主席、各位委員。我們認為在護照上不適合貼任何東西。
羅委員致政：昨天中央社有報導，即有關我國與美國簽訂快速通關那個協議，AIT執行理事Joseph Donovan提及，到目前為止，沒有台灣民眾在以免簽證計畫（VWP）入境美國時遇到問題，也就是拿所謂的台灣國護照，美方是這麼說的，但我們的駐美代表沈呂巡卻表示，民眾貼貼紙聲稱的「台灣國」是根本不存在的，可能會被美國認為是屬於符合偽造護照訊息的標準。換句話說，他不是針對貼任何東西，他主要指的是那個訊息是有錯的。龔局長，你覺得沈大使這個說法有沒有問題？
龔局長中誠：因為沈大使是政治任命，他有他的……
羅委員致政：就執行面來說，他這個說法有沒有問題？我不管他是不是政治任命。
龔局長中誠：這件事有兩個層次，方才次長也提及在法律、法規的執行面上，我們是覺得沒有問題，但是在政治層面上，有人認為是近期或中長期可能會產生的情況……
羅委員致政：他說，民眾貼貼紙聲稱的「台灣國」是根本不存在的，可能會被美國認為是屬於符合偽造護照訊息的標準而被拒絕入境，甚至被遣送回國，你覺得這個訊息、這樣的說法是你們現在執行的標準嗎？
龔局長中誠：這個並不是我們的執行標準，我們是根據中華民國的體制來做。

對。

這個也是不允許的。
羅委員致政：不允許嘛！為什麼？因為這是偽造訊息、根本不存在！美國說這符合偽造護照的標準，可不可以用這個標準來看？
龔局長中誠：一樣，完全是一樣的。
羅委員致政：對嘛！美國會不會說這個是偽造的護照，因為馬英九支持率9成是違背事實？
龔局長中誠：這些我們都認為不宜、不妥，也不應該。
羅委員致政：對嘛！所以重點不在內容，而是護照封面不能貼東西，所以沈大使那個說法就是一種標準，是政治的標準，局長，對不對？不宜嘛！

對。
羅委員致政：本來我們在滅火，結果還有人在那裡放火，沈大使在前線放火，AIT都沒這麼說了，他又加了一句話來補充說明，他說因為「台灣國」根本不存在，所以那是屬於符合偽造護照訊息的標準，但這個也是偽造護照啊！上面貼的是「我愛馬英九」、「馬英九英明」，其實這都是有問題的，可是實際面真的是這麼回事嗎？現在很多旅行社都在護照上貼東西，貼名字或是貼旅行社的電話號碼，這個有沒有違背目前施行細則的作法？

有違背。

都有跟他們提過。
羅委員致政：上上禮拜我們黨部三十幾人出國，每個護照上面都貼了名字，結果都沒事耶！

因為有的是用自動通關……
羅委員致政：待會我會談自動通關的部分。請你告訴我，護照封面最重要的是什麼？哪個東西絕對不能貼到？
龔局長中誠：正式的名稱都不宜貼到，包括圖案、文字的部分。
羅委員致政：局長，最重要的是這個！這是什麼東西？

應該是有一個國徽。
羅委員致政：不是，是最下面這個，新版護照才有的。

那是晶片護照的標誌。
羅委員致政：全世界都一樣，對不對？
龔局長中誠：對，是國際民航組織的要求。
羅委員致政：沒有錯，所以這個絕對不能貼到，因為它是全世界通用，都是用這個標誌，是電子晶片護照的標誌，所以如果貼在其他地方，基本上只要不影響這一塊就沒有太大問題？
龔局長中誠：我們認為封面上都不宜貼，這是朝野的共識。
羅委員致政：關於護照條例及護照條例施行細則，我們就要回到立法意旨是什麼，護照條例指出，護照除持照人依指示於填寫欄填寫相關資料及簽名外，非權責機關不得擅自增刪塗改或加蓋圖戳。請問其主要立法意旨為何？
龔局長中誠：本來是施行細則的規定，我們認為這部分適合提升至條例、法規的位階。

就是希望護照上不要再做任何增刪塗改。

我相信是根據目前反恐的情況……
羅委員致政：當然不是為了美觀，而是不要影響辨識，最重要是為了辨識。

還有護照的安全。
羅委員致政：不要被偽造、能夠辨識，重點是要能夠辨識。
龔局長中誠：對持照人來講，亦可減少一些不必要的困擾。
羅委員致政：重點是「增刪塗改或加蓋圖戳」，範圍只是一部分，所以照理講，施行細則就要告訴我們何謂增刪塗改、加蓋圖戳，若我到迪士尼樂園加蓋一個圖戳，這有沒有違法？

有違法。
羅委員致政：重點是這一塊，而不在範圍，請問封底算不算？
龔局長中誠：考量目前國內的氛圍，在封底的部分……
羅委員致政：所以你又是政治考量，不是技術考量。我可不可以在封底亂剪一個洞？

當然不行。
羅委員致政：可是你沒告訴我封底，只告訴我封面及內頁。

是針對增刪塗改、加蓋圖戳……
羅委員致政：所以重點是增刪塗改、加蓋圖戳，至於範圍，理論上，整本護照都是不能動的。
龔局長中誠：對，我們希望如此。
羅委員致政：那你是畫蛇添足，故意寫「封面及內頁」？

因為封面的部分涉及護照的公信力與安全……

封底現在是有個彈性……
羅委員致政：又是政治考量，不是技術考量！
龔局長中誠：我們沒有做政治考量，因為這不是我們負責的部分。
羅委員致政：次長、局長，這是我們的e-Gate，請問e-Gate（自動查驗通關系統）要怎麼使用？

把護照內頁送進去……

目前沒有。
羅委員致政：直接掃瞄內頁，再對照你的指紋，然後就通過查驗，請問有沒有看封面？

目前沒有。
羅委員致政：完全沒有看？所以，我把封面全部貼滿了，走出去也沒有人知道耶。

沒錯。

因為現在國際反恐的情勢也是最近這一、兩年比較特別。
羅委員致政：我們現在加入美國Globe Entry Program，是不是也同樣是掃描的？
龔局長中誠：Globe Entry我自己沒有試過，但是我相信基本上的設計差不多。
羅委員致政：直接上網路就有了，要不要看封面？也不看啊，還是掃描內部啊，所以一樣嘛，那一條是有點多此一舉。如果告訴我們封面不能增刪塗改，就用母法去好好規範就好了，你又要寫封面加內頁，然後又有很多地方沒有處理，不是很奇怪嗎？所以我覺得施行細則那一條有一點多此一舉，反而是綁手綁腳，讓自己不能好好作必要的判斷。以上提供作參考，謝謝。

謝謝。

主席、各位委員。旱災。
蔡委員適應：日本已經對他們提出救援，那台灣呢？
侯次長清山：我們有長期性的作法，根據我們雙邊合作計畫，針對旱災也有一些作法。
蔡委員適應：現在旱災，他們準備怎麼做？

我們第一步先提供3萬美金的救助。

主席、各位委員。現在帛琉政府向我們政府提出的需求是這部分。
蔡委員適應：就是希望我們捐助他們3萬美金，我們捐出去了嗎？

我們已經在上個禮拜正式捐出去了。

是。

好。
蔡委員適應：第二、我想請教次長有關兩公約的問題，我們要簽署的時候是簽中文版還是英文版？

請條法司副司長說明。

我們今天審的是正體中文版。

對。
蔡委員適應：我要確定，因為按照我看到的聯合國合約是簡體中文版，並不是正體中文版，我擔心馬英九總統簽了以後，你們送一份簡體中文版的出去。
其次，我想請教次長，我們到底能不能針對兩公約提出修正意見？
侯次長清山：剛才主秘也提出來，我們只能同意或保留，但是不能修正。
蔡委員適應：那你看一下兒童權利公約第五十一條，這一條寫什麼？
連副司長建辰：兒童權利公約、身障者權利公約的第五十一條和第四十六條，其實是對保留的部分作一規定，也就是在不牴觸公約的目的和宗旨時，締約國可作保留的聲明。我們查了一下，以兒童權利公約來講，大概有58個國家在簽署或加入的同時有作保留的聲明。

對。
蔡委員適應：所以你剛開始跟委員這樣講就不對啦，因為這個合約本身就有附帶一個附加條款是可以保留的，我這樣講沒錯，所以我都很懷疑你們有沒有全部看完。
侯次長清山：我們也是這樣講，就是可以提出保留。
蔡委員適應：你們翻成正體中文版，是從英文版直接翻還是把簡體中文版變成正體中文版？
連副司長建辰：我們是從英文版本翻過來，然後請專家學者在行政院……
蔡委員適應：所以，你們不是從簡體中文版翻過來的？

不是。
蔡委員適應：如果我發現你們是直接把簡體中文版變成正體中文版，你要看著辦。

我們很多用語其實作了修正。
蔡委員適應：所以不是把簡體中文版直接一字不漏翻成正體中文版？我要特別強調，我們要維持國家的尊嚴，這是第一點。
再請教衛福部次長，我看到兒童權利公約時，對於前一陣子發生的小燈泡事件感到非常難過，今天你把兩公約送到外交及國防委員會審查時，你對於小燈泡的事情感想是什麼？

目前我們總共有164個國家或地區。
蔡委員適應：但是，按照亨氏簽證受限指數，我們是137吧？本席要先修正一點，裡面寫得很清楚，他們並未把電子簽證與落地簽證視為免簽。
侯次長清山：對，我們在對外的宣告中也是說164個國家或地區免落簽，並未說全部是免簽。
蔡委員適應：所以我才說它的排名是以免簽為排名依據，有許多國家也是落地簽或電子簽證，也不被計入。所以雖然外交部說有達到164個，但事實上有二十餘個尚未達到真正免簽的功效。

有簽證的便利性。
蔡委員適應：但那是便利，並不是免簽。按照指數來講，我們目前是137，在全世界排名第29名，我覺得這個名次也不是很好，連墨西哥、以色列都比我們還好，所以，我們在這部分還需要繼續努力。
侯次長清山：是，繼續努力。
蔡委員適應：以上，謝謝。

主席、各位委員。剛才我在詢答的過程中也可以感覺到我們是為了改善對兒童、殘障者……

那也是符合國際的規範。
江委員啟臣：也不是所有的會員國都有簽署吧？無論是兒童權利公約或者是身心障礙者權利公約，也不是所有的UN member都簽署吧？有哪幾個國家沒有簽署？

這個我們需要查一下。
江委員啟臣：我的意思是，今天通過這兩個公約，在某種程度上其實是象徵性意義比較濃厚，當然我們是引一個國際公約來修正相關的內部法規，俾與國際接軌，這是最大的目的。因此無論是條約的保留等等，我們提出來大概也不會有任何的作用，如果我們通過了這兩個公約，送到聯合國之後，請問，它會備查嗎？
侯次長清山：依照過去的經驗，它是不接受的。
江委員啟臣：它會備查嗎？不會嘛！所以感覺上我們就是發一個函去給聯合國聲明我們願意簽署，然後國內也通過了，是否如此？到時候這個函是否是由外交部發出？

