現在進行討論事項。

現在請李委員鴻鈞代表親民黨黨團說明提案旨趣。
李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨有鑑於衛生福利部國民長期照護需要調查結果推估，103年失能人口計73萬人，其中65歲以上者超過46萬人，惟目前國人對於失能老人之長期照顧服務方式之選擇，除長照計畫之外，尚有6萬8,229人選擇機構式照顧，20萬4,733人聘僱外籍看護工，其餘14萬5,101人多由家屬自行照顧。有鑑於民眾自行照顧失能長輩時，亦有照顧服務指導與諮詢之需求，行政院於103年10月7日召開研商推動我國長期照顧制度相關事宜會議決議，勞動部與衛生福利部應整合現行相關做法，規劃推動照顧實務指導員試辦計畫，對接受外籍看護工或由家屬自行照顧之失能者受照顧情形，提供關懷訪視及專業諮詢指導，以維護受照顧者服務品質，相關財源則由勞動部就業安定基金協助，因此，衛生福利部社會及家庭署及勞動部勞動力發展署爰研擬「105年照顧實務指導員試辦計畫」。為穩定並充實我國照顧服務供給，增進照顧人力職涯發展，進而鼓勵國人投入長照服務，促進國民就業，爰提出就業服務法第二十四條條文修正草案，將本國長期照顧服務就業促進入法。
另外，鑑於就業服務法第五條係依憲法第七條平等權及第十五條保障工作權之精神，規定雇主對求職人或受僱者，不得因個人因素而遭差別待遇，但是自81年5月8日施行至今，職場上仍普遍存在就業歧視之問題。依現行法規定，主管機關對於違法雇主僅能處以行政罰鍰，對於存有歧視之不肖雇主，外界仍無從知悉其名稱，一旦雇主不知悔改，可能造成其他勞工於就業選擇時無法做出正確的判斷，而受到歧視及不平等之待遇；爰此，參酌勞動基準法第七十九條第三項規定，修正就業服務法第六十五條條文，明文要求主管機關應公布違法之雇主姓名或名稱、負責人姓名，並限期令其改善，屆期未改善者，應按次處罰至改善為止。
以上二案，是否有當？敬請公決。
主席：關於本席等19人所提「就業服務法第四十六條條文修正草案」案暫不說明，稍後進行討論時再一併表示意見。
現在請勞動部陳部長就本日議程所排報告事項及討論事項一併提出報告。
陳部長雄文：主席、各位委員。今日勞動部受邀至貴會針就「通訊科技及國際勞動法制趨勢下，我國電傳勞動者及自僱工作者面臨之勞動條件問題、勞動權益維護措施及相關修法規劃」提出專案報告，並針對委員等所提就業服務法相關修正草案提出說明。
有關「通訊科技及國際勞動法制趨勢下，我國電傳勞動者及自僱工作者面臨之勞動條件問題、勞動權益維護措施及相關修法規劃」部分，報告如下：
接下來針對本院委員王育敏等19人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、親民黨黨團擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」及「就業服務法第六十五條條文修正草案」等3案提出簡單說明。
委員提案修法評估意見

謝謝勞動部陳部長的報告和說明。
現在開始詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止登記。委員如有書面質詢，於散會前提出，逾期不受理。12時開始處理臨時提案。
請第一位登記質詢的洪委員慈庸質詢。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。針對部長今天報告的議題，我有一些問題要請教部長。
大家都知道柯P是「Line魔人」，他在下班之後還是會一直用Line跟他的同仁針對問題進行溝通，部長，你自己有沒有使用智慧型手機？有沒有使用Line或其他通訊軟體？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。我有智慧型手機，也有Line的軟體，但是我都是只讀不回。

部長有用這樣的軟體交辦工作嗎？
陳部長雄文：沒有，就是因為我只讀不回，同仁會跟我報告，報告之後，我認為有需要討論的話，其實用Line講不清楚，我會找他們來談，或是立刻用電話來討論。
洪委員慈庸：所以你只收回報，不下達命令。
部長，以現在資訊發達的狀況，就我自己來說，不管是臉書的通訊軟體還是Line，都可能加入一、二十個以上的群組，下班後或假日期間，可能突然想到一些事情，怕忘記，所以就會很快在群組裡發給同仁，同仁很好心，不好意思不回我，所以即使是下班後也會回覆我。自從智慧型手機流行之後，在立法院或其他公部門，這種狀況非常普遍，遑論一般企業，很多員工只要是醒著，就是on call，有時即使睡著了也是on call，以免漏掉老闆傳來的即時訊息。這種變相加班或隱藏工時，在去年公布的勞工在事業場所工作時間的指導原則裡，為什麼沒有包含進去？
陳部長雄文：勞工在事業場所外的工作型態，就包括各種通訊軟體交付工作，我們都認為它屬於加班的一種，所以老闆透過Line或臉書交代工作，同仁可以利用Line的紀錄來計算工作時間，從交代工作到工作做完，並利用通訊軟體把訊息傳輸回去這段時間，我們都認為應該算是額外的工作時間。
洪委員慈庸：我知道部長之前有提到過可以把它當作加班依據，我昨天看了你們公布的指導原則，裡面特別提到電傳勞動工作者，請部長舉例說明什麼樣的工作是你們認為的電傳勞動、全臺灣大概有多少人？
陳部長雄文：我們目前沒有掌握全臺灣大概有多少人，因為這種人都不需要登記，我們經常看到有些人在星巴克、麥當勞叫杯咖啡就用電腦在店裡工作，他們做完工作就會依照約定把結果傳送回老闆那裡，這種人就是電傳工作者，他們不在老闆指定的固定場所工作。

所以勞動部也不知道這樣型態的工作者大概有多少？也沒有辦法掌握？
陳部長雄文：對，目前是如此。
洪委員慈庸：好。在指導原則裡，包含了四大類，亦即新聞工作者、電傳工作者、外勤業務員及車輛駕駛，全國有870萬名這樣的受僱勞動者，而剛才我說過我們無法估計有多少電傳勞動者，但是我可以判斷，大概有很多勞工因為定義很模糊，所以沒有被包含在指導原則的適用範圍裡。我不相信現在大多數勞工沒有在下班後被上級用Line或其他通訊軟體交辦事情，我比較困擾的是，為什麼指導原則裡沒有明白地寫出來，只有部長自己說可以用Line的紀錄來申請加班？
陳部長雄文：因為通訊軟體很多，而且持續在發展之中，每個人選擇的通訊軟體也不一樣，所以我們只講通訊軟體，就涵括了所有可能的方式。至於剛剛委員所說的在外工作者，包括駕駛、新聞媒體等，我們都有掌握，我們也跟駕駛工會和新聞同業工會談過，現在只有電傳勞動這部分是我們比較不能掌握的。
洪委員慈庸：我們在網路上也可以找到一些數據，就是我剛剛跟您詢問的電傳勞動的部分，我們不知道現在在臺灣這部分的勞動量到底有多大，所以我才特別提出來問勞動部。由於現在大家慣於使用智慧型手機和通訊軟體，所以很多行業的工作都摻入事業場所外的工作，像我們的同仁和很多企業的員工都包含在內，沒有在勞動部列出的四大類中，所以我希望未來能夠修正這個指導原則，現在幾乎每一家公司或每一個行業都有這樣的情況，但是指導原則卻只有列出這四大類，部長，你認為這個指導原則有沒有需要修正？
陳部長雄文：這個指導原則是去年頒布的，當時有很多在外工作者反映他們的權益沒有受到照顧，剛開始訂的時候只是訂一個大的原則，實施一段時間以後，我們確實有必要持續再來檢討，剛才委員提到一些類別需要再納進去，再做明確的規範，我們會再檢討，也可以再修正。
洪委員慈庸：有不少企業提到，如果沒有新聘人力，他們根本沒有時間去計算工時，在這種上下班時間無法認定的情況，要落實指導原則是很困難的。請問，指導原則去年頒布實施至今，到底有誰因為指導原則而去申請加班費？部長有辦法掌握嗎？
陳部長雄文：申請加班費是企業內部的作業，我們沒有辦法去掌握。

所以這個指導原則的實際執行沒有辦法……
陳部長雄文：對，關於執行的情況，可能我們在後續的勞動檢查會去瞭解落實的程度。
洪委員慈庸：所以也沒有辦法掌握？有沒有實際效益，你們也不得而知。
剛剛部長也提到，用Line紀錄可以申請加班費，可是有哪個員工敢拿這個資料去跟HR部門申請加班費？我相信很少人敢做這種事情。對於今天的專案報告，我感到有點遺憾，因為今天召委排這個議程就是希望能針對不足的部分再提出修正的規劃，但是今天我並沒有看到這個部分，似乎勞動部都不認為這件事情至今有檢討的必要，相關法律或指導原則都沒有問題，可能也因為任期剩不到2個月，不需要有太多作為，不過我還是要請勞動部深切檢討，即使現在不檢討，在520之後我們也會要求新的勞動部長來做。
最後我要請教部長一個問題，今天的新聞有提到印尼外籍勞工的問題，在比利時發生恐攻之後，印尼外勞發展署署長說，有些被IS洗腦的印尼勞工恐怕已經滲入臺灣、日本、韓國、香港等國，勞動部掌握狀況如何？
陳部長雄文：我們目前沒有接到任何這方面的資訊，不過我們也對這樣的訊息保持高度警戒，所以我們也會立刻跟國安單位、外交部聯繫，進一步瞭解。

所以勞動部目前都沒有掌握相關情資？
陳部長雄文：我們也是看報紙才知道，印尼方面並沒有直接跟我們講，我想他們也是透過推測得到這樣的資訊。
洪委員慈庸：你們目前有跟國安局聯絡，進行進一步瞭解嗎？

國安局有沒有送來任何新的資訊？
陳部長雄文：我現在還在立法院，所以還沒有瞭解他們目前的動態。
洪委員慈庸：我們臺灣有24萬印尼勞工，也請勞動部特別小心。
陳部長雄文：是，謝謝委員。

