現在繼續開會。進行今日討論事項。

請第3案提案委員鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：我們都知道從98年之後，消合社的收入經立法院決議都歸國庫了，現在就是90年到97年的盈餘被分配掉了，其實這個問題我已經質詢過很多次，我們也要求內政部、審計部等相關單位提出會議的結論與公函，他們都認為這些盈餘應該要繳回，現在最新的情況是監察院也認為這些被分配的盈餘應該要繳回。也就是說，三院都認為應該要繳回，只有一院不繳回，行政院、立法院及監察院這三院都認為應該繳回，只有故宮遲遲不願意繳回，請院長表達態度。
之前你們說已經被分配掉的盈餘很難繳回，我舉個另外的例子，98年之後的盈餘都繳回國庫，但101年故宮變相發放1,000元提貨券給員工，一年發3次，總共又發出200多萬元的提貨券，也就是把盈餘先儘量花完，這個我之前也質詢過，你們把其他支出都儘快花完，剩下的才繳回國庫，對此，立委提出質疑並做成決議要求故宮追回，所以故宮後來有把這筆錢追回，也就是說，曾經也有追回過的前例，並不是分配完就不能追回了。
至於到底有多少錢？你們有提供一份盈餘發放資料，90年到97年平均每人領走31萬多，每人每年領取的數額不等，有2萬多、3萬多，也有96年的6.8萬，95年的5.2萬，也就是2萬到6萬不等，平均一年領3.9萬，一人大概是領走31萬左右。院長，對於這筆錢後續要怎麼處理，故宮應該要拿出具體辦法，因為這不單只是立法院的要求，而是依法就不該分配給社員，這是違反合作社法，各院也都認為應該要繳回，所以後續要怎麼處理，請院長說明。很多委員的提案都認為應該要增列故宮的預算，目的就是把這筆錢追回來。
馮院長明珠：有關90年到97年的分配盈餘，內政部、立法院要我們朝收回的方向進行，國立故宮博物院就已經依照消費合作社法一而再再而三的請消合社收回了，我們有這樣做，向監察院說明時也提過這一點。消合社依法數度召開社員大會，他們是社團法人，他們有依法在做這件事情……

依什麼法？

做什麼事？
馮院長明珠：召開社員大會，詢問大家對於這件事情……

沒有人會繳回啊！

所以就可以違法這樣做嗎？
馮院長明珠：不是，有關90年到97年的部分，依照消合社法，包括前面三位院長，也是依法發放的，每一年發放後都有報到台北市社會局，也有報內政部社會司。委員，我們不是不去收回，只是依法要怎麼收，他們也有請律師評估過收回的成本有多高。
上次質詢時我有答應，鄭委員提到最後監察院怎麼決定，故宮博物院就應該依照監察院的決定去做，我們也一直不斷的向監察院說明，監察院最後的文還沒有來。我也曾在監察院詢問過，當初盈餘的發放對象有600多人，到去年為止，仍在故宮服務的還有300人左右，我有詢問過可不可以由我下一紙命令，要求在職員工把自己之前得到的盈餘繳回來，包括監察委員都認為這樣做依法無據，我不能下這樣的命令。
委員，其實我們很努力在做了，去年8月5日消合社也消失了，將近7,000萬的盈餘都繳回基金，他們清算款只有100萬，連要發存證信函給同仁們都沒有辦法。而且同仁們當時都是被動所得，直接納入薪水並且有繳交所得稅，當時統統都是被動的，是以薪水方式撥入的。當時也在談所謂的轉型正義，把福利會轉為消合社之後，依照消合社法的規定，公積金、公益金、所有盈餘，除了繳交國庫外，就照樣發放。以上。
鄭委員麗君：院長剛才說90年到97年消合社是依法分配盈餘，那為什麼98年之後的要繳回？因為曾經被認定為違法嘛！很清楚的，消合社分配這筆錢是違法的。至於消合社能不能分配盈餘？依照合作社法是可以的，但合作社法規定的經營項目是員工用品、福利，例如麵包、牛奶、食品等，由員工消費合作社自行創造的營業項目，員工去消費，其盈餘是可以分配的，但消合社受委託經營的是國庫相關文物的授權、衍生商品，這不是員工創造的，難道這些國寶是員工做出來的嗎？當然不是，所以後來才會被認定違反合作社法，消合社不得再接受委託，這些都有內政部、公共工程委員會的公文函示，所以才要求消合社不得參與投標，後來才要求你們委外，這整個法律解釋非常清楚，因此我不能接受你在這裡解釋他們是合法分配盈餘，你們要去合法取回是有困難的，這跟後續各單位的認定是矛盾的，院長，你自己處理時要懂法律……

不是嘛！
馮院長明珠：我們決定招標是已經在標了，但是因為消合社消失了，它沒有辦法再存在，我不能委託他們工作，福利會賺的所有錢連養一個人都養不起。
鄭委員麗君：請同仁把立法院決議拿出來，合作社法是哪一年修正的？

誰能幫忙院長說明一下？
鄭委員麗君：其實這個已經不是重點了，重點是90年到97年……

重點是90年到97年的盈餘要怎麼追回來嘛！
馮院長明珠：90到97年的部分，因為最後會涉及到費用……

要什麼費用？

那些費用你們要編列啊！

這部分需要訴訟嗎？

那些費用你們要編列啊！難道要立委出嗎？

對啊！

那些費用你們要編列啊！這什麼話呢！
何委員欣純：好幾個會期前，大家就都跟你提到這件事，行政院也告訴你要去追回來，監察院也告訴你要追回來……

太離譜了！部會做事……
黃委員國書：如果你們不去追繳，監察院可以說你們……
馮院長明珠：委員，去年8月5日之前，消合社是存在的，我們有請消合社去評估怎麼收回、怎麼編列預算，因為他們有公積金、公益金可以處理，但是去年8月5日以後，消合社就沒有了，消合社把將近7,000萬的所有盈餘都回繳基金，那是依法要繳回的，現在如果委員認為我們可以編列預算來繼續追討，那我們就來編列預算嘛！

你的意思……
何委員欣純：主席，我真的很不同意院長的說法！院長，不是立法院決議你們可以編列預算去追討，你們才編列預算，行政院也叫你們要去追討啊，既然行政院叫你們去追討，你們本來就該編列預算啊！
馮院長明珠：委員，我沒有說不追討……

你們的態度應該這樣！
吳委員思瑤：任何政府機關都會有一個法律訴訟相關的預算項目，那不是新增也不是立法院來授權你們編這筆預算，你們本來就有這個預算，在因應所有廠商法律訴訟時都有這一筆預算。
黃委員國書：我再補充一下，過去行政院要你們去追討，但你們很消極，現在監察院也要求了，如果你們不採取積極追討的作為，監察院可以說故宮是廢弛職務。我覺得這件事情非常嚴重，所以你們還是要快點提出相關的作為。
鄭委員麗君：我認為行政院也失職！行政院數度認定違法，處理消合社這麼多年，處理到現在，院長都不遵守，還繼續聘請你當故宮院長，我真的覺得行政院失職，我在這邊說行政院失職！

