（在席位上）今天沒有邀請原住民長照團體的代表嗎？

你是指今天原民會出席的人員沒有負責長照嗎？

（在席位上）我是指原住民長照團體部分沒有邀請到嗎？
主席：因為今天的團體人數有限，下次我們還會再安排，屆時提出邀請時，再歡迎陳委員提供建議。

（在席位上）他們一直在抱怨沒有對話的窗口。
主席：好，下次我們可以再安排，謝謝。
接下來，依序請衛福部、勞動部、原民會及教育部首長進行報告，報告完之後進行詢答。
首先請衛福部蔣部長就今天議程提出報告。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。今天承邀至貴委員會報告，深感榮幸。謹就「長照人力發展之困境與挑戰─改善照顧服務員薪資及勞動條件、精進服務模式、強化人才培育、滿足原鄉及偏遠地區長照需求」提出報告，敬請指教。
壹、現況與檢討
截至105年2月底，我國老人有296萬9,778人，占總人口12.64%。伴隨人口老化趨勢，我國需長期照顧人口亦隨之快速增加。依本部國民長期照顧需要調查推估，105年5歲以上長期照顧需求人數約77萬人，其中老人有50萬餘人。
為因應我國人口快速老化所衍生之長期照顧需求，加速培育照顧服務人力，促進人才流通，原行政院衛生署及內政部社會司於92年整合病患服務員及居家服務員訓練課程內容，會銜頒布照顧服務員訓練實施計畫，迄今取得照顧服務員結業證明書者計11萬263人，至104年底實際從事長期照顧服務相關工作者計2萬3,286人，倘加計於醫療院所擔任看護工者，共計3萬5,286人。
有關培訓照顧服務員人力未能充分投入影響因素，除早年培訓人員多數年齡層為45歲至55歲中高齡者，現今多已高齡退出勞動市場外，根據本部委託辦理照顧服務員訓練結訓學員就業意向調查結果顯示，參加培訓學員從未曾從事照顧服務工作者計41.2%，現在從事或曾從事過照顧工作者計58.8%，未從事照顧服務工作者參訓原因主要為照顧自己家人，另曾經從事照顧相關工作，但目前未再從事之原因，主要為工作辛苦與福利不佳、薪資過低及專業形象有待提升等。
至有關原鄉地區長期照顧服務資源發展部分，因原鄉地區地理位置偏遠、服務幅員廣大、人力開發不易、交通成本較高等因素，故醫療及長期照顧等相關資源相較不足，偏遠地區長照服務量能有待提升。
貳、已採行措施
為改善照顧服務員薪資條件及工作福利、提升專業形象、滿足原鄉及偏遠地區長照需求，本部業積極推動各項具體作為。
一、改善照顧服務員薪資條件及工作福利
(一)增進工作福利，保障適切薪資收入：103年7月1日起照顧服務費自每小時新臺幣（下同）180元調高為200元，並明定最低時薪為170元，期將現行每月薪資約1萬9,800元，提升為2萬2,400元（提高比率超過10%）；補助居家服務提供單位（雇主）應負擔照顧服務員勞、健保費及勞退準備金；補助偏遠地區照顧服務員交通費，每人每月1,500元，以保障照顧服務員之實質收入；另為改善工作環境，減輕照顧工作負荷，補助居家服務單位提供輔助照顧工作之簡易配備，減少職業傷害。
(二)增列國定假日加倍補助及單位營運費：為合理反映照顧服務成本，本部業自103年度起對於照顧服務員於勞動基準法第37條以及同法施行細則第23條規定之國定假日提供服務者，其補助時數內之照顧服務費加倍發給；另為補貼照顧服務員相關工作福利所需成本，再增列服務提供單位營運費補助，以支應加班費、特別休假薪資、在職訓練薪資或勞動法令規定雇主應負擔之勞動條件必要支出，以鼓勵進用照顧服務員，促進服務量能成長。
(三)提供失智症照顧額外加給：為因應失智症照顧之特殊性，提供居家失智症照顧者，每個服務對象每月加給350元，以增加照顧服務員於提供不同服務對象之加給辦法，提升實質薪資。
二、提升專業能力，強化人才培育
(一)培訓質優量足之照顧服務人力：輔導各縣市政府確實評估照顧服務員供給與需求，提供勞動部補助辦理培訓之參考；會同勞動部檢討現行培訓單位接受補助款申請及核銷相關規範，簡化行政作業，以鼓勵居家及社區服務單位參與照服員培訓工作，提高結訓學員後投入長照服務意願。
(二)提供跨專業團隊支持，精進專業能力：為因應服務對象之失能樣態與多元照顧需求，提升專業能力，照顧服務員每年須接受20小時以上在職訓練課程；並明定各單位應聘具有社工或護理專業之居家服務督導員，主責照顧服務督導事宜，提供專業支持之工作環境，俾利照服員安心工作；因應家屬照顧需求，明定照顧服務員完成居家照顧服務特殊訓練課程後，即能提供涉成藥性質之甘油球通便、依照藥袋指示協助置入藥盒或協助服藥、使用簡便攜帶式血糖機驗血糖之居家服務。
(三)鼓勵取得專業證照，提供證照加給：為增進照顧服務員專業形象及人力分級，對於任職居家服務提供單位領有照顧服務員技術士證之照顧服務員，當月服務時數達130小時以上，每人每月補助專業加給1,000元。
三、滿足原鄉及偏遠長照需求
(一)發展因地制宜之原住民族地區在地化長照服務，本部積極推動山地離島偏遠地區在地化及社區化長照服務體系發展，設置服務據點，原89個長照資源不足區均已設有服務據點及其他服務資源；其中29個係屬原住民鄉長照資源不足區，至104年已補助22個原住民鄉服務據點。104年共服務6,914人；其中原住民共服務2,398人。
(二)考量原住民族地區地理環境、人口結構與多元文化特色，本部與原住民族委員會（以下稱原民會）已建立原鄉地區長照服務合作平台，建立原住民族長期照顧共管機制。本部與原民會於3月9日召開「研商原住民族長照業務合作平台會議」，針對優先合作、合作模式及分工事項進行討論，並定期與原民會召開平台會議。
參、未來策進作為
經由本部及各縣市政府努力推動，居家照顧服務員人數104年計9,057人，較103年同期（7,945人）成長14%。為持續改善照顧服務員薪資及勞動條件、精進服務模式、強化人才培育、滿足原鄉及偏遠地區長照需求，以充實照顧服務人力，本部規劃未來工作重點如次：
一、強化職涯發展與專業分級：透過鼓勵照顧服務員晉升督導員，試辦照顧實務指導員計畫，到宅提供關懷訪視及照顧技巧指導或諮詢服務，並獎勵居服單位以月薪專職聘僱，以強化照服員職涯發展與多元晉升管道，提高國人投入長照服務意願，促進留任及就業機會。
二、加強人才培育與就業媒合：持續透過勞動部職業訓練體系培訓照顧服務人力，鼓勵中高齡及二度就業人口從事照顧服務工作，預訂每年培訓及培育至少1萬人；持續推展長照專業人員培訓計畫，並促進長照人員多元化發展，預計105年9月長照培訓數位化課程上線提供服務，每年培訓可達1萬2,000人。
三、鼓勵年輕世代投入，儲備長照人力：為提供服務提供單位用人及培育人才參據，業結合產、官、學界發展居家照顧服務員職能基準；另為引導技職教育體系培育第一線實務人力，教育部已委託國立臺北護理健康大學成立健康照護產學合作中心，強化長照服務提供單位與學校之實習與產學合作。
四、明定照顧服務人力專業定位：依長期照顧服務法第18條規定，未來任職居家式、社區式或機構住宿式服務類長期照顧服務機構之照顧服務員，均需通過相關訓練及認證，並登錄於長期照顧服務機構，本部刻正研擬「長期照顧服務人員訓練認證繼續教育及登錄辦法（草案）」，以規範長照人員資格訓練、認證與繼續教育等事宜。
五、強化專業形象，增加職業認同：為建立照顧服務員形象識別，宣傳其職業價值與意義，並提升其尊榮感，本部結合專業團隊拍攝照顧服務員紀錄片；另為提升民眾對照顧服務員之正確認知，強化照顧服務員專業形象，並製作宣導短片，於多元媒體通路進行宣導，鼓勵國人投入照顧服務工作，增進社會大眾對照顧工作精神與價值之肯定。
六、發展社區照顧創新服務模式，增進多元就業場域：為強化社區整體照顧模式，發展符合社區需求之小規模、多元化社區照顧服務模式，增進照顧服務人力多元就業場域，本部參照日本推動經驗，以日間照顧服務為基礎，擴充辦理居家服務以及臨時住宿服務，發展可彈性並充分運用在地社區照顧資源之連續性服務模式，105年度預計成立40處小規模多機能服務單位。
七、規劃發展因地制宜之原住民族部落地區服務模式：本部將持續與原民會共同討論，規劃發展因地制宜之原住民族部落地區服務模式，包括評估原住民族地區長照需求、研擬結合原住民族地區在地部落文化健康站進行失能個案之發掘，及規劃發展以在地人照顧在地人模式長照服務。並持續推動辦理獎助「發展偏遠地區（含山地離島）在地且社區化長期照護服務體系計畫」。
肆、結語
推動長期照顧服務及積極充實照顧服務人力為政府當前施政重點，也是因應高齡化社會，減輕家庭照顧負荷之重要對策，本部將積極與各部會及各縣市政府合作、聯繫，並透過多元化管道加強宣導，強化資源佈建與整備，增進服務可近性與普及性，讓有需求的失能長輩及其家庭得到最適切的照顧。
以上報告敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝。

請勞動部勞動力發展署劉署長報告。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。今天本部應邀向貴委員會，針對「長照人力發展之困境與挑戰」─改善照顧服務員薪資及勞動條件、強化人才培育、檢視外籍看護工進用政策之利弊與未來展望」進行專案報告，敬請不吝指教。
壹、前言
長期照顧服務法已於104年6月3日經總統公布，該法業已明定長照人員之管理（包含認證）、培育及訓練之規劃，由衛生福利部掌理；本部職掌長照人員及個人看護者之勞動條件、就業服務，及長照人員（不包含醫事和社工人員）及個人看護者之訓練。
為協助國人投入照顧服務產業及因應照顧服務員人力需求，本部及地方政府積極配合衛生福利部辦理照顧服務員職前訓練，截至104年6月底共訓練10萬5,521人，惟依衛生福利部103年長照資源盤點，實際從事照顧服務工作人力僅2萬6,942人。依行政院於104年11月核定「長期照顧服務量能提升計畫（104~107年）」分析，照顧服務員目前未投入長照服務及留任率偏低原因，包括薪資水準、專業成長、職涯發展等勞動條件誘因不佳。
為充實長照人力，本部持續透過擴大培訓人力，及檢討訓用媒合機制、鼓勵用人單位自行或與培訓單位合作辦訓等方式，提升培訓效能；另外籍看護工為長照服務之重要補充人力，將透過到宅指導及喘息服務等，提升其照顧品質及勞動條件。
本部配合推動長期照顧體系，以下謹就照顧服務員人才培訓、外籍看護工引進政策及作法進行報告。
貳、強化照顧服務員人才培訓及運用
為協助國人投入照顧工作及穩定長照人力，本部依「長期照顧服務量能提升計畫（104~107年）」所定充實長照人力策略，加強照顧服務員人力培訓及運用，採取措施如下：
一、加強職業訓練落實訓用合一
(一)以實際職缺強化就業輔導：運用衛生福利部及各地方政府所提供之照顧服務員用人單位實際職缺（包括薪資、福利及勞動條件等），積極邀請用人單位辦理徵才活動及提供結訓學員就業機會等就業媒合措施，提高訓後就業成效。
(二)用人單位自訓自用：本部積極與衛生福利部、地方政府等相關單位研商，研議由居家服務及日照中心等用人單位依據自有或結合其他用人單位實際職缺申請辦訓，學員訓後即可由用人單位直接僱用，達到自訓自用落實訓用合一之目的，以充實照顧服務所需人力。
二、獎勵結訓學員投入長期照顧體系
為促進結訓學員就業及鼓勵失業勞工從事照顧服務工作，本部已辦理相關促進就業措施，包括：提供失業勞工就業獎勵津貼，鼓勵從事機構照顧工作，並藉由3段階梯式之不同額度補助，以協助勞工穩定就業。另提供照護機構、居家服務單位及家庭雇主僱用獎助，鼓勵僱用本國照顧服務員，促進失業勞工就業。
參、外籍看護工引進政策現況及展望
當前失能人口約77萬人，外籍看護工支撐至少22萬名失能者之照顧工作，對於穩定經濟及社會發展有一定幫助。以下說明外籍看護工引進政策、現況及展望：
一、外籍看護工引進政策原則
因應人口結構變遷高齡化少子化，減輕家庭照顧負擔，並釋放家庭中隱形照護之勞動力，自81年起，在不影響國人就業及經濟社會發展前提下，採補充性原則開放引進外籍看護工。
二、外籍看護工在臺工作現況
長照服務目前僅涵蓋77萬失能人口之35%，尚有65%約50萬人因長照量能供不應求，需仰賴家屬或在不影響長照服務發展及減輕家庭照顧負擔下，引進外籍家庭看護工。至105年1月止，外籍看護工在臺22萬4,290人，其中外籍家庭看護工21萬571人、機構看護工1萬3,673人及外展看護工46人。
三、外籍看護工政策展望
外籍看護工政策推動方向，應配合長照服務法及「長期照顧服務量能提升計畫（104~107年）」，並由量與質二方面檢討。
(一)檢討外籍看護工引進人數：當前失能人口約50萬人因長照服務供不應求，有待其他方式之照顧。又長期照顧服務法已明定外籍看護工得由家庭聘僱，或由機構聘僱於機構或外展至家庭之雙軌模式，外籍看護工應在不影響國人就業、長照發展前提下引進，補充階段性人力之不足，並視長照服務發展進程，適度檢討調整引進政策。
(二)強化外籍看護工照顧品質：強化照顧品質，應由入國前及入國後加強訓練及提供喘息服務等三方向推動。
1.加強入國前職前訓練：本部將協調外籍勞工來源國，依照越南看護工入國前須受90小時照顧訓練及300小時中文與法令須知課程，強化職前訓練。
2.強化入國後補充訓練
(1)長照服務法明定初次入國之外籍家庭看護工，雇主得為其申請並接受補充訓練，本部將配合衛生福利部所定課程時數辦理訓練；及在該法施行前，配合衛生福利部推動「照顧實務指導員計畫」，到宅指導外籍家庭看護工照顧技巧。
(2)為提高雇主申請指導意願及提升照顧品質，本部規劃建立資深外籍技術人員留臺工作評點制，並將外籍看護工接受照顧實務指導員指導時數納入評點，由原聘雇主申請、外勞經工作資歷及在臺受訓時數等項目評點逾60點，即核發資深外籍技術人員聘僱許可留臺工作，留用在臺逾9年以上、具一定照顧技能之外籍看護工。

