而且不是我個人可以決定的。

所以昨天中央社的記者就報導是由委員們決定的。
曾委員銘宗：但是今天各大報幾乎都說部長昨天預告國安基金要在12日退場，所以謝謝部長對外詳細的說明，相信部長昨天是沒有對外預告的。

謝謝委員給我這個機會。
曾委員銘宗：接著要請教部長的是，我們政府現在到底有多少負債？

中央加地方大概有6兆元。

都有落實。
曾委員銘宗：好，謝謝。我們現在的負債金額方面，部長說如果是跟中央加起來的話是6兆3,000億，可是那是依照我國的定義；假設是依照國際定義的負債的話，臺灣到底有多少負債？
張部長盛和：我們用IMF有關負債的定義的話，我國的負債仍然是差不多的。這個問題涉及有沒有包括公營事業及基金，其次是主體的範圍有沒有一樣，再來是有沒有包括客體；這個客體裡一般潛藏負債都沒有含在裡面，所以我們目前公債的定義跟IMF的定義不會差太遠。根據公共債務法的定義，我國目前的負債是5兆5,000億到6兆。
曾委員銘宗：IMF有2個版本，假如是用2012年版本的定義的話，其實我國的負債遠高於6兆3,000億。依照IMF的定義，我國的負債到底是多少？
張部長盛和：我們用前三年度GDP的比例來講，目前是43.94%，如果根據國際的定義大概是46.21%，所以相差差不多3%左右。
曾委員銘宗：財政部要進一步釐清定義，因為其實早在2、3年前就超過GDP的50%了。相較於其他國家，台灣現在的債務水準到底相對上是好的還是不好的？美國跟日本的公共債務占GDP的餘額是多少？
張部長盛和：日本大概是百分之兩百二十幾，美國大概是百分之一百多，希臘是百分之一百七十七，我國大概是百分之四十幾，比我們好的大概是韓國的百分之三十幾，所以我國在國際上相對上是好的。

有人連發行貨幣都列為國家的負債。

我們有算過。

我們請國庫署同仁將計算的細目……
曾委員銘宗：我希望財政部正式答復我。我當時在財政部有算過，早就超過50%。國外沒有分有償或無償。請問阮署長，1年以下的債務有多少？

主席、各位委員。中央的話大概是兩千多億。

地方的話大概是……
曾委員銘宗：有償的部分有多少？臺灣分為有償跟無償、1年以下還有其他基金，可是國外沒有基金的部分；假如真的將這些加起來的話早就超過50%了。
張部長盛和：非自償性的部分應該不叫負債，因為它是基金可以自己還本。
曾委員銘宗：這是我們自己的解釋，國外沒有這樣。我們弄清楚內涵之後才有辦法跟其他國家比較，不然你說日本是220%，美國超過100%，我國看起來是3、40%，問題是我們的定義跟人家不一樣，比較的基礎就不一樣，因此希望財政部能夠正式答復我台灣現在的債務是多少，而且要完全依照IMF的定義。

好。

主席、各位委員。指國內的嗎？

顏慶章是次長。
吳委員秉叡：他當次長時訂定的，所以兩稅合一有其背景，當初制訂時你有你的依據，你也是支持的，但時至今日你改變了，改變的原因，我猜測是因為國家財政狀況不好，你想多收些稅。
張部長盛和：這是原因之一，另外，國際的趨勢也轉變了，國際趨勢也都大抵朝向部分扣抵。
吳委員秉叡：好，我今天發言的重點不在於此，我只是先跟你講前面的背景。你有沒有算過外國人在台灣營利，同樣的公司繳納營業稅之後分給外國的個人，這個外國人總共要在台灣繳多少稅？
張部長盛和：如果這樣比，當然外國人是輕很多，但事實上外國人在其本國也要課當地的所得稅，所以他分配到的營利所得也要扣繳所得稅，若將他扣繳的所得稅計入，就要視兩邊的租稅負擔而定，並非股利分配給國外之後就不再繳稅了，他也要繳稅。
吳委員秉叡：就像我昨天講的，明明是台灣中華民國的人到海外轉一圈設立紙上公司，變成外國人，就在避稅天堂，他的稅率剩多少？我現在一樣算給你聽，營所稅17%不能折抵，因為外國法人沒有折抵的問題，對不對？
張部長盛和：委員，你這個……
吳委員秉叡：外國人的最低稅負是20%，83乘以20%就是16.6%，再加上原來的17%，所以他的稅率只有33%多，內外國之間光在所得稅上的差距就高達16%以上，所以原本的兩稅合一到後來的折抵減半，使得內外國之間的賦稅比差距拉大了，本來沒有這麼大，現在拉大了。
張部長盛和：報告委員，您講的當然是國際避稅的問題，之前歐巴馬總統也講過，避稅是國際的問題，美國並無兩稅合一扣抵制度，美國是獨立課稅，稅負比我們還重，連美國也面臨您剛才提到的同樣的問題，所以國際之間的避稅問題必須靠世界各國合作，而不是說哪一個國家就……
吳委員秉叡：部長，你拿美國來跟我講，我接受，因為美國是世界強權，它跟台灣的銀行要資料，台灣的銀行不敢不給，問題是我們台灣有這個本事去跟它要嗎？
張部長盛和：不是，我的意思是美國採獨立課稅制，並無兩稅合一可扣抵的機制，我們還可扣抵一半，美國連扣抵都沒有。
吳委員秉叡：那是制度的設計問題，應該扣抵一半或全部扣抵或者不該扣抵，我沒有意見，就制度的設計而言，現在財委會也已同意財政部所提的折抵減半制，所以本席是在此一制度的現實上跟你討論。因為這樣的制度，使得內外國人的所得稅差距高達16點多，我是回答為什麼那麼多台灣的企業要到避稅天堂去設立紙上公司，然後再從外國轉一圈，把錢拿回來變成假外資的原因啦！