列入交接事項。

就預算論預算。
馮院長明珠：我們非常清楚委員的意見了，如果委員覺得一定要用訴訟條件去收回，那我們就編列預算，至於委員剛才說……

你們原來沒有編列法律訴訟相關的預算嗎？
馮院長明珠：很少，我們去年……
吳委員思瑤：沒關係啊！你們有那個預算項目，如果不夠的話，你就再用你們其他的……

院長怎麼會有這個問題？用你們賺的錢……

台北市政府怎麼可能去督導你們做這件事情？

我們資深的前議會總召……
馮院長明珠：我要講一句話，90年至97年那些院長都不是胡亂發的，發完之後也報給台北市政府社會局同意核可在案的……
吳委員思瑤：那都是事後備查而已，我們都很清楚。
馮院長明珠：好啊！那就編列預算收回，我同意……
吳委員思瑤：社會局主管上百個、上千個社團法人，誰替你督導你們的收回作業？
馮院長明珠：如果要編列預算收回，那就編列啊！
主席：對啊！沒關係，就交給下一任院長……
何委員欣純：召委，其實你也在教育及文化委員會這麼久了，這個議題也不是今天才討論，起碼已經有好幾年了，馮院長就任院長之後，到現在也都沒有作為，不積極處理，現在雙手一攤要丟給下一任院長，我覺得這樣的態度很可議，雖然她就要下台了，但是就像鄭委員所說的，還是要譴責，這是第一點。第二，明明院長現在就可以有所作為了，你只要先發文給故宮前消合社所有員工，現在故宮裡有名冊，不論他們是退休或是是否往生了，反正你們一定有名冊，為什麼你們不發文呢？為什麼不告訴他們只要自動繳回，那就不告他們，如果沒有自動繳回，以後故宮將採取司法程序來追繳。我覺得這是院長可以馬上做的，如果你願意做，現在就可以做了。
馮院長明珠：我們已經做了，委員交代我們的事，我擔任院長3年，我都在做。我現在請主計室許主任向委員說明。
許主任庭禎：有關90至97年度1.7億的部分，債權的主體其實當初是消合社依照合作社法發出去的，現在依照台北市政府跟內政部的解釋是要請消合社去做追償，故宮會做督促，如果今天決議要我們增列1.7億，我們會積極要求消合社把這些款項追回。不過要跟委員報告，因為追償要有一段的期間，如果預算編在105年度，那麼按照時間的預計，它是不太可能在105年度實現，到時候在執行的過程當中，到105年的決算，這筆1.7億可能會跟我們的決算數有很大的落差，這一點要先跟委員報告。
何委員欣純：你們說有在追討，你們用何種方式追討，請故宮先提供相關文件給我們看，我覺得這要講清楚、看清楚，到底你們追討是追真的還是追假的，還是發個公文，公文的用字遣詞也隨隨便便，不是很認真，大家看到那樣的公文，誰會理你？我們要看你們是用什麼態度、發什麼樣的公文來追討，追討過程到底是不是在替政府、替國家追回本來就屬於國家的利益。
黃委員國書：我說明一下，故宮說過去3年有追討，你們怎麼追討、追討的作為是什麼、發出哪些公文、公文的內容為何以及針對多少人進行追討，請故宮現在就說明。
許主任庭禎：報告委員，90至97年度解釋的部分，因為還是在監察院、內政部以及行政院這邊的函釋，所以90至97年度的解釋，我們目前沒有確實追回的數字，但是消合社結束之後，我們多次函請消合社針對清算結果追回90至97年的金額，至於98年度以後的盈餘，我們都按照立法院決議，每年都請消合社繳回，就是剛才另外談的第1案，為什麼我們歷年的決算數會比預算數增加，就是因為消合社存在的過程中都有超額盈餘繳回，所以決算都會比預算增加。105年度為什麼會比去年減少，因為105年消合社結束之後，我們就沒有所謂超額盈餘的問題，我們是按照重新採購招標的目標，按照一定比例來編列預算，所以我們105年度編列所謂雜項收入的部分是覈實編列，因為已經沒有消合社這個因素了。
何委員欣純：我聽了他的解釋跟說明之後更火大，剛才院長一直跟我們講故宮這3年都有在做，今天的爭議點就在90至97年，行政院要求要返回的也是這個階段消合社的盈餘，監察院糾正的也是這個時期消合社的盈餘，結果剛才主任的說明講得很清楚，90至97年這段期間因為還在什麼解釋當中，所以還沒有進行任何追討，所追討的是後續的，這跟立法院過去所做的好幾次決議是完全不符合的，甚至完全違背，這是第一點。第二點，我覺得你們是在以拖待變，我不相信你們沒有90年到97年間消合社的社員名冊，你們一定有，而且都是你們的同事，你只是不願意拿出來而已。你只要針對90年到97年間所有消合社的社員清查，這些人都在你們同事之間，一定能清查出來，然後就可以追討了。所以，這只是做與不做而已，你們只是在以拖待變，為什麼還要解釋？
鄭委員麗君：我替何欣純委員問，你們在座的可能都是社員，院長，你在90年到97年時是不是社員？

您願不願意繳回？

沒有做嘛！
鍾委員佳濱：看起來大家都沒當過債權人，債權人要整理他的債權，首先就要把債權清單清理一下，剛才委員們在問的第一點，民國90年到97年，每一年度的社員名單以及社員入社退社的名單有沒有掌握？第二點，民國90年到97年，每一年社員的分配盈餘、分配多少也有帳目嗎？有的話，立法院可以看嗎？因為我也當過債權人，所以我要提出幾點明確的建議。
主席，我們可不可以作成決議，請國立故宮博物院出具民國90年到97年這8個年度的社員名單和社員入社退社清單，這很清楚異動都知道；另外，每一年消費合作社在分配盈餘的時候，每位社員分到多少也一定都有清冊，請他們把上述兩項清單拿出來，這就是我們要的債權清冊。有了債權清冊後，如果過去這8年故宮有行使債權或主張債權的話，你們就會通知這些債務人。舉例來說，某人當過4年社員，這4年分到多少，故宮就幫也算出一張清單，然後把帳單寄給他以主張故宮的債權，所以故宮必須清楚地告訴我們，你們有主張債權，這是我們要看到的。把上述3項東西拿出來，就算院長不追，我們未來也可以追。這個部分我已經講得很低度了，債權人要主張的債權要確保，但是如果這3項東西沒有拿出來的話，要立法院相信你們有主張保全債權，我是覺得很難理解；反之如果你們拿來給我們看以後，我們就不用再一位位詢問，「院長，您是不是社員？」、「主任，您是不是社員？」這些根本就不用問，只要你給我們，我們自然就知道。
你們所謂的「依法」，我也很瞭解，因為我待在公務機關十幾年，今天沒有人會在別人都沒有交回的狀況下把錢交回的。沒有關係，國家是一視同仁的，只要你將這3項東西拿出來告訴我們，我們就有辦法追。請問主席，可不可以作成這樣的決議？不然我寫一下。
馮院長明珠：委員，只要合乎個資法，我就會請消合社……
鍾委員佳濱：不要再跟我講這個，都是債權人了，還講什麼個資法？債權人對債務人還適用什麼個資法？真是開玩笑！

那是針對90年到97年的嗎？有說明嗎？
許主任庭禎：有關這個案子，我們已經督促請消合社清算人趕快召開社員大會，對於財產目錄與資產負債表做出確認
主席：照你這樣講，社會局已經同意90年到97年的要繳回嗎？
許主任庭禎：還沒有，他們只是要清算人去做這個動作。

社員大會怎麼會同意呢？

社員大會不可能同意啊！

我們是立法院耶！
張廖委員萬堅：主席，剛才……
主席：就是要很明確，因為照他這樣的說明……
張廖委員萬堅：剛才鍾委員有提到，90年到97年到底有多少人領取盈餘，又是哪些人領取盈餘？
主席：要不要退回，叫社會局明確解釋比較好！社會局也是在推，現在社會局就推給社員大會自己來決定。