請原民會陳副主任委員報告。
陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。今天應　貴委員會邀請前來列席報告「長照人力發展之困境與挑戰─改善照顧服務員薪資及勞動條件、精進服務模式、強化人才培育、滿足原鄉及偏遠地區長照需求，並檢視外籍看護工進用政策之利弊與未來展望」，個人深感榮幸。我特別著重原鄉地區的面向，以下謹就原住民族地區長照人力現況、原鄉長照人力規劃跨部會協調機制以及原鄉長照人力發展之規劃與推動建議等3個面向各位委員說明本會的立場及因應作為。
壹、原住民族地區長照人力現況
就本會所整理出來的資料，目前原住民地區長照人力大約有1,600人，但是這1,600多位實際上願意留在原住民族地區服務族人的並不太多，主要的原因在於
一、受訓地點皆在機構或醫院，導致受訓內容與實際在社區服務內容相差過大，以致滿多完訓的族人傾向留在機構或醫院，反而不在原鄉提供服務，
二、因為原住民族地區相當遼闊，個案數普遍不多且散居，按照現在時薪制的運作下，雖然有補貼交通費，但收入是否穩定，也是一個問題，導致許多完訓的族人並沒有留在原鄉地區服務。
貳、原鄉長照人力規劃跨部會協調
由於長照法裡第十四條及第二十四條兩條是我們原民會與衛福部會商的條款，為因應此兩條會商條款，本會去年下半年已委託原住民籍的專家學者為我們進行一些研究，以因應我們與衛福部的合作，其內容裡面也有一些與長照人力相關的建議，當然比較重要的是今年3月奉行政院指示，原民會與衛生福利部建立「原住民族長照業務合作平臺」，我們現在也透過這個平台一起加入長照人力的培育工作，譬如說，衛生福利部日前已邀請原民會參與「長照人才培育跨部會業務協商溝通平台」，這個平台原本是由衛生福利部、勞動部、教育部所共同成立的，未來我們也將運用此一平台跟其他部會共同討論原鄉在地長照人力培育、訓用事宜。
參、原鄉長照人力發展之規劃與推動建議
最後，本會本於維護族人權益的立場，目前實際執行方面係由衛福部、勞動部在執行相關工作，本會基於協調責任，基本上在與其他部會協調時，我們所秉持的原則是差異原則與自主原則。
一、原民會規劃協調的原則
(一)差異原則
我們認為在整個人才培訓、工作待遇、條件制度的設計方面應該要注意到原住民地區的文化差異以及地域特殊性，尤其是培訓的對象和課程應該要顧及關照到原住民族文化差異的長照人員。尤其是在工作待遇及條件上應該要因應原鄉地區地域之特殊性，予以合理的差異化處理。
(二)自主原則
自主原則也是我們頗為期待的，尤其是為了因應未來的原住民族自治，我們希望能透過長照制度的推動，來培養一些在地照顧的能量，讓我們的族人能自己照顧我們的族人。
二、未來本會與其他部會實際協調的具體工作面向，包括以下六點。
(一)長照人員培育應納入多元文化課程。
(二)長照人員訓練應依人員工作特性予以分流。
(三)為了穩定原鄉的長照人力，我們積極建議看看能否以公費生的方式來培養我們的族人，讓他們留在原鄉工作。
(四)原住民族部落長照人才培育自訓自用。
(五)培育原住民的族人成為照顧服務員時，可能的話，政府應提供生活津貼，當然也賦予他一定的義務，要求他必須回到部落服務。
(六)在某些適當的原鄉地區或許可以採行月薪制聘用原住民照顧服務員，才能讓照顧的能量較為穩定。

請教育部技職教育司張專門委員報告。

主席、各位委員。
壹、依據
一、依據「我國長照十年計畫」辦理長期照顧（以下簡稱長照）人才培育之規劃內容辦理，持續推動長照相關所科系發展實務導向長照課程與開設校外實習課程。

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。

現在實際從事照顧服務員的台灣本土人力是多少人？
劉署長佳鈞：從衛福部的資料來看，我們訓練了十萬五千多人，有兩萬六千九百多人投入這個行業。
林委員靜儀：從你方才報告的資料數據，可否請你再說一次目前在台灣的外籍看護工是多少人？
劉署長佳鈞：截至今年一月底，看護工共計有224,290多人。
林委員靜儀：所以這22萬人是屬於補充人力，2萬人是屬於主要人力，也是你的目標人力嗎？你的意思是這樣嗎？
劉署長佳鈞：因為我們有需求，目前來講……
林委員靜儀：我的意思是事實上你是期待本國人，勞動部為了要保障本國人的勞動權益，所以你們認為主要人力是2萬人，而你的補充人力是22萬人，這是補充人力的概念嗎？

那另外35萬人是從哪裡來的？

護理那邊的？

請衛福部蔣部長答復。

今年的流感疫情大概是從幾月開始的？
蔣部長丙煌：高峰期是在春節時候，但是在那期間之前就已慢慢開始了。
林委員靜儀：現在流感疫情，可以算是結束了嗎？
蔣部長丙煌：不能說是完全結束，趨勢有點往下走，所以我們有點擔心再過一兩天又有另外一波寒流，所以我們還是要提高警覺。
林委員靜儀：部長有這樣的擔憂，我們很感謝。現在是3月底，4月要進行醫學中心評鑑，實際上，包含本席在內的多位民進黨委員都有這樣的提案，就是在今年疫情連番、且從農曆春節開始所有醫療人員疲於奔命、醫療資源告急的情況下，我們呼籲暫緩今年做醫學中心評鑑。不過，醫事司司長的說法是做這個評鑑利大於弊，從過去這兩年以來，台灣社會每聽到「利大於弊」，大家都覺得這不是好的詞，部長認為這真的是利大於弊嗎？
蔣部長丙煌：我認為評鑑絕對有必要，評鑑的初衷就是對醫院的服務品質把關，所以主要是針對病人的權益。

評鑑單位是由衛福部自己處理還是委託其他單位？

為什麼委託醫策會？
蔣部長丙煌：因為醫策會的運作比較有彈性，我們有編列經費給它，它要召募委員並做一定的訓練，甚至有實習的機會。
林委員靜儀：只有醫策會可以處理評鑑？它在台灣是權責處理評鑑的單位，沒有其他單位具有評鑑的資格，是這樣嗎？

評鑑委員的來源是哪裡？

成員是不是產官學領域都有？部長知道所謂「產」是來自哪裡嗎？

請衛福部醫事司劉簡任技正答復。

那你們不用檢討嗎？
蔣部長丙煌：我們會檢討，我們持續檢討評鑑。
林委員靜儀：不要告訴我持續檢討，檢討完了再評鑑。
蔣部長丙煌：我們一直都在檢討，事實上，整個評鑑都在改善當中。
林委員靜儀：你們一直在檢討就是沒有效嘛！沒有改善，越躺越慘，今年的流感就是變成這個樣子！

請劉委員建國質詢。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談長照，部長提到最主要是改善照護員薪資及勞工條件、精進服務模式、強化人才培育等等，部長是食品專家，我們強調食安要從源頭管理，我們在此也要探討照護人力的源頭。首先請教部長，我們知道北歐國家的社會福利做得不錯，您有到過北歐國家考察過嗎？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我去過比利時，其他國家去得很少。
劉委員建國：北歐五個國家，你認為哪一個國家的社會福利做得不錯，你覺得可以借鏡，引進到台灣，有這樣的印象思維嗎？
蔣部長丙煌：我的印象是瑞典，丹麥好像也做得不錯。
劉委員建國：我簡單說明一下，瑞典居家照顧的概念是把空間資源平均，地方政府將全市人口重新劃分次級區，每個次級區裡面僅有一個居家照顧的資源中心提供服務，其他方面還很多。請問部長，這些在台灣已經實施了嗎？還是我們只知道人家的好，但並沒有借鏡到台灣？
蔣部長丙煌：我們有建立一個長照服務網，也有分大區、次區的概念，我們也有日照中心和關懷據點，基本上，我們也是尋求做一個區隔，希望在每個小區域都能提供相關的資源。
劉委員建國：你覺得北歐國家政策是好的，但還是沒有把好的東西帶到台灣的長照體系裡面。部長應該知道，推估中華民國人口到150年，65歲以上人口將達到735萬人，占總人口數的41%，2014年是占11%，預估到2025年占20%，5人當中就有1人65歲以上。本席都向老人鼓勵，台灣最大的團體就是老人會，要選長壽俱樂部的會長還比村里長難選，要選鄉鎮的老人會會長可能比鄉鎮市長難選，如果扣掉0到18歲這個族群，他們將足以代表台灣最大族群，最有力量，最搶生意的人。對於這一群人，我們要如何因應？現在因應的就是政府強力推動長照，其實長照不是現在才推動，不止是10年800億，甚至在800億之前就已經在推了。
繼續談強化人才培育。請教部長，現在台灣有多少本勞照護人力？培訓了多少人？多少人在職場？
蔣部長丙煌：培訓了11萬多人，實際在職場上的人數，如果加上在醫院的部分，大概有3萬多。

不到3成。扣掉醫院的部分呢？

要怎麼改變？
蔣部長丙煌：我們有一系列的策略，例如提高職場尊榮感等等，不過，雖然我們努力要提升待遇，我認為那個待遇還是偏低。
劉委員建國：另外，有一個問題很奇怪，行政院和衛福部的政策是長照人力要以本勞為主、外勞為輔，為什麼勞動部一直放寬外勞看護？同樣的內閣，行政院和衛福部強調以本勞為主、外勞為輔，而勞動部卻一直放寬外勞，這不是在打臉嗎？

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。

比前年增加多少？

但還是放寬嘛！
劉署長佳鈞：我們對85歲以上是從去年8月開放，只有2,000多人。
劉委員建國：那還是放寬嘛，我剛才講過，放寬1個還是叫放寬，對不對？

請蔣部長於1個月內將相關資料提供給本委員會。
請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。根據衛福部的資料，目前有幾所大學有長照相關科系，截至目前為止，畢業生約為3,200人左右，不知教育部是否做過調查，實際投入長照工作的畢業生比例是多少？

請教育部技職教育司張專門委員答復。
張專門委員嘉育：主席、各位委員。有關這部分，我們可能還需要再調查。

什麼時候可以調查出來？

大概1個禮拜左右。
吳委員焜裕：麻煩你們調查一下，並提供一份資料給我，好嗎？

好。
吳委員焜裕：署長，雖然我們是老朋友，但我還是要請教你，勞動部的報告中寫到，因薪資水準、專業成長及職涯發展限制，導致訓練人員中只剩下4分之1至5分之1的人會投入長照工作，請問還有哪些因素導致辛苦訓練、培育出來的人才不願意投入這份工作？

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。基本上相關的資料大概就是這些，有關職涯發展與職業認識方面，因為現在很多年輕人或一般民眾認為這項工作比較不好，他們的價值判斷是如此，所以如何透過就業服務中的認識職業，讓他們有成就感，這部分需要再增加。另外，有關勞動條件方面，我們也會著力去處理，包括薪資或相關法規等部分。勞動部之前有提過家事勞工保障法，也送至行政院，為了配合長照法的通過，我們未來會再檢討此法，並以法規面及認識職業等方面為主。
吳委員焜裕：以從事這項工作的大學畢業生為例，請問他們做了5年後，未來能夠從事什麼工作？
劉署長佳鈞：我們會再和衛福部加強討論這部分，衛福部下面有個指導員制度，至於其他相關的部分是否能再調整，我們會再與衛福部討論要如何進行。
吳委員焜裕：因為今天職安署沒有派人來，所以請劉署長想想，勞動部是否應該負責，居家照服員有沒有什麼職場風險？
劉署長佳鈞：應該是有，像是因長期照顧技巧不對導致職業病，或是像性騷擾等其他方面……
吳委員焜裕：麻煩署長要求職安署做這方面的相關調查，因為目前都沒有資料，可能大家都不知道。其實他們的職業風險很多，包括署長說的肌肉骨骼傷害、生物性危害的感染，像是處理血液、體液或針扎等，還有語言暴力等各種暴力、性騷擾、性侵等多種潛在的風險，有關這方面，不知勞動部有沒有注意到？
另外，這張投影片裡的資料是美國政府整理的，我只是將目錄整理出來。居家照服的職場風險包括乳膠過敏、職場壓力、暴力（性侵）等。紐西蘭政府則是用風險分析的角度來探討居家員可能會受到的潛在風險，並加以保護及管理。因此，我們是否應該將他們納入勞檢中，否則我們要如何得知願意從事這份工作的人員在職場上所受的潛在傷害呢？我想這點也是滿重要的，如果不能保護他們，而只增加一點薪水，讓他們後半生吃藥，這些錢連付藥錢都不夠。
劉署長佳鈞：委員，我們馬上可以答應將這部分納入以後的訓練教材，並告訴這些來上課的人，這部分我們可以馬上承諾。
吳委員焜裕：納入教材當然非常好，但未來要如何在勞動檢查上幫助從事長照的人員，我想這也是很重要的。
劉署長佳鈞：好，沒問題。
吳委員焜裕：請職安署去調查一下，或做一個簡單的研究，針對臺灣目前從事這方面工作的人員情形進行問卷調查，尤其現在的主力是外勞，外勞可能受到的待遇更不好，所以這方面應該要做研究，好嗎？
劉署長佳鈞：好，沒問題。
吳委員焜裕：有關照管中心方面，不知方面是衛福部還是勞委會的工作，我看了衛福部104年相關資料時發現，過去102年有調查過，多數民眾都不了解當地有提供照管中心的服務。以我為例，我的母親生病時，要不是因為醫院內有負責長照的仲介公司，否則我也不知道，因此針對這方面，要用什麼方式去幫助每個社區的人員，甚至是偏鄉的人，去了解要透過何種管道找到這樣的人員，否則不論對家庭生活或工作上，都會增加很大的壓力，因為目前看來似乎多數人都不知道。

請衛福部健康照護司游司長答復。
游司長麗惠：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我們在103年盤點時發現，長照資源不足的地方總共有89個，就將它們列為重點去發展，目前89個偏鄉資源大概都長出來了，應該要有的長照資源，目前都也有了，但資源還是不足，所以今年針對偏鄉原住民區的長照部分，會投入更多的資源去發展。
吳委員焜裕：你們的報告分為大區及次區，大區是每一萬人有700床，請問700床是如何設計出來的？這樣的數字夠嗎？

