許多父母在最後一刻仍緊緊抱著孩子的那一剎那，其實讓我更堅決，甚至非常堅持要提出這項修法草案，希望不要再讓其他的家人面對這一切，當這麼殘酷的看到冷冰冰的孩子死亡被抬出後，再面對第二次的傷害！
在此本席再次強調，我們提案修正保險法第一百零七條目的是讓因為天災死亡的孩子能有死亡給付，懇請各位委員大力支持。

請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等人所提的保險法修正草案，包括保險法第一百零七條、第一百四十六條之五及第一百六十八條條文。其中，保險法第一百零七條如同剛剛幾位委員提到的，主要增加被保險人未滿十五歲前因風災、水災、地震等可以辦理理賠的條文，至於災害的範圍是援引災害防救第二條第一項的規定，基本上可以防止相關的道德風險。
今天大家對條文的修正有不同意見，參考國外的立法例也有兩種，一是完全禁絕，但這種情況很少；另一則是限額，例如現在的學生保險，它的限額只有一百萬元，至今也沒有發生任何的道德風險。若有機會進一步討論的話，假設部分天災的條件可以限制得更加嚴格，以避免道德風險的存在，此外，我們也可以考量採限額的方式。
另外，有關保險法第一百四十六條之五規定保險業資金投資公共建設時可以派董監事。因為現在政府財政不佳，若能適度把保險資金導入公共建設，其實可以發揮三項功能：第一、紓解政府財政壓力，第二、讓保險資金有去路，第三、可以透過公共建設的推動，促進國家經濟發展，創造就業機會。
最後，有關保險法第一百六十八條的部分是配合相關罰則提出修正。

請提案人王委員定宇說明提案旨趣。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就所提保險法第一百零七條及第一百七十八條條文修正草案作以下說明。首先，現行保險法第一百零七條規定，基於保護15歲以下幼童身故不予理賠，我們予以尊重。但是，金管會主委及行政院長張善政在總質詢的時候皆表示，天災本身的道德風險趨近於零。所以在沒有道德風險的狀況下，國內願意允許保單是從15歲以前開始受理，只是須滿15歲以後才可以理賠，我們認為這是一個不對等的權利義務，應該將本條提出修正。
至於其他利用身故保險金的道德風險，本席不挑戰。縱使時有耳聞成年人利用遊民詐險，但是基於保護幼童的狀況下，對於其他身故保險金我們就不特別去挑戰，且這部分只適用於災害防救法裡面所規範的「天災」才能給予理賠，應無疑義。
其次，有關保險法第一百七十八條適用的時間，基於本席來自於災區，在此特別懇求委員會的各位同仁，其實在這次的地震中，可適用這個條文的孩子並不多，影響的層面也不大，如果我們一併把保險法第一百七十八條適用的時間從今年1月1日開始，對於國內的保險制度並沒有衝擊，因去年復興航空空難事件並不適用，可能就只有受到本次震災罹難的這幾個孩子適用。雖然金管會主委說我們可以用震災的募款來cover這部分，的確，震災募款本來就該用於災民，但這部分與保險的理賠是兩回事。本席在此懇求各位，讓本條條文從今年1月1日開始適用，或許我們能夠藉此撫慰一至兩個家庭，我認為這是值得的！
最後為了這個提案，本席特別邀請國民黨籍陳學聖委員、親民黨籍陳怡潔委員以及時代力量的林昶佐委員一起成為提案人，期盼讓這個案子在最小的爭議下可以通過，也懇請本會的委員可以促成。

請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。這次的修法是因為0206地震而引發，我們發現現行保險法中對於天災這部分的規定，讓未滿15歲的孩童無法領到保險費。本次地震有39位學生罹難，其中有27位未滿15歲，比率高達近七成。但是現行保險法的規定，被保險人若在15歲前死亡，壽險業者無須給付保險金額，只須加計利息退還保險費，這部分竟然也將天災排除在外，本席認為此舉是非常不公平的！
天災在這樣無法評估甚至預防的狀態下，如果意外保險無法給付這一筆金額的話，顯失公平正義。若是天然災害發生造成孩童毫無保障，對罹難者家屬是再一次的傷害，而且整個規定不合時宜！本席認為法律條文的訂定應更加完善，所以提出修正本法第一百零七條條文，明定被保險人15歲如因遭遇「天然災害」而死亡，保險公司仍應給付保險金額。我們的條文寫得非常清楚是「天然災害」，符合災害防救法所規定的範疇。
另外，本席在回溯條文中參照九二一震災重建暫行條例第七十四條嘉義震災準用之條文規定，增修保險法第一百七十八條之一條條文，對於因中華民國105年2月6日於高雄美濃地區發生之強烈地震及其後各次餘震所造成死亡之未滿15歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，得適用第一百零七條修正施行後之效力規定，溯及既往辦理，讓台南震災受難者可以符合適用範圍。

請提案人王委員榮璋說明提案旨趣。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本席及徐國勇、林俊憲等委員的提案，基本上，我們提案的精神與剛才幾位委員所提的意見相同，但在15歲以下未成年人就天災的這部分，相關道德風險予以理賠的規定應該包括保險法第一百零七條第三項所規定的精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者。在天災發生時、大家認為15歲以下未成年人應該予以排除的情況下，同樣也應該將他們予以排除。
本席也特別為此向保險主管單位請教，在99年修法之後，許多保單成立時已經將這兩類的人排除，我想大家都可以理解當時對於15歲以下未成年人這部分規定的非常明確。但對於精神障礙或有其他心智缺陷問題存在的人，並不構成他們買不到保單，甚至他們已到達不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力這樣的程度，事實上，即便有如此狀況的朋友們也能買到相關的保險。另外，對於加保之後有腦傷等其他緣故，導致精神障礙或是心智缺陷的族群，我認為這部分也應該在天災發生時予以理賠。所以提出此一修法草案，懇請各位委員支持。

請提案人徐委員志榮說明提案旨趣。（不在場）徐委員不在場。
請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。（不在場）孔委員不在場。
請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。
請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。（不在場）盧委員不在場。
請提案人楊委員曜說明提案旨趣。（不在場）楊委員不在場。
現在請金管會王主任委員說明修正要旨。
王主任委員儷玲：主席、各位委員。大家好！今天大院第9屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議，本人應邀向貴委員會提出報告，至感榮幸。首先對諸位委員就兒童死亡保單相關議題的關切與用心，以及落實引導保險業資金投入公建及社福事業之推動，表達敬佩之意。
兒童死亡保單應否存在問題，爭論已久，國外對於禁止或限制未成年人投保死亡保險，亦尚無一致性作法。我國保險法之規範歷經多次變革，於18年訂定之初，係採全面禁止以未滿12歲未成年人為被保險人投保人壽保險及傷害保險，52年修正為僅禁止投保人壽保險，86年則取消限制開放投保，而大院於99年三讀通過之保險法第107條，則限制以未滿15歲之未成年人所投保之人壽保險，死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力，如於未滿15歲前身故，保險人僅得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值。
0206南台震災造成南台民眾生命、財產損失，再次引發各界對於現行保險法第107條規範未滿15歲之被保險人之死亡保險給付問題之探討，本次大院諸位委員對保險法第107條提出多版修正草案內容雖略有不同，但關心兒童生命權及對保險社會功能之重視卻是相同的，本會支持在不增加道德危險前提下可研議天災除外規定，以兼顧未成年人生命權保護及保險權益，惟就天災之範圍及定義，應予明確及容易判定，以避免未來產生理賠爭議。至修法是否溯及生效問題，基於法律不溯及既往原則，行政機關於適用法規時，亦應遵循此原則，不宜任意擴張例外之解釋，而使行政法規之效力溯及於該法規生效前業已終結之事實或法律關係，以維持法律之安定性，另考量業者於承保時之保險商品係依當時保險法令設計及計價，溯及生效可能影響契約安定性及費率適足性，故對溯及生效乙節，本會雖予以尊重，惟客觀上仍有許多法律層面問題待釐清，建議仍不宜溯及既往。
另曾委員提案落實引導保險業資金投入公共建設及社會福利事業，修正保險法第146條之5及第168條，放寬保險業投資公共及社會福利事業時，得擔任該等被投資事業之董事、監察人及指派人員獲聘為被投資事業經理人等限制，實有助於提高保險業投資意願，協助我國未來經濟發展。
以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：報告委員會，在進行詢答時，如有提案委員到場，我們是否同意讓提案委員按順序插進來說明提案旨趣，如果同時進來兩位，就一次一位，等下一位委員詢答後，再請下一位提案人說明提案旨趣？如果各位沒有意見，我們就這樣處理。
現在開始進行詢答，依慣例，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。
首先請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝王主委對本席所提修正案的支持，相信在座先進與王主委都很瞭解，整個金融業受到網路化、行動化與色情媒體的影響，正在改變金融業的面貌。螢幕上這張機器人照片是The Banker去年8月的封面，金融科技正在吃掉很多金融業員工的工作機會，連最核心、最需要人力當面處理的理財業務，現在也有機器人在辦理相關業務。
根據統計資料顯示，美國目前透過機器人所做的理財總資產約有200億美元，預估到2020年會達到2,200億美元，這個數字背後所顯示的就是機器人正在大量替代銀行金融業的員工。對於這個情況所造成的衝擊，相信主委也很清楚，衝擊最快的是金融業、銀行業，但衝擊面最大的是保險業，因為保險業目前有將近30萬的從業員工。以日本的情況來說，現在日本已經有很多銀行使用機器人在營業大廳迎賓了。我要先請教主委，金管會什麼時候要開放純網銀？因為純網銀會對銀行業生態產生重大影響，也將會造成更多的失業，所以我想請教主委，在政策上，您要不要開放純網銀？如果要開放，會是在什麼時候？

請金管會王主任委員說明。
王主任委員儷玲：主席、各位委員。目前我們還沒有定見，對於這個部分，還在研究當中。剛剛委員也提到，這對銀行業有一定衝擊，所以在短期內，我們還在評估其影響，目前並沒有預訂的時間。
曾委員銘宗：我非常贊成開放時要顧慮到銀行員的工作機會。依據統計資料顯示，國外的銀行分行大概以每年2%的速度在消失，也就是每50家分行每年會關掉1家分行，這是國外的情況。我們來看看國內的情況，國內去年首度發生國內關閉分行的情況，包括合庫關掉26家、渣打商銀關掉7家及匯豐銀行關掉2家，去年第一次發生國內分行關閉35家，我預測也認為這個情況會漸次發生，而且速度也會越來越快。
螢幕上這張是金融業員工總數與獲利能力的統計資料，這幾年來，從102年、103年到104年，包括銀行、證券、保險及投信等整個金融業的獲利在創新高，員工也在增加，現在專業的員工有41萬2,475人。各位想想看，萬一以後金融科技的發展由機器人來替代人力，很多員工會面臨到工作內容的調整，也可能會在這一波金融科技替代人力的情況下喪失了工作機會。本席並不是要在此危言聳聽，這樣的時代不會是一天立即發生，我相信是會在10年內、20年內慢慢發生，這個趨勢很明顯，也擋不住，所以我們必須要未雨綢繆。
去年金融業整體稅前獲利達5,614億元，創歷史新高，但是5,614億裡，以銀行來說，這段期間的逾放非常低，如果我沒有記錯，只有0.25%，而覆蓋率超過500%，所以在這段期間內，銀行、保險所提的準備相對較少。對此，我的建議是晴天要存糧，如果現在不存糧，萬一5年、10年或20年後金融業大量裁員，現在的盈餘已經被股東分光了，到時候拿什麼錢來照顧廣大員工呢？主委，去年5月以前，金管會曾經函請銀行、證券、保險公司必須在年底前提出1到3年的轉型計畫，請問到目前的執行情況如何？
王主任委員儷玲：他們都已經回報過來了，我們要求所有公會的會員都必須研議1到3年的在職員工教育訓練與轉型計畫，這部分完成的有回報過來了。
曾委員銘宗：依照我過去的經驗，不在少數的金融機構會虛應故事，所以希望主委督導三個局用非常嚴謹的態度去審查他們所提出的1到3年轉型計畫，要真的具體、可行，而且要落實，請問主委能不能做到？
王主任委員儷玲：這是我們的職責，我們一定會來做。
曾委員銘宗：如果能夠落實，讓40多萬的員工順利轉型，在職場上能存在且繼續發揮所長，提供消費者更好的服務，對主委來說也是功德一件。
現在銀行、證券、保險的獲利創新高，所提準備又非常少，我的建議是晴天存糧供以後使用，所以要請金管會發文請銀行、證券、保險業提列特別盈餘公積，希望是0.5%到1%，以支應員工轉型的相關經費。目前他們已經提報了相關計畫，但如果沒有充足的經費，是沒有辦法去落實執行的，等到10年、20年後，銀行或保險公司的獲利往下降，就沒有辦法支應員工太多的訓練經費，也沒有辦法兼顧員工的相關權益，所以我的建議是提特別盈餘公積05%到1%，用途是教育訓練、研習進修及相關權益使用，請問主委對此有沒有意見？
王主任委員儷玲：對於這個部分，我們過去有要求他們每一年要提列相關預算去做教育訓練，剛剛委員提到金融科技可能會造成一些員工失業，或是轉型時需要其他金額，對於這個部分，我們也會盤點相關預算是否足夠。至於特別盈餘公積的提存狀況，如果再多提0.5%到1%沒有太大問題的話，我們會通盤考量之後來實施，我們會研議看看。
曾委員銘宗：我希望不是只有研議，因為現在整個金融業的獲利不錯，所以我希望他們能夠晴天存糧，也希望主委能答應這件事情，主委贊不贊成？