請陳委員宜民質詢。

主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天就來討論teleworker的權益。
延續剛剛洪委員的質詢，剛才洪委員問部長臺灣有多少teleworker，部長說無法掌握，我們更細致地討論一下，我們把teleworker分類，有分full time和part time，有些是受僱於國際公司或國內公司，全職工作，另外有一些則是因為工作型態的關係，在下班時間成為電傳工作者，部長，是不是可以這樣說？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。是，我們基本上是認為一種是受僱者，可能有分full time和part time。
陳委員宜民：如果是這樣的話，我們應該可以針對全職的電傳工作者做個survey吧？不然你們怎麼知道你們服務的對象有沒有這樣的需要呢？你訂了一大堆規定，卻沒有辦法掌握你服務的對象，不知道這些勞工在哪裡，在什麼行業，這不是很奇怪的一件事嗎？
陳部長雄文：我們現在是在檢討相關法規能不能達到保障的效果，檢討結果是認為保障的部分都符合現在所有的勞動法規，所以無論是full time還是part time，無論是在場內或場外工作，都受到勞動相關法規的保障。
陳委員宜民：所以這叫做虛擬的法規，你們不曉得你們服務的對象，如果服務對象有怨言，他們可以跟你們的哪個部門聯繫？
陳部長雄文：可以直接跟地方的勞動局聯繫，如果地方勞動局發現法規執行有困難……
陳委員宜民：那我們來討論一下Uber的狀況，很多人都知道，你去Uber register，就可以叫車，而Uber在臺灣有登記嗎？
陳部長雄文：我記得當初是希望到臺北市政府去登記，在受理登記時好像有一些爭議，後來我就不清楚了。

你知道Uber的司機要繳稅嗎？

那他們算什麼？part time的電傳工作？他們都是接受到指令後再開車載客。

他們是透過通訊軟體。
陳部長雄文：他們沒有透過通訊軟體來提供勞務，他們是開計程車來提供勞務，軟體只是聯繫工具。我們現在所謂的teleworker是指透過通訊來提供勞務。
陳委員宜民：所以這群人也沒有勞雇的關係，在你們的職權範圍內也是無法可管就是了？
陳部長雄文：我剛剛跟委員報告有幾種定義，第一，他們有雇主，他們的雇主就是……
陳委員宜民：是國際的公司，在臺灣沒有分公司。
陳部長雄文：在臺灣，我們對他們的認定比較像是自營作業者，自己當小老闆。
陳委員宜民：本席查了一下勞動部在去年5月14日的一份簡報，標題是「虛擬世界電傳勞動法規的調適」，簡報第17頁你提到會委託學者，針對電傳勞動者的勞動權益與勞動法規的調適進行研究，研究結果出來了嗎？

諮詢的結果有上傳嗎？
陳部長雄文：這個報告出來以後，我們會上傳。
陳委員宜民：好，請你再給我一份資料。

請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽了兩位委員的質詢之後，我建議你們對「電傳勞動者」的定義可能要修正，「電傳勞動者」應該是指藉由電腦資訊及透過電子通訊設備履行勞務的工作者，此處沒有寫清楚，所以大家以為Line就是，其實Line傳遞工作命令不算電傳勞動者，對不對？因為受僱者不是用Line工作，只是接受命令而已，這一點要很清楚，不然，大家待會可能無法聚焦。

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。是，謝謝委員提醒。
吳委員焜裕：甚至新聞工作者接收到「去採訪新聞」的指令也不算電傳勞動者，這裡要很明確。這樣的定義其實只是藉由電腦科學資訊、電子通訊設備履行勞務，但不是受僱在公司裡或某一個廠房工作，他可能是在家工作者，對不對？

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。這是有關設施、措施的部分，受僱者自家的設施，雇主很難去改變，但是他要提醒。
吳委員焜裕：署長講的是有時候，所以在這裡就很難做。再來就是衛生教育訓練，如果是自營業者，如何去做衛生教育訓練？
劉署長傳名：自營業者本身就是雇主，基本上，不管是不是電傳勞動，也有很多自營業者適用職業安全衛生法，也許他有參加職業工會，事實上現在很多自營業者都透過職業工會來處理。
吳委員焜裕：另外，關於勞動檢查，如果受僱者在家工作，我們要不要去做勞動檢查？
陳部長雄文：勞動檢查要進入他家裡，依照相關法令，如果我們沒有拿到搜索狀，我們是不適合進入私人領域的，所以除非勞工同意，否則執行上有實際的困難。
吳委員焜裕：自營業者依法要加入工會，可以跟雇主協商，爭取勞動權益，所以電傳勞動的自營業者到底是雇主還是勞工？
陳部長雄文：他本身是雇主兼勞工，因為他自行作業，而他實際去承攬勞務，所以我們對於這些人，規定他可以參加職業工會，職業工會現在也有兩百多萬人了，他們就組成了一個很多不同職業性質的工會，以便有力量爭取他們的保障。

他們要跟誰協商勞動權益？

請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。到目前為止，以營造業勞工來說，他們和營造職業工會、營造業同業公會簽訂過團體協約，也就是針對營造業勞工普遍的勞動條件，他們有進行過協商，所以是雇主團體。
陳部長雄文：那是另外一個公會。亦即一個是工會、一個是公會，所以要去跟公會講。
吳委員焜裕：剛才部長在報告時有提到女性工作，在勞基法第四十九條有排除懷孕婦女夜間工作的規定，這要怎麼排除？無論是受僱者、電傳勞動者或自營業者，你們如何排除懷孕婦女在家夜間工作的問題？
陳部長雄文：這就又回到剛才委員提到的在家工作者，因為她懷孕後就不外出工作，她在家工作會受到比較好的照護，但她還是不願意放棄原來的工作。
吳委員焜裕：她可能白天睡覺、夜間工作，但是勞基法就規定她晚上十點到上午六點不能工作，那該怎麼辦？

謝謝。

請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我要花兩、三分鐘問一下今天報載的事，無論是產業外勞或社福外勞，今天看到報導說印尼外勞發展署署長表示IS激進勞工可能已經滲入臺灣後，我相信家裡現僱有外勞或移民工、印尼外勞的人可能會有一定的憂慮，而且這還不是民間謠傳，而是印尼外勞署署長自己透露出來的訊息。這些激進的印尼外勞已經被IS組織滲透，這些人可能已經在香港、南韓、臺灣。請教部長，針對這則由印尼官方透露出來的新聞，我們如何去做因應？假設我家裡現在就有印尼外勞，看到今天這則新聞之後，我們該做什麼樣的因應？或者有何預防措施？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，關於這一則新聞，基本上，我們也是早上看到報紙才知道，已立刻與國安單位聯繫，也希望瞭解國安單位有無掌握相關訊息，早上正在聯繫之中。其次，事實上我們目前引進任何國家的外勞，第一，我們都會要求他要檢附良民證，第二，他必須沒有任何在國內犯罪的紀錄。然後，他入境之前，我們外館都還要個別面談……
李委員彥秀：部長，這個良民證是我們還是印尼政府發的？

你敢保證其真偽沒有問題嗎？
陳部長雄文：政府與政府之間若缺少互信，當然就沒有辦法建立後續的交流。
李委員彥秀：如果透過國安單位在今天確認了，確實是由印尼外勞發展署署長所發布，我認為勞動部應該要有更明確的後續因應措施，例如說無論是在工廠或家中的一些外勞在工作場所都會戴一些IS的徽章、標章，如果我家中有僱用移民工的話，不禁就要懷疑我家的這個外勞到底是不是。透過這則新聞，本席認為勞動部應該要馬上去確認以下幾件事：第一，這則新聞是否屬實。第二，勞動部有沒有更明確的作法，或者是透過人力仲介，讓家裡目前有移民工的人知道要如何去辨識？同時，我們也不希望移民工因為這則新聞而受到不公平或偏頗的待遇。部長剛才答復中所提到的良民證是否真的能夠保證其安全？因為目前全世界只要是輸出的印尼外勞，每個人都持有良民證，但是今天這則新聞是由印尼的署長所發布，他們可能是發出良民證之後才發現這些移民工已經被IS組織滲透，可能會在其職場中有激進的行為。所以，勞動部後續要如何去因應、防範或教育？可否透過人力仲介公司，讓僱用者可以有進一步的瞭解或心理準備？我覺得這是今天你們馬上要去做的一些處理，而不是只是被動地做確認而已。部長，你可否再回應一下？
陳部長雄文：謝謝委員指教，剛才我提到的良民證確實是派出國所發給的，但有了良民證不見得就代表他完全沒問題。
李委員彥秀：因為他可能已經來了兩、三年，今年年初才……

對。
陳部長雄文：我們也認為不無可能。我認為剛才委員的建議很好，當然，我們要先跟國安單位進一步確認情資，對於如何判定他是不是IS成員，我們也要有一些判定的……
李委員彥秀：對，例如我就不知道IS成員的徽章長什麼樣子。
陳部長雄文：所以我們必須蒐集這方面的資料，並且很快地把這些資訊告知所有的雇主，平常要注意觀察自己聘僱的勞工有沒有這些行為或配戴這些配件。
李委員彥秀：部長，你們跟國安會方面的確認何時會有比較明確的訊息？

今天下午還是明天？

發生勞資糾紛時要如何舉證呢？
陳部長雄文：他不會有勞資糾紛，因為他沒有雇主；自營作業者自己就是老闆。

那如果是在不定時的工作場所呢？
陳部長雄文：如果是受僱者，他和雇主之間就可能會有勞資糾紛。

這一塊要如何處理？
陳部長雄文：如果是在家裡工作的話，我剛剛報告過，私人領域除非我們取得搜索票，不然基本上還是不能隨便進去檢查。
李委員彥秀：如果沒有搜索票，未來在勞動檢查方面就會有困難，對不對？
陳部長雄文：對，這是在家工作的部分。如果是在其他場所，好比說他在星巴克叫一杯咖啡，然後在那邊工作，而他對工作有抱怨，我們就可以去那些場所，包括公共場所或營業場所去檢查，這沒有問題；但是他在家裡工作時，我們就會受到限制。
李委員彥秀：我們已經討論出一個問題，就是他在家裡工作的話，你們就沒有辦法去進一步確認……