是透過外館……
江委員啟臣：過去我們也簽過兩公約，當時的作法是如何？誰發給聯合國？

通常是透過友邦。
江委員啟臣：所以，連我們自己都無法發函給聯合國，因為聯合國不會收，因為我們不是member，對不對？你們不能連這個都搞不清楚啦！
侯次長清山：是這樣，透過友邦幫我們送進去。
江委員啟臣：所以今天通過這個公約最重要的目的是宣示我們願意朝這兩個公約的方向修改國內的相關法規及標準，沒有錯吧？

委員說的對。
江委員啟臣：前兩天是兒童節，方才大家談到這些兒童的問題，包括前兩週發生的不幸事件，我們都希望給兒童一個更好的環境，雖然我們簽了公約，但後面的落實應該更是關鍵，我們現在連兒童和少年在年紀上的定義都還跟這個公約的內容不太一樣，我們自己界定的兒童是幾歲？

對。
江委員啟臣：但聯合國的這個公約所指的兒童是18歲以下，所以我們的定義跟他們並不一樣。
簡署長慧娟：其實是一樣，我們都全部含括，只是因為我們的國情有分……
江委員啟臣：以後我們是否修改規定，也要將18歲以下都統稱兒童？
簡署長慧娟：沒有，我們現在還是依照我們國家法律的規定來做少年及兒童的定義，但其保障的對象是含括到未滿18歲。
江委員啟臣：所以，我們是更細緻地將其區分為12歲以下稱兒童、12到18歲稱少年？
簡署長慧娟：對，因為其需求還是有所不同。
江委員啟臣：基本上，我們必須讓大家知道每個國家的國內環境並不相同，它的公約裡面是提到允許可以這樣子。此外，關於身心障礙者權利公約，本席在上會期也曾經提案過，後來也通過了，我們很樂見朝這個方向去發展。但是，落實的部分也是關鍵，例如，在這個公約的第二十一條，規範表達與意見之自由及近用（access）資訊部分，除了手語之外，過去我也曾要求相關單位要建置同步聽打，感謝你們，我們上會期也通過了同步聽打的部分，現在也開始提供這方面的服務了，但還有一項是身心障礙者一再呼籲與強調的，即我們的新聞沒有字幕，你們知道嗎？今天如果你是聽不到的人，請問你看新聞的時候要看什麼？手語？除了手語之外，就是字幕嘛，但並不是所有的新聞都有手語，之前本席在開公聽會時，其實有很多人提出這一點，可是到現在都沒有人去做，我不要求做到24小時都提供新聞字幕，但能否在重要的整點時刻例如上午7點、中午12點、晚上7點提供？你們可以去跟NCC協調，看看能否在重要的新聞時段提供字幕，否則目前電視上播的這些跑馬字幕、資訊很亂，對於聽不見的人而言，他也不曉得記者在播報哪一則新聞。尤其在報導一些天災地變的新聞時，例如發生地震時，是否應該要求這些相關的救災報導有手語或字幕，讓這些聽不見的人可以有資訊取得的權利？這才真正符合公約的精神，但目前這些該做的都還沒有做，可不可以去要求？

主席、各位委員。護照是旅行文件。

是。
江委員啟臣：身分辨識在目前的環境中，就涉及反恐的相關作為，請問護照資訊是否通常給予對方的國家來看？

是。
江委員啟臣：當然，國人回國時也要提供給國內的移民官來看，它是一種身分的辨識及國家主體的呈現，這兩者為護照最主要的目的。根據媒體報導，目前有國人在護照上貼了哪一國國名或姓名等的這些情況，請問是否有其他國家對我國發出警訊或抗議國人的護照封面太亂，實在讓人無法辨識，或是不知道我國的護照究竟為哪一種版本，有沒有？
侯次長清山：最近，新加坡有發生一件我國國民在護照貼有貼紙後拒絕入境的情形。

有可能。
江委員啟臣：所以，這部分不是身分的問題，因為這是兩回事，一是身分有問題，所以拒絕他入境；另一則是paper或document有問題，所以拒絕他入境；請問是哪一種情形？
侯次長清山：對此我們並不知道，因為他們沒有說明。
江委員啟臣：外交部應該問新加坡，問清楚國人被拒絕入境的理由，或者是有其他國家對我國表示關切，國人護照貼貼紙實在對他們很困擾，讓他們無法辨識來訪者的身分。請問你們是否有這方面的調查？

對此我們沒有詢問。
江委員啟臣：我這樣請問的原因是必須釐清護照的目的為何以及修法是因遭遇何種困難，我們才能夠對症下藥加以修正。此外，修正施行細則還提到護照註銷的問題，請問護照註銷之後能否重新發給民眾？我認為護照與license不同，比如說酒駕註銷駕照後3年內不得考照，請問你們若註銷國民的護照後，會限制他3年內不能出國嗎？
侯次長清山：沒有，出國與持有護照是兩回事。註銷之後，如果他是在國外要返國，我們可以發給他。

可以。
江委員啟臣：如此一來，你們有達到目的嗎？你們所有的行政作為必須達到所訂的目的，若註銷後那些人還可以回頭來重新申請，你們發給後他們又繼續貼，請問你能達到立法目的嗎？
侯次長清山：的確，這是國人便利性的問題。
江委員啟臣：一是我方才所說你們的目的，其次是你們涉及剝奪人民在憲法上的權利，就是居住及旅行自由的問題，你要小心！你要界定護照條例施行細則的罰則目的為何？如果是因為那些人持有偽造護照，偽造護照涉及的是刑責問題，所以外交部將護照註銷，這些人甚至於必須坐牢，不僅是罰款；若他們僅是毀壞證件，如此又是另一個問題，這部分如同毀損國幣般也有刑責，請問國人毀壞證件涉有刑責嗎？或是他們在護照上貼東西就認定為毀壞證件嗎？這些皆須定義清楚，不然爾後外交部在行政上會產生許多困擾。以上是本席善意的提醒，希望你們對此要思考清楚。到底護照能否註銷？註銷後如何重新申請？須經幾年後才能夠申請？這部分涉及憲法保障人民權利的問題！

謝謝江委員的指教。

此非變造整個外觀或者護照內容。
陳委員亭妃：但在即將修正的施行細則中，將其規範得相當嚴重。

這部分沒有問題。
陳委員亭妃：依據現行的施行細則，這部分沒有問題，但是施行細則尚未修訂，對此未來是否也沒有問題？現在及未來都沒有問題是因為它不是貼在封面，所以大家可以在背面貼貼紙，是嗎？

此為尊重國人在政治、理念及信仰上的自由。
陳委員亭妃：所以，我可以在護照的背面貼貼紙嗎？
龔局長中誠：對，現行的施行細則是允許的。

我們會尊重新國會。
陳委員亭妃：所以你們會尊重本委員會的意見，是嗎？

對。
陳委員亭妃：原來我的護照上面還被貼了一張行李條，封面全部被貼住，它是之前我忘記撕掉的，但我拿著手上的這本護照，無論到哪裡依然通行無阻！你們對於國人的護照以如此嚴格的規定，包括廢止原核發護照以及註銷該照的部分，這是非常嚴重的！剛才侯次長還說護照與出國是兩回事！護照被註銷或是停止核發，沒有護照的人就不能出國，這怎會是兩回事？
龔局長中誠：截至目前為止，我們沒有任何依新修訂的施行細則對於護照貼紙執行處罰的情況。
陳委員亭妃：所以這部分沒有存在的必要，是嗎？你們可以藉由提醒、叮嚀，為了國人出國到某些國家比較方便，或是避免受到阻饒等，希望大家可能要注意。
龔局長中誠：是，這部分我們一直都在做。
陳委員亭妃：但是，你們怎麼將這部分訂定為將護照增刪塗改或加蓋圖戳即要廢止原核發護照的處分，並要註銷該照，我認為這是很嚴重的！這是有問題的！
另外，請問2012年僑務秘書區美珍在多明尼加被殺害案件破了嗎？
侯次長清山：此案牽涉許多因素，包括門禁不嚴、進出份子不明以及適逢他的住家整修等，所以多明尼加警方一直無法確認兇嫌。
陳委員亭妃：但是，多明尼加不是表示破案了，到底案件破獲了嗎？
侯次長清山：他們尚未宣告破案，但多年來我們一直與他們合作，提供DNA檢驗及其他等辦案技巧方面的協助。
陳委員亭妃：所以，目前此案仍是一樁懸案？
侯次長清山：上個月，我們又幫他們帶回一些檢體，檢驗結果已經出爐，現在已確定兇嫌，他們可能於今明兩天之內宣布破案。
陳委員亭妃：此案已經確定兇嫌，是嗎？

確定。
陳委員亭妃：所以，最近兩天他們可能會宣布破案？

是。
陳委員亭妃：本席希望此案不會變成懸案，否則所有的駐外人員都會相當擔憂，到底是門禁不嚴或是其他因素導致兇殺案，請你們務必要讓大家知道，外館的安全問題其實是相當重要的！
侯次長清山：事實上，他們已經鎖定一名兇嫌。
陳委員亭妃：這部分煩請你們處理！另外就教於次長一事，對於留學生以及在外打工的台灣人遇到困難，究竟我國的大使館如何予以協助？
侯次長清山：協助的第一階段為急難救助電話，任何國人遭遇困難都可以撥打。

當然這是不對的！
陳委員亭妃：我相信若我做測試，可能很多我國大使館都是如此。可能很多的大使館對於急難救助事件真的做得很好，可是，外交部的螺絲不能鬆！當有人遭遇到一個事件竟是如此情況，就會破壞國人對於大使館的觀感，在此本席呼籲次長立即伸出援手幫忙，稍後我會將資料提供予你們。
侯次長清山：好，謝謝委員。

主席、各位委員。AIT的 Donovan。
劉委員世芳：請問美國海關是否也有派員出席？有一位負責全球入境計畫的主任Ken Sava，他在回答記者詢問時，針對很多剛才執政黨的立委提到護照上檢驗真偽的問題回應，他有提及一點，貼紙可以只是影響護照效力的原因之一，但不是全部。按照Ken的說法，他認為美國在反恐或是護照的檢驗上應該是世界上最嚴格，僅次於以色列，所以在護照的處理上，美國民眾也會有人在護照黏貼貼紙，如此美國民眾的護照就會被註銷嗎？我們豈會以如此標準看待自己的國民對於言論表達自由的說法？對於現在外交部送到本會審查的修正細則條文，次長不覺得矯枉過正嗎？

容我請同仁向委員說明。

這個我們就沒有辦法替個別的國人回應。
劉委員世芳：我想我們立委的共識都很高，大家都覺得我們還是以善意來保護國民出入別的國家，……

這也是我們外交部的立場。
劉委員世芳：對。另外，我們也要了解一下，如果這麼嚴格處理護照的其他國家都可以有通融的做法，我覺得我們外交部似乎應該有更彈性的處理方式，好嗎？

是。
劉委員世芳：好，謝謝。再請教侯次長，其實我們加入身心障礙者權利公約與兒童權利公約的時間已經過晚了，雖然只是加入，而不是簽署，因為我們不是聯合國的締約國。我想請教一下，中國有沒有加入這兩個公約？中國有沒有簽約？中國還是聯合國的常任理事國，他們有沒有簽約？

