請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。我不知道個別公司將要宣布的消息，其實我們事先也不可能知道啦。
高委員志鵬：我不是要你背書，你不需要太緊張，你應該沒有買吧？

女兒、兒子有買嗎？

請中油公司林董事長說明。
林董事長聖忠：主席、各位委員。利息部分是因為我們負債金額滿高的關係，大概有四、五千億，這些都是債務付息還本的費用。

付息應該是每年都要付的吧。
林董事長聖忠：對，是每年都要付的。
高委員志鵬：去年要付，前年也要付，為什麼今年的淨利編列這麼少？今年利息付的特別多嗎？
林董事長聖忠：對，有一點提升，主要是因為我們有一些海外的購併案今年將陸續執行，執行時有一部分是要舉債的，所以會增加我們的負債。
高委員志鵬：因為要舉債，所以增加了利息，獲利就跟著降低，是這個意思嗎？

請台糖公司陳董事長說明。

你們自己寫出來的計畫一直沒有執行啊。

請台糖公司王副總經理說明。
王副總經理國禧：主席、各位委員。我們這幾年總共編列七千多萬，其實我們有一個大的計畫，例如土地活化我們會做台南高鐵站區、鰲鼓、江南度假村的環境教育，我們只是把它分散到一些小計畫，部分行銷工作我們在做研究前也會做一些市場行銷的研究。
高委員志鵬：你們訂了一個假計畫不去執行，勢必會造成排擠效用，其他計畫根本無法編列預算，也沒辦法去推動啊。
陳董事長昭義：土地的處理對台糖來說是件大事，所以計畫應該都會做。
高委員志鵬：必須慢慢來、慢慢研究，所以土地就繼續放著？中油在2年前就已經成立相關單位在做研究，台糖在土地活化方面有什麼成效呢？
陳董事長昭義：我們被佔用的土地有1,700多公頃，幾乎全部回來了，大概還剩下1點多公頃還在訴訟中。

你們的經費就是用來討回被佔用的土地？
陳董事長昭義：這部分的工作差不多算是階段性完成了，我們自有土地的部分，現在好幾個高鐵站區或重劃區，土地都滿大塊的，所以土地的利用將來都是很大的科目……
高委員志鵬：部長，台電、中油因為油電雙漲成立了所謂的績效改革委員會，至少有說一動做一動，對於台糖等資源被佔用的公司，是不是應該去全面清查，即便糖價、鹽價沒漲，對於他們的績效是不是要去做某種程度的考核？而不是連研究計畫都不去執行。
陳董事長昭義：台糖的土地管理是一件很嚴謹的事情，而且我們的績效算是很好，但如何利用部分還要再加強。至於績效方面，這幾年我們進步非常多。
高委員志鵬：哪邊多？中油說他們在土地活化部分有30幾億的收益，台糖呢？過去台糖常被外界批評老是在賣祖產，所以你們的績效到底如何評估？部長，國營會有沒有針對這方面的績效做考核？要不要統一就各單位的績效做考核？

請台糖公司資產營運處陳處長說明。
陳處長秀姬：主席、各位委員。台糖公司目前土地活化出租的部分，非農場出租部分是2萬6,019件，農場出租部分是1,839件，非農場出租部分的面積是6,161公頃，農地部分是9,193公頃，我們自己業務上沒有在用的部分，是採取出租、設定地上權的方式來辦理。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。對於中油的報告，本席比較關心的是海外探勘的事情，中油一年才賺50幾億，但平均每一年的石油探勘費用卻要花費50、60億，幾乎是把每一年辛辛苦苦賺來的錢全部投入探勘中，不管是海上還是陸上，而且我發現這方面的績效非常差。當然石油探勘應該是長期、延續性的工作，可是中油一直交不出探勘方面的成績，其實我們應該去考慮到石油市場及過去能源安全的觀念是否要做完全改變，因為以現在的科技及新發現的石油產量、新的能源供給來說，100年內都不會缺。臺灣是個海島型國家，我們應該採取分散採購的方式，而不是自行去探勘，結果變成每年都投入幾十億，怎麼投入也不曉得。我們發現這方面的成績不僅是績效差，中油自己的財務根本沒有能力再去負擔這樣的石油探勘投資，請問董事長，你們的探勘績效如何？

請中油公司林董事長說明。
林董事長聖忠：主席、各位委員。相信委員應該知道，探勘是一個高風險、高報酬，但時程必須拉很長的項目，不過整體評估下來，從我們開始在海外做探勘，到現在為止績效都是正的，歷來的收支大概都可以抵付過去所投資的成本，這部分我們有實質的數字可以提供委員做參考，所以要看探勘的成效其實要看比較中長期，而不是短期的結果。

可是我看到的都是負的。
林董事長聖忠：對，短期來看，裡面有些確實是負值，但加總起來，每年都是正向的。

探勘的油源一年占多少比例？

這樣算績效好？
林董事長聖忠：因為我們希望握有自有的油氣田，畢竟國內的資源有限，必須到海外去做一些探勘、投資。
林委員俊憲：幾十年了，當初你們就是用能源安全這樣的口號、目標，不是嗎？
林董事長聖忠：這並不是口號、目標，對於資源欠缺的國家來說，都有類似的作法。

實際上你們根本做不到嘛！
林董事長聖忠：對，但這是一個目標，我們朝著增加自有油氣持有的比例去做。
林委員俊憲：而且你們每年是幾十億、幾十億在丟錢，可是你們去年才賺50幾億，根本不夠你們去探勘。我們來看看其中探勘的敏感區域─南海，請問中油有沒有在南海探勘石油？
林董事長聖忠：我們沒有在南海探油，但有做一些資料的調查。

