現在進行大體討論。
請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。包括行政院、國民黨黨團及高志鵬委員等23人的提案都將原本的公職人員利益衝突迴避法做範圍更廣、更嚴格之規範，這個方向不但符合社會的期待，我們也希望能夠有更明確、嚴格以及避免過去常常受到詬病的現象繼續發生的法律規範。然而正因為規定愈來愈具體、範圍愈來愈廣，所以我們就會考慮一些實際的問題，除了執行上是否可行的問題之外，也怕會發生掛一漏萬的情況。因為本法規範的是公職人員財產申報法所規範之範圍，現在將每一項列舉，若有未列舉到的部分，例如修正第三條，除了高志鵬委員的版本沒有修正之外，其他兩個修正版本都加上第五款「經公職人員進用之機要人員」，即第二條所列的公職人員進用為機要人員。但是依照立法說明，此處的機要人員是根據公務人員任用法第十一條及各機關機要人員進用辦法之規定所進用的人員，這是以用人的途徑規範，而非依其擔任之工作性質，一般而言，這與實務上的機要工作會有些差距，雖然我們希望機要人員的工作就是擔任首長的機要，但是因為用人的需要，常常會有雖以機要任用卻不擔任機要工作的人員；反之，有些擔任機要工作的人員，卻不是以機要任用。用這部分做為規範，可能在法律上是不得不然，但是有些人可能會沒被規範到，而且若是某些人是以機要任用而成為被規範的對象，但是卻不任職於首長辦公室，而是因為某些專業需要而被任用，如此可能就無法對他進行職務調整，因為他不能升遷，但是他明明就不是機要人員。
其次，還有另一種狀況更嚴重，這些人員不是用公務人員任用法，也不是用各機關機要人員進用辦法任用。我曾經向廉政署請教過這個問題，廉政署也承認這些人員沒辦法被規範，我舉的例子是行政院東部、雲嘉南、中部及南部的聯合服務中心，除了東部聯合服務中心之外，其他3個服務中心都有勞務採購派遣人力的經費，也就是他們有一定的人力是經過公開招標的程序，由派遣公司派人幫忙進行一部分的工作，通常派遣人力可能做接電話或打掃的工作，像立法院的打掃也是派遣人力，但是中部、雲嘉南及南部這3個聯合服務中心的派遣人力所做的工作卻不是如此。例如南部聯合服務中心有3個派遣人力，其中1位的職務叫行政秘書，他的工作項目之一是辦理主管交辦陳情案件之諮詢、協調、處理及管考等事務，這個工作聽起來很重要，不但對主管交辦的陳情案件要諮詢、協調、處理，甚至要管考，還有一項工作是辦理主管交辦專案工作之規劃、整合、處理及管考等事項，這些是主管的機要工作，他等於是執行長的機要人員，但他卻是透過行政院公開招標做勞務派遣採購所任用的人員。中部、雲嘉南及南部聯合服務中心每年對於這些勞務派遣都編列幾百萬的經費，但是派遣進來的人力不是打掃或是總機，而是擔任執行長機要的工作，所以本法就規範不到這些人。我認為這就是掛一漏萬的狀況，請問次長，你們是否有考慮到這樣的狀況？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。列舉有列舉的好處，也有列舉的壞處。現行公職人員利益衝突迴避法是跟著公職人員財產申報法，但是我們現在也在修正公職人員財產申報法，而且已經送到行政院，同樣採取列舉式。我們在此將其分開的原因與高志鵬委員所提的情況一樣，是基於有權者就應該受規範，採認列原則，所以我們篩選出一些有權者，不過上次有人說這樣寫得太雜了，所以這次有修正。
至於剛才委員提到的機要人員，我們請教過人事總處及銓敘部，對這部分有一個概括是沒問題的，但是派遣人員做機要工作則是我一直不瞭解的部分，因為派遣人員應該是從事最基層、非機要的工作才對，這部分可能要請教勞動部或相關單位，如果有需要，我們可以加上去。
段委員宜康：因為這是行政院的招標案，請問銓敘部或人事總處的代表是否能夠說明？
陳次長明堂：也可以請教勞動部。另外，我們也有考慮要不要加一個概括條款，就是在第二條中加一個有關「性質特殊」的概括規定，因為這裡還沒有這樣規範。
段委員宜康：你講的第二條是指公職人員，我現在談的是第三條的部分。
陳次長明堂：第三條是在有一個公職人員後關係人才會進來。原來只寫機要人員而已，我們考慮加上「性質特殊，由行政院會同主管院、府」，我們也許可以授權將來由他們個別公告，這樣就不必再修法，這是一種思考方式。另外，剛才提到聘用的助理，像民意代表就沒有機要人員，按照現行法規是用公費助理的身分，所以我們也許可以參考國民黨黨團的版本，將聘用的助理加進來。第四條指稱之非財產上利益，我們考慮不將公職人員進用之機要人員以及各級民意代表聘用的人包括在人事措施內。上次在委員垂詢後我們回去有再思考過，也許在逐條處理的時候再考慮，好不好？
段委員宜康：勞動部不用上來說明，因為你們本身就用了很多名實不符的派遣人力，但是行政院人事總處要不要上來說明一下？因為用人的是各地聯合服務中心，但是辦理招標的是行政院。事實上105年行政院行政秘書勞務案就有辦理公開招標。問題是政府對於派遣人力沒有一定的規範。前述的勞務案就註明行政秘書，但是其實他做的並不是我們想像中應該做的工作。

請行政院人事行政總處組編人力處李專門委員說明。
李專門委員靜宜：主席、各位委員。事實上關於勞動派遣的工作內涵，是由各機關自行依照派遣注意事項以及勞動部的派遣相關指導原則規定；除此之外，行政院訂頒的運用勞動派遣應行注意事項第八點，明定「要派契約應明定派遣事業單位不得派遣各機關首長之配偶及三親等以內血親、姻親，擔任其機關或所屬機關之派遣勞工。」，甚至包含這個內部單位的主管還有辦理派遣勞務採購案件的採購人員，也必須適用利益迴避的規定。
段委員宜康：是啦！但是這不是我們今天要談的重點。這裡面很詭異，我的意思是透過公開招標找來派遣人力有疑問。我剛剛唸的內容是行政院給的資訊，招標時的工作項目就是這些，請派遣公司派來的人就是要做這個工作。也就是說，其實當初設想的就是一個執行長的機要人員、辦公室的行政秘書、辦公室主任，或是一般講的機要秘書，但是居然是用派遣公司派來的人。其次，這個標案是用最有利標。你想像一下，找機要人員會找不認識的人嗎？不太會，一定找可以信任的人。公開招標的結果，得標的居然就是你信任的人，那這個公開招標是假的，是在做假的標案。這樣的狀況除非在法條上鉅細靡遺規範才能夠改善，但是有時而窮，因為大家到處鑽。你們要去辦一個案子，讓大家知道不可以這樣。他們居然用公開招標的方式進行勞務派遣的採購找機要人員，這擺明了是綁標，擺明了是假的。我利用這個機會直接向法務部檢舉，各地聯合服務中心進行派遣人力採購大概是從100年開始，你們要去追查是不是有涉及綁標，以及利用派遣人力先找好對象然後公開招標的情事。最糟糕的是行政院還要去背這個鍋，因為這是行政院的標案，卻是各地聯合服務中心執行長還是主任用人。這要請廉政署查清楚，如果有涉及不法的話要依法處理。辦了案子之後人家就不敢了，這部分就不一定要修法處理，因為有實例在那裡，這一條路堵住了大家就不敢做了。
陳次長明堂：行政秘書是機敏性的工作，所以以法務部的立場來看，不應該讓派遣工擔任，因為派遣工一般來說是從事事務性工作，怎麼會來做機敏性及機要性的工作？這一點我們請廉政署……

次長不瞭解……

他們有一些連主管都是派遣人力。

謝謝。
主席：有關公職人員利益衝突迴避法修正草案，還有沒有其他委員要發言？沒有其他意見的話，等一下先休息，我會跟其他委員協調接下來要怎麼處理。現在休息20分鐘。謝謝。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
先宣讀條文，然後繼續討論。

第　九　條　　公職人員或其關係人，不得與公職人員服務之機關或受其監督之機關為買賣、租賃、承攬或其他使公職人員或關係人獲取利益之交易行為。但有下列情形者，不在此限：
一、依政府採購法以公開招標程序辦理採購者。
二、交易標的為公職人員服務之機關或受其監督之機關提供，並以公定價格交易者。
三、鄉、鎮、市地區一定金額以下之交易行為。
前項鄉、鎮、市地區一定之金額，由行政院會同考試院、監察院定之。
第三條第三款受託人受第一項交易行為限制之範圍，以公職人員或其配偶依法交付強制信託之財產為限。
違反本條文規定者，其交易行為之效力，依民法及政府採購法有關法令規定。

第十一條　　（刪除）

第十六條　　違反第十條第一項規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰。
第十七條　　公職人員違反第十條第四項或第十三條規定拒絕迴避者，處新臺幣七十五萬元以上七百五十萬元以下罰鍰。

第十四條　　違反第七條或第八條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰。

第十八條　　依前二條處罰後再違反者，連續處罰之。
依前四條處罰者，所得財產上利益，應予追繳。

現有委員提出修正動議。請宣讀。

案由：有鑒於公職人員利益衝突迴避法為有效遏阻貪污腐化及不當利益輸送，故規範公職人員及關係人之經濟活動，進而促進廉能政治、端正政治風氣。然總統、副總統當選人及各級民意機關之民意代表當選人，於宣誓就職前雖無法定之職權，但仍具有相當程度之影響力，亦有利益輸送之虞，實為法律上之漏洞。為避免宣布當選之公職人員於就職前進行利益輸送之行為，針對行政院函請審議之「公職人員利益衝突迴避法修正草案」提出修正動議，以完備公職人員利益衝突迴避法之修法。

案由：有鑒於民意代表聘用之助理，與民意代表在身分與財產上之關係密切，並受其直接指揮監督，但其聘用方式未必皆以公費聘用或皆已加入助理工會。為落實規範民意機關之關係人，針對行政院函請審議之「公職人員利益衝突迴避法修正草案」第三條條文提出修正動議，以完備公職人員利益衝突迴避法之修法。

所以你們的方向是限於公費助理？

有聘用關係的助理。
陳次長明堂：至於要不要再擴大這個範圍，我們再看看委員的意見。
蔡委員易餘：如果只限於公費助理和聘用之助理，這樣還合理，因為有滿多助理是「無料」的。
主席：公費助理沒有問題，這會登錄，加入助理工會之助理也沒問題，那些都登錄在正式的助理名單，現在的問題是「聘用」的定義為何，像蔡委員剛剛提的，無料的助理沒有領薪資，所以應該沒申報所得，亦沒加入勞健保，這就可以排除於「聘用」之外嗎？
陳次長明堂：我們不想這個範圍包山包海，因為有的助理純粹只是「做面子」的，有的助理有志工性質，如果這要全部納入，不但名目很多，也很難納入，所以我們暫時沒有納入這些，再看看委員的意見。
蔡委員易餘：因為這些助理畢竟和我們不存在聘用關係，他們有些志工性質，所以我們無法約束他們的個人行為，因此這個部分比較不適合納入。
陳次長明堂：我們也沒考慮納入這個部分，再看看委員的意見。
張委員宏陸：院版的公職人員範圍包含「各級公立學校校長、副校長；其設有附屬機構者，該機構之首長、副首長。」可是許多公立學校的二級單位主管有很大權力，院版的範圍卻只包含「學校校長、副校長」而已。
他們的權力都很大，像國立臺北大學的一年預算有多少，在他們的二級單位行政人員中，光採購人員的權力就有多大，他們比很多公營事業人員的權力還大。
陳次長明堂：原來行政院版的第十二款有包括這個部分，但是上次委員質詢過，他認為這樣會包山包海，連鄉鎮公所的二級單位像股、課、室也包含在內，如此實在太多。因此我們就從善如流先刪除這個部分，但是準備加一款，即其他性質特殊者由行政院會同相關主管機關（法務部）、府（總統府）、院（如監察院或行政院）再行公告。像學校總務長的權力確實很大，這是沒錯的，我們或許會使用這樣的公告方式處理，訂一個概括條款，採用個別公告，免得連鄉鎮公所的課、室都納入，因為那樣有好也有壞。
主席：如果以職等來限定範圍是否可行？大學總務長、教務長的職等和小學總務主任的職等不一樣，所以是不是以職等來限定？請問大學校長的職等約相當於公務人員幾職等？總務長又相當於……

請問小學校長的職等約……

第十三款就採行列舉式嗎？
陳次長明堂：對，另再加一款，即性質特殊者由行政院會同府院所訂。

所以主管機關建議拿掉原來的第十三款就對了？
陳次長明堂：因為「二級單位」的範圍有大有小，中低層級機關的二級單位太小，若全部納入範圍會太大，上次委員是這樣質詢的。至於要按職等來限定或其他，大家可以再考慮看看。
張委員宏陸：本席不知道其他委員的看法，但是既然這是「公職人員利益衝突迴避法」，廣義的公職人員就都包含在內，不然為何要制定這個法？就不要制定這個法，改為制定高階公務人員利益衝突迴避法就好了。
其實就鄉鎮市公所來講，有時貪污的金額也是上千萬，如果把鄉鎮市公所的二級主管排除掉，搞不好一個發包案也可以賺好幾千萬，金額上千萬的比比皆是，所以這裡能夠將之排除掉嗎？
主席：針對貪污的情況，是有貪污治罪條例。
張委員宏陸：貪污治罪條例可能判得比較重，我現在講的是利益迴避，雖然我舉的是貪污的例子，但也有可能是發包的情況，然後去圖利或是收取利益，搞不好是幫他修繕房子等等，那也算是利益啊！
陳次長明堂：針對比較容易出弊端的情況，我們加一個概括，亦即政風、會計、審計、採購人員，政風是我們自己加進去，最主要是採購，一般來講，採購人員比較會發生財務問題，就是所謂的弊端。

主管業務的人員最有可能。
陳次長明堂：就是所有的採購人員，包括主管。
張委員宏陸：整個鄉鎮市公所一年鋪柏油的預算，大筆的就上億元了，本席的看法是必須要利益迴避。像板橋市公所一年光是鋪柏油就多少錢了？如果課長要做不法的事，他家每天吃鮑魚都吃不完了，那也是利益啊！
蔡委員易餘：張委員的意思是，公職人員承辦公務本來就要納入利益迴避，如果你們認為公法人的董事需要納入利益迴避，我們知道公法人的董事很多，可能有二、三十人，這二、三十位董事都已經納入利益迴避，我們舉重以明輕，連董事都需要利益迴避了，在公務機關、行政機關的公務員為什麼不用呢？
陳次長明堂：原來的13款是把二級單位以上的職位全部列入，上次委員認為太廣，我們若是改用職務來列舉，剛才提到的工務也可以考慮放進來，至於建管要不要納入，大家可以考慮看看。
周委員春米：若是照你們對第十款的解釋，縣府的建管課課長有納入利益迴避嗎？