是。
吳委員秉叡：如同我剛才所言，如果是台灣的個人股東，我昨天問你為何股市投資人要棄權？就是因為賦稅比達51點多，稅負過高，有的人守法，決定棄權，不參與除權，除權之前就把股票賣掉，這是股票市場的現實狀況，我分析給你聽。但是有的人很有錢，他的公司很大，可能是上市公司或是家族財團，他怎麼辦呢？就繞道外國成立紙上公司避稅，錢轉一圈回來假裝是外資，我們常常在批評股市充斥著假外資，為何要這樣做？因為這樣做，他的賦稅比只有我剛剛講的33點多啦！

瞭解。
吳委員秉叡：為政者要注意，因為政策決定之後，利之所趨就會有人選擇對自己有利的方式，選擇對己有利的方式是人的本性，我們要想辦法在制度上克服，而不是要求個人可節稅時不要節稅，必須誠實納稅。我現在是替小市民，也不要說小市民，因為真正的小市民也不太買得起股票，對於那些中小型的股市投資者而言，他們不平的是我在買股票，財團也在買股票，結果我總共繳的稅是51%多，轉到外國繞一圈回來後繳的稅是33%多，是這個原因造成的嘛！

是。
吳委員秉叡：所以我們就要在政策上探討，如何建立一套制度，讓出去跑一圈再轉回來的資本不要比留在國內的資本擁有更大的優惠，畢竟出去轉一圈再回來也需要一定的成本跟技術。就像現在遺贈稅稅率降到10%，社會普遍覺得太低，大家探討的結果認為遺贈稅稅率訂為15至20%是合理的，為什麼呢？因為大家知道把國內的資產弄到國外，根據估算其成本大概將近15%，所以如果台灣的遺贈稅稅率是15%，為了避稅把台灣的錢弄到外國將毫無利益，若遺贈稅稅率是20%，獲利的空間也有限，所以將錢藏到海外就缺乏誘因；但如果台灣的遺贈稅稅率是40%或是過往的50%，有錢人就會把錢往外國挪動或者把資產藏到國外。同樣的例子，我們也應該從另一個方向思考，如何用制度引導使假外資充斥股市的情況能夠降低，本席今天質詢的重點就在於此。
張部長盛和：完全瞭解。我覺得委員的指教可從兩個層面解決：第一個，看看能不能拉近外資、內資的稅負差距，要一致不可能，各國都不一致，但可以試圖拉近；第二個，加強反避稅的條款，大概就是這兩個途徑。
吳委員秉叡：好，最後一個小問題。民國104年IPO（首次上市櫃公司）的家數只剩58家，曾主委在這裡說過，他上任的第一年IPO的家數是140幾家，之後直線下降，3年而已，IPO的家數從140幾家掉到58家，衰退的比例是六成！所以我們要想想看，如何健全台灣的資本市場，讓國內的公司能在台灣上市，讓台灣的民眾盡量有機會成為股東，否則企業的盈餘都跑到別的地方去了。稅負應該也是影響IPO家數一個很重要的因素，這個課題下一次再繼續請教。謝謝。

謝謝。

我們已經把上層的拉低了。
黃委員國昌：就過去幾年賦稅署和五區國稅局各職等人員所獲得的獎勵金比例跟實際獲得的獎金數目，也請提供一份資料給本席，可以嗎？

可以。
黃委員國昌：我們要很嚴肅的面對這個問題，就你們實務上運作的情況來討論接下來如何處理。
張部長盛和：拜託委員支持，這對稅務人員很重要，在92、93年朱星羽先生把這個法源拿掉之後，當時的財政部長是林全，他為了彌補這個才報院。
黃委員國昌：沒有關係，我們一起來探討制度面的問題。
另外，有關遠雄興建醫院這個案子的報告，本席看了感到非常震驚，同時也非常困惑，我想把幾個問題搞清楚，會有利於接下來的責任追究。
請教署長，你們在2009年同意出租20.6公頃的國有地給遠雄基金會，對吧？

主席、各位委員。是的。

是。

基本上是由衛福部審核該計畫。

是的。

對。
黃委員國昌：請你把針對這個案子跟衛福部往來的公文，特別是說法反覆的部分，送一份資料給本席，好嗎？

可以。
黃委員國昌：我們一定要澈底追究責任，全民的財產不可以這樣亂搞，官商勾結，開什麼玩笑！
再請教部長有關反海外避稅條款的事情，我看過你們幾年前送到委員會審查的條文，目前你們送到行政院院會審查的反海外避稅條款，是只有針對營利事業的部分？還是也有納入個人的部分？

只針對營利事業。

沒有錯。
黃委員國昌：現在公司的CFC都已經改成權責基礎了，為什麼個人部分不這樣做呢？
張部長盛和：對於個人的部分，各國都是採實踐基礎。
黃委員國昌：我知道，我們整個所得稅法本來就是以實踐基礎為基礎，就是要處理海外避稅的問題，才會改成在用CFC這個概念的同時，事實上把它改成權責基礎。我現在的問題很明確，為什麼不包括個人？有什麼特別考慮嗎？
張部長盛和：沒有，沒有特別的考慮。
黃委員國昌：如果沒有特別考慮，為什麼不包括個人？
張部長盛和：若是包括個人，我不知道控股公司跟實際管理處所要如何，因為個人如果成立公司，那他就是公司了，就沒有個人的問題。
黃委員國昌：部長，行政院賦稅改革委員會2009年3月針對所得稅反避稅制度之研究，請問您有沒有看過這份研究報告？
張部長盛和：我當時在賦改會，我的印象中應該是有啦。