這個……
曾委員銘宗：你也可以請三位局長來說明，看看有沒有問題。
王主任委員儷玲：好，我請三位局長來說明。

請金管會銀行局詹局長說明。
詹局長庭禎：主席、各位委員。銀行業的稅前盈餘大概是3,000多億，多提0.5%到1%的影響大概是15億到30億之間，應該沒有問題。
曾委員銘宗：整個金融業的0.5%大概才25億，是很有限的。銀行業沒有問題，那保險業呢？

請金管會保險局李局長說明。

請金管會證期局吳局長說明。

沒有問題。
曾委員銘宗：如果在主委任內能做這樣的決策，這41萬2,000名員工就能因應以後的金融科技發展，讓他們的工作更有保障，有更多的就業機會，也能有更多專業的提升，真的功德一件！謝謝。

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。主委應該知道今天修法的這個爭議是由來已久，就我的印象，上次澎湖空難時就已經討論得很厲害了。今天我先不講法律的規定，因為很多時候是從事實面的問題產生之後才想到法律應該如何訂定比較合適。
當初澎湖空難的事故，機上的人員都罹難了，也因此產生保險理賠的相關事宜，但保險業以法令限制為由，對於15歲以下的罹難者不賠，這導致家屬的不滿，因為當時用簽帳卡買機票有送保險，那時候為了推銷簽帳卡，廣告都說用簽帳卡買機票就送保險，所以在發生空難之後，家長想到使用簽帳卡買機票有送保險，以此向保險公司請領保險金，但保險公司卻以保險法規定15歲以下死亡保險不賠為由拒賠。我認為當初民眾的不滿是因為法律是一回事，但簽帳卡送保險造成了契約相對人有錯誤的期待，這是很重要的一個原因。
第二，以這次的地震為例，地震所造成的罹難，大家都認為與道德風險無關，但是因為保險法規定15歲以下死亡不理賠，只能加計利息退還所繳保險費，問題是如果這個保險是不能保的，哪有加計利息退還保費的問題，當初就不應該簽訂契約啊，所以說起來這也是錯誤期待的問題。
主委，如果從這個角度來著手處理這個問題，不要讓參與保險的人或家人有錯誤期待，做得到嗎？我認為可以。第一，以簽帳卡購買機票送保險，一開始就表明不包括15歲以下孩童，也就是15歲以下者不要附加死亡險，主委，對於這個部分，金管會做得到做不到？

請金管會王主任委員說明。
王主任委員儷玲：主席、各位委員。這個可以做到，我非常認同。
吳委員秉叡：如果保險法的規定是15歲以下者死亡不賠，而是加計利息退還所繳保險費，那麼保險公司為何會設計出這樣的保單？如果被保險人在15歲以下死亡是不能領取死亡給付，就不應該有這樣的保單。現在保險公司都是複合式保單，一張保單包含了醫療險、意外死亡等等，家屬在簽訂契約時認為保單裡有包括死亡險，但是真正發生事故時卻又得不到理賠，社會的不滿就在這裡。本席認為如果法律如此規定是為了避免道德風險，那就不應該以一張契約將幾個險種都包含在內，對於這個部分，我認為保險局與金管會應該也可以做得到。
王主任委員儷玲：這應該是說明的問題，在原本賣出保險的時候……
吳委員秉叡：除了說明之外，因為保險是大數統計，既然有把這部分包含進來，那裡面就一定有統計的數字。

計價的時候會計算進去。
吳委員秉叡：計價不應該計算進去的話，費率就應該會有不同，雖然意外死亡身故險的保險費不高，但所買保單的保費應該還是會不一樣，主委，對於我這樣的要求，你覺得合不合理？
王主任委員儷玲：現在本來就是不一樣，只是一起賣而已，所以是說明的問題。
吳委員秉叡：我是說金管會與保險局不能讓15歲以下的人買這樣的產品嘛！一種方式是把這個部分切出來，如果這部分的保費是200元，那麼本來保費5萬的保單就應該變成4萬9,800元，你瞭解我的意思嗎？不要讓他們簽訂一張保單契約是把很多險種全都包含在一起，否則民眾對於若是發生事故就能領取保險金有了期待，等到事故真的發生之後，保險公司再以法律規定未滿15歲死亡給付不賠為由拒賠時，消費者會覺得保險公司在佔他們的便宜。
王主任委員儷玲：是，把它們包在一起會產生混淆這件事情，我們可以來檢討，可是對於其他的保險，就是兒童的醫療險、意外險等部分是可以投保的，……
吳委員秉叡：那個我沒有反對，我只是說未滿15歲兒童死亡給付的部分要切出來，不能放在同一張保單中。舉例來說，某張保單含有ABCDE五個險種，其中的E是法律不允許的，那們就應該有一張保單只有ABCD四個險種，而不是ABCDE五個險種全都包在一起。民眾在購買保險時，他知道他買的產品是ABCDE五個險種，現在發生了符合E險種的事故，但保險公司卻以保險法第一百零七條規定不予理賠，只是加計利息退還所繳保險費，那如果危險沒有發生，保險公司這張保單的E險種是不是就坑了家長與小孩？
王主任委員儷玲：沒有，沒有坑他們。
吳委員秉叡：有啦，因為一張保單把ABCDE五個險種產品包在一起嘛，假設A是醫療險、B是意外醫療，C與D則是其他險種，而E是死亡給付的保險，因為保險法第一百零七條規定被保險人未滿十五歲前死亡者不理賠，但現在的保單都把它們包在一起，在我的觀念裡，保險統計的大數法則是要把所有的風險都納入啊！
王主任委員儷玲：這個部分如果沒有發生，我們會退回保費，在保險法有規定……
吳委員秉叡：我的意思是根本就不應該保，既然不應該保，又怎麼會有退回保費的問題呢？
王主任委員儷玲：在執行上，我們可以再來檢討，不會造成消費者的錯誤預期，這個部分是可以檢討的，但是保單銷售時，契約其實寫得很清楚。
吳委員秉叡：對不起，可能是我的表達能力不太好，我覺得我講的很清楚了，保險公司的任何保險契約都不可以包含15歲以下小孩的身故險。

這個部分我是認同的。
吳委員秉叡：如果現在有保單包含這部分在內，一定要切出去，這樣消費者才不會認為當初購買保單所繳保費有包含這個部分，等到風險發生時保險公司卻又不理賠，我認為真正的問題在這裡，如果原本保險公司賣出的保單本來就因為保險法第一百零七條的規定而不包括這個部分，今天就沒有人會吵這個東西了，所以我覺得還是要把問題釐清比較好。
另外，對於曾委員的提案，你們也同意放寬保險業資金辦理公共及社會福利事業投資時，不受保險法關於行使表決權及擔任被投資公司的董事、監察人，以及指派人員獲聘為被投資公司經理人之限制。主委，原來是限制不讓他們參與經營，對不對？

是。

現在放寬就表示要讓他們參與經營了？
王主任委員儷玲：是參與董事，保險業要去投資，必須要瞭解該公司的整個運作，這樣他們對於投資才會有意願。
吳委員秉叡：相同的理由，上市公司為什麼不行？沒有受你們這個的限制啊！本來會如此設計就是因為保險的經費是大眾的經費，不是管保險公司的這些人的錢，保險公司將所收的保費拿去投資之後，還去介入這些事業與公司的經營權，那會造成很可怕的巨無霸，而且他會用社會大眾的錢去取得很多他所投資事業的經營權，這是原來不被允許的背後原因。今天為了要增加公共建設的投資，為了讓社會福利事業可以參加，其實是要搞長照的，這麼一來，將來這些事業都被保險公司一手抓，結果保險公司是拿全體國人繳納的保費成為自己事業的經營者，這是原來法律要考慮認為有問題，且值得商榷的地方，所以我在這裡說要打開這個門做這件事情要非常慎重。未來臺灣的長照可能是一個很重要的事業產業，如果這個被允許的話，以後長照幾乎都會被保險公司控制。
當然，大家的理念不一樣，國民黨想的長照事業和民進黨所想的長照事業不同，我們要的是社區化，我們不要集中化的托拉斯，我們不要大型化，我們要的是社區照護，所以民進黨執政時走的路線當然會不一樣。可是，這個事情的問題根源在於這些錢並不是保險公司的錢，這些是所有投保人的錢，不應該被保險公司拿去控制欲經營的事業，無論名稱是不是叫做社會福利事業。以上所述讓你參考原來法律規定的理由，謝謝。

請盧委員秀燕一併說明提案旨趣及進行詢答。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先就提案進行說明，與前面幾位委員所作表述大同小異，修法都是因為此次臺南震災引起。此次臺南震災的發生，大家才發現過去對於15歲以下小朋友的死亡給付過於嚴苛，以致不盡情理，甚至剝奪他們的權益，所以我們進行探討。立法院本就是一個大家可以公開民主討論的園地，因此這次提出很多版本要討論修正。
我所提的版本有兩個重點，第一是強調天災，大家都擔心有道德風險，所以即使是空難我都反對，因為這也有可能人為製造，因此我主張一定要是天災，而且要採最嚴格的標準。至於很多委員提到應該用相關救援的法令限制天災的定義，是否完全適合，待會也可以進行瞭解，究竟相關救援的法律關於天災的定義是適合，還是需要更嚴格，才不會產生道德風險。第二，我的提案有追溯，此次修法之所以普遍受到關心是因為臺南震災所引起，地震發生在2月，現在是3月，如果只差1個多月時間而未予以回溯，我覺得就失去此次修法的意義，所以我個人主張要回溯。不過，另外一方面我也想瞭解，從剛才金管會主委的報告中，並未看到如果回溯到底有多少兒童適用，金額是多少？照理說，政府在救災過程中，這個數字應該很清楚，過去因為法令限制得非常嚴苛，我想投保的兒童可能並不多，但不多是少、沒有？還是有多少？如果回溯也沒有人可以適用，或者即使回溯，也沒有15歲以下孩童投保的話，當然就可以不回溯，至少是釐清了。雖然我們知道死了不少15歲以下的孩童，可是剛才從金管會的報告中，我們並未看到到底有多少人投保、金額是多少，我想這是應該要釐清的，因為這可做為判斷是否需要回溯的重要參考，如果沒有人適用，或者根本沒有人投保的話，那麼我所提出來的回溯條款就不需要了。第三，主委的報告也特別提到一個重點，就是希望不要回溯，即使有人適用也希望不要回溯，但有提到2個處理模式，一個是希望臺南市政府能夠專案處理，有差別待遇。換句話說，可能是透過大家的捐款，給予15歲以下小朋友特別處理，我自己本身也捐錢了，除立法院捐出一日所得外，還自掏腰包捐了一個月。不過，如果金管會要求臺南市政府另為處理給予差別待遇，下這個指導棋是否妥當，我認為執行上可能會有困難。第二個是主委又提到可以採取另外的方法，就是要保險公司拿錢出來處理，但不是理賠形式，也許是救濟或以專案的方式。這樣一來，會不會讓保險公司覺得，日後臺灣社會發生各種重大事件，即使不符合保險法規，大家基於金管會的壓迫都必須拿錢出來參與社會救濟，解決金管會或者法令不周延的問題？我覺得這也有待參考。或許金管會已與保險公司接洽，他們願意做這樣的安排，待會主委不妨對我們說明。
總而言之，法令都可以探討，包括天災的定義，以及是否回溯，可能都需要有科學數據，做為待會修法的參考。以上是提案說明。
繼續要請王主委答復我剛才在提案說明時提到的，如果回溯的話，到底有多少兒童適用，金額是多少？

請金管會王主任委員說明。
王主任委員儷玲：主席、各位委員。有24位兒童，保障金額是2,582萬元。

這24位兒童的家人都有幫他們投保是嗎？

是。
盧委員秀燕：2,582萬是指修法之前應該獲得的理賠數字，但是拿不到，還是放寬之後可以獲得的理賠？
王主任委員儷玲：就是沒有辦法理賠的部分，因為未滿15歲。
盧委員秀燕：如果不是因為現行法令限制，24位兒童的家人可以獲得2,582萬元的理賠嗎？
王主任委員儷玲：如果是15歲以上的話，應該就可以。

24位兒童的家人到底為他們給付了多少保費？

我們並未統計保險費金額。
盧委員秀燕：麻煩你們趕快處理一下。如果已經繳了那麼久的錢，結果卻無法拿到理賠，透過這樣的科學數字，我想待會會有不少委員堅持要回溯既往。如果已經繳了100萬保險費，總共24位兒童，金額不少，但因為現行法令的不周延，導致2,582萬無法給付，這個數字也不小，我想這個數字可能會做為待會委員修正法令時很重要的參考。
另外你提到可以請保險公司幫忙處理，這是什麼意思？
王主任委員儷玲：我並沒有跟任何保險公司有任何接觸，詢問他們是不是要捐款，我們的考量點是溯及既往本身在法律契約上有執行上的困難，當小孩子去世，保單就結束了，一張結束的保單是無法溯及既往的，在法規執行上也違反保險法。
盧委員秀燕：所以是要保險公司在法規外掏腰包處理這個問題，你是這個意思嗎？
王主任委員儷玲：保險公司在震災時也捐了非常多錢，我知道有保險公司……
盧委員秀燕：照你的理論，保險公司會不會反問你？他是不敢反問我，因為我除了立法院黨團捐出一日所得，我還捐出一個月所得。
王主任委員儷玲：我們並不強制他們這麼做，我是認為他們如果要展現企業愛心的話，他們可以這樣做。
盧委員秀燕：如果他們反問，金管會同仁為什麼不自己捐款救濟呢？每個人就捐一月所得或半年所得，為什麼要保險公司做呢？我覺得你這個邏輯會不會……