沒有嘛！

我是講課長耶！
陳次長明堂：課長是沒有啦！如果是府外局，局裡面的課就有納入，府外局才有，如果是府內處……
周委員春米：就是以前建設處的建管課，建設處是二級吧？照你們現在的版本，如果建管沒有放進去，那就是沒有規範到。
陳次長明堂：可以再修改啦！現行公職人員財產申報法是列舉幾個，我們是擔心標籤化，包括政風、軍事監察、司法警察、稅務、關務、地政、會計、審計、建築管理、工商登記、都市計畫、金融監督暨管理、工廠管理、金融授信、商品檢驗、商標、專利、公路監理、環保稽查、採購業務等等，可以說包山包海都有，這是現行財申法的規定，我們是擔心這樣會把人家的職位標籤化。
顧委員立雄：這個法是規範兩件事情，第一是不能有利益上的衝突，第二是職務上要有所限制，如果他們是比較有可能構成貪污，這跟是否要納入利益迴避，其實不見得畫上等號。如果納入公職人員，公職人員的二親等內或是什麼其他人就不能去做有關的職務，也不能做交易行為，這樣的情況有可能是某個建管課的科員，他的哥哥就不能做任何的買賣、承攬事宜，當然這要考量到當與不當的問題。
張委員宏陸：就很多地方上的實務經驗，這些人就是最容易叢生弊端，他可以用哥哥的名義去買間房子，很多這樣的例子，做生意去包工程，再做裝潢等等，他可以去指定特定的建設公司買房子或是做裝潢，裝潢由他的哥哥承攬，在地方上有很多這樣的實務，所以我剛才會問，公務人員到底要不要連這些都做規範？如果立法精神是這樣，那要不要這麼做呢？
主席：請教次長，就現行利益衝突迴避法的規定，不能用職務去圖利關係人，包括二等親等等。但如果是經過合法的採購，假如我是縣長，縣政府所有以採購法發包的任何工程或是採購，只要是我的關係人都不可以去標，如果這個法通過就是這樣子，是不是？不管有無資格、有無違法，就是這樣子？
陳次長明堂：現行法是這樣，所以我們才用但書加以排除，過去是用解釋。我舉個例子，比如交通部長要搭火車，可是高鐵和臺鐵都是他管的，所以他就不能買票，因為那是他的所屬，如果嚴格規定就會變成這樣，因為是所屬關係，就是包括交易、買賣等行為。後來我們用但書，就是一般公定價格是可以的，否則財政部長就不能買菸酒了。
顧委員立雄：就我講的打擊範圍過廣，我再舉個例子。以補助來講，如果有任何一個被規範到的公職人員，假設他的哥哥從事長照機構，這個長照機構必須接受其弟弟任職單位的補助，那就完全都不行了。我的意思是，當對公職人員的規定越廣、打擊範圍也越寬廣時，就會產生大法官所講的一個問題，即是否會限制到人家的工作權。
陳次長明堂：過去發生過2個藍綠對決的案例，一個就是在劉兆玄當上行政院長的時候，他的哥哥早就已經是東元電機的董事長了，東元電機投標板橋車站，結果後續也沒有迴避，所以就產生要不要裁罰的問題，這是藍營的部分。綠營則是檢舉馬大姐，她是中國化學製藥旗下兩家子公司的董事，中化製藥在臺北市政府市立聯合醫院公開招標的時候有去投標，但是沒有證據證明馬大姐有什麼問題，不過因為她是副總經理，這是相當層級以上的職位，因為沒有迴避，所以要予以裁罰，不過行政訴訟還在更審中，目前還沒有確定。其實這兩個案子都是公開招標，所以我們建議第十四條排除這種情形，如此才不會妨礙經濟發展，否則難道都要斷絕親戚關係嗎？
張委員宏陸：以前蘇貞昌在當臺北縣長的時候，就規定親戚都不可以投標所的案子。
顧委員立雄：人家說「悔教夫婿覓封侯」，如果是一般文官的親戚，尤其是二親等以內的親屬，都要因為親人當公務員而不能做原本的工作嗎？這樣範圍可能會有一點過廣。
蔡委員易餘：像這裡也有包括審計，事實上，審計人員也沒有任何公務上的決定權，只是就金額去做檢查，結果他們的親戚都不能做一些工作。
陳次長明堂：就像剛才顧委員所說的「悔教夫婿覓封侯」，真的會變成這樣。依我的看法，審計、政風其實是以監督為主，所以不一定要放進來，不過我們為了以示清白，自己把政風放進來。

縣市政府人員出國考察一定要留個位置給主計處。

就送給他的哥哥。

這如果構成關係人……
主席：剛剛張宏陸委員的意思好像是說，譬如說我當縣長，我哥哥是在做裝潢，於是我用我的人脈關係要求建設公司都把裝潢包給我哥哥做，但是這應該跟公務無關。
張委員宏陸：我是說像在鄉鎮市公所這一級有發生很多這種案例，而且都在進行中。
顧委員立雄：假設為了這個目的，透過他的哥哥去送禮券想要影響，那就構成一種貪污的對價了。
張委員宏陸：以比較重的罪就構成貪污沒錯，但是有很多都沒被抓到。

立這個法也不一定抓得到啊！
張委員宏陸：我一開始就說立法精神是公職人員利益衝突迴避，那些人……
陳次長明堂：像張委員所提到的情形，如果構成貪污的話，就是剛才顧委員所說的，如果還沒有到貪污的地步，第十二條有規定不得假借職務上的權力、機會圖利，就是圖本人跟利害關係人的利，比方說故意叫廠商去送給我哥哥，因為他是關係人，那就是假借了，如果很單純就是廠商跟他哥哥之間的關係，並沒有假借他的部分，或是哥哥人在國外，這又是另外一回事，就沒有假借，也不會到這個地步了。不過如果有對價關係，那就構成貪污罪了。
蔡委員易餘：這在邏輯上還是有一個很奇怪的地方，如果我是在縣府工作的公務人員，那我所有的親戚都不能去做縣府所有的案子，包括買賣和承攬；如果我是在公所工作，就限於這個公所，等於我在愈大的機關工作，打擊範圍就愈大，譬如說我在縣政府的建管處工作，那我的親戚會因此不能做環保嗎？會受到限制嗎？

應該是跟職權有關係。
陳次長明堂：這裡包括直接跟間接監督，原先我們在修法的時候也有委員提出一個問題，就是要不要規定間接、要不要分級，後來是認為不要分級。我舉一個例子，比方說以前在發生SARS疫情的時候，內政部要採購負壓的救護車，是由消防署負責採購再撥給地方政府使用。當時內政部政務次長許應深的兄弟在一家公司工作，這家公司來投標消防署的採購案，許應深是內政部次長，不過他根本就不知道內政部下面消防署的招標案啊！但是這就算間接，雖然有人認為不合理，最後還是被裁罰，因為依現行法規定要裁罰。也有人提出間接是不是要分級，就是要規定一級、二級還是直屬，不過如果規定直屬的話，範圍會太窄，我們當時都有考慮過這些問題。
蔡委員易餘：政風是每一個單位的監督機關，所以它的打擊範圍就是全部。

違反第十二條有什麼處罰嗎？

規定在第幾條？第十七條嗎？

我的意思是第十四條不包含贈與嗎？
陳次長明堂：贈與不是，贈與是單方行為，所以不是交易關係。補助不算贈與。
周委員春米：當然是不能贈與，對不對？
陳次長明堂：贈與可以，贈與不包括在交易行為裡面，我們目前並沒有包括贈與。
尤委員美女：我們訂定公職人員利益衝突迴避法最主要是擔心公務人員沒有利益迴避，並不是瞞天蓋地的要求所有人不能夠做任何的行為，現在這個法的傾向有點這樣，把範圍弄得很廣可是內容空泛，只是規定你不可以有任何財產上、非財產上的利益，然後把關係弄得那麼廣，等於只要有一個人當上公務員，不只是他的家人，包括他兄弟姊妹、二等親以內親屬的工作權都被剝奪，連社會的參與權也被剝奪，這樣是不對的。我們看美國的利益衝突迴避，它最重要的就是揭露，針對所有公司或是參與研究的機構，第一個，要制定利益衝突迴避的政策；第二個，所有都必須要揭露，而且所有人必須被充分告知和訓練，讓他們事先知道這個會構成利益衝突。不像我們國內是瞞天蓋地然後沒有一個人知道其中到底有沒有利益衝突，沒被檢舉的都沒事，被檢舉的就跑不掉，即使是一件芝麻蒜皮的事情也要被罰得很重，對於情節非常大的又罰得太輕，所以是完全失衡，這樣的立法真的是抓小放大，而且是真正要抓的根本抓不到，因為只要沒有人檢舉就沒事，所以我覺得這個方向根本就是不對的。我相信各個國家都有利益衝突迴避法，當然我們很需要陽光法案沒有錯，但是要真的可行，真的能夠抓到大的，而不是把所有人都包含在內，然後我哪一天想抓哪一個就抓那一個而已，真的不能夠這樣子來立法。
陳次長明堂：基本上我們和委員的觀念是一樣的，方向是一樣的，後來我們在文字上有限縮起來，不要包山包海加進去，在3月7日質詢以後我們有再整理一個版本，把第二條適用的公職人員和第三條對應的關係人做一個限縮，這是在人的部分。另外一個就是行為的限制，我們把十四條的交易行為放寬，將概括的圖利限於本人和利害關係人，上一次有其他委員提到選民服務，選民服務是第三人，不是本人和關係人，所以在定義上要把它弄清楚。這個部分最主要是有一點點事前的防範，應該說是防君子，如果是防小人的話，包山包海那就麻煩了。如果前面沒有訂出人的範圍，那將來要規範誰？會有這個問題啦！針對第二條的範圍我們再看看委員的意見，如果需要限縮也未嘗不可，我們已經在酌修，我們在綜合版再看看怎麼樣處理好不好？
尤委員美女：這裡會出現一個問題，我們各個研究單位一直在做各種研究，政府也一直鼓勵這些研究成果應該要能夠生產，而且能夠量產。可是當這個利益衝突沒有規範清楚的時候，所有人會動輒得咎，就根本沒辦法生產或是生產了但是利益又沒迴避，然後就變成誰倒楣誰就被檢舉。我們看美國，第一個就規定有制定利益衝突政策的義務，當研究機構研究出來的東西要生產或是和業界合作的時候，首先必須制定利益衝突的政策，在法條中明訂所有機構都有這樣的一個義務。第二個，對於財務上的利益你有揭露的義務，和業界的研究合作，以及將來要怎麼樣生產，所有的利益、財務都要揭露。第三個，對於這些利益衝突的管理要作報告，所以可能要設置一個利益衝突管理委員會，只要有任何利益衝突或是財務揭露都必須要報告，這個委員會就必須稽核，然後把這些報告和稽核資訊保存，所以我們必須建立起一個SOP。
當然每一個單位的利益衝突內容可能不一樣，不過這等於是一個母法，當這個母法非常空泛又非常嚴苛的時候，就會妨礙到所有研究成果的商業化，如果對這些研究機構或是相關單位揭露的義務、利益迴避的義務、教育訓練的義務以及保存、監督考核的義務都沒有很清楚規範的話，會變成大家只知道什麼是利益衝突。現在所規定的只是不可以做什麼、不可以做什麼，讓這些機構覺得它什麼都不可以做，只要做了就動輒得咎，事實上應該是說什麼可以做，就是把遊戲規則訂出來，我覺得這是比較重要的。
陳次長明堂：因為每一個行業、每一個業務不一樣，像剛才委員提到的技術移轉是屬於科技類，它規範的細目就比較多，和買便當的那一種行為不一樣，大小差很多。這個法是一個普通法的觀念沒有錯，所以如果有其他較嚴的規定就從其規定，這個法基本上是界定在普通法，沒有規範的就先用這個法，我們只規範一部分，我們的本意不是想包山包海全部都包，只是給某種層級之下而不是所有公務員，比方說六職等、四職等全部的公務員，這個不是公務員服務法的標準啦！至於個別法，像政府採購法有政府採購法的迴避，如果有較嚴規定就從較嚴，如果比我們寬就要改過來用我們的。在揭露的部分也是一樣，各個業務的揭露方式不一樣，我們這裡的揭露就是要通知，有一個初步的揭露方式，第六條的自行迴避就是通知其服務機關，透過行政監督讓他們自己去做，並沒有設單一的委員會，第六條第三項就是要通知其服務機關團體及上級機關團體。第七條是申請迴避，那申請人當然有要答復的問題。第九條也有依職權命其迴避。第十條提到該迴避的，像民意代表就不能參加審議及表決，公職人員要停止職務，就規定到這裡。第十四條交易行為要事先表明，縱然開放公開投標，但是要事先表明，然後交易後要主動公開，就是這種逐步型的，這個叫普通法。第十一條是規定誰有進入迴避要定期彙報監察院或法務部，彙報當然就要對外公開讓全民可以監督，個案的部分就由機關監督，我們是建立這種層級式的管理，並沒有設單一委員會。
至於比較特殊的像政府採購和技術移轉等，應該另外訂更細密的規範，因為技轉造成的利益比較廣，所以這裡沒辦法訂得太細，只能從人和行為兩個部分的規範來做通法。對於人的規範適不適當大家可以考量，免得像剛才委員提到的包山包海包到綁手綁腳然後妨礙到整體，包括他的親戚統統變得很倒楣，這樣也不好，對於人的部分我們可以來考量；在行為的部分，我們在第十四條儘量開放公開性的交易行為免得妨礙發展，用這兩個來搭配。因為過去訂得太嚴，上次也提過，譬如汽油是經濟部長管的，那他就不能加油，因為買汽油是買賣，像這個就不是我們的本意，我們這一次在第十四條裡面有比較特殊的幾個開放，至於開放的範圍對不對、會不會太浮濫，這些也可以考量。
尤委員美女：像我們訂的性別工作平等法其實是課雇主義務，他必須要防治場所的性騷擾，所以必須制定政策，必須去宣導，當有事情發生的時候他必須去處理，這樣才能夠防範這個部分。但是訂定利益衝突迴避法不是說我當「抓耙子」來抓你，重點在於身為一個公務員或者身為會牽涉到利益的人，能夠事先很清楚知道哪些東西會牽涉到利益迴避，這樣就能夠迴避。所以主管單位必須很清楚知道，那就必須要訓練，而且必須要揭露哪些東西可能屬於利益迴避，等於是規範單位的義務應該在那裡，而不是讓個人的身分動輒得咎，什麼事都不能做。
陳次長明堂：應該不會啦！這個部分在過去確實有教育宣導不周的地方，在89年制定的時候確實有這個弊病，後來就有經過宣導。這個法如果修正通過的話，針對第十四條裡面的幾個行為，哪些能做、哪些不能做，我們會責成廉政署加強宣導，包括對廠商的宣導和公務機關的宣導，我們會課政風義務，雖然這裡沒有寫，但是我們會用行政措施加強宣導，我們一定要讓他知道，不然他也不知道這個可不可以做，這是我們的責任，是廉政署要負責宣導的部分，包括要告訴業界，在這裡沒有寫，但是我們會做，將來可以用決議的方式要求廉政署加強宣導，這個我們可以接受，沒有問題。至於對人和行為的限制能不能達到效果，事實上這是預防性的行為，為了避免踏入後面的貪瀆，就是排除進入貪瀆的因子，事實上這是防範性的行為，所以才要迴避、要公平行政，如果在法院叫做公平法院，在一般行政就是公平行政，讓大家能夠公平。至於這個行為的規範夠不夠、會不會綁手綁腳，還有人的規範，這兩個部分大家來考慮看看，當然我們有揭露，很多地方都有加上通知了，包括通知的義務和彙報的義務，這些都有。
尤委員美女：現在所謂的利益是包括財產上和非財產上的利益，出席費2,000元算不算財產上的利益？以前曾經發生過一個案例，有一位校長負責大專聯考的入闈，他找學校的退休老師來協助，其中一個是他已經退休的配偶，他們那個幫忙就是1個小時幾千元這種情形，而且只有幾天，但是那就卡到這個部分。主持學測其實不是校長的義務，因為那是輪流的，而且只是臨時性且有一點志工性質，只領少數的車馬費，但是這個就變成是財產上的利益，就算是幾百元也是財產上的利益，然後一罰就是幾萬元，以前最少是34萬，對不對？他拿了5,000元，結果被罰100萬，這根本就是完全失衡嘛！在職務上我是校長，如果聘用家人當教師或是工友，當然就有利益迴避的問題，可是今天是受命一個臨時的任務，然後請臨時的人來協助，而且有半志工的性質，所以就變成抓小放大，對於真正大的反而拿他沒轍。其實利益迴避法這個陽光法案是針對那些大的要怎麼樣去抓，它必須要可行，而不是對於守法的人過苛，然後對於不守法的人拿他沒轍，我覺得法案不應該是這樣子。
陳次長明堂：剛才提到的出席費並不屬於第十四條的買賣、租賃和承攬，也不是交易，一般的出席費像公聽會那種就不是，但是僱用臨時人員那個是有的，涉及到僱用就會有財產上和非財產上利益的可能性，所以我們希望在第十四條能夠排除掉，在這裡有一個概括，第十四條第一項裡面有「一定金額以下之交易」，比方說僱用。以前在偏鄉的國民中小學就發生過，他叫孫子、女兒回來暑期輔導結果被罰100萬，因為我們當時宣導不足，經過宣導以後現在就不會了，他們就不會去僱用自己人。