主席、各位委員。現在沒有在談。
賴委員士葆：奇怪，部長怎會說是談得差不多了，在言談間讓人覺得好像要簽兩岸貨貿協議了，真的沒有在談嗎？

現在是沒有在談。
賴委員士葆：我們知道是卡在四大產業，大陸不讓利，我們是希望對方在工具機、石化業、面板業及汽車業等四大重要產業要讓利，而他們也認為那是重要產業，於是大家就在這方面爭論不下，這其中相關項目就有4,000多項，是嗎？

是的。
賴委員士葆：在4,000多項中，我們只談好2,000多項，對不對？

這裡面有很多項目……
賴委員士葆：這也是你以前給我的資料，表示在4,000多項中，只談好2,000多項，就沒有進度了。對不對？
卓次長士昭：關於四大產業，我們多次向對方提出爭取，對方也釋出部分善意，給予我們較韓國更好的待遇，但是與國內業者的期望，還是有一段距離。
賴委員士葆：簡單來講，是有努力，對岸感覺不錯，也笑一笑，但仍然是沒有結果，是嗎？

可以這麼說。
賴委員士葆：現在出口連十四黑，請問卓次長，這與大陸和韓國FTA的生效，有無關係？
卓次長士昭：我想最主要的原因，是全球大環境的不景氣，原物料及石油價格一直在往下調整，影響到原物料生產國的購買力，不是只有台灣，全球的出口都是衰退的。至於韓國與中國大陸的FTA才剛生效，在短期間還沒有看到效果，不過，有一點是可以確定的，包括韓國與中國大陸的出口也是衰退的。
賴委員士葆：請卓次長先回座。接著請教張部長，我們的關稅在全世界有沒有競爭力？

平均有效稅率才1.5%。
賴委員士葆：1.5%就很強了，不用談了啊，也不用簽FTA了。

FTA是零關稅。
賴委員士葆：有些不是零關稅，有的是十年才零關稅。
張部長盛和：這是平均數，其中也有很高的，會到10%。

主席、各位委員。工業產品的平均實質稅率是1.29%。
賴委員士葆：對嘛。工業產品其實是很低的，若是如此，貨貿就不必談了，因為，它都是工業產品，稅率已經很低了。別人是平均有4%、7%，才需要談判，我們是可以不必談了。
張部長盛和：這是指外國產品進入我國的稅率，我們要談的是我國產品出口的稅率。

需視出口哪一國而定。

各國的稅率不同。

應該比目前還高。
賴委員士葆：高很多，所以就有得談了。這就是問題所在，我們給予他國很低的進口稅率，但出口到他國的稅率就很高。所以，我們很需要FTA及貨貿協定。
此外，關於大家非常關心的避稅問題，張部長昨天在此說要成立一個專案小組，是嗎？
張部長盛和：我說先請國際司蒐集資料後分門別類，如果是高風險者，就找國稅局同仁清查。
賴委員士葆：你要不要企圖心大一點，結合金管會及央行，成立跨部會小組，才會比較有效率。
張部長盛和：首先，是資訊的問題，據我們接觸的結果，天下雜誌表示，國際調查記者聯盟（ICIJ）不提供資料給官方。
賴委員士葆：他提供給天下雜誌，卻不給你？
張部長盛和：他是聯盟之一，是媒體。

他不提供給官方。
賴委員士葆：你請國際司找個白手套與其結盟，不行嗎？我們這裡記者這麼多，請記者推個代表去就好了。

台灣就只有天下雜誌的記者加入。

拿不到。

那是國際記者才可以。
賴委員士葆：我們在場的這些記者也是國際記者啊，他們很多人的英文說得很好，你可以問問看，你看大家都笑了，你不能小看他們，他們也會變成國際記者，只要會講英文就行，不是嗎？

是。
賴委員士葆：我不知道你的定義為何，非台灣就是國際記者，那也是很奇怪的。我現在具體的問你，有沒有考慮將規模變大，企圖心大些，找金管會及央行，成立跨部會反避稅委員會。
張部長盛和：要先有資訊再說，在沒有資訊的情況下，就成立院級小組，就有點太大了，最好先由財政部過濾資訊。

沒有。
賴委員士葆：他說，長照的財源，在現階段以房地合一及調高遺贈稅10%，就可以應付第一年的三、四百億元經費，這句話你接受嗎？
張部長盛和：若就我們的稅收估算，這兩項加起來是沒有這麼多。

那是要給國民年金的財源。
賴委員士葆：那部分在法定上，是要給國民年金的，可以拿給長照嗎？
張部長盛和：立法院通過的話，什麼都可以。
賴委員士葆：好吧，這就講到重點了，所以，我們昨天討論到總統交接條例時，就說什麼都行了。最後，本席還是要談到，有關大家所關心的避稅問題，如何區別海外資金與海外所得？
張部長盛和：資金是樹，所得是果。資金產生的孳息才叫做所得。
賴委員士葆：你這樣講大家會聽不懂，你如何定義資金及所得？
張部長盛和：那要看帳目而定，必須去查帳，如果他匯出去一百億元，最後變成一百一十億元，那十億元當然就是孳息。
賴委員士葆：我們都支持公平正義，但細節方面你還是要訂定，否則大家會霧煞煞的。好，謝謝。

謝謝。

我對吳奇隆還沒有概念。

是的。
盧委員秀燕：一旦在下週，這些資料都出來了，國稅單位大概會有些判斷，你會開始進行約談嗎？
張部長盛和：委員這樣問，是太早了些。等到我們看到資料再來進行，國稅局有很多查帳的高手，他們有時用鼻子聞就知道哪些案子是風險高的。

還存疑。
盧委員秀燕：好，我沒有任何預設立場，只是透過詢答來了解官方，即台灣的國稅單位對此事的看法。因為我們常在處理選民事務，都會了解到，當你們的鼻子聞到時，動作就開始了，包括我剛才提到的「約談」，若像吳奇隆般大咖被約談了，那就是不得了的新聞，因為他是非常出名的公眾人物，屆時如果依照你們的辦案程序，你們會維護他的隱私嗎？還是就公然地約談？

