請陳委員亭妃說明提案旨趣。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的修法方向非常一致，重點在於未來如何讓正副議長選舉的亮票行為能夠確認屬於責任政治的範圍，甚至可以讓它在法的位階上獲得授權處理。我們討論此案時應該看到，因為正、副議長選舉亮票有罪無罪的問題，各法院都有不同的看法，而且有的法院判有罪，有的法院判無罪，檢察總長顏大和為了統一法律見解，於2015年1月15日針對無罪定讞判決提起非常上訴，最高法院也於同年9月做成決議，認定議員投票選舉正副議長只涉及議員個人政治意向及理念，非國家機密與國家事務無關，亮票不構成公務員洩密罪，應判決無罪，同時也駁回顏大和檢察總長所提的非常上訴。最高法院的決議對司法系統內部產生效力，亦即之後類似議長選舉亮票的案件，終審各刑事庭都會作成無罪認定，下級審法院如果判決有罪，也必遭最高法院撤銷。在法的部分，許多法界人士也認為應該有一個比較統一的處理方式，而不是每一次在正副議長選舉時就讓檢察官、調查單位大陣仗的全員出動進行蒐證，蒐證之後提起公訴又遭法院判決無罪，豈非勞民傷財。
我們認為直轄市、縣市議會正副議長的選舉乃是全國百姓矚目的焦點，所有政黨都會推出一組候選人，這一組候選人等於是對選民交代，各政黨的民意代表是透過民主程序所產生，當然他所有的投票行為也應該被監督，我們希望在監督的前提下，地方制度法第四十四條及第四十六條應予以修正，將正副議長之選舉改採記名投票為之。易言之，地方民意代表在選舉正副議長的過程中可以亮票，這也是民意代表對自己的選民及所屬政黨的交代，因此我們引用最高法院所做決議的精神，提案修正地方制度法。但令人非常遺憾的是，今天內政部所提出的說明不但引用憲法第一百二十九條的規定，而且在整個說明內容中僅表示「不宜」，請問這個問題該如何處理、解決？如果「不宜」就不處理，那未來地方議會正副議長的選舉是否又要面臨地方制度法跟司法院最終判決的不同而勞民傷財？所以我們認為這部分應該在今天儘速修正通過，讓正副議長的選舉可以亮票，可以記名投票，讓政黨政治變成負責任的責任政治。
主席：報告委員會，因為部長下午兩點有一個重要的活動必須參加，大約一點就必須離開，所以建議今天中午繼續審查，若無爭議就把它審完，讓部長可以提早離開。
黃委員昭順：（在席位上）中午不休息，是不是？
主席：對，因為部長必須先離開。

（在席位上）所以一點要結束？

盡量。
黃委員昭順：（在席位上）如果部長要走的時候，我們還在處理……

（在席位上）我看部長走就結束了吧！
主席：還有次長仍在場。我希望若無爭議，會議能夠早一點結束，所以宣布中午繼續開會，因為新北市那個活動很重要，部長本人一定要到，我也准假了，向委員會作以上報告。
請林委員俊憲說明提案旨趣。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣各縣市正副議長及各鄉鎮市民代表會正副主席之選舉，長期以來充滿賄選，嚴重影響各級民意機關的形象，我們不能昧於事實，這是台灣民主的恥辱。從每一次正副議長或是正副主席的選舉，金錢暴力介入傳聞不斷，也讓司法單位疲於奔命，我們應該杜絕這種現象。再加上2015年最高法院已經駁回檢察總長所提的非常上訴且做成明確的決議，正副議長以及各鄉鎮市民代表會正副主席的選舉並非憲法所規定秘密投票應保護的選舉行為範圍內，而是各民意機關的議事行為，所以亮票並不違法，最高法院的解釋非常清楚。因此，本席提案修正地方制度法第四十四條及第四十六條，我們應該明確規定，將地方議會正副議長及各鄉鎮市民代表會正副主席的選舉罷免制度改為記名投票，以杜絕賄選暴力金錢收買，同時這也有利於各政黨彰顯黨紀，讓各政黨的黨紀更可強力要求，同時也讓民意代表必須向人民負責，讓人民知道民意代表的投票行為，對於台灣的民主制度，這是一個陽光法案。以上說明，謝謝各位。

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會開會審查陳委員亭妃、民主進步黨黨團及林委員俊憲等人分別所提地方制度法（以下簡稱本法）第四十四條及第四十六條修正草案等3案，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸。
有關陳委員亭妃等人提案修正本法第四十四條，刪除直轄市、縣（市）議會正、副議長及鄉（鎮、市）民代表會正、副主席之選舉、罷免「以無記名投票」之文字，並增訂第二項「直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，由直轄市議員、縣（市）議員互選產生；其選舉辦法，另定之」規定，以及民主進步黨黨團及林委員俊憲等人分別提案修正本法第四十四條及第四十六條條文，將上揭人員之選舉、罷免投票方式由「無記名投票」修正為「記名投票」，謹將本部參考意見說明如次：
一、本法第四十四條「以無記名投票」之規定，係依國人長期以來對於「對人採無記名」、「對事採記名」之投票認知，並參照憲法第一百二十九條等相關規定所定，其立法目的係為保障投票權人其自由意志能免於不當干擾，謹先說明。
二、採「記名投票」固然可以使投票者負擔政治責任，並貫徹政黨政治的理念，惟欲達此目的亦可由政黨循黨紀約束或妥慎進行候選人提名等方式處理；再者，地方制度法係各級地方立法機關一體適用，而依103年選出之地方民意代表黨籍分析，鄉（鎮、市）民代表以無黨籍居多數，一律採「記名投票」，對未經政黨推薦之地方民意代表是否有其必要，似可再行考量。
三、本部曾就此議題於103年7月4日召開座談會，徵詢學者專家、直轄市、縣（市）政府與議會及相關機關意見，多數與會者認為，改採記名投票尚須考量對目前查察賄選、保障投票自由等制度之衝擊，建議審慎為宜；又地方正、副議長選舉投票方式應有統一作法，由中央明定，不應授權由地方立法機關自行規定。至於是否刪除「無記名投票」之文字，地方議會意見亦不一致。

請內政部陳部長說明。

最近內政部是否要修正大陸地區人民在台灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法？

請司法院行政訴訟及懲戒廳楊法官說明。
楊法官坤樵：主席、各位委員。針對那件個案，由於檢察官通常是以洩漏秘密的罪名起訴，有關秘密的部分，最高法院的決議認為這不構成刑法上所稱的秘密，所以為無罪。
林委員德福：既然最高法院予以駁回，是否等於議長選舉亮票是無罪？
楊法官坤樵：如果單就亮票行為來看，法院是認定無罪，至於有無賄選或其他因素，則需視檢察官起訴的範圍而定。
林委員德福：最高法院做了統一見解後，有很多議員亮票，是不是因此簽結不起訴？有沒有這檔事？
楊法官坤樵：這部分是法務部檢察官的職權，司法院並不了解，謝謝。
林委員德福：如果法院統一見解是亮票無罪的話，等於未來不論是議長或代表會主席等選舉，投票人想亮票就亮，不想亮票就不要亮，因為人家可能是無黨籍的，憑什麼要亮票或記名給別人看？亮票等於是讓你看到我投你一票，部長你說是不是呢？
陳部長威仁：針對最高法院的見解，我們不便表示意見，但是憲法第一百二十九條是主張選舉要平等、要秘密投票，如果法院認為這樣的方式不違反公務機密，我想這是法院的見解。
林委員德福：民進黨提案修改地方制度法第四十四條及第四十六條，要將地方民意代表機關正副首長的選舉、罷免的方式，由無記名投票修正為記名投票，且其中一項修法理由為避免虛耗國家司法資源。但隨著最高法院的決判，議員亮票不構成公務員洩密罪，這樣一來，今後選舉正副議長時，大可大大方方地亮票，請問此次民進黨修改地方制度法有關無記名投票的部分，是否還有意義？站在中選會的立場，你們覺得既然可以亮票，那改為記名投票還有意義嗎？

請中選會選務處莊處長說明。
莊處長國祥：主席、各位委員。選罷法規定無記名投票，投完票後不可出示他人，否則就有二年以下有期徒刑的罰則。地方制度法也規定秘密投票，但未規範投票後不可出示他人的罰則。
林委員德福：我剛剛特別提到，既然都可以亮票，等於與記名投票相同，既然記名投票無罪，為何會需要國家的司法資源？有些無黨籍的認為，憑什麼要我記名投票？以後選出來的議長或院長要維持議事中立，但因為他可以知道你有沒有投他一票，這會使得未來行使權利時無法中立化，會產生偏頗，部長認為呢？
陳部長威仁：沒有錯，如同剛才中選會所說，如果維持現在秘密投票的方式，應該要在地制法的適當地方加上「投完票不可出示他人」的條文，而且訂有相關罰則，這樣才會完整。但現在因為沒有罰則，所以亮票也沒有罪，其實兩個制度各有利弊，所以大家要做選擇。
林委員德福：為慎重起見，103年11月29日舉辦九合一選舉後，不是有問各地方議會的意見嗎？

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我先引用去年7月4日柯建銘委員在立法院進行監察委員選舉時所講的一段話，在此提出來讓大家參考。柯委員當時說，我們國會要投票，一定要注重民主機制，所以他提出一個很卑微的要求，這也是以前曾經朝野協商過的，就是投票的時候不亮票，且要以最嚴厲的態度遵守自主投票的民主機制。這是去年國會進行監察委員同意權投票時，民進黨黨團對國民黨的要求，相信大家應該對這段歷史還記憶猶新。當時就是規定國會自主民主規範，一定要按照憲法第一百二十九條的規定，不能亮票、一定要秘密投票，這是去年發生的事。
請教中選會，憲法第一百二十九條就規定得很清楚，「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。」議長選舉就是「人」的選舉，因此為保障選舉公平競爭的特性，應該以無記名的方式為之。請問這幾個提案中，有沒有違反憲法第一百二十九條的規定？

請中選會選務處莊處長說明。
莊處長國祥：主席、各位委員。憲法第一百二十九條中有關「本憲法所規定之各種選舉」，應該是指總統、副總統以及立委的選舉，這部分原來規定在憲法本文中，現在規定在增修條文內。另外，憲法第一百二十四條及第一百二十六條分別是規定有關縣市長及縣市議員的選舉，並規定由人民直接選舉，這些才是屬於憲法第一百二十九條所規定之選舉。
黃委員昭順：針對由人民直接選舉的部分，也是要採無記名投票吧？

不可以的原因是什麼？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。沒有。其實這段歷史我不太清楚，但司長說……
黃委員昭順：請司長說明。因為當時法務部長說得非常清楚，說要聲請大法官解釋最高法院的判決是否違憲，當時新聞寫得也很清楚，因此本席想知道法務部後來有沒有聲請大法官解釋？

請法務部法制司宋檢察官說明。
宋檢察官文宏：主席、各位委員。據我了解，目前沒有聽說這個訊息，至於實際上有無提出聲請，因為……
黃委員昭順：我想大家都記得當時部長對外的發言，但對於後來他們有無聲請解釋一事，你們並不知情，你們沒有打電話回去問法務部部長有沒有去聲請？
宋檢察官文宏：有關這部分，我們了解後再向委員報告。
黃委員昭順：你現在就幫我問，因為今天要釐清這件事情。如果沒有聲請，本席還是要要求法務部，因為這個很清楚，當時最高法院判決後，法務部長正式對外表示他要聲請大法官解釋，因此本席今天正式要求你，既然你今天代表法務部出席，就應該要清楚知道法務部在過程中所做的各項攻防，因為當時檢方還提出非常上訴，顯然最高法院與檢方的見解有一定程度的差異，所以才會提起非常上訴。本席現在想知道的是，在非常上訴和最高法院的見解之間，如果有違反憲法規定的話，大法官就會做相關解釋，這樣一來，今天的提案就沒有討論的餘地了，所以如果完全沒有聲請的話，本席就要求法務部要聲請釋憲，所以等一下請你們打電話回去問。