並沒有強制。
盧委員秀燕：就算他們很有錢，但是如果你把腦筋動到他們身上，社會觀感會覺得金管會是以勢力壓迫企業解決政府應該要負起的責任，以及解決法令不周延的問題。他們可以反問你們，為什麼金管會每個同仁不自掏腰包解決法令不足的問題，我覺得這不適宜。因為我的質詢時間有限，我只是凸顯這個問題，對於你有這樣的想法，我覺得很怪異。
新內閣正在形成當中，前幾天有一位委員因此不質詢閣揆，他覺得質詢也沒有用，因為已經沒有政策上的功能，這個作法當然有爭議。難怪外界會很關心新內閣，因為這和國家長期發展或者很多現行法令要怎麼處理很有關係，昨天大家關心完財政部長之後，金管會主委也很重要，因為要管銀行、證券、期貨及保險等等，是長期以來被認為和財團最接近的部會，因此，金管會主委的操守非常重要，過去在扁政府任內有好幾位金管會主委都有官司，例如龔照勝等人，還有一些人有風評上的爭議。請問你有被徵詢嗎？

我沒有。

有沒有其他副主委或同仁被徵詢？

我並不瞭解。
盧委員秀燕：我剛才提到金管會是和財團最接近的部會，所以自持與道德操守非常重要，有鑑於前車之鑑，過去扁政府8年任內有不少金管會主委出問題，對於金管會主委一職，你有什麼建議或者你認為需要什麼條件？

我沒有任何人選的建議。
盧委員秀燕：我不是說人選，我是說條件。

我認同操守是非常重要的。
盧委員秀燕：第一是操守，第二呢？

專業能力。

第三呢？

溝通能力也非常重要。

為什麼溝通能力很重要呢？
王主任委員儷玲：溝通和協調能力非常重要，因為是負責政策執行，要能夠瞭解業者的需求，而且必須和委員溝通，以及跨部會溝通，所以溝通能力非常重要。
盧委員秀燕：除了操守、專業及溝通協調能力，還有沒有？

大概就是這樣。
盧委員秀燕：謝謝你的建言，我覺得滿好的，這個位置非常重要，如果新內閣要拚經濟，我們這個委員會和經濟委員會是最重要的，在這種情況之下，您的建言非常重要。
大家當然很關心長照，我相信大家都是為國家好，民進黨版本主張從現有稅收提撥，國民黨版本則主張使用者付費，就是類似健保的概念，由國家負一部分責任提撥一部分，雇主負擔一部分，然後就是享用的民眾付費，因為每個人存活年齡不一樣，需要負擔的費用也不一樣；也就是說，國民黨版是類似健保制，民進黨則主張從現有稅收支出。我相信大家的用意都是好的，都希望開辦長照制度，所以不必去揣摩別人的心意。但是如何讓制度可長可久是很重要的，民進黨因為要執政了，當然是採取他們的版本，也不用討論國民黨的版本，因為民進黨版本是要從現有稅收去做。但我想請教主委，這會不會產生兩個問題，第一個是排擠。我們知道這幾年的政府稅收大概就是1兆9,000億左右，其中有社福支出、重大建設、地方等各項支出，若欲從現有稅收提撥，會不會產生排擠效應，讓其他政策受到排擠沒有辦法做？第二，會不會產生規模過小的狀況？因為沒辦法提撥很多錢，現有稅收大概就是1兆9,000億，幾乎都已經有固定項目，因為擔心影響太大，也不敢提太多，於是剛開始受惠的民眾人數可能很少，或者長照規模會很小。所以我想請問您的看法，這樣會不會產生規模小或排擠的問題？
王主任委員儷玲：因為我不是很清楚他們現在的規劃，不過剛剛提到財源問題，如果是來自於政府稅收，那就一定會產生排擠，只是如果有固定稅收，一定要支出長照，是非常非常清楚，且財源也是非常穩定的話，事實上社會保險的保費也是一種稅收的觀念，某種程度而言是一樣的。可是我覺得這個制度要可長可久，最重要的就是財源的穩定性，以及我們要給的福利到底cover多大。就像委員剛剛講的是不是不夠的問題，現在行政院的版本比較周全，也就是說，對於長照制度做了比較多的構面，以及可以照顧到更多民眾的長照需求，但如果是特定財源，是不是就限制了民眾可能的需求？就財源穩定性來說，社會保險比較能夠透過制度做比較長期的規劃，但如果是稅收制，因為每一年的稅收會有改變，而且有些會避稅，所以，財源是不是穩定，我覺得是未來規劃非常重要的一環。
盧委員秀燕：第一、可能產生排擠作用，對其他施政項目產生排擠。第二、如果是國民黨版的健保制，反正是使用者付費，政府提撥一部分，雇主提撥一部分，所以，人人可獲得長照。如果是從稅收提撥，因為規模不會太大，也許就是400億，但是400億能照顧多少人？到時候就會產生只有少部分人可以獲得長照，譬如80歲以上的人，至於60歲到80歲的人因為政府金額不夠，或者必須找醫生開證明，證明已經到一定程度，所以需要長照服務，造成給付條件非常嚴格、年齡設限會很高等等，因為預算只有200億、400億、600億之類。可是國民黨採取的是健保制，只要自己有去繳錢，雇主有一定的提撥，政府也相對提撥，那麼，人人都可獲得長照，但這都是將來可以再探討的。對於長照，外界覺得人人都有需求，可是又不太懂，我就用簡單扼要的方法說明，謝謝。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院在修法過程中會有很多歷史可以看，我查了一下，第一百零七條的修正是在民國99年，距今已有6年時間，那時我是財政委員會召委，方向剛好和現在相反，那時社會就是發生了父母幫小孩保兒童壽險，然後又把小孩子弄死，當時引起很大的道德風險，社會有很大呼籲的聲音，因此就修正第一百零七條，當時的金管會主委是陳，提案委員有民進黨委員、有國民黨委員。
我們看第一百零七條的修法歷史，過去修法方向是限制，現在修法方向又是某種程度的放寬，就是為了0206臺南地震。今天本來要審，雖然有很多版本，但看起來是大同小異，大家都是放寬，我也連署其中一個提案。但現在還是要冷靜思考一下，就是這個時候如果像你講的，是20幾個小孩子，是不是？

請金管會王主任委員說明。

主席、各位委員。24人。
賴委員士葆：如果賠的話，就是2,000多萬，是不是？

是。
賴委員士葆：如果是2,000多萬，需要為了這個事情修法嗎？我不知道現在捐款有多少，由捐款來支付也可以、也是一個方向嘛！有沒有必要為了這個事情修法，你的看法怎麼樣？
王主任委員儷玲：因為修法是委員提的，我們……
賴委員士葆：對，我知道。你們是事業主管單位，以你的角度，你又是保險專家，最適合來談這個問題。第一百零七條過去修來修去，有一個很重要的中心思想，我印象非常深刻，民國99年時我就在那個地方，這是道德風險，為了這些小孩子，當然現在大家也說要避掉道德風險，只限制在天災部分。到底要怎麼樣去定義「天災」？地震當然算天災，下大雨、颱風算不算天災？這些都算。現在能夠cover的話，過去的部分是2,000多萬，但對未來的影響就很大了。回顧99年的修法，那時候的時空，跟現在剛好是完全不同的方向。
王主任委員儷玲：其實我非常贊成委員的看法，金管會的版本，對於開放天災當成是例外的部分並不是要理賠保額，只是理賠喪葬經費……

喪葬經費是比較多一點。
王主任委員儷玲：也就是說，兒童本身就沒有保壽險的必要性，因為他並沒有經濟能力，所以在開放兒童保壽險這個議題上，我們一直堅持立場，覺得沒有必要。
賴委員士葆：簡白地來講，立委們的提案，基本上在大方向上王主委不是很認同！我這樣講對吧？你剛才一直很客氣地講來講去，因為你大概也只做到520，所以也不用那麼客氣、怕會怎麼樣！立場要講清楚，對不對？很多立委都連署了，當然我不免俗地也要連署，但法案要認真來審。就我所了解的，今天很多法界人士認為立委們這樣的修法是不宜的！回到你剛剛講的，小孩子沒有經濟能力，保壽險要非常、非常謹慎，因為隨時有道德風險。有些父母為了貪圖那一筆理賠金，會對小孩子下毒手、下殺手，當然照理講應該不會，但是就已經發生了，民國99年那時候就是發生這樣的事情，社會輿論一片譁然，所以才有後續的發展。我替你解讀，看起來你所表達的意思就是，大方向你並不是那麼贊成，當然你要尊重委員們的審查。是不是這樣子？
王主任委員儷玲：我不認同要開放讓未成年的小孩投保壽險，如果……

不管在什麼情況下？
王主任委員儷玲：如果是在天災部分，定義上非常清楚的話，對於巨災造成的災難，讓投保人可以拿到喪葬給付費用……
賴委員士葆：對，壽險不要嘛！
王主任委員儷玲：在不影響道德危險的前提下，這個部分我們認同，可是我們並不認同要開放未成年小孩投保壽險。
賴委員士葆：好，這樣就很清楚了。其實你可以加一句話──因為重大天災。像這次的0206地震或921地震，外界的捐款會很多，一般來講，社會的愛心、支持度也夠，就是那一部分的錢是可以cover到的，我們覺得那一部分就大家一起來……

所以我剛剛有建議可以用捐贈的方式處理。
賴委員士葆：對，就是這個意思！就是社會的愛心可以cover，不需要因為這樣再來修法。立法院99年往東修法，現在往西要修法，下一次又要再往東修法的話，讓人家感覺也不是太好。這是第一個跟你請教的問題。
第二個問題，剛才曾前主委提到現在最熱門的FinTech，裡面有一段話，一些專家講了些東西，FinTech對金融業造成的最大衝擊不是在銀行業，反而是保險、證券業，特別是保險業最可能被取代。有專家這樣講，你是保險專家，要不要對這個事情加一點詮釋？
王主任委員儷玲：就長期來看，FinTech會讓原本透過業務人員或銀行保經的channel去銷售保險的通路有非常大的結構性改變，還有，現在有非常多保障的風險模式也會做很大的改變。所以，我認同保險業以長期來說受到FinTech的衝擊是比較大的。

你對保險業的從業同仁有什麼樣的建議？
王主任委員儷玲：這部分我們也非常擔心，現在也要求很多保險公司，除了在創新、保單跟培育FinTech的人員之外，對於轉型跟未來可能會面對的部分到底如何去因應，一定要有長期的計畫。
賴委員士葆：你們要不要開一些班，對這些保險業的從業同仁upgrade一下，讓他們能因應未來FinTech的衝擊？
王主任委員儷玲：對，我們一直有計畫要做，謝謝您的提議。
賴委員士葆：最後，在曾主委的時代，我們念茲在茲的就是RQFII，我們得到的RQFII quota是有1,000億，因為服貿卡關了，事實上很冤枉，原來這個事情跟服貿一點關係也沒有，那時候陸委會大概好大喜功，要把成績弄漂亮一點，不應該包含進來的卻包含進來，但你們就死掉了，這是一個。
另外一個，證券業的全資全照部分，現在也還沒有開放，對不對？就你的看法，是不是可以講講，你主不主張它跟服貿脫鉤？因為服貿看起來已經沒有了，RQFII還有沒有必要？

我主張它應該要跟服貿脫鉤。
賴委員士葆：對嘛！應該是可以爭取到。我給大家數字，香港的RQFII有2,700億、韓國800億，我們是1,000億，條件比韓國好，可是現在的1,000億是空中樓閣、空的！因為綁在服貿裡面。以現在的時空來講，在過去116之前沒有過，現在更不可能過，幾乎沒有了、被綁死了。所以你要不要去爭取一下，看有沒有機會，跟對岸銀監會、證監會打個電話什麼的，是不是……

因為我們現在是過渡內閣……

你們有沒有繼續來往？
王主任委員儷玲：因為我們現在是過渡內閣，過去跟中國銀監會、證監會的平台上，都有透過這樣的議題在討論。可是現在的時機點是必須尊重下一屆執政者的意見，所以我們認為在過渡期間談這個問題可能會造成一個比較大的爭議，我個人認為這個時機點可能並不是適合的。

所以這部分你們現在停擺？
王主任委員儷玲：現在應該不會處理，對。
賴委員士葆：我是認為應該可以再跟新內閣討論，跟林全講一下，好不好？我認為他一定同意，RQFII部分可以談啦！因為這本來就不應該放在服貿裡面，對不對？包括證券業的全資全照也不應該放在服貿裡面，拖出來處理，其實現在是about time。努力一下吧！

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主委說明、表達了金管會對於今天保險法修法的意見，有關第一百零七條第三項，對於精神障礙跟心智缺陷的部分，在天災的時候也一併做相關的排除，這個部分，是不是表示金管會或您個人也敬表同意？

請金管會王主任委員說明。

主席、各位委員。因為這也會涉及道德危險的問題……

你們完全沒有表達意見？是你們沒有看到本席提案的內容？還是說……
王主任委員儷玲：我們本來以為等一下協商的時候會處理，所以並沒有對這個部分特別寫出來。很抱歉，我們……
王委員榮璋：所以對於這個部分，你們認為並不重要？

並不是……
王委員榮璋：或者是本席只是跟著大家起鬨，然後……
王主任委員儷玲：並不是，請委員不要誤會，我們認為這個部分也會產生道德危險，所以我們認為是一致的。
王委員榮璋：既然你們認為這個部分同時有道德風險，這個部分跟15歲以下未成年人一樣，就是在天災的時候，天災不是人為可以操作或是策動的，對於這個部分我想是一致的。我想15歲以下是一個非常明確的定義，只要身分證拿出來一看，就知道他有沒有滿15歲，可不可以加入保險，但是現在第一百零七條裡面規定的精神障礙或其他心智缺陷，分別有這兩個現象的時候，還不成立喔！法律裡面的規定是：「……以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者……」請問對於這個部分，目前在執行上是由誰來認定？如何認定？