我們一定會維護隱私。
盧委員秀燕：會維護隱私，但不排除約談？
張部長盛和：一般我們在查稅時，都會先將資料蒐集完整，例如相關的資金流程，約談才會有內容。
盧委員秀燕：是的，剛才黃國昌委員也問到此問題，沒有點名吳奇隆，但是他一再地問CFC及政府的反避稅法草案中為何未將個人的部分納入？當然，政府在立法時，都會有其節奏性，但以你一生都在國家稅務單位的工作經驗，對於除了公司的部分之外，你是否贊成將個人也納入反避稅法草案中？
張部長盛和：我剛才答應黃委員，會調出賦稅署的評估資料，看看當初為何未將個人納入。我猜是因為制度上的問題，因為個人是實現制，必須要實現了，才算是所得。但是如果是在海外設立，就變成應計基礎，會與綜合所得稅的制度有所扞格。
盧委員秀燕：所以，必須是與國際所有的會計法規接軌……

我猜啦！
盧委員秀燕：個人是以現金制，因為個人還未賺到錢，為何要先課稅呢？而公司則是在帳上即已擁有了，它應該要課稅。
此外，昨天還有人說，不論是到海外避稅、逃漏稅或資金有其他用途等情形，他們是有不同的考量。昨天就有人問到蔡英文兄長的情形，一般而言，會這樣做的，不外有三個目的，在2008年以前，比較是因為當時李登輝及陳水扁總統，採取戒急用忍的兩岸政策，所以，有很多人是將資金放在海外，再進到大陸；但在2008年馬總統上任以後，就沒有這方面的問題了，所以，應無必要那麼做。因此，未來政府在進行查稅及反避稅時，你在昨天說要有優先次序，因為你們大規模的查會受不了，而且在資料的取得上也有困難，那麼，你是否贊成先訂出一個時間點？這純粹是本席的發想，因為2008年是政府是否開放國人赴大陸投資的時間，以此為時間點，當作第一波、第二波、第三波查察的順序，譬如2008年以前，我推估你可能因為國家政策，沒有辦法到大陸投資，所以只好繞經第三地，但是2008年以後去的人，本來就可以直接去大陸投資，為什麼還要繞到第三地呢？我就推估你比較具有高風險，是要逃漏稅，你覺得這個邏輯對嗎？
張部長盛和：委員非常有高見，我覺得您這個建議，我們可以當作評估的參考，因為非常好。

我不是分析師。

而且授權到4月15號。
盧委員秀燕：我們曾經問過張善政院長這個問題，他特別提到，國安基金要不要繼續護盤，須新政府意見，因為這是國家重大政策，此其一；第二、昨天初審通過的總統交接條例，也主張重大政策要由新政府決定；第三、就事實來講，在國安基金的成員當中，官方所占比例高達53.8%，等於政府可以掌握過半數，換句話說，新政府要護盤就護盤，不要護盤就不護盤。既然新政府的各政黨代表已經出來，到時候會有一些官方代表，所以我想了解，你昨天所講的話，因為之前我們在這邊詢答的時候，你一直表示，為了不給人家有擺爛的感覺，你覺得一動不如一靜，應該維持到520，平順的交給政府，然後再由新政府決定進或退，即使4月15日新委員上任，還是你在當財政部長。我記得我們兩個在詢答的時候，你是說一動不如一靜，希望維持到5月20日，再交給新政府決定進或退，可是你昨天話鋒一變說，即使你繼續擔任財政部長，但是4月12日，當這批國安基金委員退出之後，他們可能就不做護盤決定，因為前任不會替後面決定。請問你昨天這樣的講話，有徵詢過新政府意見嗎？即使要退也是一個決定啊！
張部長盛和：我們話說從頭，一開始的議題是曾銘宗委員希望我們召開臨時會立刻退場，我說現在退場會被認為擺爛，我認為一動不如一靜，但我沒有講520，而是說授權到4月15日，因為那個授權就是到4月15日，所以我說不用再召開臨時會，因為4月15日很快就到了。
盧委員秀燕：可是4月12或4月15日，就算新委員就職，還是你在當財政部長，還是吳當傑當執行秘書。
張部長盛和：我的意思是說，4月22日以後，就是新的委員了，如果真的有黑天鵝出現，新委員立刻召集，要進場就進場。
盧委員秀燕：你今天更進一步答復說，即使4月12日舊的現任委員退場，國安基金退出了，但是只要在520之前，你繼續擔任財政部長，吳當傑擔任執行秘書，你們都會勇於負責，當有風吹草動的時候，國安基金不排除再決定進場，或召開臨時會。
張部長盛和：沒有錯，我的意思就是這樣，我說這一任委員4月22日卸任，4月15日之前召開例行會議，卸任委員不應該替新任委員決定要不要授權，所以我認為到4月15日授權日就自動退場，接著如果還有風吹草動，新任委員就上場了，由新任委員來決定，我完整的意思是這樣。
盧委員秀燕：這就非常有趣了，我們希望都很平順，因為到時候官員是現任的官員，您跟吳次長，但是委員的成員，以新政府的居多，因為他們占50%，而且國安基金委員裡面，也包括副院長、新的財長，你雖然是現任財長，但520之後的財長名單，也已經出來，會是你還是他？因為有一些是當然委員，所以4月15日的委員名單……

我就做到5月19日。

是。
盧委員秀燕：像交通部部長陳建宇、主計長石素梅，都還是委員？

是。
盧委員秀燕：還是以你們現在的委員為主，所以到時候你們會負責到底？

但是我們會尊重新委員的意見。
盧委員秀燕：所以4月15日以後，雖然是舊的班底，但是視為重大政策，涉及國安基金要不要進場護盤等等，在交接期間，你們會去問新政府，是這樣的意思嗎？