那麼這部分的勞資糾紛未來要如何處理？
陳部長雄文：根據我們剛剛講的指導原則，一般在家裡工作的情況是他們雙方要約定工作的時間、工作的型態和休息的時間等等。剛剛委員說我們的指導原則有違反勞基法，其實沒有，那只是告訴他一個保障自己權益的途徑，事先約定好之後，如果有違反，就回到勞基法的規定，要去追蹤和追究雇主的責任。
李委員彥秀：部長，我擔任立法委員之後，一直聽到勞動部對於勞務方面往往在合約之下又有另外一個約定，這對勞方來講其實是不公平的。針對電傳勞動者的部分，我們目前並不像歐盟或澳洲有完整的一套行政守則，而是還在摸索的階段。
我一直希望可以把後面的議題問完，可惜質詢時間已經到了。剛才有幾位委員問到目前電傳勞動者的人數和工作型態，其實這些資料你們還在蒐集當中，對不對？

請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。前面很多委員都針對電傳勞工的問題提出質疑，就電傳勞動者的議題進行質詢之前，本席想先請教部長另外一個問題。今年1月1日開始實施勞工每週工作時數不得超過40小時的規定，這是去年剛通過的法律，請問這是否代表勞工和公務員一樣，享有週休二日的權益？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。目前是一週工作40小時，但是他們的週休不見得是2天，可以縮短每天的時間，也可以週休2天，由雇主依照他們的工作型態來做調整和安排。
蔣委員萬安：部長知道我們剛剛修訂勞基法第三十條，把每週工作時數變成不得超過40小時，可是不知道你有沒有看過這個條文的立法理由？我跟部長講好了，修正通過第三十條時，它的立法理由很清楚地寫著為因應國際勞工組織頒訂某某號公約第幾號減少工時建議書，建立「每周工作40小時原則」，落實全國週休二日之制度，因此修正原條文第一項，讓所有工作者均享有週休二日之權益。既然立法理由寫得那麼清楚，我們之所以修訂為每週工作不得超過40小時，就是要確實落實週休二日，所以我想請問部長，現在已經通過這個法案，立法理由也說得很清楚，那麼到底要不要落實週休二日？
陳部長雄文：剛剛委員所唸的是立法委員當初提案中的文字，他們希望能夠達到週休二日，但是我們行政部門的提案當時只說要達到一週工作40小時，並沒有要達到週休二日的目標。儘管如此，週休二日還是我們追求的目標，這部分應該要修勞基法第三十六條，必須搭配。
蔣委員萬安：這當然一定是我們的目標，所以才會在第三十條規定每週工時不超過40小時，可是第三十六規定的勞工每工作七日要休一日做為例假的部分卻沒有修，我不知道這是不是刻意的。剛才部長也提到目標是要週休二日，可是第三十六條又刻意沒有動，請問是因為特別的原因而沒有修第三十六條，還是……
陳部長雄文：我想跟委員報告，很多勞工權益都是經過5年、10年的爭取才一步一步達成的，一下子要把太多條件全部一次到位的話，我相信我們的企業會經營不下去。身為勞動部長，我本來不該講這樣的話，但我還是要講，我們不能讓所有的條件全部一次到位，然後讓企業不敢再請勞工，那不是我們的目標。
蔣委員萬安：剛剛部長也很清楚地說目標是週休二日，而現行勞基法第三十六條只規定工作七天休一天，雖然目標訂在那邊，但是實務上卻有一些情況，譬如有些企業就每天排6.5個小時，5天39個小時，這樣並沒有超過40小時，可是他們一個星期就要工作6天，這種做法和我們的目標其實是有落差的。我們當然不能說他們違法，因為他們並沒有超過40小時，所以是合法的，可是要怎麼樣來落實、朝我們的目標來前進，以達到週休二日的需求和方向？面對這種變相的做法，請問部裡面有沒有什麼樣的辦法？
陳部長雄文：我剛剛有提到，我們下一階段就是要考慮針對第三十六條。根據現行第三十六條的規定，現在一週只有一天例假日，未來可能會在一週一天例假日之外再增加一天休息日，這樣就完全達到週休二日的目標了。

部長是說你們有特別針對第三十六條？
陳部長雄文：我們內部有做這樣的規劃，但是現階段還沒有提出來。

何時會提出來？
陳部長雄文：因為這是1月1日才實施，所以有些東西不應「食緊挵破碗」，假如企業都吃不消，進而倒了、出走了，勞工也會失業，所以大家都沒有好處。
蔣委員萬安：部長提到這是一個目標，也希望可以儘快達成，不過既然勞工有這樣的心聲，如果要確實落實週休二日，則相關的法條也要一併修正，同時針對企業一些變相讓勞工一週工作6天的情況，勞動部應該要設法予以改善，以達到週休二日的目標。
接下來回到電傳勞動的議題，部長的報告提到這是一個新型態的勞動關係，與過去傳統朝九晚五的工作非常不同，所以能否全部適用過去工廠法、勞基法等相關規定，我想這會有很大的問題，以休息時間為例，勞基法第三十五條規定，勞工繼續工作4小時，應該給其休息30分鐘，但是對於電傳勞動的這些勞工朋友，其休息時間的認定，卻有很大的疑問，據部裡的指導原則指出，電傳勞動因為自主性較高，比較能夠自由調配工作時間和休息時間，所以其出勤情形、確切休息時間，可由勞工自我記載到工作日誌上，可是在實務上卻很常碰到，如果勞工沒有確實記錄，是否就表示沒有休息、是否就要依第七十九條開罰雇主二萬至三十萬呢？或者電傳勞工便宜行事，沒有確實記錄，只是虛應故事，所以對於休息時間很難認定的狀況，部裡有什麼對策來加以解決呢？
陳部長雄文：對於工作時間的記載，無論是電傳勞動者或是一般勞動者，雇主都要依法記載，如果他是在外面工作，雇主沒有辦法看到他工作的型態，這時就必須由他主動提供資料讓雇主完成記載的動作。
蔣委員萬安：你們的指導原則中有提到，像駕駛、記者等，就必須自我記載，但第三十五條規定繼續工作每4個小時就要休息，如果他們只是虛應故事或是沒有記載，則如何認定他們確實有休息呢？
陳部長雄文：他們應該依約定將工作時數等資料回傳給雇主記載，如果雇主發現回傳的訊息不完全或是沒有回傳，則雇主可以要求下次要回傳完整的資料。
蔣委員萬安：那這次不完全的資料就讓它過去、不處理了嗎？相較於傳統的方式，雇主可以在事業場所看到勞工……
陳部長雄文：這部分有一個觀念，既然是電傳工作者，就會享受比傳統工作者更多的自由，這時就要負擔更多的義務，權利跟義務是相對的，所以不能說想要享受更自由的工作型態，但又不願意負責一些記載的責任，這樣並不合理。

但勞基法等規範沒有寫得很清楚……

所以個案認定很困難。
陳部長雄文：的確有很多千奇百怪的案子，所以必須個案認定，如果寫成法律文字「上廁所摔倒認定為職災」，那這樣的法律是寫不完的。
蔣委員萬安：不只是在家裡，在Starbucks、麥當勞等公共場所發生這樣的意外時，認定上也會有很大的困難度，基本上，當然可以個案認定，但是因果關係如何認定呢？
陳部長雄文：受僱者如果要爭取權益，就要主動提出各種舉證讓判斷者認定這是有因果關係的。
蔣委員萬安：再來是加班、延長工時的認定也是非常困難，在你們的指導原則或書面報告都有提到，電傳勞動者在申請延長工時的時候，要事先申請或是以約定的方式為之。可是在實務面，企業主和勞動者是處於非常不對等的關係，甚至有時很難可以事前告知雇主要加班3小時或是更長，這不像傳統的方式，就是在一個事業場域中工作，可以很清楚告知雇主要申請加班多久，換言之，這部分在指導原則及報告中並沒有說得很清楚，所以請部長及勞動部針對這樣的情況應採取更積極、主動的態度，而不是一味說現行勞基法及相關法律已經可以規範了。再者，如何以一個更新的態度，而非承襲工廠法、勞基法及過去傳統製造業的態度來面對新型態的勞動關係，也是大家要努力的，而部長及勞動部針對這樣的情況應採更積極、主動的態度來面對。謝謝。

請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。不管是今天早上或上禮拜，各位委員提到的外勞進用問題，昨天和上禮拜衛福部都有所報告，包括上個禮拜也作了一些說明。針對這個議題，我想問部長就業服務裡法有關外籍勞工聘僱的問題，昨天衛福部特別提到家庭照顧者的訓練方法，今天部長的報告也講得很清楚，而外籍勞工聘僱辦法裡面其實有一個聘僱警戒指標，部長知道外籍勞工聘僱警戒指標吧？

請勞動部陳部長答復。

請勞動部勞動力發展署蔡副署長答復。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。有關警戒指標訂定型式，依照去年委員的指示……
鍾委員孔炤：你只要跟我說，3月份警戒指標到底是什麼顏色？

行蹤不明的外勞人數呢？這些都應該在警戒指標裡吧？
蔡副署長孟良：這是負向指標，都有列入考量。

所以是以負向指標和正向指標來確定未來我們需要引進多少外勞。
蔡副署長孟良：對，一旦指標確定……
鍾委員孔炤：我們看近10年來外勞增加的人數，部長覺得呢？現在景氣特別好，所以缺工缺得非常厲害，我們就進用更多外勞，創造更多就業機會？

你覺得經濟成長率有回到勞工的身上嗎？現在是低薪化。

這怎麼會沒有逾越法律的規範呢？

你們用行政的函示公告……
陳部長雄文：如果你們要做，等民進黨上台後可以去做。
鍾委員孔炤：這不是民進黨上不上台的問題，是你針對這個議題處理時……
陳部長雄文：我很清楚的告訴各位，國民黨政府任內推動一周40工時的配套措施就是，國定假日要全國一致，還有加班時數由每月46小時提高到54小時，這三個配套同時通過。
鍾委員孔炤：全國一致是在原來的施行細則裡，不是你現在提到的……
陳部長雄文：而不是像現在一樣，跟資方、勞方談好一個條件，但事後又把它推翻，這是什麼政府！
鍾委員孔炤：不是談好一個條件，你們將19天改為12天就違反現行法令規範，是不是要回到法律面……
陳部長雄文：沒有，完全沒有，你可以找法律學者來解釋。
鍾委員孔炤：我當時就有特別提到，中央法規的規定非常清楚……