那其他國家的情形為何？
陳部長威仁：以我們所掌握的資料看來，日本、韓國、英國、德國、法國、加拿大及澳洲的一些洲都是採無記名投票的方式。
黃委員昭順：再請教部長，你現在對於國民黨、民進黨、無黨籍、親民黨或時代力量等等政黨，在國內各議會的席次是否了解？以嘉義議會為例，民主進步黨有幾席？
莊處長國祥：不好意思，這部分我們……

你沒有去了解嗎？
莊處長國祥：對，要再查。
黃委員昭順：因為我不確定手中的資料是否正確，所以要請教你們。台南市無黨籍的議員有幾席？我手中資料顯示，台南無黨籍議員是10席、親民黨是1席。如果每次選舉過程中，或者每個提案裡面都充滿著政治算計的話，小黨席次和其應有的權利就可能會被剝奪掉。此外，我們說要遏止賄選，但這樣的情形會不會導致賄選情況變嚴重，反而變成保障賄選？
陳部長威仁：在過去的座談會中，有委員提到這樣剛好可以檢驗賄選有沒有照約定，而有關這方面的看法，確實是見仁見智。
黃委員昭順：我再提一個最實際的例子，這次宜蘭民進黨是當選12席，國民黨當選11席，親民黨當選1席，無黨籍有10席，結果最後是民進黨當選議長。如果大家都用這種方式來選舉，是不是會侵犯了無黨籍、親民黨在投票行為上應有的主張？我們能不能說他們也是賄選？
陳部長威仁：的確有些不是多數的政黨會選擇和其他政黨合作，或是以開放投票的方式來處理，也就是開放讓黨員依自己的意志來投票。我剛才特別報告過，以全省鄉鎮市民代表來講，無黨籍的還是居多數，占65.5%。

這個比例算是非常的高。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。在本委員會答詢時，我期待各位官員能拿出專業，不要隨便講。在國會問政時，每一位立委會提出不同的看法。請問部長，現行法律規定無記名投票若改成記名投票，你們認為有哪裡違憲？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。現在議會正副議長選舉並不是憲法規定的選舉，所以我們沒有說它違憲，我們只是說憲法對一般選舉揭櫫了一個原則，要改變這樣的原則必須非常慎重。
莊委員瑞雄：宋檢察官，部長的講法我可以接受，剛才有人一直談要提起非常上訴，甚至要聲請大法官會議解釋，請你用你的專業來告訴國人，這個規定哪個部分違憲，需要聲請大法官會議解釋？其次，本案要如何提起非常上訴？請你告訴我。

請法務部法制司宋檢察官說明。
宋檢察官文宏：主席、各位委員。聲請釋憲應該是針對確定判決所適用的法律，認為有違反憲法上的規定，所以聲請大法官解釋。就議長亮票這部分，檢察官起訴主要是基於刑法的規定，在判決中或許有引用到憲法的規定，就這部分，因為之前的情況……
莊委員瑞雄：可以聲請早就聲請了，可以提起非常上訴也早就提起了，宋檢察官，有沒有提起非常上訴過？

你看講到最後我們兩個人就有共識了。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。過去民進黨在野時，一天到晚都說黨意不要凌駕民意，現在要修正這條條款，姑且不論這到底是賴神條款、李全教條款或面子條款，本席認為今天的修法其實是民進黨的不謙卑條款，為什麼我會這樣講？剛剛聆聽提案說明時，有委員說這次修法是為了彰顯黨紀，這樣的意思我聽不太懂，這是不是代表只要違背民進黨的黨意就都得要修法？我聽起來的感覺是這樣子，不知部長以為如何？這是不是所謂的不謙卑條款？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。修正這條條款的主張主要是來自於有人認為有些政黨的民意代表違背黨意，如果透過記名的話，可能比較容易監督；其次是要促使選民知道他們所選出來的某一個政黨的民意代表把票投給誰，他們的主張是這樣子，但是我們必須提醒大家，在討論這個議題的時候，應該要考慮到小黨的權利，因為小黨不過半，針對某些議題他們必須與其他政黨合作，如果大家都記名的話，恐怕未來小政黨運作的空間會限縮，因為某些議題他們是與這個政黨合作，某些議題他們卻是和別的政黨合作，如此一來，會不會有所影響？這也是我們擔心的地方。
陳委員怡潔：我想聽聽看部長的態度如何，姑且不論剛才莊委員所說的，搞不好哪天哪個政黨又會輪替變成大黨，黨意不能凌駕民意乃是之前民進黨在野時不斷強調的一點，現在外界有很多人都認為這其實是特定條款，現在地方首長幾乎都是民進黨籍，在這種情況下，這條條款是不是可以稱之為不謙卑條款？如果民進黨或國民黨所提出來的人選很優秀，那麼小黨和在野黨都有可能會支持，也有可能是這樣的狀況，如果有一天我們想要支持某個人，這樣對於其他政黨而言其實也是一種壓力，因為我們也必須亮票給他們看，這樣看起來他們完全執政之後，是不是就是不謙卑的態度，所以這樣的條款是否可解釋為不謙卑條款，我現在想聽的就是部長的態度。
陳部長威仁：我剛才也特別提到，尤其是愈基層的民意代表，其無黨籍的比例很高，所以為何一定要他用記名的方式來表達意見呢？這樣是否過度影響他的自由意志？
陳委員怡潔：這樣聽起來，部長似乎也不支持民進黨黨團的提案？

這聽起來不像你的態度啊！
陳部長威仁：這是依法論法，從精神上來說，即使它沒有明列，就「人」選舉部分而言，如果沒有特殊理由，還是要參照憲法的精神，採秘密、無記名的方式來投票。
陳委員怡潔：所以還是限制在憲法第一百二十九條的框架嘛！而不是像你剛才回答莊委員說「對，這沒有關係。」我認為這一定有關係的，就像我說的，憲法最主要是規範綱要問題，且該條也有列明是「本憲法所規定之各種選舉」，請問部長是否覺得有灰色空間？
陳部長威仁：是，所以他們說要釋憲……
陳委員怡潔：我要問的是，針對民進黨的修法內容，先不要說是違憲，但是不是在灰色地帶遊走？

所以你覺得呢？
陳部長威仁：我覺得如果要改記名的話，可能還要達到更多的共識。

這樣有沒有違憲？
陳部長威仁：依法來說，它的精神不合，至於是否違憲方面，因為它不屬於憲法所規定的選舉。
陳委員怡潔：所以你的答案就是默認它在灰色空間遊走，就是為特定的人士去做修法、修正，部長認同嗎？

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛在台下聽你回答，我聽得非常生氣，你剛剛在回答陳委員的時候，不斷地強調在憲法精神之下，你認為這樣是有問題的，當她進一步問你有沒有違憲時，你又不敢說有違憲。延續剛剛的話題，請部長先說明一下你的立場為何？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我的立場剛才說清楚了，因為議會的議長、副議長的選舉不屬於憲法所規範的選舉，目前看起來是沒有違憲的，但是憲法揭櫫對人的選舉都是採祕密選舉的方式，所以就精神來講，我們要改變……
蔡委員易餘：部長所強調的是憲法第一百二十九條規定，……

你所指是這樣的問題。

憲法有沒有例外？

它本身帶有人事性質。

為什麼你就要把它定義為政黨要約束黨員？人民選我出來……
陳部長威仁：第二個，如果選出來的……

我去行使……

我可以投自己啊！
陳部長威仁：剛才陳委員就有提議，我們一般選民可不可以亮票？可不可以……

你怎麼會扯到選民？選民當然不可以亮票。

喔！你竟然有辦法跟我說差不多。

部長是國民黨的？

什麼都一樣？不同。

他可以選啊！就記名投票啊！讓人民知道嘛！
陳部長威仁：對，但是記名投票以後，會影響到他將來在整個黨團的運作，這些都是有可能的。

為什麼部長你一定要假設黨團會干擾呢？也許黨團規劃的是好的人選。
陳部長威仁：要改變一個制度，要改變的這個制度要比原來的更好，而不是說也有缺點，我們要想辦法把這個缺點拿掉，這樣制度才能改得更好。
蔡委員易餘：對啦！但是就是沒有辦法否認，記名投票跟無記名投票都有它的優缺點，但是記名投票可以防止賄選的行為，連別黨的也一起買進來。
陳部長威仁：我同意這兩種各有利弊，但是就賄選的部分來講，如果說因為賄選就要用記名投票，這點我比較不認同。
蔡委員易餘：這個時代賄選之所以會這麼的高漲，就是因為無記名投票。謝謝。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，部長辛苦了。

請內政部陳部長說明。

它提供了些什麼樣的資訊？還有什麼沒有釐清？

請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。跟委員報告，它主要是說它每一年都有繳稅，它只提供這樣，它就認為已經很清楚了。

這個跟社會的認知差很多。
林司長清淇：我們已經再度去函，請他們把我們要的資料提供出來，跟委員報告，我們已經發函了。
賴委員瑞隆：好，部長，如果婦聯會願意提供的話，應該是很快的，上次部長也提過了，希望他們儘速的提供相關的資訊。

人民團體法第五十八條能不能採用？就是人民團體妨礙相關公益。
陳部長威仁：參照過去的立法意見，政治組織的模式是不適用人民團體法第五十八條的規定。

所以沒有任何可以採用的空間嗎？

所以如果婦聯會完全不願意配合的話……

他不是只有你剛才講的那個主席的角色。
陳部長威仁：民眾關心的是議員替我們做了什麼事，至於是誰來替我們做，我還是認為他們不是那麼的在乎。
賴委員瑞隆：部長，你這樣講讓我覺得你脫離現實很遠，你應該也了解，地方議長的影響力確實是有的，而且還不小，他的影響力是存在的。剛才有很多人提到，憲法增修條文也提到不信任投票也是可以採記名投票的方式，這表示憲法也對「人」的去留有記名的制度存在，部長剛剛也提到，議長選舉並不在這個範圍內，所以這個部分應該沒有問題，如果有問題的話，大法官早就處理了，而且大法官釋字第449號也有講到：「我國立法委員非純粹的自由選任，言行必須受到選民的監督，若行使同意權不採記名如何對選區的立法委員投票立場加以監督。」同樣的，我認為對議員也有類似責任政治的角度，這樣人民才有辦法可以監督他們所選出來的議員，我還是想要再問一下部長，你同不同意這樣的看法？
陳部長威仁：我剛才說過，立法院是最高的民意機關，現在立法院也還沒有改。
賴委員瑞隆：沒有，我認為長遠上就是要改變。
陳部長威仁：如果要改，我覺得要一致，這樣會比較好。
賴委員瑞隆：所以其實部長也同意，大家討論過後，如果大家都願意來改變的話，你也同意中央跟地方一起來改？
陳部長威仁：我是說，最好要有一致性，但是我要強調的是，共識性還要再加強，因為還有很多不同的聲音。
賴委員瑞隆：部長，責任政治很重要的，部長應該同意這件事？