沒有？

目前我們與中國合作探油的情況如何？
林董事長聖忠：目前我們與中海油有兩個合作案，一個是台潮合作案，這個案子已經進行好多年了，它是位於海峽中線的案子。另一個是台陽合作案，位於我們的深水區，這個案子是和中海油、法國的TOTAL石油公司合作。
林委員俊憲：臺灣政黨輪替以後，未來會不會受到影響？
林董事長聖忠：我想這是一個國際合約，所以基本上應該不受政黨輪替的影響。

像我們和利比亞合作的案子呢？
林董事長聖忠：由於利比亞有政變，被他們……
林委員俊憲：泡湯了啦，虧多少？10億？

中油的中美和、中殼、台耀石化和環能4家都連續虧損3年。

很慘啊！等於整個公司要收掉了。
林董事長聖忠：不是，暫時停止作業，公司還在，就等待適當的時機，還有恢復的可能。
林委員俊憲：另外，環能海運是不是也年年虧損？
林董事長聖忠：環能海運是新公司，所以，大概從今年起就會有盈餘。
林委員俊憲：新公司待遇非常好耶，環能才幾個人？環能董事長在不在？

是中油派過去的嘛！

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：主席、各位委員。去年主要是被徵收，土地收益大概一百多億。
林委員俊憲：台糖去年大概賣了一千多公頃，我算了一下，大概過去10年來台糖平均每年都要賣超過40座的大安森林公園那麼大筆的土地，我都很害怕，萬一有一天土地賣完了，台糖怎麼辦？
陳董事長昭義：去年出售的土地是161公頃，其中包括和發產業園區131公頃。

我是說歷年來。
陳董事長昭義：主要土地減少最多的就是科學園區、高鐵線這類的，都是政府徵收。
林委員俊憲：如果沒有賣土地的收入來資助，台糖從99年到105年八大事業部就大虧七十幾億，今年預計要虧多少？預算上是虧7億。
陳董事長昭義：我們努力想要把它降到最低，今年的預算是編列7億7千萬元的虧損。
林委員俊憲：台糖除了賣土地以外，到底本業還有沒有救？
陳董事長昭義：本業是砂糖，……
林委員俊憲：糖以外，養豬、蘭花？

我沒有時間了啦。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我代表桃園鄉親關心一件事情，請問桃園煉油廠到底遷不遷？

請中油公司林董事長說明。
林董事長聖忠：主席、各位委員。過去經濟部曾經作了一個承諾，我們一直在覓地，但是有一個原則就是先找到地方，先興建後拆遷，持續來進行。
吳委員志揚：這不是中油自己的事，事關整個能源的問題、工業的問題，我們也知道桃園煉油廠擔負整個台中以北的供油，桃園工業也很發達，我們桃園人不是很自私，但是因為桃園現在已升格為都，而且原來桃園煉油廠所在地沒什麼人，現在卻變成精華區了，在公安、環保、交通各方面，對桃園市民的衝擊非常、非常大，所以我現在想請問一下，以我們國家的能源政策來說，桃園煉油廠到底有沒有可能搬遷？我希望你們誠實的講，520快到了，這個案子也要向新政府報告。你們不能說民意代表、地方民眾吵一吵，你們就動一下，然後大家累了、不吵了，就歸於平淡，上次覓地小組開會已經是102年年底的事了，距離現在已經兩年多了，現在又不找地了嗎？部長，你知道這件事嗎？我已經跟好幾位部長講過這件事情了。