人民的義務及權利是法律至上時……
陳部長雄文：沒有，我說沒有就是沒有。

這樣調整的勞動條件改變的話……

這不是誰告誰的問題。
陳部長雄文：那就不要講了，等審查之後再說。

你不覺得你的回應有點意氣用事嗎？
陳部長雄文：這部分下禮拜就要排審了，現在有什麼好談的？
主席（王委員育敏）：鍾委員，質詢的時間到了。
鍾委員孔炤：我只是問你，上禮拜你有說明……
陳部長雄文：我已經告訴你，現在我們就等下禮拜的審查。

時間到。現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體報導外勞恐有IS的警戒訊息，而勞動部說不用太擔心，請問你們有掌握到情資，或是有任何防範相關問題的措施嗎？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。國安還是最重要的，但是我們不需要就目前在臺灣二十幾萬的印勞都戴上有色眼鏡來看待，認為他們每個都是IS的成員，這樣不但會引起民眾的恐慌，而且會對外勞產生不必要的心理壓力，所以我們先安撫本國國民。至於相關配套的部分，我們早上已經和國安單位做過聯繫，希望能掌握到更具體的情資。
吳委員玉琴：提高警戒確實有其必要，但也不能污名化印尼的外勞，本席更擔心的是長期以來你們對外勞的政策，像剛才鍾孔炤委員提到，你們一直沒有訂出外勞開放的警戒線，尤其對於家庭類的看護工一直不斷放寬。過去印尼或是越南等輸出國有所謂的仲介費，大約為美金1,800元至2,200元，這些仲介費讓外勞們必須在輸出國舉債後再來到臺灣，而他們平均月薪收入大約只有美金100元，但為了到臺灣他們必須付出這麼多錢，所以過去越南的勞工來到臺灣之後就利用各種方法跑掉，使得這些行蹤不明的外勞成為我國社會很大的風險，這部分是我們應該積極面對的課題。
昨天勞動力發展署的署長說，如果2017年印尼真的不繼續輸入，又要轉到越南或柬埔寨，這樣的回答讓我有點「傻眼」，也覺得心疼，因為臺灣應該要發展自己的長照產業。剛才部長也提到3K，但是3K好像有點負向、污名化的感覺，我們希望創造的產業是長照產業，這是一個新興的產業，可以創造未來臺灣更多人就業的機會，但是現在我們卻把長照，尤其是將照顧服務員定位在3K或是不願意就業。除了外勞的問題之外，我們昨天花了很多時間討論如何促進本國的照顧服務員就業，所以昨天的臨時動議中也有很多相關的提案，要求把就安基金相關的費用挹注於聘僱照顧服務員的費用上，但是勞動部卻不做這部分，讓我們一直感到很困惑，關於這部分，勞動部昨天已經承諾要做一些研討，但更應該積極研討本國人的就業和照顧服務員的就業部分，就像部長昨天說的，一個月薪水至少要3萬元。
陳部長雄文：不論是國民黨政府或是民進黨政府估算的數字，整個長照體系一年大約都要幾千億的經費，但就安基金一年只有一百多億，如果要靠就安基金改善長照系統現在所存在的問題，不是就安基金不願意支援的問題，而是就算我們去支援，也只是杯水車薪。

至少在外勞開放的政策上應該要有所節制。
陳部長雄文：我們一直跟衛福部說，只要長照系統建立起一個健全的系統，而且有本國人願意去做，外勞立刻就可以減少。
吳委員玉琴：民間團體家庭照顧者關懷總會昨天有來，他們有提出一個意見，就是對於外籍看護工可不可以有一個20年的退場機制？部長對這件事情的看法如何？

如果他是當場發新聞呢？
陳部長雄文：如果他是透過電腦或通訊軟體把新聞發回去，那他就算是。
吳委員玉琴：是，所以它是一種勞動型態。看起來行政院是有交付你們要做相關的研究，可是你們今天的報告裡有提到，國際的趨勢是把它適用在一般的法令，所以未來是用行政規範去處理，而不是單獨立法或是另外再訂定相關的法規。
陳部長雄文：我們可以這樣子說，第一階段先用行政指導，如果行政指導做了一段時間後，前面幾位委員也有指教，如果確實他們的權益沒有辦法受到整的照顧，有需要立法的話，我們也不排除還是要立法。但是委員也知道，要立一個法需要花兩、三年的時間，所以我們先用行政指導來規範。
吳委員玉琴：好，我看到你們對於電傳勞動者權益的維護，當然就相關的勞動條件都規範了，可是在勞動契約之下所看不到的就是雇主怎麼要求他的成果、成效、產量，這一塊透過契約就可以達到嗎？或是說，這會不會變成是另外一種責任制？反正就是要他做，但是工作量到底合不合理？這部分勞動部要怎麼樣去做相關的檢驗？
陳部長雄文：責任制是第八十四條之一的規定，裡面必須要經過主管機關同意。

所以都要報准？
陳部長雄文：對，要報准，其他統統都是違法的。如果雇主說：「這個工作就是交給你，你就是負責給我做完。」，那這個雇主就有違法之嫌。
吳委員玉琴：是，所以這部分到時候也是要個別認定，是不是？
陳部長雄文：不是，勞工可以申訴，檢附具體的事證，這樣我們就可以幫他伸張正義。
吳委員玉琴：看了勞動部的報告，電傳勞動者區分成的「受僱者」跟「自營作業者」我覺得是一線之隔。對於自營作業者，如果他是自己經營、快樂的工作也就算了，可是我們比較擔心的是，萬一他們是一些比較弱勢的勞工，是雇主想要逃避一些相關的責任，所以就用這種方式，要他們自己承包、承攬，像這樣的型態就完全沒有任何的勞動保障。
陳部長雄文：你是有老闆的話，那你就是受僱者；你自己當老闆，那你就是自營作業者，現在的定義就是如此，當然，委員會說會不會有一些……

就是有一些不肖的雇主。
陳部長雄文：對，就是有一些人會用這樣的模式，所以我們也做了一些規範，就是對於自營作業者的權利義務，我們也有做了一些保障。

怎麼樣保障？

請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。跟委員報告，自營作業者因為不是從屬性的勞工，所以跟一般勞工接受雇主的指揮監督相較還是有很大的差距，在家工作的勞工還是有在雇主的要求、指揮跟監督下從事勞務。

可是承攬的話呢？對方也有告訴他工作的內涵跟要求。
王司長厚偉：沒有，承攬主要就是完成東西，你什麼時候完成、怎麼做我們都不管，而且是在完成東西之後我才要給付酬金，這跟所謂的勞工提供勞務是不太一樣的，承攬那邊我們也有做一些指導。
吳委員玉琴：對於自營工作者，反正就是工作時間完全都沒有辦法限制就對了？

謝謝。

請楊委員曜質詢。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，目前就是把電傳勞動者再區分為受僱跟自營？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。對，這兩種型態。
楊委員曜：對，可是現在有一個問題，就是有很多是沒有訂契約的，那你們要怎麼樣去界定他是受僱？懂我的意思嗎？
陳部長雄文：如果他沒有訂契約，沒有老闆，那他就是屬於自營。
楊委員曜：不是，一樣是有老闆，可是並不一定每一個受僱者或是委任、承攬的部分都有書面契約，假如沒有，那你們要怎麼樣去界定？
陳部長雄文：事實上，契約有口頭約定，也有書面契約。現在對於口頭約定，我們認為它對勞工的權利保障比較不足，所以我們都儘量希望勞工能夠爭取用書面契約比較好。
楊委員曜：好，所以這就是第一個問題，你們要趕快去做定型化的契約模式，讓勞工在受僱的時候，至少有一定的依循。要不然，特別是電傳勞動的部分，在民法的概念上，僱傭跟承攬的區別大概就是在指揮跟監督的強度，沒有一定的書面，事實上有的時候很難認定，特別是雇主跟電傳勞動者之間的指揮監督事實上跟一般型態的僱傭是有很大差別的，對不對？
陳部長雄文：基本上它適用的法令跟權利義務都一樣，但它就是……
楊委員曜：不是，我現在要問的是認定的問題、適用的法律。

正式列名就一定會是僱傭嗎？

我也不覺得正式……
陳部長雄文：只要是僱傭，第一個，當天雇主就要幫他投勞保，然後要給他薪水，還有其他的部分，像報稅都是透過公司。
楊委員曜：部長現在這樣子講，假如他在公司沒有列名，公司也沒有幫他投保，他就變成自營工作者？這樣子劃分的話也很危險哦！
陳部長雄文：這個勞工如果發現雇主是這樣對待他，那雇主就已經違反相關的規定。

司長直接來講也沒有關係。

請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。報告委員，如果勞工認為公司沒有幫他投保該有的勞保及提撥勞退金，他可以跟我們檢舉，我們就會去查核。如果有僱傭關係的話，那就變成是雇主違法，沒有去做這些來保障勞工的義務跟權利，我們不會單單只以雇主不去履行這些義務就認定它不是僱傭，反而可能會認定是雇主沒有去做這些動作，有違法的嫌疑。

所以你們就是從後面的一些事實狀態來做判斷？
陳部長雄文：對，然後也會追溯回去。
楊委員曜：我現在問的問題是，有沒有可能我雖然是受僱，可是在公司裡面事實上我是沒有被列名的？有薪資的給予，但除了有薪資的給予以外，其他的沒有。
陳部長雄文：這個勞工的權益已經受損了，他就可以向主管機關檢舉，我們會從保障勞工的角度來界入處理。
楊委員曜：不過，部長，很多東西都是這樣的，就是一開始勞工可能也不在意，都是問題產生、糾紛顯現了以後才回來重新檢視定型契約的問題，就是把契約做一定程度的定型化，看它到底是不是僱傭契約，到最後都要尋求司法救濟。因為這是一個新的問題，所以我還是建議勞動部應該要先做契約格式，懂我的意思嗎？就像一般的租賃契約有很多定型化的東西，讓受僱者可以有一個參考。
陳部長雄文：我跟委員報告，假設他是在工廠或是事業裡面工作，工作型態是比較明確的，那這種用定型化契約來規範就比較容易，但電傳工作者根本就是不進公司或不進工廠的。