細節的部分可否請保險局來說明？

請。

請金管會保險局李局長說明。
李局長滿治：主席、各位委員。有關委員所提文字的部分，我想這跟基本的民法、刑法等基本法律有關這一塊的規範……
王委員榮璋：我現在問的是作法上，譬如今天有人來加保，你們先要辨別他們有沒有精神障礙，我們所有的被保險人都要提出無精神障礙的鑑定證明嗎？或者是要提出無心智缺陷的證明嗎？你們怎麼樣來認定？然後是誰來認定？

這個部分要有醫生的證明。

所以每一個被保險人都要提出證明來？

是。

每一個被保險人都提出證明說自己沒有精神障礙？
王主任委員儷玲：這是各個保險公司在核保的時候，要求需要有醫生的認定……
王委員榮璋：所以基本上，在目前的情況下，已經完全排除有可能是精神障礙者或是心智缺陷導致後面出現問題的人加保是嗎？那本席再請教你，如果是在加保之後發生這樣的情況，或是因為車禍、疾病發生腦傷，導致他達到不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者，那對於這個部分會不會理賠？

因為我們的認定是在投保當時……

所以投保之後發生的行為就不排除？還是會理賠？
王主任委員儷玲：對，不排除。
王委員榮璋：在這樣的情況下，即便在天災之下，有這種問題的人還是會得到理賠？
王主任委員儷玲：如果是後續發生的話，就可以理賠。
王委員榮璋：那要怎麼樣去認定心智缺陷？實務上告訴我們需要醫生做體檢，那體檢的項目是如何執行？
王主任委員儷玲：保險公司在實務面上還是由醫生去認定，是由醫生……
王委員榮璋：醫生怎麼樣去認定？醫生可以鑑定他有沒有疾病，但是在心智跟精神的部分，是如何去認定？就是法律定義了以後，必須是要可操作的……
王主任委員儷玲：王委員，是否能讓我們了解之後，再跟您說明這個部分他們實務上是怎麼執行的？

好。

謝謝。

這個部分請書面回覆本席。

是。
王委員榮璋：不曉得主委知不知道，聯合國的身心障礙者權利公約（CRPD），台灣在去年也通過了施行法，該權利公約第二十五條中間有提到「……禁止在提供醫療保險和國家法律允許的人壽保險方面歧視身心障礙者……」，這是國際人權的思維。你覺得在這樣的規定上，我們目前第一百零七條的規定，有沒有違反CRPD的第二十五條規定？

我們是認為沒有……
王委員榮璋：現在正在進行這個公約的法規檢視，因為它在這個部分有特別提到人壽保險，目前金管會檢視的情況是如何？
王主任委員儷玲：這部分是否能請法務處來說明，因為我們其實是有盤點。
王委員榮璋：好，所以現在檢視的結果如何？

請金管會法務處鍾處長說明。
鍾處長瑞蘭：主席、各位委員。因為衛福部有來文請我們檢視，正在請各局檢視當中，現在正在進行作業，還沒有檢視完成。
王委員榮璋：現在就你的專業跟瞭解，第一百零七條有沒有違反身心障礙者權利公約第二十五條的規定？

請衛福部保護司林科長說明。
林科長春燕：主席、各位委員。心智缺陷依照法律上的定義，應該是要經過醫療鑑定。
王委員榮璋：要缺陷到什麼樣的程度？要用什麼工具來做檢測？其次，是到什麼樣的程度，才可以達到所謂「致他達到不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者」？
林科長春燕：這個要依據身心障礙法，他們現在有一些ICF……
王委員榮璋：那個叫做心智障礙，不叫心智缺陷。
林科長春燕：對，是心智障礙沒錯。
王委員榮璋：如果是輕度的慢性精神病，表示其職業功能、社交功能輕度退化，在協助下可維持發病前之工作能力，或可在非庇護性工作場所工作，且毋須他人監護，即具日常生活自我照顧能力者。我想請教，這個部分會不會導致他不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者？

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查保險法第一百零七條條文，事實上大家的心情一定非常沉重，畢竟發生了這麼大規模的災難，造成這麼多未成年幼童罹難，這起不幸的事件是任何一個社會都不願意見到的。對於所有罹難者的父母在精神上所遭受的痛苦，我們都完全感同身受，也因為如此，非常多委員基於非常多的善意而提出保險法第一百零七條條文的修正，希望放寬他們在投保死亡保險的時候得到給付，我相信大家都可以感受到這些法律提案背後所給予的善意。
不過，在另一方面，保險法第一百零七條大概是我國過去幾年來針對保險事故的範圍不斷地調整、變動當中最頻繁的條文，我相信金管會主委及保險局局長應該都非常清楚。過去一段時間當中，非常多令人敬重的保險法學者，不管是臺大的教授、政大的教授，甚至實務界具有非常豐富經驗的法官都提出了一個警訊，就是今天我們一直在討論的道德風險的問題，因此，個人認為委員會對於這項條文進行更縝密的檢視是有必要的。
為了使接下來的檢視或問題能夠獲得更進一步的釐清，我有幾個問題想要請教主委，局長如果想要代為回答也沒有問題。第一，目前保險法第一百零七條禁止為15歲以下的幼兒簽訂死亡保險的人壽保險契約，在這項條文發生效果以後，市面上所出現的保單是不是都不應該有以15歲以下幼童的死亡當作保險事故的保單存在？

請金管會王主任委員說明。
王主任委員儷玲：主席、各位委員。保單在投保的時候，因為很多附加險是放在一起的，剛才吳委員秉叡就有提到，事實上，這個保單在契約上是寫的很清楚的，可是保單其實還是存在的。

所謂「契約上寫的很清楚」是什麼意思？
王主任委員儷玲：就是15歲之前如果死亡的話，會退回保險費加計利息。
黃委員國昌：也就是說，在保險契約當中，已經有明文做這樣的限制規定了？

是。
黃委員國昌：假設今天即使立法院通過了第一百零七條的修正案，而且通過了溯及既往的條款，在契約條款不變的情況之下，這些不幸罹難幼童的父母可以領得到保險金嗎？
王主任委員儷玲：我剛剛有提到，如果人已經死亡，契約已經結束了，就沒有辦法去溯及既往了，所以在執行上會有法律上的問題。
黃委員國昌：我們現在有兩個層次，一個是法律的層次，另一個是契約的層次。我相信非常多委員提出法律上面的層次，讓保險法第一百零七條的修正可以溯及既往，立法的目的是希望那些父母可以得到理賠，但是事實上在契約上面有限制的情況之下，就算單純地改變這個法條，剛才主委也說了，因為契約上面的義務及契約條款上面的拘束，在現實上是沒有辦法達成這樣的效果，我覺得這是我們今天進行立法的時候，對法律及契約上面的限制要很清楚釐清的一件事情。假設我們完成保險法第一百零七條的修正，又通過了溯及既往的條款，結果最後那些不幸罹難幼童的父母還是沒有辦法得到任何保險金的賠償，我相信接下來造成的誤會及不諒解會越來越大。
第二，我想要請教主委及局長，死亡保險的保險利益是什麼？
王主任委員儷玲：是對於投保人的經濟損失給予補償。因為小孩子並沒有經濟能力，所以在壽險部分的規範是因為他不會賺錢，所以他並沒有投保的利益。
黃委員國昌：非常好。對於其他國家規範一定歲數以下幼童的死亡保險所採取的立法例，可不可以請局長向大家做簡單的說明？

請金管會保險局李局長說明。
李局長滿治：主席、各位委員。有關國外的立法例，國外有禁止未成年兒童死亡保險的保單，也有限制保險金額。就我們的了解，法國禁止12歲以下兒童的死亡保單，韓國禁止15歲以下兒童的死亡保單。其他國家有些是有限額的，譬如美國、日本、中國大陸、韓國等，他們對不同歲數的兒童有一些限額的規範。至於詳細的資料，如果委員有需要，我們再提供給委員參考。謝謝。
黃委員國昌：這些國家採取這樣的立法例，不管是全面的禁止，還是限定一定的保險金額，局長知不知道主要的考慮是什麼？
李局長滿治：我想可能有一些是剛才主委提到道德危險的問題，也有一些是認為死亡保險的給付金額原則上是讓遺屬得到經濟上的保障，剛才主委也有提到，因為兒童本身並不是經濟的主要來源，所以不同國家是基於道德危險及保護兒童權益的考量。謝謝。
黃委員國昌：謝謝局長。我現在再提出另外一個假設性的問題，假設保險法第一百零七條開放幼兒的死亡保險可以適用於天災或其他不可抗力的事故，不曉得主委或局長認為保險法第一百零五條有關死亡保險的同意權行使的條文是不是有必要隨之變動？
李局長滿治：謝謝委員。確實有學者提到這一塊，就是未成年的部分要不要得到誰的同意，目前我們法律上確實沒有相關的規範，可能在修正第一百零七條的時候可以同時考量這個問題，因為實務上的解讀與有些學者的意見事實上是不太一致的。
黃委員國昌：當然，保險法第一百零七條未來會不會按照很多委員的提案進行修正，我現在沒有辦法預測，但是我希望金管會或保險局先做一個功課，就是假設在委員會討論之後，大致的方向是要就一些非常限縮、特定的天災做開放的話，則第一百零五條相對應的設計要做如何的調整？可能也要一併加以考慮。對於第一百零七條到底要不要開放這件事情，我覺得接下來應該會有相當豐富多元的討論，但是就相應的第一百零五條有關同意權的行使，包括以幼兒當作被保險人的死亡事故，其同意權如何行使？在同意權沒有辦法有效行使的情況之下，由法定代理人加以行使真的適當嗎？因為法定代理人常常就是整個保險契約的要保人，也非常有可能是最後的受益人，在這個情況下，有沒有由第三機構介入的必要性，例如家事法院，由家事法院的法官斟酌子女的最佳利益保護，在這個時候代立同意權的行使，這些相關的第一百零五條和伴隨的第一百零七條的修正所可能出現的法律配套方案，我會希望金管會或是保險局能夠未雨綢繆預先做準備，接下來在整個委員會審議討論的過程中，就一併交給委員來加以處理。繼續我想要請教保險局，針對請領保險金給付時，對於死亡的原因到底是所謂的天災不可歸責於第三人抗力的事件，還是其他的事故，在法院實務上舉證責任的分配情況是如何？
李局長滿治：跟委員報告，這部分可能也要看不同的情況，像這次0206震災，因為死亡的情況比較明確，所以很多保險公司其實沒有所謂鑑定的問題，就直接理賠，我想這可能要看各個不同的狀況來決定。
黃委員國昌：因為我發言時間到了，這是我最後再提醒保險局要預先做準備的另外一個法律問題，因為你去了解實務上的舉證責任怎麼分配，對於現在很多人所提出來質疑，雖然天災或其他不可歸責的抗力事件沒有外力介入，但這往往牽涉到接下來司法程序當中，舉證責任分配的問題，例如颱風過後，這些保險法的學者舉出發現有幼童不幸在池塘溺斃，那應該歸責於天災，還是其他事故？這在法院實務認定上舉證責任的分配，對我們今天所討論的道德風險高低等，都會產生非常關鍵的影響，所以我希望保險局能就這個部分預先做準備，把這些意見呈現出來給本委員會的委員作為接下來審議法案的參考，謝謝。

請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛曾委員也有提到Bank3.0，我相信這是曾前主委非常榮耀的政策，我對這部分也非常關心，是否可以先請主委解釋一下Bank3.0的定義？

請金管會王主任委員說明。
王主任委員儷玲：主席、各位委員。過去我們都是到銀行去提款，若以Bank3.0的概念來看，銀行不是實體存在而已，而是著重在它可以做的功能，並不是要去那邊做什麼，所以它已經打破民眾到銀行接受服務的境界，而是透過手機上網或數位化的功能，就可以執行銀行所有的服務，所以，它不再是一個location的據點，而是一個service而已。

虛擬的service嗎？

對。
余委員宛如：那我想請問現在金管會針對Bank3.0或金融數位化，做了哪些政策或法令上的修改？
王主任委員儷玲：我們做了滿多的事情，包括要求他們在上網、其他的device，如手機和很多多元性地第三方支付的連結，讓銀行的service可以透過數位化相關的服務跟device做結合，這部分詳細資料可以在整理之後提供書面給您。
余委員宛如：不用了，我這邊有詳細的資料。明確地來說，Bank3.0在金管會的定義是，第一，銀行的服務可以虛擬化，例如用戶可以透過網路來進行銀行的服務，第二是電子支付機構條例的部分，那我想請教主委，目前金管會是否有一個專案小組在負責數位金融化、金融數位化？
王主任委員儷玲：有，我們有一個科技辦公室。