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。我們都很關心，桃園煉油廠是否重要，我想對國家的能源供應而言是非常重要的。至於其搬遷的可能性，如果找不到可以遷往的地，其遷廠其實是相當困難的一件事情。
吳委員志揚：總之就不要呼攏我們桃園市民，好不好？因為這件事已經講了很久，從林義夫前部長開始答應，他答應一般民眾講的10年搬廠期，其實應該不止，搬廠大概不會那麼快，就我的印象，以郝柏村當行政院長時答應高雄的煉油廠遷廠而言，那個計畫大概是25年吧？不論大家滿不滿意，至少你們就是照該計畫在做。反觀桃園煉油廠的部分，至今已經十餘年了，覓地小組連開會都愛開不開的，我認為你們要誠實地跟大家講，不要敷衍所有老百姓，尤其不要敷衍地方政府與所有民意代表。如果有困難，就把困難講清楚，董事長，你會不會比較清楚這件事？
林董事長聖忠：是的，委員過去擔任過縣長，所以很清楚這個案子的背景。整個覓地小組目前還在運作，並不是就沒有了，只是因為覓地有其困難度，過去在桃園的五個地方都試過，也都有其困難之處，擴及其他縣，現在還是在辦理覓地之中，這部分我們也會陸續向桃園的民眾、各位委員及當地政府說明。
吳委員志揚：我想經濟部應該要確認一點，這是國家整體的能源政策，我不希望老是在桃園的幾個地方打轉，名稱雖然叫做桃園煉油廠，但它並不屬於桃園。從全國的角度來看，我們桃園的海岸線算是偏短，也只有兩個港口，算是很小、很小的地方，然後，我們周邊已經有非常嚴重的工業污染與各種專區在，可說是環境負荷能力非常脆弱的一個縣市，再加上前幾年大家很重視的藻礁復育地點恰好就在桃園的海邊，你們如果繼續在桃園尋覓地點，縱使水深等條件可以過，環評要過的可能性很低很低，加上居民的抗爭，我認為根本就不可能。所以我們當時已經建議覓地小組不要老是在桃園打轉，它並不是桃園自己的，而是供應台中以北的煉油廠。部長，我們在101年時就曾經建議，覓地小組甚至有把台中港、台北港等列進去，但我們至今尚未看到這幾個桃園以外其他地點的評估報告，這幾處為何不適合？你們當時不是還想過新加坡還是馬來西亞這兩個地方嗎？我們也不一定要以鄰為壑啊！不一定要放在我們隔壁的縣市，因為他們可能也不歡迎，但臺灣的產業也許要到海外去發展，經濟部對這部分到底有何戰略？再者，高雄氣爆以後，我們桃園人嚇死了，因為不知道這種事情哪一天會輪到我們桃園。請問，在高雄氣爆以後，有沒有改變部長跟董事長在煉油廠布局上的一些策略？例如它根本就該遠離城市的中心？有沒有這種策略上的改變？
林董事長聖忠：高雄氣爆是屬於工業管線，桃園的部分基本上都是各種不同型態的油管，兩者在程度是有差別的。至於整體的策略，在高雄氣爆之後，我們增加了很多管線的管理、巡察改進作業，這當然也包括桃園在內，我們整體都有做評估與視察，以確保桃園地區管線的安全度……
吳委員志揚：部長，目前桃園市議會也是開議期間，大家也在關心此事，我希望在520之前，覓地小組能夠再次啟動，且要將你們認真評估過桃園以外所有地點的證據拿出來，不要敷衍，不是說桃園以外的地點隨便看看就說不可能，我們桃園人都會很認真去查你們對桃園以外的其他地點是否也比照桃園這樣處理。此外，所謂的搬遷，光是土地的處理可能就需要8、9年，建廠也需要十幾年，所以才會有一個25年的計畫，林義夫前部長當時提出的也是25年計畫，你們是不是有一個pattern，遷廠就是要25年？
林董事長聖忠：桃園廠大概沒有這樣的一個時程規劃，當初只是說要做遷廠的計畫。
吳委員志揚：不，當初的評估報告寫得很清楚，土地開發時程：9年，加計3期的建廠：16年，總共25年。真的是這樣，這是你們的報告所寫的。
林董事長聖忠：那個是在找到土地後的行程，如果找不到土地，後續就沒有辦法繼續下去。
吳委員志揚：我也先跟部長提醒，當地的居民已經忍了很久，如果你們有開始在動、真正在評估、有找到地點、也真的在做，二十幾年的話，他們或許還勉強能夠同意；但如果感覺到你們在敷衍、呼攏桃園的老百姓，他們就不會等到25年，因為看起來遙遙無期，他們認知的10年期限在前年就到了，他們認為土地開發沒有先建後遷的問題，10年一到，廠就該遷走了。也就是說，期限在兩年前就已經到期，他們隨時有可能會用比較激烈的圍廠手段，所以，你們要善盡溝通的原則。就算找了25年才要搬走，這段期間內，你們有沒有任何內縮或縮減使用面積的任何措施？
林董事長聖忠：其實在廠區及鄰區部分，我們已經內縮了，不只做過內縮，且還承諾加蓋一座環保公園，這都是經過鄉親認同的一個作法。

已經開始做了？

謝謝。

請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今年2月期間，媒體報導中油公司要針對山區和離島調高油價，請問部長，您知道這件事嗎？

請經濟部鄧部長說明。

您的看法是什麼？這個政策已經在推動了嗎？
鄧部長振中：這個政策沒有在推動，它只是當時的一個構想。

沒有推動的原因是什麼？

誰的構想？

請中油公司林董事長說明。

你知道司馬庫斯這個地方嗎？

怎麼誤解？你說！
林董事長聖忠：當初在談這個並不是要對偏鄉民眾課以比較高的油價，絕對不會這樣！其實我們非但沒有課高，反而在偏鄉地區都有補助。

那你想怎麼做？怎麼補助法？
林董事長聖忠：補助的部分，像當地運費的補助、桶裝瓦斯的運費都有補助。

什麼意思？桶裝瓦斯跟我們加油有什麼關係啊？
林董事長聖忠：對，但是油品的部分從來沒有……
高委員金素梅：董事長，當一個政策推出來的時候要經過腦袋啊！腦袋跟嘴巴不要一下子出去啊！我知道你講的是什麼意思。現在那麼多的觀光業者到原住民山區去，你要讓這些觀光的人在原鄉地區加油能夠多付一些錢，對不對？但是你有沒有考慮到在地的原住民族、在地的偏鄉地區在醫療、交通上面已經非常不便了，結果你們這個政策推出之後，傷害最大的就是最弱勢的這些人！
林董事長聖忠：報告委員，不會的。任何一個措施我們都會有配套，何況這個都還沒有成熟，並不會……
高委員金素梅：沒有成熟，那幹什麼要對外宣布呢？
林董事長聖忠：我們並沒有對外宣布，是記者……
高委員金素梅：你宣布的同時，我看到部長馬上給你打回票啦！你這不是自己打臉嗎？
林董事長聖忠：報告委員，並沒有這個構想。這個構想根本沒有出去，在內部提這些問題都是有很多的可能性，但是保護弱勢是中油一直在做的，並不會影響……
高委員金素梅：不要講保護弱勢，我們的弱勢是因為政策的不公平、資源分配的不公平，董事長，明白嗎？
林董事長聖忠：是，我了解。
高委員金素梅：謝謝。再請問部長，這個政策還會推行嗎？
鄧部長振中：因為當時加油站有一些條件，所以我們調整了加油站的利潤，我想暫時不會再去做這件事情。
高委員金素梅：本席在這裡一定要鄭重地宣布，國家的國營企業本來就是要本著很重要的社會責任。我們想在原鄉地區設置加油站，中油每次都講成本考量，很抱歉，結果進去原鄉地區設置加油站的是台塑，目前台塑已經向本席表明，在苗栗泰安鄉、五峰鄉，只要能取得用地，他們很願意進去做社會責任的工作；我們看一下中油，有嗎？你們每一次要做任何事情都是用經濟考量，當你們用經濟考量的時候，最弱勢、最辛苦的就是偏鄉及離島。我們的弱勢並不是因為我們天生弱勢，而是資源分配不公，以及你們所謂經濟考量的成本！部長，這是不對的！身為一個國營企業，本來就要肩負社會責任的工作，怎麼可以這樣子呢？所以只要本席在這裡1天，本席就不准經濟部調高我們偏鄉、離島加油站的油價！520之後部長就要下台了，我希望你們在交接的時候也把這件事情考量進去。國營企業本來就應該要肩負社會責任，你同意嗎？