我現在說的定型化契約是先把雙方的法律關係定型。

譬如勞動部去擬出一個電傳勞動者契約或是什麼文件出來。
陳部長雄文：可是契約一定會規範到工資、工時、工作型態，那就非常多樣了。
楊委員曜：那個就空著沒有關係，因為假如你們現在連這個都不做，那我認為以後的糾紛可能會很多，因為它是新的型態，法律是後社會的產物，所以都是在社會現象產生以後才來制定或修訂法律，現在的商業行為、商業模式進化得太快，要單純以民法裡面的有名契約來加以定型，有的時候困擾會很大。你們回去討論看看。

請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在我們討論電傳勞動這個問題之前，我想先請教部長兩個問題，部長，你知道IS的徽章長什麼樣子嗎？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。我有時候有在雜誌上看到，但只看一眼就翻過去了，所以沒有特別的注意。
陳委員瑩：因為我們有得到印尼官方的訊息，就是這些印尼勞工的身上會配戴一些算是識別的徽章，我想既然有這樣的訊息，勞動部有責任和義務讓大家了解這個徽章的樣子、有幾種型式，你是不是應該想個辦法，讓大家稍微看一下？

要公告嘛？

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。委員關心的這個個案，我們中區中心一直都有在聯繫，已經達成初步的協議。那天我們有談出一個解決方案，昨天事業單位召集了律師和保險人員來談，也簽署了和解契約，不過我早上又得到了一個訊息，不曉得委員知不知道？家屬內部對於和解金額仍有爭議，所以這個部分，能否容我於會後再向委員報告一下？

目前我沒有接到這樣的訊息。
劉署長傳名：是，我剛剛才收到這個訊息。
陳委員瑩：按照我們訂定的時程，理應於今天下午解決，我想應該不會衍生出其他的問題。

我的用意是要你們積極地去處理這個案子。
回到今天的主題，部長，請你大致說明一下，teleworker包含了哪些行業或是涵蓋了哪些型態的工作？
陳部長雄文：這種行業太多了，現在資通訊系統的發展越來越進步，有很多勞工就以這種型態來工作，例如作家，他可能是在家裡透過電腦寫書，寫完之後就把它傳到報社去，不需要再像以前那樣子。而新聞工作者、媒體記者出外採訪，也可以當場就透過資通訊系統把新聞稿傳回報社，不需要再進報社打卡。這些都屬於電傳工作者。
陳委員瑩：你剛才特別提到新聞工作者，在場有很多媒體工作者，電視台的情況可能好一些，我要問的問題，媒體業者可能會有小小的反彈，對於平面記者的工作時間和請領加班費的情形，部長有很好的掌握嗎？
陳部長雄文：有時候我和他們私下聊天，他們會提出一些反應，所以我也了解。

是好的反應嗎？

部長覺得你有替記者們爭取到很好的權益了嗎？
陳部長雄文：前陣子有大老闆要找我吃飯，我想就表示應該是有影響。
陳委員瑩：我在這邊希望部長針對這個部分能再加把勁，好不好？
陳部長雄文：是，我們會再注意……
陳委員瑩：我們點到就好，不然我怕被媒體業者修理。
另外，目前通訊軟體非常盛行，電傳勞工向勞動部或勞工局申訴，雇主在非上班時間交付工作卻未發加班費的案件有多少，你們有掌握嗎？有沒有調查？

看起來比例還滿高的。
劉署長傳名：是，違反項目比較多的就是延長工作時間、未依規定加給工資，也就是委員關心的部分，這些都依法處罰了。
陳委員瑩：另外，剛才也有人提到職災的認定有一些困難，既然是利用電腦軟體，員工就要坐在電腦前面或是滑手機，眼睛不免要盯著螢幕看，如果因此而造成眼睛病變或脖子僵硬、無法轉動等，這也算是職災吧？
劉署長傳名：如果它和執行職務有因果關係，例如是設施、設備或是長期工作造成的人因性損傷，我們會認定它是職災。
陳委員瑩：你要如何判定他是看電腦的時間過長，還是在家裡看電視看太久？
劉署長傳名：所以這就需要事實調查。像這種職業病，我們都會做事實的調查。

這在認定上有很大的困難。
劉署長傳名：可能有一些困難，但是我們會做事實的調查。

所以你們覺得電傳法的立法能順利推動嗎？

比較沒有約束力嘛！

我們是不是要抽幾個人來問一下？
陳部長雄文：除非是特別緊急的事情，不然我都會說我們第二天早上到辦公室再談。
陳委員瑩：所以難免還是會有這種狀況，不過我們可以體諒，謝謝。

請黃委員秀芳質詢。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是電傳勞動者，由於電傳勞動者的工作時間是由雇主和勞工自行約定的，所以工作時間的界定相當困難。針對工作時間的不易計算，勞動部認為已經有勞基法可以規範，但是當勞工和雇主之間對於工作時間的界定一旦產生糾紛時，勞工要如何自行舉證？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。我們之所以訂定這些指導原則，就是要讓勞工知道他的權益。它有幾個模式，第一個，他最好和雇主事先約定，這是最妥當的方法。第二個，如果事先約定好之後，大家在執行上有一些誤解，勞工應該要保留所有的事證，例如雇主什麼時候……

所以一開始自己就要先保留這些事證？
陳部長雄文：對，勞工一定要保留，因為電傳工作者是一個新的型態，他們享受了比較自由的工作型態，所以相對地，他們自己也要負擔一些舉證的責任。

所以勞工權益的保障是要靠勞工自己去舉證？
陳部長雄文：因為沒有第三者幫他舉證啊！他什麼時候工作、什麼時候休息，沒有別人知道。假設臺灣有10萬名電傳勞工，我們勞動部不可能派10萬個人在旁邊看他工作的時間吧？不可能嘛！

這樣會不會影響到雇主和勞工的關係？
陳部長雄文：以前陳水扁總統有一句名言，就是「衝突、妥協、進步」。新制度剛開始推動的時候，大家一定會產生一些摩擦，但總是會找到一些妥協、認定的方法，大家就可以往前邁進一步，我覺得這個邏輯也可以用在這裡。
黃委員秀芳：部長，到目前為止，有關電傳勞工的勞資衝突，你們一共處理了幾件？
陳部長雄文：其實專屬於電傳勞動的案例並不多，就像剛才報告過的，我們有對新聞媒體進行專案檢查，這個行業也有很多人是屬於電傳勞動者，我們檢查了兩百多件，有五十幾件不合格，我們也予以處罰，希望這些雇主能改善。
黃委員秀芳：所以勞動部也很難去界定工時、工作的內容和地點。一旦雇主和勞工發生衝突，勞動部也很難去界定和介入。
陳部長雄文：我們可以透過勞資爭議處理法來處理，申請的程序依序是調解或仲裁，最後才會進入訴訟。基本上，前面的程序可以解決大部分的問題。
黃委員秀芳：我知道最近這幾年，勞動部針對電傳勞工的部分也談了很久，可是大家對於工作時間、工作地點的界定好像還是很模糊。一旦發生職業災害，勞工要申請勞保的職業災害給付時，要怎麼認定？假設他是在家裡或是在便利商店做他的工作，勞動部要如何認定他是因為做這份工作而產生職業災害的？

目前沒有嗎？
陳部長雄文：不是沒有，而是我們在統計時，還沒有特別把這個類別區分出來。未來我們可能會把它分類，這樣就可以看出這個型態的……
黃委員秀芳：其實這部分有幾個模糊地帶，第一個是如何去認定他是在工作時間內受到職業傷害，我相信部裡面可能也很難認定。第二個是一些延伸性費用的負擔，電傳勞工可能是在家工作，辦公用具、專業設備等的相關費用是由雇主負擔，還是由勞工自行負擔？

也是雙方自行約定就可以嗎？
陳部長雄文：對，如果勞工認為雇主要幫他負擔這份工作所需要的相關辦公機具，只要雙方約定好，雇主應該都可以負擔。
黃委員秀芳：所以剛才我們談到的工作時間、工作地點、在家工作所延伸出來的費用負擔，都是要由勞工和資方自己去協調？
陳部長雄文：對，雙方自己約定。因為也許他家裡本來就有電腦、電腦桌了，根本就不需要雇主提供，如果我們以制式的規定要求雇主一定要提供，反而會造成勞工的困擾，所以這必須要依情況個別約定。
黃委員秀芳：這樣看起來，電傳勞工在這個部分是比較沒有保障的，幾乎是沒有而勞基法能保障的也非常少。
陳部長雄文：委員提到的這一點也是事實，目前我們對於勞工的勞動條件有幾種規範，一種是依照勞基法的規定來做，那是一個基準、最起碼要達到的具體要求；另一種就是由勞資雙方自行約定，這種就適用於電傳勞工。

可是通常勞工都是居於弱勢。
陳部長雄文：不過假設電傳勞動者掌握的技術是老闆所渴求的，那他就居於優勢。所以也有人是居於優勢的。
黃委員秀芳：針對電傳勞工的部分，我們可以說勞動部比較缺乏一個統一的規範，根據勞動部發布的「勞工在事業場所外工作時間指導原則」，很多都是要勞工和雇主自己去協調、協商，對於勞工的保障並不是那麼多。
其次，勞動部要對勞工進行在職訓練，請問你們要如何對電傳工作者進行在職訓練，強化職場的安全性？再者，如果從事電傳工作的女性在職場受到性騷擾，她要怎麼去申訴……
陳部長雄文：一般我們都是補助雇主來辦理在職訓練，如果雇主有聘電傳勞動者的話，未來勞動部可能也會考慮把這些電傳勞動者納入補助雇主辦理訓練的對象。
黃委員秀芳：很多電傳勞動者會在速食店、咖啡廳工作，如果他們碰到一些安全上的問題，要怎麼保護自己？勞基法對於安全工作環境有提出一些建議，請問你們要怎麼去保護女性電傳勞工？有哪些安全措施？
陳部長雄文：關於安全措施的部分，假設她在家裡工作，那是私人場所，她本來就要注意自己家裡面的安全，不然小孩子也會有危險。如果她在外面工作，那就分為兩種，一種是營業場所，一種是公共場所……