科技辦公室有多少人？

10位。
余委員宛如：那想請問這10位人員中，是否有人具有科技背景？
王主任委員儷玲：有資訊處的處長擔任主任，他具有資訊的背景。

其他人有科技背景嗎？
王主任委員儷玲：我需要盤點一下有多少人，資服處有幾位……
余委員宛如：主委，其實您不用再湊了，本席聽到這個專案辦公室小組的組成覺得滿有趣的，原因是這個概念與那天吳委員焜裕在質詢食安委員會時，該委員會沒有半個風險評估專家是一樣的，感覺就像是大家一起來聊天的，我們在談的是數位金融，從剛剛在review你們所做的事情，我發現了一件事……
王主任委員儷玲：其實科技辦公室是負責執行面的部分，另外有一個FinTech的小組，在該委員會裡面我們找了將近20位委員，這些委員中就有非常多是科技業、學者和相關產業的人，所以應該區分為委員會跟辦公室，這是兩個不同的職掌。
余委員宛如：好，我們一個一個來，從剛剛我們所看的再加上主委提到的，目前金管會進行數位金融、金融數位還有Bank3.0這件事情，有一個思維上很嚴重的錯誤，我們一直在談金融的數位化就是將銀行的服務虛擬化，用戶用APP和網路進行開戶、轉帳等交易，要不然就是第三方電子支付的機構，可是本席身為消費者，覺得有一件事非常奇怪，那天我看到某一個銀行在廣告一個APP，強調數位金融，只要下載APP，就可以用它開戶，我想請問在座的各位包含主委，你一生中能開幾次戶頭？

開戶並不需要很多次。
余委員宛如：既然不需要很多次，那為什麼要弄個APP，說這叫數位金融？

他是認證的方式……
余委員宛如：我今天想要提出的錯誤思維是，金管會目前在推的是金融數位化，不叫數位金融，希望大家能夠了解這兩者的差異性，不要混為一談，舉一個例子，今天我是一個消費者，當我想要為我的小孩買保險的時候，我會從什麼方式得知哪個保險可以買？我會跑去詢問保險公司，是否有賣小孩的人生意外險、死亡險嗎？當然不會，我當然是從網路，現在所謂的新的數位金融是要依照消費者的使用習慣，去思考未來金融會發生的虛擬空間在哪裡？身為一個消費者，我們知的權利來自於網站，如果今天透過網路去了解保險，當我想要下單的時候，請問我現在可以透過網路買保險嗎？

可以。
余委員宛如：現在可以，可是是由誰來承做？

由保險公司。
余委員宛如：如果今天有另外一個專業的社群網路，他的保險從業人員在上面提供資訊，但是他沒有辦法賣保險，這樣合理嗎？

保險的從業人員在上面賣保險？
余委員宛如：在一個社群網站，他們在討論保險，當消費者已經被保險從業人員的專業所說服，但是因為這個社群網站公司是一個年輕人的新創公司，所以在目前的法規下，他不能賣保險，我想請問主委，您覺得這樣是否符合公平性呢？
王主任委員儷玲：我們從消費者的需求可以來了解，哪邊是可以讓他們在需求上是更方便的，可是剛剛所說的社群部分，因為賣保險需要有證照。

需要什麼證照？保險從業人員不是已經有證照了嗎？
王主任委員儷玲：對，所以如您所說，若他已經有證照的話，那民眾就可以透過這個channel去買保險了。
余委員宛如：是，但我想讓主委知道真實的情況，儘管新的保險公司想要與這個年輕人成立的社群網站合作，但由於社群網站在法規上的定位不明確，他們怕會觸犯金管會的監督及管理，因此不願意給年輕人的創業公司一個機會，同時也扼殺了消費者得到公平資訊的機會，這就是目前臺灣在數位金融上所遇到的最大問題。不論美國或全球的未來趨勢都是與保險、借貸及理財服務相關，然而現今在臺灣，金管會只談到電子支付機構、網銀及APP等部分，這完全是一個落後的思維。
王主任委員儷玲：謝謝委員的建議，我們會去了解要如何透過保金貸與社群網站作結合，另外，有關委員剛剛提到的公司要如何在我們的channel上合法化，這部分可以再研議。
余委員宛如：另外，我常聽到新創年輕人做網路時，會被限制在一個很大的問題上，就是電子支付機構或數位金融體系公司最低資本額為5億元，請問現行規定是不是這樣？

請金管會銀行局詹局長說明。
詹局長庭禎：主席、各位委員。根據電子支付機構管理條例規定，如果要儲值或帳戶之間款項移轉的話，最低實收資本額必須達5億。如果不做這個的話……
余委員宛如：5億是根據電子機構管理條例的規定嘛，該條例主要著眼於第三方支付，第三方支付當初是從中國阿里巴巴關連公司「支付寶」的概念或其他地方而來，強調需有資本適足額才適合收付金額及延遲支付的時間，所以我們是規定最低實收資本額為5億嘛。但是我剛才有強調，未來數位金融會發生在消費者使用的端點上，如果金管會同意大力支持科技、金融或新創轉型的話，有關這部分法規的檢討就必須跟上時代。
詹局長庭禎：有關代收代付的部分，也就是服務小商家……
余委員宛如：我現在談的已經不是代收代付了，而是非金融體系的新創公司是否能直接透過網路做相關的金融產品或金融交易？

請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天提案的修法內容中，我是站在一個媽媽的立場，我的兩個小朋友一出生，保險業者就遊說我說，小孩子年紀較小，投保會比較便宜，所以我就買了保險。然而保險法第一百零七條規定，15歲之未成年人不予投保人壽保險，即使投保也不予給付，您認為此條規定是否能保障到未滿15歲之未成年人的人權？

請金管會王主任委員說明。
王主任委員儷玲：主席、各位委員。我們並沒有禁止小朋友保其他的保障，只有針對死亡保障的部分，剛剛也有提到，從保險法的觀點來看，未滿15歲之未成年人不符合保險利益，因為他不會賺錢，但對於醫療等其他的保險都是開放的。
陳賴委員素美：雖然他不會賺錢，但他會花錢吧？你覺得父母將小孩養到15歲一般要花多少錢？要花很多錢吧，也就是說，他雖然不會賺錢，但也應該享有人權的保障。回溯之前之所以修法，是擔心道德風險，怕父母因經濟上問題而加害小孩，但您覺得這樣的規定有符合現今社會型態嗎？難道高速公路上發生車禍，高速公路就不開了嗎？我覺得這樣不妥當吧？
王主任委員儷玲：這不單純只針對道德危險而已，這種情形並非絕對，所以與因會發生車禍就不開車的情形不同。
陳賴委員素美：民法有規定限制行為能力人和無行為能力人，當他們在社會上發生行為能力時，對小孩有利的部分就予以採納，不利的部分就不採納，是不是這樣規定？針對未滿15歲之未成年人，很多委員在這次提案中都表示，如果遇到像台南地震這種事故時，這部分應該予以修法，且法律效力能夠溯及既往，讓他們得以取得死亡的理賠。你們的報告中表示不傾向法律溯及既往的部分，是嗎？
王主任委員儷玲：因為如果溯及既往的話，在契約的執行上會有困難。

會有怎麼樣的困難？
王主任委員儷玲：當被保險人死亡時，契約就終止了，如果契約已結束且沒有執行的可能性，卻要透過修法去通過一個要溯及契約結束的法條，請問我們該如何執行？
陳賴委員素美：之前是因為道德風險的因素，所以將法條修改為未滿15歲的未成年人投保死亡保險不予理賠，但因為先前發生台南大地震，以致幾位委員認為這種情形應該要理賠，這次可能會因為人為因素而改變這個法律行為，你覺得是不是應該要好好地探討這個問題，做一次總檢討？
王主任委員儷玲：我覺得法律必須要有一定的學理基礎和一致性，保險法第一百零七條歷經多次修法，尤其在99年修法時，當初就是因為發生很多道德危險的案例，所以將該條修改為未滿15歲之未成年人不能投保壽險，但如今又因為天災是否應理賠的問題要開放，我們剛剛的意思是，如果要開放，可以給喪葬經費或固定限額保障撫慰……

有關你剛剛說的限額及撫慰保障部分……

我指的是精神賠償或喪葬費用。
陳賴委員素美：我們現在就來討論這部分，針對這部分的修法，我們可以傾向為如果父母或其他法定代理人要幫未滿15歲之未成年人投保的話，應該規範一個投保限額，而不是完全不予理賠，這樣規定應該才符合法規背後的原意吧？
王主任委員儷玲：剛剛有說過，我們支持天災的時候，如果沒有道德危險的話是可以……
陳賴委員素美：剛剛也有幾位委員提到，要如何認定天災？以這次台南地震為例，大家都無疑義地認定是天災，可是有些人為因素也會變成人為的天災。

所以定義要明確。
陳賴委員素美：像之前有個火車事故，當事人算準火車經過的時間，然後在火車軌道上放置石頭等異物，因而造成另外一起人為意外，請問這又該如何判斷？你不覺得如果只用天災來認定的話，將來可能也會產生很大的疑義嗎？
王主任委員儷玲：有關天災的部分，其實法規上有清楚的定義，只要定義清楚且可以執行的話，就不會有認定的問題。
陳賴委員素美：就我們所知，很多百姓投保後，到請求理賠時就產生問題，因為法律上所明訂的東西，站在保險業的立場來看，可能就變成不是天災了，然後又為了要取得保險金額「落落長」，反正很難……
王主任委員儷玲：如果有不按照法規來執行或不當的銷售，金管會會重罰，在執行上我們也會監督保險公司絕對不能這麼做。
陳賴委員素美：對，本席在此所要講的是，在我們法律的精神上是為求穩定性及一致性，而且很多沒有辦法溯及既往。在沒辦法溯及既往的情況下，因為這次台南地震造成這些小孩子死亡時，我們要如何來幫這些死亡的小孩主張其權益？你是否有想過什麼好的方法可以協助這些小孩？
王主任委員儷玲：我剛剛有提到，看如何籌備一個捐贈的基金。

如何捐贈？這些保險業願意捐贈嗎？

保險業其實在第一時間已經捐贈3,000萬元。

你是說所有保險業嗎？

金融機構已經捐了3.3億元了。

他們所捐的錢當中可不可以針對15歲以下有投保的小孩……
王主任委員儷玲：他們已經捐給台南市政府，所以我才會說，如果這部分已經捐出去了，可不可以用？或者是……
陳賴委員素美：另外，針對我的選區裡有一位學生在台南唸書，當時住在倒塌大樓導致死亡，他本身有銀行學貸。針對學貸的部分，通常小孩需要辦理學貸都是家境比較辛苦，而家裡又發生小孩往生事故，通常這個學貸……
王主任委員儷玲：關於學貸的部分，我們已經處理好了。如果因為死亡而學貸還沒還，這部分會全部由捐贈款來處理。行政院那邊有來自於台商的捐贈款，這部分已經有一個預備金要全部處理了。

就是針對這次天災而死亡的學生……

死亡兒童的學貸。

學貸的部分都有捐贈款……

也是用捐贈款來處理。
陳賴委員素美：謝謝。我們回到剛剛所提到的部分，所以在您的認知裡，要讓保險公司回溯既往給付小孩的死亡理賠金，在實務上是有其困難度？

在契約上、法律上以及實務上都有問題需要釐清。
陳賴委員素美：但是我們很多南部的委員，為了爭取他們鄉親的死亡給付，所以很希望能夠針對這次特別的情形給予寬鬆。
王主任委員儷玲：可是我們現在在立法院所立的法，是未來全部都一定要執行。所以我剛剛也有提到，從長遠來看，立法是一個非常重要而且要對歷史負責。如果為了解決短期的問題，是不是也可以用其他的方式來處理。立法本身必須要對這個法律負責。
陳賴委員素美：因為立法的穩定性，所以要溯及既往有困難，如果沒有辦法溯及既往，那麼以後呢？假設我們這次完成修法，那麼因為天災可以給付這部分呢？
王主任委員儷玲：其實剛剛我們說明的很清楚，如果不會有道德危險，而是天災造成的，可以給付一定金額的喪葬費用。

是針對喪葬費用而不是保險費用。
王主任委員儷玲：這個保險就是限額的觀念，我們認為應該就是喪葬費用的補貼。
陳賴委員素美：好，謝謝。

請李委員應元發言。
李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第一百零七條的修法，經過這麼充分的討論後應該很清楚了。主委傾向限額的喪葬費用，這部分會付。這樣講是不是公允？

請金管會王主任委員說明。
王主任委員儷玲：主席、各位委員。是，就是天災的話可以給付。

OK！大家不管是道德風險等都討論的很清楚了。我大概要就其他的部分向你請教。
第一，你還記得核定版的兩岸金融業務計畫是何時訂定的？

兩岸金融的業務計畫是什麼時候訂定的？我不是很記得。
李委員應元：有沒有哪個同仁知道可以來補充一下？就兩、三年前，沒關係。當然這是長期以來的TRF，這個大家上次都討論過也做了好幾次調整，並不斷地呼籲這個有風險，大家如果要買這個不要連「棺材本」都放進去。我想這一點已經做了一定的呼籲，但是剛剛在核定的金融業務計畫裡，有一條寫著配合企業金融之資金需求及調度，發展人民幣衍生性金融商品，作為活絡市場及避險之工具。我想在一定程度，當時推出TRF是因為很多人要到中國做生意，所以有一些人民幣進出需要，本來想讓它作為避險，但是銀行的老顧客本身有現金幾千萬元，銀行告訴顧客有「好康」大家都在賺，所以鼓勵顧客做。在做的時候，有些老闆沒空，銀行針對老闆太太、財務長鼓吹買這個商品，等到商品真的崩盤時受不了，造成他們欲哭無淚。這個商品本來是避險卻變成投機，而投機又沒有設定自己風險管控額度。所以以此做例子，當時訂定有關發展兩岸的金融的業務計畫值得重新檢視做調整，主委同意嗎？
王主任委員儷玲：我們再來檢討，其實一開始的用意是好的，因為全世界在……
李委員應元：當然我們知道，當時大家都認為中國無限美好，我們統統希望他好……
王主任委員儷玲：後續怎麼執行的部分，其實我們也有在檢討。
李委員應元：前年、去年及今年年初都發生這個問題，才導致整個TRF這麼多的申訴案件。我是說這是當時的政策方向，大家都覺得整個中國經濟是一直往上，雖然我們不斷地提醒中國是一個不透明的體系。理論上，任何一個經濟體的發展對全世界都好，因為能促進整體經濟發展，但是已經發生這個問題，我們不能過度及片面的樂觀。所以這是當時一個類似綱要性的指導準則應該重新檢討。主委，關於這一點，我們相關的同仁是不是一起來努力，這是第一點。第二點，放寬國內基金及全權委託投資資產，投資大陸有價證券之比例限制，這些都要重新審視，好不好？
王主任委員儷玲：好，我們來檢討一下。
李委員應元：謝謝。類似金融市場都有這樣處理，不良資產重新包裹之後再出售。在一般正常的市場，我都沒有意見，但在目前大陸市場很多的制度還不是那麼的透明，國家可以大力的介入，所以特別需要在大陸這塊市場，必須要特別小心。