（在台下）他們有。
劉委員世芳：請教一下，臺灣與中國，一個是加入，一個是簽署，如果這兩個公約的權利是介於兩個國家之間的話，我們要保障我們國家，還是以他們為主？臺灣與中國之間有沒有互相競合的關係？還是他們做他們的，我們做我們的？還是這只是一種表態？
侯次長清山：基本上應該不會。這是我們國內要提升兒少的權利，所以是之後我們把它國內法化，這個應該不會有競合的關係。
劉委員世芳：所以我們只是一種表態，雖然它是一種權利，對不對？
接下來我想請教衛福部李次長，我這裡有一個實際上發生的案例。高雄的兒童之家是由衛福部管理。孩子既然住進兒童之家，就表示他的父母可能已經不在，或者已經喪失監護權。在這個案例中，孩子的祖父是臺灣的老榮民，祖母是再娶，表示祖母對這個孫子並沒有真正的血源關係，可是為什麼在打官司的時候，祖父表示自己已經老了，超過80歲了，沒有辦法把孩子領回去，結果法院居然判決這個孩子要回中國大陸，因為他的繼祖母是來自中國大陸？我們是根據什麼條約，告訴一個在臺灣出生、長大，年僅9歲、10歲左右的小孩子：對不起，法院敲棰確定了，我們要把你送回去大陸？三更半夜傳來孩子淒厲的叫聲，這是我們在保障臺灣兒童的權利嗎？

對。
劉委員世芳：可是為什麼到後來我們的法院做出的判決，是把孩子送到中國大陸去？孩子被送給他素未謀面、也不是真正有血親，而且還住在遙遠邊疆省份的阿嬤。我曾經問過在地的社工人員，他告訴我這件事情確實發生過。三更半夜聽到兒童淒厲的叫聲，大喊著：「我不要去！我不要去中國！」當他這樣表態的時候，社工人員只能安撫他，第二天他就坐了飛機走了，怎麼會變成這樣子呢？次長，我們曾經發生這樣的案例耶！如果你是主辦兒童福利的人，聽到這樣的方式，你會不會覺得我們法院這樣判決太超過了？可是我們的法律就是這樣走。所以我才會問，如果中國簽署了兒童權利公約，我們也加入了兒童權利公約，如果沒有任何文字修正的時候，這兩個是相當對等，為什麼我們的國家用這樣的方式把兒童送到中國大陸？我們跟它沒有任何邦交關係，這怎麼辦？這種情況一定會常常發生，因為現在兩國通婚的人越來越多了，我們怎麼處理相關的政策？個案的部分，我再跟你講，但是我們怎麼處理相關的政策方面？
李次長玉春：如果依據委員描述的情況，他是不是依據民法的處理？

所以可能不是我們現在的兒童權利公約……
劉委員世芳：所以我跟你講，根據兒童權利公約，這類的案子送到家事法庭以後，為什麼判決出來會變成這個樣子？通常在法庭代表兒童的都是一般縣市政府社會局，他也沒有辦法保住這個孩子，結果這個孩子的國籍已經從中華民國變成中華人民共和國，怎麼會這麼快？我們已經少子化了，還把小孩子送到那邊去？
李次長玉春：我們對這個案例並不是很了解，不過如果照一般的判斷的話，應該是以兒少最佳的權益來思考。因為我們不了解個案，所以可能在這個部分我們再來看有沒有什麼地方我們可以處理的，……
劉委員世芳：次長應該也知道，每個縣市政府的社會局在處理兒童事務的社工員，對民法或相關兒童權利的法令都非常了解，但是為什麼會做成這樣的判決？是不是我們的民法需要比較好的修正，讓兒童能夠獲得最大的利益，雖然已經沒有生身的血源父母在幫忙他？你了解的部分是不是這個樣子？

是。
劉委員世芳：你不要緊張，我只是問你，我們的民法需不需要做這樣的修正？尤其是牽涉兩個不是很友善，而是處於敵對狀態的國家，我們為什麼要這樣處理？
李次長玉春：有關這個部分，我們再跟法務部一起看一下怎麼樣去做一些調整。

我知道。
劉委員世芳：小孩子留在臺灣雖然不一定有生身父母，可是至少在相關的兒童照顧方面會比把孩子送到中國大陸偏遠的省份來得好，可是孩子的阿公卻堅持要把孩子送過去，法院就決定送過去了，我覺得這樣不好。所有的社工人員都認為不宜的時候，結果法律還是敲棰決定把孩子送到對岸去了，我覺得非常、非常地糟糕。麻煩法務部及衛福部就這一點，尤其是涉及敵對的國家，基於保障兒童最大的權利，我們應該把孩子留在自己國家，由我們自己來照顧，好嗎？

好。

謝謝。

今天我們應該會就精神的部分盡力來溝通。
陳委員宜民：好，謝謝，可否請你們會後提供如何執行與落實的資料，而不是制式只是去簽一個約，簽約與國際接軌固然很好，但如何落實還是很重要。
李次長玉春：其實依據這項公約，我們已修訂過國內法，另外也有施行法，所以已經走在前頭了，不過針對委員方才質詢如何讓社會大眾能更了解這個部分，我們還可以多做一些。
陳委員宜民：謝謝。另外，兒童權利公約所保障的是未滿18歲的兒童及少年，但其實國際上對於兒童（children）是有一些定義，在規範權利事項方面所指的是公民與自主權，我國對於成年的定義，因不同的法令而有所不同，例如民法所謂的成年是20歲，但是刑法的成年是18歲，換句話說，民法與刑法一直有2歲的落差，現在有委員提案要將投票年齡降為18歲，我覺得這就是權利義務的部分，甚至在國際範例上，像是英國就以16歲作為規範，其實醫學上，我們所講的成年人，是以大於15歲作為規範。我們現在民法與刑法有落差，可是一些相關的社會運動，卻是很多學生在參與，像上次的太陽花事件，所參與的有些可能只是18、19歲的大學生，最後因為他們是學生，所以不起訴，若根據刑法，他們已經成年，但根據民法他們還未成年，請問將來要簽訂是項公約時，法務部對此有何看法？

主席、各位委員。是。
王委員榮璋：根據本席的資料，該小組目前已經開過4次會議。請問我們進行過多少個討論案？多少個報告案？

可否請幕僚會後提供資料給您？
王委員榮璋：好。請問，有無進行過討論案？

有

主席、各位委員。像上星期的身權小組就針對整個國家報告審查的組成作過討論。

是討論案。
王委員榮璋：我們從去年初開始到目前為止，大部分都是報告案，而我們的討論案，誠如你剛才的說明，以及本席手中握有的資料，歷來的討論案只有你說的這一個。雖然該小組並非由次長負責召集，次長只是執行秘書，但本席要請問次長，為什麼歷來我們的討論案這麼少？大部分都是報告案，難道沒有什麼事情是需要討論或必要討論的嗎？
李次長玉春：關於委員會裡的運作狀況，大致上除了部會提案之外，還有邀請委員提案，以部會來講，目前最優先的順序，應該是去了解我們各部會在公約裡執行的狀況，所以大概都會安排請各部會檢視並提供意見，希望作為修訂的參考。
王委員榮璋：你這樣說明，還有目前我們小組實際運作的狀況，事實上是違反第六條的相關規定，第六條很清楚的規定，在這裡面不同的學者專家、身心障礙團體機構、政府機關代表等共同組成的小組，主要是從事協調、審議、諮詢等相關事項，但小組設置要點第二點第二項「涉及身心障礙者權益保障相關事項，經主管機關協調機制處理後，仍需協調之重大事項處理」及第三項「重要身心障礙者權益保障政策及重大措施，經本院指示之跨部會研商及推動」卻違反了母法中的規定和授權，限縮了小組的工作範圍和相關權利，請問次長的看法為何？
李次長玉春：不同的層級有不同的會議，本部另設有一推動小組，也會討論有關的事宜。
王委員榮璋：如果在部裡就能處理的話，那根本不用設置此一小組了，設置不同的委員會和小組分別有其不同目的，何況此一小組是依公約施行法規定設置的，相關工作已在施行法中有明確規定，衛福部身為推動小組的幕僚單位，請問能否於一個月內針此進行檢討和修正，刪除逾越身心者權利公約施行法授權的內容？
李次長玉春：該設置要點第二點第一項就明確規定其任務為施行法第六條第一項所定事項，剛才雖然沒有說明得很多，但事實上目前各級政府落實對公約的督導、國內身心障礙權益現況的研究和調查報告及國家報告的提出都是往這個方向進行的。
王委員榮璋：有關國家報告，按照規定應於今年12月發布優先檢視清單，請問衛福部對法規檢視標準及應否納入優先清單的判定原則是否已有清楚的執行依據？

這部分請署長說明。
簡署長慧娟：我們已經召集各部會包括其他的院，訂定一個基本的清單。
王委員榮璋：就CRPD逐條釋義的初稿來看，關於公約第二十九條規定的參與政治與公共生活部分的內容居然出現「公認智能喪失可以剝奪某人行使投票權或擔任公職權利的理由」，請問這樣的文字是我們可以接受的嗎？
李次長玉春：剛才署長說明過，這部分尚在檢視中。

主席、各位委員。這算是偽造。
王委員定宇：上次開車肇事導致我們一位孝子死亡的那位英國籍印度裔人士就將護照的相片更換為一位白人的相片，居然也獲准出關了，假如你們在海關看到有這種狀況，請問當場會如何處理？
侯次長清山：在海關發現有偽造護照情形是移民方面的問題，應該予以留置。
王委員定宇：那樣的樣態可能會有比較強制的作為，比如留置等，但假如只是在護照上貼一個某某旅行社的貼紙或是自己喜歡的政治性標語，則處理的方式又會不同，因此本席建議該條文恢復原狀，你們在處理上才會有彈性，現行條文原本就有一些規範，你們現在就可以依法處理，雖然有時候會被人詬病，什麼看到「中國」就不撕看到「台灣國」的字樣就撕下來等，但本席認為那應該是個人的行為，我相信你們不會受到其上內容的影響，不論是寫「馬英九民調90%」或是「台灣國」，你們都會要求民眾將貼紙撕下來，假如我們決定將本條修正文字刪除，請問是否會對你們的執行造成影響？

我們當初的設想是希望不要影響護照的辨識。
王委員定宇：你們會寫「封面」顯然就是針對貼紙，那為何幾年前不修正？
侯次長清山：假如貴會或大院做成決定，我們會予以尊重。
王委員定宇：假如第五條第二項維持現行條文不予修正的話，在實務上會不會有問題？

這是事實。
王委員定宇：本席尊重你的說法，可是最近新聞報導了很多有關貼紙的事情，你們卻剛好在此時提出此一修正案，而且還指明是「封面」，本席接受這是「剛好」的說法，但還是要指出即便刪除第五條第二項，亦不妨礙你們作業。
龔局長中誠：是不會影響，這兩個是沒有關連的。
王委員定宇：我在封底貼了Freddy的相片，你也拿我沒有辦法，因為法律條文沒有寫封底啊！沒有一個條文這樣寫的，不會過2天又要修法，說因為封底貼太多貼紙，所以把封底也規範上去。事實上，就整本護照有你們的想法，你們是常任文官，我可以尊重，沈呂巡的講法是不適當的，因為美國沒有講，他卻說臺灣國不存在，如果以建交關係來說，中華民國存在還可以辯論半天，我們不爭論這個。我的意思是，既然這個條文的修改把它拿掉，並不影響你們的作業，我們現在就連署把它刪除，你們沒有意見吧？