你個人的看法呢？你認為是嗎？

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早。今天早上不管是哪一個立場的同仁，大概都已經充分而且反覆的一直在表述他們的想法，在我開始講之前，我還是想要先聽一下你對這件事情的基本看法？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。基本上我覺得雖然憲法沒有把議長、副議長的選舉列為它所規範的範圍，但是我們對於「人」的選舉通常是採不記名的秘密投票，這樣對於尊重選舉人的自由選擇是比較好的。
楊委員鎮浯：好的，謝謝部長，其實早上各方面的論述都已經非常多了，我想表達一下我自己的幾點看法，其實就像部長所提到的，之前也有專家學者提到過不同的意見，事實上，如果你了解基層的選舉實務的話，你就會知道，真正要杜絕賄選的方法應該是在查賄，而不是在制度上來牽就它，其實在我看來，這個只會保障什麼？只會保障以後會減少抽籤的情況，因為大家都很有把握，知道自己會有幾票，自己會很有把握有幾票，其實在很多地方上的議會或是鄉鎮代表主席選舉上，其實常常會出現抽籤的狀況，這個修法通過之後，以後可能就不會有抽籤了，為什麼？因為在選舉的過程中，大家都很有把握，但是這個有把握的方式未必是因為政黨的約束，因為還有很多方法可以讓他有把握，部長你同意嗎？
陳部長威仁：是的，這個在座談會裡面也有提到，因為可能會有脅迫或是其他不當的手段來影響選舉人的投票意志。
楊委員鎮浯：沒有錯。所以我要表達的重點是什麼？其實透過這樣的改變，我相信這個社會上已經爭論過很久了，各種意見都有，但普遍都有一個共識，就是沒有任何一個單一的手段就能夠杜絕賄選，不是改變一個制度就能夠杜絕賄選，這句話部長同意嗎？
陳部長威仁：是，所以我剛才一再的強調，賄選與否跟記名投票的制度沒有絕對的關係。
楊委員鎮浯：對，所以本席在這邊要表達一個重點，我再重覆一次，本席不認為哪一個制度就是絕對好的，但是想要只透過一個制度的修訂就來杜絕賄選，本席認為不可能。

大概超過三成。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，我今天先給你表達關於地制法的意見，不然三立新聞都說我不給官員回答，說我暴走、說我講粗話，我完全沒有那樣的情形，三立的記者大概跑了、不在了，所以我感到非常的遺憾，大家可以把錄音帶調出來，所以你今天先表達你對地制法的看法，就是有關於無記名投票跟記名投票。

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我們是覺得要修改變成記名投票要非常的慎重，因為這裡面所講到的都是因為賄選才要來改變這樣的制度，但是我們覺得賄選跟記名投票沒有必然的等號。
陳委員超明：我為什麼要這麼講？大概所有的委員裡面，有選過副議長、議長的就只有我一個，我當初選議長的時候，也是轟動全國的新聞，但是我沒有被抓，是別人被抓，今天所有的民主政治都是基於法治，法治是一個理論、一個大家所遵循的規範，但是憲法裡面已經有規定了，我們要以普通、平等、直接以及無記名投票的方式進行，如果要改，那先修改憲法。今天我們的習慣是，對人的時候是無記名投票，對事的時候是記名投票，但是行政院長任命的同意權是不同的一種狀況，今天為什麼我要特別的談這件事情？我們從一個觀點來看，議員經過人民選舉後產生，代表的是一種民意，但是什麼叫民意呢？議長有好的人選，也有壞的人選，黨所提出來的人選就一定是好的嗎？這是一個question mark，所以這裡面會產生很多的問題，如果我這個議員要投票選議長，那這時候是我的自由意志，也代表選他的人民之意志，是民意比較重要，還是黨意比較重要？這是大家要考慮的範圍。另外，跑票就代表賄選，那亮票是不是也代表賄選？這個我等一下再教你學問是在哪裡，好不好？所以這裡面各有爭論的地方，但是我今天要跟部長說，任何的議長選舉都跟行政首長絕對息息相關，行政首長的意志可以帶動整個議長跟議員的選舉，所以這裡面如果有跑票或是怎麼樣，其實要查賄，我敢講，先從縣長或是直轄市長的選舉裡面先查，因為很多的交易、很多的條件都是在那邊談成的，因為直轄市的市長、縣長有行政權，他可以動用很多的資源，這是大家一直都沒有發覺的問題，所以今天在討論要改為記名投票或是無記名投票，我要跟部長報告，這面是跟行政首長有關係。
我以臺北市來算，國民黨有28席、民進黨有27席、新黨2席、民國黨1席、無黨籍1席，國民黨28席再加上新黨2席就有30席，就有贏面了，但是要贏的話，最少要有32席，為什麼國民黨在台北市會贏？我相信這是因為柯市長是新任的，他對議事的操作、運作不熟悉，行政首長在這邊可以運作的空間是非常的大，很多事情我們都知道，就因為他是新的市長。27席比28席，結果卻是國民黨贏了這一席，這表示選議長的人非常的努力，非常的肯於拜票，因為議員要選議長，這個議長的關係好壞等等都會牽扯在一起，並不是只有賄選。然後來講桃園市，國民黨29席、民進黨20席，但是還有無黨籍9席、台聯1席、綠黨1席，民進黨得到22席，而國民黨的29席加上無黨籍的9席剛好是37席，因為他是新的市長，所以他不會運用這種空間。部長不用怕，我敢講，直轄市、包括縣市長的影響力太大，沒有選過的人不知道，但選過的人都知道，黨提名的人選大概都是市長提名的，我跟你講，實際上就是如此，所以為什麼這裡面的差異，今天問題這麼大？台中市國民黨有28席、民進黨27席、無黨籍6席、親民黨2席，開票出來是34席跟27席，民進黨是27席，這表示無黨籍那6票跑到國民黨那邊，平時功夫就要做好，平時就要跟人家往來，不是說黨提名的人就一定會當選，不要有這樣的觀念。再來，我講最重要的，台南市跟高雄市的這個選舉很有意思，高雄市國民黨有24席、民進黨33席、親民黨1席、台聯1席、無黨籍7席，結果票開出來，民進黨拿下39席，國民黨跑了一席，變成23票，這裡面的功夫是在哪裡？我相信這不是做議長的人厲害，是當市長的人厲害，他一定有去拜託無黨籍、台聯、親民黨，請他們把票投給他，所以他才能夠拿下那麼多的票，今天這個新聞為什麼會鬧得那麼大？不是有什麼變化，是民進黨他們自己不敢講，台南市議長的選舉，民進黨要贏綽綽有餘，國民黨只有16席，民進黨有28席、無黨籍12席、台聯1席，所以這裡面他們要贏綽綽有餘，但最後卻是國民黨29票、民進黨28票，我跟你講，我得到的消息，民進黨提名的人選，聽說民進黨有好幾個議員，我不能講粗話，不然等一下報導又出來了，民進黨已經有好幾個議員怒在心裡了，不拜票、不拜訪，好像穩當選的，竟然這樣選舉，民進黨有人跑票，你們應該要檢討，你們黨的權威不是非常高嗎？你們要以民意為主，不要聽黨意，就像我們召委陳其邁常常告訴我：「不要聽國民黨的，要以民意為優先。」
部長，今天這件事為什麼會鬧得這麼大？陳菊的成功代表他為人成功，所以我在此要建議台南市長要謙卑、謙卑、再謙卑，不要你做了市長之後，議員好像是你管的，這個議長的選舉套句台灣話：「大便可以吃，你就會吃。」那個選舉是很痛苦的，我們選過的人都一清二楚，所以最後高雄市才會獲得大勝，台南市民進黨卻從可以贏得綽綽有餘變成選輸，面子掛不住。而且這裡面還有一種現象你要知道，任何的市長在議長選舉完了之後，大家都會非常的和好，不會去惹事情，你尊敬我、我尊敬你，因為縣市的事務還是要推動的，但是這次的失敗，我敢講是自己內亂，就我的了解，是提名人選不當，不要你提名的人選不當，大家反對，你就要來修改地制法，要由無記名投票變為記名投票。我講的這些，我相信部長應該了解我話中的涵意，民主政治本來就有很多的花招跟方式，尤其議會是代議政治，記名投票會產生很大的後遺症，議長的選舉叫做什麼？叫做「願賭服輸」，常常都是一票之差，常常都是抽籤抽不到，我碰過這種場合很多次了，所以今天在這裡我也不能講這是因人設事，但是本來可以贏得綽綽有餘，但最後卻輸掉了，這要檢討的是自己的提名制度，候選人也要檢討，幕後那個提名的人也要檢討，你提出來的人選要讓眾人信服，不是說有錢就可以買到票，而是平常要有往來，人情要做足，所以對於今天要將無記名投票改為記名投票，我們真的要慎思，這沒有什麼人對、沒有什麼人錯，民主政治本來就是多方運作，我建議還是採無記名投票，選贏、選輸是一回事，各憑本領、各顯神通，尤其在代議政治裡，你說選舉的時候要聽黨的話，但這個黨意等於是在指使議員的民意反映，這個我要報告讓部長了解，你聽了我這些話之後，你有沒有什麼樣的想法？
陳部長威仁：是，我贊成剛才委員所說的，就是要改變這個制度一定要非常的慎重，將投票改為記名投票的方式是不是就可以解決大家所擔心的賄選問題，其實有很多的專家學家也對這樣的論調有所質疑。
陳委員超明：大家都不了解一點，行政的賄選很嚴重，你當過副市長，你有沒有參與過議員的議長選舉，你老實說？

你都沒有？你都沒有涉入？

那你覺得市長、縣長對議長的選舉影響大不大？
陳部長威仁：當然，這無可厚非，縣長一定很希望選出來的議長……
陳委員超明：因為縣長希望第一，選出來的人是可以聽他話的人。第二，是要能力差的人，這樣他才可以聽他的指揮。這是大家都了解的事情，一個能幹的人每天都跟他槓上，那他要怎麼樣來推展政務？我把這些話都說出來讓大家了解實際上的內幕是怎樣，其實議長的選舉跟市長的選舉是息息相關的，要查這些就先從行政首長那邊去查，這樣就能了解很多的內幕。

請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教司法院跟法務部，因為今天主要的問題還是在於憲法的層次，憲法第一百二十九條規定的很明確：「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外」，就是如果憲法有別的規定，當然就可以有不同的處理，「以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之」，我們今天討論的是要把現在的無記名投票改為記名投票，所以先回歸到憲法，從憲法相關的條文來看，總統選舉，當然，它有寫「選舉」兩個字，立法院的立法委員也是選舉產生的，另外立法院的院長、副院長是互選的，這也是選；監察院的院長、副院長也是監察委員互選的，這個就有提到選舉。另外，縣長、縣議員在憲法第一百二十三條、第一百二十六條及第一百二十四條裡也都有規定，都是經由選舉產生的，但針對憲法別有規定外的部分，有誰可以回答？有沒有別的法令？憲法第一百二十九條規定「憲法別有規定外」，當然包括憲法本文和增修條文，憲法裡面有哪些有規定可以用記名投票？有沒有？