這個我們有注意到了。
李委員應元：我很高興主委有注意到，希望業者也能注意到，這樣來處理。
另外，這都是老問題，你是這方面的專家，這幾家倒閉的公司，你曾經在副主委的任內，你原本的主張為何？

那是什麼公司？

看不到？
王主任委員儷玲：對，太遠了。
李委員應元：我唸給你聽，保險公司倒閉，保單將限額理賠，王副主委蒞臨，要參考日本模式，最快7月底出爐。你有沒有記憶有這樣的講法？
王主任委員儷玲：當初是因為有幾家保險公司，如果他接管之後，可能要理賠的金額超過安定基金的部分，所以我們參考國外的立法，是不是可以用限額理賠的方式，那麼也有一些國外的立法經驗告訴我們，這樣對市場的秩序，也就是對於被保險人未來在選擇保險公司時，會更注意它的財務狀況，這會有一個好的……
李委員應元：這一點我知道，我瞭解，這應該是差別的費率，對不對？這種空頭公司是在賣空，賣空想的夢，相對於它的理賠給你很便宜的保單，那大家就搶著買，然後他就放著讓公司倒，讓社會來承擔，讓政府來承擔，每一次都是這樣無限理賠，一而再、再而三、三而四，這個問題早就要處理，所以這是對的，應該要這樣做，但是現在怎麼樣？你當時提出這樣的主張，而且主委是這方面的專家，還是要繼續完全理賠嗎？
王主任委員儷玲：我現在也認為這個理念是對的，不過因為所有的保險公司都已經處理完了，這個是不是要推我想可以讓未來的政府決定。

後面這幾家在短期內都不會再發生問題嗎？
王主任委員儷玲：沒有，因為朝陽被接管了，基本上現在市場上完全沒有負值的保險公司。

沒有負值的？

對。
李委員應元：當然這樣是很高興，但是我認為這個制度該推啦！不然等到事情發生的時候就太慢了，好的制度應該慢慢的讓社會接受，讓業界接受。我們看下一張投影片，主委，這是那一天大家已經談過的case，針對華南銀行這個問題，那一天我有請教各公股銀行的董事長，因為還有十幾件嘛！華南是34件，這個部分在民間銀行有哪幾家？是集中在1家、2家，還是分散到很多家？

請金管會銀行局詹局長說明。
詹局長庭禎：主席、各位委員。最主要是華銀，另外還有2、3家，但是案件的數量相當少，和華銀這麼多件不一樣。
李委員應元：都集中在3、4家嗎？除了這一家，只剩2家？

請周委員春米發言。（不在場）周委員不在場。
請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。我想保險是安定社會一個非常重要的力量，國內的保險環境經過金管會不斷的推動整理以後，感覺現在比較好一點，業者比較不會削價競爭。請教主委，台灣目前的保單密度大概是多少？如果和全世界比較的話。

請金管會王主任委員說明。

主席、各位委員。我們保險的密度是全世界第一名。
羅委員明才：那換言之，一個人平均有幾張保單？

二點多張。

這是不是代表國內的情況已經很成熟了？

我們是一個非常成熟的保險市場。

本土的保險公司有幾家？

全部加起來是50家。

台灣本土的有幾家？是不是37家？外商的保險公司有幾家？

24家。
羅委員明才：外國的保險公司有一段時間如雨後春筍不斷在台灣設立，可是這幾年我發現外商的保險公司不斷的離家出走，是不是因為台灣的競爭太大或是保單的密度已經太高，造成無利可圖，所以商人才會跑掉？還是因為主管機關管得太嚴，或者市場環境被幾間不正派的公司興風作浪然後削價競爭，導致整個環境變的不好，所以外商的保險公司不斷出走？我們看到被接管的幾家公司，幸福人壽的部分，幾個負責人現在還在……

起訴。
羅委員明才：已經起訴，好像也都羈押了，有沒有發現是什麼原因？幸福我們賠付了很多錢，還有一個就是國寶，國寶好像都沒事，為什麼差別那麼大？有的立刻就處置，有的一點事情都沒有？現在情況大概是怎麼樣？
王主任委員儷玲：我們有請接管人透過法律顧問對於是否有不法以及需要移送的部分有盤點過，該移送的都移送了，目前幸福人壽還在法院處理當中，國寶現在是沒有。

都沒有？國寶大概賠付了多少錢？

國寶加幸福是……
羅委員明才：這是李局長在負責，不然我請教局長好了，數百億應該有吧！不過後來是因為國泰它標售……

303億。
羅委員明才：三百多億，我想每筆錢都是人民的血汗錢，所以要錙銖必較，我們接管以後，該拿回來的權益就要拿回來，應該把這個工作做好。
王主任委員儷玲：我們現在還是每個禮拜都有小組在討論，國華的案子也是這樣，我們訴訟或是處理求償的過程會拖得非常久，所以這個部分還是有密切在進行，我們沒有懈怠。

現在RBC資本適足率低於200%的還有幾家？
王主任委員儷玲：現在只有朝陽，朝陽已經被接管了。
羅委員明才：低於200%現在只有1家，那低於250%的有幾家？
王主任委員儷玲：低於250%，因為手邊……

250%以下應該還有一些吧？
王主任委員儷玲：250%其實是正常，200%到250%……

我是問低於250%的。
王主任委員儷玲：低於250%的現在只有朝陽，它已經被接管了。
羅委員明才：還有吧？我覺得這個部分要未雨綢繆，記得本席在若干年前就說過接管要迅雷不及掩耳，接管的速度要快一點，才不會讓那個洞越來越大。

這個我很認同。
羅委員明才：我們希望國內保險公司的制度可以比較正常化，因為以前我發現有很多的保單，你們有一個名詞我不知道怎麼說，總之就是很棒，算一算每年大概有8%、9%，早期好像都有這種保單。
王主任委員儷玲：對，所以有產生一些利差損，現在對於這種保單我們是嚴密在控管。資本適足率介於200%到250%的公司有4家。
羅委員明才：有4家，哪4家？
王主任委員儷玲：南山、三商美邦、安聯，還有……
羅委員明才：南山那麼大，它的資本適足率還低於250%啊？本席現在比較擔心幾個問題，目前國內有土壤液化和斷層帶等狀況，請問主委，未來會不會把土壤液化的紅區、黃區以及斷層這些都標示在契約或是謄本裡面？銀行在放款的時候會不會加註這些特殊情況？

你是說房屋的買賣契約嗎？

對。

這個是內政部管的。
羅委員明才：不是，銀行現在有很多貸款，這裡面要不要寫進去？現在是講保險，但是和銀行有關，保險有很多貸款啊！

是。
羅委員明才：我想請教一下，現在已經公布了土壤液化區，未來會不會加註這些特殊狀況？譬如它是土壤液化區的紅區、黃區或是括弧這裡是斷層帶，會不會加註進去？
王主任委員儷玲：既然現在公布了就查得到，所以銀行會把它納入授信的5P來考量。至於要不要寫在契約裡面，因為這個部分才剛公布而已，我們會請銀行公會來研議後續的配套和執行到底要怎麼處理。
羅委員明才：因為一般的民眾不知道要怎麼查，即便查到了，因為那個比例是二千分之一還是多少，所以還是會有誤差值，紙面上看起來很清楚，可是當你套圖或是回歸到現實的社區中可能就差一棟、兩棟，這一差是天壤之別，價格有沒有可能差到四、五成？局長可不可以說明？

請金管會銀行局詹局長說明。
詹局長庭禎：主席、各位委員。委員剛才提到的是貸款的定型化契約，現在消費者保護單位也在評估是不是在文字裡面會有這樣的東西，消保單位也在評估中。

它的利弊大概是怎麼樣？如果有寫進去的話。
詹局長庭禎：對舊貸款當然沒有影響，在新貸款的部分其實每一個案件的差異非常大，所以銀行在授信的時候就會根據各種情況，針對樓層的高低還有建材品質的安全係數做一個評估。
羅委員明才：我想你們在這段時間要上緊發條，因為一般民眾對這個問題不瞭解，他有時候聽賣房子的人講得不錯就買了，但是在心態上就好像買到凶宅或是有什麼問題的房子一樣。現在的人買房子第一個注重的是安全，價格反而是另外的考量，特別是財富比較多的人，他一聽到這裡是土壤液化區他就不要了，對不對？假設總價是1億，你少個5,000萬他還是不要，在這種情況下就有可能打5折，所以這個加註的利弊要研究一下，考量一下。
今天是審查保險法第一百零七條，本席也很關心這個道德風險以及保護權益的問題，希望今天大家多多討論一下，有一個好的結果，謝謝。

接下來登記發言的鍾委員佳濱、李委員彥秀、徐委員永明、江委員啟臣、吳委員志揚、吳委員思瑤、鄭委員運鵬、蔣委員乃辛及陳委員歐珀均不在場。
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我想剛才應該有很多委員都談到道德風險的部分，在上一任、上上一任大家都有討論過這個問題，因為有一些殺人魔昧著良心去賺那樣子的錢，當然我們認為這種道德風險應該要非常的注意，但是如果把空難以及這次在台南維冠大樓所發生的事情，包括一些重大的疾病像SARS之類的都排除在外，認為這些都是在道德風險之內，我想是有一點矯枉過正，因此本席的提案很簡單，在我的提案報告中也講得很清楚，不知道主委對我的提案有什麼看法？

請金管會王主任委員說明。
王主任委員儷玲：主席、各位委員。對，我們支持把一些例外放進來，像是天災，至於其他的部分就要定義得非常清楚才不會造成道德危險。
費委員鴻泰：好，換句話說，基本上你不反對，對不對？

就是要定義得非常清楚。
費委員鴻泰：對，像我定義的「因天災、重大意外災害，或重大傳染病死亡者」，這個定義夠不夠清楚？
王主任委員儷玲：「重大意外」可能會有爭議，就是看怎麼定義啦！如果可以把它寫得非常清楚，現在要看怎麼定義那個重大意外。
費委員鴻泰：我不知道，你覺得在文字上面有什麼問題？我在請教你啊！
王主任委員儷玲：是，保險局的評估是認為重大意外會有一個定義上的問題，怎麼去認定它是不是重大意外？我們認為在天災的部分有一個引用的法條是非常明確的。
費委員鴻泰：那我請問你，如果要改的話，像我認為維冠就是重大意外，那要如何……
王主任委員儷玲：維冠是一個天災，因為它是地震造成的，這樣子就可以放進來。至於重大意外在非天災的部分到底還包括什麼，這個部分必須要定義清楚。

我在請教你們文字要怎麼修改嘛！
王主任委員儷玲：我們認為這個部分如果沒有定義清楚的話，可能……
費委員鴻泰：請保險局長回答，主委講了半天都講不清楚。局長，我認為維冠算是重大意外，你覺得維冠不叫做重大意外？

請金管會保險局李局長說明。
李局長滿治：主席、各位委員。事實上維冠是地震引起的，其實前面的天災……

維冠是什麼？
李局長滿治：是地震引起的倒塌，所以我們認為前面的天災應該可以涵蓋地震的部分。
費委員鴻泰：天災就涵蓋了，是不是？

那重大傳染病呢？
李局長滿治：重大傳染病在目前的傳染病防治法中是有一些分級，但我們是擔心如果它的範圍不明確的話，未來在理賠的時候比較容易有爭議。
費委員鴻泰：你們覺得也有爭議，所以只要保留天災就可以了，是不是這個意思？
李局長滿治：因為災害防救法對於天然災害有列舉幾個名稱，目前看起來天災這個部分是比較清楚的。
費委員鴻泰：天災後面要括弧再加幾個東西，是不是這個意思？
李局長滿治：對，因為現在災害防救法對於天然災害有訂一個範圍，所以我們是想說……
費委員鴻泰：主委，本席覺得很奇怪，像以前我們有提案，我是非常小心謹慎的，你們一定會找人到每位提案委員的辦公室去作說明和建議，現在怎麼這個動作都沒有了？你認為你們已經開始放假了，是不是？

沒有、沒有。

是不是這個意思？
王主任委員儷玲：不是、不是，因為這次時間比較趕，其實我們有請保險局去作說明，這個部分我們……
費委員鴻泰：今天要審這個案子在上禮拜五就知道了，今天是禮拜四，那禮拜一、禮拜二、禮拜三你們都在幹什麼？
王主任委員儷玲：是，我們會來處理。
費委員鴻泰：本席長期都非常支持金管會，如果你們的態度變成這個樣子，你就走著瞧囉！
王主任委員儷玲：是，委員，不好意思……
費委員鴻泰：主委，不要因為你而破壞了我對金管會的信任。
王主任委員儷玲：是，這是我疏忽了，我向您道歉。
費委員鴻泰：好，不問了！