有沒有內政部的函？
張廖委員萬堅：90年到97年的要不回來，98年的可以要得回來，是因為90年到97年領盈餘的人都退休了，所以要不回來嗎？這個理由非常不正當。
主席：我有個建議，請故宮把之前向社會局、內政部、監察院申覆的文準備一下，我們則先進入總支出部分，之後再回頭審查總收入部分，好不好？
各位同仁，因為我們還沒有高度共識，我請他們先準備文件，把他們跟內政部社會局、監察院提出申覆或請求解釋的文準備好之後，我們再回頭來處理相關提案，現在就先討論總支出部分，我覺得拿到文件會比較具體。
鄭委員麗君：主席，我要釐清一個觀念，我們今天要處理的不是最後實務上對每個債務人領取的盈餘能不能追得回來，或是那位債務人願不願意還錢，因為有人就是欠錢不還，他們認為自己沒有欠錢。我們要處理的，也是我們的職責所在，那就是要依法認定這筆錢能不能分配，如果依法認定這筆錢是不能分配的，那這筆錢就要繳回，這是公務機關與立法院的職責所在，至於後續是否能繳得回來，那是執行面的問題，我覺得這二個層次不要混淆，我們要釐清的是內政部的函示是不是有認定他們應該要去處理。
主席：對，我現在就是叫他們去準備文件，90年到97年……
鄭委員麗君：因為消合社是社團法人，他們是向台北市登記成立的，但是有關這個部分，並不是由台北市決定要不要繳回，內政部的立場是行政院要認定這筆錢是否要歸國庫，這是第一點需要釐清的。
第二，98年的決議要求消合社不得再販賣文物商品與分配盈餘，是因為認為文物是國家資產，不是員工消費合作社自行創造出來的商品，國家文物所衍生相關授權金與商品盈餘，都應該歸國庫所有，我們很堅持不是故宮員工分配多少錢，而是這個觀念，故宮就這個觀念常常出錯。過去長期以來，故宮人可能會有職業驕傲，也可能因為文物歸他們所管就誤認文物是故宮所有的，當然也許近年來沒有這樣的情況了，但是我們要矯正這樣的觀念，為什麼過去屢屢發生侵權行為時，故宮都不積極，我們一直堅持故宮文物是國家文物，被侵權時，其衍生商品與授權的盈餘都要歸國庫所有，這是我們堅持的原因所在，請院長要瞭解這一點。
主席：我再說明一次，98年以後的沒有問題，都已經繳回了；90年到97年的部分，你們做了什麼申覆，請你們利用這段時間準備相關公文，免得我們各執一詞，有關總收入部分先予保留，稍後再回頭處理。
現在先處理總支出部分，第4案到第6案一併處理。
請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：第4案是大案，第5案與第6案則是裡面的子項。本席之前質詢時也曾提過，104年基金銷售收入的決算數較預算數少了4,300多萬，但是業務成本與費用，特別是銷貨成本，決算數卻比預算數增加2,800多萬，來回就少了6,000多萬，執行率只有7成，這是104年度的收支情況。在這樣的情形下，本席認為應該要控制支出面，因此對於原來編列3億的預算，提案建議減列1億。
另外，104年故宮觀眾意見調查報告提到，觀眾在館內的平均消費金額是逐年下降，從103年到104年的平均消費是下降的，所以各類商品的開發與製作應該要更慎重，降低不必要的支出成本，否則你們的收入會比預算數少。
馮院長明珠：銷貨成本涉及到製作，105年預算的收入編列是增收2.3億，所以銷貨成本自然應該隨之調整。104年的銷貨成本沒有增加，但……
鄭委員麗君：104年的銷貨成本不是增加2,800多萬，你怎麼會說沒有增加！
許主任庭禎：委員，104年的收入比預算數減少，是因為去年審查預算時，委員將銷貨收入增加7,000萬，但當時委員並沒有隨同增加成本，本來收入與成本就是有一定的比例，但是收入增加成本卻沒有隨之增加，導致收入沒有達成原列目標，因為收入增加時成本也應該要跟著增加……

你在講預算？
許主任庭禎：對，我講的是預算。

那你們決算有沒有增加？有啊！
許主任庭禎：對，決算有增加，但決算增加的比例與那個比例是一定的，大概是4成的狀況。
鄭委員麗君：決算最後還是增加了嘛！雖然審查預算時沒有增加銷貨成本，但決算還是增加了2,800多萬，所以整個還是增加了嘛！
許主任庭禎：對，是增加的。
鄭委員麗君：也就是說，你們收入還是減少，成本還是增加，執行率只有7成，所以這個還是成立的。

收入增加多少？

比例是多少？

去年決算有沒有增加？

應該用決算為基礎去比較。
許主任庭禎：不是，委員說增加54%是以去年預算為基礎來比較的，不是以決算為基礎，今年預算為什麼比去年預算增加54%，是因為去年的基礎與收入是不一樣的，其實我們每年編的預算收支的比例，歷年來成本都是照收入的四成，像我們今年所編的105年度成本的部分，就是照8.9億元的40%，這兩個東西都是一樣的，這部分如果被刪減，屆時我沒有成本就沒有銷貨收入，其實收入跟成本是一定的比例，如果降低我們的銷貨成本，我們就無法達到預期的銷貨收入。
鄭委員麗君：第5案、第6案是子項，譬如書的部分，104年度的預算數是17萬本，但決算數只有14萬本，收入低於預期，你的銷售基本上是下滑的狀況，在銷售下滑的狀況下又增加成本，你保證明年的收入能回升嗎？這是一個例子。第二個例子，第6案的部分是紀念品，情況也是一樣，文創商品104年的預算是1.8億元，決算是2億元，製作的決算增加，也就是成本增加，但是銷售的收入卻比預期降低，所以顯然你的成本面應該下修。再則，有關人數部分我已質詢過院長兩次，人數持續衰退，每人的消費金額也衰退，人數衰退這件事，我只是請你說明，因為說實話，大家也都覺得故宮的參觀人數很多，所以人數多少我並無定論，但趨勢是在衰退中，所以你們的預算、決算是否也應反映這樣的趨勢，你們自己要理性地規劃支出面與收入面。
許主任庭禎：報告委員，在104年度以前，我們的銷貨收入只有北部院區的部分，但從105年開始增加了南部院區，我們的成本基礎還需再加上南部院區的銷貨成本，所以成本基礎已跟104年度以前的不太一樣，因為收入增加，所以成本也需隨同調整。
鄭委員麗君：你說預期收入要增加，所以成本要增加，這個邏輯也對，但是我現在講的是從去年到現在的趨勢是你的預、決算都出現短差，亦即收入面的決算減少，但支出面的決算提高，呈現出來的趨勢是這樣。你預估今年的收入要增加，而且成本也增加，可是你都是反向落差……

他們要來報告。
鄭委員麗君：因為我從基金跟公務預算去核對，跟他們出國回來報的最後支出是不一致，差額就是在贊助款，所以贊助款到底每一年是入多少，他怎麼使用，是不是要有細目固定向教委會報告？
主席：可以，是。
鄭委員麗君：我們是不是要求這樣，否則我們這樣審來審去，最後有不知道錢是怎麼花的。
主席：當時有這個基金，不管文化或是教育的，主要是給他們多一點彈性，不要被公務預算綁死，但是他們還是要來跟我們做個說明、清冊報告，這是應該的，好不好？我想第8案還是照黃國書委員提案凍結40萬，並提出書面報告，委員要的相關資料請給予。
第9案、第10案是凍結300案，並提書面資料，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在回頭處理第7案。
張廖委員萬堅：水電費的支出為什麼會徒然增加了這麼多？103年的決算才363萬，104年371萬，現在變成700多萬。