如果是義務呢？
陳次長明堂：義務沒有錢，所以就沒有交易。

那車馬費呢？
陳次長明堂：車馬費就變成交易了，是僱用。像一般的出席費就不是交易，這裡面要不要再加，類似這種的行為我們回去思考一下，如果夯不啷噹全都罰100萬就不行，這是違憲，上回已經改過了。所以我們現在多了一個「一定金額以下」，假如公務員的交易在一定金額以下，譬如上回提到的便當條款，我常說在澎湖那邊大家都是親戚，某一個鄉只有一間便當店，店長剛好是鄉長的親戚，那人家去考察要買便當該怎麼辦？那個也已經罰過了，因為有人檢舉。

現在有排除了嗎？
陳次長明堂：現在用「一定金額以下」就不罰了，不過剛才提到的情況要用什麼文字來處理，我們回去要思考一下，讓它合理化。
尤委員美女：其實利益迴避主要是看政府的補助案到底補助了哪些團體多少金額，包括這些團體的背景，以及理監事、董監事等，如果有揭露大家就會很清楚，因為當政府機關把錢撥出去的時候，資訊一揭露看到全部都是同一個團體，我們就會知道這裡面有問題。但是如果沒有揭露，只是限制得很嚴，那限制歸限制，大家也不知道到底補助了誰，根本就是資訊不明，我還是做我的啊！有本事就是「深喉嚨」檢舉，沒有「深喉嚨」就這樣照做嘛！所以，我覺得資訊的公開透明及揭露是非常重要的。
陳次長明堂：依照政府資訊公開法，政府機關補助別人和接受補助的資訊本來就應該要主動揭露，有的機關沒有揭露那是錯的，現在法務部也在修正政府資訊公開法，要求政府機關除了內部之外可以主動提供外界查核，讓公民監督，這個是有道理啦！應該是放在政資法去要求各機關確實履行。至於這裡的行為要不要到揭露的地步，剛才說要「公開之」，像交易團體要主動公開就是一個特殊性的揭露，特別強調這裡的揭露，事實上這個法無法包山包海包全部，還要搭配其他個別的法律。
尤委員美女：對，要搭配其他的法律，但是資訊的公開和揭露在這裡也應該要規範，因為說實在的，很多資訊都不清楚，或是說「得揭露」，所以也可以不揭露，反正不揭露也沒轍，對不對？我們看到很多政府單位都有在補助民間，但是大家不知道補助的標準是什麼，如果揭露了有的人補助2萬元，有的人補助100萬，那補助100萬和補助2萬元的標準到底在哪裡？所以應該讓大家很客觀知道這是什麼樣的補助，知道審核的標準是什麼，補助的遊戲規則要公開透明讓大家都可以來申請，如果是這樣子的話，我覺得不應該因為申請人的身分而讓他的所屬單位連申請都不能夠申請，這樣不合理。人家如果是依照正常公開透明的競爭程序，只是因為你當官，所以兄弟姊妹和配偶所屬的團體完全都不能夠參與，我覺得這樣不合理。應該把遊戲規則訂在那裡，不管是總統還是副總統，只要遊戲規則清楚，大家可以一起來競爭，不能夠因為是什麼人而有所限制。我們以前說「一人當官，雞犬升天」，現在是「一人當官，雞犬下地獄」，對不對？我覺得不能夠這樣，應該是要把遊戲規則訂清楚，而且要非常清楚的揭露讓大家知道，不能夠在這邊揭露得不清楚，然後只要是相關的連參與都不行。
陳次長明堂：第十四條第一項第一款就有把揭露型的公開招標採購排除，有揭露的採購可以，有公告程序的採購可以，以公定價格的交易可以，像加油、買菸酒這些有公定價格的。第四款是改良物，這部分在國有財產法有公開的揭露，至於要不要加其他的，各位委員可以集思廣益提供意見，我們再加上去也未嘗不可。就是把行為放寬，用避免浮濫的方式來做。
蔡委員易餘：我再舉一個例子，因為這個法條的放射性真的很強，第三條第四款是公職人員、第一款與第二款所列人員擔任負責人、董事、獨立董事、監察人、經理人之營利事業，如果用一個比較極端的例子，譬如我是政府機關的政風人員，那我的二等親（第二款有規定）也就是我的哥哥擔任某間長照公司的董事，這樣算起來已經拉得很遠了，結果這間長照公司不能接受政府的補助，所以這個打擊範圍真的是很大。如果第三條第四款要做這樣的規定，我建議是不是要考慮列舉一些除外的狀況？譬如在第二條的第十款來做一個除外的規定，因為想像上你把輻射的範圍拉得這麼大是很可怕的，而且很容易讓這些公務人員一不小心就違反了利益迴避法。我作以上提醒。
陳次長明堂：如果是公開招標的話，那就進入到第十四條。
蔡委員易餘：對，可是我舉的是補助，如果他做長照事業的董事，基本上可能只是一個掛名的董事，所以他本身也沒有意識到已經違反了利益迴避法。
陳次長明堂：這個我們再來思考看看，因為補助是後來才加上去，可以用什麼方式排除我們再來想，我們來思考一下好了。
主席：這個可能還要請你們去做更細緻的分辨，如果可以排除的，像採購法這些都沒問題嘛！至於剛才蔡委員提到的補助，這也一定有一個審查機制，所以恐怕要更細緻的去區分，如果它是一個正常、客觀的審查機制，對於這樣的補助也要去排除，而且不是排除負責人而已，還包括董事在內，這些人只要在裡面擔任董事，等於他以後就不能做這一方面的業務，那這家公司一定就掛了。譬如長照公司，長照公司主要是先評鑑然後才補助，只要家裡的人或是哥哥去當衛生署長就不行了，立法委員搞不好也在裡面，因為立法委員通管，那這樣都不能做。
陳次長明堂：這個我們再來思考看看，段委員有提到把補助放進來也是有必要性，但是包山包海統統都不能補助好像也怪，我們看看有沒有什麼方式，譬如說公開性的，剛才尤委員提到已經揭露的、公開的這種應該要訂出SOP，但是文字要怎麼調整我們回去想一下，等於說有原則，然後來做什麼樣的例外排除，像剛才說的一般交易行為是用公開招標等來排除，雖然補助沒有公開招標，但是補助的行為已經是公開性的就可以列，私下補助的就不行。
段委員宜康：這是兩個層次的問題，一個層次就是資訊有沒有揭露，如果今天用另外一種方式，假設我是部長，我的兄弟本來就是這個基金會的董事長，20年來每一年政府都會補助這個基金會或是委託它幫忙做這個事情，現在因為我當了部長，所以他可能要辭職，或者為了讓我弟弟能夠當這個基金會的董事長，我可能就拒絕當部長。另外一種狀況就是繼續補助，但是必須揭露這個關係，譬如蔡易餘是立法委員，他同時是一個協會的理事長，他向政府申請補助，政府也補助了他，那就必須要揭露蔡易餘這個公職人員的關係人接受了政府的補助，至少要做到這一點，它必須要被揭露，我們一起思考看看這個規範的線該劃在哪邊。
陳次長明堂：那就仿照第十四條第二項，它本來是規定公開招標要事先揭露，如果是補助的話，第一個，防範在前要事先揭露；第二個，後面要公開，後面也要一起揭露，等於是兩道把關，我們再思考看看，這個部分也許可以減少一點衝擊，以第十四條第二項的架構我們再來思考怎麼加好不好？

公營事業為什麼拿掉？
陳次長明堂：有啊！放在第一項第二款，因為有委員說第四款、第五款弄起來很亂，所以我們現在把它合併起來，「公營事業總、分支機構」，用合併的方式，文字上看起來會比較清楚一點，沒有刪掉。

第六條的私法人是指什麼？基金會算不算私法人？

一般基金會有沒有？
陳次長明堂：有，但那是代表公股的，一般私人的不算。
尤委員美女：現在所謂的代表公股是什麼？因為基金會是百分之百政府出資，然後要聘任董監事，在董監事中有一群是民間的專家學者，另外一個是政黨的代表。
陳次長明堂：聘任不是由政府指派，要政府指派的。
尤委員美女：要政府指派的，基金會一般的聘任不算？所以像法律扶助基金會聘任一般民間代表就不算？

所以廣電基金會也不算？民間的不算？
主席：我們今天還是在大體討論的階段，下一次就會進入逐條。
（協商結束）
主席：本案另定期繼續討論。上午的會議到此結束，下午2時30分繼續開會，併案審查(一)委員徐志榮等18人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」、(二)委員王育敏等18人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」案。現在休息，謝謝大家。
休息
繼續開會（14時30分）

現在繼續開會。進行今天下午議程。

現在進行提案說明。
先請提案人徐委員志榮說明提案旨趣。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。下星期就是婦幼節，在婦幼節前夕發生內湖砍童案的悲劇，相信志榮與各位都感到非常的痛心，志榮在二月份就已經提出這個案子，所以今天謝謝召委排案審查。志榮就所提刑法第七十七條及第二百七十二條之一修正草案作提案說明。
我們都說兒童是國家未來的主人翁，但是因幼童自我保護能力很弱，而且沒有反抗的能力，容易成為歹徒下手的對象，我們國家應該予以積極的保護。近年來已經不斷發生多起幼童被殺事件，最近又發生內湖4歲女童慘遭殺害的悲劇，所以現行的刑法顯然不足以嚇阻類似犯罪行為的發生，為了保障我們國家未來的主人翁兒童的生命安全之基本權益，志榮特別擬具中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案，針對殺害未滿十二歲以下之幼童者，處以死刑或無期徒刑，並不得假釋，以提高嚇阻效用並遏止殺害兒童案件再次發生。
或許仍有反對修法的聲音，但是志榮此次修法是經過深思熟慮後所提出，我們立法者或許沒有從過去的案例中得到教訓，所以讓悲劇一再上演，雖然這次案件讓全國民眾很氣憤，但是憤怒並沒有辦法淹沒我們的理性，悲傷也並未讓我們失去我們的信念，這是我們今天齊聚一堂的原因，我們立法者必須為過去的一些缺失等等來做補救。志榮請求主席，待會是否能在程序上能快就快一點點？希望貴委員會能在今天就進行逐條討論，並送出貴委員會，讓這個案子在最短時間內就完成立法的程序。謝謝。

請王委員育敏說明提案旨趣。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天真的非常謝謝林為洲召委變更議程，願意在今天審理刑法第二百七十一條之一條文的修正草案。我想這個禮拜發生這麼重大的女童在街頭被斬首，這麼讓人心痛、痛心的案例，整個臺灣社會輿論群情嘩然，到目前大家可以看到民眾自發性到現場悼念小燈泡，這樣的人潮非常多，中午我也抽空到了現場，我覺得今天本席提出刑法修正案不是為了小燈泡這個人，不是只有小燈泡小妹妹，我們可以看到過去已經有幾例幼童被殺害的案例，本席在上一屆就已經提出了刑法第二百七十一條之一條文的修正草案，所以絕對不是倉促立法，也不是因為這個禮拜發生的案件要來討論。但是從過去方姓男童被割喉案，到去年劉小妹妹在校園被殺害的案件，到現在我們看到小燈泡在街頭被殺害的案件，難道我們立法院要毫無作為嗎？上一屆不能通過這個法案，我覺得非常遺憾，這一屆會期開始，我就提出這個條文修正草案，也希望可以排案審理，目的只有一個，要讓我們的孩子在臺灣這片土地生活得更安心、更安全。如果刑罰的目的要達到某些嚇阻的作用，今天面對幼童被殺害的案件，難道我們立法院任由案件一件、一件地發生，不能有任何再進一步的修法行動嗎？今天有一些反對的人士提出來的理由在我看來都不見得是理由，大家別忘了在刑法第二百七十二條殺害直系血親尊親屬一樣要處以死刑或無期徒刑。我試問各位，今天在街頭殺害一個女童，對社會產生的影響、恐慌和不安，有沒有亞於今天一個家庭的悲劇去殺害自己的直系血親尊親屬？如果覺得這兩件事情等同重要的話，為什麼在刑法第二百七十二條殺害直系血親尊親屬處以死刑或無期徒刑，而今天我們想在第二百七十一條之一增訂殺害幼童比照同樣的法例，為什麼就有人站出來反對？說這樣會限縮法官的裁量權。我要問的是，如果這樣修法就限縮法官的裁量權，那刑法第二百七十二條殺害直系血親尊親屬是不是也限縮法官的裁量權？為什麼它可以立法，今天殺害幼童這樣的案件，反對的人就用這樣的理由來杯葛呢？所以我今天在這邊要非常沈痛地說，立法院在防止兒童被殺害這件事情，我們不能毫無作為，我贊成在前端的預防全面啟動去做，但是如何還給我們孩子司法正義這件事，我覺得在刑法的修訂無可迴避。最後，今天社會各界群情激憤，為什麼這麼激動？因為大家看不下去了，大家沒有辦法再忍受再有下一個類似的案件出現。如果我們不能在刑法上面很明確修法告訴所有未來可能犯案的人，臺灣社會沒有辦法接受你去殺害手無寸鐵的小孩子，在臺灣，我們的刑法就訂得非常嚴格，我們就是要限縮法官的裁量權，我們就是要處以最高的死刑或無期徒刑。所以今天我希望社會各界、各黨團在處理這件事情的時候，不要明著不敢反對，然後用一些其他的理由來加以反對，我希望今天在立法院的修法是有進度的，上一屆的遺憾已經發生，我們已經提案卻沒有辦法通過，我不希望這樣的遺憾在這一屆、在今天的會議上再度發生。拜託各黨團，大家全力支持，我們立法院是最高的民意機構，我們絕對有責任回應現在社會各界對於必須立法嚴格懲凶這樣的社會意、的輿論和聲音，來確保我們孩子的在一個安全的環境下長大。謝謝。