請司法院行政訴訟及懲戒廳楊法官說明。
楊法官坤樵：主席、各位委員。向委員報告，除了憲法第一百二十九條之外，並沒有具體的就個別的選舉應該採什麼方式來做其他的說明，現在的問題是，憲法第一百二十九條第一句的部分：「本憲法所規定之各種選舉」，從今天上午的討論裡，主要的爭議點是在於，議長的選舉並不是憲法裡面所明定的一種選舉，這個在解釋上是不是有不同的解讀空間，這部分委員可能有不同的想法。
鄭委員天財：加上「選舉」這2個字，如果可以做不同的處理規範的話，請教你，鄉鎮市長的選舉、鄉鎮市民代表的選舉、村里長的選舉，憲法裡面有沒有明定？沒有嘛！對不對？憲法裡面沒有明定，憲法裡面定的只有縣議員、縣長以上，它只有提到這個部分，所以如果你要把它解釋成，因為憲法裡面所講到的各種選舉是指憲法裡面所提到的選舉才算，那我剛才講到的鄉鎮市長的選舉、鄉鎮市民代表的選舉、村里長的選舉，是不是都可以採記名投票？
楊法官坤樵：向委員報告，剛剛委員所提到的可能都是針對人民選舉投票所產生的這些職位。

議員的選舉憲法裡面已經有明定了。
楊法官坤樵：議員選舉議長的部分，議員的身分跟一般的人民是否相同？這個可能可以再思考，謝謝。
鄭委員天財：好，你對憲法的解釋非常的寬鬆，當然，你這個論點是一種。那法務部呢？

請法務部法制司宋檢察官說明。
宋檢察官文宏：主席、各位委員。基本上我們是贊成司法院的意見，就是從文意上來看，憲法規定的這些直接、無記名，當然是以憲法所規定的選舉為主要。

就是憲法有定的才算是嗎？

那鄉鎮市民代表我們可以改成記名投票囉！
宋檢察官文宏：我想這個規範的解釋不一定是這樣，因為它這邊寫的是本憲法規定的是採無記名，但對於憲法所沒有規定到的是不是就能採這個，我覺得這個解釋上不一定。

如果我們也提修法要把鄉鎮市長跟……
宋檢察官文宏：我覺得這個可能還是要從整個憲法的精神，就是有關於地方自治的規範的精神來看，不一定這邊明示其實就有排除其他利用這樣的法理來做這樣的解釋，因為法律的解釋有很多種的方法，這邊沒有寫到的並不代表它就可以採用其他的方式，這個還是要看整個規範的解釋來決定。
鄭委員天財：所以這個部分你是贊成的，對不對？

就是贊成今天的提案。
宋檢察官文宏：沒有，因為一開始柯委員已經有提過，記名與否是由政策決定，基本上，法務部對這一點並沒有特別的立場。

所以你們不考慮、不討論憲法的層次？畢竟整個國家、社會必定會有這樣的意見。
請問司法院，你們認為這是不違憲的嗎？
楊法官坤樵：目前大法官解釋中，只有釋字第499號解釋認定國民大會修憲程序二、三讀採無記名投票的方式是違憲的。至於對人的投票，大法官並沒有具體的解釋，自然也就沒有針對這部分明確表示是否違憲。我剛才的陳述是就憲法第一百二十九條的文意來做說明；至於有無違憲，我們覺得日後如果有具體個案，可能還是會由大法官審理，我們並沒有具體的意見。
鄭委員天財：你的意見其實已經說明這不違憲了，你知道嗎？你剛才的回答已經表達出它是不違憲的。
楊法官坤樵：司法院對這個議案的立場，其實是尊重大院的形成，我們沒有特別的意見。
鄭委員天財：不，你剛才的論點是不違憲，你知道嗎？當然，我們委員同仁有提到憲法關於行政院長不信任案的投票規定，但那是不信任案，而不是選舉；另外，立法院同意權之行使也不是選舉，所以具名與否都不會涉及憲法第一百二十九條的規定。請問你今天的回答是代表司法院的立場嗎？

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教部長，內政部是不是有制定、頒布會議規範？

請內政部陳部長說明。

部長對會議規範第五十五條應該很清楚吧？
陳部長威仁：我不是那麼清楚，我請司長來向委員說明。

請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。第五十五條是規定表決的方式，包括舉手表決、起立表決、正反兩方分立表決、唱名表決和投票表決。而投票表決的部分，會議規範裡面規定，對人的表決應採無記名投票，對事的表決以記名投票表示負責。
徐委員榛蔚：對人是無記名，對事是記名以示負責，對不對？

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天所有的爭議都來自於憲法第一百二十九條的規定，對不對？

請內政部陳部長說明。

請問什麼叫做憲法規定的選舉？
陳部長威仁：我們剛才也說明過，議長、副議長的選舉不屬於憲法規範的範圍，當然，也有人認為這有解釋的空間。
李委員俊俋：部長，其實憲法規範的選舉，應該是指選罷法所規定的由人民直接行使投票的選舉，沒有錯吧？

應該是這樣吧？

地方制度法第四十四條規定採無記名投票的立法理由是什麼？
陳部長威仁：我不了解過去的立法理由是什麼，但是我想它應該是參考了……

那是內政部主管的啊！

請司法院行政訴訟及懲戒廳楊法官說明。

請法務部法制司宋檢察官說明。
宋檢察官文宏：主席、各位委員。我想部長的意思是，記名與否和賄選的查察是否有必然的關連性，這可以再討論。
李委員俊俋：現在採無記名投票，一樣有很多人在賄選，對不對？

李全教的選舉是採無記名還是記名？

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛才李俊俋委員的問題，請教宋檢察官，如果在正副議長選舉時亮票，你認為以刑法第一百三十二條公務員洩漏國防以外之秘密罪起訴合理嗎？

請法務部法制司宋檢察官說明。
宋檢察官文宏：主席、各位委員。這涉及到第一百三十二條秘密事項解釋的問題，今天很多委員也有提到這一點，其實最高法院對這個部分已經有提出他們的意見，原則上，我們對於最高法院的意見表示尊重。
張委員宏陸：尊重什麼？我就是被起訴者之一，我就是被起訴的人！我非常不認同！我在選舉的時候已經告訴我的選民我要投給誰，我的政黨也提出要求，報紙都登了，請問我洩漏了什麼機密？
宋檢察官文宏：最高法院非常上訴那個意見是在104年做出來的，依照之前最高法院的見解，他們認為這構成了刑法第一百三十二條洩漏國防以外之機密罪，檢察官基於最高法院這樣的……
張委員宏陸：我知道最高法院的解釋，我現在是問你，你認為這合理嗎？報紙都已經登了，網路上也看得到，這早就不是秘密了，全國、甚至全世界都知道我們要投給誰，何來洩漏國防以外之機密？你不覺得很奇怪嗎？這哪是什麼機密？全世界都知道了！
宋檢察官文宏：如果是秘密事項，不管是在議會投票或是在議會以外的地方，它都會是秘密事項，我想檢察官起訴……
張委員宏陸：不！它已經不是秘密了，對不對？
宋檢察官文宏：不是，那個……
張委員宏陸：事實上，它已經不是秘密了，我認為用這一條起訴真的是引用法條錯誤。那為什麼引用法條錯誤？因為你找不到其他法條來起訴嘛！剛才李俊俋委員已經講了，這是議會自治事項嘛！
宋檢察官文宏：我想應該不是這樣子。以亮票這個行為而言，最高法院在104年之前的判決都是認為它構成了洩漏國防以外之秘密罪。
張委員宏陸：時間有限，你一直講最高法院會浪費我的時間。現行法律中對亮票有處罰規定的是哪幾個？

還有呢？

總統副總統選舉罷免法沒有嗎？
宋檢察官文宏：對，我說的選罷法就包含總統副總統選舉罷免法、公職和……
張委員宏陸：就是這3個，對不對？只有這3個。

請內政部陳部長說明。

但是要尊重議會。
陳部長威仁：要尊重，但是他有他的職權。
張委員宏陸：如果你要進去的話，是不是應該告知議會或立法院？
陳部長威仁：是，根據我們的了解，現在檢察官要搜索都會尊重民意機關。
張委員宏陸：應該要這樣，對不對？
陳部長威仁：對，現在大概都有這樣的尊重。
張委員宏陸：現在有，但是當時新北市議會就完全沒有啊！警察偷偷跑去那邊秘密蒐證，現場發生什麼事就隨便他們講，這種情況你認為還可以再發生嗎？
宋檢察官文宏：據我所知，我們在新北市議會蒐證的時候，有通知議會的秘書長，也就是綜理行政事務的最高長官，並不是像委員所講的……

你們沒有通知啦！你們是遭到抗議之後才補的啦！我會不知道嗎？

我當然知道沒有絕對相關。
陳部長威仁：記名投票是否就會減少賄選，這沒有必然的關係。
張委員宏陸：我知道不必然，我問的是你認為哪一種要查賄選比較好查？

請問解職的定義是什麼？
陳部長威仁：就是解除職務，喪失他原來的身分。
張委員宏陸：對，根據地制法的規定，於就職時視同辭去原職，如果直轄市議員或縣市議員選上更高的職位是視同解職嗎？

請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。地制法是規定視同辭去原職，由行政院、內政部、縣政府通知其服務機關解除其職務、職權或解聘。
張委員宏陸：如果是直轄市議員，是由誰來通知？

如果是縣市議員呢？

請問這次有多少議員辭職或解職？

對。

請問民意代表可不可以兼職？

請問我們的法律見解是什麼？為什麼行政機關一定要要求人家辭職？
林司長清淇：如果我們不要求辭職，在議會裡面，他那個職位是存在的，既然存在，就會產生一些爭議，所以我們會要求已經就任……
張委員宏陸：哪裡有爭議？你剛才不是也講了嗎？地制法規定視同解職，這是你剛才講的耶！
林司長清淇：對，視同辭去原職，如果他不辭掉的話，行政機關還要去解除其職務。

地制法第七十九條的規定是什麼？

從頭到尾都沒有「因案」這兩個字喔！

從頭到尾都沒有寫到「因案」兩個字喔！你把法條看清楚再回答我的問題。有沒有「因案」？你看清楚再回答我。
林司長清淇：對啊！第七十九條是有下列情事者要解除其職權或職務，譬如他有判決……
張委員宏陸：第七十九條第九款規定「有本法所定應予解除職權或職務之情事者」，我今天提出這一點的原因是，我認為行政機關不應該這樣叫人家辭職就辭職，而是要訂定一個全國統一的標準，各級民意代表這麼多，不是只有議員選上立法委員會有這個問題，鄉民代表選上議員也同樣要面對這種問題啊！全國應該統一解釋、統一處理，你覺得應不應該？

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。目前涉及地方議會亮票的案例，無論是在法院審理或是在檢察署的部分，請問宋檢察官，你們起訴的法條是什麼？判決有罪的法條是什麼？

請法務部法制司宋檢察官說明。
宋檢察官文宏：主席、各位委員。針對亮票的部分，今天很多委員都有提到，就是刑法第一百三十二條洩漏國防以外之秘密罪。
陳委員其邁：洩密罪，對不對？

在法院審理過程中呢？
宋檢察官文宏：我想如果判有罪，應該也是依照起訴的法條來判其有罪。
陳委員其邁：按照刑法及刑事訴訟法的規定，起訴的法條是刑法第一百三十二條的洩密罪，法官如認為他引用的法條錯誤，可否變更起訴法條？
宋檢察官文宏：我想這是同一案件的問題；基本上若法院認為它是同一案件，起訴事實範圍一致的話，是可以做起訴法條的變更。