我們會尊重。
王委員定宇：我是怕刪除會影響你們的作業，如果有問題你可以現在講，如果沒有問題，我們就把它拿掉了。

我們會讓主管這個部門的陳組長再跟委員說明一下。
王委員定宇：好，組長請說。

應該是刪除這個……
王委員定宇：把它恢復原狀，把文字拿掉，拿掉的話你們作業上會不會有困難？

應該沒有。
王委員定宇：我不希望我們這邊立法，造成你們行政上的困難，如果沒有困難，又避免大家聯想臺灣國的貼紙太多，然後出現一大堆貼紙，你們可能會創造一大堆貼紙出來。
龔局長中誠：對，沒有錯。

這個我沒有辦法……
王委員定宇：我現在要跟你講，沈呂巡做的是政治立場的表態，不是專業的表態，就你們來講，實務的樣態很多，有的要強制、有的要留置、有的口頭勸導就可以，但是如果規定在施行細則裡面，寫得那麼細，封底你們又沒有寫進去，改天封底的貼紙會比封面精彩。如果我們把施行細則這個規定拿掉，我不是要你尊重而已，如果沒有影響你們的作業，我們就把它拿掉，這樣好不好？
龔局長中誠：可以，我們可以遵照委員會的決議。
王委員定宇：如果我們把這個規定拿掉，你們沒有意見的話，當初何苦呢？
接著本席要請教衛福部李次長，這2個公約我覺得都是好的，不管對兒童或身心障礙者都是好事情，但是你們不要做形式主義，我們通過了，你們卻什麼都沒有做，就像我們還沒有當立委之前的立法院通過人權兩公約，最近提的很多立法都違反自己通過的兩公約，我就不挑戰前一屆的前輩了。我現在要問的是，根據身心障礙者權利公約的規定，目前精神障礙者的強制就醫，對那些警察或獄政人員，衛福部有沒有主動提供訓練課程？

主席、各位委員。因為目前我們有一些相關課程……
王委員定宇：有或是沒有？本席有查過，有就有，沒有就沒有，你不要亂講。

好。
王委員定宇：應該是沒有，你們沒有主動提供。

我請一下心口司來說明。
王委員定宇：根據最近你們諶司長說的，我在路上看到誰覺得怪怪的，就可以強制就醫去做評估？

不行。
王委員定宇：待會兒我拿文字給你看，我先請教你，目前衛福部對警政人員、獄政人員有沒有主動提供課程做相關的訓練？

有精進的空間。
王委員定宇：有精進的空間就是不夠，要不然精進幹嘛！因為在實務上我們看到很多警員面對精神疾患的類別就分不清楚了，病患會怎麼樣他也搞不太清楚，我還看到拿掃把對抗的，你知道嗎？要不然你去google一下影片，在臺南曾經發生過，警察不知道該怎麼辦，被逼得倒退跌倒，槍誤擊打死1位國中女生，那個案子發生的時候我在旁邊，血流得一攤都是。既然你們今天拿公約書來，不管第十二條、第十三條都講司法認定要有專業的訓練，目前的現況是明顯不足的，你們放寬讓第一線警政人員執行，警政人員很無辜，他們不是醫生怎麼搞得懂？覺得民眾怪怪的，警察就強制送醫，到時候社會大家罵的時候我再來處理，政府不可以這樣子。如果有洞我們要把它補起來，因為都是第一線的管區警員在面對這個事情，而第一線管區警員是數以萬計，你們提供的訓練課程根本不夠，警員根本無法認定。鄰居打電話報警說，這個人時常在那裡亂，警察去看覺得這個人怪怪的，根據你們放寬的辦法，警察就可以強制送醫、評估鑑定，現在又回到你們衛福部，醫生不勝其擾根本不曉得該怎麼辦。而且那個人過去有沒有攻擊累犯的前科紀錄，醫生又看不到，所以內湖王景玉殺人犯，當時聯合醫院根本無法從他的資料看出他曾經攻擊鄰居、警衛、打媽媽，因為那是警察局的資料，醫生看不到；警察說：這個是神經病的人，我也無法判定、無法處理。就留了1個炸彈在那裡。結果你們現在一放寬，好像也有問題，所以資料的聯繫與專業訓練非常重要。
次長，政府也許會輪替，但這個事情不會交替，是持續要做的，所以本席在這裡要求，你們要提出針對全國基層警察與消防人員一套訓練課程，而且要估算量，經過9個月訓練有百分之多少的人完成訓練，經過1年的訓練又有多少人完成訓練，讓基層警員符合工作執行的條件，衛福部簽定的公約才有意義。你們要把計畫擬出來，我至少會在這裡站4年，還會再問你們，這樣好不好？

好。

主席、各位委員。沒有這種案例。
林委員昶佐：但我們來看一位旅客寫的，他說關西機場人員居然拿到外交部去函聲明，還出示給旅客看。這是我方去函，還是日本自己從網路上看到的？我國有去函世界各國，聲明護照上不能貼貼紙這件事嗎？

從來沒有。
林委員昶佐：沒有吧！這樣我就了解了，那這名旅客遇到的問題就是「本來無一物，何處惹塵埃」，這種行為過去都沒有碰到問題，但因為外交部改了規定，這個話題才開始被炒作，日本外交部及海關也會主動收看台灣新聞，還把相關新聞列印下來，結果是起因於我國外交部，這件事情被鬧大，才導致我們的旅客被刁難。我真的希望沒有這樣的事情，因為我也從未聽過任何國家發函全世界，聲明該國護照上不能貼貼紙，我希望不是這樣的事。
再來，這是我從網路上下載的資料，這是哪個國家的護照？你不知道吧！

看不出來。
林委員昶佐：基本上，這本護照沒有問題喔！雖然國名被以毛毛蟲貼起來，但那是因為旅客的孩子喜歡毛毛蟲，所以他的孩子用毛毛蟲貼紙把國名加拿大蓋掉了，而這名旅客在全世界從未遇到問題。我想請問一下，對於拿這本護照來的旅客，我們會像你們在公文中提到的，認為有公信力問題、要求這樣的外國人不能入境，或者，他會被約談或遣返嗎？前提是這名旅客從來沒有問題喔！

這要看移民署邊境的做法。

對啊！應該不至於。
林委員昶佐：那我再問一個。這本護照上頭寫著美國，卻用墨西哥國徽，其實是這名旅客在美國護照上貼了墨西哥國徽，要是我們碰到這名旅客，會約談或遣返對方嗎？也不會吧！

應該不會。
林委員昶佐：那就很奇怪了，看來我們只針對台灣人。美國人或加拿大人愛怎麼貼都可以，但台灣人不行嗎？應該不是這樣，對不對？我相信你們從來沒有刁難過這樣的外國人，唯獨換成台灣人，我覺得你們就怪怪的。為什麼人民之間會有這種疑惑？如果要一致，就應該修正入出境管理辦法與入出國及移民法，如果你們認為在護照封面上黏貼紙，會影響護照的公信力、可能有真偽問題，那麼在剛才那些例子裡，美國人及加拿大人使用那樣的護照，我們應該也要約談對方，甚至遣返啊！因為就像沈大使說的，世界上沒有毛毛蟲共和國，也沒有美利堅墨西哥共和國啊！如果沈大使講的沒有錯，理論上，我們應該發函給全世界，聲明世界上任何一國人民來台，只要護照上貼了貼紙，我們都會約談。但其實我們不會這樣做吧！

不會。
林委員昶佐：那麼，照剛才說的，我可不可以再確定一件事？最近也有相關新聞，就是我國已經加入美國全球入境計畫，你可以解釋一下這個計畫的意思嗎？如果我國加入計畫，國人未來入出境美國會是什麼樣的順序？
侯次長清山：我們是在4月4日簽署聯合聲明，生效以後，國人經過登錄，入境美國時就不必排隊，可以快速通關。
林委員昶佐：快速通關是否就像現在我們在台灣看到的，就是把護照蓋到儀器上，只要辨識出條碼、長相等符合，即可進出？
侯次長清山：是，類似這樣。

應該沒有。
林委員昶佐：如果封面貼上貼紙，就有偽造之嫌，那我們應該要求美國，也應該自我要求加強，也就是護照的另外一面也要蓋在機器上檢查，看看有沒有貼貼紙。但我們應該不會設計這種獨步全球、連封面也要掃描的流程吧！

主席、各位委員。72小時是不是？

72小時。
劉委員建國：好，那就72小時。那重大社會事件的黃金討論救援時間可以維持多久？以內湖事件為例。

您說的是小燈泡事件嗎？

您是指本部對相關政策的討論時間嗎？
劉委員建國：沒有，我是問社會討論時間會有多久。
李次長玉春：我想，要視社會氛圍而定。
劉委員建國：有網友認為，黃金討論時間是7天，這7天過後，不論是媒體、社會輿論曾經多麼瘋狂地襲向相關單位，但只要相關單位撐過7天就見效，也就是輿論無效，事件的討論也會慢慢降低，然後就船過水無痕。你認不認同？
李次長玉春：至少以衛福部現在的團隊來說，應該不會這樣處理，因為發生這樣的事件，大家都很震撼。
劉委員建國：簡單來說，就是你不會認同，對不對？

是。
劉委員建國：可是，儘管我們不認同，為什麼還是一再地、每隔一段時間就發生一件這麼令我們悲痛的事件？
李次長玉春：這也是我們的社會要持續努力的，事實上，我們也希望日後能夠研擬短、中、長期策略，希望能改善，避免這樣的情況發生。
劉委員建國：我剛才在衛環委員會做過相關質詢，也看到相關單位的報告，為什麼還要在這裡特別再問一次？等你有空，請你再看一次相關部會的報告，每一次事件發生之後做出來的報告幾乎一模一樣，如出一轍，差別只在於報告中提供的相關數據，僅此而已。如果是這樣，就不只是7天過後，即便是70天過後、700天過後，還是會不斷發生這樣的問題。
針對這次事件的殺人犯，我今天問了衛福部心口司，日前也問了衛福部這名殺人犯是什麼狀況，得知他是一名精障者，曾經到台北一家非常有名、專業的醫療機構就診。至於他就診之後，衛福部怎麼處理？衛福部說要追蹤，我接著問衛福部有追蹤嗎？結果是沒有。我問了部長，衛福部的報告到底在寫什麼，而除了報告之外，有沒有什麼更新的因應作為、更新的方式？或者有沒有真的在經過某種程度的討論、評估之後，覺得網子上的漏洞要如何去補？部長只給我一個回答，就是中央與地方在聯繫與溝通上一直有問題。奇怪！台灣的政府在中央和地方之間永遠不合、永遠不和諧，每當發生事情，就是中央推給地方，地方再推回中央，就連剛才，蔣部長也是這樣答復我。這樣對嗎？
李次長玉春：其實，事件發生之後，大家發現國內精神醫療的防治資源嚴重不足，包括人力、預算都是如此。
劉委員建國：人力和預算問題，我都已經講了，我問心口司一年到底編列多少預算、足夠嗎？人力夠嗎？官員都講不夠，我知道，當然不夠，但為什麼任憑資源一直不夠？有沒有透過這次事件要再凸顯什麼事情？我絕對沒有辦法接受一再歸咎於中央和地方之間的溝通。
幾年前，在我的故鄉發生葉小妹遭性侵致死案件，官員也一樣在談中央和地方的問題，也一樣討論要如何進行跨部會整合。那樣的事情一再發生，官員也都是講同樣的話，這樣不對吧！現在我們要處理兒童權利公約和身心障礙者權利公約這2項公約，兒童權利公約第六條規定，締約國應盡最大可能確保兒童之生存發展，可是連生長都沒辦法，還有辦法生存？在台灣就是這樣。所以，我剛才在衛環委員會上其實覺得很汗顏，我想到的，可能部會官員也想到了，就是預算、人力等等，有一大堆問題，我也都講了，看到這種報告，而且主席還容許每位官員都充份報告，我真的覺得非常諷刺。今天討論兒童權利公約，又討論身心障礙者權利公約，請問次長，你可不可以告訴我，身心障礙者權利公約第三條第一項第二款的規定為何？
李次長玉春：抱歉，我沒有背起來。
劉委員建國：沒關係，簡單來說就是不歧視，而我剛才提到的兒童權利公約第六條就是確保兒童之生存及發展。很諷刺的，今天討論的內容，剛好就代表了內湖事件，一是殺害者、一是被害者，我們做到了什麼？如果我們單純加入公約，向全世界宣告我們都做到了，我絕對支持，怎麼會反對？但全世界也在看，這個國家固然加入公約，兒童卻無法快樂生存，連快樂成長都沒有辦法；身心障礙者、包括有精神障礙的朋友雖然也納入保護範疇，卻依舊遭到歧視，他們的強制就醫門檻雖然已經被提高，但我卻聽到媒體報導，我國打算朝向修法放寬。我不知道是真是假，但有一點讓我覺得很莫名其妙，在96年修法之前，每年差不多有3千多人強制就醫，修法之後，剩下700多人，那代表什麼意義？是代表這類朋友比例愈來愈少、台灣社會比較祥和了、精神狀態比較穩定了？應該不是嘛！
李次長玉春：對，而是因為標準比較嚴格。
劉委員建國：對，而且相關醫院、診所收治的精神相關疾病病患提高了將近3倍，那96年的修法究竟正確與否？這當然是可以討論的，但是相對的，以搖搖哥事件為例，主角現在已經強制就醫了，後續怎麼處理？請你簡單說明一下。