你們怎麼去判定那裡到底是安不安全？
陳部長雄文：政府本來就有訂定相關法規，以麥當勞為例，它要開業的話就一定要符合各種公安、環保……
黃委員秀芳：如果她工作的場所是在家裡，你們怎麼知道她家安不安全？
陳部長雄文：這是私人場所，我們不能任意侵入去進行檢查，這確實是一個盲點，不過這也是憲法保障的基本權利，我們沒有辦法隨便侵入去做檢查。
黃委員秀芳：其實這幾年，勞動部一直都有提到電傳勞工的保障，隨著資訊日益發達，電傳勞工的人口應該會越來越多，為了保障勞工的權益，我覺得勞動部對於雙方約定的部分應該要再加強。以上，謝謝。

請王委員育敏質詢。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我安排有關電傳勞動的專題，主要是因為這是一個世界性的趨勢。2009年美國的電傳勞動人數大約是3,400萬人，他們預估2016年會達到6,300萬人，而這當中，整個社會成本降低了6,500億美元，所以很多法令和政策要與時俱進。既然美國是這樣子，我想請問部長，目前勞動部有掌握到臺灣的電傳勞動人口和趨勢嗎？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。我們知道人數一直在增加，但不知道到底是多少，因為我們所做的統計或勞動調查，都沒有把它分類出來……
王委員育敏：顯然目前勞動部對電傳勞動的關注仍然不足，你們並沒有準備對這部分擬定出一個比較上位的政策和方向。不過既然這是一個趨勢，我們應該要對現況有所掌握，所以本席要求，勞動部對目前電傳勞動的人口要有基礎的掌握和調查，你們可以做到嗎？
陳部長雄文：下次我們在調查的時候，會多增加這個項目。
王委員育敏：好，那就麻煩你們把這一塊納入。
另外，有關電傳勞動的定義，剛才有委員問部長Uber的司機算不算是電傳勞動者？部長的回答是不算。但是如果在美國，他們可能會算。請問國內對於電傳勞動的定義是不是比較狹隘？我們和國際上的定義是否一致？請問部長對這件事情的看法為何？
陳部長雄文：各國確實都還在發展中，尚無定論。如果要由勞動部來定義，我們還是認為它只是透過資通訊科技，最終還是要提供勞務的服務，而不是透過資通訊的方式提供勞務，所以我們目前還沒有把它認定為電傳勞動。Uber是透過資通訊接到生意，但是它之後提供的勞務還是靠汽車，而不是透過電腦。
王委員育敏：對，但是它在被交付、交辦的過程……
陳部長雄文：對，它是交付過程……
王委員育敏：因為他本身還是在外面工作，而不是進到辦公室上班，所以我希望勞動部在界定的時候，可以參照世界各國的觀點。
另外，其他國家在訂定相關的政策法令時，都有他們的政策目標和任務。以美國的電傳勞動促進法為例，美國非常重視天災、疫情、恐怖攻擊等情事，他們認為政府一旦遭到恐怖攻擊時，不可以全面停擺。為了要維持政府的正常運作，他們開放讓政府的雇員主動申請，在特殊狀態下適用電傳工作這個屬性。他們是站在一個很上位的高度來思考、來看待電傳勞動這件事情。
日本訂定「電傳勞動促進方案在宅工作實施指引」主要是考量到育兒勞工的需要。我們一直在談如何提高婦女的勞參率，但其實婦女不見得一定要進到辦公室上班才能發揮她的工作能力，日本提出這樣的政策，就是為了讓婦女可以兼顧家庭和工作。
而在義大利，他們考量到的是身心障礙者，像視障者要出門就是一個很辛苦的過程，如果讓視障者或身心障礙者在家能維持可工作勞動的條件，這對他們來講可能會是一個很大的優勢。另外，一般人平常是可以到公司上班，但是如果因為某些因素，比如車禍，突然變成暫時性的身心障礙者，出門不方便，這時候他就可以向雇主提出申請，適用在家電傳勞動這樣的工作態樣。
基本上，各國在思考電傳勞動時都有一定的政策高度，那臺灣呢？你在報告裡面提到的是，因應行政院虛擬世界發展法規調適規劃方案各項政策之檢討，所以勞動部才被動地提出這樣的政策。今天本席安排這項專案報告，是想要告訴部長和勞動部，我們對這件事情應該要有更上位的政策性思考，而不只是被動地回應。我們臺灣在什麼樣的條件、什麼樣的狀況下，會需要電傳勞動這樣的工作樣態？而這些人在什麼時候可以發動？如果一個員工受傷在家，但是他沒有那麼多假可以請，對公司而言，以電傳勞動的方式，他或許還是可以維持他的工作，這時候是要由員工發動，還是由雇主提出要求？在你們現行的各項指引當中有去討論到這樣的權利義務關係嗎？
陳部長雄文：謝謝委員的指教，我們現在提出來的都只是針對電傳勞動者在職場上的權利保障，從現有的法令裡面去找一些可以配合的部分，還沒有從剛才委員提到的比較上位、具前瞻性的角度去思考。其他國家的案例，我們會作為參考。
王委員育敏：好，謝謝部長的回應，本席今天安排這樣的專案報告，是希望大家能共同來思考未來臺灣的勞動條件和環境會產生的巨大轉變。過去勞基法是奠基於以製造業為主的思維，可是現在科技已經改變了大家的生活，也改變了大家的工作，未來工作樣態會產生比較劇烈的變化，所以我覺得勞動部有責任以更前瞻性的思維去思考，如何在科技通訊的輔助之下，創造出一個具有彈性、同時也能保障勞雇雙方的適當工作環境。所以本席要提醒你們，從國外的經驗來看，他們是提出一個專屬的工作指引；而現在勞動部只是比較被動地逐一修訂相關法令，認為這樣大概就能滿足了，但本席覺得這其實是不夠的。當然，剛才部長也有講了，我們先從完整、專屬於電傳勞動者的工作指引開始，訂定為什麼我們要這樣做、可能發生的情況、誰可以發動等原則。因為它的狀況有別於傳統的勞動型態，所以我們就先從工作指引開始實施，對現況有一些掌握之後，再進一步考量要不要立專法。換言之，我們是根據現場的需要來歸納出一套有效的做法，我認為這種系統性的思考有助於我們建構臺灣的勞動環境，部長回去後，能否要求部裡面的同仁朝這個方向去研議？
陳部長雄文：是，事實上，我們訂定在外工作者的指引之後，我就告訴同仁，這已經是一個型態了，所以我們正在檢討，打算在勞基法另訂在外工作者專章或服務業專章，把電傳勞動者涵蓋在內。這已經在研議中了，可是我們還要多聽各界的意見、多蒐集一些實際的案例才能夠執行。
王委員育敏：好，本席也非常贊成多聽各界的意見，不過訂定專章進行管理，更系統性地去看待這個問題，我想是有必要的。
最後，關於就業服務法第四十六條條文修正草案，前一陣子藍帶學院要來臺灣傳授他們的技藝，但是受限於法令，他們只能教語文，其他都不能教。在我們不修法的狀況下，你們這次是透過行政命令的解釋讓它鬆綁了。但是未來如果又有其他人要來臺灣傳授專業技能，例如下棋、舞蹈等，這也有助於國內水準的提升，那下一次是不是又要發布行政命令作特別解釋？你們的意見好像是反對修法。
陳部長雄文：我們沒有反對，教育部正在做就業影響評估，因為那天在會議上有很多補教業者和教職團體擔心影響他們的就業機會，所以我們要先做就業影響評估，再來回應委員的提案，我們並沒有反對。
王委員育敏：本席會提出這樣的修法，是因為國內的確很需要一些人才。如果國外具有高度專業技能、技藝的人才要來臺灣分享他的經驗，我們應該要抱持著比較開放的態度，而不是保守主義。當然，你們可以再提出你們的修法意見，但我希望是朝開放的方向前進，讓更多專業人才願意來臺灣和我們分享他們的工作經驗，互相交流，提升我們的專業技能，好不好？謝謝。
陳部長雄文：是，謝謝委員。
主席（王委員育敏）：請林委員靜儀質詢。林委員質詢完畢之後，處理臨時提案。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天的專案報告，剛才委員已經垂詢很多了，不過我還是要再簡單詢問一下，「勞工在事業場所外工作時間指導原則」從去年5月公布至今將近一年，針對你們所規範的對象，包含新聞媒體工作者、電傳勞動工作者、外勤業務員和汽車駕駛，勞動部有沒有根據指導原則對他們的工作類型進行調查和追蹤？
陳部長雄文：有，我們有對媒體工作者進行一些調查和了解，違反規定的也有處罰。此外，對於客、貨運駕駛，我們也有去做一些追蹤。

所以這兩類有進行調查？

那外勤和……
陳部長雄文：電傳工作者實在是不太容易掌握，除非有人直接向我們反映，否則我們實在找不到……
林委員靜儀：你們沒有一個對口，是不是？
陳部長雄文：它不是一個團體，也不是一個很具體的對象，所以基本上，目前我們對電傳工作者比較無法掌握。
林委員靜儀：如果無法掌握，勞動部有沒有計畫要對這些勞工進行宣導，以保障他們的權益？
陳部長雄文：我們要把他們納入未來業者的在職訓練，今年我們已經辦了35場，希望未來業者在進行在職訓練時，能加強這方面的……
林委員靜儀：可不可以主動一點向電傳勞動者、外勤業務宣導他們的權益，並調查他們的狀態？
陳部長雄文：我們很願意這樣做，但是如同我剛才向委員報告的，這些人基本上是不進辦公室的，政府的公告他們也看不到，所以我們很難去……
林委員靜儀：所以你們是被動地等到他們已經過勞了，再自己來找你們，這會不會太……
陳部長雄文：當然，我們也有考慮過，對於電傳勞動型態較多的行業，我們會要求雇主方把電傳工作者的權益納入在職訓練的課程，這個我們會來督促。
林委員靜儀：好，我期待這個部分可以看到更實際的作為。
剛才你有提到新聞媒體工作者，其實去年臺北市就有做過這部分的勞動檢查，部長知道這件事情嗎？
陳部長雄文：知道，我們就是和地方一起合作，進行勞動檢查。
林委員靜儀：勞動檢查之後，新北市政府和四大媒體業者討論出一個名詞，就是4加2或4加8，署長有聽過嗎？