對。

我知道。
盧委員秀燕：像杜紫軍、你、彭淮南、陳建宇、石素梅、陳雄文、張哲琛，這些統統是現任官員，那你們是代表新政府，還是代表舊政府？因為屆時你還是新委員，卻是舊官員，在此情況下，到底是代表新政府，還是舊政府？
張部長盛和：我說會尊重新委員的意見，新委員代表新的政黨，因為政黨比例不一樣。
盧委員秀燕：雖然你們是多數，但你會尊重代表執政黨的少數委員，也就是那3位執政黨委員？

沒有錯。
盧委員秀燕：好，我了解，謝謝。

謝謝。

主席、各位委員。我不知道他們的英文名字。
徐委員國勇：你剛剛在答詢中，一直說要等媒體發布，才有資料可以查，換句話說，要等天下雜誌發布之後，你才有資料，表示你要查的所有資料，只能依靠一家媒體，如果這家媒體給你錯誤訊息，你就會查錯，如果這家媒體不小心漏掉一個人，那個人你就不會去查，因為你也不知道，你的意思是這樣嗎？
張部長盛和：這是兩個議題，一個是國際避稅的議題；一個是巴拿馬文件，有關巴拿馬文件的部分，委員講的沒有錯，因為他們就靠ICIJ，ICIJ是國際媒體調查聯盟。
徐委員國勇：昨天已經有很多網友自己跑上去查了，財政部都沒有這種人才嗎？

有。
徐委員國勇：像這種查稅的事，你不是說用鼻子聞一聞，就知道了嗎？

不是。
徐委員國勇：以後不要說用鼻子聞，要說用眼睛瞄一下，因為用鼻子聞，會想到其他的東西去，用眼睛瞄一下就知道，對不對？

是。

對。
徐委員國勇：我們有用漢字的，當時用廣東話的也很多，我的意思是說，像這種近似、相似的，你們都不想去查嗎？
張部長盛和：先把資料弄出來再說，因為這個資料，我覺得……

是。
徐委員國勇：昨天有提到假外資的問題，你有沒有發現，最近不錯，外資進來不少，但我們出去的又有多少呢？

央行統計的都是淨流進來的。
徐委員國勇：我知道，一年也出去八百多億美金，不是台幣。
張部長盛和：這算正常，因為國際貿易……
徐委員國勇：我們出去那麼多，回來也那麼多，難道這不是假外資嗎？出去的這些人再進來，如果他又出去、又進來，雖然法人好像不一樣，但這些負責人或相關人士一樣，他們都是用英文名字，在此情況下，你們會不會去查，看看這是不是假外資？
張部長盛和：如果是國際貿易的付款，這些匯款都沒有什麼外資的問題。
徐委員國勇：當然，我指的是很多進來卻不是做國際貿易的部分，所以包括股市，會不會有假外資？今天人家在講假外資，像這本雜誌就有提到，很多假外資怎麼進出，昨天有委員在質詢此事時，你說會把這個資料pass給金管會去查。其實金管會以前在財政部，後來民進黨執政的時候，把他獨立出去，如果這樣子，還要到行政院成立一個小組，我突然想到說，現在全世界有金管會的國家有幾個？

分則必合。

所以我都要帶金管會的人去。

對。
徐委員國勇：所以我們去開會，只要談到金融、保險、銀行的部分，都是副主委上場，人家是正的，我們是副的。

沒有錯。
徐委員國勇：我的意思是說，你們怎麼沒有想到在組織精簡時提出來，把金管會廢掉，然後你就可以把這些假外資加以處理，也不必跟金管會聯合或pass給他！現在如果金管會不理你，你也就沒辦法了。

是。
徐委員國勇：這牽涉到我們整個國家機制，我今天不客氣的講，現在全世界有金管會的，只有兩個國家，一個是中國，一個是臺灣，當然中國聽了一定很火，認為全世界只有他有，把我們當成他的一部分，但事實上，只有兩個國家有，一個是臺灣有；一個是中國有，本來還有英國，但英國已經廢掉，回歸到財政部下面，所以我突然間想到，你們為什麼不主張一下，這樣你們在查假外資，查這些投資的問題，包括稅也可以一起進去，把這些巴拿馬文件或什麼整個做通盤的處理，也不用到行政院成立一個小組，但你們在組織精簡裡面，為什麼不提一下呢？
張部長盛和：大概是當初分開時也經過掙扎，經過一些風波。
徐委員國勇：現在全世界只剩下中國和臺灣，所以中國人說，你看臺灣的制度跟我們一樣，因為全世界有金管會的只有我們中國，這聽起來倒是很奇怪。譬如你們要查浩鼎，其實可以藉著查稅，就可以進去浩鼎查這些資料，但是你們進不去，因為那是金管會管的，因此才會一團亂，你們有沒有通盤去想一想？所以，我今天向你建議一下，這些稅則我沒有意見，只要為了國家經濟發展，當然，你們要少收稅，經濟部是比較高興，經濟部希望最好都沒有稅，因為他們要經濟發展，但你們是要收稅的，所以讓你們兩個部會在這裡，在基本概念上，似乎有點是……
張部長盛和：不會，我們儘量配合，像在稅則修正上，也都是配合經濟部。

對。
徐委員國勇：不管怎麼樣，我再提出一個問題，你贊成把金管會廢掉嗎？
張部長盛和：委員這個建議，我覺得可以研究。

是。
徐委員國勇：今天金管會沒有人來，很遺憾，不然可以問一下他們的意見？他們可能會反對。我的意思是說，這些假外資，你們應該用怎麼樣的機制，不管用稅的機制或什麼機制，真的要去查，因為很明顯，整個稅率就不一樣，這種不叫避稅，而是脫法行為，因為避稅也許是合法的，但如果他是用脫法行為，目的根本不在於做貿易，只是為了把稅降低，這種應該叫逃稅，而不是避稅，所以這部分，你們還要再努力啊！