請法務部陳次長報告。
陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席司法及法制委員會針對委員提案修正刑法第二百七十一條之一等條文，謹報告如下：一、關於徐委員志榮等18位委員所提出的刑法第二百七十二條之一修正條文和王委員育敏等提出的刑法第二百七十一條之一修正條文的部分，這兩件的修正提案委員都是認為近來隨機殺害兒童的案件層出不窮，鑑於兒童的身心發展未臻成熟，自我防衛能力不足，容易成為隨機殺害的被害人，對於被害人及其家屬、親人等造成嚴重身心創傷，而司法實務較少對於這些加害人判處死刑的案例，所以量刑上顯然不符社會的期待，影響社會治安甚鉅，導致社會大眾恐慌，因而提案修正。本部對於委員們保護兒童的信念表示欽佩之意，但是在整個法制上面，法務部有一些意見要說明。第一，現行法制和實務運作的說明。關於現行法律對於殺害兒童及少年的犯罪也有加重其刑的規定，現行刑法的殺人罪雖然是死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑，但是故意殺害兒童及少年者，兒童及少年福利與權益保障法第一百一十二條規定加重其刑到二分之一，也就是說，縱然判有期徒刑，也可以加重到最高點的20年，不可謂不重。第二，可能會限縮法官量刑的空間。剛才王委員已經說明過，因為對於特殊的犯罪類型會不會有情輕法重，例如兒童和父母之間有某種程度的連結的話，因為殺害兒童的犯行、動機、手段、犯罪時地、所受的刺激、行為人的智識程度及犯罪最後態度等等有所不同，實務上也發生重度憂鬱的母親在貧病交迫之下，所以身心受創，所以殺害罹患重病的稚童等等，這種案例雖然不足採，但是實務面有情輕法重的問題，如果就死刑或無期徒刑這兩種選擇的話，會不會造成限縮法官個案量刑的裁量權，這部分也請司法院能夠表示意見，如果認為法官量刑過輕，而有適用法律不當或認事用法錯誤的情形，檢察官也可以為被告不利益上訴，並不是沒有救濟。第二，在德、日法例上也沒有這種加重的案例。第三，近年來隨機殺人量刑大多判處無期徒刑，所以現行的刑法無期徒刑和十年以上有期徒刑應該足夠。不過，委員的提案在法制上雖然有重疊之處，有稍微斟酌的餘地，但是委員們基於保護幼童及社會安全等信念提案修法，這是屬於立法形成的空間，剛才王委員也提到現行刑法第二百七十二條針對特種殺人有類似的立法例，所以立法形成的空間，本部也是加以尊重。所以對於委員爾後審議的結論，我們也尊重。
如果有必要修法的話，我們建議仿照刑法第二百七十二條的立法例作為文字上的修正，我們書面報告有，請各位委員參酌。
關於徐委員志榮等18位委員所提出的刑法第七十七條修正草案，認為類似的犯罪判了無期徒刑後不得假釋，但是關於這部分，法務部認為無期徒刑的加害人、被告入監執行超過25年，要悛悔有據、監獄審核才能假釋，並不是達到25年就當然假釋。在法務部的假釋政策方面，對於這種隨機殺人的案件，也列為從嚴審查假釋的標的。所以，會將受刑人的犯行情節及社會觀感等納入審酌項目，包括殺害兒童經判處無期徒刑的受刑人，如果不能完成完全教化，讓他再回歸社會，是不得假釋的，藉由與社會隔離，避免再犯。所以現行法律與假釋的實務運作應該能夠符合實際的要求，同時，在人權的觀感上，歐洲人權公約及歐洲人權法院也對於單一犯罪判處無期徒刑就不得假釋的話，認為屬於酷刑之一，所以在人權及國際的法制層面上面也請委員參考。以上報告，敬請指教。

請問司法院有無補充報告？
邱副廳長明弘：（在席位上）司法院沒有補充報告，稍後委員詢答有必要時，我們再做報告。
主席：現在進行詢答，本會委員每位發言時間為10分鐘，非本會委員每位發言時間6分鐘，均不再延長，至下午3時30分截止發言登記。
現在請登記第一位的林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。去年5月29日臺北市北投區文化國小發生8歲女童遭到29歲男子龔重安潛入校園割喉殺害的案件，引發全民共憤，法務部立刻在6月5日下令槍決6名死囚，當時被認為是平息民怨的舉動。請問次長，你們部長曾說身為佛教徒，長遠看來應達到廢死，以臺灣現階段來看，綜合國民的情感，短期內能達到廢死嗎？

請法務部陳次長說明。

兩公約施行法的法律位階是不是高於這些規範死刑的相關法律？會不會這樣子？
陳次長明堂：目前我們認為兩公約是有國內法的效力，但是兩公約並沒有說一定要廢除死刑或不能判死刑，並沒有這樣。
林委員德福：如果不是的話，憑什麼這個優先適用？
陳次長明堂：法官應該不是優先適用，他可能綜合其他的部分，這是屬於司法院的職掌。
林委員德福：請教副廳長，我們經常聽到逃過死刑判決的這個事實理由是以教化可能性來做為依據，請問法官對於教化可能性的判斷是依據什麼？

請司法院刑事廳邱副廳長說明。
邱副廳長明弘：主席、各位委員。司法院是司法行政機關，對於法官在個案喪失或是適用法律，司法院沒有辦法幫法官來回答。

次長的看法呢？

你認為這樣的後果值得嗎？
邱副廳長明弘：我覺得法官如果在裁判上有違誤的話當然是不值得，但是翁檢察官的評論是基於哪一個理由我並不是很清楚。
林委員德福：以現在社會的氛圍，確實有人說死刑是酷刑、不人道，法官可能也怕被冠上劊子手這個不名譽的稱謂，所以不願意判死，你認為臺灣整個環境對於這些犯案時已經泯滅人性的罪犯要如何來教化？
邱副廳長明弘：關於教化，我想應該是監所如何執行刑罰的問題。至於在查辦的時候，法官應該是依據個案來考量他是否有教化可能性。

你認為目前整個監所軟硬體設施有沒有達到一個完善的教化系統？
邱副廳長明弘：非常抱歉，這一點我並不瞭解。

次長來做一個說明好不好？
陳次長明堂：目前我們監所除了擁擠之外，還有一些軟硬體設備確實是有不足的地方。
林委員德福：如果沒有完善的教化系統，你認為在屢屢傳出無人性殺人案的現今社會，要怎麼樣來說服民眾死刑不是處罰這些人唯一的路？
陳次長明堂：我們還是要尊重法官對個案的量刑和判決，如果量刑或判決有違背法令的地方，我們也要求檢察官依法提起救濟、上訴等。
林委員德福：關於這一次的修法，當然我們也認為修法不是唯一的道路，整個社會的問題結構要從家庭去探討，尤其是小燈泡的媽媽講的那一席話，講實在的，她是很深層、很有智慧的去做這件事，因為她內心非常痛，但她還是把最底層的問題點出來，這才是現在社會存在的問題，我認為這個值得我們去深思、去探討。

謝謝。

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天立法院所有的重點都在這件事情上面，3月28日臺灣發生了一起非常駭人聽聞的案件，讓大家開始來檢討我們國家到底發生了什麼事情，這位殺人嫌犯已經被逮捕，他曾經有精神病的就醫和毒品的前科，臺北市刑警大隊認定這是一起精神病患殺人事件，也是臺灣這5年來發生的第3起殺童案件。從2012年臺南的10歲男童、2014年臺北市的女童一直到這一件，臺灣的刑法規定一般殺人罪將處以10年以上有期徒刑、無期徒刑或死刑，並沒有針對殺童案加重刑責，我剛才提到的前兩名殺童兇手都是被判無期徒刑。現在從這件事情來看，很多人在檢討我們不應該只看這件事情的果，應該去看那個因，我們希望能夠從家庭從社會面從教育去感化這些人，讓這些事情不再發生，這點我們都同意，但是事實上我們不能不去看每一個結果的發生，因為每一個人可以選擇他自己的人生階段，你不能因為自己的人生受到挫折，你曾經有就醫的紀錄，就以此來規避你對社會造成傷害所應負的責任。今天發生的這些事情，當然前端的作業並不是法務部的重點，但是本席今天還是要和法務部探討，我們單單從行為來看的話，要怎麼樣更嚴格的規範，讓這些事情不再發生？
這次在法務部的報告當中提了幾點意見，第一點，現行的法律對於殺害少年及兒童的犯罪已經有加重刑罰的規定。第二點，對於犯罪情節特殊的案件，可能會影響到法官裁量的空間。這個部分很多委員都有提出來，事實上我個人覺得我們並沒有影響到法官的裁量空間，因為死刑的規定包括無期徒刑是本來就有的，但是本席和很多的委員都認為對於一位沒有反抗能力的兒童做出這種令人髮指的事情應該受到國家更嚴厲的處置，所以就這個部分我要和次長來研究一下，在發生這件事情之後，剛才林德福委員提到在3月28日隔天之後發生了6起持刀殺人的案件，導致整個社會非常不安，到底我們量刑的制度出了什麼問題？湯姆熊事件的曾姓殺人犯也說在臺灣殺一、兩個人不會判死刑，最後法院的判決確實就如同他所說的，也是判無期徒刑，到底量刑制度出了什麼樣的問題？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。首先對於本件是不是因為精神疾病造成的殺人並沒有定論，那個可能是報導錯誤或是資訊的錯誤，這個將來還需要鑑定，所以也不能藉口精神疾病就能夠殺人，這一點是錯誤的，同時也不是殺一個人就一定不能判死刑，我們對所屬檢察機關、對所屬檢察官也要求針對這方面的誤謬，萬一遇到個案的話，一定要嚴正的聲明。
許委員淑華：次長，這個我瞭解，剛才林德福委員也特別提到我們本來就有一個訂定死刑的空間，但是我剛才提到的兩個案例都是如此，最後都沒有判死刑，本席不是說他一定要被判死刑，事實上我們都知道臺灣現在的法官對於自己的判決非常嚴謹，他們都不會輕易做出死刑的判決，也就是因為和社會大眾的期待有很大的落差，造成大家之前一直在討論很多恐龍法官的存在，所以我們希望在這次修訂的過程中，可以針對這種殺害沒有行為能力和反抗能力者的行為來加重處分，不曉得你的看法如何？
陳次長明堂：剛才我們在報告中也提到我們是把過去的法制做一個比較，最後我們也尊重委員提案和審議的立法形成空間。至於法官怎麼審判這是屬於法院、是司法院的權責，法務部沒辦法干涉也沒辦法處理，我們只能要求檢察官對於量刑也可以斟酌是否做為上訴救濟的主要依據。
許委員淑華：好，我再請教你們一個問題，湯姆熊事件當時引起媒體嘩然，社會的不滿也達到高峰，在這個事件之後，法務部在3週之後就執行了6名死刑犯的槍決。去年發生文化國小女童命案之後，法務部隨後又處決了6名死刑犯，為什麼每次發生虐殺兒童的案件之後就剛好要進行處決？選在那個時間點是不是為了安撫社會大眾的情緒？現在大家在問，法務部會不會很快的在這段期間內又進行槍決？
陳次長明堂：過去兩次殺童案以後所執行的死刑，與這個案件的發生並不是絕對的關係。
許委員淑華：因為很剛好啦！這兩起事件讓社會大眾不滿的情緒到達一個高端之後，你們剛好就槍決了各6名的死刑犯，所以有人在說是不是為了安撫社會大眾的情緒而挑的時間點。
陳次長明堂：我們會審慎考量，不是為了某個事件而執行死刑，我剛才報告過，執行死刑沒有時間表，我們是審慎處理。
許委員淑華：好。以臺灣目前整體的民調還有民眾的反應來看，有七成多、八成都贊成臺灣應該要維持有死刑的判決，目前刑法並沒有規範終生監禁或是不能假釋，就死刑來講，其實它還有很多替代措施的討論空間，請教次長，我們臺灣在維持死刑的前提之下，還有哪一些刑事環境可以來做改善？

對。
陳次長明堂：現在還沒有執行的死刑犯是在看守所待監管理中，如果是無期徒刑或是有期徒刑就是在監獄，監獄目前的設施絕大部分有待增進，所以我們整體是朝向教化，也就是鼓勵他們浴火重生的方式來做教化處理，不過我們確實在心理師、社工師這些專業的部分有欠缺，我們也希望衛福部能夠協助。