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。有，這部分就是由他們去約定中間的休息時間，簡單來講就是零碎工時。
林委員靜儀：對，什麼叫零碎工時？
劉署長傳名：因為新聞媒體業可能是中午休息不發稿，或是中午之後不發稿，但是晚上還有一些工作，所以就變成是在一段很長的期間裡面，提供斷斷續續的工時。
林委員靜儀：是，你們去年公告的「勞工在事業場所外工作時間指導原則」有提到所謂的工作時間，可以請司長說明一下工作時間的定義嗎？

請勞動部勞動條件司謝司長答復。

怎麼樣算是從指揮、監督之下脫離？關手機？

他可以不要接這個電話嗎？可以不要接這個Line嗎？
謝司長倩蒨：如果照剛剛委員所說的，他可能在中午休息時間接收到雇主要求他工作的訊息，這部分當然就開始算工作時間了！
林委員靜儀：這個就算工作時間了，這樣你們認同8加4嗎？

謝謝林委員的質詢。
現在處理臨時提案。本席宣告，待會臨時提案處理完畢之後，繼續詢答到結束。
進行第1案。
1、
美國聯邦政府於2010年通過施行「電傳勞動促進法」，確保國土遭遇天災或恐怖攻擊等緊急危難時，仍能透過電傳勞動，將政府雇員疏散至約定地點履行職務，以維持聯邦政府之正常運作，且聯邦政府負有制定與推廣電傳勞動政策之義務。爰此，勞動部應於二個月內會同國安局、國防部、科技部、內政部等相關部會，參照美國聯邦政府做法，擬定我國「電傳勞動緊急應變機制」，俾因應重大天災、疫情或恐怖攻擊發生時，導致各級公務員無法前往原辦公地點執行公務，中央及地方政府尚能持續運作，使公共服務不致中斷。

主管機關有沒有意見？
請勞動部郭次長說明。
郭次長芳煜：主席、各位委員。這個案子我們建議修改倒數第2行文字，剛才委員跟部長的對話當中，委員的意思是要檢查資料，調查是屬於統計裡面專有的用詞，所以我們建議把「調查」改為「檢查」？
主席：好，把「調查」改為「檢查」。請問各位，對本案文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第5案。
5、
勞動部「勞動派遣權益指導原則」偏重於派遣單位應負勞工法規相關雇主責任，對於要派單位的雇主責任之規範甚少。有關勞動者權益保障明顯不足，反而促進人力派遣行業的發展，尤以政府機關運用勞動派遣工情形十分普遍。爰此，要求勞動部於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包含政府機關運用勞動派遣工情形，以及如何加強要派單位的雇主責任提出計畫。

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。就是他不在雇主的固定工作場所，而是在自己選擇或雇主指定的場合……
鍾委員佳濱：瞭解，跟你們的報告一樣。目前會受到電傳勞動者規範影響的大概有個兩種類，一種叫做爆肝族，就是現在很多科技產業，如果他是做軟體工程設計，本來就有勞雇關係存在，但是老闆要他不要加班帶回家做，或者用Line指示明天要趕出來，他在家裡休息也要趕快爬起來做。如果我們的電傳勞動者權益保障是把這部分拉進來，我覺得是必要的。但是，我也很重視另外一種，這種樣態你熟不熟悉？現在已經存在很多這種電傳勞動者，叫做論件計酬，因為脊椎損傷下肢障礙，使他們沒有辦法到公司上班，所以包了一些工作在家裡做事、打字，也就是key in的工作，目前都不成立勞雇關係，他們是用論件計酬，論件計酬對這些勞動者來講相當不利，所以我們希望未來勞動部在推動電傳勞動者權益保障的時候應該要有一個思考的方向，就是不只要讓現在有勞雇關係的電傳勞動者納入勞動保障範圍之內，還要讓已經在從事電傳勞動的這些論件計酬者，尤其是身障朋友，可以鼓勵雇主把他們轉化為勞雇關係，而不是用承攬或是論件計酬的關係，這才是勞動部要去追求的進步。
這個部分或許你們還在研議規劃當中，但是我要告訴部長，舉一個例子，你們可以好好地去做，就是身障定額進用的部分。如果你們設計得宜，讓老闆覺得本來是論件計酬，但是如果把它轉換成勞雇關係，讓它可以併入身障定額進用採計的話，對老闆來講是有鼓勵的作用。我覺得你們未來可以利用身障定額進用，鼓勵雇主把電傳勞動者從論件計酬改為僱傭關係，甚至在對身障者的相關補助方面，包括職務再設計、職業重建等，也應該延伸到這些身障電傳勞動者身上。舉例來講，如果我需要盲用電腦，雖然現在有給予補助，但是過去我們的政策是職場在僱用視障者的時候才有視盲電腦的補助，但是如果身障者是論件計酬、在家工作的勞動者，電腦等設備都要自己準備，我們鼓勵雇主，視為是雇主指定的工作場所，提供工作工具，讓他可以接受補助的話，我覺得這有助於雇主把這些人納入，部長，你們同不同意往這方向努力？
陳部長雄文：這確實是很好的建議，當然這些人現在都是屬於自營作業者，很多是屬於承攬的關係，我們要如何提供一些誘因讓這種承攬型態變成僱傭關係，我想這是很好的建議。
鍾委員佳濱：謝謝。接下來我要找你算帳了，我昨天接到你們前天發的公文，我上次曾經詢問過你有關身障定額進用問題，就是占缺訓練公務員不能保公保，也不能保勞保，在什麼都沒有保的情況之下，以致於他不能列入身障定額進用，當時你承諾會積極處理這個問題，對不對？你們的勞保司積極處理的結果竟然是一樣的答案，勞保司告訴我兩件事情，第一個，這些占缺訓練公務人員是公法上的職務關係，非勞務關係，這是你的回答，我本來以為你還是好人，現在我發現你不是好人。第二個，你說這些人不能參加勞保，有三點理由，這些占缺訓練人員有沒有參加全民健保，是參加全民健保的哪一類？我直接告訴你，是第一類。第一類是公務人員等。第二類是工會、工人。第三類是農會、水利會等。第四類是軍人。第五類是低收入戶。第六類是其他人。他是保第一類，所有的公務機關占缺訓練人員都是保第一類。第一類是政府機關、公私立學校之專任有給人員或公職人員。他顯然不是第三類、第四類、第五類，是第一類或第二類。屬於全民健保第一類，這告訴我們它就是勞雇關係，我們幫他保了全民健保，而你們作為勞政單位，竟然說他是公法上的職務關係，你們是援引保訓會的說法。保訓會的意見是，這些人是考試程序之一環，既未具公務人員身分，也非勞務關係，所以你們就認為這不是勞雇關係。請問一下，你們是不是勞動部？這是不是勞動關係，你們還要引用保訓會的意見？你們怎麼不有guts一點就說這是勞雇關係？不然他既沒有勞保，又沒有公保，那算是什麼保？
昨天我還問了銓敘部及保訓會，他們說願意出來處理。人事長比較倒楣，我當著張院長面前說：你要出來處理，他說好，他出來處理。我希望部長能秉持那天的善意，你底下的人員沒有按照你的意思處理。蔡主委怎麼說？蔡主委說：勞動部一向不配合。這個部分可以調錄影帶為證。
如果你覺得勞動部沒有不配合，下一次在開這個會議的時候，可以請我去看一下，看看從人事長、銓敘部、保訓會到勞動部、衛福部，到底是誰不配合，可以嗎？
陳部長雄文：謝謝委員指教，我們會儘量處理。

請李委員昆澤質詢。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都必須站在關心勞工尊嚴及權益的立場，來為他們爭取應有的權益。今天我要針對過勞的客運業、被迫離職的房仲業工作同仁以及電傳勞動者的相關議題請教陳部長。現在臺北的307路公車要經過臺北車站及相關捷運施工路段，面臨車道縮減或是擁擠的狀況，而且工作時間非常長。再者，業者缺非常多司機，雖然提出1個月8萬2,000元的薪資，但是還是找不滿該有的司機額數。307路公車1天的平均工作時間是14小時，其實這對乘客安全以及司機的權益都是很大的傷害。這不只是307路公車的問題而已，事實上它只是一個現象，因此勞動部要密切注意公共汽車跟客運超時工作的問題。104年度公共汽車及客運業的年工時高達2455.2小時，超出臺灣勞工341.6小時；假如以1天工作8小時計算，公共汽車及客運的勞工比一般勞工多上43天的班，問題非常嚴重。另外，依據主計處的人力資源狀況調查，104年度運輸業有20萬6,000名勞工，單週工時超過40小時的人占了47%，相對的全國勞工的單週工時超過40小時的比例大概是39.8%；換句話說，公共客運業勞工的單週工時超出一般勞工，狀況都非常嚴重。你們有什麼處置或措施嗎？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。是，客運駕駛……
李委員昆澤：運輸業違反超時工作的比例相當高，根據勞動部的勞動檢查年報，運輸業勞檢違法比例高達36%，違法單位平均違反1.67件法規，其比例跟件數都高於整體檢查的狀況。事實上在整體勞檢中的違法比例是34%，平均違反1.62件，因此運輸業違反的比例跟件數都高於平均數。勞動部一點辦法都沒有嗎？
陳部長雄文：這就是為什麼我們加強針對客運業進行專案檢查，因為我們發現……
李委員昆澤：公共運輸業關係到乘客的安全，而且司機超時工作導致疲勞駕駛的話，是會影響公共運輸安全的。

一定要公告雇主並加重他的罰款。
陳部長雄文：對，我們都有予以處罰。
李委員昆澤：因為時間的關係我談下一個議題。去年房仲業倒了1,348家，我們以1個門市大概3至7名勞工計算的話，可能造成了4,000至9,000名勞工失業。這是去年的數據，今年房市還沒回穩，所以房仲倒閉關門的數量也非常多；按照不動產同業公會的統計，今年初已經關了至少151家門市，簡單來說可能有將近400名至1,000名勞工失業。部長有掌握相關訊息嗎？
陳部長雄文：我們都有去瞭解，房仲業因為最近經濟景氣低迷而受到的衝擊最大。
李委員昆澤：很多房仲關門因此造成失業勞工的問題，其中有一個問題部長必須密切注意，就是這些房仲業的勞工是被自願離職，而且資遣費及獎金全部都沒有，但是業者逼迫他們寫自己是自願離職的。這個狀況你要掌握。