有關服務人員方面呢？
游司長麗惠：當時是與專家一起研議，並參考國際的資料所訂出來的，初步以此標準來做，讓各長照大區能夠有這樣的資源。

我們是否應該針對國內各大區或次區的資源分布及分配情形來啟動相關調查工作呢？
游司長麗惠：有，我們在103年有做盤點，今年年初時……
吳委員焜裕：盤點結果如何？如果是103年盤點，去年應該就……
游司長麗惠：對，剛剛有說到，針對89個資源不足的地區，我們都已經長出資源……
吳委員焜裕：不是，那部分我了解，我的意思是，是不是應該調查每個大區700床或次區的分布情形是否足夠？
游司長麗惠：有關資源發展的部分，我們已經納入量能提升計畫，預計在107年以前達到。
吳委員焜裕：司長一直不了解我的意思，我的意思是，你們現在設定的目標是1萬人中有700床，你們是不是應該調查這樣的數量是否足夠？也就是說，既然目標已經訂了，但設定的目標是否充足，是不是應該針對這部分去調查、計算一下，否則到時如果資源不夠了，不是就沒用了？
游司長麗惠：好，我知道。
吳委員焜裕：另外，我們知道國內人口老化的速度滿快的，如果只單求要增加人力資源，供給面一定是不夠，因此有關如何從源頭管理、強化預防醫學、減少長照負擔等方面，衛福部、醫政司或健保相關單位有沒有做好的規劃？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我們有提出高齡社會白皮書，其中有針對高齡人口未來該如何處理部分做了完整地規劃，基本上是希望儘量維持健康的人口，減少失能的人口，這是我們主要的目標。
吳委員焜裕：但目前的制度好像需要很大的資源去做扭轉，事實上目前醫療體系沒有鼓勵朝這方面做，現在外勞很多，反而導致很多失能的人，這方面要如何扭轉？
蔣部長丙煌：這是我們要努力的方向，像是預防醫學及如何讓老年人口更有活力等。
吳委員焜裕：這些都很空泛，以嘉義為例，嘉義要推家庭責任醫師制，這是一個好的制度，是不是應該從各方面來支持這樣的制度呢？
蔣部長丙煌：其實我個人是支持這個制度，但地方上還是需要做整合，怕他們推不動，但其實我是相當支持的。
吳委員焜裕：其實是需要誘因及支援，才能創造這樣的環境，謝謝。

請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。OECD各國對於基礎照顧人力（care worker）方面，這個業務是勞動部主責，不論是訓練或人力培育方面，都是在你們手上。過去我們不斷反映一個問題，就是勞動部把訓練工作掌握在自己手上，但其實更早期的時候，不管是訓練單位的評選、照顧服務員證照的發給或用人單位的遴選或評選等，通通都是授權給地方政府來負責。但自從改為勞動部自己評選，再交由地方認證後，這幾年來民間團體一再反映留不住人，因為你們評選的大多是照顧服務員職業工會或在醫院系統的。99年內政部的調查顯示，有近35%的人力都流到醫院去了，也就是說，訓練完後都流到醫院去了，我們最需要的長照服務，像是居家、社區或機構等部分，據統計流了約2成多，請問你們要如何改善這樣的情況？

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。基本上我們認為應該要與居家服務單位和日照中心合作，將職業訓練及培訓的能量、經費及做法提供給這些單位，讓他們自辦自訓，這是未來要調整的方向。
吳委員玉琴：所以未來會將經費下放給地方政府，由他們去評選，並找居福單位、日照單位或機構做相關訓練？

請家庭照顧者關懷總會陳秘書長發言。
陳秘書長景寧：主席、各位委員。日本最近在關注一個議題，就是每年有10萬人「介護離職」，而且是中壯年，不曉得臺灣政府有沒有看到這個問題？因為家總這二十幾年來一直在關心照顧者的變化，在第3個10年時，我們就將畢業照顧者重新返回職場一事列為重點，照顧者受影響的不僅是現在的薪水、年金權，他以後可能成為……

還有他年老後的貧窮問題。
陳秘書長景寧：對，我想委員非常了解，因此家總今年就開始試辦夜間喘息，可是它成本很高，我們沒有錢，我們一直向勞動部反映，每年從雇主方收到近50億的就業安定基金花到哪裡去了？此外，也希望畢業照顧者重新返回職場的問題能被重視。
吳委員玉琴：請問勞動部，到底就業安定基金花到哪裡去了？以本國就業來說，除了訓練之外，到底在照顧服務員的就案補助或就業促進方面花了多少錢？
劉署長佳鈞：其實大院每年都有審查救安基金，有關救安費用方面，每年收入大概150億左右，包括產業外勞，最近外勞數約59萬多，其中30幾萬是製造業，20幾萬是看護工。我們大概分為幾個重要的部分，在促進國民就業方面，包括職業訓練、就業服務等工作的錢，職業訓練每年大約花40幾億，就業服務方面……
吳委員玉琴：我不是問就業訓練，我講的是就業穩定或就業補助方面。
劉署長佳鈞：我現在手上沒有詳細的資料，我們可以再補充給委員。
吳委員玉琴：我上次有問過部長，如果照顧服務員、居福單位或機構聘雇本國勞工的話，有沒有相關補助？

所以居家服務是不可以的？在你的補助裡面是沒有的？
劉署長佳鈞：居家服務目前還沒有，我們剛開始是這樣。對於就業獎勵的部分，我們鼓勵國人到機構中做看護，這是有就業獎勵的。
吳委員玉琴：可是怪異的是，你是依據什麼樣的相關法規，為什麼規定一定要跟聘外勞有關的才可以補助？居家服務本來就不能聘外勞……

請教育部技職教育司張專門委員答復。

主席、各位委員。跟長照機構一起共同建立的。
吳委員玉琴：我比較困惑的是，所謂的照顧服務員模組、居服督導員模組、照管專員跟經營管理，如果用這四類來分，我相信未來要招募照顧服務員大概是沒機會了。以日本的制度來講，你的報告也有一點錯誤，日本並非所有的照顧服務員都要受正規教育，他們有兩個系統，一個是職訓系統，一個是教育系統，教育系統有2年制、3年制、4年制，可以直接取得介護福祉士資格，如果是透過職訓系統，有130小時、230小時，現在幾乎都要上到500小時，經過3年的實務經驗後，也可以考介護福祉士，他們是兩個系統並進，所以你的講法應該修正，並非全部都是正規教育，也是有職訓系統。在日本的概念中，所有的人都是照顧服務員，其他照專、居家督導員跟經營管理的部分，屬於職涯發展。所以應該是所有的人都是照顧服務員，不是把他變成一個類組而已，你懂我的意思嗎？這個部分我要請你再做一些修正，或是再跟學者專家討論好嗎？

好。
吳委員玉琴：我知道我們的相關科系畢業以後，都可以取得照顧服務員的資格，但我疑惑的是這些照護科系或老服科系，在學期間能否跟產業合作，像是建教合作或實習，不能講實習，講了就覺得一定是學生，我們現在是談工作者，也就是學生能否成為一個工作者。我想邀請蔡芳文執行長，因為他在這方面非常有經驗，可否幫我們補充一下他的經驗。

請雙連安養中心蔡執行長發言。
蔡執行長芳文：主席、各位委員。剛剛教育部也報告大概有四十幾所的大學有老人相關的科系，這些學生事實上都是我們將來栽培為長照人才、照顧服務員人才一個非常重要的人力，這是我們本國的人力。以我過去的經驗，學校理當要安排學生到機構、居家、社區去做這些實習。就我個人的感覺，今天我們沒有辦法留住這些大學生，或者是留住這些照護科系的學生，主要的原因是因為它的誘因太少了，甚至於整個學校來實習的時候，這些已經取得90小時照顧員證明書的學生，可不可以在他們實習的時候有一些獎勵金，讓他們能留下來……

視為工作者啦！

所以這是衛福部跟教育部要回答的問題。
蔡執行長芳文：對，因為我們覺得今天這麼多的年輕人，每年在我們的機構、居家與社區服務的這些學生，只要有獎勵，幾乎都可以留下來，我們100%都是用我們大學的畢業生跟老照科的畢業生來做居家跟照顧服務員的工作，所以我覺得這個是可以鼓勵的、是可以有一些誘因的。
吳委員玉琴：謝謝蔡執行長。我還是要請教教育部跟衛福部，可否研議一下，我覺得剛剛提到的產學合作，讓這些在學的人都能到職場來，用薪水留住他們，而不是義務職的工作，如果是實習生的概念，好像又是把他們當成沒有薪水的，對於要留住孩子可能會有困難，是否可能有這樣的平台來討論？
張專門委員嘉育：跟委員報告，其實現在教育部在推動二期再造的時候，就有所謂的產學攜手專班跟產業學院專班，專班的部分就是跟產業界互相媒合，也就是依照產業界的需求，我們可能會在大三的時候去做課程的研發，然後在大四的時候直接到產業的實作現場去進行實習，這個部分也是一個思考的方向。至於產學攜手的部分，他可能從高職一直對接到大學端、產業端的部分，可能是互相有連結的，也就是高職三年的部分，他可能是家政科畢業的學生，他對接到大學的時候，可能就是四天工作，然後兩天在學校進修，有一點類似在職專班……

我在乎的是他有沒有薪水？

薪水的部分就是產業界……

產業界要去提供？
張專門委員嘉育：對，會以提供津貼的方式給這些學生。

那已經有在討論了嗎？

目前已經有一些在進行了。

就是老照系跟長照科系……
張專門委員嘉育：目前我所知道的，大概有兩個學校有在辦理這樣的產學系統專班。
吳委員玉琴：希望衛福部跟教育部可以有更進一步的討論跟定案，好不好？

好。

請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽完部長的專業工作相關報告，其實講到老年化，大概不是單純的老年化，而是結構上已經進入了超高齡的社會，面對超高齡的社會化，我們準備好了沒有？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。在定義方面，老年人口超過14%就是超高齡，而我們現在大概是十二點多，但是整個政府單位，包括有公布高齡社會白皮書等等，所以應該說已經在準備，至於是否準備好了，坦白說，我覺得還需要努力。
鍾委員孔炤：所以我們在人力上更精確的統計，或是對於未來的人力發展，是非常重要的參考數據嘛？

所以大部分都是仰仗外勞？
蔣部長丙煌：是，這是一個主力。

或是自行照顧？

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。對於就業獎勵或僱用獎勵這部分，我們可以做進一步的檢討，以目前來講它的範圍，因為錢的分配可能比較少，所以未來我們是不是能在就安基金再做調整，我們也會做討論，再跟委員報告。
鍾委員孔炤：其實你們手上有很多基金，是不是可以針對這部分，提供更好的誘因，讓這些人受完訓練之後，也願意投入職場？

勞動部可能必須要做這一部分的研議。

時間大概多久？
劉署長佳鈞：因為這部分牽涉的範圍較大，牽涉到衛福部以及其他資源的分配，是否容許我們在年底前或是在三個月後，我們把初步想法，召集相關的會議來處理，得到共識以後，再進一步處理會比較妥當。
鍾委員孔炤：我也想請問署長，未來有沒有考慮將證照做分級制度？或者資深服務員升任成為個案督導，讓他們位階更高，你們有沒有這方面的思考？
劉署長佳鈞：基本上，證照及職能基準的部分還是要跟衛福部討論，以職涯發展來看，應該要有這些東西會比較妥當。
鍾委員孔炤：在此拜託部長，希望在橫向上能跟勞動部做一個更好的連繫。
最後，勞動條件是需要監督的，目前一些機構技術上迴避加班費的情況其實非常嚴重，本席也是從地方主管機關出來的，之前曾經擔任過勞工局長約10年半的時間，其實每次我們到機構去稽查時，都有發現加班時數是超過的，這讓勞工朋友處於一個不友善的工作場所，像高雄市政府會針對自己的轄區來處理，而其他轄區則是歸你們勞動部相關規定來規範，所以這些超時工作的情形，拜託勞動部要多加注意。
另外，關於家事勞工保障法草案及其進度等相關資料，請在1個月內提供給本席。

請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。大家談了很多關於未來看護的人力需求，但我還是要稍微做個統整，目前就我們外勞總數有59萬人左右，其中產業外勞占了將近33萬，社服外勞則有22萬左右，然後越南籍進來的產業外勞人數是最多的，依次分別為越南、菲律賓、泰國、印尼，比例從39%到17%。103年度的社福外勞中，印尼籍占了將近80%，其他分別為菲律賓、越南。關於這兩天發生的海上喋血事件，除了讓人遺憾之外，也讓我們知道要捍衛台灣的權益，但我也很關心兩國未來相關的合作，特別是印尼籍的社福外勞，占了社福外勞總數的8成左右，雖然方才有委員提到如何增加本籍照顧工的意願，這部分還需請衛福部及勞動部繼續努力，但明年印尼等東南亞國家若經濟發展得不錯，對其本國籍勞工的需求度也不斷在增加，所以到明年若我們還沒有辦法增加本籍看護工人數，又碰到印尼等東南亞看護工在其本國勞工需求是緊縮的情況下，還有明年6月長服法也要開始施行，請問部長要如何解決人力需求的問題？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。人力真的是一個很大的問題，現在我們實質仰賴外勞的情況真的是滿多的，萬一這個人力來源斷掉的話……
李委員彥秀：明年要是菲律賓、印尼一個政策出來，或是因為政治因素而停掉，像之前也發生過停了半年，結果每一個有需求的家庭、家屬，電話拚命狂打，希望可以找到人來照顧家裡的老人，不然根本就沒有辦法上班，假如明年碰到這樣的狀況，你要如何因應及處理？
蔣部長丙煌：如果這件事情發生，將會產生很大的困擾，之前我們有訓練了11萬多名的人員，但是幾乎有一半是沒有參與到工作，有一些則是退出了，本人認為，要吸引他們進到這個職場來，薪資必須大幅的上升。

劉署長的看法為何？

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。這可以從幾個方向來努力，第一，鼓勵本國人進入這個職場……
李委員彥秀：署長，我不知道520之後你還會不會在這個位子上，照理是應該繼續留任，因為你是事務官，對不對？

你要如何加強？到現在我都還沒有確切聽到你具體的回應。
劉署長佳鈞：就僱用獎勵及就業獎勵的部分，我們會再重新檢討。
李委員彥秀：根據105年的資料顯示，人力缺口有將近3萬多人，過去接受訓練的人當中，有4成並沒有進到這個職場上，原因是什麼？請陳秘書長答復。