請台糖公司陳董事長說明。

不可以！
陳董事長昭義：關於這部分，我想要再研究，……
高委員金素梅：董事長，我跟您說，當現在準總統小英在談轉型正義的同時，當我們在清查國民黨黨產的同時，我覺得真正的轉型正義不能只做一半，一定要整個做完，包括第26號日令，原住民沒有任何可以拿出的土地證明文件，統統都應該要清算！包括台糖的前身─當時的製糖株式會社，在非原住民地區諸如台南地區、高雄地區強占人民的土地也統統都要清查。我認為轉型正義不能只做一半，真正的轉型正義應該從1895年開始，而不是從日本戰後或國民政府來台，或者只針對國民黨黨產。部長及台糖董事長，本席希望你們在1個月內提出這些證明及你們所調查的資料，並在520以後移轉給接任的部長及董事長，我們要從此開始，真正找回轉型正義，而不是一半的轉型正義。董事長，您聽清楚了吧？

謝謝。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。3月1日本席對院長進行總質詢的時候有提到大林蒲遷村的問題，當時院長答應在1個月內要提出大林蒲遷村整個計畫，今天是3月31日，不知道相關的同仁有沒有給部長看過大林蒲遷村的計畫？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。報告委員，我還沒有看到，我問一下同事現在……
賴委員瑞隆：好。我知道他們的草案已經出來了，我希望部長能夠儘快拿到這份報告，因為當時是答應我在1個月內提出，可能也要儘快送給院長。

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：主席、各位委員。有些地方我們希望能由地方政府來代管跟維護，會照顧的更好。
賴委員瑞隆：我認為其實應該要由台糖自己負起那個責任，因為將來土地的價值是歸你們收，而不是地方政府，針對現在很多髒亂的部分，甚至南部還爆發許多登革熱等，所以土地部分真的要請董事長盡力維護，因為台糖在南部的土地非常多，我今天特別要說的是少康營區，這塊原先是租給國防部使用，現在遷移之後，在23公頃裡面，其中有13公頃未來會變成商業區，所以我想土地增值部分非常大，其中有10公頃會回饋作為公園用地，因為這塊土地開發起來可能還需要兩、三年的時間，周邊的市民一直希望台糖能先開發5公頃的地，讓市民能夠進入，不要光只是占著一個好的地段，而是能夠先回饋給周邊的市民，讓大家可以有座公園，另一方面也整理周邊環境，不要讓裡面雜草叢生或發生積水的情況，這部分董事長可以來做嗎？
陳董事長昭義：我了解，關於少康園區的案子，高雄市政府已經重新規劃完成，這裡面大約有10公頃將來將變成公園，目前賴委員關心的部份……
賴委員瑞隆：將近5公頃的土地，先開放出來……
陳董事長昭義：先把它拿出來，作為民眾活動之用。
賴委員瑞隆：董事長，這樣可以嗎？
陳董事長昭義：原則上我們都同意的，像……
賴委員瑞隆：我是說不要用代管的方式，地是台糖的，將來賺的錢也是台糖在賺，這兩年內開發完成之後，台糖也會賺非常多，剛剛有提到約有100多億，我相信這塊地的價值……

但是一樣會有相當大的獲益。

請中油公司林董事長說明。
林董事長聖忠：主席、各位委員。那個部分是外力破壞，這點是確定的。
賴委員瑞隆：那是誰的責任，是中油自己的問題，還是……
林董事長聖忠：目前還要再進一步確認，因為還在查證那個時候誰有……
賴委員瑞隆：已經過了10天了，還沒辦法查到？若是有人惡意破壞的話，那顯然是很嚴重的喔，所以可能要儘速查明真正的原因是什麼。
林董事長聖忠：是的，我們還在查。
賴委員瑞隆：既然有外力破壞的話，當時你們初步評估還說有可能是自來水公司在挖管，所以現在請趕快確認清楚，如果是被惡意破壞，那顯然中油在維護管線上有很大的問題，被惡意破壞卻沒有一個好的阻止防範機制。
林董事長聖忠：對，我們會繼續再查。