那是租稅套利。
徐委員國勇：對，應該是講租稅套利，這個套利在法律上來講，我們認為這就是脫法行為，脫法行為本身就是違法，並不是合法避稅，所以希望你們自己努力一下，你們也有很多電腦人才，應該主動上網去查，不要把所有的希望，都寄託在天下雜誌。
張部長盛和：不是，所以我剛剛跟委員講，這有兩個議題，查國際避稅是另一回事，但巴拿馬文件這件事，也只有他有。
徐委員國勇：人家都可以上去找，你也要想辦法啊！你們不是有很多天才，不是說聞一聞就知道嗎？你們去看一看就知道啦！

那是駭客駭進去的。
徐委員國勇：我沒有叫你做駭客，那是違法的。
張部長盛和：巴拿馬那個律師事務所說，他們這個文件，是被駭客駭了。
徐委員國勇：他們已經被駭出來，而且已經公開，你就不用去駭了，現在去找那些人就知道了，那就不是駭客，我沒有叫你駭到人家律師事務所，你不可以駭進去。

好。

謝謝。
主席：陳賴委員素美發言完畢，我們就休息。
現在請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在ITA 2資訊科技協定擴大談判，共涵蓋201項產品，占我國一年出口約900億美元，我國產業可獲得進出口關稅淨利益約8.2億美元，其中有136項產品，是我國具有競爭優勢及出口利益的貨品，在這兩項當中，占整份清單的68%，顯示臺灣科技產業界表現非常亮麗，同時具有強而有力的競爭力，我這樣說，您認同嗎？

主席、各位委員。我認同。
陳賴委員素美：雖然ITA 2完成談判，但臺灣每年出口金額，大約160億美元的面板，卻未列入降稅清單，這部分可否請經濟部做說明？
卓次長士昭：事實上，從ITA 2談判一開始，我們就極力希望，並要求把面板納入ITA 2清單裡面，甚至為了沒有把面板納入ITA 2中，我們跟所有國家極力交涉，甚至造成有一度談判沒有辦法繼續談下去，後來因為所有國家，包括美國、歐盟也向中國大陸施壓，但中國大陸就是不肯把它放進來，他們為了讓ITA 2的談判儘快在去年年底WTO第十屆部長級會議中達成協議，後來雙方經過妥協之後，歐盟和美國同意把一些產品，本來要3年降稅的，加速降到零，以換取我們同意不再要求把面板納入，我們經過評估考量之後，認為面板這一項可以在ECFA貨品貿易談判中，繼續跟中國大陸爭取，在這種假設情況下，為了讓ITA 2談判早日完成，同時讓國內業者早日享受ITA 2產品降稅利益，所以後來同意，這也是為什麼ITA 2的談判在去年10月能夠達成協議的重要原因。

我們一直在努力。
陳賴委員素美：因為臺灣的面板產品，在液晶電視等相關強勁需求的帶動下，出口總值從2003年的51.6億美元，一路攀升到2008年的173.8億，成長幅度已經高達236.8%，可以說成績非常好，但是在馬總統上任之後，在產業政策及金融海嘯等因素下，在2009年的時候，我們出口總值一下就降到120億美元，大約年減31%，創史上最大減幅，對於這方面，各國政府都有提出相關提振需求，積極帶動各種振興經濟及補貼措施，據我所知，中國透過家電下鄉方案來提振內需，連帶也帶動我們出口面板的需求，所以在2010年又高達179億，創下史上最高，但是到了2011年，因為筆電、電視等產品受到行動裝置崛起的影響，以致對面板需求慢慢減緩，加上國際競爭很激烈，我們知道面板產業最大市占率是在中國大陸及香港，慢慢南韓也急起直追，甚至南韓去年在中國的市占率，已經超越我們臺灣，對嗎？
卓次長士昭：有關這部分，待會可以請工業局同仁向委員說明。
陳賴委員素美：好，我在這裡提出，主要是中國正全力扶植本土面板產業，現在又加上一個勁敵南韓，持續擴大將面板銷售到大陸，反觀臺灣在面板出口部分，卻逐年慢慢滑落，甚至南韓在中國市場中已經超越我們，針對這樣的危機，相關單位是否有因應的措施？
卓次長士昭：韓國的面板，一直是我們在中國大陸市場主要的競爭對手，尤其韓國和中國大陸的FTA中，針對面板的部分，韓國爭取到的待遇是前8年不動，後2年每一年降一半，第10年才降為零，但這一個部分，我們在跟中國大陸談貨品貿易協定時，我們有爭取到比韓國還要好的待遇。當然，我們要極力協助我們的面板業者，所以也提供很多協助措施，讓我們的面板業者能夠增強他們的競爭力，我們會持續做這部分。

謝謝。

有。

公司是17%。
羅委員明才：請問過去累積10年、20年，如果統統都沒有報稅，會不會影響其他追稅的情況？
張部長盛和：法律是從生效日開始，沒有溯及既往。
羅委員明才：以前的部分，都不算了嗎？
張部長盛和：除非法律訂定溯及既往，不然就沒有溯及既往。
羅委員明才：會不會有一個誠實申報，或者鼓勵的條文？
張部長盛和：稅捐稽徵法第四十八條就有，自動補報、補繳的免罰，所以已經有了，只要自動來補報或補繳，就不罰你了。
羅委員明才：在立法院三讀通過第四十三條之前，就算是自由的鼓勵申報期？
張部長盛和：稅捐稽徵法這一條一直都在，你現在只要自動補報……
羅委員明才：換言之，部長是不是要鼓勵所有大咖，趕快在第四十三條相關條文公布三讀之前，趕快請他們來申請，有鼓勵他們的意思。
張部長盛和：只要國稅局沒有發動調查以前，自動補報都可以。
羅委員明才：在巴拿馬文件中，總共有2,700多家企業統統中箭，可是這2,700家裡面，不一定都有逃稅，請問比較大咖的有哪幾家？