請家庭照顧者關懷總會陳秘書長發言。
陳秘書長景寧：主席、各位委員。委員問到一個重點，其實台灣的問題在於這是一個扭曲的結構，從1992年開放外勞政策以來，政府放任兩個部會自行去做長照資源的發展，方才劉署長提到要將來要開發其他國家，若屆時越南不行，東協幾個國家經濟起來之後也不輸出，則我們要往非洲去輸入人口還是有其他的方法呢？
其實勞動部有兩項決策影響了這方面的人力，第一，22K形成一個參考價，基本上，民眾在選擇時，一定會選較便宜的，導因為果後變成沒有人要投入，第二，我們一直鼓吹就安基金要貼補，其實它就是暫時補充，即把這個扭曲的市場價格，用就安基金來予以補足，這時才會有人願意投入。事實上，去年就安基金的48.7億元中，只有8,000萬是用在長照這個項目。
李委員彥秀：現在我要請教署長，人力的問題真的是可遇不可求，明年若東南亞國家有一些政治因素或是其他因素而有影響，則如何增加本籍勞工在長照這一塊的就業人口，包括就安基金的投入、薪資結構的調整，可能就是主要的影響因素，像之前我的家人、長輩曾待在醫院，而照護工一天的費用是2,000元，過去我爺爺躺在一般病房，1個月要6萬元，所以我不知道從哪裡可以找得到2萬2千多元的本國勞工，其實根本找不到。長輩都希望照護者要聽得懂他們的語言，特別是男性80、90歲的長輩，他們希望照護者最好是男性的臺灣人，有力氣可以陪著他們上廁所、扛著他們上下床，但是哪裡去找2萬多元的照護者？我相信是找不到的。劉署長，請你將心比心，其實只要是家裡有高齡長輩、有照護需求的人，大家心裡都很清楚。回過頭來，我們看到事情的根本，還是過去長期的就安基金沒有真正落實地運用、真正想辦法做更多的結合。
剛才教育部的同仁針對未來如何做更多的建教合作有做出回應，我私底下也就教過蔡執行長，我想了解這個問題點到底出在哪裡，蔡執行長提到過去的建教合作沒有真正落實在將照護與學校做結合。雖然教育部剛才表示他們已經想辦法讓建教做結合，但是我想請蔡執行長稍微說明一下，過去有真正落實到這一塊嗎？

請雙連安養中心蔡執行長發言。
蔡執行長芳文：主席、各位委員。我們過去真的還有很大的努力空間。從蔣部長的報告裡面看到，行政院體系底下所有的單位都一直在努力，但是有一個很實際的東西，就是這些大學生或二專的學生，也就是透過正規教育、養成教育的本國年輕人，他們要的是一些真正的、實質的鼓勵，如果這些基金可以幫忙他們，在實習的時期就給予一些費用協助他們，我想這是一個最重要的關鍵。
李委員彥秀：你是說他們在實習的時候也可以領到應該有的薪資，對不對？
蔡執行長芳文：假設他們已經拿到90小時訓練的照護員證明書，應該要給付給他們，或是用獎學金的方式，這是合理的。
李委員彥秀：好，謝謝執行長。透過今天短短12分鐘的質詢，其實我的重點就是東南亞外籍勞工是可遇而不可求的，長照法、長服法相繼上路之後，事實上國內的照護者有極大的缺口，在外勞引進又必須限縮的狀況之下，就安基金如何落實地運用是很重要的課題，首先是補足現在本勞照護者的薪資，這個薪資結構如何調整是劉署長的專業，我在這裡沒有時間跟您探討；另外一個是未來如何與教育部建教合作，讓大學生有意願，譬如在接受一定的集訓、教育訓練之後就能拿到應有的薪資，獎勵他們繼續往這方面努力，我覺得這也是重要的課題。剛才署長承諾其他委員在3個月內會提出報告，我希望屆時能在這個報告中看到這一塊比較具體的結論，可以嗎？

謝謝您。

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請洪委員慈庸質詢。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天從早上9點多一直到現在，我們聽了很多人力的問題，我相信現在人力不足的問題已經滿嚴重的，但是我覺得更可怕的是2030年到2045年、也就是在15年後及30年後，臺灣長期照顧的人力狀況會有什麼樣的發展。上禮拜我提到醫生人力的問題，昨天我在院會又就教張院長有關消防員及警察人力不足的問題，這些都是在守護臺灣人民健康的族群，我們已經可以看到現階段警察、消防員及醫生人力不足的狀況對人民所造成的負擔。我比較關心的是，既然我們現在已經知道這個問題非常嚴重，接下來我們到底要做些什麼，才能在15年後、30年後不會產生這些問題。
我覺得在處理人力的問題時必須要有遠見及長遠的規畫，今天衛福部及勞動部的報告都講的非常詳細，包括臺灣人願意投入長期照顧的人非常少、比例非常低，因為就業環境不好，你們也提出了一些改善措施。我想請問蔣部長比較具體的問題，就是現在本籍的照顧服務員每個月的平均薪資是多少錢？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。其實個人是有經驗的，因為過去幾年家裡都有長輩需要照顧。當時我要請人的時候，坦白說，至少1個月要花6萬元才請得到本籍的勞工，而且還不容易找到。
洪委員慈庸：剛才有委員提到1天2,000元，但是以你們的報告，現在的照顧服務員每個月大概2萬多元，林林總總加起來也不到3萬元。未來我們希望中期及長期為這些服務員的平均薪資提升到多少錢？你們有做這樣的規畫嗎？
蔣部長丙煌：委員問我們有沒有討論過，我們的確有討論過，這個當然沒有一個精確的數字，我自己的期望是以月薪來看至少要3字頭以上，不過這涉及經費的問題，目前真的是沒有這樣的財源能夠挹注。
洪委員慈庸：我想說的是，今天如果沒有讓所有想要投入這個產業的人看到前景，這些人就不會投入。我想要知道你要怎麼為這些人創造一個就業的前景？就是他們投入這項產業之後，未來在10幾年後他們可以拿到什麼樣的福利、可以有多少的薪資？這些要讓他們看得到，否則這些人為什麼要投入這麼辛苦的行業？他們是不會做這些事情的，所以我希望衛福部能夠針對如何提升他們的薪資儘速做出中期、長期的規畫。
我們這個30歲出頭的世代未來在照顧方面會遇到非常、非常嚴重的問題，大家都知道現在的年輕人在10幾年後會非常辛苦。未來我們也是投入這個產業裡面比重非常高的一群人，要如何讓年輕人願意投入？我想請弘道老人福利基金會林執行長說明一下。

請弘道老人福利基金會林執行長發言。
林執行長依瑩：主席、各位委員。這3年我們投入All In One走動式的照顧服務。弘道基金會已經做了10幾年的居家服務，之前都是聘用實薪制的照顧服務員，在這3年的實驗中，我們改用月薪，就是用3萬元的薪資聘僱照顧服務員，給他們的職稱為「照顧秘書」。後來我們發現，這樣的薪資條件、不同的職稱及職涯發展，吸引了大量的年輕人，願意投入我們這個行業的年輕人原本一直不到2%，可是這3年來已經提升到20%，成長了10倍，而且很多是來自大專院校社工系、護理系等相關科系，甚至非相關科系的人也有接受我們的培訓。最近彰化福興偏鄉來了一些年輕人，就是派克雞排的老闆和員工，老闆把店頂讓給別人，自己來接受照服員的培訓，進入我們這樣的領域。我覺得我們已經找到讓年輕人進來的方法，要留住他們的誘因之一是薪資，可是我認為要長久留住他們，還是要靠照顧專業的提升，比如說，失智症方面的專業，有一個台中科大老照系畢業的學生一、兩年前來做照秘，他後來通過評選，到日本研修，今年6月回來，他回來也才24、25歲而已，已經是失智症的專家。他這樣的一個model，吸引他的學弟妹和同班同學都進來。因此，我覺得若要吸引年輕人，要有兩大條件，一是足夠的薪資和職涯發展，二是照顧方面的專業，有這兩大條件，就可以留住年輕人。但是在推動月薪的同時，衛福部的政策要有很大的調整，就是從時數補助改成論人計酬，就是不能用論量計酬的補助方式，不然我們推月薪制反而會被懲罰，會被框架限縮，所以改為論人計酬是未來推動月薪制的重要關鍵。謝謝。
洪委員慈庸：我剛才講的是本籍的部分，接下來要討論的是外籍看護工的部分，昨天我在院會也跟院長討論過這個問題，請一個外籍看護工一個月要付2萬元左右，如果請一個台灣的看護工，部長說家裡要付六、七萬元，而外籍看護工是什麼都要做，雖然這樣與法令不合，但是外籍看護工常常什麼都要做，包山包海，所以外籍看護工的勞動條件非常差，實際在線上的狀況是這樣的。現在的喘息服務是把聘請外籍看護工的家庭排除在外，我想知道是依據什麼理由把他們排除，請部長簡單說明就好，這樣是不是變相告訴社會外籍看護工不需要休假？

請衛福部健康照護司游司長答復。
游司長麗惠：主席、各位委員。在我們新的規劃裡，在空窗期一個月，他可以來使用我們的資源……

只有空窗期一個月？

我也知道是經費的問題。

謝謝弘道福利基金會林執行長。我希望蔣部長將剛才林執行長提到的模式加入你們未來的評估和規劃。
我剛才提到，現在人力不足，是因為現在工作待遇不好，所以台灣人沒有人要做，現在就是靠著剝削外勞，讓他們來做這件事情，我希望衛福部認真思考照顧人力的問題，不要不斷剝削外勞，去支撐這個搖搖欲墜的長照體系，這樣只會形成惡性循環，在15年後會有更悲慘的結果，請衛福部再加緊努力。謝謝。

請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要探討長照人力的困境和挑戰，前面很多委員也質詢過，其實最大的問題就是有很多受過專業訓練的人或本科系的學生不願意投入這個產業，所以我還是要先請教部長，衛福部的報告中提到，到今天為止，領有職業證書的照護員有十一萬多，實際投入相關工作的只有兩萬多，再加上醫院相關的人事，大概只占不到三成。部長，將近八成的人跑到哪裡去了？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。這部分可以分成幾個層面，第一，當時有受訓取得證照的一部分人根本沒有打算進到職場，他們是要在接受訓練以後在家照顧有需要的人，另外一部分人可能就是因為職場環境不好，薪資待遇差，工作環境也不是非常好，這些原因造成他們卻步。
蔣委員萬安：這些人受過訓練，得到結業證書，不願意從事長照相關工作，最主要原因正如部長提到的，工作辛苦，勞動條件不好，薪資過低，最主要是他們從職涯發展上看不到願景，看不到前景。所以今天我特別針對這個部分請教部長，老人照顧相關科系畢業的大學生和接受90小時專業訓練拿到照護員資格的人，工作內容有什麼不同？
蔣部長丙煌：如果都是照顧服務員的話，理論上是一樣。
蔣委員萬安：如果沒有不同，部長你設身處地想一下，一個本科系畢業生必須在大學唸4年才能取得資格，如果政府說接受90小時訓練就一樣可以取得照護員資格，你想，一個年輕人會願意花4年時間繳學費、上課、修學分、實習嗎？你覺得他會願意做嗎？
蔣部長丙煌：如果僅止於做照顧服務員，當然不會，一定會想後面還有什麼樣的發展。
蔣委員萬安：所以現在碰到一個不進不留的問題，就是本科系畢業的學生不願意進入相關工作，而且不容易留住這樣的人才。大學本科系畢業生相較於90個小時就取得資格，我又何必？教育部也在這裡，到今天為止總共有45個學校，增加了十幾個科系，但很明顯根本問題沒有得到一個友善的處理，增設再多科系還是沒有年輕人願意投入這個職場。
服務員的工作內容當然有很多項，但接下來我就要請教，協助沐浴和陪伴散步的時薪有沒有不同？

這樣晉升的標準有訂嗎？
蔣部長丙煌：目前沒有訂出很明確的標準，但是我們希望有這樣的職涯規劃。
蔣委員萬安：我們參考日本的作法，他們就有分級，包括訪問介護員、介護職員，最高級是介護福祉士，韓國分為兩個等級，德國也有分級。不論是本科系畢業生或者3、40歲的年輕人，即使有意願也會考慮投入這個工作的未來發展性如何？到底有沒有前途？到底有沒有晉升的機會？我覺得這不只是列出4個等級，而是要詳細訂出晉升標準，清楚知道投入這個工作幾年之後薪水會不會增加？職稱會不會改變？剛剛弘道執行長也提到，不同名稱對於年輕人投入這個職業是有吸引力的，剛剛好像是說名稱是照護秘書，這個聽起來就和照護員不同，未來是不是還有督導、管理等名稱？讓他們感到有發展性，我覺得這是必須做的，不是只在名稱上分級而已，希望衛福部能夠提出具體辦法。

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。對於外勞勞工權益保障，我們有1955等不同申訴管道，也都有加以宣導。至於僱主的部分，立法院也通過未來新聘家庭照顧外勞前要講習，這些是我們告訴僱主要遵守的部分。

如果沒有遵守呢？
劉署長佳鈞：沒有遵守就依照現行法令給予處罰，如同前陣子大家看到有些名人帶著外勞做許可以外的事情，這樣就可以罰錢，金額是6萬到30萬元。

目前對於照護員的工作內容有明定？

署長也知道牽涉到私領域要查很困難。

謝謝署長。

請陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早。本席今天就「長照人力發展的困境與挑戰」，尤其是在人力需求的評估以及我們在偏鄉遇到的狀況，請教部長。
首先，我們知道人口老化是世界性的迫切議題，台灣也不例外。所以本席在2月1日宣誓就職後，已經連續舉辦2場「落實長照法，困難知多少？」議題的公聽會，希望能夠落實長照服務法、瞭解長照服務法遭遇到的一些困難。同時在第2場公聽會中，大家也談到了原鄉的需求和人力配置的一些問題。
請問部長，您知道在蘭嶼有1位我們稱他為天使的張淑蘭護士，他所創辦的協會嗎？

請衛福部蔣部長答復。

謝謝部長。
本席就是要凸顯一個狀況，就是說，在山地離島地區，我們要服務原住民的老人其實不是那麼容易。因為可能2個住家距離滿遠的，服務員服務這2位老人家，翻山越嶺就要1天。這有點像當初SARS疫情一樣，政府說要全民量體溫，偏鄉的里長都說糟了，因為每天早上從一座山翻山越嶺到另一座山，給另外一個人量體溫，1天的時間就過去了。這是一樣的道理啊！
其實在偏鄉地區，我們真的要去瞭解當地狀況。台灣就是這樣子，在都市很方便，在原鄉是滿辛苦的。我想，政府一定要考慮到因地制宜的部分。

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。培訓課程方面，我們現在規劃有些可以網路或視訊方式來進行，正在做處理。未來會先開辦的是新聘外勞講習會，但這些正常的課程……
陳委員宜民：新聘的外勞，你們要給予講習，那是用他們的母語嗎？
劉署長佳鈞：不，是針對新聘外勞的雇主，要對他們先做……