好。司法院有沒有要補充報告？

請司法院刑事廳邱副廳長說明。

請衛福部心理及口腔健康司張副司長說明。
張副司長雍敏：主席、各位委員。目前這個都還沒有定案，未來衛福部心口司會邀請各界專家以及第一線的人員來進行相關的討論。
許委員淑華：好，那我請教你，為什麼衛福部認為精神病患的強制送醫是由消防隊來認定？精神病患如果沒有立即的生命危險，我們的消防隊員到達現場認為有疑慮的話，應該是請衛福部的人或是各地醫院的人去做現場判斷，如果由第一線的警消人員來判定這個精神異常，他到底是用什麼樣的基準？
張副司長雍敏：如果他們有疑義的話，依照精神衛生法以及地方的一些橫向溝通，他們可以要求衛生局派員協助，有必要的話當然可以請醫療機構的人員予以協助、同行。
許委員淑華：不是有必要，到底這個認定是怎麼樣？是由衛福部專業的人去做判斷，還是由第一線的警察視現場這個當事人的情況去做判斷？這要有一定的規範，不是說有必要，那怎麼去界定有沒有必要呢？
張副司長雍敏：他們如果有疑慮的話，可以隨時請當地的衛生局派人去。
許委員淑華：沒關係，反正你現在也沒辦法回答我應該怎麼做，本席希望你們在修改這個法規的同時，擬定出來的辦法能夠更加周全，特別是你們應該怎麼做，要能夠與就地的醫院還有衛生局、衛生所包括第一線的警消都做好溝通再來擬訂，好不好？
張副司長雍敏：是的，謝謝委員。
許委員淑華：好，謝謝。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天暫時不邀請官員來備詢，我要向各位報告我對這個刑法修正案的意見，首先要對提案委員表示敬意，因為他們迅速的反映了這個社會的民意，但這也是我比較擔心和害怕的部分，也就是在社會群情激憤的時候，我們用了最簡單、最便利的方式去解決一個複雜的社會問題，我不認為今天的臺灣社會夠資格就本來已經有的死刑罪名再去限縮法官的裁量空間，在我們力圖讓法院判決死刑的可能性增加這件事情的背後要有足夠的社會制度、政策和能力作為支撐，我們必須要誠實、必須要勇敢並且光明正大的告訴社會說我們已經窮盡可能的防止它發生，否則恐怕只是把責任推給法院的判決。我先講一個大家可能印象還很深的例子，就是江國慶，1996年9月12日因為一個5歲女童被姦殺，所以江國慶很快的被軍法判決，1996年9月12日發生的案子，他在1997年8月13日就被槍決，不到一年的時間，我們現在都知道他是冤枉的，那一年江國慶21歲，他是一個服兵役的阿兵哥。時間再往前推，我不曉得各位是不是還記得另外一個例子，1986年在吳鳳鄉（現在叫做阿里山鄉）有一個曹族的青年（現在叫做鄒族），1986年我還在唸大學，臺灣社會還在戒嚴，18歲的湯英伸在1986年年初經過仲介的介紹去一個洗衣店工作，為了這個工作他欠了仲介3,500元，他工作了9天，每天工作17個鐘頭，這17個鐘頭換取的報酬是200元，他想離開但是身分證被雇主扣留，9天之後他在酒後和雇主發生衝突，把雇主夫妻和一個2歲的小女兒統統殺死，多麼令人髮指！因為他覺得自己被苛扣了，覺得自己被剝削了，他是一個到都市謀職的18歲原住民青年，這個案子在1986年1月25日發生，經過司法判決，他在1987年5月15日被槍決，他被槍決的時候拒絕施打麻藥，他說這是他應得之罪，他要承受這個痛。過了2個月之後臺灣宣布解嚴，他是那時候被槍決的最年輕的死刑犯，只有19歲，離案發不過一年多一點的時間，符合社會的期待，希望趕快判死刑趕快槍決。
第一個案例江國慶事後被證明是冤枉，第二個案例湯英伸一點都不冤枉，他在案發之後就到警察局投案，他承認殺人，包括這個2歲的小女兒，就算雇主再怎麼剝削他，2歲的小女兒何辜？但是他酒後衝動，如果只是這樣，我們不會看到有這麼多人連署，各位可以看到這張「槍下留人」的連署書，除了原住民和當時的一些政治人物之外，我唸一下，這張連署書是希望能夠槍下留人，讓這個青年在接受極刑之外的重罰後尚能有一個面對自己的生命去悔悟、學習和成長的機會，在司法革新聲中能夠寬厚體恤之人，能夠消弭民族間的怨恨，連署人包括胡德夫、江春男，他是本會江啟臣委員的叔叔；以及王杏慶，他就是南方朔；包括楊渡；包括羅智成，羅智成是後來國民黨的市長的新聞局長；包括劉克襄；包括楊憲宏；包括尉天驄；包括曾祥鐸；包括王曉波；包括胡佛；包括蕭新煌；包括陳映真；包括高信疆；包括黃春明；包括王禎和；包括蔣勳；包括李乾朗；包括馬以工，這些人其實不直接是參與政治，但是他們都有同樣的社會清望，他們或統或獨或在文化界或在學術界或是從事社運工作，為什麼他們對一個以我們現在常用的名詞來講叫做「慘絕人寰」、「毫無人性」的原住民青年希望能夠槍下留人？因為他們都看到了這個命案背後複雜的社會結構，他們看到這個命案背後原住民族群受到歷史、受到社會、受到政治和經濟的剝削，也因為有這樣的一個事件，我們重新去思考我們對待原住民的態度，那個時候不叫原住民叫山胞，那個時候不叫阿里山鄉叫吳鳳鄉，那個時候我們的國小課本還在讀一個假造出來的神話叫做吳鳳被原住民殺害，那個時候不叫鄒族叫曹族。因為我們知道一個命案發生的背後會有非常複雜的社會因素，所以這些人站出來要求能夠槍下留人重新去檢視那樣一個複雜的社會因素，然後我們經過了這麼多年，江國慶命案到現在20年了，湯英伸命案到現在30年了，到現在我們這個制度可以勇敢的、毫無羞愧的告訴社會或者告訴全世界說我們有資格施行比現在更嚴厲的法律嗎？
我簡單提幾個數字，臺灣每一年精神就診的人數超過230萬人，占人口的10%，這裡面包括精神分裂，包括情感性的精神病，包括酒精藥物成癮，包括精神官能症，包括人格異常，現在精神病患領有重大傷病證明的就超過20萬張，我們的醫療系統，包括現有的精神衛生法，足以去處理這些問題嗎？我們除了案發之後把責任推給那個家庭，那政府的責任呢？我們修法的責任呢？社區呢？現在社區精神病人被關懷數大概每年14萬人，那什麼叫做社區關懷？就是每一個縣市或每一個行政區大概只有1個人、2個人在負責這個工作，他們的案量是超高案量，然後每一個案大都在一年之內就結案，為什麼？因為沒有人力去處理，即便是面對身心障礙輔導的社工，我們的身心障礙沒有分障別耶！沒有分障別他們怎麼有能力、怎麼有能量去處理對社區可能造成危害的這些重度或是極重度的精神病患？我向各位報告，重度或極重度的精神病患占所有精神病患的17%左右，如果我的數字不對，衛福部請指正，我們這個社會認真去處理這些問題了嗎？我不知道，所以我面對這個修法案，面對我的良心，面對我的職責，我不得不提出了質疑。是！這個社會非常憤慨，這個社會希望看到殺人者能夠立刻伏法，這個社會希望即便我們不能預防，但是當它發生的時候，我們可以用最直接或者最符合大部分人心目中公平正義的標準去處理這個兇手，但是當我們要用這種最直接、最簡單、最容易滿足大多數人期待的手段，我們是不是忘記了這個社會沒有提供這些家庭、沒有提供這個在成長過程中可能是先天、可能是後天扭曲的人格一個公平的機會？我們的政府、我們的制度是不是盡到了責任？我拜託各位在審這個修正案的時候可以捫心自問，我們是不是盡到了所有窮盡可能的預防手段？如果不是，我要請大家從長思考。謝謝。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，你對這個修正案有何看法？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。以法務部的立場，我們認為法制面已經有重疊性，不過因為這是委員基於愛護兒童所提的，我們尊重委員的審議。

你說的重疊性是指哪方面？
陳次長明堂：現行刑法第二百七十一條已經規定一般的殺人包含殺害幼童是處死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑，已經有這個機制。
張委員宏陸：對啦！我也知道法令有規定，而且殺人本來就是死刑，但是現行的制度常常因為法官的判刑而變成無期徒刑，造成社會上很大的紛擾，我個人認為如果真的是惡性重大，在沒有精神病或藥物的情況之下，像這種人本來就應該求處極刑然後速審速決，不知道次長的看法如何？
陳次長明堂：這個也對，不過速審速決要注意到審判程序還有證據問題。
張委員宏陸：當然，那些都要。
陳次長明堂：事實上我們也要求檢察官嚴予偵辦，迅速偵辦。
張委員宏陸：本席認為在修法的過程中我們必須考量很多的面向，如果只有單純規定「對於未滿十二歲之人，犯前條之罪者，處死刑或無期徒刑。」，對於這麼籠統、這麼概括的修法你認同嗎？
陳次長明堂：這個部分的話，包括第二百七十一條的殺人，法官要適用第五十七條量刑的參考標準，包括犯罪動機、犯罪後態度等考量，如果要以特定年齡的被害人來做為量刑依據，在立法例上我們也提過德、日沒有這樣的規定。
張委員宏陸：除了剛才段委員說的那些情況之外，當然還有吸毒什麼的，請問次長，如果這個法律通過的話，青少年因為打架或其他問題而失手殺人是不是只有死刑一條路？
陳次長明堂：不是，這些修正草案是死刑或無期徒刑，失手殺人要看情形，如果是過失就是過失致死罪，那就不屬於殺人罪；如果有殺人故意，直接故意或間接故意才是構成殺人罪，所以要看情形。另外，量刑上的問題是依刑法五十七條來考量，如果是屬於精神障礙，在刑法第十九條、第二十條有不罰或是減輕其刑的規定，這個是有其他配套機制的。最終還有一個第五十九條的帝王條款，就是顯堪憫恕的條款，這個是提供給法官作為裁量的依據和遵循。
張委員宏陸：沒有錯啦！這邊是處死刑或無期徒刑，可是很多青少年還沒成年，有時候因為簡單的互毆或是怎麼樣，你如何證明他是不小心的？吸毒是比較好證明，但是他如果喝了酒，你如何證明他不小心？

我正想問你這樣對嗎？

還沒有求證警察可以這樣說嗎？

請司法院刑事廳邱副廳長說明。
邱副廳長明弘：主席、各位委員。臺南湯姆熊那個案子應該已經判決確定，北投這個案子應該還在上訴，對於上訴中的個案，司法院不方便表示意見，但是法官在判決書裡面應該都有詳細交代他量刑的理由。另外，大家在案件發生之後，看到的其實都是犯罪行為和犯罪的結果，這部分在表象上都是非常嚴重，但是這個案件一旦進入司法程序之後，法官在審理過程當中，依我個人的經驗，法官看到的就是一個待審判的犯罪行為人，這個人在法官的面前其實會呈現各種樣貌，我相信這時候要考慮的事情就會非常多。
當這個法官審理的結果，認為這個犯罪行為人的一生對他來說，好像有什麼樣的事實讓他產生了一點憐憫的心情，另外又考量到犯罪行為的結果，對社會來說真的是非常嚴重的犯罪，我想法官這時候是非常煩惱的，但是不管怎麼樣，那已經……
張委員宏陸：不是，我們從判例來看，現在的法官根本就很少做出符合社會期待的判決啦！當然，法官他考量了很多，但是呢？被害人的人權我們也要兼顧，今天社會之所以會有很多不同的聲音，本席認為也是因為這樣產生的。

現在還有沒有繼續研究？
邱副廳長明弘：有，我們司法院一直在持續進行關於量刑的各項因子的建置，讓法官能夠做為量刑的參考。

死刑的部分有嗎？

請你提供這份資料給本席。

請王委員惠美發言。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長，本席剛剛給你看的照片，你認識他嗎？

請法務部陳次長說明。

你們做事要積極啊！次長。

請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。
紀副局長明謀：主席、各位委員。因為我在高雄市政府警察局服務過，高雄市政府就有引用輔警這個制度。事實上輔警對我們來說，在警力不足的時候，對我們的治安是有很大的幫助。

有很大的幫助？所以未來還是會朝這個方向規劃？

再加油啦！好不好？

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛福部張副司長，發生了大家都很遺憾的隨機殺人事件，本席想要請教衛福部，如同刑法教授李茂生說的，臺灣隨機殺人的狀況會越來越多，頻率會越來越高，而且時間也會越來越短，最主要是因為有模仿的效果。在這樣的情況之下，請教副司長，現在衛福部針對這些隨機殺人的犯罪者心理研判，因為這在臺灣已經不是第一件了，單是這8年來已經有高達7件隨機殺人案，針對這些狀況，衛福部有做什麼樣的研究嗎？

請衛福部心理及口腔健康司張副司長說明。
張副司長雍敏：主席、各位委員。謝謝委員的指教，誠如剛才委員所說的，針對這些所謂的殺人個案，其實他們的心理樣態非常多，大概是今年，如果我沒有記錯的話，我們是委託中正大學還是中山大學一個研究犯罪方面的專家學者，針對各類型的犯罪者進行研究。

今年幾月委託的？
張副司長雍敏：今年的年初，因為現在才3月嘛！
蔡委員易餘：這樣本席就覺得比較遺憾了，因為鄭捷的事件已經鬧得這麼大，當時就應該要研究了，怎麼會拖到今年才研究？本席認為有時候其實是預防勝於治療，所以這樣的研究是非常重要的。我們光是看這樣的隨機殺人，基本上在日本有一份很完整的研究報告，當然日本的研究報告結果和我們國內未必會完全相符。
但是在這個研究中，他們就日本發生的51件隨機殺人案進行分析，其中沒有婚姻的高達82%；沒有朋友的，當然朋友的部分他們也有定義，什麼叫做沒有朋友？包括人際關係淡薄、人際關係普通、人際關係親密、不詳，其中他們定義為沒有朋友的就高達53.8%。那就業狀況呢？他們有把它分為三個態樣，一個是正式職員，一個是派遣員工，一種是無職業，會發生隨機殺人的，正職員工有7.7%，派遣員工有11.5%，無職業的高達71.2%。就收入狀況來說，沒有收入又發生隨機殺人的則是高達59.6%。
所以在這樣的研究報告中，他們對這種隨機殺人魔加以定義，當他在沒有朋友的狀況下，加上沒有工作、是低收入戶，這時候就是高風險的族群。雖然日本的研究報告結果未必和臺灣一致，但是呢？從這裡我們也可以看出來，未來在社區裡面具有高危險性，或者帶有攻擊性人格的，可能是這方面的族群。本席認為我們國內也應該要有相當的研究，因為我們國內已經發生了好幾件，如果是一直到今年才要研究，本席認為這在效率上是慢了一點。
而且不只是研究，我們還要針對這個研究結果趕快去做預防嘛！不然的話，現在你們要怎麼告訴臺灣的人民，我們走在路上是安全的呢？我們的安全距離是多少？我們和陌生人應該保持多少間距才不會受到他的攻擊？所以本席認為這部分很重要，我們希望衛福部真的要拴緊螺絲。
第二個，本席要再請教衛福部，我們現在有沒有一套機制是對於加害者──因為媒體上不斷的播放加害者，例如鄭捷，剛剛王委員也有拿出一張照片，是鄭捷在監獄裡面打羽毛球而且吃得白白胖胖的畫面，為什麼這些可以被揭露出來？當然，被揭露出來有可能是法務部的疏失，但本席要問的是，在揭露出這樣的畫面時，難道衛福部沒辦法進一步替這些犯罪被害者的家屬著想，你們可以告訴相關單位，現在播出這樣的畫面，對被害者家屬來說是不是會造成二次傷害？或是我們應該要跨部會處理，請NCC要求這些電視媒體不要再播出加害者的畫面？本席認為衛福部應該可以這樣做吧？
張副司長雍敏：謝謝委員的指教，針對剛剛委員所提到的，所謂的被害者家屬的心理撫慰，事實上針對這一點，只要事件一發生，例如發生在臺北市的話，臺北市心理衛生中心一定會派人關懷和撫慰，這是勢必的，也是我們基本的SOP，應該是這樣子。另外……
蔡委員易餘：會關懷、撫慰到什麼時候？還是給他補償金之後，對他的關懷、撫慰也就到此結束了？是這樣嗎？
張副司長雍敏：當然不是，我們會有一定的基本SOP流程，會定期去關心他。
蔡委員易餘：因為在鄭捷案有四個被害者家屬，其中一個是在我們嘉義，就本席所知，當媒體又揭露鄭捷的畫面時，本席認為被害者家屬應該不想再看到這樣的新聞，他們會不想看到，但是沒有任何人去制止媒體再播出這樣的新聞，本席認為這部分衛福部可以有所作為，你們應該用同理心去替被害者家屬思考這件事情。而且未來還是會有很多這種狀況啊！例如今天發生的這個事件，雖然小燈泡的媽媽很堅強，但是如果未來王景玉在監獄中的一舉一動，又被大家以類似英雄化的方式在媒體上播出的時候，難道不應該制止嗎？
張副司長雍敏：是的，謝謝委員的指教，有關這方面的報導，或許未來我們可以和NCC或法務部再一起研商一下，看看要怎麼樣處置比較好。
蔡委員易餘：請你們儘快研商一下，可以嗎？