由於這是地方政府在處理。
劉委員建國：不，中央的態度是什麼？不要再講中央和地方之間的問題了。
李次長玉春：我想，個案狀況不一樣，在精神衛生法修正以前，按照法令，我們應該先詢問個人就醫意願，如果真的有符合嚴重精神疾病的狀況，我們才會強制就醫。按照精神衛生法，應該這樣處理。
劉委員建國：對，但次長現在講的跟地方執行的狀況又不一樣，誠如蔣部長講的，中央與地方永遠都有不同調的狀況發生。
我再請教，搖搖哥已經被強制送醫了，接下來呢？
李次長玉春：對於這個個案，根據我從媒體報導獲得的了解，其實地方政府有詢問當事人的狀況，當時當事人是願意就醫的。不過我不在現場，不甚了解狀況，只能從媒體報導了解。
劉委員建國：但就我從媒體報導看到的，不像是他願意接受治療啊！即使從影像看到的，也不是這樣耶！次長跟我看的怎麼會不一樣？你是看哪一家媒體？我可是看了很多家媒體。
李次長玉春：對不起，我沒有看電視，而是看報紙報導。目前所知，個案應該已經放回去了，衛生局會持續關心。
劉委員建國：他已經強制就醫、接受醫療了，之後呢？恢復正常了？
李次長玉春：他現在已經沒有問題，所以回去了。

回到社區。

對。
劉委員建國：我也聽到很多報導指出，很多同學都覺得他沒問題，當然還是會扮鬼臉、或許也有一些動作，但基本上沒有侵害、傷害他人的意圖，那麼為什麼他要接受強制就醫？就醫之後為什麼又同樣回到這個社區？
李次長玉春：這個個案因為由地方政府處理，我們不了解第一線真正的狀況，就我個人而言，沒辦法幫他解釋。
劉委員建國：我沒有要你幫他解釋，我是要問你的看法，還有中央面對這起事件的處理方式，你不需要替地方政府解釋什麼。
李次長玉春：首先要確定當時確實有詢問當事人的意願。根據我看到的報紙報導，是因為有些民眾提出當事人有問題，衛生單位才會處理，否則以現在吃緊的人力來說，如果沒有任何問題，一般來說，我們不會特別處理單一個案。
劉委員建國：簡單來說，當事人還是要回到同一個社區，對不對？

對。
劉委員建國：回到社區，等於獲得環境的支持，應該這麼講，對不對？

對。
劉委員建國：像這樣的病友，基本上，不只要有環境的支持，可能也要有社區的支持、人際的支持，可能也要有藥物的支持，但以搖搖哥事件來說，當事人最終還是回到社區、回到他所屬、已經熟悉的環境。次長，你是社會安全文化領域的專才，基本上，應該對這起事件更熟悉，所謂建構社會安全網不是急就章式的修法，也不是跨部會整合，不要拿這些來騙人。不論是政務官還是事務官，應該都有自己的小孩，剛才有一位警政署官員的答復更好笑，他說自己的小孩都長大了，於是我反問，難道他沒有孫子嗎？照他這種態度，我認為他在精神上也有一些狀況，也必須獲得相關支持，不然，面對委員，怎麼會是這種答復方式？我們是在就事論事，你們同樣身為家長，會希望政府怎麼建構這樣的社會安全網？對社會安全網的定義為何、範疇為何？一律要強制就醫嗎？是提高比例嗎？既然不是，當你們的角色從家長轉換成政府官員，而且就在相關部會服務時，你們到底可不可以向在台灣的國人、台灣的小朋友說，政府絕對有能力把社會安全網的相關範疇建構完成，這種事情不會再層出不窮？應該是這樣，對不對？

是。
劉委員建國：但我從你們的報告中就是完全看不到這些東西啊！別人或許寫不出來，但是次長應該有辦法寫吧！社家署署長也有辦法寫吧！但絕對不會是每發生一次事件，報告就只是中央和地方應該怎麼做，外加有勞張院長在1個月內做出一些整合。哪裡是每逢事情發生就一再整合？一再整合、卻一再發生，就代表我們沒有痛定思痛。
李次長玉春：其實，醫療體系只是整體體系之一，社區關懷及支持系統才是重點，所以我剛才才會講，如果人力、預算還能增加，我們就會在這個部分努力。
劉委員建國：今天討論的這2項公約，對照台灣發生這樣的事件，對於台灣來說，真是給國際看了一大笑話。張院長當然也提醒你們要在1個月內處理，但我認為，面對這種事，沒有所謂1個月內的時限，重點在於你們到底有什麼新的思考邏輯去應對這樣的事、用什麼方式建構社會安全網，我覺得你們不用在1個月內，而是要盡早告訴本委員會以及衛環委員會，給委員信心，讓我們知道儘管現在的政府只剩1個多月任期，但基本上，這就是時時刻刻都該做的事情，可以馬上建置完成，可以給我們這樣的相關報告吧！

好。

絕對沒有。

都沒有。
尤委員美女：都沒有嗎？我在上一次質詢時已經告訴你們，這屬於人民的表意權，所以不論人民要貼什麼內容，兩岸統一也好、代表台灣獨立的台灣國也好，都屬於人民的表意權，只要不影響護照的晶片、內頁等部位，都可以。你們卻為了所謂的執行一致，就告訴大家，在所有部位，包括在封面上貼任何東西都不行。你們甚至發函各單位，告知護照條例施行細則現在新增護照封面及封底不能在有任何增加物的規定，請大家在執行時要特別注意，你們是不是有做這樣的函示？

我們會尊重新國會的決議。

對。至於過去的都有做。
蔣委員萬安：我們當時在審查身障者權利公約與兒童權利公約，也就是將這2項公約國內法化時，有沒有與相關團體或組織溝通過、在相關會議上有沒有討論過？

例如法律牴觸公約的問題？
蔣委員萬安：對，怎麼處理？
劉參事英秀：其實，在檢視過程中，有學者提出公約應該優先，也就是優先適用公約條文來執行，但公約是原則性、概念性的規定，有些具體請求權仍然必須依照法律執行。也有學者認為現行法律還是有效。

有的。

就是聲請解釋。
蔣委員萬安：基本上，本席認為這緩不濟急，因為目前已經產生這樣的空窗，法務部的檢視過程到現在還完成，但從2014年通過以來，幾乎快2年了，這個速度需要檢討，因為這是很嚴重的問題，未來還會有很多公約送到立法院來審查，一定會有與國內法相牴觸的部分，在審查時，相關部會、尤其是法務部，應該扮演更積極的角色，趕快明確列出清單，對於相牴觸的部分，也要趕快解決。
劉參事英秀：國內法規違反兩公約的清單，我們都列冊列得很清楚，目前沒有完成的部分，是因為案子都在立法院審議。

目前還在進行中。
蔣委員萬安：謝謝次長。今天的討論主要是針對兩公約，而身障者、尤其是身障兒童的相關權利既然已經在相關公約條文中明確揭示，希望衛福部更積極地遵守公約裡的規定。
李次長玉春：我們在法規檢視部分已經列出需要調整的條文，會逐步進行。

對。
呂委員玉玲：所以，我國要用什麼身分加入？

我們是以中華民國的身分來看待公約如何適用。

是。
呂委員玉玲：在身心障礙者的預防方面，你們要怎麼做？預防工作中，最重要的關係人是誰？
李次長玉春：您是說預防身心障礙，是不是？

我請本部施簡任技正說明。

我們這邊沒有相關數字。
呂委員玉玲：沒有關心到這一塊，是不是？

對。
呂委員玉玲：次長，本席今天主要就是要強調這一塊，假設現在有一名大學畢業的殘障人士，另外一人是精神障礙人士，但他是化工博士，而我們基於進用殘障人士人數比例的規定，要聘請他們來工作，請問次長，在這兩位人士中，你會邀請誰到你的單位工作？你會邀請哪一人來工作？
李次長玉春：基本上，應該沒有歧視，我們是看工作能力。
呂委員玉玲：請你直接回答我，你會邀請哪一位？
李次長玉春：我想，還是要看工作能力。
呂委員玉玲：一人是博士，一位大學畢業，你會邀請哪一位？你都避而不答，可見你對這一塊根本沒有加以關心。

因為要看工作性質。
呂委員玉玲：現在的社會上，有太多精神病患被歸類為等同殺人犯，很多精障家庭的家屬來找本席陳情，他們哭著、非常難過地說，社會根本不重視他們，他們的孩子有輕度、中度或重度精神障礙，但在就醫上，衛福部沒有給他們保障，包括門診不夠、醫院病床不夠，甚至沒有工作權，因為環境中缺少安全保障，讓他們在無法與正常人平等的環境下工作、生活，所以，他們會慢慢遭到淘汰。請問衛福部，你們做了什麼？你們保障到他們什麼？我剛才舉了2個例子，次長都沒有辦法直接回答「要請優秀的人」到你的單位工作，反而是排斥他們，那他們在就醫、恢復正常之後，要如何找到好工作、藉以正常生活？難道要讓他們永遠帶病生活，是不是？次長，請你好好回答。
李次長玉春：工作權是我們應該加以保障的，所以，法規中大概都有反歧視條款。我剛才之所以沒有直接回答委員的問題，是因為我覺得委員只是想藉這個機會凸顯我們的社會在某些方面會將精障者汙名化，對於這一點，我個人也覺得是不應該的，而是應該盡量營造好的環境，也要盡量減少歧視。
呂委員玉玲：次長，我希望你好好研議如何保障他們。精障家庭是非常可憐的，他們告訴我，孩子去找工作，公司卻告訴他，寧可找身障人士，也不要雇用精障者。多可悲啊！他們要怎麼就醫？精神有障礙的人士未必會傷害別人，也不一定會侵犯別人，更絕不一定會與殺人犯畫上等號，所以，希望次長用心一點，保障每一位身心障礙者。
李次長玉春：好，感謝。
呂委員玉玲：接下來，我要請教外交部侯次長，最近有一個人很紅，浩鼎事件中有他的名字，在巴拿馬文件事件中也有他的名字，你知道他是誰嗎？