第7案跟第21案是不是一起處理。

他們是同樣的現象。
許主任庭禎：是，第7案跟第21案都是水電費，因為104年度以前，我們只有編列北院的水電費，從105年度開始增加了故宮南院，所以增加的部分是南院的水電費。
主席：委員可以接受嗎？可以接受的話，我們就撤案，好不好？好，第7案撤案。謝謝。
接著併案處理第11案、第12案、第13案，預算項目是樣品贈送。
何委員欣純：召委，剛剛蘇巧慧委員有跟我拜託，因為我們的提案第11案跟第13案是同一個預算，我們共同關心的是樣品贈送，以歷年決算來看，大概都維持在將近200萬、200多萬，最多的是101年286萬8千。當然，104年因為有故宮南院的關係，你們有增加，可是明年度預算你們是暴增，編列了426萬，你們過去大概都是200多萬，即使有故宮南院後有所增加，也沒有增加這麼高峰，明年度又增加那麼多，我們覺得第一個是太浪費，第二個，我不曉得樣品贈送方式是何種方式，是送給國內外貴賓，還是社區鄰里關係、敦親睦鄰之類，請你們要說明清楚。我們希望能夠把樣品、贈品預算有所減列，能夠撙節支出。
馮院長明珠：委員，我先講禮品贈送裡面，包含了我們的博物館圖書跟世界各大博物館的圖書交換。目前我們交換的圖書館跟博物館高達400多個，我們的期刊就多半是圖書交換回來的，最起碼有這個功能。另外，其他的禮品交換，樣書的贈送包括教育推廣，還有接待國際貴賓等等。故宮博物院有一個很特殊的工作，就是基本上外交部很多貴賓我們都在接待。再者，為什麼今年會比去年增多，其實我們去年是編列500萬，今年我們又增多了故宮南院。增多的部分，請許主任說明。
許主任庭禎：跟委員報告，104年的樣品贈送是編500萬，又因應南院開幕，所以變得比較多，因為105年開始就回歸到正常狀況，以前在北部院區的部分一年的樣品贈送是200多萬，因為今年又增加南部院區，所以200多萬的一倍，我們編列了426萬，這個部分我們都是按照我們的實際需要才編列，所以說這個426萬就是參考以前一個院區大概是200多萬的規模編列。實際上這個編列跟歷年的支用狀況，是在原來的範圍裡面，作以上說明。
吳委員志揚：對不起，你的意思是，去年的預算會多是因為南院試營運，今年又要試營運，本身也要送東西，所以會比103年多，你是這樣的意思嗎？
許主任庭禎：對，因為105年開始因為南院已經正式開幕了，我們開幕在相關的樣品贈送，包括一些業務拓展、交換書籍，因為多了一個南院，南院有出版相關的文創商品也需要這樣的業務。
吳委員志揚：本席覺得雖然有北院、南院，但是你們在行銷上面應該要合起來，比如，去參觀北院，南院的東西你們也可以送過去；去參觀南院，你們也可以附帶介紹北院的東西，比103年的預算稍微增加一點本席可以理解，但是我覺得不要一下子增加這麼多，你試試看，我覺得要聯合印。我剛剛聽院長講，你們交換書的部分也叫做贈品？
馮院長明珠：不，我們是交換圖書，比方，我們跟羅浮宮交換圖書，他給我們什麼書，我們就還給他。
吳委員志揚：你還給他的成本也算是贈品，是不是？

販賣部分應該也有庫存吧！
許主任庭禎：對，當然有庫存。

有多少？
許主任庭禎：視銷售狀況而定，如果不夠了，我們會再加印。
吳委員思瑤：針對剛才通過的印書成本，我本來也想問，只是沒有問到，就是庫存比例是多少？

現在繼續開會。
處理第14案與第15案。
吳委員志揚：針對第14案與第15案，稍後鄭委員可能也會發言，主要是我們發現故宮聘用的臨時人員一直在增加，但我們認為有很多業務應該已經要上軌道了，不應再僱用臨時人員處理，所以我們建議全數刪除。

請故宮人員說明。
徐處長孝德：我們編列臨時人員酬金434萬3千元，主要是用在產品上游研發、產製、商品管理與文創人才培育等階段，與後端的商品銷售業務沒有關係，在後端，北部院區委託時藝多媒體，南部院區委託寶得利，皆依照採購法公告。我們現在需求這8位臨時人員皆有其業務職掌，包括商品書庫2位，承銷業務1位，因為我們有23家承銷商；另外還有商品設計、研發設計2位，侵權法務人員1位，帳務業務1位；此外，由於我們也把設計競賽與文化園區納入例行性預算處理，所以，負責設計競賽的人員也有1位，也就是預算都用在刀口上，並沒有亂用，麻煩各位委員同意照案編列。
馮院長明珠：報告委員，這項基金每年營業額是8.9億，目前還在持續增加中，但我們只有3名臨時約雇人員，包括庫房、承銷業務在內，就如同文創行銷處剛才所說，其實壓力也滿大的，希望委員不要減除這些臨時工作人員。
吳委員志揚：我不是說你們濫用人力，但我認為用人的方式不是這樣。我們都當過機關首長，也是一天到晚被檢討這種事情，也就是已經很清楚業務要做什麼事，有些卻用外包。既然有些是既定業務，而且已經好幾年了，那就不要進用臨時人員，否則每年都要持續碰到臨時人員的問題，跟現在中央機關要大家抑制臨時人員膨脹的方向完全相反。
鄭委員也有相關提案，你有沒有什麼意見？
鄭委員麗君：對於吳委員的意見，我們都很認同。事實上，前幾年，我們每逢審預算時都會提醒不要再增加臨時人力，而且對於各機關，我們都是這樣希望，主要是為了避免受僱者因為在編制內、或者是派遣、有些又是勞務採購，而受到不同待遇，在勞動權益上，這是不應該的，長期而言，政府機關更不應該帶頭做這樣的示範，所以應該儘量避免，不要再增加臨時人力。已經進來的，就要同工同酬，這是上一屆本院教育委員會各位委員一致的態度，而且對所有機關都一樣。
許主任庭禎：向委員報告，在行政院員額管制的狀況下，本基金並沒有編制正式人員，只有3名約聘雇人員的員額。我們目前所編列的這8名臨時人力，也在行政院核定的臨時人力範圍內，沒有超越行政院核定的員額。而這8人的現況就是已經聘用、在執行業務了。在業務增加的狀況下，我們希望還是能維持這樣的預算。我們的業務量確實增加了，而且人也已經在執行了。

你們已經在用人啦？
許主任庭禎：對，這是真實狀況，沒有辦法不用。
吳委員志揚：為什麼只核定約聘僱人員3名，這麼少？
許主任庭禎：基金當初成立時，行政院就沒有給我們正式員額，只同意3名約聘僱人員。

有辦法再增加嗎？
許主任庭禎：沒辦法，因為在行政院員額管制的狀況下，基金員額也無法再增加。

但行政院怎麼又願意給你們8個員額？

2個禮拜啊？

包給外包公司、為期兩個禮拜？
王副處長耀鋒：委員，因為量真的滿大的，沒有辦法一本一本看。我們的書庫有4層，還有地下室，藏書數量非常大，為了確保清點品質和數量正確，委外盤點事實上是非常有必要的，也能保障基金的財產與權利。
吳委員志揚：鄭委員有沒有其他想法？我擔心的是，在比例上，正職人員好像很少，而是一直在用臨時人員。
鄭委員麗君：對，而且故宮說已經聘了，所以，我們是不是約束明年，或者接下來不要再增加？

好吧！我們提一項類似決議好了。
鄭委員麗君：要有決議，以免明年行政院又多核定。
吳委員志揚：我很久沒有進立法院，過去針對這種基金預算，會等到實施了才開始審查嗎？這是作業上的問題，還是其他問題？理論上，應該上一個年度就要審吧！
鄭委員麗君：吳委員真是大哉問，立法院的確每次都把基金審查一直放著。
吳委員志揚：我發現，中央和地方政府都一樣，在審查基金時，一方面問題在於時間，審查時已經在執行了，另一方面，也因為在執行了，大家花的精神也少了一點。我認為，中央和地方政府都一樣，在審查基金預算時，似乎都比較鬆散。這樣的話，行政機關就會有一種傾向，就是刻意設置基金會比較快。
王副處長耀鋒：報告委員，在這個部分，我們還是會遵照行政院的指示，在限額下運用人力，所以，請委員授權我們，就是以絕對不超過行政院核定數額的方式處理。