請法務部陳次長針對這個問題也說明一下。

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這個部分在事情發生的當天下午，我們犯保協會士林分會的志工應該就有去關心，昨天我和臺高檢王檢察長也就是兼犯保總會的董事長王添盛，還有我們保護司游司長，也有去向家屬致意。

是和哪一位家屬？
陳次長明堂：就是小燈泡的媽媽，我們親自去致意，我們也告訴他們……
蔡委員易餘：本席現在要說的就是，在這個節骨眼下，社會上是有很多人在關心。
陳次長明堂：對，沒錯。
蔡委員易餘：所以在這個節骨眼，基本上，本席認為法務部應該要做的……
陳次長明堂：對，我們研議犯保……
蔡委員易餘：並不是說事情發生之後就算了，我們應該要再去思考，要怎麼預防類似的狀況發生。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部陳次長，針對目前、當今這件最嚴重的事情，就是女童被殺的案件，因為法務部是主管機關，對於刑法相關的法令規定，還有就法律面來看，這樣是不是已經足夠解決這些隨機殺人或者殺童的問題？以目前的相關法令來說。

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這個部分就法律來說的話，沒辦法做到百分之百啦！因為徒法不足以自行。如果從刑事偵辦的觀點來看的話，現行法的刑法第二百七十一條有死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑，在究責方面也有從重的規定，我們也會要求檢察官從嚴、從速偵辦。
周陳委員秀霞：到目前為止，因為精神病患而發生的刑案，法務部是不是有統計過呢？
陳次長明堂：我們找過，當時沒有做細緻的統計，但是有一些資料，事後我們可以提供給委員。有關精神病患的犯罪動機這方面，事實上衛福部和我們曾經做過一些研究，但是從整體性來說，是不是對防制犯罪有絕對的關係，這部分恐怕還需要再做統合，行政院也有要求內政部、法務部和衛福部針對這方面做一番努力。
周陳委員秀霞：這個部分應該要做一個詳細的統計才對，因為這是很危險的事情。
陳次長明堂：是，對。

每年發生幾件類似的案件？就是精神病患方面的犯案？

都沒有資料？

那後續有沒有再做追蹤？
陳次長明堂：會，以後我們對這方面會做追蹤，檢察司和我們監所會特別針對這方面做統計資料。

以後嗎？是以後才要做嗎？
陳次長明堂：不是的，是因為過去的資料不全，不是沒有做，但是做得並不是很周全。關於這部分，如果是沒有入監以前的資料，或是沒有到刑案的地步，恐怕就是屬於社區防衛，也就是所謂的一級預防、二級預防，這部分衛福部、內政部等等相關機關也要做一番統計，所以這方面需要統合，行政院也希望我們統合。
周陳委員秀霞：所以這方面還是有疏失，對不對？
陳次長明堂：還是有空間，還是有改進的空間。
周陳委員秀霞：所以希望你們加強，好不好？
陳次長明堂：是，好。

目前關在監獄裡面的毒品犯總共有多少人？你知道嗎？
陳次長明堂：我有一份資料，104年在監的一共有27,007人，這是104年的統計，是去年的資料。

因為吸毒產生幻覺而殺人的呢？
陳次長明堂：沒有這樣的統計，我們並沒有特別針對這方面進行統計，因為這種案件不是那麼多啦！吸毒以後殺人的案件並不是那麼多，這邊大部分都是純粹吸毒，他是因為自己殘害自己，這部分的人比較多，至於是否會造成刑案，其實並不是那麼具有絕對性。
周陳委員秀霞：可是對這個部分，我們應該都要做一個……
陳次長明堂：有，這個部分我們有在防範，我們也有和警察大學、中央大學以及臺北大學的犯罪預防系所合作。
周陳委員秀霞：這部分真的是很重要的一環，也是很重要的事項。
陳次長明堂：對，是。

為什麼今天社會上會有這麼多的重大案件發生？都是有原因的。

請衛福部心理及口腔健康司張副司長說明。
張副司長雍敏：主席、各位委員。有關精神病患的強制作為大概分為兩種，一種是強制住院，一種是強制社區治療，一般大家比較耳熟能詳的就是強制住院，他至少必須經由兩位專科醫師判斷，如果符合的，應該是屬於比較嚴重的患者，這部分是由精神科醫師來判斷。
當然，如果判斷以後覺得他是的話，還必須開一個審查會，這個審查會裡頭大概會有七個人左右，包含各方面的代表，例如醫事人員、法律、社工、心理師等等，這七個人當中必須有三分之二以上出席，而且三分之二以上同意，才可以收治變成強制住院。

所以你覺得這方面這樣做就可以了嗎？

謝謝你。

今天司法院……

請司法院刑事廳邱副廳長說明。
邱副廳長明弘：主席、各位委員。關於是否量處死刑，以教化可能性為審酌的標準，這個是最高法院所做的裁判先例，至於這是不是一個定見，因為這都還不是判例，所以也不是一個定見。
周陳委員秀霞：當人民發現殺人可以免死的時候，就會出現什麼問題？就是不怕殺死人，會不會有這個可能？
邱副廳長明弘：據我所知，殺人也不一定是一定判死刑，至於殺人不判死刑和將來會不會因此再造成殺人的結果，我想這應該要用實證來研究。但是就如我剛剛所說的，身為一個法官，我覺得當各位看到犯罪事件發生的時候，各位看到的就是犯罪行為和犯罪結果，那通常都是非常震撼的。
但是當這個案件進入訴訟程序之後，法官在法庭上看到的就是被告這個人，也許他看到的是被告的人生，在審理的過程當中，也許他發現了什麼，或是一些足以讓他稍微有一點同情心出現的地方，這時候再去和被害人受害的結果以及這個犯罪情節重大之間衡量，也許這樣法官才能夠做出一個裁判的量刑決定，這對法官來說，依我個人的經驗，這是非常困難的。
周陳委員秀霞：如果讓他們有這種想法的話，本席覺得我們法律的存在就沒有意義了，你知道嗎？
邱副廳長明弘：是。也向委員報告，司法院目前在推動人民參與審判的立法，就是讓人民能夠進入這樣的程序，也許法官能夠在這個程序當中，看到人民對這個案件的想法，之前在沒有人民參與的時候，是不是忽略了人民的感情。
另外，讓人民也進來參與這個程序的話，人民也可以感受到法官在整個審理訴訟過程當中的思考模式，他也許會發現，以前法官獨任的時候，他考量的東西也許會一樣，這個部分可以做為將來制度上的交流，我覺得這樣也許法官和人民之間的法律情感會比較接近。
周陳委員秀霞：謝謝你。本席當然希望是這樣，請問我們的安全網是不是破了？還是根本沒有建立？針對這個方面，本席覺得可以跨部會訂定一個好的辦法，這樣可以讓人民免於恐懼，這是我們大家共同的責任，讓我們大家共同來努力，好不好？
陳次長明堂：行政院有對我們要求啦！前兩天的治安會報，張院長有這樣要求。
周陳委員秀霞：謝謝次長，謝謝兩位。

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部陳次長，針對這一次要進行修法的法條，法務部提出了兩份意見、報告。

請法務部陳次長說明。

因為本席之前就拿到一份報告。

不盡然嗎？

不盡然的理由是什麼？

不當然的理由是什麼？你們說一下。
陳次長明堂：在我們刑法修正的討論中，所謂的嚴刑峻罰是不是就可以保護被害，針對這樣的課題，我們的委員有很多不同的看法，所以法務部這方面當時……

您一直繞到學界、委員……

需要什麼樣的實證？次長。
陳次長明堂：假如這樣的話，法院怎麼判？法院是不是這樣判？判了是不是最……
顧委員立雄：本席現在不是管法院怎麼判，本席現在是在問你有關修法的問題，又不是在管法院怎麼判。本席現在是問你，我們這一次如果就這樣修法，按照這次國民黨委員的相關提案，我們修法通過了，這樣是不是能夠防止這類事件再次發生？

沒有辦法有把握？

什麼樣的關連性？請你說說看。
陳次長明堂：因為在某些狀況之下是有遏阻作用，但是它的比例能夠達到多少，我們現在沒有實證研究，無法答復。
顧委員立雄：好，既然您這樣說，我們再回到您前面所說的，你不是說就法制面來說你們認為不需要嗎？

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。對於徐委員志榮等將殺害兒童者改處以死刑、無期徒刑一案，剛才顧委員提出看法；徐委員尚且在提案中提到，若遭判處無期徒刑者不適用假釋規定。法務部雖然對此提出意見，但可否請次長就此再做詳細說明？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對於遭判處無期徒刑者不得假釋這一點，我們認為有違反人權之虞，歐洲人權公約第六條及歐洲人權法院均明白揭示，無期徒刑不得假釋之規定形同對受刑人的酷刑。這是國際人權的見解，我們認為有道理。去年2月11日高雄監獄發生暴動，那六位自殺死亡的受刑人中有一位是因為現行三振條款不得假釋，必須服刑46年，他認為自己沒有明天才做出此舉，這是實證上可以作為參考的。

為何必須服刑46年不得假釋？
陳次長明堂：因為三犯，這是現行法規定。
周委員春米：現行法令中，什麼法的什麼條文規定判處無期徒刑者不得假釋？

所以法務部對此修正並不贊同？
陳次長明堂：對單一刑案即不得假釋這點，我們認為有違國際人權規定，故認為不宜。

但是社會上普遍認為司法院、法務部太過重視被告的人權了。
陳次長明堂：被告的人權固然要保護，被害人的人權也必須保護，這是這個時代的思維。
周委員春米：現在來討論毒品危害防制條例。毒品危害防制條例是92年修正頒訂的，施行將近十三年時間。施用毒品第一次查獲時送觀察勒戒，而觀察勒戒兩個月後予以不起訴處分，但不知法務部是否做過統計，觀察勒戒後再犯的比例是多少？
陳次長明堂：我們有統計，但是我手上沒有資料。不過如果再犯，就必須強制戒治了。
周委員春米：再犯就要強制戒治，且需起訴判刑嗎？

次長手邊有沒有相關數據資料：毒品犯接受觀察勒戒或戒治處分之後有沒有獲得改善？獲得改善的比例是多少？
陳次長明堂：這個資料，我會後再補提供給委員，其實不是百分之百的禁絕，比例沒有那麼高。

你現在也沒有粗略的數字？

整個毒品犯罪？包括製造、販賣、運輸及施用？
陳次長明堂：對，大部分是吸食的人很多。
周委員春米：本席手邊有一份資料，監察院之前曾經提出糾正案，不管是這次的不幸事件，或是社會、媒體及相關單位在研究討論的，對於臺灣現階段的毒品問題，大家應該都有共識，那就是毒品問題越來越嚴重，剛才次長也提到，以在監受刑人的比例來看，有百分之四十幾是毒品犯。
法務部在這個部分的責任就是觀察勒戒、強制戒治，但是講白一點，把人關進去二個月，可能會做尿液篩檢或心理輔導，在被勒戒觀察的這二個月因為自動汰換、身體排泄，一些檢驗數據的結果可能會比較降低，所以他就可以出來了。次長，除了剛才本席所說的這些狀況外，法務部矯正署或保護司在這部分做了哪些具體作為可以改善這個問題的情況？
陳次長明堂：從吸毒者來看，現階段如果只是把吸毒者關進矯正機構是沒有效果的，因為他有一天還是會被放出來，出來之後可能因為同儕聚在一起又再犯了，這樣是不對的。因此，在前端
──監所圍牆內，我們當然是要製造為無毒的社會，目前是用身心治療的方式來處理，不是只把他們關在裡面，也要培養他們將來能就業的機會；至於圍牆外，也就是他們出監之後，現在法務部有個「有我無毒，反毒總動員」的政策，已經報行政院核定，這是要各部會合作，現在還有待觀察與繼續努力。
周委員春米：次長，剛才顧委員質詢時，你的回答大概都是不盡然或反面解釋，而次長答復本席時，似乎很明確的認為觀察勒戒或強制戒治，不管是把施用毒品者當成病人或犯人，將他們放在監獄裡是沒有任何功效的……

54萬要怎麼防制？

只是書面的研究報告？
陳次長明堂：這是做研究方向，將來個別事件還是要編列相關預算去處理，這只是個研究案而已。
周委員春米：其實今天在這裡討論修正案，大家的心情很沈重，本席的意見是，我們尊重被害人家屬（媽媽）的請求，也體貼她，所以我們認為不適合在這裡討論，但是我們也因為這個狀況認知到很多問題的嚴重性。臺灣的毒品問題，不管是法律實務界、醫師界、相關單位等各階層都知道是非常的嚴重，我們不能只停在知道這個問題相當嚴重的階段，我們必須往前跨出，臺灣社會沒有辦法再負擔這麼龐大、這麼沈重的代價！謝謝。
陳次長明堂：沒錯，謝謝委員。

請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聆聽了非常多委員的高見，首先本席要再次說明，這次修正案的提出不是為了單一個案，每位委員應該都知道立法院的立法程序，不可能在這個禮拜一發生個案，我們馬上就能提出修正案，並且在院會通過交付司法及法制委員會審查，如果要做這樣的發言，我希望委員們可以先瞭解事實。剛才我在進行提案說明時也已經講過，這個修正案在上一屆就已經提出來，本屆會期剛開始時我們就再度提出，所以絕對不是因為這個禮拜發生重大社會事件才提出這個修正案，前後因果請大家要先弄清楚。
第二，就是因為發生好幾起案例，不是單一案例，所以才系統性的看見問題，提出修法的必要性，這一點也是要先確立的。
第三，有人說現在這個時間點不適合討論，我要反問的是「請問什麼時候才適合討論」？上一屆就沒有討論了，事隔一年又發生這樣的案例，如果今天司法及法制委員會不繼續討論，我想請問各位委員，請問什麼時間點是可以討論這個修法案的好時間點？到底還要等多久？
剛剛有委員質疑修法可以解決問題嗎？有些委員好像把修法與解決所有問題劃上等號，修法當然不能解決所有的社會問題，如果有這麼簡單容易就好了，那麼現在已經制定的法律就能讓相關社會問題統統都消失了，如果這樣，刑法第二百七十一條殺人罪，因為已經制定法律，所以從此不再會有殺人案件的發生，這個邏輯通嗎？當然我們知道立法目的是要達到一定效果的嚇阻作用，不是解決所有的問題，故意把議題做這樣的誤導，本席非常不以為然，所以我要求兩位再回答一次，我們修法及立法的目的為何？雖然修法及立法不能解決所有的問題，但是卻能發揮一定嚇阻的效果，或是透過修訂刑法，明確告訴社會大眾和這些潛在想要犯罪者，若是犯罪要付出的代價有多大，這是不是立法的重要目的之一？先請次長回答，剛才很多委員都故意逼問你這個問題，亦即修法可不可以解決所有的問題？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。修法確實不能解決所有的問題，徒法不足以自行。