外勞不必講習？
劉署長佳鈞：外勞部分，我們也會檢討什麼方式是最好的。
陳委員宜民：外勞沒有經過講習，就可以照顧……
劉署長佳鈞：他們在進來台灣之前，其實就已經在本國做過講習了。
陳委員宜民：真的嗎？賴添福執行長上次參加公聽會時也提到，常常有雇主把外勞送到他們協會，請賴執行長幫忙訓練。
我們可以看到，對民眾來講是有這些人力的需求，但這些人力，不管是本勞、外勞或機構的設置，其實都有很多枝枝節節的問題。這就是長照服務法明年6月要推行之前，我們很擔心的原因。到時候如果狀況一直出現的話，對民眾會造成滿大的不便。
本席要再談一下，在這個過程中有關人才培育的部分。剛剛部長曾說，希望這些人能夠從照護員變成管理員，甚至變成照老闆。這是不是有點不切實際？因為最後到底有幾個人能夠變成機構的照老闆？如果那是200人的機構，到底全國有幾個機構能夠變成照老闆，是不是？
蔣部長丙煌：將來的機構包括居家服務和有床位的機構。居家服務其實不需要那麼多人力，只要能夠照顧到某一區域，類似像弘道的作法，就可以獨立作業了。我覺得這也是一種事業。

是有可能性的？

請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。根據中華民國憲法增修條文第十條第十二項，國家應依原住民族意願，對原住民族的衛生醫療及社會福利事業予以保障、扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。原基法也明文規定，政府應依原住民族特性，策定原住民族公共衛生及醫療政策，建立完善的長期照護體系。請問衛福部蔣部長，自從長照法從104年5月三讀通過以來，衛福部主動找原民會開過幾次跨部會法規協調會議？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。據我所知，最近一次是3月7日。

應該是3月9日。

請衛福部社家署簡署長答復。

原民會陳副主任委員答復。
陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。有針對過其中一項子法，也就是長照機構的設立標準……

我要問的是開了幾次？

本會曾經參與過的跨部會協商會議有3次。
陳委員瑩：3次？8個多月了，3次不算多。1年也快到期，很快就要實施了，你們規劃在106年6月本法實施之前，還要再開幾次跨部會會議？不曉得？
陳副主任委員張培倫：今年3月初，我們兩個部會的跨部會平台已經正式成立，我們會從原住民的角度檢視大約10部子法，原則上，這個平台每3個月會召開一次會議，但針對特定子法所衍生的議題，隨時都可以召開工作小組會議。
陳委員瑩：長照法再1年2個多月之後就要實施了，還有10部子法要處理，你們卻3個月才開一次會，聽起來好像遠遠不足。我不是要在這裡跟你們討論數字，點出這個問題是為了告訴你們所剩時間不多、很倉促，請你們再積極一點，衛福部一定要主動與原民會更積極地討論，好不好？
長期照顧服務量能提升計畫統計發現，有10萬本國勞工受訓，卻流失了7萬人左右，沒有投入照顧職場的人有7萬4千人，占了74%左右，這是一個滿高的數字。再來，根據原民會今天提出的報告，原住民地區曾經接受勞動部照顧服務員職業訓練培訓的人數有1,261人，考取照顧服務員技術證的原住民有916人。在原民會在民國100年到104年之間辦理的原住民照顧服務員職業訓練中，接受培訓的有339人，請問考取證照的有幾人？是107人嗎？好。那麼參與現行服務的有多少人？
陳副主任委員張培倫：這個部分，我們並沒有完整掌握。

為什麼沒有完全掌握？

我們沒有統計。

為什麼不統計？
陳副主任委員張培倫：實際上，我們透過焦點訪談得知，有滿高比例流失，與全國比例幾乎一模一樣，實際上會留在原鄉從事服務工作的比例沒有那麼高。

實際流失比例會不會比全國統計值74%更高？

我們暫時還不確定。

你覺得這個數據不重要嗎？

這個數據相當重要。
陳委員瑩：那副主委是不是該再加把勁？你們要趕快調查，本席要了解一下。從這項規模10萬人的調查數據推估，應該是誘因很差，包括時薪、受訓、社會地位等等，導致大家都不願意參與，這是大家必須處理的重要問題。
在長期照顧服務法通過之後，原民會是不是委外執行一項長期照顧服務法公布後原鄉照顧服務因應措施？

有。

什麼時候委外？

去年年底。
陳委員瑩：12月，對不對？

對。
陳委員瑩：據本席了解，執行單位1月就把計畫送交原民會，過了那麼久，你們怎麼還沒核定好？

目前正在準備審議核定工作。
陳委員瑩：準備審議核定？所以你們根本還沒開始？執行單位1月就把計畫交給你們，你們到現在卻還沒開始？
陳副主任委員張培倫：其實，昨天我就處理過這件事，應該這幾天就會召開審議會議。
陳委員瑩：可以先讓本席過目還沒審議過的版本嗎？我們可以不對外公開，你可以送給我看看嗎？
陳副主任委員張培倫：我們有點擔心內容準確性問題，可能誤導委員，當然，在審議通過之後，我們會提供。
陳委員瑩：我知道這是還沒審核過的內容，但可以讓我先看嗎？這是機密文件，還是有其他特殊性質？
陳副主任委員張培倫：不是機密與否的問題，我們是擔心當中數據的準確度。
陳委員瑩：沒有關係，我只是想看大概內容，可不可以提供？主席，這樣的文件是不是有機密性問題，不能給本席先過目？

我請業務單位安排。

那就是可以囉？謝謝。
長照法第十四條第三項規定，原住民族地區長照服務計畫、長照服務網區與人力發展之規劃與推動，中央主管機關應會商原住民族委員會定之。我想就教相關單位，此處用「會商」二字合不合宜？

請衛福部健康照護司游司長答復。
游司長麗惠：主席、各位委員。因為整個長照服務法牽涉範圍滿廣、滿多的，所以當時採用「會商」二字。

好。
原民會覺得用「會商」好，還是用「會同」好？
陳副主任委員張培倫：按照原民會其他相關業務的經驗，通常是會同強度較高。
陳委員瑩：雖然暫時是會商，但是執行上我們直接用會同，後續再修，可不可以？
游司長麗惠：我們再跟原民會討論，因為如果是會商的話，就一些公告的部分，它跟會同這兩個行政作業是不一樣的。
陳委員瑩：即便不一樣，但我們經過討論，會同是比會商要來得好。
游司長麗惠：會同有一定的行政程序，這部分我們會後再跟原民會討論，怎麼樣可以不影響行政程序的速度。
陳委員瑩：重點在於剛剛很多委員已經講過，特別是陳委員宜民，我很感謝他對原住民的部分，花很多時間在討論。本席要再強調，你們在制定特別是原住民地區長照的部分，一定要會同原民會一起處理，不要自己閉門造車，好嗎？

總之兩個字—積極。
蔣部長丙煌：總而言之，我們一定會跟原民會密切合作。
陳委員瑩：請問社家署、照護司，現在是哪個單位主責跟原民會會商？

請王委員育敏質詢。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天安排長照人力專題之探討，主要是看到現行的照顧服務人力嚴重不足，無論是從學校，或是從結訓的照顧員，都是嚴重的流失。
我們來看這兩個圖表，資料來源是國北護的研究，我們每一年長照科系的畢業生大概有1千人，實質投入職場的有1百人，流失率高達90%，我想請問大家，有哪一所大專院校的科系培養出來的人才，是這麼大量的流失？而我們結訓照顧服務員的流失率，剛剛勞動部已經報告，累計的11萬人當中，目前執業人數是23,286人，流失率也高達78.9%。
為什麼會這樣？因為我們的長照服務現場出現了三低─薪資低、社會地位低、升遷機會低。這三低的現象，讓我們看到即使現在有這麼多大專院校在培養學生，卻留不住人，勞動部大量的開課，結訓之後還是留不住人，所以今天本席排了這樣的專案，就是希望我們可以認真來檢討，有效排除這些出現問題跟障礙的因素，如果不行的話，我們開再多課，可能也是枉然，本土的長照人力，還是沒有辦法真正的長出來。
接下來請大家看一個圖表，我們現行的長照職能，的確需要建立所謂的分級制度。首先請教教育部目前對於學生的課程規劃，你們也看到學生大量流失，不願意投入的現象，如果長照專業需要分級的話，你們在課程規劃上，有這樣分級的概念嗎？還是無論二專或大學，所有的課程，並沒有所謂共同或是分級的標準，只要大家願意開課就好？

請教育部技職教育司張專門委員答復。
張專門委員嘉育：主席、各位委員。其實教育部也注意到長照課程的問題，所以我們現在透過國北護，成立了一個產學合作中心，並跟長照機構及產學界的代表，共同研議開發四個課程模組，這部分未來我們會提供給長照相關系所做參考，在104學年度，已經有12所學校試辦。
王委員育敏：我希望教育部要負起相關的責任，這麼多學生願意進來就讀，但就讀以後，願意從事第一線的比例這麼低，所以從你們前端的招募，給孩子的培訓課程，到他可以跟實務接軌，我覺得教育部有很大的責任，希望這部分你們可以來改善。
接下來，我想請教立心基金會張美珠總幹事，不只是學校這一塊流失率很高，結訓照顧服務員流失率也很高，你們在現場看到最大的困難是什麼？你希望可以怎麼樣改善？

請台北市立心慈善基金會張總幹事發言。
張總幹事美珠：主席、各位委員。以我從事提供居家照顧服務，我是業者這一端來看的話，這25年來，我們從年輕投入到現在，其實我的職場裡面有接受幾個學校老照科等等幾個科系的學生來實習，但是我也非常訝異，當我再去詢問這些孩子願不願意留在職場，做第一線照顧服務的時候，他們都不願意。
剛才我看到數據，這一百人留任裡面有50%是我們送去在職訓練，我想如何達到教學訓用、接軌，剛才教育部有報告一些課程，我要跟各位報告，這些孩子到職場實習的時候，他告訴我們他不會備膳、不會移位，因為學校的課程沒有教，這是很嚴重的問題，因為我們要的照護科系是進入職場就可以操作。
我一直期待在96年核定本以後，我們可以找到更年輕的世代，投入這個職場，剛才有說4,700多位，我以一個服務的提供端，我很期待教育部在課程的設計，我們知道它有一個技職教育在大學部、在研究所，這是一個能力的提升，但是也要在第一端告訴學生，就是做第一線的工作。
目前我進的人都是在50年次左右，在台北市工作平均年齡是60歲，沒有年輕人，我們希望那1百個能夠提升到1千個，讓業者能更容易找到人才，他才願意留在這邊工作20年、40年，立心成立25年，也有人在立心工作了25年，他們還會繼續工作下去。以上是我對學校教育體系的期待，是否能夠像醫生的實習，有一年留在職場，這樣他才會清楚知道要做什麼工作，以上報告，謝謝。
王委員育敏：針對我前面提到的分級，希望大家可以做到。接下來我要講的是，如何培植本國長照人力，勞動部該負什麼樣的責任，你們應該如何協助衛福部？
首先請署長看你們的就業安定基金，裡面有高達47.7億，來自於每一個聘僱外籍看護工，每個月2,000元繳進來的錢，這47.7億佔整個就業安定基金25%，而每一年你們從就業安定基金撥出來的款項，用來促進長照就業的相關預算，只有8,496萬，佔了47.7億的0.45%左右，比例非常的低。我要問劉署長的是，從上午討論到現在，我們發現本土長照人力的培植是如此之困難，卻又是這麼的重要，你們從衛福部收了這麼多的錢，每年47.7億元，現在用的比率又是這麼低，這些錢都用到哪裡去？

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。跟委員報告，支出部分可能在統計上有問題，因為我們有30%的錢是用於外籍勞工的管理，70%是用在促進國民就業這部分，因為我們所有的預算不像稅收，沒辦法就是說這筆錢是它的……
王委員育敏：當然沒辦法說錢是它的，但你不覺得這個比率過低嗎？事實上，你從這邊收進來的錢，占了25%，支出卻不到0.5%。
劉署長佳鈞：所以，我們在國民投入長照工作的促進就業或僱用獎勵方面是可以再檢討，未來三個月內應該可以將這些獎勵措施做一個適當……
王委員育敏：三個月其實是太久了，剛才有人提到本土長照服務員薪資過低的問題，這邊的錢這麼多，你只要撥5億出來，幫每個長照服務員加1萬元，此屬於他工作很辛苦的職務加給，像洗澡、翻身的工作都很吃重，他們現在的待遇只有兩萬多元，不會有人想做的。如果你們願意從這裡撥一些錢作為他的職務加給，相信會產生很大的誘因。你只要提撥5億加發1萬元的職務給這5萬名居服員，目前都還不到5萬名，僅有3萬名，但是，如果由勞動部這邊來提出這樣的激勵型措施，從就業安定基金提撥這筆錢的話，事實上可以大幅改善目前低薪化的問題，而且可以讓居服員的人力往上成長，讓我們的年輕人可以看到希望，如果投入居服的產業，絕對是3萬元起薪，沒有那種兩萬多的，可能比其他行業還好。換言之，本席認為這樣的加薪動作有實質的獎勵效果，你們是否可以去研議這部分，應該不需要到三個月吧？也太慢了吧？
劉署長佳鈞：我們是可以加速研議，但是，要讓這個人穩定的就業、投入這個職場，若是靠這個非穩定的財源並非正辦，因為就業安定基金的錢不是一個穩定的收入，未來假如沒有外勞，這些錢就沒有了……
王委員育敏：目前我們有22萬名外勞，所以這筆錢現階段還是穩定的，當然它是階段性的措施，未來如果政府有辦法開辦長照保險而有其他財源，當然可以讓居服員有更好的待遇。但是在接軌期間，你們責無旁貸。

因為錢都是你們在收。

謝謝署長。

請黃委員秀芳質詢。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到很多委員提到我們長照服務員薪資低、工作環境不佳、投入長照職場的意願不高等問題，請教部長，針對前述幾個窘境，你們要怎麼去解決？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。這個問題不外兩方面，一個是職涯的規劃，這方面我們已經有初步的作法，即讓他從照顧服務員到督導員……

所以是分級制度？
蔣部長丙煌：類似分級制度，但……
黃委員秀芳：針對這部分，衛福部已經有規劃了嗎？
蔣部長丙煌：目前有規劃，問題是細節部分還沒有出來，如何在執行面真正去落實，我們還沒有完全完成，不過這是我們的一個方向。
黃委員秀芳：既然知道有這些困境，這麼多人認為要採分級制的話，是否請衛福部加快腳步……
蔣部長丙煌：我們會加快腳步、努力來做。另外一個要解決的就是低薪的問題，所以剛才很多委員的指教都放在如何提升相關的薪資，如果一直都維持在月薪兩萬出頭的話，大概很難留得住人。
黃委員秀芳：其次，除了分級，這些照顧服務員有晉升的管道嗎？在按照分級之後會按照分級加薪或有底薪的保障？
蔣部長丙煌：這是我們在研議的策略，但是，目前細節還沒有出來，包括不同的級別要加到什麼程度……

何時出來？
蔣部長丙煌：因為涉及錢的問題，也要跟很多相關單位一起來溝通。

預計何時會有一個雛型？
蔣部長丙煌：因為涉及到經費，我不太……

經費大概需要多少？

請衛福部社家署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。因為這個會涉及到很細部的操作，尤其像什麼程度需要什麼樣的勞力付出，其實有時候重度的不一定比較難照顧，所以，這個必須做很細部的討論與規劃。然後，討論出來之後會涉及經費的問題，因此這部分是需要做通盤的檢討。