什麼時候可以查明？

請中油公司陳總經理說明。
陳總經理綠蔚：主席、各位委員。跟委員報告，我有跟台水的胡總經理通過電話，我們的同仁在巡管的過程中，發現台水有在那邊施工，但是根據他們內部的調查，他們施工的地方跟我們破損的地方大概有40公尺的差距。
賴委員瑞隆：沒關係，請你們一個禮拜內查明，儘快跟我報告，雖然我今天下午會詢問細節，但是請你們一個禮拜內要查明清楚。
最後，還有一個問題，氣爆發生在前鎮，那裡有很多工業管線，剛剛吳志揚委員也很擔心，包括最近的大林蒲下面有17條管線，上次曾就此問過部長，這種情況大概是全台灣少有的，只有高雄比較有這樣的狀況，這次發生漏油的高坪11路下面也有7條管線，裡面很多處都是中油的管線，我想問董事長，全台灣中油地下管線最多的地方是不是在高雄？
林董事長聖忠：如果以密度來看，高雄的工業管線應該算是最多的。
賴委員瑞隆：那現在市長幫大家爭取的是，現在有很多企業都在高雄，像是中鋼、李長榮等，很多公司都漸漸遷移到高雄，我們一直在談中油總公司應該跟高雄人在一起，至少你會更關心地方發生的事情，包括最近管線所發生的問題，連那個洞到目前為止，都10天過去了，卻還查不出來，如果董事會跟管理階層都在高雄，我相信很多問題會跟人民更接近，至少會更關心這邊的問題，一旦發生問題的話，效率也會更快，不用遠從台北去關心，出個門坐個車就可以關心第一線的狀況，我覺得整體效率都會不一樣，所以我想問董事長，您是否有在規劃總部南遷這件事情？
林董事長聖忠：關於總部南遷，在上次委員的質詢中，大家都希望我們提出規劃，我們會再提出規劃。
賴委員瑞隆：你們是否有初步的規劃方向？部長說交給新政府決定，如果5月20日後，新政府也希望你們南遷，那你們的方案是否準備好了？

謝謝部長。

請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。
請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。台糖在今天的報告中提到閒置空間的活化，你們的土地有很多種，不僅有大型農地，也有在傳統農村、小型聚落中的畸零地，這些畸零地因為閒置以致荒煙蔓草，形成地方上治安及環境的包袱，既然你們自己不去整理，是否能擬定一個交由地方政府代管或綠美化的方案？

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：主席、各位委員。基本上，我們歡迎由地方政府代管維護和綠美化。
蕭委員美琴：可是我們之前提出此一提議時你們都不接受，寧可任其雜草叢生、讓人亂丟垃圾，成為地方的包袱，既然現在已經訂出這樣的原則，本席希望能予以落實。
陳董事長昭義：委員剛才說的那個方向我們可以接受，但是個案狀況如何我不太確定。

那就朝此方向努力。

為何不能比照國有地有機農地的出租辦法和原則？

哪有還好？根本就是抱怨連連！而且你們的租金還跟著地方政府的公告地價上漲。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教鄧部長，我有兩件事情想請教，這兩天美國經商局首席副助卿唐偉康有去拜訪你嗎？

請經濟部鄧部長說明。

他去拜訪你的過程當中談了哪些東西？
鄧部長振中：談了很多題目，就是臺灣跟美國的關係。

比較重要的題目？
鄧部長振中：TPP也談了滿多的，臺灣跟美國整體的經濟關係、能源合作，我們跟美國很多很多在……
黃委員昭順：包括能源合作，他跟你談了美豬的關係嗎？
鄧部長振中：沒有特別提美豬的問題，只是談到整體的市場開放。

美豬的問題他沒有談？

開放的事情跟你談了嗎？他跟你談條件是不是？
鄧部長振中：沒有，他沒有跟我談條件。

美豬的部分他怎麼談？
鄧部長振中：他說，假如我們要加入TPP的話，整個經貿體系要吻合TPP；第二，我們的市場開放要跟各國一個個國家來談。

要跟哪些國家談？

也是我們經濟委員會審議的？
鄧部長振中：是，應該是。
黃委員昭順：從浩鼎的案子發生到今天為止，翁院長不敢回來，你有什麼看法？翁院長不敢回來面對我們國人，很巧的是，他今天就生病了，你有什麼看法？因為這幾個條文的修正，當時就是為了整個生物科技及中研院，包括那些創辦人、科技諮詢委員、董事、所有政府機關裡面的研究人員都可以做，你有什麼看法？

有很大的事情發生。
鄧部長振中：我們現在沒有打算要修改這個條文，不過……

你認為這樣子的條文是造成這一次浩鼎事件很重要的原因吧？站在部長旁邊的是誰？

他們負責的？

請經濟部工業局游主任秘書說明。
游主任秘書振偉：主席、各位委員。有關生技這部分，浩鼎當然是個案。
黃委員昭順：我想可能我們不能把這件事當成一個個案，因為我們很難相信會發生這件事情，我們充分的信任中研院，結果他們卻利用我們的信任，不管是量身訂做或是圖利財團，本席真的不知道要怎麼形容這種行為，結果院長現在不敢回來，部長有什麼看法？你都沒有回答本席啊！

接下來登記發言的余委員宛如、陳委員亭妃、蔡委員培慧、張委員麗善、林委員德福、陳委員歐珀、江委員啟臣、李委員昆澤、賴委員士葆、徐委員榛蔚、鄭委員天財、顏委員寬恒、劉委員世芳、盧委員秀燕、劉委員櫂豪、王委員定宇、蔣委員乃辛、陳委員怡潔、呂委員玉玲、吳委員秉叡、蔡委員易餘、劉委員建國、陳賴委員素美、周陳委員秀霞、鄭委員運鵬、簡委員東明、何委員欣純、高潞‧以用‧巴魕剌委員、羅委員明才、趙委員天麟均不在場。
所有登記發言之委員除不在場者外其餘均已發言完畢，詢答結束。委員質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會委員。委員質詢時要求提供之資料，請送交本委員會全體委員。
張委員麗善、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。