他可以嘛！對不對？

結果是什麼？

我請司法院來表示意見。

請司法院行政訴訟及懲戒廳楊法官說明。
楊法官坤樵：主席、各位委員。如果從憲法第一百二十九條的文意及憲法其他規定來看，憲法並未就地方議會議長的產生方式做任何規定，所以它應該屬於憲法沒有規定的部分。
陳委員其邁：除憲法規定的選舉事項外，現行法律中，對其他的選舉有什麼樣的規定？
楊法官坤樵：在公職人員選舉罷免法及總統副總統選舉罷免法裡面，都對人民的投票方式做了規定。

憲法對地方制度有沒有做規定？
楊法官坤樵：憲法部分沒有做具體的規定，是在地方制度法裡面由立法去形成。
陳委員其邁：憲法第一百十八條及憲法增修條文第九條都規定得很清楚，直轄市的自治是以法律定之，所以立法院才要修地方制度法。
部長，我們釐清整個法律體系之後，一、憲法沒有規定；二、其他若有規定，亦散見其他法律，除刑法的妨害投票罪、總統副總統選舉罷免法、選罷法、公投法等規定外，其餘部分屬於地方自治事項，地方自治事項就是地方制度法的規定。所以地方議會在行使投票行為時，就該依最高法院的決議，由議會內部紀律加以處理，司法權不應該介入，因為它屬於地方制度地方自治事項。對不對？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。是地方制度法所規定的事項，但是……
陳委員其邁：所以我們現在爭執的只剩下一個問題，既然是地方制度之地方自治事項，我們要不要用法律規定要亮票、不亮票以及是否要給予相關的處罰規定？所以，也就只是剩下地方制度法的一個規定而已。

如果是不買票的政黨堅持不亮票……
陳部長威仁：這個要就事論事，如果是記名投票，我的錢花下去，我就知道你有沒有把票投給我，可以威脅利誘，這會讓選舉人的自主性受到影響。
陳委員其邁：部長，本席再用另外一個方式問你，選議長的時候，國民黨議員說他投給民進黨，這樣的事情發生在政黨政治之下，而且在這樣的時間點上，你不覺得很奇怪？
陳部長威仁：這個部分，早上也有委員提到，要看這個人是好人還是壞人，當然也要有私下的交情。
陳委員其邁：問題是在政黨政治之下，跨黨投票是相當異常的一件事情，因為他已經違反黨團運作或政黨運作的民主原則……
陳部長威仁：這個部分，政黨自己可以去約束。
陳委員其邁：沒錯，這是要約束；因為這也是選民的一個表態，你加入這個政黨，該政黨要求你投票給誰的時候，你卻違反黨的要求，黨當然要將你開除黨籍；但它與亮不亮票的規定沒有關係。在記名投票的時候，國民黨的投票給民進黨，之後被國民黨開除，這是在政黨自治的範圍內，並無爭執，它與記不記名投票無關。
陳部長威仁：為了給政黨約束，而主張公開記名，這也說不過去啊！
陳委員其邁：我們剛剛講過，最高法院也說這是地方制度地方自治事項；在政黨政治之下，要投票給誰，當然是依政黨的主張及意志去投票。如果他不符合政黨意志，政黨要以黨紀處分，也有黨紀處分的規範。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天的書面報告提到相關學者專家開會是在103年，104年才有九合一的選舉。九合一選舉結束後，所有縣市議會在選舉議長、副議長的時候有沒有亮票，部長知道嗎？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我知道最高法院有那個解釋，所以有的是有亮票，沒錯。
劉委員世芳：所以在實務操作上，不論是地方制度法、選罷法或政黨法，可否將它們綜整出來？因為我們是回應一般選民的需求，一般選民希望他們選出來的民意代表會按照他們的期望去選舉議長、副議長。對於這樣的方式，你認為用無記名投票或記名投票這樣的名詞不當，那麼要用什麼樣的方式可以正式回應外界的要求？
陳部長威仁：現行制度下，對亮票並無相關的罰則，不構成妨害秘密罪。事實上，政黨要求他亮票，就像委員說的有人在亮票……

亮票有很多種……
陳部長威仁：現在沒有記名，可以讓選舉人有一個自由的空間……
劉委員世芳：你的意思是彈性很大，要不要亮票都沒有關係，記名、無記名都可以，這樣不是很奇怪？
陳部長威仁：我的意思是在現在的制度下，採無記名投票的情形……
劉委員世芳：就莫衷一是嘛！像高雄市議會上回有人亮票，有人沒亮票，有人被罰，有人沒被罰，有人被起訴，有人沒被起訴，他們都是同一黨的議員，這樣不是很奇怪？
陳部長威仁：如果我們繼續不記名投票方式，我認為應該加上罰責……

你說的是行政罰責？
陳部長威仁：是刑法罰責；在目前的制度下，因為沒有罰責，所以有人亮票，也無法對他施罰……
劉委員世芳：部長，亮票的情況有很多種，所謂「上有政策，下有對策。」亮票不只是把票掀起來，有人是在選票上弄出摺痕，或是讓後面的人看，這些都是亮票。
照理說，從地方上選出來的議員有很多支持者，他應該很大方的說出他選誰當議長、副議長，不是為了新台幣去選，而是回應選民，而且議長、副議長選舉不是直接選舉，不是嗎？
陳部長威仁：這種說法，我們都贊成；但為了尊重選舉人的自由意志……
劉委員世芳：部長，針對地方制度法或是選罷法的修正，你們在103年開過會之後，104年有沒有再開會？這次是否因為林俊憲委員、陳亭妃委員提案要修改地方制度法，你們才要開會？還是你們根本就沒有要開會，等法律過了再說？這樣也未免太怠惰了吧！
陳部長威仁：主要是因為這個議題還未在社會上獲得共識，我們認為憲法賦予人民秘密投票的權利，應該適用所有的選舉，會比較好。除非大家已經有相當的共識，否則要改成記名投票……
劉委員世芳：你說的共識是什麼共識？如果所有的議員在投票前，都宣示要採取記名投票的話，這樣可以嗎？也就是自由、彈性的選擇。
陳部長威仁：我們上回邀請專家學者及地方議會來開會的時候，包括地方議會……
劉委員世芳：我們總共是23個縣市議會，你可以跟我說有多少縣市……

你認為要怎麼改才會改得好？
陳部長威仁：記名投票在對選舉人自由意志的尊重上比秘密投票來得差，這點也是要思考的，同時還要考慮小黨的運作空間。
劉委員世芳：你所謂的小黨就是指無黨籍者，是不是？

有糾紛總比查察賄選要好吧！
陳部長威仁：因為選舉議長都是在選完議員之後舉行，屆時就一翻兩瞪眼，端視哪個黨的人數多而定，如果要為了這個再改變議事規則，一定會產生糾紛。
劉委員世芳：部長知道嗎？上次高雄市議會選舉議長、副議長時，地檢署出動五組檢察官和五架監視錄影機，把所有議員當作殺人犯、兇手一樣監看著，目的就是要看選票上有無摺痕，有無亮票行為，這種把人當作準犯人監視的行為，是有人權思想嗎？但你只會說秘密投票是尊重選舉人的自由意志，本席認為你們實在太被動了，應該對這部分好好思考。拜託部長！

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席瞭解地方制度法應該修正，所以今天要針此提出意見。民國99年，本席於新北市擔任市議員時，也曾發生賄選、亮票的情形，許多議員因此被約談，結果認罪協商的人被判刑兩個月，可是沒有認罪的卻都判無罪，請問這有公平可言嗎？現在討論的是記名投票問題，其實大家都很清楚，每次議長、副議長的選舉都吵得沸沸揚揚，這就顯示臺灣的選舉文化需要改變，過去基於信任民進黨，沒有亮票，可是我們是民進黨的選民支持當選的，如果不亮票，要如何對這些支持者交代？剛才部長說要有一致性，但這樣對我們來說就不公平，過去我們這些認罪協商的人被判兩個月徒刑，沒有認罪協商的那14人卻被判無罪，請問部長，未來是否要符合民意和民眾的期待，採記名投票方式？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。今天上午已經對記名或不記名投票一事討論了很久，過去大家都說記名投票可以減少賄選情事，但其實這也是見仁見智，雖然憲法並未將議長、副議長的選舉規範在內，但其精神就是對人事選舉採秘密投票即不記名方式為之，尊重選舉人的自由意志，我不是說這不能改變，只是說社會各界對這方面的意見還很分歧。
吳委員琪銘：部長也來自地方，對這些情形非常清楚，過去有關議長、副議長和鄉鎮代表會主席、副主席等的賄選案、跑票案都傳聞甚久，既然現在亮票已經無罪，那麼是否可全國一致的採用記名投票？這樣才符合民意。部長也很清楚，特別是南部，永遠為議會的議長、副議長和鄉鎮市代表會的主席、副主席的賄選案、跑票案爭議不休，所以本席要求全國一致的採用記名投票，這樣可以解決許多問題，既避免造成地方的困擾，又不會造成紛爭。剛才聽到陳其邁委員提到現在買票已經是公開為之，我們大家都來自地方，很清楚這些情形，為杜絕買票、跑票的問題，本席要求一定要採用記名投票。
陳部長威仁：我們尊重大家充分討論後的決定，本部只是提出主張採秘密投票的理由給各位參考。
吳委員琪銘：為符合民意，內政部可以舉辦民調，因為不論是民進黨或國民黨，在初選時舉辦的民調最科學、都是最準確也最符合民意的，所以本席建議內政部找幾家可靠的民調公司進行民調，相信這樣絕對能符合民眾的期待。
陳部長威仁：委員的建議很好，我們回去研究一下。
吳委員琪銘：本席謹提出以上意見，希望內政部能有所作為。謝謝！

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長上午受訪時在媒體公開表示，如果在正副議長選舉中亮票的話有違憲之虞，是嗎？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我沒有這樣講，我是說憲法的精神是要尊重選舉人的自由。

媒體的報導卻是「部長表示此舉有違憲之虞」。
陳部長威仁：我說的是若為了減少賄選而改採記名投票，我認為這兩者沒有絕對的因果關係。
林委員俊憲：現在是立法和行政有不同看法，之前已有判例，最高法院的解釋這麼清楚，說正副議長和鄉鎮市代表會正副主席的選舉乃是民意機關本身的議事行為，和憲法保障人民秘密投票是不一樣的選舉行為，這哪裡有違憲之虞？難道最高法院的法官都不懂憲法嗎？部長不要亂湊！

你怎麼知道社會沒有共識？誰告訴你的？
陳部長威仁：103年7月4日我們曾召開座談會，當時……

憑一個座談會你就可以得知台灣人民的想法？
陳部長威仁：我們也曾徵詢各縣市的意見，在我們掌握的7個縣市中，有2個縣市主張採記名投票，其他的……
林委員俊憲：全民最大的共識就是反賄選，如果有某個方法可以減少甚至杜絕正副議長選舉的買票行為，就該採用那個方法，剛才法務部不也說記名投票比較容易偵辦嗎？

本席說的是「比較容易」、「有可能」減少或杜絕正副議長選舉買票的行為。

不記名就不會嗎？
陳部長威仁：一樣會，但是記名更可以驗收。
林委員俊憲：臺灣對正副議長選舉採秘密投票方式已經施行多年，卻導致問題嚴重，部長不要昧於事實。
陳部長威仁：我說的也是事實，不過我同意委員剛才說的這個問題沒有定論，但也不要把記名投票視為萬靈丹，認為可以解決賄選問題，我相信絕對沒有這回事。

但可以解決絕大部分的問題。
陳部長威仁：太高估了，這不是必然的。
林委員俊憲：你可以試試看啊！如果不改變就會成為一潭死水，會讓買票行為愈來愈猖獗。以台南為例，國民黨有16席議員，卻得了29票，厲害吧！你說這是怎麼選的！