請部長能夠針對整個長照制度薪資低、人力不足的部分好好去規劃。

請衛福部健康照護司游司長答復。

所以這也是錢的問題？
游司長麗惠：對，這是錢的問題。
黃委員秀芳：這個需要花多少錢？這個議題也已經討論多年，從21天提高到52天需要多少經費？
游司長麗惠：目前手上沒有這個資料，是否容許我們會後再跟委員報告？

你們目前連這個都沒有完整的……
游司長麗惠：有，之前有研議過。
蔣部長丙煌：有算過，只是他們現在找不出來該數字。

可行嗎？

可是衛福部的經費不是很多嗎？
蔣部長丙煌：3億很多，因為每一筆錢都有其用途，如果要擠出來的話，而且其實這筆錢不是小數字。
黃委員秀芳：針對這部分，至少讓照顧者能夠有一個喘息的時間。

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。訓練後的部分，在報告中我們也有檢討訓練的方式，未來我們可以去調整分配資源給需要辦訓練的單位，目前是我們在辦訓練，然後再媒合，這是方法之一。只是目前看起來這個方法不是很好。

成效不彰？
劉署長佳鈞：是。所以，我們可以來調整方式。

你們有這樣的規劃嗎？
劉署長佳鈞：我們有在檢討哪些單位需要多少人、何種的訓練等，我們可以予其需要的資源，現在已經開始在做了。
黃委員秀芳：好。再請教部長，本國籍的照顧服務員都是採時薪制，未來有沒有可能採月薪制？

目前的規劃是如何？
簡署長慧娟：實際上因為他們可以選擇時薪與月薪，例如中高齡可能需要part time的工作，所以我們也不能忽略時薪的部分；當然，我們希望也能有另一個途徑─可以讓他們選擇月薪制，所以，實際上我們是有規劃，即假如你聘僱某一種人員，可利用月薪制，這也是我們比較期待的它能夠有一些給照顧服務員的支持。
黃委員秀芳：另外，現在有一些照顧機構用評鑑優等或甲等來決定是否給這些照顧員加給，即在你們評鑑之後，該機構可能就按照你們評鑑的甲等或優等來決定加給的高低。這樣是公平或正確的嗎？
簡署長慧娟：我是沒有聽過有這樣的情況，不過，如果委員有接到實例或情況，我們會後可以再跟委員討論一下。
黃委員秀芳：針對照顧員的部分，有些人拿到執照之後也不願意投入這個職場，所以，請衛福部針對薪資低、工作環境不佳的部分好好去做修正，讓年輕人願意投入這個職場。以上。

現在處理臨時提案。進行第1案。
1、
經查，「公務人員懲戒法」第二條規定，公務人員有下列各款情事之一，有懲戒之必要者，應受懲戒：
一、違法執行職務、怠於執行職務或其他失職行為。
二、非執行職務之違法行為，致嚴重損害政府之信譽。
又查，部立台東醫院公費醫師薪資過低一案，該院院長祝年豐不僅未曾主動妥善處理，致使造成社會觀感不佳，且有損政府形象；此外，台東醫院為台東地區民眾之醫療重地，但自2012年來近5-600位醫師離職，甚至強迫醫師收治不能處理之病患，更有罔顧病人安危、違反醫療倫理之實，凡此種種，顯見該院長已符「公務人員懲戒法」第二條第二項之要件。
綜上，爰要求衛生福利部：
一、應依公務人員懲戒法，對台東醫院院長予以免職，以正視聽。
二、應於一星期內，針對全國部立醫院偏鄉醫療相關問題進行調查，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提交相關檢討報告及改善計畫與期程。

請衛福部醫管會林執行長說明。
林執行長慶豐：主席、各位委員。本部建議從「綜上」處開始，修正為：「綜上，爰要求衛生福利部於一個月內完成以下事項，提報本會：一、應依公務人員懲戒法，處理前述台東醫院院長乙案。二、針對全國部立醫院偏鄉醫療相關問題進行調查，提交相關檢討報告及改善計畫與期程。」
主席：請問各位，對以上修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第2案。
2、
針對原住民族生活及地理環境之特殊性，有關原住民族之長期照顧服務，政府實有必要依照原住民族特性，策定相關公共衛生及醫療政策。經查，原民會於104.12月委託辦理【長期照顧服務法公布後原鄉照顧服務因應措施】計畫，且受委託單位早於今（105）年1月已將計畫內容送原民會核定在案。鑒於長期照顧服務法預計於明年6月上路，為保障原住民健康及安全，原民會應儘快提供該計畫予本院委員會參考。爰要求原民會於2週內將完成之【長期照顧服務法公布後原鄉照顧服務因應措施】計畫核定版，提供本院衛環委員會之委員審閱。

請原民會社會福利處李處長說明。
高委員金素梅：（在席位上）主席，本席加入本案之連署。

請補簽。
李處長榮哲：主席、各位委員。文字部分酌予修正，即第5行的「原民會核定在案」部分，因為我們目前還在審查當中，可否將「核定在案」四字刪除？另將倒數第三行起之「爰要求原民會於2週內將完成之『長期照顧服務法公布後原鄉照顧服務因應措施』計畫核定版，提供本院衛環委員會之委員審閱。」文字刪除。因為我們擔心在審查過程中，審查委員還會有一些審查意見，2週內的話，可能在時間上有些緊迫，是否先刪除這段文字，容我們盡快辦理審查？僅作以上建議，謝謝。
主席：因提案委員陳瑩委員不在，我們暫不處理，如果我們待會臨時提案處理完，陳委員有回來，我們再回頭處理。
高委員金素梅：（在席位上）如果覺得兩週太快的話，一個月可以嗎？
主席：這一案先保留。第3案及第4案提案委員陳瑩委員不在場，我們先保留。
進行第5案。
5、
為因應我國人口快速老化所衍生之長期照顧需求，政府提供大量的人力來提供長照服務，但是本國居家服務員面臨低薪（22K）、過勞，此等工作條件不佳之因素，已造成本國居家服務員離職率高。爰此，要求衛福部應強化本國居家服務員的工作條件，包含依個案辛苦程度給予不同程度的專業加給，以及利用服務滿意度評估機制，服務品質好的居服員給予工作獎金，並於一個月內將檢討報告送至立法院社會福利及衛生環境委員會。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。因為這可能需要比較多的時間來做研議跟檢討，所以是不是可以把「一個月」改成「三個月」？剛才我們有先跟黃秀芳委員做過討論，黃委員原則上同意。

請黃委員秀芳發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。剛才你們在答詢時不是說「一個月」？
簡署長慧娟：沒有，因為這需要比較多的時間，我剛才有跟委員報告，因為針對整個不同程度，這部分需要做更細部的討論，而且這還涉及到經費，所以我們大概只能去做一個檢討，然後來討論看看這樣的方式在實務執行面上是否可行，這是需要一點時間的。

不然就兩個月好了。
簡署長慧娟：可以三個月嗎？因為兩個月一下就到了，而且我們最近在擬定子法，人力是滿吃緊的。謝謝委員。
主席：第5案將「一個月」修正為「三個月」，通過。
進行第6案。
6、
為滿足原鄉地區長照需求，衛生福利部已和原住民族委員會建立原鄉地區長照服務合作平台，定期召開平台會議。然為使政策形成過程中能廣納部落觀點、貼近族人需求，建請日後會議召開時，應邀請相關民間團體、專家學者和部落代表共同參與討論相關事宜。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。因為這可能會涉及到原鄉部落的一些資源，我們建議是不是可以酌修文字？將「爰建請衛福部……」修改為「爰建請衛福部會同原民會研議推動……」可以嗎？

照簡署長建議修正文字通過。
進行第8案。
8、
有鑑於外籍看護工雇主每年繳納之就業安定費高達47.7億元，約占整體就業安定基金收入來源四分之一（25.4%），惟該基金105年用於本國長照就業促進之相關預算，僅有培訓照顧服務員5千8百萬元、補助居服單位聘僱本國照服員提供外籍看護工進用家庭喘息服務2千萬元、補助雇主聘僱本國籍照顧服務員696萬元…等，合計約8,496萬元，僅占本基金總預算0.45%；對照勞動部媒合本國居家服務成功率僅萬分之七，顯見本基金之預算分配及運用，對於培植本國長照人力之助益極為有限。爰此，勞動部應於一個月內擬訂「提升本國長照就業促進計畫」，內容包含擴大缺工就業獎勵辦法適用於居家服務及日間照顧之照顧服務員，結合衛生福利部推動外籍看護工家庭到宅照顧指導員計畫，並積極輔導居服單位承辦照服員訓練，落實訓用合一，以促進本國長照人力之就業與久任。

請勞動部勞動力發展署劉署長說明。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。倒數第6行「勞動部應於一個月內……」建議加上幾個字，修改為「勞動部應於一個月內會同衛生福利部……」。

可以。

第8案照劉署長建議修正文字通過。
進行第9案。
9、
有鑑於我國原住民族與偏鄉地區長照服務之受照顧者相對較少且散居，服務地區幅員廣大、交通耗時，導致居家照服員可服務案家之時數亦相對較少，現行時薪制恐不利原鄉及偏遠地區之居服員維持穩定收入；惟都會區之受照顧者眾且集居，居家照服員可服務之時數相對較多，時薪制有利其累積收入。爰建請衛生福利部於一個月內研擬居家服務時薪制與月薪制雙軌並行之細部執行計畫，提供居家照服員更彈性之選擇，以增加其留任率。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。懇請委員是不是也給我們比較多的時間，將「一個月」改為「三個月」？
主席：第9案依簡署長建議，將「一個月」改為「三個月」，修正通過。
進行第10案。
10、
本院李委員彥秀　等，建請衛福部針對台灣面臨日趨高齡化的社會，家庭照護人力需求出現缺口之問題，勢必完整規劃與安排，以供未來長照政策實施後，能夠有效徹底落實與執行，以能提供民眾優質之服務。
說明：
一、鑒於我國外籍勞工在台灣的勞力結構，來源國主要分布六個國家但集中於四個國家（印尼、越南、菲律賓、泰國、馬來西亞與蒙古），共計590,086人。另社福外籍勞工共計226,339人。但以印尼之社福外籍勞工就佔近8成、174,584人。然明年開始印尼限制勞務輸出後，接下來可能會是其他國家限制勞務輸出情況，未來勞力需求將會是我們很大問題。
二、每年國內照顧服務員結訓人數平均為5,000-6,000人，但就業平均人數卻僅六成人數，另有四成是未就業。專長人才不能實質發揮專業，在台灣日益高齡化社會下，照護人力將是即刻應面對的議題。
三、目前長照上路前人力已缺口3,819人；未來長照上路後，推估增加人數為30,912人，如果一直無法解決本籍勞力流失問題，未來長照政策甚至是老年人口將無所適從。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。這部分因為涉及到衛福部、勞動部及教育部，這涉及到跨部會，是不是可以將「建請衛福部」修改為「建請衛福部、勞動部跟教育部」？因為原來的提案是寫「行政院」。

李委員有沒有意見？
李委員彥秀：（在席位上）我沒有意見，但是你們三個單位有一個主導的單位，否則我擔心會有衛福部是衛福部、教育部是教育部的狀況發生。
簡署長慧娟：不會，我們現在有一個平台，是由政委主持會議，因為它是跨部會的。
李委員彥秀：（在席位上）那三個單位都加上去，反正如果沒有做的話，我們就是分別……

原來是行政院嘛？你們建議維持「行政院」這樣的字眼嗎？第10案改為「行政院」。
進行第11案。
11、
為落實原住民族地區及偏鄉長期照顧服務政策，衛福部及原民會自106年度起，應就現行各項社福政策，於各鄉鎮市區整合單一窗口辦理，避免民眾權益損失。
另就長照量能提升計畫之推動，衛福部與原民會自本(105)年度起，應就原住民族各族群文化、地理與生態環境之差異，提出試辦計畫。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。剛剛有跟委員溝通，也跟原民會溝通，是否可以酌修文字，修改為「為落實原住民地區及偏鄉長期照顧服務政策，衛福部及原民會自106年度起，應就現行各項長照政策，責定若干不同類型原住民鄉鎮市區試辦單一窗口……」後面沒有做調整。至於試辦地區，我們會再跟原民會討論。

第11案依照修正文字通過。
剛才有保留陳瑩委員所提的幾個提案，現在回頭處理第2案。
請原民會社福處李處長說明。
李處長榮哲：主席、各位委員。我們建議將第5行修改為「將計畫內容送原民會審查」，亦即將「核定在案」改為「審查」，後面文字修改為「鑒於長期照顧服務法預計於明年6月上路，為保障原住民健康及安全，原民會應於會後提供該計畫初稿予本院委員會參考。」

（在席位上）會後立刻提供。
李處長榮哲：我們會後立即提供。另外倒數第3行修正為「爰要求原民會儘速將完成之『長期照顧法服務法公布後原鄉照顧服務因應措施』計畫核定版，提供本院衛環委員會之委員審閱。」建議做以上文字修正，謝謝。

第2案按修正文字通過。
進行第3案。
3、
鑒於本院104年5月三讀通過長期照顧服務法後，為督促主管機關遵循「憲法增修條文第10條第12項國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。」，以及「原住民族基本法第24條第一項政府應依原住民族特性，策訂原住民族公共衛生及醫療政策，將原住民族地區納入全國醫療網，辦理原住民族健康照顧，建立完善之長期照護、緊急救護及後送體系，保障原住民健康及生命安全。」二法規之意旨任事，爰建請衛生福利部會同行政院原住民族委員會制定符合「原住民族地區」完善之長期照護制度，包括原住民族長照分區應針對服務網區以及財源分配獨立劃分、原住民族地區長照機構之設立應使用結構安全鑑定取代房屋使用執照、長期照顧服務法制定過程以及實施過程應納入部落參與決策等機制；俾利原住民族享有完善之長期照顧服務。

請衛福部健康照護司游司長說明。
游司長麗惠：主席、各位委員。我們要跟委員拜託一件事，因為提案所寫的事項中，其中有一項是「原住民族地區長照機構之設立應使用結構安全鑑定取代房屋使用執照」，這部分是屬於內政部營建署的權責，所以在倒數第6行，可不可以修正為「建請衛生福利部會同行政院原住民族委員會制定或研議」，加上「或研議」三個字？因為其中有一項不是我們的職責，這樣修改好不好？

（在席位上）再加上內政部就好了啊！
游司長麗惠：好，再加上內政部。謝謝。

第3案修正通過。
進行第4案。
4、
鑒於政府若要推動長期照顧服務，解決國內長照人力缺口乃首重問題之一；雖政府有規劃培育熟捻原住民族語言及傳統文化之長照人員，惟查現行培育制度，緩不濟急。為解決政府當務之急，更有效率發展公共照顧服務系統，並創造部落照顧之就業機會，爰建請衛福部善用「部落媽媽」之人力資源，擬定相關培訓計畫並派員至部落進行訓練、認證，使其符合領有證明得提供長照服務之人員資格，俾利「部落媽媽」成為部落長照人力之一部分。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，因為這會涉及到勞動部的人力培訓跟原民會部落文化相關的一些思考，所以我們是不是可以酌修文字，增加「建請勞動部、原民會及衛福部」這幾個字？