1.台糖存在的必要性為何？
台糖經營連年虧損，並且偏離核心事業（前面很多委員講過帶過即可）請問台糖董事長，台糖的核心事業及存在目的是什麼？是糖業對吧？貴公司本業嚴重虧損，因此發展出多角化經營，但92年起進行組織再造成立八大事業部門，請問有哪幾個項目是糖業相關的延伸經營項目？（完全沒有）哪幾個事業部門有賺錢？（超過一半虧損）台糖現在既沒有提高糖產自給率的功能、又沒有經營能力，又侵害原住民族權利，請問你們存在的必要性為何？
2.多少登記為台糖所有的土地是位於原住民族土地？
根據立法院預算中心評估報告，你們有一半以上的營運部門經營不善就算了，近年多以出售土地獲利以維持營運，105年度預計變賣土地就有51筆，其中花蓮地區8筆、台東地區2筆，這些土地的面積有多大？土地是如何取得的？是不是位於原住民族土地？
3.台糖取得土地的過程猶如土匪
台糖宣稱土地取得是戰後接收日本政府土地，但事實上，明明許多土地上仍有原住民族在使用，不論是耕作、舉行祭儀等，台糖公司視而不見，甚至用如同強盜的手段驅離原住民族人。不知道這段歷史，董事長知不知道？
4.大農大富五人小組的荒謬行徑為例
我以台糖光復糖廠及大農大富為例，農場簡介裡寫道，民國41年起以五人小組「回收」土地，什麼叫做回收呢？五人小組是由縣長帶頭、縣議員林永樑、副議長林茂盛、花蓮縣警局局長、花蓮地方法院首席檢察官組成的強盜集團，用公權力「強搶」而來，700公頃的土地，多是阿美族鄰近部落的世耕地！更過分的是，你們這些後到這塊土的人，竟聲稱是「農民佔耕」！日本人搶我們的土地，結果你國民政府來，居然還用強暴手段「加強回收」，最荒謬的事情是，這些人都被政府表揚，升官發財，光榮退休，留下原住民在自己的土地上流浪和哭泣！國民政府的接收是惡劣的延續還黨產化/國營企業私有化，收歸國有就算了，結果居然給國營企業，然後讓國營企業民營化後成為私人所有，小小的台灣有多少土地可以被這樣玩弄！更不要說，被侵害剝奪最多的就是原住民族土地！
5.平地造林政策不僅荒謬還侵害原住民族權益
為了拍馬屁、推動馬英九的愛台12政見，台糖公司居然又把從阿美族手上搶奪來的土地大農大富租給林務局做平地造林，請問平地造林的效益為何？如果要符合「低商業、低密度、低碳」的土地運用目標，那讓原住民族自己來執行就好，何需你政府部門介入？阿美族的傳統土地運用智慧，比你政府更符合友善土地、符合環境永續的價值。把原住民的土地搶走，再來說我來照顧土地，另外又因為本業經營不善不停變賣土地來獲取盈餘，這樣如同廢物的公司經營能力，你台糖不如倒閉算了，把資產和土地回歸國家，再讓國家歸還給原住民族，實現實質的轉型正義才對啊！
6.要求清查並歸還原住民族土地
台糖土地被零散毫無規劃的變賣流人私人手中，一邊喊土地永續、一邊變賣土地讓商人上下其手，不如把土地還給部落自己管理，尊重原住民族、實現轉型正義！目前《原基法》的修改，已經確立部落是公法人的地位，歸還土地毫無困難。所以本席要求(1)台糖公司一周內給我一份土地取得過程的報告，(2)並立即著手清查和評估有多少土地位於原住民族傳統領域、原住民保留地、或位於55原住民鄉範圍之內，(3)在台糖尚未釐清土地的歷史爭議前，台糖應立即停止一切土地及相關連資產變賣，以上。
主席：現在開始審查預算，就業務計畫、業務收支、解繳國庫淨額、轉投資計畫、重大建設計畫及國庫增撥基金額等部分進行審查。
宣讀審查項目及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。

你們有多增加。
陳董事長昭義：因為核發工業區的徵收就有一百三十幾億，所以那個不太準。
蘇委員震清：董事長，你說營業總收入部分，高志鵬委員希望增列，對不對？

可以啦！多3億而已。
楊總經理錦榮：是不是不要加這麼多？然後加在業外收入，這部分我們來努力。
蘇委員震清：不然加多少？加2億，那就是回憶和失憶了。
楊總經理錦榮：如果收入增加，成本又不提升，我們真的會有一點困難，請委員諒解。
主席：你們自己講一個數字，對自己的期許是多少？

抗議！
楊總經理錦榮：請委員諒解一下，好嗎？
主席：董事長、總經理，請你們兩位坐下來，我們大家都坐著談。
蘇委員治芬：台糖一定要去思考，譬如土地要怎麼活化、再利用。