請中選會選務處莊處長說明。
莊處長國祥：主席、各位委員。這屬於法政處的業務，但我知道國民黨被罰得比較多。

占多少比例？

接下來登記發言的許委員毓仁、高潞‧以用‧巴魕剌委員、柯委員建銘及黃委員偉哲均不在場。
請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天審查的是地方制度法第四十四條和第四十六條，但是本席想請教部長地方制度法第三十三條的規定，第三十三條是地方選舉原住民議員、代表的規範，對不對？

請內政部陳部長說明。

你看了嗎？

好。

謝謝。

接下來登記發言的陳委員亭妃、周陳委員秀霞委員均不在場。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。地方制度法第三十三條是有關直轄市、縣（市）議員代表名額的規定，本席特別針對第三項有關原住民代表部分提出一個修正案，明定山地原住民人口一千五百人以上者，在前目的總額外，應有山地原住民選出的鄉（鎮、市）代表名額。上星期五，院會已將本案付委了，本席之所以提出這個修正案，主要是因都會區有保障平地原住民，但沒有保障山地原住民，以竹東、大溪為例，原住民人數都已經超過了，有關這個部分，部長可否以外加方式來保障原住民的政治參與？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。外加部分牽涉較大，我們會和原民會及相關單位進一步討論。
孔委員文吉：目前縣市議員部分有女性保障名額，而且是內含的，這個問題我們已經提很久了，內政部能否重新考量？內政部也許認為山地鄉已保障山地原住民的參政權，但平地原住民在山地鄉是沒有被保障的，平地原住民的人數超過一定數額是有保障的，但是山地原住民人口超過一千五百人者並沒有保障。
陳部長威仁：這個問題牽涉甚廣，包括員額、和其他非原住民議員名額之間平衡的問題，我們會和相關單位進一步討論。
孔委員文吉：這是長年問題，不是現在才提出來的，我們希望透過修法方式根本解決山地原住民在平地、都會區的參政權。不久前，內政委員會也針對選罷法中之山地原住民立法委員名額提出修正，如果有人因案被停職，採取遞補方式，本席也有提出一個版本，根據目前的規定，山地原住民立法委員必須有二分之一以上出缺才必須重行補選。

考量看能不能用外加的方式。

接下來登記發言的鄭委員運鵬、廖委員國棟、吳委員志揚、盧委員秀燕、賴委員士葆、徐委員永明、蕭委員美琴、陳委員明文、蔣委員乃辛、陳委員歐珀、王委員惠美、呂委員玉玲、邱委員志偉、周委員春米、簡委員東明、何委員欣純、張委員麗善、李委員昆澤、尤委員美女、Kolas Yotaka委員及顏委員寬恒均不在場。
趙委員天麟有會議詢問，請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。對主席今天排這個案子，我心情非常激動，因為本席在第8屆任內已率先提過這樣的案子，當時在國民黨占多數的情況下，我們一直沒有機會好好審議這個案子，並且讓它通過。為什麼我會提這個案子？因為2002年本席第一次擔任高雄市議員的時候，恰逢最著名的正副議長賄選案，44位高雄市議員被起訴了34位，當時整個議會撐開保護傘，跟整個檢調、司法對抗，當時最重要的原因就是因為我們沒有辦法採取記名投票，使得各種賄選樣態都藏在不透明的選舉方式中橫行，雖然我的案子來不及併進來討論，但是沒有關係，這個案子早一日通過都是正義的實現，所以我先跟各位表達我的心境。首先，我要從憲法的層次請教司法院代表，今天我仔細聆聽你上午跟委員之間的答詢，你說尊重立法院最後審查的結果，請問在憲法層次上你得以尊重立法院審查結果的法理基礎在哪裡？

請司法院行政訴訟及懲戒廳楊法官說明。
楊法官坤樵：主席、各位委員。今天早上整個討論過程最主要的爭議是，議長選舉如果改採記名投票會不會與憲法第一百二十九條牴觸，由於司法院負責司法行政，不代表大法官，所以我們並沒有辦法具體地告訴您到底這樣的立法會不會違憲，我只是就第一百二十九條文義上的解釋來看，有關議長選舉的部分，憲法中的確沒有具體明確規定應該如何產生議長，所以初步看起來，立法院有立法形成的自由。至於以後有可能會產生違憲的爭議，屆時等到形成具體個案的時候再讓大法官表示意見，我們不方便先表示。
趙委員天麟：對您的回答，我非常尊重。根據我們國家的法律體例，個案本來就可以聲請大法官釋憲，大法官也會針對個案做出他們的看法。今天在我們審議的時候，由於憲法第一百二十九條裡面的選舉樣態並沒有明定正副議長選舉的樣態，所以司法院代表在這個基礎上尊重立法院所做出的審查結果，是這樣嗎？

請法務部法制司宋檢察官說明。
宋檢察官文宏：主席、各位委員。對，基本上我們尊重它，但是我們認為在個案判斷上可以再討論。不過，因為他們已經做出這項決議，在具體個案上，檢察官日後在偵辦具體個案的時候還是會參考這部分的意見。
趙委員天麟：好。請你看一個圖表，就是有關檢察機關自民國91年至103年正副議長選舉賄選部分查察案件執行情形。坦白講，這就是臺灣民主發展必經的陣痛過程，但這個陣痛期也太久了。從91年到103年每一年在選正副議長的時候都有賄選，每一年都有人沉淪，每一年都有人墮落。雖然國民黨占大宗，但民進黨也有，這已經不是專屬於國民黨的問題，雖然它占大宗、是絕對多數，所以這是我們必須共同面對的問題。從整個數字來看，315件、625人，橫跨在每一次的縣市議員選舉、直轄市市長選舉、市議會正副議長選舉，真的是一種恥辱，也是一個羞恥！所以當議員自律不可得，我們立法院就有責任用他律、用立法來約束這樣的行為。
我首先要請教您的是，今天張委員宏陸在質詢您的時候，您提到個案上沒有辦法判斷，到底是亮票還是不亮票、記名還是不記名，對於查察事情的優劣很難判斷，但是您認為一般來講還是記名投票比較容易查察。我要進一步追問的是，2010年高雄市議會也發生正副議長相關的賄選案件，當時檢調單位的偵辦技巧多厲害，不僅調出錄影帶、觀看每一個議員投票的樣態為何，還去查驗選票上的指紋，查證選票是誰投的。我想請教您的是，就您的實務經驗來講，這樣的偵辦動作及技巧究竟是為了什麼目的？所為何來？
宋檢察官文宏：如果以刑法第一百三十二條的洩密罪來講，主要是針對……
趙委員天麟：不是亮票案，而是賄選案，是在調查有誰收受賄賂，因此而造成跑票的行為。
宋檢察官文宏：我想那個應該是一個佐證，我剛才已經說明過，就是只要有行求期約或交付賄賂的行為就已經構成賄選，跟他之後有沒有做……
趙委員天麟：對，為什麼要去驗他的指紋呢？
宋檢察官文宏：我想那個就是佐證，可以加強法官對他確實有違反……
趙委員天麟：就是這張票到底是誰投的，對不對？
宋檢察官文宏：對，可以加強法官的心證。
趙委員天麟：對，這就是關鍵。也就是說，最高法院的見解是每一個人是為了所屬政黨、為了向投票給民意代表的選民負責。所謂的負責有很多樣態，今天有些委員表示，他們就是喜歡有人請他們吃飯、喝酒，就是喜歡有人跟他們做人際關係。沒關係，那就記名投票啊！你們就告訴選民，你們就是考慮這樣的人際關係，而不考慮到所屬政黨的利益及選民需求，可以啊！
最後我要請教部長，在最後的關鍵時刻，其實每一個人都要為歷史負責，民進黨、國民黨、無黨籍、親民黨都有類似的情況，所以我們應該站在改革的同一邊，不是站在改革的對立面。我已經知道部長的答案，但是我要留在公報裡面做紀錄。我再請教您一次，在現在民意多數都傾向於應該讓記名投票來彰顯地方議員對於政黨及選民負責任態度的時候，您還是反對記名投票這項修法嗎？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我是說從賄選的角度，會不會產生賄選與記名投票沒有必然的關係，但是記名投票對於選舉人自由意志的尊重是比較不夠的，至於到底要採用哪一個方式是可以討論的。我也說明過，經過我們徵詢縣市政府的意見，有5個縣市贊成無記名投票，2個縣市贊成記名投票，而學者專家對於記名投票或不記名投票也有意見紛歧的現象。
趙委員天麟：好，謝謝。
最後我要特別向大家提起一個人，就是我們高雄市議員蕭永達先生。在過去的這些年裡面，他不斷地被纏訟，只是因為他負責任地亮票，但是他堅持不認罪，他認為這就是他對所屬政黨及選民負責任的態度。最後經過許多司法的折騰，最高法院及最高法院刑事庭會議最後的見解還給他一個公道。我覺得我們在修法的時候要紀念這個人及他勇敢的行為，我也藉此提醒所有的政黨，在待會審議的時候，每一個人所講的每一句話、所做的每一個判斷都會為歷史做見證、留下紀錄並負起責任。我個人的態度就是應該採取記名投票，為人民、為政黨負責，謝謝！
主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。姚委員文智、段委員宜康、洪委員宗熠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。本日會議委員所提質詢及未及答復部分，亦請以書面答復。

1.正副議長選舉不記名投票，成為買票大漏洞？記名投票才是對選民負責，責任政治的展現！內政部與法務部是否認同這樣的見解？
隨著政黨政治日臻成熟，有意賄選的人只需要買少數關鍵幾票，很容易推算所買的選票是否入匭，沒有必要「亮票」，反而是反賄選的政黨要求「亮票」，若是選舉改為「記名投票」，「賣票」者就無所循形。
此外，議員到底票選何人為議長，如果保密不公開，不但選民無從評判究責，對於無端遭懷疑跑票、卻又苦於不能亮票以示清白之議員，是相當不公平的。
日本、美國的議長選舉皆採記名投票，日本眾議院議長選舉更必須走到主持人面前公開亮票，如此才是落實責任政治，向選民負責的行為。民主國家於議長選舉都採取記名投票制，代表著記名投票方為民主的展現。基於責任政治之民主憲政原則，議員選議長不但可以亮票，而且「應該」對「全民」亮票。
請教內政部與法務部是否認同這樣的見解？
2.早在2012年全國地方議會聯誼座談時，已有刪除「不記名投票」規定之共識，內政部卻未有任何規劃以為因應？
高雄市議會於2012年全國地方議會正副議長第7次聯誼座談會時提案，「建請主管機關研議修正地方制度法第44條及第46條，刪除無記名投票之規定」，並照案通過，代表全國的地方議會皆有修法的共識。內政部理應參酌地方議會共識，朝向刪除不記名投票方向進行修法。
3.最高法院刑事庭會議2015年9月1日作成決議，「議員亮票不構成公務員洩密罪」，最高法院的決議除確認亮票並非違法外，更應進一步刪除不記名之規定，改採「記名投票」以示負責，內政部仍不贊成修法嗎？議員選舉正副議長乃公法上職務行為，與人民行使選舉權不同。前者係基於人民之付託，推出議事主席以促進代議士處理議事之效率，每位議員對於人民皆負「政治責任」，而履行正副議長選舉之「權限」；後者為人民依據憲法保障，行使基於「自由意志」之選舉「權利」。因此議員於議長選舉中記名投票，並不違反自由意志之權利，反而是責任政治的體現。
4.臨時會成為議長鬥爭或是逃避司法程序的保護傘，除了正副議長投票記名必須討論外，是否也應一併討論召開臨時會的相關規定？
地方制度法第34條規定，三分之一以上議員連署即可召開臨時會。但2015年台南市李全教議長為逃避1月6日台南地檢署提出的「當選無效之訴」的偵查庭，召開臨時會撐起保護傘。台南市議會恣意召開臨時會，只為滿足一黨或一己之私，浪費人民公帑，召開臨時會的相關規定是否過於簡化，內政部是否認同應修法讓召開臨時會的條件更加嚴謹，以避免成為特定人士逃避司法偵查的保護傘？