請司法院刑事廳副廳長說明你對於修法的意見及看法為何。

請司法院刑事廳邱副廳長說明。
邱副廳長明弘：主席、各位委員。對於殺害兒童的犯罪部分，在兒童及少年福利與權益保障法第一百十二條第一項就有加重的規定，這是通案性的加重規定，而委員所提的草案是對於殺害兒童的特定犯罪另外加重規定，至於使用通案性或個案性的加重，能否達到防制犯罪的效果，司法院尊重主管機關及大院的權責。
王委員育敏：司法院尊重大院，也就是沒有表示反對的意見，對不對？
你們一直說可以加重，但是刑法第六十四條第一項規定死刑不得加重。刑法第六十五條第一項規定無期徒刑不得加重。無期徒刑要怎麼加重？所以這種狀況從來沒有發生，不可能適用。現在民意沸騰，大家覺得發生好幾起這麼嚴重的殺童案例，法官卻怎麼也判不到刑法第二百七十一條所規定的死刑。目前刑法殺人罪最高就是死刑，卻判不下去，這就是我們必須提出這樣修法意見的原因，而且為什麼有那麼多的民眾支持？因為他們對於這樣的判決不滿意，也沒有辦法接受。
你們今日的報告提到，這有限縮法官量刑空間的問題，請問你們誰知道刑法第二百七十二條立法的源由？為什麼殺害直系血親尊親屬要另外以此條文規範？按照你們的邏輯，這也是限縮法官的裁量空間，怎麼可以直接在刑法第二百七十二條規定處死刑或無期徒刑呢？
陳次長明堂：刑法第二百七十二條是在民國20年左右定的法條，當時可能是基於我國對於孝道及長輩的倫常觀念，所以規定為唯一死刑，後來大約在10年前，基於人權的考慮下，決定不能規定唯一死刑，而改成相對死刑。
王委員育敏：若是按照你們的邏輯，刑法第二百七十二條也沒有存在的必要，應該要廢除，因為它限縮法官的裁量空間，怎麼可以一定從無期徒刑開始判決呢？

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請問就次長的理解，在520之前有沒有任何執行死刑的計畫？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。我們對於執行死刑審慎處理，目前沒有時間表。
柯委員志恩：這也是列為重大爭議事件，留待新政府處理嗎？
陳次長明堂：不是留待的問題，而是我們會做整體的考量。
柯委員志恩：我問這個問題不是要表明我站在哪個方向，而是因為目前隨機殺童的案件引起民怨沸騰，隨機是指對象隨機，然而這些兇嫌做這個行為及造成的原因卻絕對不會是隨機，我特別想請次長釐清一件事，很多人及網民在討論時說，因為馬總統簽訂了兩公約，而兩公約中有對精神障礙不得判死的規定，請次長當眾澄清是否真是如此，以免訊息的錯誤會造成非常多不應該的結論出現。
陳次長明堂：這個訊息是錯誤的，「公民與政治權利國際公約」第六條規定，在沒有廢除死刑之國家，判處死刑是對於情節最重大的犯罪作為懲罰，情節最重大包含蓄意殺害並造成生命喪失的情形。
柯委員志恩：我們知道條文的內容，但是很多人會問到所謂的「情節重大」，包括這次小燈泡的事件，還有最近幾起隨機殺人的事件，都已經構成情節重大，可是顯然在情節重大的原則下，法官還是沒有判下去，這就是大家很大的疑問，難道他們還不算是情節重大嗎？
陳次長明堂：因為審判的部分不歸法務部管轄，法務部是從嚴從速來偵查起訴。
柯委員志恩：我了解，那這個問題要問誰呢？

請司法院刑事廳邱副廳長說明。
邱副廳長明弘：主席、各位委員。跟委員報告，關於犯罪行為是否情節重大的部分，法官還是要依照個案來判斷。
柯委員志恩：我了解，我們完全尊重司法獨立，但是我們總要發出一些聲音，讓這樣的聲音能被聽到，而不是放在法律的條文當中，用他們的方式來處理，我想這樣的聲音應該能被傳達到吧？
邱副廳長明弘：是。還是要跟委員報告，關於犯罪行為是否情節重大的部分，法官還是要依照個案情節來判斷。如果要有具體標準的話，我想累積多數個案後，就會有具體的標準。

所以我今天是無法得到一個明確的回應了？

你說需要案件累積到一定程度後才能有個標準？
邱副廳長明弘：對審理個案的法官而言，他自己必須要作判斷。
柯委員志恩：情節重大中有不同的標準，精神疾病鑑定範圍又會是個免死金牌，包括湯姆熊事件，大家都知道有無精神病史是決定刑責的重要因素，但是有些較聰明的罪犯會透過偽裝、變裝的方式來逃過精神上的鑑定，過去也發生過這樣的狀況，請問次長，這部分又該如何回應？
陳次長明堂：精神鑑定是一個嚴肅且專業的課題，針對是否逃避的部分，我們也請精神科醫師及鑑定單位要審慎……
柯委員志恩：可是精神鑑定的結果往往只是參考值，往往都是透過法官以心證的方法去做，這也有很多值得考慮的部分。因為我是學心理出身的，所以很清楚很多精神鑑定可以透過許多方式來逃避，我就曾經看過自己的學生這樣做過。因此，如果以這個東西作為免死金牌，我覺得這有值得商榷的可能。
陳次長明堂：如果要作為免死金牌，必須到心神喪失、意識能力完全無法辨識的狀況，也就是刑法第十九條的規定，過去稱為心神喪失，現在是規定無辨識能力……
柯委員志恩：我了解，除了精神上的疾病外，另一個就是常看到的可教化性。我們看過非常多被認為已經罪大惡極的犯人，卻往往因為法官認為他有可教化性──請問可教化的標準為何？
陳次長明堂：這是有關法官審判的部分，是不是……
柯委員志恩：主席，下次我們是否也可以排法官出席幫我們釐清？不然我們今天所問的問題，似乎在場的人都無法獲得回應，他們每次都告訴我們要尊重司法獨立。
邱副廳長明弘：跟委員報告，因為司法院是司法行政機關，如果對個案發表意見的話，我們擔心會對法官審判造成影響，所以我們都會謹慎發言。
柯委員志恩：我剛才之所以提到可教化的部分，是因為隨機殺人的案件中很大的公約數都跟吸毒有關，請問在可教化的空間當中，有沒有精神病院等機制存在？因為是可教化的犯人嘛！有沒有針對精神方面來處置？
陳次長明堂：如果從可教化後端來講，比如說他被判自由刑進監獄後，對於精神治療部分，只能在監獄進行，但是其實現階段監獄的精神治療方面並不是非常理想。
柯委員志恩：所以如果犯人是可教化且有精神疾病，但是我們卻無法提供理想的治療，請問把犯人放在那邊做什麼？我覺得這是最大的問題耶！所以現在是沒有任何精神病院能對於監獄裡的精神病犯人做額外的處遇嗎？
陳次長明堂：有精神病院，臺中培德醫院有和草屯療養院合作。

成效如何？
陳次長明堂：有的有效果，但沒有百分之百……
柯委員志恩：其實大家都會把這部分和今天要討論的問題聯想在一起，但是不管從哪個角度來看，有關精神異常者在醫學、心理等方面的後續處理部分，我覺得有很大的質疑空間，或者應該說有很大的進步空間，這都是未來非常重要的部分。
陳次長明堂：行政院有注意到這部分，要跨部會處理……
柯委員志恩：因為讓他們回應到社會還是重要的，這部分還是要徹底地檢討，謝謝。

請林委員靜儀發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。副司長知道政大有位還沒有暴力傾向的精神疾病個案被抓了嗎？

請衛福部心理及口腔健康司張副司長說明。

請李委員應元發言。（不在場）李委員不在場。
接下來輪由本席發言，請段委員宜康暫代主席。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。我在來開會之前接到一則簡訊，這則簡訊是我的一個女秘書傳給我的，她有一個5歲左右的孩子，她知道我今天要來開這個會，臨時傳給我這則簡訊，她說：「還有，老闆，私人請求可以不要針對12歲以下孩童嗎？應該是要故意殺人者唯一死刑，最好還要立法鞭刑，我怕到包包裡裝了催淚瓦斯和水果刀耶！因為我也會自己一個人帶孩子去玩。」，我想最近這幾天大概很多媽媽都跟她有一樣的心情，出門都會擔心，你也可以說她這是一時的情緒，過幾天也許會好，但是如果過一段時間又發生一件，那不就一整年都在這種情緒當中？若是只針對幼童來講，看起來過去4年最少發生了3件，如果還包括其他無差別殺人事件，那可能就有7、8件，包括鄭捷的案件，這些都會造成我們生活上的困擾，媽媽出門這麼擔心，然後一年可能好幾件，那我們等於整年都在恐慌當中，所以這個問題還滿大的。
最近因為小燈泡的事件，我們也常常聽到一個名詞叫做社會安全網的建構，我們的社會安全網顯然有破洞了，所以要把它補起來，很多人包括很多委員也認為那才是造成今天這個事件最主要的因素，這當然有一定的道理。不過，我在此要挑戰，當然社會安全網我們要去補漏，另外還有一張網叫做法律的網，我們也要去補漏。以4歲的小燈泡為例，她無緣無故被殺，而且兇嫌是以現行犯馬上被抓，所以不會有一般殺人事件中的其他情境因素，因為是馬上殺，馬上當場被抓，而且最少有3個目擊者一起參與那個過程，依我看起來，犯行非常明確，沒有太多情境上的歧異見解。如果依現行法律處理，我們來模擬一次，殺害小燈泡的王姓嫌犯，依現行刑法第二百七十一條規定，被判10年以上有期徒刑、死刑、無期徒刑都有可能，最極端的例子是可能被判10年有期徒刑，法官有他的裁量權，然後兒少法規定，應該要加重其刑二分之一，請問法務部陳次長，兒少法中加重其刑二分之一是必然還是可以考量？

請法務部陳次長說明。

所以也可以加不到二分之一？

但是也可以只加1年？

我請教你啊！

接下來登記發言的林委員俊憲、江委員啟臣、莊委員瑞雄、徐委員榛蔚及柯委員建銘均不在場。徐委員榛蔚另外提出書面意見。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天下午在這裡有這麼多委員發言，而在請願室也正在舉行一場公聽會，議題是關於怎麼樣去保護被害者。政府是不是看到了民眾的恐慌跟不安？剛剛主席唸了一段簡訊，可以知道人民的恐慌、不安，整個社會都恐慌，一般民眾無助到只能期待用死刑來消除他們的恐慌；憤怒到只能攻擊廢死團體來平息他們的不安。請問政府能夠做什麼？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。政府的作法要有統合性，其實也不是說要攻擊哪一個團體，多元社會有多元、不同的看法，都要彼此尊重，不要因為互相攻擊而造成社會更加不安。就類似的案子來講，政府有責任加以保護，讓人民免於……

能不能講得比較具體？
陳次長明堂：應該要做。各部會要做的，比方精神病患是不是衛福部要……

你就講法務部的部分。
陳次長明堂：法務部現在只能在犯罪偵查的部分，但是對於在監執行的人如何再深度教化的問題……
尤委員美女：在鄭捷事件發生之後，法務部不是有委託專家學者做了一份分析研究的報告嗎？

那份報告不是在去年12月就出來了嗎？

現在又發生這位小妹妹遇害的事件。你們是在102年委託的嘛？

請衛福部心理及口腔健康司張副司長說明。

請衛福部心理及口腔健康司張副司長說明。
張副司長雍敏：主席、各位委員。謝謝委員。對於這樣的父母親我們有提供幾個資源，第一個是我們有編一本心理健康照顧資源手冊，上頭有標示所有能夠提供服務的各個醫學中心及診所等……

裡面有多少人？

是24小時嗎？

你公布電話號碼給大家。

你們有到處宣傳嗎？

哪裡看得到？

請教育部國民及學前教育署楊組長說明。
楊組長國隆：主席、各位委員。他有兩個管道，一個是學校的專職人力──輔導老師，另外一個是……

一個學校有幾位輔導老師？
楊組長國隆：依據國教法第十條相關規定，國小24班以上置1名專任輔導教師，班數不及前述標準者有置兼任輔導教師……

24班一共有幾位學生？

一班平均有幾名？

30個人有24班的話總共600、700人嗎？
楊組長國隆：依公布的學生輔導法規定，106年開始每一所學校都有一名專任輔導教師。另外縣市有輔諮中心，裡面有專業的社工師跟心理師。這次的事件發生在西湖國小圍牆邊，國教署在發生事情的第一時間就打電話給臺北市的輔諮中心，請他們對西湖國小的孩子跟老師進行心理上的諮商跟輔導。這部分的輔導體系政府花了很多錢，而且從101年到現在建構的情形來看，我們的專業輔導人力──心理師跟社工師已經出現成效了。
尤委員美女：如果孩子遇到霸凌的時候，學校的支援體系在哪裡？
楊組長國隆：是一樣的。孩子遇到霸凌並且跟導師講之後就會啟動相關機制，討論這件事情到底成不成立霸凌；如果屬於霸凌的話就要成立輔導機制，並且輔導這位孩子以及處理這件事情。
尤委員美女：第一個前提是霸凌要成立，所以被害者要先被調查。剛剛講到保護犯罪被害者的前提，首先是檢視他到底是不是被害者，但是歐盟的公約規定只要民眾說他是被害者就是被害者，然後就啟動被害者保護機制，而不是先調查他是不是誣告，以及他是不是真的被害者。事實上被害者在第一關就被質疑，要先被檢視到底是不是被害者的思維應該修改。被霸凌的人敢跟老師講嗎？講的話下課時會被霸凌得更慘；他敢回去跟父母講嗎？他也不敢講。在這種情況下，他慢慢長大後就會變成施暴者。
楊組長國隆：每一年我們都有無記名的問卷，如果問卷中有類似在學校中被霸凌過的，我們會啟動關懷機制去瞭解孩子的遭遇，然後我們會針對此去做輔導。
尤委員美女：你們會輔導幾個小時，然後還會怎麼做呢？比如下一次被霸凌時，是不是去跟老師講就好了嗎？這是屬於比較專業的部分，今天整個社會的恐慌及不安，政府單位要負很大的責任，因為沒有建構好社會的安全網。現在固然要修改法律，可是要怎麼修法呢？何況並非單一立法就能解決問題，因此我們希望能利用這次的機會，即使已經錯過很多次機會，比如鄭捷事件已經發生3年了，說實在現在已經又回到當年的情況，可是我們的作法卻是單一立法，然後找到代罪羔羊後，社會就安心了、事件也過去了、媒體也不會報導了、各部會也沒有責任了。結果下一次又再次發生，然後一再重複，當然我們希望媒體也要自律，不要一而再激發社會的對立、恐慌及不安，讓每位家長都是人心惶惶及不曉得該怎麼辦。由於每一個人在憲法上都有免於恐懼的自由，這是身為政治人物或政府官員的共同責任。我們應該利用這次機會，好好將破網補起來，以使每個孩子都能安心長大，希望這不是一種奢求，謝謝各位。