是人事單位規定的員額？
王副處長耀鋒：是人事行政總處同意的，而他們的立場絕對是控管，我們即使想爭取，也會有一定的困難。
另外，我要補充說明，以現有人力使用434萬3千元來講，占我們整體業務費用與成本的比例其實不到1%，大概是0.6%，可是在業務上對我們的幫助確實非常大，簡單來說，就是C/P值非常高，在貨物流暢與後端廠商收款的整體大流程上，我們又需要滿多人力處理，所以，我們很希望委員支持。
吳委員志揚：這是整體用人策略問題，你們不能用C/P值形容啦！我們有時候也不是從你們的角度，而是你們每次都固定用臨時人員，那為什麼不以約聘僱進用？或者可不可以透過考試讓他們成為正式人員？對這些員工的保證是什麼？如果照你這樣講，大家應該都要用派遣員工，因為C/P值最高啊！可是勞團會怎麼想？這是兩面的，不是你們認為C/P值高就好，也不是占你們預算多少的問題，而是在整個用人策略上，政府機關應該怎麼做的問題。
主席，我們就寫個決議，要求基金明年不再增加臨時人員。
主席：就按照行政院的員額管控執行，好不好？
第14案與第15案預算就照列，讓故宮在行政院員額管控內執行。
處理第16案與第17案。
黃委員國書：這筆專業服務費預算是490萬，其中有300萬是辦理基金商品智慧財產權維護經費。去年大概也是這個時候，發生很多侵權事件，包括淘寶網事件，大家還記不記得？不曉得淘寶網現在還賣不賣故宮文創商品的山寨版。我想請問故宮馮院長，還有沒有？都還有吧！
馮院長明珠：有，還有一些。

對啊！都持續在賣啊！
我記得，當時院長說要跨海提告，你記不記得？

告了50萬件？

是「件」還是「件次」？應該是件次吧！
徐處長孝德：我現在說的是稽查案件，至於疑似侵權的案件大概有90件，其中10件已經下架，40件經確定不成立侵權，針對另外40件，律師函已經寄出。

侵權的有幾件？
徐處長孝德：有90件疑似侵權。我們是分階段判斷，這90件中已經有10件確定下架，還有40件是我們進一步確認之後，判定沒有侵權。另外有40件，我們已經寄出律師函，而且我們委託的律師事務所正在與阿里巴巴集團繼續討論處理程序，我們陸續都在動作。

進入司法程序、也就是律師在處理的那些商品還在網路上販售嗎？還是有嘛！
徐處長孝德：一般來說，還沒有下架。
吳委員思瑤：你不能在第一時間，也就是在只有侵權疑慮的同時就要求賣家下架嗎？

那為什麼還在網上？
柯委員志恩：我3月29號還上過淘寶網，這是我們下載的資料，基本上，目前分為2種，一種看起來像是正品，因為價格是人民幣60元，但也有仿冒品，價格是8塊錢，可是這真的是3月29日、也就是最近幾天還在，基本上，只要上網隨便瀏覽一下，就會發現都還有，而且還有正版和山寨版，到目前為止，在網站上還是隨處可見。
黃委員國書：可見你們的維護小組根本沒有用，對方還是照樣販賣侵權產品啊！

四庫全書還在賣嗎？
徐處長孝德：四庫全書仍然沒有下架。我們已經有2、3次提供相關證據給台北市調查站，因為台北市調查站陸續請我們上網蒐證，我們也把蒐證內容即時函送台北市調查處，他們現在應該是在等候時機。另外，我們也透過陸委會、海基會、海協會協處本案。我們也已經向中華民國仲裁協會提出仲裁請求，今年1月也發函請對方選任仲裁人，依照規定必須在3個月內選出，若未選出，會由仲裁協會幫他們選出仲裁人，兩名仲裁人中推舉一名主仲裁人，接著召開仲裁庭，到時候，對方就要派人來做攻防，若是不派人，就是進行一方辯論，到時候就看誰有理由，而我們自覺勝訴希望很大。如果仲裁案勝訴，我們也會到大陸做強制執行的相關業務，也就是透過大陸相關強制執行單位進行，我們都有和委託律師討論。我們現在是委託大成律師事務所，他們對這個領域很了解，也會教我們，我們也會委託律師過去執行。
鄭委員質疑，公務預算已經編列300萬了，為什麼基金還要編？基金部分的預算是專門用在商品上，因為對方侵犯這些商品的創意，我們會依照反不正當競爭法或類似台灣的公平交易法，朝主張他們的仿冒行為會造成消費者混淆的方向來做。至於公務預算數是針對商標以及商品圖像，因為圖像授權費用都是進到公務預算，不同於基金用在商品專利，以及透過反不正當競爭法去打擊侵權者。其實，公務預算的300萬元到今年為止已經快要花完了，只剩下50萬，未來要到大陸打官司、強制執行的費用必須要放在基金，因為是針對商品盜版，請委員支持，我們其實很積極，但也要有錢去做。
黃委員國書：我們不是不支持，但是要有效。

你說的「成功」是指什麼？下架嗎？

有什麼案例？
何委員欣純：對，請你們把案例調出來。
鄭委員麗君：請你們說明，過去處理過多少件補授權。
王副處長耀鋒：我們現在手上至少有5件，相關金額之後再補給委員，因為之前也有教育委員會委員要過資料，所以我們整理過，會送給委員。