案由：鑑於每屆直轄市及縣（市）議會正、副議長重新改選，乃為全國民眾注目焦點，其攸關地方政黨勢力重組、增減及政治局勢變化之關鍵，惟由於現行法令之規定，使地方民意機關正、副議長（或主席）係以無記名投票方式互選方式產生，然此選制卻易成為行、收賄投票之溫床，敗壞地方政治之選舉，嚴重違背選民之託付。綜上，要求應將地方民意機關政府首長選舉、罷免方式由無記名投票修正為記名投票方式，以健全地方制度，確保地方議會民意代表之不可收買性，貫徹政黨政治之理念。
說明：
一、地方民意機關正、副議長（或主席）改採由以記名投票方式選舉、罷免，乃為地方制度法陽光法案之重要環節。然立法院組織法第三條亦規定：「立法院設院長、副院長各一人，由立法委員互選產生；其選舉辦法，另定之。」表示各政黨之民意代表是透過民主程序產生，故投票行為亦對選民及政黨負責，故應參酌立法院組織法第三條國會自律之精神，使地方民意機關正、副議長（或主席）選舉更臻完善。
二、實務上，以無記名投票之選制，不僅讓司法機關調查、追訴地方民意機關正、副議長（或主席）之行、收賄投票犯罪，困難重重之外，更曠日廢時，且虛耗國家資源。故以記名投票方式之選制，方能促使中央級直轄市、縣（市）正、副議長選舉為一致性，以健全我國民主憲政發展。

對於內政部今天提出的地方制度法第44條、第46條修正草案報告，報告中內政部表示，改採記名投票是否有違憲法129條之精神、是否不利於無黨籍民意代表自由意志之表達以及採記名投票是否反而有利買票者檢驗等說明。

第四十四條　　直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，鄉（鎮、市）民代表會置主席、副主席各一人，由直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表分別互選或罷免之。但就職未滿一年者，不得罷免。
直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，由直轄市議員、縣（市）議員互選產生；其選舉辦法，另定之。
議長、主席對外代表各該議會、代表會，對內綜理各該議會、代表會會務。

第四十四條　　直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，鄉（鎮、市）民代表會置主席、副主席各一人，由直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表以記名投票分別互選或罷免之。但就職未滿一年者，不得罷免。
議長、主席對外代表各該議會、代表會，對內綜理各該議會、代表會會務。

第四十六條　　直轄市議會、縣（市）議會議長、副議長，鄉（鎮、市）民代表會主席、副主席之罷免，依下列之規定：
一、罷免案應敘述理由，並有議員、代表總額三分之一以上之簽署，備具正、副本，分別向行政院、內政部、縣政府提出。
二、行政院、內政部、縣政府應於收到前款罷免案後七日內將副本送達各該議會、代表會於五日內轉交被罷免人。被罷免人如有答辯，應於收到副本後七日內將答辯書送交行政院、內政部、縣政府，由其將罷免案及答辯書一併印送各議員、代表，逾期得將罷免案單獨印送。
三、行政院、內政部、縣政府應於收到罷免案二十五日內，召集罷免投票會議，由出席議員、代表就同意罷免或不同意罷免，以記名投票表決之。
四、罷免案應有議員、代表總額過半數之出席，及出席總數三分之二以上之同意罷免為通過。
五、罷免案如經否決，於該被罷免人之任期內，不得對其再為罷免案之提出。
前項第三款之罷免投票，罷免議長、主席時，由副議長、副主席擔任主席；罷免副議長、副主席時，由議長、主席擔任主席；議長、副議長、主席、副主席同時被罷免時，由出席議員、代表互推一人擔任主席。
第一項罷免案，在未提會議前，得由原簽署人三分之二以上同意撤回之。提出會議後，應經原簽署人全體同意，並由主席徵詢全體出席議員、代表無異議後，始得撤回。

另有賴委員瑞隆等人提出修正動議。

說明：
一、為淨化選舉風氣，鼓勵檢舉賄選，法務部特訂定「鼓勵檢舉賄選要點」，查獲立法院正、副院長或直轄市議會正副議長候選人賄選者，每一檢舉案件給與獎金新臺幣一千萬元。查獲縣（市）議會正副議長候選人賄選者，每一檢舉案件給與獎金新臺幣五百萬元。雖然有鼓勵檢舉賄選，但每次議長、副議長選舉賄選案之傳聞，仍然層出不窮，嚴重斲傷我國民主政治發展，故為有效或降低賄選事件之發生，地方議會之議長、副議長，以及地方代表會之主席、副主席選舉，應採記名投票為之，俾接受所屬政黨之約束與各界檢驗。
二、政黨政治之本質，在於民意政治與責任政治，故原則上所屬政黨之代議士在選舉議長時，理應站在選民與政黨的立場，而不應接受買票去支持不同黨的成員，故採記名投票亦有利於選民、政黨監督民意代表之所作所為不負所託。

不知道各位委員同仁有什麼意見？
黃委員昭順：主席，內政部與中選會事實上已經有辦過公聽會了，能不能請你們現在把公聽會的紀錄給我們，讓我們參考一下？能不能請次長把公聽會當時的資料及大家的主張報告一下？
陳次長純敬：上次我們在103年7月4日曾經為了這件事情請專家學者表示意見，大致上今天早上我們部長已經報告過了。如果以憲法來講的話，我們對事採記名投票，對人採不記名投票，主要就是希望在對人的時候，大家能夠憑著自己的自由意志決定。
關於縣市議長或地方鄉鎮民代表會主席採記名投票的部分，主要還是著眼於杜絕賄選及為政黨負責等兩個重點，但是採記名投票能不能遏止賄選，正反兩面的意見都有，有人認為可能會助長賄選，有人則認為對於遏止賄選可能會有幫助。
至於對政黨負責的部分，除了立法院立法委員選舉院長之外，在地方性的民意代表機關中，譬如鄉鎮市層級，由政黨推薦的民意代表是少數，無黨籍的民意代表反而是多數，所以要地方民代為其所推薦的政黨負責的部分，可能也要多考量無黨籍的民意代表能否接受。簡單向各位委員做以上3點簡略的報告。
主席：其他委員還有沒有意見？我剛才看了一下陳委員亭妃、林委員俊憲及民進黨黨團的版本，各位有沒有要表達意見？陳委員亭妃的版本提到選舉辦法另定之，我認為不必了，地方選舉有其記名投票的方式。

就是直接記名投票。
主席：對，所以如果陳委員亭妃的版本不增訂第四十四條第二項的話，其實各版本都差不多。
林委員德福：主席，我表達一下。剛剛次長特別提到，因為無黨籍的民意代表還是占很多數，他們不必透過政黨推薦，所以採記名投票可以對政黨負責的理由，對無黨籍來講是無法成立的。
而且還有一點，我認為採記名投票，讓大家知道哪些議員有沒有支持地方議會的議長之後，議長或主席能否維持中立還是值得探討的。尤其上次高雄議長選舉亮票一案最後經大法官解釋，確定議員亮票對議長表示相挺、支持並沒有涉犯妨礙秘密罪，是沒有問題的，就等於是公開了，所以其實今天就算是採秘密投票，要亮票還是可以亮票，我認為是可行的，不一定非得逼人一定要採記名投票。我認為這是比較民主的方式，不能逼人一定非得亮票，為什麼不能秘密投票，對不對？這對無黨籍真的不公平。而且議長產生以後要中立化，如果採記名投票，議長就知道哪些議員沒有挺他、沒有支持他，所有人的投票意向「全都露」，以後議長會不會有一些偏頗？記名投票與不記名投票都有其正反面，我認為有探討的空間，請大家研究看看。
主席：先請趙委員天麟發言，接下來請莊委員瑞雄發言。
趙委員天麟：大家都言之成理，我認為應該採取記名投票的原因是，最高法院的見解裡面有提到不只是為所屬政黨負責，也要符合選民的監督。如同今天很多委員都講到，有的是為了意識形態，有的是為了人際關係，有的是為了政黨，有的是為了選民。其實自由是相對的概念，憲法保障一般人民的自由，一般人民對自己負責就好了，可是民意代表是公僕，已經被人民選出來了，就應該公開透明，表達自己的立場及態度。議長會不會因為獲悉其他議員的投票意向而記恨，那是議長本身的民主修為、民主政治的風度及肚量的問題，我認為不應該在法制上討論，個人主張應該要對人民負責，也對政黨負責，所以應該採記名投票，謝謝。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位同仁。我的看法是，實務上即使不亮票，其實只要選出來，說不亮票是騙人的，大家都知道誰有沒有支持議長，這樣的推斷應該是合理的。
另外，民意代表選出來以後，一定是獨立判斷、獨立行使職權，這是當然的，只是這是權的部分，但是負責任的部分呢？民意代表選出來以後，自己要投給誰、要做什麼事，都是民意代表自主的判斷，只是不該忘記選民可以依據民意代表的行為去做判斷與監督，所以我認為記名有其必要性。林委員提到亮票與否其實是自由的，確實如此，但也請勿忽略選民的監督。謝謝。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：這是責任政治的一環，既然選民選了你，就必須對選民負責。既是如此，那麼代為執行的部分，自然也屬於選民監督的義務，選民會監督你到底投票投給誰，作為未來監督與評定的方向，這就是責任政治。另外，有人提到這樣對無黨籍人士非常不公平，怎麼會不公平？既然同樣是選民選出來的，也有投票意願，那麼選民當然有權瞭解你這一票到底投給哪一位議長或副議長候選人啊，我覺得這是沒有衝突的，不會因為沒有政黨，也不會因為改為記名投票就影響其權力，所以我不知道到底影響了什麼權力？這樣做反而是讓全民來監督，如此豈不是更好，還可以讓過程更透明、公開？其實每一次到了議長、副議長選舉就是賄聲賄影，這對每一個人都不公平！所以這是公平原則的問題！

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：選舉要普通、平等、直接及無記名，這是憲法第一百二十九條規定，且第一百二十九條還提到，「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外」。透過今天的詢答，我想有一點已經表達得非常清楚，那就是立法院正、副院長及各議會的正、副議長的選舉，均非憲法所規定的選舉，而是一種議事行為罷了！既是議事行為，那麼民意代表在民眾面前，公開透明表達清楚所支持的人與所支持的議案是天經地義的，與賄選與否並無必然關係。因此，今天的爭議點在於，這到底是種選舉行為或議事行為？我認為這才是重點，而不是這樣一來會比較好抓賄選，更不是所謂的賴清德條款！其實早在第4屆就已經有人提案，上一屆趙委員天麟、陳委員亭妃也提案過，通通只是在界定議長、副議長選舉是一種議事行為，讓所有的民意代表向人民公開負責而已！