去年的決算也是4億嗎？

第3案和第4案呢？

剛剛通過了。

我剛才有舉手要發言。
主席：對不起，剛才我們的結論是收入增列5,000萬。

我剛才有舉手。
主席：對不起，我疏忽了。
孔委員文吉：第3案是我的提案，台糖的主要收入還是在賣不動產、土地及出租土地，有27億多，其中很多是原住民保留地，都沒有跟原住民諮商，根據原住民族基本法，我們現在還在調查傳統領域，之前廖國棟委員不是有提案要求你們調查原住民傳統領域，這部分是沒有尊重原住民，所以我提案凍結50%。另外，王惠美委員認為台糖的土地一直作為政策工具，所以也要凍結50%，所以我就這個部分要凍結，不要增列。
主席：孔委員，我們凍結25%，然後增列5,000萬，這樣可以嗎？孔委員建議凍結，要他們提書面報告還是口頭報告後始得動支？
孔委員文吉：我的提案併到王惠美委員的提案，就是凍結20%，然後要提書面報告。
主席：好，提一個書面報告始得動支。
黃委員偉哲：簡單的說，你們不動產投資是賣土地、被徵收、還是出租？有沒有合建？
楊總經理錦榮：這部分完全是出租，現在合約已經訂了，如果凍結，變成沒有辦法去執行。
主席：才不過25%，我剛才講25%，孔委員還降低變成20%，所以你們趕快提出書面報告，他也很仁慈，只是希望你們檢討。

旅運費的內容是什麼？是人員的旅運還是物品的旅運？
陳董事長昭義：不是，最主要是貨物的旅運。

國際運費是往下還是往上？
陳董事長昭義：我們認為是往上，因為油價已經到最低了，所以這個地方我們覺得會有點困難。

去年的決算數是多少？
楊總經理錦榮：我來跟主席報告，去年的決算是6億5,500萬，但今年的量會增加，包括今年的人事費用也會增加，因為勞動基準法提高單價等因素，剛剛董事長也報告，我們預期今年油料費會往上升，因為谷底已經過了。
主席：預算照列，請問各位有無意見？

為什麼要增加1億？總要有一個標準。
主席：他們剛才有說明，請再說明一次。
楊總經理錦榮：我們運輸貨物的量會增加，加上勞工基準法，所有勞務成本也會增加，這個我們有經過計算。
主席：好，預算照列。

那就減列1,000萬。

請台糖說明一下。
楊總經理錦榮：去年決算已經有3億5,000萬了，因為現在有2個焚化爐，一個崁頂、一個岡山焚化爐，由於這兩個焚化爐已經營運相當時間，所以現在大修的內容都會提升，所以請主席、各位委員同意我們照列，我們一定會撙節。
蘇委員震清：修理保養與保固費部分其實是實支實付，這個部分照列沒有關係，這也不是可以隨便花的錢，以上是我的看法，另外再看蘇委員有什麼看法？

崁頂焚化爐的容量有幾噸？
楊總經理錦榮：燃燒量的部分，潘處長要不要說明一下？

還有岡山焚化爐的容量是幾噸？年限多久了？

兩座都一樣嗎？是你們蓋的嗎？
楊總經理錦榮：不是，我們是代營運而已。
蘇委員治芬：你們哪有能力幫人家代營運？台糖幫人家養豬，養到虧錢，幫人家代營運也虧損，請問你們為什麼要代營運？
陳董事長昭義：我很想把它停掉，但停掉會被罰很多錢，會更划不來。
蘇委員治芬：我的意思是說，當初你們怎麼會有這個決策？
陳董事長昭義：因為當初這個合約簽得不好，所以價錢不好。

對。

所以還要繼續虧下去？
陳董事長昭義：合約簽了只好繼續做，大概再做5年就結束了。

現在修理保養與保固費部分是編三億四千多萬。

就是崁頂、岡山這兩個嗎？
陳董事長昭義：最主要是這兩個，還有糖廠，我們現在有3個糖廠。

崁頂一天的燃燒量是幾噸？
楊總經理錦榮：現在崁頂有兩個爐，兩個爐一天是800噸。

岡山呢？
楊總經理錦榮：岡山有3個爐，燃燒量是1,200噸。

崁頂焚化爐在哪裡？

岡山是在高雄市嗎？

是不是高雄市政府委託你們的？

我覺得維修費是實支實付。

有沒有辦法修改契約？
楊總經理錦榮：我們儘量去談，但是很難。
陳董事長昭義：我們搞了一年多的仲裁，最後只加一千多萬。
蘇委員治芬：我比較有興趣的是，虧損一定有很多原因，比如有5項或10項原因，你們講一下核心原因是什麼，為什麼崁頂會虧錢？做焚化爐大家都賺錢，你看林內焚化爐，紅包送這麼多。
楊總經理錦榮：在崁頂那個合約中，如果我們燒越多工業廢棄物(IW)，就會虧越多錢。

為什麼？

你們就是代處理啊！所以只收處理費用對不對？

只有崁頂是代營運？

岡山呢？
楊總經理錦榮：岡山一樣是代營運，只是當初一個廠、一個廠簽的契約都不太一樣。

你能不能思考是否能夠雙方合意解約？
陳董事長昭義：蘇委員提供好的意見，我們會跟他們商量看看能不能解約？

解約不能虧錢啊！
陳董事長昭義：當初是因為台糖關掉二十幾個糖廠，為了增加同仁就業，所以爭取這些機會，但當初合約簽得不好，所以致崁頂每年都虧幾千萬，我是很想把它停掉，但因為這是跟政府之間的合約，只好照做。