委員的意見已經被聽到了。
呂委員玉玲：好，謝謝。
主席：衛福部表示，似乎有一些衛環團體對身障者權利公約裡的英文翻譯用字有不同意見，我要求議事組同仁把中文與英文翻譯先印給委員參考，也許委員也有不同的看法，尤其是部分外交用語需要與外交部討論，所以請你們在稍後的休息時間協調一下。
現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要感謝李次長，我本來要show 1張slide，就是昨天北卡大學跟Villanova大學籃球比賽，到最後關鍵剩下0.04秒決定勝負，在最後政權交接的時刻，感謝次長能夠盡忠職守來接受質詢，我也敬佩政府願意簽署兒童權利公約與身心障礙者權利公約。我們知道，因為國際地位的關係，我們無法簽署這個公約，只是把這個公約變成國內法來落實實施，這樣對國內提升兒童權益與身心障礙者權益保障非常有幫助。從法律的位階來講，後法優於前法，即使目前舊的兒童權利公約或身心障礙者權利公約納入國內法時，會跟現有法律有些衝突無法實施，我想還是要以後法優先，這一點我們需要澄清一下。
這兩個公約衛福部是主其事者，我覺得兒童權利公約非常好，尤其像如何降低嬰兒的死亡率。上個星期我去參加臺大兒童醫院舉辦的研討會，我看到臺大公衛學院前院長江東亮的數據，發現原鄉或偏鄉兒童死亡率與一般平均高出2倍，像這樣依照兒童權利公約第二十四條規定，應該確保母親得到適當的產前及產後健康照顧。雖然政務官即將進行政權交接，但是事務官對這方面應該持續努力，請教社會與家庭署簡署長，對消除兒童死亡率的差異這方面有沒有什麼規劃？

這是指聯合國要成立的。
吳委員焜裕：是指締約國吧？現在我們沒有辦法簽署，但是我們承認要把它變成國內法。
簡署長慧娟：第二部分是程序的條文，是泛定聯合國裡面為了要審查締約國履行本公約義務之進展，所以它要設立兒童權利委員會，聯合國已經成立了。
吳委員焜裕：既然我們要把權利公約變成國內法，這裡要換成國內的。
簡署長慧娟：國內的施行法，在行政院已經有設立兒童權利保障推動小組。
吳委員焜裕：對，我就是希望你回答這個問題，但是這個推動小組是錯的，因為第二款規範，應由十八名品德高尚並在本公約所涉領域具有公認能力之專家組成。我們根本沒有遵守這一條規範，成立推動小組沒有遵守公約的規定。

這一個條文還是在講聯合國為了要審查……
吳委員焜裕：我知道，條文裡面明文規定，只是我們沒有聯合國會員的身分，無法去締約而已，我們既然要把它納為國內法，就要遵守啊！不是這樣子嗎？我們連基本的法條都沒有搞懂，行政院要設立兒童權利保障推動小組，竟然沒有看清楚兒童權利委員會要怎麼成立，這樣對嗎？不要形式上好像要簽約，我們要真的落實，既然要變成國內法，就要落實來執行，連推動小組的組織都違反公約的規定，這樣好嗎？
李次長玉春：這一條規定不是在規範我們的推動小組，所以成員會……
吳委員焜裕：施行法已經通過一年多了，你們是不是應該趕快成立兒童權利委員會？
李次長玉春：是，我們已經成立了。謝謝！

主席、各位委員。我請領務局龔局長來說明。

應該都有。
馬委員文君：2年前大家曾經討論過，像我們有很多康樂場所譬如戲院，戲院算在內嗎？

戲院應該不是康樂場所。
馬委員文君：可是這是2年前的消息，衛福部表示，餐廳是否納入規範？要蒐集各界的意見以後評估；至於游泳池算是文教設施；康樂場所指的是戲院，KTV因為比較接近聲色場所，不鼓勵兒童進出。你們當初認定的康樂場所戲院是含在內的……
李次長玉春：委員，我們再瞭解一下。
馬委員文君：就我剛剛提的這些部分，2年前就發生了，你們有說要請各個相關單位去研議，2年後的今天你們做了什麼樣的規範？譬如我今天可能只有11歲，可是身高超過一般正常年齡的孩子，你剛剛答復說落實了，我剛剛舉的這些單位有落實嗎？

是以年齡為標準沒有錯。
馬委員文君：如果沒有的話，你們怎麼處理？

現在是地方政府會去調查……
馬委員文君：怎麼做？就你們的掌握，2年前通過在執行時你們已經發現問題，也跟相關的包括文化部與其他單位要做研議，目前我想知道的是，現在真的是按照年齡收費嗎？我看有很多還是看身高，有沒有這樣的問題？
李次長玉春：如果是個案，我不是很了解，但是我們……
馬委員文君：這不是個案，如果沒有按照規定來做，也是主管機關很重要的責任，就這些部分的改善情況，你們有沒有相關數據？
李次長玉春：是，社家署有調查嗎？
馬委員文君：到現在還是有很多案例發生，譬如到餐廳用餐，雖然餐廳有自己的考量，可是既然規定了兒童的收費方式，就已經涉及法令範圍，是不是？

主席、各位委員。不多。

沒有。

當然有。
鍾委員佳濱：我自己也3歲過，我的孩子也曾經3歲過，我們來看3歲小孩會做什麼事！如果你家的小孩在你的護照上幹了畫面上的這些事，你會怎麼辦？移送法辦？

我會去申請新的護照。
鍾委員佳濱：如果我帶著孩子在國外旅行，第二天要回國了，發現護照被小孩塗成這個樣子，怎麼辦？去申請？

最好的辦法應該是申請一本新的護照。
鍾委員佳濱：早上很多委員關心護照的封面、封底、封底裡頁加蓋圖戳等等的問題，請問次長，這本護照所顯現出來的問題出在哪裡？為何不能使用？

塗改。

主席、各位委員。這是比較嚴重的塗鴉狀況。

對！

對。
鍾委員佳濱：如果這樣的塗鴉是放在內頁的空白頁，就是我們每次進出其他國家蓋章的那些頁面，會不會影響這本護照的效力？
龔局長中誠：我剛剛也提到，護照是要到國外使用，如果該國移民境管官員把這本護照當作有問題的護照來處理，這是我們比較擔心的。
鍾委員佳濱：護照的最大意義是我們發給本國人民在國外旅行使用，如果他過境的國家可以接受這本護照所代表的官方效力，就OK了，是不是？
龔局長中誠：委員，從一般常識判定，這種情況是屬於嚴重污損。
鍾委員佳濱：當然有污損，但如果塗鴉不是發生在首頁，不在姓名欄、照片欄上，而是在內部空白頁，可不可以？會不會影響到這本護照的效力？如果我國海關人員看到一個從國外來的家長，其護照內頁空白處被小朋友亂塗……
龔局長中誠：跟委員報告，這種情況都不能夠排除被其他國家的……
鍾委員佳濱：如果發生在本國，我們會不會不准其入境？我不是說首頁喔，而是指內部空白頁部分。
龔局長中誠：跟委員報告，一方面這是屬於移民署的職掌，另方面在護照上亂七八糟塗寫，他們還是會認為這是護照污損，會造成……

我請主管法規的陳組長跟委員說明。

空白頁也屬於這個部分。

這我同意。
鍾委員佳濱：好，那很好，現在我們就回歸到護照的本意，當我們發現護照條例針對本國人在國際旅行時有這樣的限制時，而本國海關人員面對外國人士持該國護照進出時，他們卻可以通情達理的就護照本意來審認，我認為這才是我們的護照條例和護照條例施行細則所應該遵行的作法，基本，本席希望後續你們在訂定相關規定時，不管是外國人進出本國，或是本國人出入境，護照本身的判斷就是必須達到兩個目標，也就是能夠辨識持照人及護照真實有效，就這兩點去發展相關準則，好不好？

是。

主席、各位委員。這點我請領務局龔局長說明。

我請陳組長跟委員說明。

當時的想法是……

有。

唸法律。
顧委員立雄：我是問局長，你搶著回答，現在到底是哪一位要回答？
龔局長中誠：跟委員報告，因為有些人認為增刪塗改是在內頁，但他們不曉得我們認為的護照，其實是包括封面及內頁部分，所以這些都是規範的對象。
顧委員立雄：我再跟你確認一次，在不變動的情況下，按照原來護照條例第五條第二項規定，在護照封面上加註任何有關台灣國標誌，你要如何處理這本護照？扣留？撤銷？還是廢止？我再確認一遍。
陳組長尚友：這部分我剛剛也有提到，這項規定是從施行細則提升到法律位階，即使沒有新增施行細則第三條的規定，事實上也是可以處理的，當時行政機關，也就是本部……
顧委員立雄：你回答我的問題好不好？先不要管施行細則，你就根據護照條例第五條第二項規定的現行作法，假設在封面上加註台灣國標誌，你會對這本護照做扣留、撤銷或廢止的處分嗎？會不會？
陳組長尚友：這是解釋上的問題，因為過去的解釋確實和今天很多委員的要求不一樣，行政部門當然會尊重立法部門的要求。

目前是沒有進一步的動作。
顧委員立雄：在這樣的情況下，如果你們認為於護照增刪塗改或加蓋圖戳者，按照原來的護照條例第二十五條第二項，主管機關或駐外館處可以廢止原來核發護照的處分並註銷該護照。現在你的意思是你們不會做這個動作，對不對？
龔局長中誠：關於這個東西，原來的護照條例通過的時候，我們希望要有一些實際上的裁罰，這也是根據移民署……
顧委員立雄：我再問一遍，到底會不會根據第二十五條廢止原來核發的護照或是註銷該護照？

目前的情況是執行不下去。

應該是不會。而且過去都沒有這樣的案例。

主席、各位委員。日本……

目前是綠燈。

主席、各位委員。目前拉丁美洲12個邦交國都是很穩定的。

全部都是綠燈。

主席、各位委員。現在狀況好多了。

還是黃燈。

我不知道。
邱委員志偉：或者你們給他的訊息與國安單位給他的訊息不太一樣？看起來政府內部有兩套不同的訊息，一個是喜，另一個是憂，這樣似乎不太好喔！按照外交部專業職掌，這22個邦交國你們都很有信心，520之後一個都不會跑？

至少目前是一個穩定的狀態。

委員方才提到綠燈是5年之內沒有問題。
邱委員志偉：黃燈是1年之內沒有問題，但長期下來可能會有問題。
侯次長清山：方才有提到黃燈的狀態，因為他們有大選，屆時說不定有政黨輪替等變化，這些我們都持續觀察中。
邱委員志偉：另外，針對第二十五條之二，現在護照封面是是寫著R.O.C （TAIWAN），那兩者字體、比例、大小有沒有一樣？