還沒有公布。

什麼？
羅委員明才：你昨天有講，巴拿馬文件中有國發基金。
張部長盛和：那是媒體說國發基金在裡面，我說那個太離譜了。

溫世仁還有王永慶……

早就有了。

目前沒有資料。

這個看法是對的。
羅委員明才：另外，國安基金是不是確定在這個月中全部裸退？
張部長盛和：我要再次澄清，國安基金退不退場是由4月12日的委員們來決定，我只是委員之一。

不是。

他不是委員。

沒有一位委員是我的部屬。
羅委員明才：你以部長之尊，沒有辦法問他們的走向、情況？
張部長盛和：沒有，很多委員都是獨立的，像代表民進黨、台聯黨、國民黨的。
羅委員明才：以你身為委員的立場來看，你覺得國安基金在這個月中是不是一定會退場？
張部長盛和：由委員決定，我不講了。
羅委員明才：還是不講，好。我們再來談海關進口稅則部分，國內海關人員一直沒有增加，這幾年人員很少，可是旅客人次，包括陸客來台人次不斷創新高，這樣的業務量與人數有沒有匹配？有關人事缺額部分，不曉得要怎麼處理？
張部長盛和：委員有看到問題，我一直在講海關是國家的大門，非常重要，如果海關的效率不彰，國家就垮了。現在海關有什麼重大的問題呢？因為差不多都要24小時加班，加班費也不夠，也沒有交通工具，過去還有交通車，現在有些地方也沒交通車。
羅委員明才：我聽說有很多人倦勤，不做了。
張部長盛和：所以離職率很高，這是問題所在。

你所講的這兩個例子應該都不會。
羅委員明才：請問署長，進入中華民國海關超過多少錢以上就要被課稅？

貨物價值2萬元以下是免稅。
羅委員明才：部長，是價值2萬元以上就中了，這是很不合理的，我要為民請命。

攜帶外幣1萬美元要申報。
羅委員明才：身上的價值是2萬元，對不對？

現在世界上大部分國家跟我們規定2萬元以下免稅的課稅尺度大概相近。

我要查一下。

換算匯率美國也是新台幣二萬多元。

美國通關的尺度可能比台灣還更嚴。
羅委員明才：換言之，隨便帶一個包或手錶進去都要申報，是這樣子嗎？

假如旅客是自用的就免稅。
羅委員明才：彈性太大有灰色空間，很容易讓民眾觸法而不自知，署長有無建議要修改的或如何宣導？
莊署長水吉：基本上我們有加強訓練海關關員對於入境旅客以X光儀檢的處理，在出境方面，也有加強海關關員的訓練，整個行政上我們有標準作業流程。
羅委員明才：我們希望打造台灣成為外國人、旅客可以自由、輕鬆、放心的旅遊聖地，你們再研究看看要怎麼做才是符合時代的潮流。我們去新加坡、香港都很輕鬆，希望回到台灣的感覺也是很輕鬆的心情，無論是shopping、旅遊，第一關……
張部長盛和：台灣在這方面應該還不錯，所以觀光客才突破千萬。
羅委員明才：好，謝謝。

謝謝。

是。

我想關區處理涉及權利的問題應該都會錄影才對。
江委員永昌：第二次錄影是錄得比較詳細，所以他們在記載貨物品項、數量與單位時會比較清楚，是這樣嗎？兩次錄影應該簽封幾次？這是同一天的筆錄，都是當事人錄影的那一天，這個簽封並沒有開封過，所以本席不解。
莊署長水吉：委員關注的問題，我們會檢討改進。
江委員永昌：不是，我的意思是，你要如何改進？其實這件事情發生之後，我不認為這是個案，我認為海關人員在做這方面的行政作業時，我現在不是說你們有違法，而是這可能不當，因為包括你們的答復是二份筆錄都在同一天，而且是在當事人蓋了指模後才下去簽封的，可以更改筆錄的內容，而你們回覆給本席的是，你們是根據行政程序法，就行政處分上，如果有明顯錯誤，可以加以更改，這本席不解，你們引述的法條內容是相矛盾、相衝突的，請署長對此說明。

剛剛那個……。
江委員永昌：海關是國家的大門，如果事情是這樣做的話……
莊署長水吉：我們接受委員的指正，因為這涉及到關員的教育，我想今天以後我們會強調整個筆錄的製作要如何改進，並訂出標準作業流程，讓這種事情不要再發生，不止是桃園機場、高雄機場或松山機場，我想海關作業是一體的、一致性的，我們會做好。
江委員永昌：署長，是不是過去就有這種錯誤的隱憂，也就是說當你們要改這份筆錄，如果按照行政訴訟法，可能當事人必須要回來，重新做偵搜補……

理論上應該這樣才對。
江委員永昌：重新再蓋指模或做任何的事情，顯然第一線的行政作為出現很大的trouble。其實這件事情發生到現在，暫且不要看個案，應該看通案，你們到現在有沒有想出很具體的方式去改變？
莊署長水吉：謝謝委員，我們會做通案處理與改進。

好。
江委員永昌：接著請教部長，雖然昨天被凍結的預算已經解凍了，但我仍有很多想要瞭解之處，財政資訊中心李副主任有在會場嗎？

主席、各位委員。有在。
江委員永昌：你們之前被凍結五分之一，是有關於創造智慧好生活，推動電子發票的案子，本席想請問財政部轄下各位官員，有電子發票多元載具的請舉手；這麼多人有載具；請問部長的是什麼？