簽約要雙方合意。
主席：我們預算一樣照列，但是朝向解約方式來評估，看看是不是有解約的可能性，以節省納稅人的錢。
蘇委員治芬：召委已經講預算照列，請你們就這兩個焚化爐提出檢討之後始得動支，因為依我看，崁頂和岡山這兩座焚化爐就算再投那麼多錢下去，我認為你們也沒辦法解決問題，因為台糖這方面的人才真的是不行。
主席：蘇委員希望由專業來管理，所以還是凍結十分之一，俟提出書面報告之後始得動支。
處理第17案，有關棧儲、包裝、代理及加工費部分，請台糖說明。
楊副總經理旭麟：台糖公司辦理各項棧儲、包裝及代理部分，今年主要是基本工資調整，所以外包公司也會調高，而且我們有些加油站、量販店都會聘僱一些外包工人來處理，由於基本工資調整，今年是編列23億9,500萬，去年實支數字是21億5,900萬。

多出1億多。

怎麼會這樣處理？
楊副總經理旭麟：因為現在列的是各項費用，是把所有總的費用加在一起。

把整個加在一起？
楊總經理錦榮：同一個科目的費用，把它彙總。
主席：你們沒有辦法就全國所有事業體上統一來做嗎？這樣也許在標案上會比較節省，就棧儲、包裝及代理費用整個事業體統包，預算會比較撙節嗎？有沒有這個可能性？我的意思是所有事業體都結合在一塊，既然八大事業體都需求不大，但你可以在招標當中講，有沒有這個可能性？

這個是人的錢嗎？
主席：對，是人的錢，所以招標條件要講好，因為你們有八大事業體，請總經理說明一下有沒有這個可能性？
楊總經理錦榮：假設統一招標並由一家公司得標，就要管到臺東、花蓮、北部及中南部，在調度上的確會有一些困難，所以現在是分事業體去招標。
主席：好，預算照列，請問各位有無意見？

沒有。
主席：好，預算照列。
處理第18、19及20案，這幾案就一起討論，請台糖說明一下。
楊副總經理旭麟：這有經過立法院同意，當初有一些正式人員擔任保警、保全，現在立法院已經通過，所有人員要退出，改由外聘保警、保全來處理我們長期維護的管理工作，所以這部分的費用會增加。

你們正式人員現在跑到哪裡去了？

你們去年決算數是多少？

所以多增加二千多萬？

公關費到底是用在哪裡？

婚喪喜慶、花籃、花圈。
孔委員文吉：那個酌減100萬，我支持趙委員的建議。
主席：好，照列通過，不過剛才趙天麟委員建議現在不可以強制執行，暫緩直到市政府跟你們之間提出一個地方可以同意的方案，才去做後續處理，所以現在不是暫緩，是完全停止強制執行的動作，等一下在趙天麟委員的主決議中，我們再加上這些文字，請台糖現在就去研擬這些文字，針對趙委員所提建議看看要怎麼增加文字？請你們看第105案的內容，要停止強制執行，直到市政府及台糖提出妥善合作方案，才去動這塊土地，所以把這些文字寫上去，修正一下，待會處理第105案的時候再來做檢討，但現在先去研擬文字。
趙委員天麟：謝謝召委，第105案至為重要，也謝謝召委的裁示，所以對於第23案我沒有那麼堅持，看主席覺得該怎麼處理？
主席：孔委員建議刪減100萬，修正通過。
處理第24案，有關會費、捐助與分攤部分。
楊總經理錦榮：我向主席及各位委員報告，去年決算已經是1億200萬，其中有一項很重要，就是焚化爐有一個回饋金，而且我們有一部分錢還是要交給市政府、縣政府，所以這部分的錢是不是不要減列？因為去年決算已經1億了。
蘇委員震清：總經理，你剛才講到重點了，崁頂焚化爐已經虧錢，還要捐回饋金。

現在主導權在誰身上？在屏東縣政府嗎？

你們怎麼不試著跟屏東縣政府去協調？

預算照列。
處理第25、26、27、28、29、30及31案，這幾案一起討論，請台糖說明。
楊總經理錦榮：這分成兩個部分：一個是自產糖，一個是精煉糖，在自產糖的部分，跟103年比較起來數量有增加，包括整個採收、搬運及加工費用都有增加。至於精煉糖的部分，因為今年糖的原料及市場價錢都是往上升，所以跟103年對照估計會有十幾個百分比的漲幅，因此購料成本會比103年提高。另外，精煉糖在105年度預算中比103年增加1萬3,700噸的量，這兩個加起來大概是9億多到10億，所以可否請委員同意照列？謝謝。
黃委員偉哲：你剛剛跟副總講了一個數字，副總您說說看！
楊總經理錦榮：報告委員，是不是酌減5,000萬讓我們來努力？
黃委員偉哲：沒有，你們剛剛講1億，這樣好了，不要說我們不通人情，減8,000萬好了。
楊總經理錦榮：好，我們來努力，謝謝。
主席：好，修正通過。
處理第32、33、34及35案，這幾案就一起討論。
陳董事長昭義：這其實是細項，就是剛剛討論的以電費細項，已經有處理了。
主席：好，預算就照列。
處理第36、37及38案，有關勞務成本部分，請說明一下。

您自己講吧？

減少500萬好了。

以黃委員偉哲的提案修正通過。
處理第52、53及54案。
楊總經理錦榮：這些都是水電費，剛才已經報告過了。

預算照列。
處理第56、56、57、58、59、60及61案，這幾案一起討論，不過這個好像討論過了。
楊總經理錦榮：對，下面有旅運費。
主席：但第61案的行銷費用，你們寫設立大陸公司，請不要寫大陸，寫設立中國公司好嗎？中國跟大陸不一樣，我們是中華民國，他們是中華人民共和國。
楊總經理錦榮：好，我們全照主席的裁示來修正。

你們設立中國公司是什麼意思？

他賣你們什麼產品？