從幾年到幾年？
王副處長耀鋒：大概是民國97年、98年左右，至於實際時間，我待會翻一下資料，可能就有了，其實是以前有這樣處理。我也向委員提到，像沉香亭等最近的案子，我們是要求15至20倍的授權金作為賠償。
鄭委員麗君：你們現在委託的律師事務所會把補授權列為解決方式之一嗎？沒有嗎？我認為不應該，這種寬鬆的態度等於鼓勵大家先盜版再說。
何委員欣純：我要延續剛才幾位委員關心的議題，上次我也曾質詢故宮，北京故宮用了我們故宮的圖像，該圖像沒有經過我方的授權，我也記得當時院長回答我，故宮也不知道這些圖像怎麼會跑到北京故宮的書中，而且是北京故宮正式出版、對外銷售的書，請問，這件事後續有何發展？你們有向北京故宮提出抗議、提出版權問題嗎？相關法律程序進行了嗎？要和解嗎？
徐處長孝德：我們最近已透過律師寄發1封存證信函給北京故宮，限期對方在4月底以前一定要回覆。主要是我們之前發的函，對方都沒有回覆，所以我們這次發出律師存證信函要求對方限期回覆。
何委員欣純：所以現在只到限期回覆階段，還沒有任何處置或行動？
馮院長明珠：關於這件案子，我們首先查證了，是大陸的出版公司掃描我們故宮博物院出版過的產品，所以故宮博物院在3月正式行文北京故宮，要求對方提出說明，只是我們去了2次信，對方都沒有說明。另外，我們現在因為委託了大成律師事務所，所以也正在請律師針對本案擬文，未來會行文給北京故宮。我也向委員們說明一點，大成律師事務所的律師們告訴我們，兩岸對於著作權或智財權的解釋有所不同，他們沒有攝影著作權的概念，認為50年以上的作品都已經沒有著作權，所以，他們也認為故宮博物院這些文物可以印，這是大陸的觀點。而中華民國有攝影著作權概念，這些作品又典藏在故宮，所以只有位在台北的國立故宮博物院可以攝影，對方指示根據我們的攝影去掃描，所以我們從攝影著作權角度去爭取，也就是主張對方盜用我方的攝影著作權。我們現在也已經請大成律師事務所針對本案擬文，看看如何處理、如何發函。
何委員欣純：可是，院長剛才這個說法，跟我剛才上網用Google搜尋到你在媒體報導中的說法又不一樣，之前，您對外表示北京故宮用了我們這些圖檔，您也跟媒體說，您與北京故宮達成一項協議，希望以圖檔互換的方式弭平所謂著作權觀念不一樣的問題，這是你當時的解釋，但你現在的說法又跟你當時對媒體公開的說法不一樣。你之前是說只要跟北京故宮圖檔互換，大家談妥之後，和解、私了就好，不像現在所講的要透過法律程序，請你先講清楚。
馮院長明珠：我們原本確實與北京故宮交換圖檔使用，他們的文物會送來故宮博物院展覽，我們出了很多圖錄，例如康熙大帝、太陽王路易十四等，也都有交換。但上一次委員發現一系列圖書出版之後告知我們，我們也去查，發現他們完全沒有行文給我們要求交換這些圖，所以我們也去詢問了。因此，這件事情分為2個面向，我們本來也想根據交換圖檔的原則處理，例如對方用了我們170多張圖檔，那我們也要用回對方100多張，但是委員們不同意，主張我方一定要提出告訴，所以我們才正式發函，首先詢問對方這些圖檔是從哪裡來的，對方回答是掃描的。第二，我們也兩度正式發函給北京故宮，請對方補繳權利金，重新申請授權，但他們到現在都沒有回答。而我們因為已經請了大成律師事務所跨海打官司，所以也請他們針對本案研擬如何處理，如果可以發存證信函，我們就會發。我只是要向委員解釋一下，兩件事情沒有矛盾。
何委員欣純：院長，我堅持要走法律程序，務必要回我們自己根據著作權法應有的利益與地位，這是我第1個主張。第2，我們很不樂意、也不同意以下狀況，第1是你一開始提議與對方透過圖檔交換解決這個問題，結果北京故宮根本不理你。第2，你發了那麼多次文到北京故宮，詢問到底是怎麼回事，對方同樣不理你、也不回你，這表示什麼？北京故宮就是抱持老大心態、霸權心態，把我們看低、看扁，所以我認為，以後在預算中，赴中交流就不必了。真的不用去交流了，即使交流，你還是居於劣勢，對方看不起你，你並不享有對等的尊嚴與地位，光從這件事的處理方式就看得清清楚楚。所以，我建議未來好好嚴審，不要再讓故宮到中國與北京故宮交流了。
吳委員志揚：大陸的著作權法還是包含攝影著作權，只要用Google搜尋就查得到，至於大陸對於攝影著作的保護時間是50年。既然他們拷貝的是我們的照相作品，方式是掃描，那就不是攝影著作權的問題，而是對我們的書籍著作攝影這個動作涉及重製，侵害了我們所出版書籍的著作權，這才是問題。但如果我們的書是古書，問題就是古書有沒有著作權，不是攝影著作有沒有著作權，這點要先確定。據我所知，大成律師事務所很大，有幾千名律師。
另外，鄭委員剛才提到補授權問題，我認為還是要抓一個原則，一般來說，律師在處理這種侵權案件時，有時當事人之間真的有合作關係，可能因為作業上的疏失，例如一次有1千件或2千件產品，其中有幾個不在授權範圍，沒有簽到，後來被發現，再做補授權，這屬於基於善意、有合作關係，而且合作關係未來還要持續，只是作業上疏失的情況，可以補授權。但如果對方確實未經同意就盜版、也就是用了違反著作權法的方法侵害你的權利，我就認為民事、刑事都要告，光是打仲裁沒有什麼威嚇力。我覺得刑事也要告，打刑事官司不見得不會有賠償金，對方既然被抓到，就一定要給你錢，差別在於給你的是授權金還是賠償金，兩者不同，就是因為犯法，才要支付賠償金，有時還會有賠償幾倍的問題；如果是補授權，那就是你們自己願意透過和解方式解決，那就是按照一般、正常的授權條件，而且還不能一次收對方很多錢，必須慢慢收，但我認為這種方式有一點姑息之嫌，真的有點像夜市盜版品被抓到之後，付點錢就沒事了，我覺得這樣不對，還是要區分，如果是疏忽，是善意的、有合作關係，只是沒有簽到，例如突然發現原來某物也要授權，只是當初沒想到，在這種情況下，為了合作，可以補授權。但如果是抓到盜版，我認為一定要採取比較強硬的態度，尤其是國家資產。我們現在不是在談個人財產，而是要保衛國家資產。我們不是要保衛自己的著作，假如是自己的著作，還可以算了，對方也許是可憐的研究生；但如果對象是國家，那就很抱歉，我們要比較強硬一點。
馮院長明珠：謝謝委員指導，我們以後會本此原則處理。
許委員智傑：我再問一個問題，你們說在查出的侵權產品中，成功讓10件下架，那我剛才提到的賠償金，你們有沒有要到？如果全部都是針對中國，那或許不見得要得到，但應該有很多會經過台灣廠商，我想是環環相扣、有脈絡可循的，你們至少可以試試看，針對1、2件索討賠償金嘛！也就是說，你們可以具體往下、深入去要，就有機會要到，不要只是和解，因為我們要的是賠償金。不論是台灣或中國廠商，只要依據智財法確定侵權，就要求賠償金，總有1、2件或2、3件可以要到啊！那你們有沒有去要？
馮院長明珠：我們有一起實際案例，有一套檔案書大概在民國96年出版，當時是委託產製，由台灣公司得到授權，後來，該公司在大陸另外授權給上海古籍出版社，上海古籍出版社還把出版的書寄回故宮博物院，也就是贈送我們一套，所以我們就抓到了。抓到之後，我們也追溯書是怎麼來的，結果追到台灣廠商。

是送你們的樣品嗎？
馮院長明珠：沒有，我們追到之後，質問這些內容是哪裡來的，對方回答是經由某個廠商授權，而且還有我們的授權證書。後來，我們要求古籍出版社停止出版。由於那是清代檔案書籍，沒有多少人買，所以只出了50套，古籍出版社也把該給的權利金給了我們。接著我們就控告獲得我們授權之後把內容盜賣給大陸的台灣公司，委員要我舉個例子，這就是其一。結果怎麼樣，我不知道，但最起碼有這起案件。
王副處長耀鋒：這起案件中，廠商已經在民國104年1月20日繳付權利金17萬多元。院長剛才也提到，我們另外透過仲裁，要求對方賠償10到20倍的賠償金。

太低了。

那只能要求10倍到20倍的賠償金。
徐處長孝德：其實，關於罰款，制裁法庭上有7種型態，也不是法官可以自行決定要罰多少就罰多少。如果雙方對7種型態都不同意，法官可能會鼓勵雙方和解，到時候就是討和解金了。
許委員智傑：我建議，專利罰款通常都是以幾千倍、幾萬倍計算，沒有人在罰10倍或20倍的，如果是智財法的問題，我們就修法嘛！你們提出的這份有哪裡不公平的地方是無法處理的，我們立法院現在修法了。你們提出來，我們來修法。