很多員工被迫簽署自願離職書。
陳部長雄文：基本上，如果是被資遣的話應該給他資遣費；假如被強迫自願離職的話他可以申訴，然後我們可以介入調查。
李委員昆澤：這些勞工都非常弱勢，事實上房仲業的朋友都很年輕，你說他們可以去告，可是大型連鎖不動產業者家大業大，有律師可以對抗，在這樣的情況下，弱勢的房仲勞工有錢請律師抗衡嗎？房仲業在短期內難以復甦，如今所屬勞工的權益受到影響，他們被迫簽自願離職書，而且資遣費等相關經濟來源都沒有的話，會要過難過的日子。

請廖委員國棟質詢。（不在場）廖委員不在場。
請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。講電傳勞動以前我要先講Uber，不曉得陳部長有沒有坐過？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。沒有，因為我平時都沒有坐計程車的習慣。
林委員淑芬：我也沒有坐過。那你知道坐Uber是怎麼付費嗎？是付給司機嗎？不是付給司機，我問到的是刷卡付錢給Uber公司。請問Uber公司對司機有沒有篩選、解僱或聘僱的權利？

你有沒有掌握現在多數電傳工作者的數量有多少？有沒有工會可以加入？
陳部長雄文：我剛剛已經跟前面的委員報告過，我們沒有掌握這些數量。他們可以……

有沒有工會已經成立了？

你們會從寬嗎？

請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天有兩個問題就教部長，一個是有關非典型勞動工作型態問題，另一個是偏遠地區就業輔導問題。首先，請教部長，哪一些是屬於非典型勞工型態？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。非典型勞工型態是指不是一般正常上下班工作者或傳統正職者，譬如部分工時者、派遣員工，或是定期契約的勞工。
徐委員榛蔚：聽起來，他們就是一群工作時間不穩定、薪資低及福利沒有受到保障者，是不是？
陳部長雄文：也不完全是，因為不見得是低薪，但大部分是比較低薪，又因為他不是正職員工，所以有些正職員工可能獲得保障的部分，他可能就沒有。這是確實存在，所以我們希望在法制上能夠給予保障。
徐委員榛蔚：近8年來，我們的非典型就業情況比率越來越上升，占了我們就業率很大的一個區塊，到104年已經達到78.1萬人，如果我們非典型勞工比率這麼高的話，會不會造成工作貧窮的問題？
陳部長雄文：這其實也跟目前的就業市場有關，因為現在的勞動條件越來越提升，有些雇主想要規避責任，就不願意再繼續進用正職勞工，這在日本情形更為明顯，日本非典都已經高達20-30%，就是企業不願意進用正職勞工，所以基本上我們認為，一方面要保障勞工福利，另一方面也要考慮雇主可以承受的範圍，逐漸來……
徐委員榛蔚：部長的意思是雇主為了降低人事成本，所以用非典型勞工，是不是？

接下來登記質詢的鄭委員天財、林委員德福、顏委員寬恒、陳委員明文、徐委員永明、林委員俊憲、邱委員志偉、鄭委員運鵬、蕭委員美琴、周陳委員秀霞、黃委員偉哲及陳委員亭妃均不在場。
請劉委員建國質詢。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，電傳勞動者到底要如何定義？

請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。可能各種定義不同，基本上我們是認為他不在雇主固定的工作場所，而是在雇主指定的場所以外或是自己選擇的場所工作，利用資通訊工具來完成他的勞務提供。

記者算不算？
陳部長雄文：現在有很多記者是不進辦公室的，他們就是透過資通訊工具來完成他們的工作，提供他們的勞務，這也算。
劉委員建國：開大貨車的司機接到雇主的Line，然後臨時變更路線，那算不算？
陳部長雄文：他只是透過資通訊工具傳達指令，但是他所提供的勞務還是靠這部車子，並不是透過資通訊模式提供勞務，所以不算。
劉委員建國：記者算，這個不算？
陳部長雄文：記者有部分算，有部分不算，有些記者寫完稿子後，喜歡回到報社交稿，那就不是在外面用資通訊……
劉委員建國：那全世界最大的計程車業者Uber，算不算？
陳部長雄文：Uber照我們現在的定義是不算，但是有些國家認定是算，目前我們還是採用比較狹窄的定義，未來可能針對這個領域慢慢做更大的了解與……
劉委員建國：據你掌握的資訊，有哪幾個比較先進國家已經把Uber當成是電傳勞動者的範疇內？
陳部長雄文：因為在臺灣Uber還不是合法經營，所以我們根本就還沒有對他們做過評估，但是在有些國家他們是合法經營，所以就有可能把他認定為……
劉委員建國：那你回答我，在認定Uber是合法經營的國家中，有哪幾個國家把他當作是電傳勞動者範疇？你們可以去搜尋，也可以參考他們的範例啊！
陳部長雄文：可能現在沒辦法答復委員，我們會再去蒐集。
劉委員建國：根據勞動部掌握的資料，臺灣現在有多少電傳勞動者？
陳部長雄文：過去我們的調查都沒有加以分類，所以目前沒有這方面具體資料。

也不知道這部分占整體就業人口的百分比？

也沒有辦法掌握全職的電傳勞動者有多少人？

就是把電傳勞動者納入勞工在事業場所工作指導原則下予以規範？

一定要電腦燒起來才算嗎？
陳部長雄文：就是他在執行職務期間，可能周邊環境產生引火點，也可能是。
劉委員建國：對啊！不一定要電腦燒起來，有可能是旁邊的設備。你們有沒有去了解這個案件？勞工有沒有提出職災申請？你們有沒有去認定？

請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。委員臨時提到這個案子，我們可能要去瞭解一下。不過火災基本上是先由消防單位去做現場鑑定，他們鑑定以後，如果勞工申請職災給付的話，我們通常都會再加以判斷和審查。
劉委員建國：我是用這個案件來請教你們。以這個案件來講，當然是消防局去認定起火點並做成鑑定報告，但是光看鑑定報告是否就足以認定其為職災？我覺得你們好像並沒有這樣的經驗，所以處理時也會很困難。就像部長講的，一定是電腦起火嗎？萬一是因為電腦用太久，影響到週邊什麼樣的設施而起火，這樣算不算？這只是一個案例，提供給你們參考，但是這也讓本席覺得你們好像都還沒有準備好。
另外，如果沒有固定的辦公場所，要怎麼進行勞動檢查？
陳部長雄文：假設他是在私人家裡的話，因為公務員不能隨便侵入私人住宅，所以除非是勞工有反映，我們才可以進去。
劉委員建國：即使他反映的話，你們也不一定可以進去耶！
陳部長雄文：是他同意。他反映而且也同意，因為他本人在他自己的住處。如果他是在其他外面的營業場所或公共空間的話，我們當然就可以……

要怎麼認定他是否同意讓你們進去他的住所？
陳部長雄文：那就看他的抱怨是什麼，因為他希望我們去做檢查……
劉委員建國：如果一個電傳勞動者跟你們抱怨，請你們過去看，可是他講的你們不一定完全聽得懂，根據你們淺薄的經驗又很難去認定，要是這個通知你們去，另外一個也通知你們去，一天5個就好了，你們要怎麼認定？
陳部長雄文：我剛剛也跟委員報告了，我們要建立各種不同模式和型態的規範，未來各縣市的檢查員就可以依照這樣的規範來認定。
劉委員建國：其實我還有很多問題要就教於部長，譬如雇主違反工時的規定，電傳勞動者會不會變成責任制？你們只有這麼一個指導原則顯然是不夠的，而且你們的經驗也不足，雖然說要實際參訪其他國家的案例，但是他們和臺灣電傳勞動者的工作型態是不是雷同？相關問題實在很多，包括我們也會遇到的，譬如我現在要問的就是我的助理寫給我的，也說不定就是針對我。他寫的是：雇主於勞工下班之後利用通訊軟體交辦工作，是否納入工作時間計算？這個問題你一定要答復，不然我很難對我的助理交代。
陳部長雄文：他要先跟委員約定啦！就是他的工作時間如何認定事先要有約定，好比說他每天上班的時候，委員有用Line交代他工作……
劉委員建國：我希望這樣，但他不希望的話要怎麼辦？

對啦！我知道。

如果彼此差異非常大的話要怎麼辦？
陳部長雄文：真的產生爭執的話，我們就循勞資爭議的途徑來介入。
劉委員建國：等一下就請署長到我辦公室來，我們馬上進行實質的演練，好不好？如果協調完成，說不定可以做為立法院113席委員辦公室的遵循方向；但是你要處理好，如果處理不好，你可能就必須面對各種層出不窮的問題，而且如果在臺灣最高民意機關都沒辦法做到標準化、制度化的話，將很難要求地方民意代表跟他們的助理之間建立什麼樣的關係。
問題實在很多，我剛才特別問到電傳勞動者的職災要怎麼認定，這個問題顯然部長現在也沒辦法答復。此外，勞工基本上都是因為雇主的要求才會加班，雖然有時候我並沒有要求加班，但是他們自己也會想要努力工作，結果變成加班，這時我們還是要負責指揮監督，但是如果工時紀錄的舉證都在勞工身上，這樣在認定上是不是會有很大的問題？
陳部長雄文：這就是我們也一直在對勞工加強教育的原因。因為勞工要保障自己的權益，一定要知道他的權益在哪裡，他要會主張，所以他要保留對自己有利的紀錄或證據，來向他的雇主爭取最好的權益。
劉委員建國：我現在可以下最後的結論：如果現在遇到類似的糾紛，以今天部長給我的答復來講，勞動部幾乎沒有辦法扮演任何角色。可是我們對電傳勞動者的保障到底夠不夠？應該是絕對不夠的，因為現行勞基法是按照傳統的工作方式制定的，像Uber還有我們和助理之間的問題，到底要……
陳部長雄文：我們會趕快去瞭解各種型態，早一點蒐集相關資料，為處理以後可能會有的抱怨預做準備。
劉委員建國：針對我剛才提出的幾點，你們是不是可以在一個月內彙整相關資料並進行評估，提供給本委員會參考？
陳部長雄文：我們先去蒐集相關資料，把它做一些整理。
劉委員建國：好。劉署長，我回辦公室等你。