主席、各位委員。印象中是一樣的。

我們是負責執行的層面。

這些決定我們都會尊重。
邱委員志偉：當然要尊重，這是提升台灣的能見度，我們的能見度除了棒球外，應該還要表現在官方的文件上，所以只是在護照封面上使用貼紙，然後就要廢止、註銷護照，那就太嚴重了，舉例來說，有一位小孩因為好玩、有創意，所以在護照封面貼上「REPUBLIC OF HELLO KITTY」或「REPUBLIC OF SUPERMAN」請問這樣子行不行？
龔局長中誠：我們認為護照封面上的貼紙都是不宜、不妥的，基本上，護照行使的範圍包括其他國家，他國官員會如何看待是他個人的判斷，這是我們無法掌控的，而外交部有急難救助的業務，所以不希望有人因為好玩或是個人不同的想法而讓護照的真實性受到影響。
邱委員志偉：各種狀況都有可能發生，每個人對其護照處理的方式也不太一樣，有時可能單純好玩，所以貼上貼紙；有的人可能希望提升台灣能見度、希望正名，所以貼上貼紙以資彰顯，本席認為行政機關應站在支持的角度，而不是完全禁絕或是以廢止甚至是修法的手段來處理。

這與護照條例及施行細則的修正一點關係都沒有。
邱委員志偉：外交工作很辛苦，國人也應共同努力，想辦法讓台灣的能見度可以透過各種方式在國際上發聲。謝謝。

是的。
陳委員曼麗：另外，目前對台灣實施免簽證的國家有幾個？

主席、各位委員。164個。
陳委員曼麗：比我們的邦交國還多出很多倍。另外，關於赴國外時相關的注意事項，比方說雖然美國讓我們免簽證，但我們還是要上網登錄，兩、三年到期後若沒有再登錄，可能就拒絕入境美國，關於這些注意事項，外交部會加以宣導嗎？

外交部、領務局的網站都有相關資訊。
陳委員曼麗：除了網站之外，還有其他機制來宣導嗎？像本人就常常去美國，我就發現這種事情若沒有人提醒的話，兩年時間很快就過去了，所以可能就疏忽了這個部分，對此，你們有什麼方法可以註記、提示，像日本、韓國等就不需要，但到其他國家就需要特別提醒，免得買了機票到了當地，卻變成要馬上回台了。
侯次長清山：應該不會，在申請護照時都會提醒。

去外館就可以辦理。
陳委員曼麗：怎麼知道？因為有些人入境可能是工作一天、玩三天，如此也需要申請商業簽證嗎？

這種的不需要。
陳委員曼麗：所以在何種情況下需要另外辦理簽證？而在何種情況下，其實只要一般觀光簽證就可以進入台灣？
侯次長清山：所謂專業，指來台講學或有宗教目的之類的，一般人都知道需不需要另外申請簽證。若是純粹觀光一個禮拜或一個月，這是不需要簽證的。
陳委員曼麗：這是我本人在台灣所碰到的案例。有個日本人來台灣，我想帶他到一個地方去，結果卻因為沒有商務簽證致使不得其門而入，讓人覺得很不舒服。所以我才想知道應該如何防堵這類問題的發生？或該如何提醒？
侯次長清山：應該不大會，而且我不知道委員指的是哪一類活動。若是單純的朋友聚會，應該沒有問題。
陳委員曼麗：當然不是朋友聚會，我還是希望外交部能加強宣導，大家會以為免簽證就是完全不用簽證，但其實免簽證中還有很多陷阱需要注意。謝謝次長。

謝謝委員。

主席、各位委員。這與兒童教育有關……
林委員淑芬：這不是兒童教育，兒童權利公約第十七條講的是體認大眾傳媒的重要功能，及其對兒童社會教育養成的重大影響，畢竟兒童對於大眾傳媒資訊有著強大的吸收慾望。所以這是在講大眾傳媒，而這個國家到底要藉著大眾傳媒來教導兒童什麼？至於第二十九條講的則是培養對兒童父母、兒童自身文化認同、語言及價值觀，兒童所居住國家的民族價值觀，其原籍國以及不同於其本國文明的尊重。請問這些在哪裡？哪一條法律規定到這一點？廣電法嗎？有線電視法嗎？臺灣看似有很多兒童頻道，但除了公共電視中幾個臺灣很少有的兒童自製節目外，在一天24小時全年無休的兒童頻道中，有提供這些訊息給我們國家的兒童嗎？我們的有線電視收視戶有500多萬戶吧？全臺灣總家戶是多少？不知道？臺灣2,300萬人，一共有幾戶人家？其他部會知道嗎？內政部知道嗎？不知道臺灣有多少家戶？這應該是基本常識。扣除家中接看有線電視者外，若因經濟能力，以致無法收看需要付費的有線電視的孩子們，其大眾傳媒的收視權在哪裡？
李次長玉春：委員提的都是很重要的問題，所以才需要做法規檢視……
林委員淑芬：我現在在告訴你一件事，簽公約不是簽形式的，法規檢視、落實國內法化也不是口號。若我剛剛所講的問題你都無法回答，也沒有調查，沒有掌握，甚至沒做研究、研議相關配套政策，只告訴我們說要儘速簽公約，我覺得這都是假的！這只是一個形式，簽給外國看，跟國內的人虛與委蛇一番，表示我們也簽了兒童權利公約，這就和兩公約成為不權利的遮羞布是一樣的。兒童權利公約第二十九條第二項提到，培養兒童本著理解、和平、寬容、性平等與所有人民、種族、民族、宗教及原住民間友好的精神，於自由社會中，過負責之生活。第二十九條必須搭配大眾傳媒來宣導，但我們全年無休、一天24小時播放的兒童電視節目中有這些內容嗎？第二十九條還提到培養兒童對自然環境的尊重，再看看第十七條，請問除了體制內一般的課程教育外，我們的大眾傳媒為什麼給我們日本的妖怪手錶卡通？為什麼給我們美國迪士尼的巴斯光年？為什麼給我們迪士尼的動畫及英國的粉紅豬小妹？為什麼給我們一些極盡配合市場而產生出來的偶像商品所推銷的卡通節目？我們有這麼多的兒童節目，為什麼只給我們這一種？我們的兒童除得知國內、國際資訊外，哪裡看得到報導公共事務的兒童新聞節目？請問家裡沒裝第四台的小孩子怎麼辦？到底要怎麼在傳統文化、技藝與教育方面教導孩子呢？我認為大眾傳播教育較之制式教育對孩子的影響更大，但現在臺灣就只會灌輸美國好萊塢或歐美卡通聲光動畫，讓日本商品洗腦，讓孩子每天只會吵著買妖怪手錶、戰鬥陀螺，每天吵，吵得我都快昏倒了！我告訴他這是洗腦，是商人要騙小孩子錢，從小就鼓勵小孩子去追逐商品，但他就是要！這讓人很擔心臺灣孩子！不要講正面教育，連負面的把關都做不好，無法排除這些錯誤的洗腦節目，我認為這是一個很大的危機！臺灣兒童在面臨全球化的衝擊與吞併下，與臺灣母國文化漸行漸遠，遑論公約所提到的，提升兒童社會精神與道德福祉及其身心健康資訊和資料。公約當然要簽，但這不是最重要的，特別是在簽公約之前，你們是否曾檢視過有哪些法令對兒童的保護是不足的？曾經做過嗎？沒有！
李次長玉春：現行政策正在檢視中，希望能夠透過修法……
林委員淑芬：不能因為簽了權利公約才來檢視，可見你們平常沒在做。
李次長玉春：但如果沒有權利公約的話，我們可能會做得不完整。
林委員淑芬：這點我不否認，但不能因為看到權利公約才開始做，這是政府長期瀆職。第二十三條提到，有鑒於身心障礙兒童之特殊需求，並考慮兒童的父母或其他照顧者之經濟情況，盡可能免費提供本條第二項之協助，並應用以確保身心障礙兒童能有效地獲得與接受教育、訓練、健康照顧服務、復健服務、職前準備以及休閒機會，促進該兒童盡可能充分地融入社會與實現個人發展，包括其文化及精神之發展。我辦公室接到多起陳情服務案件，因地方政府帶頭違法，讓單親家庭依照社會救助法所申請的兒童身心障礙補助遇到障礙。社會救助法第五條第一項規定，依照家戶總人口、總收入、總支出來決定是否給予社會救助，但有些已經離婚，或沒有居住事實，或者爸爸不負責任不養家庭的統統計算進去，自然統統無法過，而孩子還是身心障礙者，還來自單親家庭！其實第二款規定，未共同生活，且無扶養事實的特定境遇單親家庭、直系血親尊親屬可以不列入家戶計算。第九款提到，因其他情形特殊，未履行扶養義務，致申請人生活陷於困境，經地方政府主管機關訪視評估，以申請人最佳利益考量、認定，以不列入應計算人口為宜。這是法律規定的，是立法院修法放寬的，偏偏地方政府帶頭打壓，完全架空第二款及第九款所規定的對象，其實這些是得以排除家戶總人口計算的。我們知道地方政府財政拮据、沒錢，於是變相以行政方式來阻礙，使其無法通過社會救助門檻。締約的真正核心是為了落實公約的保護精神與政策，可是政府平常不作為！其實根本無須締約，法律就可以幫助身心障礙兒童，偏偏政府違法帶頭架設起高門檻，使其無法通過。這種情形比比皆是，經常可見，與公約無關。政府和國家對「兒童保護」這四個字用得太容易、太輕易了，事實上都做不到，也根本沒在做！抱歉，時間拖久了，謝謝。
李次長玉春：有關低收入戶的問題，我們已經開會請地方政府注意，謝謝。

尤美女　　陳亭妃　　蔡適應　　羅致政　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　呂孫綾
主席：請問各位，對第三條照修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第四條。
第　四　條　　本條例第六條所稱具有我國國籍者，應檢附下列各款文件之一，以為證明：
一、戶籍謄本。
二、國民身分證。
三、戶口名簿。
四、護照。

一、護照號碼。
二、持照人中文姓名、外文姓名。
三、外文別名。
四、國籍。
五、有戶籍者之國民身分證統一編號。
六、性別。
七、出生日期。
八、出生地。
九、發照日期及效期截止日期。