登記發言的委員均已詢問完畢。
委員質詢時要求提供相關資料及書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
徐委員榛蔚、呂委員玉玲及江委員啟臣提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

審查─刑法第七十七條及增訂第二百七十一條修正草案（77條是無期徒刑禁止假釋規定及271條殺害12歲以下處死刑）
一、法務部應依法執行死刑
1.大前天在內湖又發生了泯滅人性的殺童案，光天化日之下，兇嫌以斬首的方式行凶，引起全民恐慌與憤慨，同樣是為人母的本席，感到相當痛心，甚至是感同身受，但被害人家屬的痛苦，外人是無法理解的，到底我們的社會、我們的教育及法治，出了什麼問題？連校園、捷運、公共場合及家長近在咫尺的地方都不安全了，我們還有什麼地方是安全的？全臺灣的家長怎麼放心，如何教育孩子？近年來，這種隨機殺人，無差別殺人事件層出不窮，我們的刑法幾乎無法達到嚇阻作用，101年12月台南割喉殺童案主嫌一句「殺一兩個人不會被判死」，加上法務部執行死刑的龜速及歐盟人權議題的壓力，導致嫌犯有恃無恐，死刑在刑罰上最大的意義，除了應報主義之外，最主要就是要嚇阻犯罪，雖然我國死刑存在，但是死刑政策的執行與落實，更是關乎嚇阻的，羅部長，看到大前天這則殘忍的殺童兇案，您作何感想？身為替國家主持正義，追訴犯罪及執行法治的法務部長，刑事政策及執行死刑的速度，需不需要檢討？
2.羅部長從您102年上9月30日上任部長以來到現在，近2年半的時間了，但是只有在103年4月29日及去年6月5曰發生北投國小殺童案後，執行了兩次死刑槍決，根據貴部的統計資料顯示，目前仍有42名定讞的死刑犯尚未伏法，法務部針對近日民怨的沸騰要怎麼樣來解決？
3.受害者家屬沉痛的呼籲，希望讓這種人消失，本席當然也知道，死刑及其執行不能根本解決，還要靠家庭、教育及法治等各方面從來解決，但是法務部也應該要依法來執行，讓受害者家屬得以寬慰，讓刑法發揮嚇阻的作用，不是嗎？
4.根據資料顯示，法務部從2010年開始每年都執行死刑（見圖表），但是每次只有5-6位死刑犯伏法，以這樣的速度，再7年才執行的完？國家還要再養這些死刑犯7年嗎？何況還有陸續定讞的死刑犯，光去年就增加了6位，羅部長您還在等什麼昵？什麼時候會依法來執行槍決？
二、唯一死刑改相對死刑，兩公約成免死金牌？
1.我們立法委員其實也責無旁貸，今天審查王育敏委員及徐志榮委員的修法提案，是將殺害12歲以下幼童科以死刑或無期徒刑，甚至不得假釋的規定，本席都支持，但是根據統計，近10幾年來，從91年的【懲治盜匪條例】開始，到103年的【刑法347條擄人勒贖】，許多刑法唯一死刑都改為相對死刑（見圖表），而立法院又在98年3月31日三讀通過兩公約施行法（公民與政治權利國際公約、經濟社會文化權利國際公約），總統也在98年5月14日正式批准，導致法官在量刑部分，都以人權觀點出發，而將無期徒刑為優先考量，這也是民眾認為近年死刑嚇阻作用效果逐漸遞減原因之一，甚至成為重大殺童案嫌犯的免死金牌。
2.近日有民眾要求殺害兒童唯一死刑的聲浪，並得到3萬多民眾的連署支持，我國雖然簽署兩公約，但是我國並不是聯合國的成員，我國的兩公約批准書及人權報告書，也不被聯合國接受，羅部長您認為，難道我們的刑事政策真的回不去了嗎？我們法務部的刑法研修小組，有沒有做過相對死刑與唯一死刑嚇阻作用比較的相關研究？
3.由於近年實在太多泯滅人性的隨機殺人、殺童犯，前天連人民的保母警察，都在捷運站被砍傷，接二連三的重大刑案，甚至嫌犯都拿精神問題，企圖用兩公約來逃避死刑，這樣的狀況實在無法讓民眾接受，而歷年來的民調結果，超過80%的民眾支持死刑，甚至有唯一死刑的要求，換句話說，臺灣社會除了無法接受廢除死刑，還懷疑現行的刑事政策是有問題的，我們保障了加害者的人權，但是對於受害者的人權及民眾的安全，如何保障？是不是有必要檢討兩公約施行法？法務部可不可以來做相對死刑與唯一死刑的效果比較研究？
4.本席說再多都無法挽回無辜受害者的性命，在此除了要求法務部能依法儘速執行死刑之外，更要法務部針對刑事政策作徹底檢討，也希望法務部能積極和內政部、衛福部及教育部等跨部會合作，更要和地方政府攜手，中央與地方一起合作建立社會安全網，來確保民眾的生命安全，不要讓婦幼生活在恐懼之中，好不好？

一、隨機殺人法治嚴懲
部長，周一內湖女童斷頸隨機殺人案件，全臺灣民眾震驚、憤怒，一個稚嫩的生命，因為一個無稽的想法，遭受如此殘暴的手段，死於非命，本席身為一個母親，看了實在很難過，社會更群起一片嚴懲之聲，部長，您的看法，你支持王姓犯嫌判死刑嗎？
不到三年，從鄭捷隨機殺人、新竹男童遭勒斃命案、新竹國中女被虐殺性侵案、龔重安國小隨機殺人案，到現在內湖女童斷頸案，受害者皆是兒少，手段皆是殘暴、無情，兇手在犯案後的畫面，冷笑、無所謂，看了真的是人神共憤，無形中也增加了民眾的恐慌，「還會不會有下一次？」、「下一個會不會是我？」部長，你認為這連續發生的刑案的原因在哪裡？
孩子是我們的下一代，是我們要去保護成長的，在101年曾文欽台南遊樂場隨機割喉案，很多立委都有提案，去修法刑法，增列殺害兒童罪，本席在上屆就率先提案，增列刑法271之1條，明訂故意殺害14歲以下之人，處死刑或無期徒刑，用嚴刑峻法來嚇阻，本席的提案在103年1月8日在司法法制委員會就審查過，法務部提供意見為：「…對未滿14歲之人犯刑法第271條之罪者，現行法已有加重其刑之規定，且行為人犯罪之動機、原因、手段、情節、行為人與被害人平日之關係及犯後態度等各項因素錯綜複雜，現行刑法第271條殺人罪所定之處死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑之刑度，兼具極刑與重刑之彈性，保留予法官在該刑度範圍內，依具體情形裁量，似無不安。」當時我們吳次長陳鐶在會中也明確表示「…因為現行的第二百七十一條之法定刑已經有死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑，已經足夠應用，對於故意殺害未滿18歲者，可以適用兒童及少年福利與權益保障法第一百十二條規定加重其刑至二分之一，所以我們認為事實上沒有必要增列「故意殺害十四歲以下者」的刑罰規定。…」所以本席的提案就被否決了，那本席想請教部長，搭配近半個月來三起兒少慘遭殺害命案，你認為現有刑法規定有達到嚇阻效果嗎？
臺灣是民主社會，憲法賦予我們自由，並且讓我們去享受自由，但是為了不侵害到他人的自由、生命、財產，我們又制定法律，在規範的同時，對於極端、殘暴、無法想像的狀況，也希望能達到嚇阻效果，但縱觀近幾年的重大刑案，手段幾近殘暴，行兇原因越來越荒謬，想吃牢飯、沒勇氣自殺，這些跡象顯示臺灣法治不足以嚇阻他們的念頭，而民眾在這些刑案發生後，對於臺灣法治也越來越沒有信心。國民黨團，包括本席，提出了增訂刑法271之1的法案，再一次提出殺害兒童處死刑或無期徒刑，本席想請教部長，法務部的回答是否還是跟上次委員審查一樣，認為是沒有必要？
其次談到廢死風波，我是反對廢死的，有死刑不代表不文明，這是本席首先要強調的，死刑的存在是為了某些犯下罪大惡極的犯嫌，經過法院評估，需有徹底與社會隔離之必要，所以才有死刑之存在，且死刑之判刑確定是經過法院三級三審制，透過原、被告雙方多次、不同場地互相的辯論、審視，在冗長的審判程序中，才確立死刑定讞，所以，就我國司法制度來說，死刑定讞是非常不容易的，它的存在也是有必要性的。每每談到廢死，很多人的矛頭都指向廢死聯盟，本席是覺得當討論到廢除死刑竟然是民眾與某協會的戰爭，我們的政府在哪裡？這點本席是認為法務部嚴重失職，部長，請問你支持廢死嗎？
臺灣民意面對廢死議題，共識是非常強烈的，就是反對！我們中正大學每年都有做兩次犯罪被害暨政府治安施政滿意度調查，談論到廢死議題時，都是八成以上的民眾持反對聲浪，這個共識可以說是非常堅決的。甚至如果將反對廢死作公投，很有可能會是臺灣第一個可以過的公投。可是我們政府每每碰到廢死議題，都是隱晦不答，只一昧強調「臺灣目前是有死刑的！」可是從一些重大刑案的判決，包括男童王昊遭虐死案、曾文欽殺童案，搭配政府緩緩執行死刑，都讓民眾認為，政府要廢死，可是我們政府從來不明確表態，就讓廢死跟反廢死去論戰，每每遇有重大刑案，此議題就會出來論戰，部長，我們政府是這樣嗎？你的看法。
二、死刑執行
部長，本席想請教，您認為行政機關最主要奉行的信條是什麼？簡單來說，你認為公務機關是依照什麼來奉行政務的？
依法行政是行政機關的信條，也是公務員的圭臬，這是無庸置疑的，你問十個公務員，十個都會給你相同的答案，依法行政！本席就想問，為什麼我們有那麼多的死刑犯，卻遲遲無法執行？
死刑定讞不容易，若不執行，是否違反政府依法行政的基本要旨，從一審到三審定讞需要花很長的時間，真正要讓死刑定讞不容易。法務部做為執行者，應尊重法院判決，執行已定讞死刑之犯人，而不是「緩期執行」，既無給人民一個清楚的說法，完全違背政府「依法行政」之民主精髓，而且每每遇到執行死刑的問題，法務部的回答永遠都是：「執行死刑沒有時間表！」本席想問，為什麼沒有？死刑定讞是我們法院經過多次辯論、評估，透過嚴謹的審判程序而定讞的，法務部做為執行機關，本應該尊重法院的判決，依法執行，可是卻總是不執行，也沒有執行的時間表，這是尊重我們的司法嗎？本席認為這是行政權在霸凌司法權，那就不要說中華民國是五權分立的國家，是行政權獨大的國家，部長，是否同意？
再者，延緩執行死刑不僅於法無正當性，亦造成受害者家屬痛苦，連帶死刑犯家屬亦獲煎熬，多遭痛苦：現有死刑犯過多，不僅供吃供住，甚至還享有健保待遇，卻不執行，不僅受害者家屬煎熬，連帶死刑犯家屬亦難過，不知道哪天會失去自己的孩子，甚至死刑犯也煎熬，因為不知道哪天是自己的最後一晚，這樣符合人權？符合公平正義嗎？
本席幫法務部拖而不執行死刑到一個藉口，那就是法務部支持廢死，但現在廢死沒有共識，而且國內高達八成以上的人反對，所以就不執行死刑，等到廢死確立後，再特赦這些死刑犯，部長，真的是這樣嗎？
部長日前受訪曾表示，會依法執行死刑，本席希望部長在這裡給予承諾，訂出執行現有三審定讞死刑時間表，回歸行政機關依法行政之信念，部長，會否執行死刑？

雖然刑法第271條規定，殺人者處死刑、無期徒刑、十年以上有期徒刑，但由於法官量刑不符合民眾期待，不受民眾信任，導致民怨對恐龍法官批判聲四起。法務部主管刑事罪責，何種犯罪應如何處罰，但實際審判工作，是落在法官身上，法官的主管機關是司法院，但司法院無法管制約束各法官，請問秘書長，判決量刑需要考量多重因子，是民眾不懂司法量刑的難處，還是法官不懂民眾的想望？
2010年最高法院審理一件3歲女童遭性侵案，認為無法證明被告違反女童意願，引爆「白玫瑰」街頭抗議運動。司法院隨即建置量刑資訊系統，提供法官判刑時參考，去年更完成進階版設置，輸入所想要斟酌的量刑因子後，系統自動依據資料庫成千上萬筆判決結果，提供判刑建議值。請問司法院，這套量刑系統，是否已經普遍應用在各級法院的判決？法官使用效果如何？在各殺人事件的上，量刑系統的建議是什麼？
法務部今天的報告提到：「近年幾件隨機殺人案，例如臺南市湯姆熊遊藝場割喉案及臺北市北投文化國小殺童案之被告均經法官判處無期徒刑，台北捷運隨機殺人案被告則判處死刑等情觀之，實務運作與委員提案增訂條文之法定刑為死刑、無期徒刑相同。」這是量刑系統審認的結果嗎？
湯姆熊割喉案，北投國小殺童案，犯罪者都或無期徒刑之宣判，唯有鄭捷被判處死刑，其間的差別是什麼？被害人的年齡，似乎不是法官唯一的考量，這也是社會無法容忍的地方，對於裁判出於人意之外，司法院、法務部有何可以協處？
殺害直系血親尊親屬，依刑法第272條，處死刑或無期徒刑，是刑法對人直系血親尊親屬的尊重，殺童是對幼小生命、無力反抗的保護。對於同屬弱勢的族群，聽障、肢障障、甚至智能障礙、老人，是否也贊同在刑法上給予更多的保護？
主席：由於委員同仁對本案的意見還滿多的，有必要再繼續討論，因此，現作如下決定：「另定期繼續討論。」
現在處理臨時提案2案。請宣讀。
A、
案由：針對兒童遭暴力殺害問題層出不窮，亟待積極防治，要求法務部、衛福部及內政部警政署一年內應對殺害兒童之主要類型、特性、成因與預防策略，提出分析與研擬因應策略方案及修法目標。