請徐委員國勇發言。
徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，第一百零七條是今天要討論的重點，本席和王榮璋委員也有共同提案，不過在這裡有幾個問題金管會要去思考，因為我們的國情不太一樣，包括台大、政大還有台北大學幾個保險法的教授都有來找我，他們都特別提到道德危機這一點，依保險法第一百零七條規定，現階段未滿15歲應該是可以投保吧？沒錯吧！

請金管會王主任委員說明。
王主任委員儷玲：主席、各位委員。是，可是死亡的時候是退回保費。
徐委員國勇：所以它是附期限的。在期限15歲到達之前他還是簽了，如果在15歲以前發生了死亡結果的話，保險不能給付不生效力，所以這可以說是一個附期限的法律行為，一個契約行為，就是這樣子嘛！

是。
徐委員國勇：在這裡就產生一件事情，因為這個附期限的法律行為產生了要給付裡面的不給付，其中似乎又附有條件，所以期限和條件是不是有交叉？你雖然是保險的專家，但是這方面的法律術語你也應該知道，對不對？在這裡產生了這個交叉，你們要去考慮到底是怎麼一回事，本席要問的是，如果在15歲之前死亡，就變成把保費加計利息還給他，現在保險法是這樣規定嘛？

是。
徐委員國勇：可是在當事人來講，他錢已經被收走了，在錢被收走的這個過程中是不是也應該考慮在15歲以前根本就不能生效？吳秉叡委員講的就是這個意思，我剛才坐在上面聽你們兩個好像一直對不起來，其實意思就是乾脆規定15歲以前死亡保險這部分不能簽訂，那就沒有什麼期限和條件的問題，統統沒有，這部分就是15歲以後才能簽，他應該是這個意思，你現在聽得懂嗎？
王主任委員儷玲：這個我認同，我們可以來檢討。
徐委員國勇：好，這是第一個。但是這裡又產生一個問題，保險公司很聰明你知道嗎？反正可以簽訂15歲以下死亡不給付，所以保險公司就用哪一招呢？你們都來訂約，訂約的錢就拿來讓我周轉，你如果去訂一些契約，保險公司就多了很多錢可以周轉，你會不會死他不知道，反正等15歲的期限到了保單生效以後，他等於是先把保單抓在手裡，這些人都跑不掉。本來是15歲以後才可以去拉保險，他變成在15歲以前就開始拉保險，拉保險的錢又可以拿來先期運用，然後加上通貨膨脹，再加上保險公司把這些準備金拿去炒地皮買很多土地，然後這幾年土地又大漲價，他們就從中撈到不少的利益，所以吳秉叡委員是在問你們，如果要把這一些隔開的話，這部分你們要怎麼去處理？如果你剛才說可以考慮15歲以前不准訂，那麼你們是不是應該針對第一百零七條提出建議？我在你們的回應裡面沒有看到金管會的建議，剛才費鴻泰委員很生氣的說金管會都沒有針對這些法案來說明你們的態度，其實費鴻泰委員生氣的也有道理啦！這些狀況你們應該要考慮到，因為你們的人員是最多的，像我們辦公室有10個助理、11個助理就算很多了，本席是還好，還有以前的律師事務所一大堆人可以給我意見，可是你們的人是一堆啊！在這方面你們應該要把法律的條文和實務的經驗去做結合，好好的找出問題在哪裡，這樣子才能夠真正提供立法委員關於立法或是修法的建議，這部分你們似乎沒有做好。
王主任委員儷玲：好，我們今天就會馬上來安排，謝謝。

對啊！你們就沒有做好嘛！
王主任委員儷玲：這個是我們疏忽了，我們今天會馬上安排。
徐委員國勇：其實我們要問的就是這個，目前大家似乎形成了一個共識，可是這個共識還是有一點問題，因為等一下會有修正動議，有人說意外災害15歲以下統統要賠，那問題又來了，15歲以下的孩子這種詐領保險金的死亡都是用意外來造成的，所以意外災害就是道德危機裡面最大的原因，他不會直接把小孩子殺死，這樣是故意殺人，怎麼拿得到保險金呢？他一定是製造車禍、火災這些意外嘛！所以修正動議提到意外災害統統要賠這個就會有問題，它等於是把道德危機全部都排除，等於是沒有去考慮道德危機，針對這個部分金管會也要拿出你們的態度，這是我給你們的第一個建議，因為這個是修法，我不問其他的。
第二個，溯及既往這個部分你講得是對的，因為人已經死了要怎麼溯及既往？可是我還是簽了這個法案，因為我們要給這些孩子和社會一個態度，意思就是我們很重視你們。你說那就由保險公司大家捐錢，現在你要把態度表現出來向保險公司講，不是在地震發生以後先捐了1,000萬、捐了3,000萬，然後現在來說他們捐的錢就包括這一些，如果他們捐的錢包括這些的話，這些已經有兩千多萬了，那你捐個3,000萬，這樣讓人家覺得不太對，所以你們如果有能力是不是應該道德勸說保險公司在地震捐錢以外，另外再把本來應該賠可是照法律可以不必賠的這些錢拿出來給這24個小孩子？因為現在死亡我們是用震災的捐款去付，每個人拿的錢都一樣多，這24個人因為他們有保險，是不是就額外給他們這些保險費？這一次就當作保險公司的例外，當做他們的一個mercy，一個恩典，把問題處理掉，我想這也是一個方式，你們應該往這方面去做才能夠說服立法委員把這部分的溯及既往拿掉，不要去違反法律規定，這樣子才能夠讓這個法律的修法能夠圓滿，這才是一個態度吧？我發現金管會都沒從這裡來做，剛才和委員答詢的過程中也沒有這個態度，我想這個才是重點，是不是應該往這裡去考慮？
王主任委員儷玲：我們有這樣的想法，我們有在想是不是要去溝通，只是還沒有去徵詢。
徐委員國勇：0206已經發生一陣子了，這個法案從總質詢、從媒體也講很久了，那你們有去溝通，溝通的結果是怎麼樣？還沒有？

還沒有。
徐委員國勇：所以要做啊！不能只有想法，有想法還要有做法去執行。我常常在講，公務員也許每個人的工作就是這樣子，可是碰到了屬於額外的狀況，大家就分配一下工作，因為你們的人比較多，對不對？也可以配合這個區域的立委一起去處理這些事，把保險公司的人找來好好談一談。基本上保險是一個特許的行業，他們賺了非常多的錢，對社會多一點貢獻，我相信他們應該也是樂意的。

我們有在瞭解捐贈款的部分是不是可以運用。
徐委員國勇：不是只有捐贈款，而是捐贈款之外，額外的錢，等於他還是把保險給付出來，只不過他們是心甘情願拿出來，而不是用保險法的概念來賠保險金，我的意思是這樣，本席的論述應該很清楚吧？不會聽不懂吧？
王主任委員儷玲：懂，非常清楚。
徐委員國勇：這是我今天來問你們的，應該是這樣來處理。至於第一百零七條的道德危機到底我們要限制到哪裡或是用金額，甚至有人說包括喪葬費200萬，我們現在的這些規定是不是應該用微型保險去處理；也有人主張喪葬費都不要來把這個道德風險鞏固住，這些你們都要考慮到，不要沒有考慮，因為這兩天很多學者都已經寫了文章出來，希望你們好好去考慮，好不好？大概就這樣子。
王主任委員儷玲：好，謝謝委員建議。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。關於保險法第一百零七條的修正，從早上到現在的問題都差不多，本席想多給主委一點時間來說明，保險法在99年修法的時候曾經對於未成年人保險有關喪葬給付的規定做刪除，針對當時修法的原因和背景，主委有什麼看法？我們從這個層面開始來討論。

請金管會王主任委員說明。

主席、各位委員。是不是請保險局來說明？

可以。

請金管會保險局李局長說明。
李局長滿治：主席、各位委員。有關99年保險法修法的背景，其實剛才也有一些委員提到，在99年之前因為發生了父母把小孩推到水裡，有這樣一個道德危險的案子發生，當時社會上有一些輿論認為在兒童死亡保單這一塊一定要慎重的考量，所以在99年的時候就有委員提案，主要的理由是說一般人壽保險的保險金是讓被保險人在死亡之後他的遺屬可以得到經濟的保障，而兒童並不是經濟主要的來源，這是第一個。
江委員永昌：也就是說當時的時空背景認為道德風險這個因素比較重要，對於罹難兒童家屬的撫慰是比較其次，與這次台南大地震的災情在現下呈現的民意聲浪是不一樣的。
李局長滿治：對，因為委員認為應該比較重視兒童的醫療或儲蓄險，而不是在死亡保險這一塊，所以在99年的時候就修正成目前的15歲以後才生效，以上是簡單的背景。
江委員永昌：而且當時本來是有喪葬補助，連喪葬補助的理賠統統都拿掉。

是。
江委員永昌：這表示在國際上也是這個看法，就本席所知道的資料，好像你們新聞稿也有指出，與我們比鄰的韓國以及非常崇尚自由的法國都是全面禁止未成年人投保死亡保險的國家，你們可以對這些國家的作法做一個說明嗎？

我們覺得如果在當初……
江委員永昌：因為99年的修法是連喪葬的理賠統統都拿掉，15歲以下死亡是完全不理賠，可是在國外有不同的類型，那我們趨向於誰？

以現在很多保險法或者是一些……
江委員永昌：或是說在這一次大家提案修法的過程當中，主委有什麼想法、新意或是未來的政策？
王主任委員儷玲：我們剛才有說過金管會的立場是不開放未成年人投保壽險，可是如果是天災或者是現在要把它當成一個特例，因為這個定義非常清楚，在不會造成道德危險的前提下，對於他的喪葬費用還有精神撫慰的部分是限額理賠。
江委員永昌：喪葬費用和精神撫慰是限額理賠，所以是傾向於不會完全禁止？
王主任委員儷玲：沒有，已經完全禁止，可是天災是一個特例。
江委員永昌：死亡理賠為完全禁止。主委剛才講到天災，你說天災的定義非常清楚，你也說維冠大樓這一次是因為地震而倒塌，本席剛才聽到其他委員在垂詢的時候你說那是天災，萬一今天法院判定那個建商沒有把房子蓋好，那到底是天災還是人禍？假設保險法第一百零七條修正通過天災要理賠，主委也說天災的定義非常明確，可是未來如果有一棟建築物在地震的時候倒塌，但是法院又判定那棟建築物當初在蓋的時候是有問題的，那這樣到底是天災還是人禍？
王主任委員儷玲：它如果在地震的時候倒塌，那麼它就可以適用這個天災造成的損害。
江委員永昌：所以在天災那一段期間所發生的傷亡，包含人為因素在內，如果保險法第一百零七條有修正就應該按照天災理賠，主委是這個意思嗎？

嗯。
江委員永昌：那人為的因素就不考慮，如果是這樣子的話，你知道現在學界和業界的看法剛好相反，學界認為應該考慮道德風險，所以在壽險應該要規避掉，完全不要有死亡的理賠給付；但是業界的想法反而是被保險人如果遭人以天災蒙騙去加害的話，應該留給訴訟去決定，所以學界和業界的看法不一。那主委剛才講了，你說天災的判定只要在那個期間內，不管當時有沒有任何人為的其他因素參與，統統認定為天災，那你這樣怎麼因應學界和業界的看法？
王主任委員儷玲：一般來講，這個道德危險是說他後續有產生詐欺的行為。

那個留給訴訟去判定嘛！
王主任委員儷玲：是，可是今天在修法的時候我們必須要認定清楚在第一百零七條要排除哪些，因為對金管會來講，我們認為天災的定義是非常清楚的，所以這個是可以排除的，這也不會造成道德危險。至於其他項如果要放進來的話，必須符合沒有道德危險和定義清楚這兩個條件，然後我們再來討論。
江委員永昌：對，所以本席剛才就教於主委，在天災期間，比方說法院判定它有人為的因素，因為單純的地震不可能每間房屋都會倒，蓋得好的房屋就不會倒，但是在地震期間沒有蓋好的房屋倒了也認定是天災，你的意思是這樣嘛？你聽不懂我的意思？
王主任委員儷玲：我懂，基本上它在地震的時候倒的話，其實就構成了它是天災造成的傷害，至於人為因素造成它全損或是損害得非常嚴重，我覺得那個是後續再去處理的問題。如果它是因為天災造成的，這個已經trigger，是可以理賠了。
江委員永昌：如果保險法第一百零七條有修正的話，那個時候是全額理賠就對了？死亡全額理賠，因為天災。
王主任委員儷玲：要看有沒有全損，就是在地震險底下。

本席現在講的是人壽。

那就是可以全額理賠。
主席：雖然登記的委員已經詢答完畢，但是因為邱志偉委員特別來到我們委員會，歡迎他來，所以我們讓他進行詢答，發言時間3分鐘。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天的版本大致上大同小異，但是我們共同的憂慮就是考慮的情境不夠周延，金管會的立場大概是一個原則性、概括性的宣示，針對保險法這個部分行政部門也沒有具體的作法，本席覺得有很多的情境必須要仔細去判斷，仔細去研究，比方說現在極端主義和恐怖主義盛行，在美國發生很多社會邊緣人到校園內去槍殺，他是無特定對象，所以造成很多學生的死亡。如果說發生意外，我們假設一個情境，在幼稚園發生大火造成大規模的園生傷亡，這種情境我們該如何去考量呢？我只看到你們的報告寫了一個原則就是不增加道德風險，然後把天災做一個排外，變成是二分法，非天災的部分就不能排外，因為它可能增加道德風險。另外，對於不溯及既往，我只看到你們的版本非常簡單而且也沒有很全面的去針對保險法第一百零七條做相關的研究和探討，如果在這個時間點要通過我認為太過冒險了，很多的情境應該要全盤去考量，我想請教主委的意見。