業務外收入的哪一個項目？是「違規罰款收入」這一項嗎？

或者是「雜項收入」？

媒合成功的有幾件？比例是多少？
何科長炎泉：就我的印象，大概有三十多件。因為也有品牌廠商來幫我們開發商品。
黃委員國書：我把「減列20萬元」改為「凍結20萬元，提書面報告」好不好？
柯委員志恩：我非常支持這類文創的競賽，可是，我還是要問一下，你們目前對於這個商品設計競賽的參與度怎麼樣？為什麼會有這個疑問？因為我稍微看了一下你們官方的FB，才知道從去年3月5日成立到現在，其實你們粉絲團按讚的人數不到500個。所以，我會開始比較擔憂你們這個部分參與度的層面。目前這個部分的參與度到底如何？
徐處長孝德：其實這個國寶設計競賽從民國99年就開始辦了，其中有一年文化部沒給我們經費。後來我有一次到台中去演講時，知道有位雲林科技大學的當屆畢業生一直在盼那一屆，但是，那一屆就是因為缺少經費而沒有辦。
柯委員志恩：也就是說，參與度熱烈。
徐處長孝德：參與度非常熱烈。去年有534件的投件。我們這79萬元主要是編給學生的獎金，並不是給廠商的。因為我們的獎金跟廠商的委辦費是分開的，79萬元主要是給學生的獎金，以鼓勵青年學子。請委員支持。
主席：我倒是覺得，給你們20萬元沒關係。但是，你們一定要想辦法跨部會去合作。比方說，文化部上半年辦新一代設計展、下半年辦台北藝博，類似這樣的活動，讓我們自己甄選出來的人才，在我們官方舉辦的活動裡面也有嶄露頭角的機會。你們不要只是自己辦自己的，辦完以後，應該在其他相關部會的重大活動裡面，也讓他們有露出的機會。這樣才不會像柯委員講的，參與者這麼少。
吳委員思瑤：而且，我更建議你們今年一定要有實績。你們知道嗎？台北市今年在辦「設計之都在台北」，其實這樣多設計界的產能，如果今天故宮願意把你們的「國寶設計」作為設計之都的一個項目，我告訴你們，不只台灣的設計師，也許國外的設計師都有興趣一起來參與。這是一個機會，而且，是讓故宮國寶設計可以登上國際舞台的機會。只是，不知道來不來得及？
主席：來得及。趕快積極透過吳委員，好不好？
第18、19兩案，「減列20萬元」修正為「凍結20萬元，補書面報告」。
處理第20案。第20案就不凍結了。
處理第21案。
張廖委員萬堅：本案剛才已併案處理，也解釋過了。撤案。

第21案撤案。
處理第22案。
有沒有人要代鄭委員作說明？（無）如果沒有，第22案不處理。
處理第23案。
許主任庭禎：關於「專業服務費」69萬元這部分之所以較去年增加，最主要是因為我們基金在102年建立的會計系統和POSS系統保固期已屆，所以，從105年開始我們就要編列一項「系統維護費」。這項「系統維護費」在今年初即依採購法之規定發包出去，目前已經在執行了。它是維護系統的費用，確實是業務所需，所以這一項預算比起104年度，是較多的。

既然已經說明過了。第23案撤案。
處理第24案。
吳委員志揚：這次故宮打算購買中國的地毯和織品放到南院，我們覺得，這是一個重大採購。而且，感覺上跟原來南院的定位是不太一樣的。我是認為，520馬上就要到了，新政府對南院的定位到底是怎麼樣，大家都還不清楚。我們不希望你們現在定案了，然後，也買了。結果新政府不要。或者，造成整個採購程序的一些糾紛。基於這個考量，我認為，這筆預算要刪除。何欣純委員則是認為，要凍結。我們沒有全部凍結的原因在於，原來它每年大概三千多萬元的部分已先凍結，它整個的採購也是等520以後再提出新的採購方向。
馮院長明珠：作為博物館，持續擴張典藏是它的核心工作之一。關於南院的定位，昨天有些委員也看到，裡面有一個很大的織品展廳。織品展廳裡有亞洲的織品，當然，也包含這些中國的織品在內。我們原來的定位，南院就是國立故宮博物院南部院區而已。而這個事情我們已經進行了購買文物，從人家投件、再評估、再研究，沒有兩、三年是進行不了的。我們這個事情已經進行將近兩年了，目前預審已經結束。預審是由我們故宮的研究同仁自己做，初審會請專家學者。專家學者初審的時候，一定要看實物，而這些實物已經要運到亞洲來了。所以，我們勢必要去看一看，屆時我們會請專家學者再去看一看這些東西。剛剛吳委員說，由下一任院長或下一任政府決定買不買；這個意見我們同意。但是這個錢，第一、只能凍；第二、還是給我們一點點預算，讓我們可以繼續辦理初審。到初審完畢，最後新政府或新任院長決定不買，因為還沒預審、還沒有決，是否可以給我們……

你們整個審查是怎麼分階段？
馮院長明珠：我們是分三個階段。首先是預審，由我們自己的同仁們針對他的需求、他的專業審查。之後，我們會請各該方面的學者專家，如果是買織品，就會請織品的專家來做初審。初審就是最重要的學術審，這個時候審查委員一定要目睹這些文物。到最後，如果他們全數都通過，我們最後才決審。事實上，只要有一位委員說這批東西不買，我們就不會買。現在這些文物即將要進入初審階段，審查委員都已經請好了。
吳委員志揚：有沒有可能這兩個步驟進行中，就被委員打掉了？
馮院長明珠：有，當然有可能。經常是的。
吳委員志揚：所以，你們是先去看了，覺得這個可以提案，提到……
馮院長明珠：當然。委員不用擔心，我們會馬上……
吳委員志揚：對不起！昨天因為整個時間沒辦法配合，我沒有去看。

所以就是南部院區。

不要刪啦！就凍啦！
馮院長明珠：你給我一點點作業費，否則人家已經答應要把東西拿來給我們看了，我們去看都沒有……

那你覺得要怎麼樣？你認為怎麼樣？不是刪嘛。
馮院長明珠：就凍，給我們一點作業費，我們再提書面報告，好嗎？

什麼叫先前作業？我覺得還是要先凍。你們有鑑價過嗎？
馮院長明珠：在4月份會把所有的東西送到香港，目驗的差旅費是41萬，所以給我們一點目驗的錢，我們會請專家學者去看究竟是不是值得我們購藏。可不可以凍3億？不要刪，刪了就買不到。

你不是只需要四十幾萬嗎？為什麼需要留一千多萬呢？
黃委員國書：凍3億，給一千多萬。

未來要不要買由新政府來決定。

織品不是2億8,000萬嗎？
馮院長明珠：報告委員，這個基金是2000年成立的，原本是每年編列四、五千萬購買文物，但是常常高不成低不就，不是不夠錢，就是沒有好東西可以買，所以後來成立這個基金，最主要的目的就是讓我們可以累積錢，繼續購買文物，這是我們主要的業務，我們努力賺錢就是為了這個目的，所以請委員無論如何都要給我們一點錢。
吳委員志揚：你們故宮博物院的院務會議紀錄不是寫這部分只要兩億五千多萬嗎？我建議這部分凍3億0,325萬元，給你們1,000萬元。
請問，如果沒有織品這部分，你們平常需要的費用大概是多少？
黃委員國書：吳委員，不要殃及無辜。
主席：520後處理，不用提書面報告。

要提書面報告。
馮院長明珠：好，520以後提書面報告，還是現在提書面報告？
黃委員國書：現在提書面報告，這個案子凍3億。
蔣委員乃辛：如果只是資料不清楚，當然送資料來就可以動支，但是如果不是資料不清楚，而是其他問題的話，當然應該要專案報告。
吳委員志揚：他們現在要花3億買一批中國大陸的織品，我們覺得新舊政府對故宮南院的定位不一樣，到時候可能又會炒「去中國化」的議題，買到一半新政府說不買單，就會變成國際的笑話，所以我認為不要那麼倉促地下決定。是這樣的原因。
蔣委員乃辛：如果是這樣的話，他們只要送書面到立法院就可以動支了，你的顧慮根本就……