好。

一、護照外文姓名應以英文字母記載，非屬英文字母者，應翻譯為英文字母；該非英文字母之姓名，得加簽為外文別名。
二、申請人首次申請護照時，已有英文字母拼寫之外文姓名，載於下列文件者，得優先採用：
(一)我國政府核發之外文身分證明或正式文件。
(二)外國政府核發之外文身分證明或正式文件。
(三)國內外醫院所核發之出生證明。
(四)經教育主管機關正式立案之公、私立學校製發之畢業證書。
(五)經政府機關登記有案之僑團、僑社所核發之證明書。
三、申請人首次申請護照時，無外文姓名者，以中文姓名之國語讀音逐字音譯為英文字母。但已回復傳統姓名之臺灣原住民及其他少數民族，其外文姓名得不區分姓、名，直接依中文音譯。
四、申請換、補發護照時，應沿用原有外文姓名。但原外文姓名有下列情形之一者，得申請變更外文姓名：
(一)音譯之外文姓名與中文姓名之國語讀音不符者。
(二)音譯之外文姓名與直系血親或兄弟姊妹姓氏之拼法不同者。
(三)已有第二款各目之習用外文姓名，並繳驗相關文件相符者。
五、申請換、補發護照時已依法更改中文姓名，其外文姓名應以中文姓名之國語讀音逐字音譯。
六、外文姓名之排列方式，姓在前、名在後，且含字間在內，不得超過三十九個字母。
七、已婚婦女，其外文姓名之加冠夫姓或改從夫姓，依其戶籍結婚登記資料或結婚證明文件為準。但其前揭資料未冠夫姓者，亦得申請加冠。
依前項第四款或第五款變更外文姓名者，應將原有外文姓名列為外文別名，其已有外文別名者，得以加簽方式辦理，外文別名以二個為限。
外文別名應有姓氏，並應與外文姓名之姓氏一致，或依申請人對其中文姓氏之母語讀音音譯為英文字母。但已有第一項第二款各目之之證明文件，不在此限。名則應符合一般使用之習慣。
申請換、補發護照時，應沿用原有外文別名。但已有第一項第二款各目之之證明文件，得申請變更，且原外文別名應予刪除，不得再另加簽為第二外文別名。
主席：最後一項「但已有第一項第二款各目之之證明文件」多了一個「之」，應予以刪除。請問各位，對第十四條有無異議？
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第十四條第一項第三款，是不是有可能不只適用於原住民族，也包括其他族群也可以使用母語拼音？我代表很多母語教育界的朋友，我自己護照上的名字也是用河洛話來拼音的，當然這個過程花了很大的努力，最後才改成的。相較於世界上所有使用漢字的國家來說，不管是香港或新加坡，他們潮州人、河洛人、福建人、客家人、廣東人都是用他們各自的母語來拼音，所以第一項第三款「以中文姓名之外國語讀音逐字音譯為英文字母」是否能修正為「以中文姓名之母語讀音逐字音譯為英文字母」？而第一項第四款第一目「音譯之外文姓名與中文姓名之國語讀音不符者」修正為「音譯之外文姓名與中文姓名之母語讀音不符者」？我希望可以同時尊重河洛人、客家人或其他族群。現在教育部也頒訂了各母語拼音辦法，所以並不會亂，直接就照教育部的規定，應該不會有什麼問題。
我與蕭美琴委員護照上的名字都是台語拼音，是河洛話拼音，但……

我說的是姓氏部分。
主席：像剛剛林委員提到蕭美琴委員的部分，他不要用「美琴」而要用「Bi-khim」，現在所有人都叫他「Bi-khim」，哪有人叫他「美琴」，你懂我意思嗎？這樣可不可以？他已經更正了，但他們現在是特例，如果我們規定於施行細則中，能不能在第一項第三款「申請人首次申請護照時」或第四款「申請換、補發護照時」，以這個為原則？因為第三款首次申請護照時有規定「但已回復傳統姓名之臺灣原住民及其他少數民族」，對於我們來說，少數民族可能可以擴大解釋，例如閩、客、福建、廣東等等……

原住民就可以依照這個方法直接音譯。

對。
主席：因為原住民不區分姓跟名，直接翻譯就好了。

但書要留著。

但書有關原住民的部分可能要保留。

那我們是否把條文重新唸一下。
林副組長秀蓉：「外文別名應有姓氏，並應與外文姓名之姓氏一致。」後面「或依申請人對其中文姓氏之母語讀音音譯為英文字母。」那部分刪除，直接接但書「但已有第一項第二款各目之證明文件，不在此限。名則應符合一般使用姓名之習慣。」
顧委員立雄：關於「名則應符合一般使用之習慣」那部分，剛剛主席也講了，以為是打錯了，我看到現行條文的寫法是「外文別名，應符合一般使用姓名之習慣。」你現在將文字修改成「名則應符合一般使用之習慣」，驟然之間真的是看不懂。
林副組長秀蓉：向委員解釋一下，曾經有國人想取日文姓名作為別名，我們覺得這已經不符合一般國人使用姓名的習慣，因為他取的明明就是一個日本名字。因為有各式各樣的要求，所以我們才會在法條上予以限制，希望能夠限制國人取別名時不要那麼隨性，稍微控制在一個範圍之內。

就是外文別名的部分。
顧委員立雄：對啊！我的意思就是再改回原本的寫法，亦即「外文別名，應符合一般使用姓名之習慣。」這樣不是很清楚嗎？為什麼要改成「名則應符合一般使用之習慣」？
林副組長秀蓉：就是剛剛講的，外文別名的姓氏部分不變，可是名的部分，他要取一個外國名字，比如剛剛講的日文名字，他說他就是很喜歡當日本人，他就是要取一個日文的名字。
顧委員立雄：我懂你的意思，你的意思是說這個名是指名，不包括姓。
林副組長秀蓉：對，不包括姓，只有針對名的部分。

依出生之省、直轄市或特別行政區層級記載。

記載其出生國國名。
在臺設有戶籍國民其國民身分證或戶籍資料未載有出生地者，申請人應以書面具結出生地，並於其上簽名；在國外出生者，應附相關證明文件。
無戶籍國民應繳驗載有出生地之出生證明、外國護照、居留證件或當地公證人出具之證明書。
主席：我對本條有意見，現在還有「出生之省」？我們的特別行政區是在哪裡？這要問內政部嗎？請問我們的特別行政區是在哪裡？我在這邊這麼久了，都不知道在哪裡，是太平島嗎？
林副組長秀蓉：因為之前還有海南特別行政區，所以特別行政區這部分還有保留。

因為古時候……

一、外文別名加簽。
二、僑居身分加簽。
三、其他經主管機關核准之加簽。

一、外文姓名、外文別名之加簽或修正。
二、僑居身分加簽。
三、出生地修正。
四、其他經主管機關核准之加簽或修正。
外交及公務護照之職稱，得依前項第四款辦理修正。
同一本護照以同一事項申請加簽或修正者，以一次為限。
護照加簽或修正之戳記，由主管機關製定。
第二項第二款及第三項第二款僑居身分之認定，依僑務委員會主管之法規辦理。
主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對現行條文第三十四條刪除，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對現行條文第三十五條刪除，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對現行條文第三十六條刪除，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第十七條。
第十七條　　本條例第十九條第一項第五款所稱瑕疵，指下列情形之一：
一、機器可判讀護照資料閱讀區無法以機器判讀。
二、所載資料或影像有錯誤。
三、護照封皮、膠膜、內頁、縫線或印刷發生異常現象。
前項護照之瑕疵不可歸責於持照人者，依原護照所餘效期免費換發護照，主管機關並得將原護照註銷不予發還。
主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對現行條文第三十八條刪除，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第十八條。
第十八條　　本條例第二十條所稱護照遺失或滅失，指遺失或滅失未逾效期護照之情形。
護照經申報遺失後尋獲者，該護照仍視為遺失。
主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對現行條文第四十條刪除，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對現行條文第四十一條刪除，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第十九條。
第十九條　　申請人未依本條例第二十一條規定補正或到場說明者，除依規定不予核發護照外，所繳護照規費不予退還。
申請人所繳證件有偽造、變造嫌疑者，得暫不予退還。
主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二十條。
第二十條　　駐外館處受理核、換、補發護照之申請，應將護照申請資料傳送至領事事務局代繕護照，並於完成發照日當日傳送該局建檔；就地製發無內植晶片護照資料，亦同。遺失護照資料應於當日傳送該局註銷。
駐外館處應將前項護照申請書正本送至領事事務局建檔。
領事事務局應將第一項護照之資料，連同該局核、換、補發及遺失護照之資料，逐日以電腦連線傳送內政部移民署。
主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對現行條文第四十五條刪除，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對現行條文第四十六條刪除，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二十一條。
第二十一條　　本條例第二十四條第二項所稱出示護照，指受理領務案件申請人及其法定代理人所提具供查驗之護照。
主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二十二條。
第二十二條　　本條例第二十五條第二項第二款所定情形，指持照人擅自於護照增刪塗改或加蓋圖戳，並向主管機關、駐外館處或其他權責機關行使該護照，且有下列情形之一者：
一、護照已無法回復原狀。
二、護照可回復原狀，惟經要求持照人回復原狀，持照人拒絕回復。
前項情形，主管機關或駐外館處認屬變造護照者，應依本條例第二十五條第一項規定辦理；其非屬變造護照者，應依同條第二項規定辦理。
主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二十三條。
第二十三條　　駐外館處依本條例第二十六條第一項核發專供返國護照，除經主管機關同意者外，以核發一個月至三個月效期為限。
主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二十四條。
第二十四條　　本條例第三十五條所定向相關機關取得資料，指領事事務局得經由電腦連結取得下列資料：
一、內政部國籍變更資料、戶籍資料、國民身分證補、換發資料。
二、國防部人事現員之國軍人員資料。
三、內政部移民署之入出國資料。
主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二十五條。
第二十五條　　依本細則及本條例授權訂定之辦法規定應繳附之文件為外文者，除英文外，須附中文譯本；其在國外製作，且非在當地國使用者，其外文本及中文譯本均應經駐外館處驗證；在當地國使用，駐外館處認有必要者，亦同。
前項文書，在香港、澳門製作者，主管機關、駐外館處或行政院在香港、澳門設立或指定機構或委託之民間團體辦理護照業務，準用前項規定。
第一項文書，在大陸地區製作者，主管機關、駐外館處或行政院在香港、澳門設立或指定機構或委託之民間團體辦理護照業務，應要求當事人送由行政院設立或指定之機構或委託之民間團體驗證。

這個文字都是參照兩岸人民關係條例的用語。
主席：兩岸人民關係條例的主管機關是陸委會，護照條例的主管機關是外交部啊！
林副組長秀蓉：因為兩岸人民關係條例提到在港澳設的機構，就是用這樣的文字表述。

對。
陳組長尚友：或他們用鉛筆畫在護照上，像剛剛鍾委員提到的，但是鉛筆畫可以塗掉，所以這就不適用這樣的情況。
主席：這應該是指蓄意，要視其是否刻意？鍾委員提到的是三歲小孩，他尚未有行為能力，不知是白紙還是護照。至於護照可回復原狀，這是指護照上蓋迪士尼樂園的米老鼠，如果他可以撕除，就沒事，是不是？
這樣的話，你們在行政內部處理就好，如此研擬成法條，那麼你們的裁量權何在？
顧委員立雄：這一條刪除就好，你們照現行作業辦理就好。

請教第三條刪除後的整個條次要變更嗎？
主席：有，本席正要宣布，有關本細則的條次調整授權議事人員處理。院會處理本案時，請推派一位委員補充說明，就由本席補充說明，顧委員有無意見？
顧委員立雄：沒有，我不是貴委員會的委員，所以沒有權。對不起，本席還是要提到第二十二條第一項第二款，這個法條文字還是要稍微修改，「護照可回復原狀，惟經要求持照人回復原狀，持照人拒絕回復。」這樣的講法有點不對，一般正確法條用語應該是「護照可回復原狀者，經要求持照人回復原狀，持照人拒絕回復。」對不對？你們研擬的法條文字怪怪的，這應該是兩種情形，第一種是已無法回復原狀，第二種應該是「護照可回復原狀者，經要求……」，不然，這個法條文字斷得怪怪的。
主席：刪除「惟」就對了，是嗎？