請金管會王主任委員說明。
王主任委員儷玲：主席、各位委員。這個我們會再補充說明，其實我們在討論過後有自己的版本，如果針對今天……

你們有自己的版本是吧？
王主任委員儷玲：對於委員提出的很多版本我們有對案，也就是我們會提出一個文字上的對案。

可是你們的對案應該在委員會審查和質詢的時候提出來給委員做參考啊！
王主任委員儷玲：是，這個部分我們會馬上做補充說明。
邱委員志偉：一般在其他委員會只要有委員提案，行政部門也應該相對的提出對案，每一個委員提供的版本雖然是大同小異，但是他還是要針對委員的版本提出行政部門的立場，你們只用2頁、3頁來討論那麼重大的議題，我很擔心在沒有充分討論，官方沒有充分準備的情況之下，貿然通過這個修法反而會製造更多的道德風險。
王主任委員儷玲：對於每一個版本我們有我們的意見，因為這一次都是委員提案的，這個部分我們以為是在協商的時候來說明，可是今天還沒有開始協商……
邱委員志偉：我剛才提到那兩個scenario，就是現在恐怖主義和極端主義盛行，在校園進行槍殺和屠殺這種狀況在美國常常發生。另外，我剛才說如果意外造成學生傷亡，比方說電線走火引起火災造成校園的傷亡，這個部分要多考量一下，如果按照你們的立場，這個是沒有辦法去排除的。
王主任委員儷玲：因為那個在執行上和認定上會有很多的問題，而且比較容易造成道德危險，如果要考慮進來的話，必須要在……
邱委員志偉：我只是提醒主委要慎重考慮，你們在討論協商的時候，對於這部分，金管會的立場一定要很明確。

是。
邱委員志偉：各種scenario都要考量進去，不是一個二分法而已。

我們會把今天提出來的一些建議再做補充。
邱委員志偉：好，謝謝。

謝謝。
主席：今日登記發言之在場委員均已發言完畢，本委員會作以下決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員周春米所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請金管會以書面答復。
三、委員質詢未及答復部分，請金管會在一週內以書面答復；委員質詢中有要求提供相關的資料，請在期限內送交各相關委員。

保險法105、107條關於未滿14歲之兒童死亡保險契約的規定，經過幾十年立法修法的演進，其一直爭執的核心問題就是道德風險；民國86年以前全面禁止兒童保單；民國86年至90年，儘管多數學者認為107條仍有規範道德風險而存在之必要，但在兒童人壽保險涉及壽險業龐大利益，最終不敵業者利益考量，而在立法院以「該類事件之實際案例並不多見，爰將本條予以刪除。」，終於全面開放兒童保單；民國90年後基於道德風險，在妥協下，可以賣兒童保單，但死亡給付之契約，在15歲以前是無效的，僅開放喪葬費用保險之規定。
這次震災因無道德危險顧慮，或許因此提供相關業者尋求再次翻盤契機，而有似是而非的理由，並進而有是否修正保險法107條之義，討論兒童死亡保險契約開放買賣之問題。
唯15歲以下之未成年人死亡給付保險，恐怕面臨一個道德風險的問題，以及一個民法上的當事人行為能力之效力問題：
一、道德風險問題：從立法目的言，本條文所要保障對象應為未成年人本身，而不是生存的受益人；從商業性的角度看，未成年人為其利益所需要的保單是生存儲蓄險、醫療險、疾病險、意外傷害保險以及殘廢給付，但這些都不是現行法律禁止的項目，且均以被保險人之生存為其利益締結之基礎。相對的，但死亡保單保障的對象，並非以未成年子女之利益為前提，且保險之實益在彌補風險之缺口，未成年子女非家中經濟之主要支持者，實無藉保險彌補經濟風險之必要，反而會使未成年子女陷入道德危機的風險之中，這也是歷來保險法107條立法堅持的核心精神。
二、未成年人作為死亡保單被保險人實無（或有限）同意權之行使能力：保險法第105條第1項特別規定「由第三人訂立之死亡保險契約，未經被保險人書面同意，並約定保險金額，其契約無效。」且契約訂立後，依照同條第二項又可隨時撤銷同意權使契約終止，藉以維護被保險人同意權。唯若被保險人為未成年人，依法則原上由其法定代理人（一般為父母）代理行使其同意權，但當未成年之死亡險被保險人是由其父母親簽約購買時，父母親還適合代其行使同意權嗎？受益人誰來指定？可以自由意願隨時撤銷死亡保險契約嗎？又是由誰來撤銷？自己？還是父母？這個契約訂立究竟保障到誰？未成年子女在這張保單的角色是什麼？有受到保護嗎？
本席認為，現行保險法第105條及第107條規定，是經過幾十年來許多個案、理論及實務反覆辯證形成，期間容有過修正，但均堅持未成年子女之最大利益為前提，如果一個法條的修正會有讓孩子陷入危機的可能，相信不是提案修法的立委及主管機關所樂見，因此，本席認為應該謹慎考慮未成年子女的最大利益，而不是因應特殊事件倉促修法，以免造成更大遺憾。

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值。被保險人滿十五歲前，因天災、重大意外災害，或重大傳染病死亡者，保險人仍應支付死亡給付。
前項利息之計算，由主管機關另定之。
訂立人壽保險契約時，以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。
前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。
第一項至第四項規定，於其他法律另有規定者，從其規定。

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值；但被保險人滿十五歲前因遭遇天災死亡，保險公司仍應支付死亡給付。
前項利息之計算，由主管機關另定之。
訂立人壽保險契約時，以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。
前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。
第一項至第四項規定，於其他法律另有規定者，從其規定。

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值。但被保險人滿十五歲前，因天災或重大意外災害，保險人仍應支付死亡給付。
前項利息之計算，由主管機關另定之。
訂立人壽保險契約時，以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。
前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。
第一項至第四項規定，於其他法律另有規定者，從其規定。

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值。但被保險人滿十五歲前因不可抗力因素死亡者，不在此限。
前項利息之計算，由主管機關另定之。
訂立人壽保險契約時，以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。
前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。
第一項至第四項規定，於其他法律另有規定者，從其規定。
第一項但書之規定，溯自中華民國一百零五年二月一日生效。

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值；但被保險人滿十五歲前因遭遇天然災害或重大公共災害死亡，保險人仍應為死亡給付。
前項利息之計算，由主管機關另定之。
訂立人壽保險契約時，以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。
前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。
第一項至第四項規定，於其他法律另有規定者，從其規定。

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值。
被保險人未滿十五歲前因風災、水災、震災、旱災、寒害、土石流災害等天然災害或火災、爆炸、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災、空難、海難、陸上交通事故、森林火災、毒性化學物質災害等災害致死亡者，其死亡給付發生效力。
第一項利息之計算，由主管機關另定之。
訂立人壽保險契約時，以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。
前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。
第一項至第五項規定，於其他法律另有規定者，從其規定。

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值。
前項利息之計算，由主管機關另定之。
訂立人壽保險契約時，以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。
前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。
第一項至第四項規定，被保險人死亡因災害所致者，不適用之。

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值。
前項被保險人滿十五歲前因天然災害死亡者，保險人應給付保險金額，而利息之計算，由主管機關另定之。
訂立人壽保險契約時，以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。
前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。
第一項至第四項規定，於其他法律另有規定者，從其規定。

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值，但因遭遇天災死亡者，不在此限。
前項利息之計算，由主管機關另定之。
訂立人壽保險契約時，以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。
前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。
第一項至第四項規定，於其他法律另有規定者，從其規定。
第一項但書之規定，溯自中華民國一百零五年二月一日生效。

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值。
訂立人壽保險契約時，以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。
前兩項之死亡給付，被保險人如因災害防救法第二條第二項第一款所指天然災害致死亡者，其死亡給付發生效力。
第一項利息之計算，由主管機關另定之。
第二項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。
第一、二項及第四、五項規定，於其他法律另有規定者，從其規定。

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值。
前項被保險人滿十五歲之日前因天然災害或空難造成死亡或傷害者，保險人仍應給付保險金。前項利息之計算，由主管機關另定之。
訂立人壽保險契約時，以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。
前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。
第一項至第四項規定，於其他法律另有規定者，從其規定。

第一百四十六條之五　　保險業資金辦理專案運用、公共及社會福利事業投資應申請主管機關核准；其申請核准應具備之文件、程序、運用或投資之範圍、限額及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。
前項資金運用方式為投資公司股票時，其投資之條件及比率，不受第一百四十六條之一第一項第三款規定之限制。
第一項資金之運用，準用第一百四十六條之一第三項及第四項規定。但辦理公共及社會福利事業投資者，不在此限。

第一百六十八條　　保險業違反第一百三十八條第一項、第三項、第五項或第二項所定辦法中有關業務範圍之規定者，處新臺幣九十萬元以上四百五十萬元以下罰鍰。
保險業違反第一百三十八條之二第二項、第四項、第五項、第七項、第一百三十八條之三第一項、第二項或第三項所定辦法中有關賠償準備金提存額度、提存方式之規定者，處新臺幣九十萬元以上四百五十萬元以下罰鍰；其情節重大者，並得廢止其經營保險金信託業務之許可。
保險業違反第一百四十三條規定者，處新臺幣九十萬元以上四百五十萬元以下罰鍰。
保險業違反第一百四十三條之五或主管機關依第一百四十三條之六各款規定所為措施者，處新臺幣二百萬元以上一千萬元以下罰鍰。
保險業資金之運用有下列情形之一者，處新臺幣九十萬元以上四百五十萬元以下罰鍰或勒令撤換其負責人；其情節重大者，並得廢止其營業執照：
一、違反第一百四十六條第一項、第三項、第五項、第七項或第六項所定辦法中有關專設帳簿之管理、保存及投資資產運用之規定，或違反第八項所定辦法中有關保險業從事衍生性商品交易之條件、交易範圍、交易限額、內部處理程序之規定。
二、違反第一百四十六條之一第一項、第二項、第三項或第五項所定辦法中有關投資條件、投資範圍、內容及投資規範之規定；或違反第一百四十六條之五第三項準用第一百四十六條之一第三項規定。
三、違反第一百四十六條之二規定。
四、違反第一百四十六條之三第一項、第二項或第四項規定。
五、違反第一百四十六條之四第一項、第二項或第三項所定辦法中有關投資規範或投資額度之規定。
六、違反第一百四十六條之五第一項前段規定、同條後段所定辦法中有關投資範圍或限額之規定。
七、違反第一百四十六條之六第一項、第二項或第三項所定辦法中有關投資申報方式之規定。
八、違反第一百四十六條之七第一項所定辦法中有關放款或其他交易限額之規定，或第三項所定辦法中有關決議程序或限額之規定。
九、違反第一百四十六條之九第一項、第二項或第三項規定。
保險業依第一百四十六條之三第三項或第一百四十六條之八第一項規定所為之放款無十足擔保或條件優於其他同類放款對象者，其行為負責人，處三年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣二千萬元以下罰金。
保險業依第一百四十六條之三第三項或第一百四十六條之八第一項規定所為之擔保放款達主管機關規定金額以上，未經董事會三分之二以上董事之出席及出席董事四分之三以上同意者，或違反第一百四十六條之三第三項所定辦法中有關放款限額、放款總餘額之規定者，其行為負責人，處新臺幣二百萬元以上一千萬元以下罰鍰。

第一百七十八條　　本法除中華民國九十五年五月三十日修正公布之條文自九十五年七月一日施行，一百年六月十四日修正之第一百七十七條之一施行日期由行政院定之，一百零四年一月二十二日修正之第一百四十三條之四至第一百四十三條之六、第一百四十九條及第一百六十八條第四項規定；一百零五年○月○日修正之第一百零七條自一百零五年一月一日施行外，自公布日施行。

第一百七十八條　　本法除中華民國九十五年五月三十日修正公布之條文自九十五年七月一日施行，一百年六月十四日修正之第一百七十七條之一施行日期由行政院定之，一百零四年一月二十二日修正之第一百四十三條之四至第一百四十三條之六、第一百四十九條及第一百六十八條第四項規定自一百零五年一月一日施行，一百零五年○月○日修正之一百零七條規定追溯至一百零五年二月六日生效外，自公布日施行。

第一百七十八條之一　　對於因中華民國一百零五年二月六日於高雄美濃地區發生之強烈地震及其後各次餘震所造成死亡之未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，得適用第一百零七條修正施行後之效力規定，溯及既往辦理之。

第一百七十八條之一　　對於因中華民國一百零五年二月六日於高雄美濃地區發生之地震震災及民國一百零三年七月二十三日之澎湖空難事件，所造成死亡之未滿十五歲之未成年人之保險契約，得適用第一百零七條修正施行後之效力規定，溯及辦理之。

現在已將11個相關的修正草案及修正動議宣讀完畢。
報告委員會，今日完成詢答及各修正草案之宣讀，本會決定：「暫不進行逐條審查。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
針對保險法相關條文修正草案等11案做如下決議：審查本院委員費鴻泰等20人、委員陳怡潔等28人、委員徐志榮等16人、委員孔文吉等18人、委員黃偉哲等18人、委員盧秀燕等25人分別擬具「保險法第一百零七條條文修正草案」以及委員曾銘宗等17人擬具「保險法第一百零七條、第一百四十六條之五及第一百六十八條條文修正草案」、委員王定宇等34人、委員王榮璋等17人分別擬具「保險法第一百零七條及第一百七十八條條文修正草案」及委員陳亭妃等22人、委員楊曜等20人分別擬具「保險法第一百零七條及第一百七十八條之一條文修正草案」案等共11案，因尚未審查完畢，另擇期繼續審查。
本日會議議程進行到此結束，現在散會。
散會（12時12分）