520後處理。

520後處理是什麼意思？誰來處理？
主席：我們本來是說程序繼續走，新政府要不要買單，就等520後再處理，但是故宮說最快年底才會買，沒有那麼早。所以吳委員是比較過慮一點，但他是希望在法律上能夠完成程序。

所以最快年底才會買？

對。
馮院長明珠：現在有預審、初審、複審等程序，目前要進行初審。
蔣委員乃辛：初審完以後，到年底才會去談要不要買，真正付錢是明年的事，對不對？
馮院長明珠：如果一切順利的話，大概在今年九、十月間。
蔣委員乃辛：如果是這樣的話，今年下半年再送預算過來，要的話，就編在預算裡。
吳委員志揚：已經做其中一部分了。解凍的條件要講清楚，不要太隨便。
馮院長明珠：初審大概會在六、七月間完成，是在新政府時代，我不會決定這件案子。
吳委員志揚：所以新政府決定繼續購買的話，初審……

我知道。
馮院長明珠：別的買家可能會出手，而這批織品在4月份會運到香港，方便我們去看，他們准許我們先挑我們要的，只要我們要的，他們就留下來給我們複審，複審完我們決定不要了，他們就帶回去。

所以520以後會進行複審？
蔣委員乃辛：我覺得故宮這個程序很奇怪，你現在編了這筆預算，你應該等我們立法院通過預算，完成程序以後，你們才能去做初審那些事情，現在預算都還沒有通過，你們就先去做初審，好像逼著我們一定要把預算給你們一樣。我覺得這樣很奇怪。
馮院長明珠：委員，文物不是市場的商品，不是我們想買什麼隨時都有，我們每年春天會上網公告，去年賣家已經把品項等相關資料寄給我們，我們研究了兩千多件以後……
蔣委員乃辛：沒有錯，我知道，可是如果依照預算程序來說，在預算還沒有審查的時候，你們已經先作業了……

不要做這種東西。

為什麼？
主席：去年審教育部的預算時，我們就是決議報告後始得動支，到了9月份還有單位還沒有報告，造成大約四分之三的預算還卡在那裡。事關採買，要很小心，到後來會變成是我們立法委員對不起人家，我們要人家來報告，卻不排議程讓他們來報告，到9月預算都還沒有解凍。
馮院長明珠：我們還沒有進行初審，初審完畢以後就來報告好嗎？

我要新政府一個態度。
黃委員國書：我還是不解，購買織品的預算是編在建築及設備計畫，那麼評審與作業的預算是放在哪一筆預算？不是放在這筆預算吧？所以如果這筆預算全部凍結，並不影響你們作業繼續進行。

我們先審完再休息。
蔣委員乃辛：凍結3億元，是用書面報告還是專案報告？就像剛才主席講520之後處理，處理什麼？是520以後委員會再處理預算，還是520以後解凍？話要講清楚。如果520以後這筆預算就可以動支，事實上，明天就4月1日了，要提報院會三讀通過，就已經是520之後，如果是這樣，那這筆預算到底是通過還是凍結，要講清楚。
黃委員國書：吳委員是擔心未來會有責任的問題，所以他希望這個採購案在新政府任內執行，表面上看起來是好意，但是也許採購案未來會出很多紕漏，新政府要負責，他的想法也許是這樣。
吳委員志揚：不是紕漏，意見不同啦！
黃委員國書：意見不同，好啦！
蔣委員乃辛：不過，說實在的，如果現在通過再初審，初審完畢是什麼時候？

這筆預算滿大的。
馮院長明珠：初審也有可能不通過，就根本不會用到。
蔣委員乃辛：對嘛，如果新政府有不同意見的話，初審就不讓它通過，就解決掉啦。所以，事實上就是新政府來做決定。
黃委員國書：520以後，委員還是同樣的人。
蔣委員乃辛：所以如果大家希望新政府來做決定，從程序上來講，事實上最後還是新政府決定，因為520新政府成立的時候，還沒有完成初審，6月份進行初審，只要新政府說不同意，初審就過不了了，如果新政府同意，就繼續讓它走下去。所以現在的問題就是預算如何處理，新政府決定不決定不是問題，而預算是通過，還是凍結送書面報告或作專案報告，我都沒有意見。
吳委員志揚：因為我們也不會涉入要不要買這個東西，事實上我們也不應該涉入，所以應該是初審通過後，由故宮新任的院長決定，如果他願意走下去，要來作報告，然後始得動支。

依法執行。
主席：就這樣好了，過了，就是增列1.7億元，之後就用「雜項收入」列帳。
現在處理第26案主決議，提案委員及連署委員均不在場，不予處理。
處理第27案主決議。
黃委員國書：這應該沒問題吧？就是故宮南院和偏鄉的一些合作，這是本來就應該做的，好。
主席：不過，這一點我要請教故宮，昨天我去國立歷史博物館，他們講得很清楚，就是他們有一個專戶，提供外界捐款協助偏鄉兒童來參觀用，專款專用，故宮有這項作為嗎？
馮院長明珠：包括故宮周末夜、未來的南院邂逅下午茶，還有所有馬上會做的萬名偏鄉學子遊故宮，全部都是使用贊助款。
主席：你們有個專戶，是不是？
馮院長明珠：有，401專戶，是專款專用，捐贈人就指定作偏鄉教育，我們也不能挪作他用。

你可不可以把這個資料提供給我們看一下？我覺得這個構想不錯。

謝謝。
第27案照案通過。
現在處理新增的5個臨時提案，進行第1案。
1、
針對故宮就其消合社90~97年度以下資料送本委員會，俾利追查
1.90~97年度各年度社員名單（含入、退社異動）
2.90~97年度各年度上列名單社員獲分配盈餘之清冊
3.故宮迄今對上述應追回之債權主張紀錄（如發出之存證信函……等具法律效力之文件書函）

第1案照上述意見修正通過。
進行第2案。
2、
國立故宮博物院每年接受之捐贈款，除應依預算法納歲入之規定外，其捐贈款之支出用途應妥為規劃，並將年度實際支用之明細彙報本委員會參考。

照案通過。
進行第3案。
3、
國立故宮博物院主管之故宮文物藝術發展基金其業務成本與費用中以計時與計件進用人員之預算員額人數以行政院核定之員額為限，不得再行增加。

故宮有沒有意見？

照案通過。
進行第4案。
4、主決議
故宮本年度辦理文創商品設計競賽活動應擴大辦理，並積極主動結合「2016世界設計之都」活動，與臺北市政府協力合作，以期將故宮國寶文創研發設計提升參與能量，並創造與國內外設計產業結合之正向效益。

照案通過。
進行第5案。
5、主決議

中央研究院是國內最高學術研究機構，在國際上更享有尊崇的學術聲譽，院士亦是各該領域著有聲譽的傑出人士，而中央研究院院長一職對提升我國學術研究及聲譽之維護具有神聖之義務。然翁啟惠院長於浩鼎生技解盲失敗後公然背書可轉作疫苗之用，遭媒體踢爆其女兒居然為浩鼎大股東，完全未遵守利益迴避原則，在朝野等待院長返國釐清疑點之際，卻以請辭中央研究院院長職務怯於面對，繼再託病滯美不歸，馬總統並未批示辭呈，並請翁啟惠院長儘速回國說明，然遲至今日仍堅拒出席立法院教育及文化委員會會議，不但有辱學者風範，更讓中央研究院學術聲譽蒙塵，其藐視國會，規避監督之行徑，本委員會給予最嚴厲之譴責。

本案照案通過。
報告委員會，今天上午的議程處理完畢，下午因為翁院長在國外，請假無法列席，另擇期安排中央研究院之業務報告時間。我們有要求他在一周內先提出書面報告。
今日議程處理完畢，現在散會。
散會（12時17分）