（在席位上）可以。另外本席要針對提案內容做發言。

請陳委員瑩發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案中「部落媽媽」後面要加上「或者是二度就業」。

（在席位上）或者就不要用「部落媽媽」。

我這只是一個……

可以。

請勞動部勞動力發展署訓練組林組長說明。
林組長仁昭：主席、各位委員。職業訓練事實上有分工沒有錯，這是在技藝跟就業方面的分工，但是在照顧服務員這部分則是各部會、地方政府以及原住民委員會都有參與這樣的訓練計畫。

（在席位上）你們也有啦！
林組長仁昭：我們有，我們大部分都在平地比較多。

（在席位上）你們有職業訓練啊！
劉署長佳鈞：我們都是在平地為主，所以我剛才說……
陳委員瑩：（在席位上）我們有平地原住民，他們也在平地啊！
劉署長佳鈞：平地的部分，我們本來就在做了。
高委員金素梅：（在席位上）不要卸責，在原住民部落，你們也有做訓練，怎麼會沒有？

（在席位上）那你要做還是不做？

劉署長就不要表示意見了。我們按照剛才修正的文字通過。
臨時提案均已處理完畢。
現在繼續進行詢答，請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。接下來的問題，我想要請教社家署簡署長，我先給署長看幾張表，這些都是你們2014年的資料。第一張表是社家署的長照政策推動現況和未來規劃，當然這略有變更，但是也變動不太大，剛才也有委員秀出這張圖，有關照顧服務員的部分，當時是推估，所以99年時盤點了一萬九千多人，到105年盤點時，認為需求量達到57,854人，所以欠缺三萬八千多人。大家都知道整個培訓出來的照顧服務員不從事照顧工作的原因，大家都把問題點出來了。再看第二張圖，這是社家署的資料，這個資料比較有趣。103年失能老人約46萬人，這不是全國的所有失能者，只有失能老人，然後你們推估112年會增加至66萬人；至於增加的失能老人由誰照顧，要看這張圖的綠色和橘色部分。現在長照服務量能提升計畫完全沒有談到未來長照需求面的推估值和供給量的變化，對不對？
簡署長慧娟：這個部分有談，也有在規劃的……
林委員淑芬：本席看到核定本沒有這張表，這張表是你們前年（2014）的舊資料，因為我們找不到你們的新資料，所以就暫用這個資料推估。
你們推估失能老人會增加，至於照顧這些失能老人的供給，你們規劃兩個部分，第一個部分是綠色的部分，即長照服務的涵蓋率要成長12%，從30%增加到42%，這樣對吧？第二個部分是橘色部分，即你們推估仰賴聘有外籍家庭看護工的涵蓋率從42%增加到51%，這樣成長9%，對不對？
簡署長慧娟：這張表當時是有一些狀況，不是用於人力推估，這是談到如果長此以往不再做變更時，它就會照過往經驗可能造成如此的情況。
林委員淑芬：這張表的title是「未來長期照顧需求與供給」，這就是你們的推估表，其中涵蓋你們推估長照服務大概要增加的部分，也包含要仰賴外勞的程度。真正的現實在此，這張表就可以看到一切，也就是長照服務的供給主力是外勞，且對於失能老人的增加，你們推估外勞使用率在長照服務的供給是沒有下降的。
再看第三張表，你們調查過，長照服務產業無法擴充到很大規模以回應民眾需求，其中有幾個結構性的問題，這些都是你們的資料，最重要的問題是聘外籍看護工者使用率偏低，因為家裡聘有外籍看護者大概不會使用長照體系的服務。
再看下一張表，現今存在這個問題─照顧服務員留任率偏低，導致人力不足。為何照顧服務員的人力會流失呢？培養那麼多照顧服務員，為何該人力會流失？你們提到的原因有薪水低、專業形象不高、訓用不合一、教育養成與職場需求有落差。
本席就從這四張圖表談起，台灣現有照顧體系有雙軌，第一軌成為主流，這是一對一的服務模式，不用舟車勞頓送到長照服務體系的日照中心等等，只要在家裡就可以，且24小時都能使用，還可以有免費做家事，這是外籍看護工；第二軌則是未來建置的長照服務體系。在這種雙軌制度下，請問社區長照服務產業和這個體系建置得出來嗎？本席比較擔心，保留雙軌制的同時，衛福部沒有處理增加的服務供給量，且還仰賴、允許家庭聘僱制；再者，保險也採雙軌，現金給付是一軌，實物給付是另一軌，如此一來，大家會選擇領取現金來聘僱家庭看護，大家認為這是最好用的。在這種狀況下，長照產業無法規模化，無法有規模經濟，長照服務產業從事人員的勞動條件、薪資待遇永遠不會提升，因為產業規模不大。
政府到底要不要面對這個最核心的問題？現在不處理，未來長照產業就發展不出來，真正的癥結卡在哪裡？卡在太好用的家庭聘僱制，然而家庭聘僱制的基礎建立在血汗之上，一年365天、一天24小時，全年無休，且私領域是無法進入勞動檢查的。政府究竟要不要面對家庭聘僱制的外籍看護已是長照主力，不是補充人力？現況就是如此。照你們現在推估的長照服務供給面，也不讓這個部分落日，由此可知，外籍看護只會愈來愈增加，這個問題是很嚴重的。現今外籍看護工已擔負失能老人長照的63%，雖然有22萬人，可是大多數都在照顧失能老人。你們的長照服務計畫網昧於事實，還說外籍看護是補充、輔助人力，這不是事實，且你們對於這個問題故意視而不見。
觀之日本的外籍看護儲備人員，到2014年止，他們輸入約2,377個外籍看護儲備人力，而且他們要通過語言、專業資格等考試，其合格率相當低，所以通過核准的外籍看護儲備人員者不多，大致一千多人，我們的外籍看護則是22萬人，日本的人口是我們的5.5倍，但是他們的外籍看護卻這樣少，他們是有看護產業的。
外籍看護成為我們的長照主力是事實，這樣造成一些問題，一個是勞動條件血汗，另一個是外籍看護和本國居服員的服務品質一樣嗎？本席遇到好幾個陳情案，發現以下問題，我們的外籍看護工以印尼籍居多，而最近印尼的經濟發展較好，所以台灣給付的薪水已經不算高，他們來台的意願也就不高，當看護對象是重症者時，他們認為這會太勞累，便想離開，說離開就離開，一種是合法離開，另一種是逃跑，這樣的情形愈來愈多，這種趨勢在上升，如此使得被看護者的權利不保，政府面對這個現象要如何解決？
以德國為例，德國禁止被照顧者和個別照顧者簽訂僱傭契約，這在1996年是許可的，但在之後，他們禁止家庭聘僱制；照顧者和照護基金可以簽訂照護契約，那等於是公部門介入，由公部門聘僱，個別照顧者還要受勞動派遣法規的規範。當然他們也有很多外籍家庭看護，有波蘭籍的家庭看護，但是這些人是在波蘭受僱，再派遣到德國人家裡擔任居服員。基於上述，德國沒有家庭聘僱制。
家庭聘僱制沒有落日的一天，長照體系的建置、社區的長照體系是建置不出來的，所以產業規模化也建立不出來，因為外籍奴工太好用，勞動部無法進入私領域勞檢，衛福部對於這個部分也愛莫能助。我們國家的長照制度究竟要如何長？方向為何？茲事體大，問題非常多。你們的長照服務量能提升計畫104年到107年的核定本對於量能、供給、需求等等數字都推估不出，因為家庭聘僱制的部分沒有解決，你們如何推估社區照顧的需求？需求推估不出，也無法推估供給，這是環環相扣的，難怪這個體系長不出來；於是你們只能提到現在編列多少預算，未來要執行多少預算，這些都是空談，這件事情真是當務之急，我們真應該好好談談家庭聘僱制到底要不要落日，它是問題的根源。謝謝。
主席：謝謝林淑芬委員。長照議題的確涉及非常非常廣，所以我們會持續安排討論這個議題。
請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。

主席、各位列席官員、各位同仁。請問目前長照十年計畫的服務對象有哪些？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。目前涵蓋率不高，只有百分之十幾。

本席意指長照十年計畫的服務對象有哪些條件？

請問為何限制在山地原住民？

這不是資源的問題。
蔣部長丙煌：這和資源當然有關，因為我們的經費等各方面都有限，所以這必須有個限制。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他們是同樣的族群，在同樣的位置、同樣的山脈，但是被區分為山原和平原，且你們的長照十年計畫排除平地原住民，請問你們對得起賽夏族嗎？如果這不合理，可不可以麻煩你們取消山地原住民和平地原住民的區分？讓只要是55歲以下的原住民就能申請長照服務。
蔣部長丙煌：這涉及到整體資源分配，這個餅就這麼大，至於如何分配，我們可以進一步研議。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果這要如此區分，我們質疑這是政策歧視，因為你們去年開始的長照量能提升計畫仍然沒有山地和平地之分，所以麻煩衛福部儘快取消這樣的限制。

你們何時要提供本席答案？
蔣部長丙煌：我們和原民會有溝通的工作平台，我們會在那個平台討論這件事情。

兩個星期內。

這表示你們對於原住民族的長照需求沒有細緻的討論和研究。
接下來，你們提到，為滿足原鄉地區的長照需求，衛福部積極發展原住民地區的在地長照服務，請問對於原住民的失能人口比例、長照需求和長照人力，你們有普查嗎？你們可以回答本席目前原住民族的失能人口數到底有多少？比例又有多少？

請衛福部健康照護司游司長答復。
游司長麗惠：主席、各位委員。之前我們普查長照人力時，有在各鄉鎮抽樣以進行推估；之後我們檢視資料時，發現這要推估至原住民部分有困難，所以我們今年已專門針對原住民長照需求著手處理，這已列入今年的工作計畫。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，本席在此感謝，麻煩衛福部全面普查、處理原住民族的失能人口、長照需求、長照人力及服務輸送的問題，有這樣的基礎調查後，才能建置適合原鄉部落的長期照顧服務體制。
游司長麗惠：我們會進行這樣的調查，但是這是否運用普查的方法，則還要和原民會討論，因為……

不要每件事情都推給原民會。

本席要求一個月內提出初步規劃和期程好嗎？謝謝。

請衛福部社家署簡署長答復。

謝謝。

請楊委員曜質詢。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們探討長照人力發展困境，原因不外薪資太低，申請管道不足等，這些很多委員都有提及，所以困境到底在哪裡，相信你們也都知道，學校栽培出來的人力不投入市場、職訓結訓人力也不投入市場，我想，你們可能必須長期挹注經費及人力來改善這個問題。
今天討論的議題還包括如何滿足原鄉及離島偏遠地區長照需求，在此，本席要提出一個全國性問題。這張全國老人福利機構資源分析表，是針對全台灣各縣市長照安養機構、護理之家、榮民之家的床位數和需求數進行分析，發現縱使床位供給不足的縣市，他們在長照和安養機構的床位收容率，大概也都只在七、八成，也就是說，供不應求的部分事實上是發生在護理之家，其他機構的收容率並未達到百分之百，部長聽懂本席的意思嗎？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。是，我了解。
楊委員曜：以苗栗縣為例，苗栗縣需求床位數2,600，老人人口數7萬9，但總供給數只有1,700，其中護理之家的床數更少；嘉義市老人人口數3萬3，目前是供過於求，因為他的護理之家病床數高達1,200多床，也就是說，目前之所以會有那麼多縣市供給量不足，事實上是只發生在護理之家。目前我們澎湖遇到的問題就很典型，就是護理之家需求量大，但床位數過少。請問部長，如果要擴充護理之家的病床數，問題在哪裡？困境是什麼？我想這是偏遠地區共同的問題，雲林、花蓮都是，其他只要是供過於求的縣市，大多是護理之家病床數高的，部長，擴大護理之家病床數的困難點是什麼？

請衛福部健康照護司游司長答復。
游司長麗惠：主席、各位委員。護理之家擴床一個最主要的原因就是護理人力問題，對於離島地區，最近我們也在研議如何輔導護理人員回鄉服務，不只離島，還包括偏鄉、原鄉……

對！這是共通的問題。
游司長麗惠：共通的問題，所以我們有針對此進行研議。
楊委員曜：如果現在才開始研議，要改善可能還要好幾年，本席再請教你一個問題，金門大學設有護理系，衛福部能不能和教育部研議，在澎湖也設立護理系？澎湖護理人力欠缺情形非常嚴重，可以嗎？
蔣部長丙煌：這個問題委員過去也有提過，當然，主責單位是教育部，我們會和他們溝通。
楊委員曜：好，請你們找他們溝通協調。台灣的長照制度應該是一體適用，就是政策只有一個，不管台北市，還是花蓮縣、澎湖縣，大家都是一體適用，事實上……
蔣部長丙煌：基本上是一體適用，不過針對特殊偏鄉，我們會用專案方式處理。

現在有什麼專案？
蔣部長丙煌：長照服務法裡面有訂定一些子法規，我們在研議這些子法規時，都會考慮到相關特殊情況會以專案方式處理。
楊委員曜：其實城鄉間的落差和現實的需求是有一定的不同，譬如澎湖和雲林可能是全台灣老人人口比率最高的縣市，可是他的日照收容率也沒有達到八成，主要原因是居民居住密度散落，而且民眾在聚落型態裡生活一輩子，要他們離開原生活地是一件很困難的事，因此，本席有一些想法要跟部長簡單溝通，就是能不能把目前的社區關懷據點能量再擴大？關懷據點做的好，日照中心需求度就會降低，對不對？