請陳委員超明發言。
陳委員超明：大家講的都有道理，但是選民並不一定認同你所選出議長，如果立法院規定院長、副院長選舉辦法另行定之，那麼我們在此就無須談那麼多。不知各位是否參選過議長、副議長？我選過，所以我一開始就強調，不能讓縣市長、直轄市長介入才能得到真公平，因為會操縱這類選舉的，大概就是縣市長與直轄市長，這是坦白話，大家也不必裝得好像多清白似的。如果大家還是爭執不下，那麼我建議不如依照地方自治條例規定，交由縣市政府及議會自行決定，如果各位覺得台南現行辦法不公平，那就改為亮票。不過當中涉及到議員的自由意志與行為，你們常常說不要聽國民黨的，要有個人意見，偏偏黨的議長、副議長提名往往都依據縣市長、直轄市長的建議而行，以致爭執不斷，我想這種狀況你們早晚都會遇上。尤其某黨勢力很弱，某黨一黨獨大時往往就會內鬥，這是無避免的。我認為這件事是面子問題，因為明明是會贏的局卻玩到輸？偏偏人家高雄陳菊就那麼厲害，可以大勝？其實只要分析幾個縣市就大概可以瞭解狀況。如果大家再這麼爭執不下，我建議不妨讓各縣市議會自行決定，看要記名投票或無記名投票皆可，至於立法院院長、副院長選舉則是以無記名方式行之，要說這是一種議事行為也可以，畢竟選議長是個人行為，是一種意思的表示，不一定黨推出的人選就能得到支持，所以國民黨也常常跑票啊！我認為實在是因為這次台南的選舉結果太突然，是民進黨沒有控制好，跑票了，而這才是問題所在！為什麼陳菊就不會跑票？桃園市為什麼不跑票？新北市為什麼不跑票？台北市為什麼不跑票？偏偏只有賴神的跑票？何況當中還有幾個新當選的市長根本不知道怎麼運作議長選舉呢！我只是提出建議，希望大家別用個別觀點來看待這件事，台南這個叫突變種，是意想不到的狀況！你們沒選過議長，所以我在這裡坦白說，其實為了選議長、副議長，如果大便可以吃就要吃，因為大家都在計算！請讓地方自行決定議長、副議長的選舉辦法。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：代議政治的精神就是責任政治，所以面對重大政策與人事，代議士的態度應該讓人民清楚知道，並向人民負責。至於大家所擔心的問題，我認為一旦做出決定後就必須讓人民知道，如此可以讓人民在四年後再做決定要支持你或不支持你，所以還是必須採記名投票好讓人民知道。剛才有委員提到個案，也就是賴清德、陳菊或各地方狀況，其實現在地方有很多弊病，所以高雄市人民憤怒的聲音很大，我們也是採取了很多措施才讓人民知道投票的意志為何，據我所知，有位議員因為投錯票而承受很大壓力，所以我認為人民的意志才是最重要的，為了讓人民做選擇，唯有記名投票才是對人民負責的表現。爰此，本席提出修正動議做文字修正，將記名投票抓出，其實內容上與民進黨團版本差不多。以上意見供各位參考。謝謝。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：早上質詢時我就提過，無黨籍人士占全國百分之三十幾，所以我們對這百分之三十幾要有一定程度的尊重。記得去年在行使監察委員同意權投票時，民進黨總召柯建銘打死都不准我們亮票，相信大家對此都還記憶猶新。坦白說，政黨提名的人究竟是優是劣，每個有投票權的人，包括我們立法委員與議員在內，都有一定程度的看法。正因如此，去年在行使監察委員同意權投票時我們否決了很多位人選，這是有史以來否決最多的一次。所以在幫政黨背書時要想想何謂民主制度？該如何執行所謂的民主制度？我想這是我們首先必須思考的。
其次，高雄最高法院判決下來時，記得當天部長就說要聲請大法官會議解釋，但是今天為止都沒有處理，所以依舊沒人知道這案子到底有沒有違憲？這是我們必須考慮的第二點。
第三，記得在舉行公聽會時，會上確實分成兩派不同意見，所以是否能再召開一次公聽會？
第四，剛才有人說投票者一定要亮票或不亮票，這樣才知道投票者支持與否。我當過三屆議員、八屆立委，在議長選舉時，我從未亮過票。趙委員來自高雄一定知道，陳田錨議長知道我投票支持他，但我不會亮票，也拿過清流永彰這類的匾額！所以亮票與否，視民意代表的自主性而定，並非來自硬性規定。我不亮票，但我投了很良心的票，因為我對我自己負責，非對政黨負責，我認為對政黨負責的說法未免有點言過其實。謝謝。
主席：請問各位，有無異議？若無異議，我們就來處理。剛才國民黨委員提議召開公聽會，其實內政部已經辦過公聽會，內容大家也都知道，因此相關議題的討論社會各界都已然知悉。反正公聽會出來的意見還是有兩種，至於最高法院於104年就這件事也做過決議。我個人的看法是這樣的，大家講到投票自由，但我認為這無涉投票自由，亮票與否和記名與否都很自由，也沒有任何限制，有問題的是秘密投票，以及投票結果是否公布？換言之，是否保障議員秘密投票？或者應予適度揭露，讓社會大家瞭解議員的投票行為？坦白說，在地方自治選舉中這是否會涉及到買票，也就是大家一直以來所詬病的黑金政治問題！以上三點，是大家所考慮的重點，我們也必須據此做出決定。
如果協商各位無法互相妥協，我們就按照議事程序來處理，不同黨團或不同委員有意見就等到朝野協商時再處理。

秘密投票……
陳委員超明：依照地方自治，讓各地方自行決定，這裡不要這樣改啦！不然就去問各縣市議會意見，看他們要不要改！

過去沒有贏面也是這樣要求。

意見不一樣就……

這要怎麼改革？這樣就可以保障買票……
陳委員超明：只有國民黨買票，你們都沒有買票？有些話我只是不想講！
主席：我覺得沒差，而且法務部和內政部說記名投票會助長買票，我認為講不通的！
黃委員昭順：他都買票了，我還得亮票給他看，表示我投了，這樣會助長賄選！
主席：如果要買票，不管亮不亮票都會買，反而亮票才不敢買！
林委員德福：就算改成記名，正反情形一樣都會出現。改成記名投票，一旦承諾了，就可以透過記名來獲得保障，反之，可能會因此遭受恐嚇要脅，所以我說正反情形都會出現，不可能只有一種。再者，受賄的人可以藉此說，我有投，你看到了吧？所以我說正反面都有，不能為了杜絕賄選而改成記名，認為記名就不會賄選，根本沒有那種事，這點相信大家都心知肚明。

剛剛法務部是說不記名比較不會賄選。

但這是對自己的行為負責。
林委員德福：不管是秘密投票或是亮票，都應該讓人自由選擇，不亮票就秘密投票，不能硬性規定非得記名投票，這樣也會比較靈活。況且無黨籍的人會說，憑什麼得記名投票？這又是對哪個黨負責？總得讓人有選擇的餘地吧？
主席：依照憲法規定，地方自治屬於法律保留事項，所以我們必須在法律中規定，不可能授權地方政府自行決定，這樣會導致A縣市與B縣市不同，這必須有一致性規定，是我們必須處理的。

立法院院長、副院長選舉又是根據哪一條法律規定？
主席：那是另外一回事，這些剛才部長都說明過了。若各位無其他意見，我們現在就來處理，再講下去只是拖時間罷了，因為每個人意見都不一樣！
黃委員昭順：鴨霸啦，你們執政就鴨霸啦！
主席：越講越難聽了，我們來處理……

你們鴨霸啦！
黃委員昭順：鴨霸啦！退席抗議啦！完全執政，完全鴨霸！

關鍵的改革！

哪有關鍵的改革？
（協商結束）
主席：協商告一段落，既然朝野意見不同，那就依照議事規則逐案處理。
現在先處理修正動議，先處理賴委員瑞隆所提之修正動議。

（在席位上）撤案！

賴委員撤案。

（在席位上）我們以民進黨黨團版本為主。

陳委員亭妃等撤案。林委員俊憲等撤案。
請問各位，對民進黨黨團所提地方制度法第四十四條及第四十六條條文有無異議？（無）無異議，通過。
地方制度法第四十四條及第四十六條條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案不須經黨團協商……

（在席位上）要協商。
主席：本案須經黨團協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
院會討論本案時，由陳委員其邁補充說明。
現在處理臨時提案。

鑑於中華民國婦女聯合會為依人民團體法立案之政治團體，依人民團體法第34條規定：「人民團體應每年編造預算、決算報告，提經會員（會員代表）大會通過，並報主管機關核備。」另根據政黨及政治團體財務申報要點第7條規定：「政黨、政治團體應於每年五月三十一日前，向受理申報機關函報上一會計年度之決算書表。」。且根據該會聲明表示，其每年皆向國稅局申報稅務，然該會立案多年，卻從未依法將預算、決算報主管機關核備。惟經立法院多次要求內政部，督促婦聯會提報財產狀況，該會仍未具體回應，爰此要求內政部需會同財政部於一周內，提供該會歷年勞軍捐及政府機關捐助、補助婦聯會之數額，及婦聯會之年度預決算報告、資產負債表及財產目錄，該會於期限內若未依前述要求，提供相關資料，內政部應依人民團體法第58條規定，進行下列處分：一、撤免其職員。二、限期整理。三、廢止許可。四、解散。並將處分結果向內政委員會提出專案報告。

請內政部陳次長說明。
陳次長純敬：主席、各位委員。我們非常了解委員對婦聯會等政治團體的財產應向社會公開的要求，目前人民團體法修正的方向，對於財務的部分是有要求予以公開，但是本案倒數第4行提到內政部「應」依人民團體法第五十八條規定，可是這部分是屬於行政機關的行政裁量，所以這部分應修正為「建議內政部依人民團體法相關規定辦理」。另外，本提案提到1週內要如何如何，其實不只現在，上次內政委員會討論相關案子時，我們也有表示1週內會再去拜訪他們的負責人，所以關於這個部分，還請大家斟酌一下。
李委員俊俋：（在席位上）賴委員這個提案，我在總質詢也有提過，人團法第五十八條本來就有規定，即人民團體不依照第五十八條規定辦理，就有撤銷許可等方式可以處理，所以你們就是應作為而不作為，換言之，本來就應該這麼做，不應低度管制，這是沒有道理的，所以現在只是再次做出決議，請你們趕快去做這件事情。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢時次長答應我1個禮拜內要拜會他們，結果你們並沒有去拜會，只是發了份公文，而他們的態度還是一樣，就是一直拖，因此，本席和李俊俋委員的共同看法就是，其實你們有作為的空間，但是遲遲不作為，人民團體法第五十八條規定，人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議、停止其業務之一部或全部，並限期令其改善；屆期未改善或情節重大者，得為左列之處分：一、撤免其職員。二、限期整理。三、廢止許可。四、解散。其實你們有作為的空間，但是遲遲不作為，因此，本席認為你們在縱容婦聯會，所以希望這個案子今天能夠通過，給內政部更大的壓力去要求婦聯會，若婦聯會再不願意提供、不願意面對國人的要求，則你們就應採取上述的4項處分。謝謝。
主席：本席建議就是「內政部應依人民團體法第五十八條規定處理，若屆期未改善或情節重大者，則進行下列處分……
李委員俊俋：（在席位上）修正為「該會於期限內若未依前述要求進行改善，內政部應依人民團體法第五十八條規定處理」。
主席：請問各位，對以上之文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
今日會議到此結束。散會。
散會（13時26分）