請衛福部社家署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上日托和日照是不一樣的，日照有建築物的規格限制，至於關懷據點，基本上我們現在是希望把比較有量能的社區關懷據點提升為日托，因為他們本身比較有擴充量能的機會……
楊委員曜：我詢問過社家署，如果是在都會區，關懷據點常去的老人可能只有二、三十個，但在澎湖隨便一個小村落，就可能有七、八十個，甚至一百多個老人在使用，我的意思是，日托是早上去晚上回，關懷據點是隨時去隨時走，這還是有區別。
簡署長慧娟：日托也可以，即隨時視其個人狀況。
楊委員曜：假如也可以，那你們就把所有離島、偏鄉的關懷據點用日托型態展現，可以嗎？
簡署長慧娟：不過日托要看承接單位的量能，看他們有沒有辦法支撐、有沒有這樣的量和能力去處理。報告委員，有關這一塊，我們有跟澎湖這邊……
楊委員曜：我還是以澎湖為例，我大概跑遍所有澎湖的關懷據點，發現他們社區的理事會和志工投入的程度非常深，所以在量能部分，只要公部門適當資源加以輔導，相信不難。
簡署長慧娟：其實同仁有去過澎湖，也跟澎湖縣政府討論過，有一些據點是可以提升為日托，最近同仁可能還會再去澎湖一趟，這一塊……
楊委員曜：我的意思並不是一定要提升為日托，我是認為既然可以設立關懷據點，表示有一定的能量在運作，你們只要加強輔導，釋放較多資源，特別是有必要時，連人力都協助投入，這樣子……
簡署長慧娟：據點部分，我們可以持續輔導，至於人力部分，因為這涉及到經費問題……
楊委員曜：很低，非常低。
簡署長慧娟：如果要有專責人力，經費就會相當龐大，因為我們有2,500多個點……
楊委員曜：我現在要求的是離島、偏鄉劃出來先做。雖然國家資源有限，但我相信從醫療到相關機構一定都是都會區優先享受，現在你連這種小的關懷據點都不能區隔開，讓離島、偏鄉優先適用，城鄉差距當然會越來越大啊！
簡署長慧娟：委員，這部分我們可以再來思考，因為這涉及到整體經費，當然，社區照顧關懷據點另外一個目的就是希望能活絡社區自身的力量，我相信澎湖地區這部分會做的很好。
楊委員曜：署長，不要跟我說經費問題，台北市、高雄市吃到掉下來的，澎湖、金門、馬祖、花蓮、台東就用不完！

這合理吧？

請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。長照需求越來越迫切，當然，我們知道政府一直在努力，但是我們也看到國內對外勞需求越來越多，如何改善這樣的現象，應該是大家關注的問題。其實大家都希望將來能夠自在的在地老化，然後照顧的人也可以輕鬆照顧，這樣才能讓不管是年輕人或是婦女朋友，都很願意投入這一塊行列。目前有關長照方面的本勞受訓人數大概有10萬人，但真正投入職場的只有7,000多人……

請衛福部蔣部長答復。

謝謝。

請王委員榮璋質詢。（不在場）王委員不在場。
請王委員惠美質詢。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才你們回答楊曜委員的質詢時，曾提及目前全台關懷聚點共有2,500個對不對？

請衛福部蔣部長答復。

請勞動部勞動力發展署劉署長答復。

現在外勞總人數是多少？

非法逃逸的人數有多少？

怎麼抓回來？原因在哪裡？
劉署長佳鈞：基本上，負責行蹤不明外勞的權責機關還是以移民署為主……

跟你沒關係是嗎？
劉署長佳鈞：不是沒有關係，我們……

你們的制度訂定就已經有問題了嘛！
本席再請教你，過去為了要防範外勞逃逸，所以後來有要求越南等國家修正法令。臺灣對於逃逸外勞沒有罰則對不對？抓到之後只是把他們送回去而已對不對？
劉署長佳鈞：有，這方面區分為不同的程度，有的是行蹤不明的外勞會受到處分、會罰款……
王委員惠美：什麼處分？他們根本沒錢啊！如果他們身上有錢的話，為什麼現在會發生遣送的飛機票是由就業安定基金支付的情況呢？

墊付方面有多少呆帳？

你覺得就業安定基金拿來做這樣的用途合理嗎？我們的就業安定基金不是為了要輔導本勞能夠有工作、推行一些福利措施、輔導本勞就業嗎？應該不是要拿來補充外勞的機票錢吧！
劉署長佳鈞：不是，就安基金當中有70%是用於促進國民就業與勞工福祉，30%是用於外勞管理方面。
王委員惠美：聽說越南過去有實行過，而且罰得很重，被抓到的話，必須繳納14.5萬台幣的罰款，相當於他們來臺工作近一年的薪資對不對？
劉署長佳鈞：對，沒錯。
王委員惠美：聽說實施之後有一段時間效果還不錯，但後來卻沒有了。
劉署長佳鈞：跟委員報告，去年7月15日我們解凍越南家事外勞及漁工，然後我們要求越南政府必須予以處罰，機票錢也要由他們墊付。
王委員惠美：越南OK，別的國家呢？
劉署長佳鈞：關於別的國家，在我們進行雙邊協議的時候會繼續討論。
王委員惠美：本席今天才剛跟外勞仲介公司確認過，他們說剛開始有這麼做，但已經快一年沒有這麼做了。

謝謝。

請高委員金素梅質詢。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席必須說明一件事情，當我們在討論長照的問題時，在今年3月本席提出總質詢之後，衛福部才終於建立了一個和原民會之間的平台。在此本席要譴責衛福部，以後針對原住民的問題，如果你們不熟悉的話，是不是能夠橫向聯繫原民會呢？現在好不容易把這個平台建立起來了，今天我就要來問一下原民會，照理說，你們對於原住民事務應該是非常清楚的，今天副主委來做報告，你說原住民地區的個案數普遍較少且散居，散居的說法本席可以同意，但個案數真的偏少嗎？據本席所知，並不是個案數較少，而是你們的數據有問題，最底層的家扶中心到底有沒有掌握正確的數字？本席認為絕對不是個案數較少，在此必須提醒副主委這一點。
其次，報告當中提及「因受到族群文化影響，如雅美族對長者身體接觸的禁忌、泰雅族服務提供者向被照顧者收費等，增加原住民籍居家服務員及照顧服務員在所屬社區服務的困難度，因此傾向到機構及醫院服務。」今天的報告主旨應該是要說明為什麼原住民的社服員不願意回到原鄉對不對？我的真不知道你們到底在說什麼？你們說泰雅族服務提供者向被照顧者收費，意思是指泰雅族的服務提供者到部落去的時候，還向被照顧者收費嗎？我覺得第四點說明是有問題的，請副主委回去好好看一下，我覺得你們寫出來的某些文字是不對的。本席手上有一份資料，這是原民會提供的，今天我來這裡質詢之前，其實已經跟衛福部私下討論過了，同時也請原民會拿了一些數據出來。根據原民會所提供的數據，就105年度原住民族家庭服務中心……原住民福利人口統計表而言，以苗栗縣泰安鄉為例，低收入戶只有11位，身心障礙者只有3位，是這樣嗎？這樣的數據是怎麼來的？經過本席查證所得的數據，苗栗縣泰安鄉105年度提供身心障礙者生活補助人數共有89人，這89人都是已經領到補助費的，為什麼原民會所提供的數據是泰安鄉的身心障礙者只有3位？數據落差太大了吧！

請原民會陳副主任委員答復。

主席、各位委員。我們指的是65歲以上的部分。

什麼意思？你是說你們給我的資料都是針對65歲以上的嗎？是這樣嗎？
陳副主任委員張培倫：對，都只有65歲以上的部分。
高委員金素梅：即使都只有針對65歲以上的部分，但我認為這樣的數據也是不對的。今天本席不想追究這些，因為我沒有那麼多時間，我要講的重點是原民會所提供的數據是有問題的，回去之後請趕快再落實你們的數據。
陳副主任委員張培倫：好的，我們會改善。
高委員金素梅：接下來本席想請教衛福部蔣部長，我很高興看到這個平台已經建立起來了，我也很高興司長和科長到本席辦公室的時候，完全接受本席所提供的意見。這部分的問題的確非常嚴重，不管是原住民或偏鄉，我們發現所有的立法委員都認為你們不能一體適用。剛才部長答復其他委員的質詢時，你說包括偏鄉在內，你們都會專案處理，原鄉的部分你們也會專案處理，衛福部終於有這樣的概念了，這就是所謂的因地制宜。
現在我要請部長回答我幾個問題，原住民55歲領老年年金，請你告訴我，我們有多少個身心障礙者？有多少個獨居老人？有多少中低收入戶？部長手上有沒有相關數據？
另外，有關長照的部分，104年到107年的合訂本都已經出來了，請告訴我104年你們花了多少錢？105年你們推估要花費多少錢？當我們沒有相關數據的時候，這些推估是哪裡來的？
再者，請問104年度原住民用到你們多少資源？量能提升計畫每年都有編列經費，長照進行了8年，但我不需要8年的數據，麻煩給我3年的數據就好，在這3年當中，原住民有多少的身心障礙者？
部長知道為什麼本席需要這些數據嗎？因為當我們沒有這些數據的時候，我就不知道原住民在服務量能提升計畫當中得到多少經費、拿到多少資助。我相信衛福部應該都有這些數據，原民會告訴我有許多數據都需要衛福部提供更完整的資料，是不是可以請你們在兩個禮拜之內將相關資料提供給本席？

請衛福部蔣部長答復。

請衛福部健康照護司游司長答復。
游司長麗惠：主席、各位委員。我們不是提供身心障礙者的相關資料，而是提供失能者的相關資料。
高委員金素梅：對，就是失能者的相關資料。
游司長麗惠：好的，我們就提供過去這3年原住民失能者接受服務的相關資料。
高委員金素梅：我相信從你們的衛政系統絕對可以清楚知道55歲老人的健康狀況，有沒有可能知道？
游司長麗惠：事實上這是有困難的，那一天我跟委員談完之後，我回去仔細盤點我們現有的資料庫，發現這部分其實有點困難，所以現在我們正在著手進行今年原住民地區長照的需求評估，我們會把這部分列進去……
高委員金素梅：其實並不困難，原住民人口有54萬人，扣除小孩、大學生等等的人數之後，你們找不出55歲的老人有多少嗎？請原民會副主委來告訴游司長總共有多少人。
陳副主任委員張培倫：按照我們的推估，現在有11萬人。
高委員金素梅：11萬人找不出來嗎？衛福部不可以推卸責任，如果連最基本的資料都沒有的話，那麼原住民的長照經費到底要預估多少？到底有多少人能夠接受補助？到底有多少失能者能夠受到照顧？我真的感到非常不可思議，原住民的數據難道就這麼難取得嗎？
103年度從大專院校護理學系畢業的原住民人數是556人，請問教育部張專委，他們的就業人數是多少？

請教育部技職教育司張專門委員答復。
張專門委員嘉育：主席、各位委員。我手邊沒有確切的就業數據，不過我知道投入長照的比率大概是45%。
高委員金素梅：沒有投入長照的人去哪裡了嗎？我認為這些數據非常重要。本席在此要求教育部、衛福部、原民會、勞動部等四個部會的平台必須建置起來，為什麼要建置起來呢？雖然我們有非常多的資源，但你們都各做各的。衛福部有日間照護，對象是中輕度殘障者；衛福部還有復康巴士，對象是身心障礙者；教育部有樂齡學習，對象是健康老人；原民會有部落健康營造中心，對象是健康老人；原民會還有家庭及婦女中心，對象是有社福需求者。政府並不是沒有錢，其實政府有非常多的錢，原住民部落不就是七百多個嗎？政府能不能把資源加以整合呢？能不能把部落裡面從事社福的人力整合起來？每個單位在做事情的時候，不要總是要部落裡面想要用心照顧老人家的人疲於奔命寫計畫、核銷計畫。本席已經提出臨時提案，我要求這四個部會在兩個禮拜之內召開一次會議，把你們投注在我剛才所說那些部分的資源列出來，然後把所有的手續簡化，謝謝。

請曾委員銘宗質詢。（不在場）曾委員不在場。
請林委員德福質詢。（不在場）林委員不在場。
請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。根據衛福部的報告，以目前長照的需求調查而言，有50多萬人是老人，對不對？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。是的，大概是54萬……
鍾委員佳濱：需要長期照顧的老人應該是從老化、退化、亞健康到失能，然後需要進入長照系統。針對長照人力缺乏的問題，另外一個解決之道就是減緩這些因為老化、退化、亞健康乃至需要進入長照系統的人口壓力對不對？
蔣部長丙煌：是的，沒有錯。
鍾委員佳濱：你們的前線應該要往前推到哪裡去？應該是要推到亞健康的老人家身上，減緩其老化及退化的程度，不要一下子湧進來，這也是我們的政策之一。

請衛福部社家署簡署長答復。

你能不能大概告訴我裡面有沒有顯現特定的相關變數？
簡署長慧娟：應該是女性比較多，因為……

女性長壽嘛。

還有呢？

謝謝鍾佳濱委員。
接下來登記質詢之徐委員永明、鄭委員運鵬、邱委員志偉、徐委員國勇、Kolas Yotaka委員、賴委員士葆、盧委員秀燕、管委員碧玲、陳委員明文、陳委員亭妃、江委員啟臣、周陳委員秀霞、孔委員文吉、羅委員明才、張委員麗善、蔣委員乃辛、陳委員歐珀、黃委員偉哲、廖委員國棟及吳委員秉叡均不在場。
本日會議詢答全部結束，莊委員瑞雄、江委員啟臣及李委員彥秀所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，另請以書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。

據日前媒體報導長照經費約45億元，失能人口每人每月僅分配到802元，平均一位照顧服務員要服務17位失能老人，一位社工員要服務135位失能長者。此外，屏東縣地方政府為因應老人長期照顧服務迫切需求，配合行政院建置多元日間照顧服務，以達成一鄉鎮一日照之重大政策目標，於2014年度辦理「長期照顧十年計畫」日照項目，總經費1,625萬餘元，由地方政府所屬長期照護管理中心受理申請、資格審查及補助經費事宜屏東暨所屬長期照護管理中心辦理老人日間照顧中心建置及管理，截至2015年3月底止累計設置14家中心，受補助失能老人達991人，逐步整合並提升長期照護服務效能。爰要求衛福部等相關單位應積極協助屏東地方政府長期照護之人力完整配置及資源挹注、精進服務模式，滿足屏東老化人口之需求。

案由：本席鑒於台灣已逢高齡化之社會，未來老年人口將成為國內人口結構之重點，家庭照護人力需求出現缺口之問題，勢必應有完整規劃與安排，以供未來長照政策正式實施後，能夠有效徹底落實與執行，以能提供民眾優質之服務。另為有效解決人力之需求，必要優化技職體系與精進專業度，並提供適切與妥善職業之安排。
說明：
一、鑒於我國外籍勞工在台灣的勞力結構，來源國主要分布六個國家但集中於四個國家（印尼、越南、菲律賓、泰國、馬來西亞與蒙古），共計590,086人。另社福外籍勞工共計226,339人。但以印尼之社福外籍勞工就佔近8成、174,584人。然明年開始印尼限制勞務輸出後，接下來可能會是其他國家限制勞務輸出情況，未來勞力需求將會是我們很大問題。
二、每年國內照顧服務員結訓人數平均為5,000-6,000人，但就業平均人數卻僅六成人數，另有四成是未就業。專長人才不能實質發揮專業，在台灣日益高齡化社會下，照護人力將是即刻應面對的議題。
三、目前長照上路前人力已缺口3,819人；未來長照上路後，推估增加人數為30,912人，如果一直無法解決本籍勞力流失問題，未來長照政策甚至是老年人口將無所適從。
主席：本次會議到此結束，現在散會。謝謝各位。
散會（13時46分）