我的是全聯卡。

主席、各位委員。手機條碼載具。
江委員永昌：其實還是有很多人都沒有載具，而且很多人都是一臉疑惑。我第一個問題是，其實這是財政部所提供的數據，在102年我們還沒有從103年開始編三億多，連續3年的經費，當時消費端無實體的電子發票比率已經有6%，你們從103年開始每年編列一億多，105年這項預算被凍結了五分之一；其實102年是沒有這個預算，但是103年無實體的電子發票比率從6%增加到8%，103年開始每年投入一億多，這裡有資本門也有經常門，但是到104年的統計數字也只有9.2%……

現在已經到百分之十五點多快到16%了。
江委員永昌：若是這樣的話，為什麼你們給我的資料是不對的？
張部長盛和：大概是最新的資料，最新的資料是15.71%，就是到2月底……

是。
江委員永昌：現在要求公用事業開發票，然後你又把公用事業算到無實體電子發票中，那不是自己充數做成績？在他還沒有開發票時，根本也就沒有所謂紙本發票，現在他們要開發票，然後又把它納到無實體部分，我認為你們這是把數據美化了。
李副主任春生：這是一體兩面，因為公用事業部分我們是有載具，所以建議他們不必開實體發票，因為科技關係……
江委員永昌：本席發言時間到了，我用一句話說明，我希望你們提供本席無實體電子發票有關消費端這邊的使用數據，但不要納入公用事業，公用事業另外算，因為公用事業在104年以前根本不必開發票，現在要求他們開發票，又把它計算在你們推廣的無實體電子發票推廣比率，我覺得這樣不確實！部長應該了解本席的意思。
張部長盛和：我了解，委員看的很深入，推動電子發票現在總數超過百分之五十幾，有48億多張，但載具部分，到2月才百分之十五點多，所以載具的推動還需要非常努力，最後才能達到全面無實體。
江委員永昌：主席，如果照財政部剛剛的回答，那每次議程前我們要的資料，到了今天上了發言台，因為時間關係資料有所調整，百分比又不對，這樣叫我們如何質詢？我們很認真看財政部寫的報告，這一點請主席要求財政部。

只是提供新資料給委員參考。
江委員永昌：你到台上才要講，然後說我們引用的數據有誤，我們引用的數據也是你們提供的啊！到底是年底？還是隔一年的2月……
張部長盛和：是，以後我們會提供最新的資料。

第17章　糖及糖果
修正　增註五。
第20章　蔬菜、果實、堅果或植物其他部分之調製品
修正　第20079910號之第2欄稅率，修正薩爾瓦多（SV）及宏都拉斯（HN）適用之稅率。
第21章　雜項調製食品
修正　第21069055號之第2欄稅率，修正薩爾瓦多（SV）及宏都拉斯（HN）適用之稅率。
增訂　第21069056號之稅號、貨名及稅率。
第22章　飲料、酒類及醋
增訂　第22029017及22029027號等2項之稅號、貨名及稅率。
第32章　鞣革或染色用萃取物；鞣酸及其衍生物；染料、顏料及其他著色料；漆類及凡立水；油灰及其他灰泥；墨類
刪除　第32151100及32151900號等2項之稅號、貨名及稅率。
增訂　第32151110、32151190、32151910及32151990號等4項之稅號、貨名及稅率。
第35章　蛋白狀物質；改質澱粉；膠；酵素
增訂　第35069130號之稅號、貨名及稅率。
第37章　感光或電影用品
修正　第37079010、37079020、37079030及37079090號等4項之第1欄稅率。
第39章　塑膠及其製品
刪除　第39231000號之稅號、貨名及稅率。
增訂　第39079920、39199020、39231010及39231090號等4項之稅號、貨名及稅率。
第59章　浸漬、塗佈、被覆或黏合之紡織物；工業用紡織物
刪除　第59119000號之稅號、貨名及稅率。
增訂　第59119010及59119090號等2項之稅號、貨名及稅率。
第84章　核子反應器、鍋爐、機器及機械用具；及其零件
修正　第84768910號之貨名及第1欄稅率。
修正　第84423030、84423090、84424090、84425010、84439100、84729010、84729020、84729030、84729040、84729090、84734090及84752100號等12項之第1欄稅率。
刪除　第84141000、84145900、84195000、84212900、84232000、84233000、84238100、84238200、84238900、84239000、84561000、84759000、84798960及84798990號等14項之稅號、貨名及稅率。
增訂　第84141010、84141090、84145910、84145990、84195010、84195090、84201020、84212910、84212990、84213920、84219920、84232010、84232090、84233010、84233090、84238110、84238190、84238210、84238290、84238910、84238990、84239010、84239090、84248920、84249030、84561010、84561090、84669320、84669330、84759010、84759090、84769020、84798961、84798969、84798991、84798999及84799030號等37項之稅號、貨名及稅率。
第85章　電機與設備及其零件；錄音機及聲音重放機；電視影像、聲音記錄機及重放機；以及上述各物之零件及附件
修正　第85016410、85023910、85044091、85044092、85044093、85044094、85044099、85045019、85045090、85049000、85181090、85182100、85182200、85182929、85182939、85182990、85183010、85183020、85183032、85183039、85184090、85185010、85185090、85189090、85198100、85198900、85211012、85211019、85211022、85211029、85219010、85219020、85219090、85229010、85229029、85229030、85258010、85258029、85258090、85269290、85271200、85271300、85271900、85272900、85279100、85279200、85279900、85284910、85284920、85287110、85287191、85287199、85299011、85299030、85299040、85299050、85318093、85363000、85365011、85365019、85365020、85365040、85365090、85369090、85381000、85432000及85439090號等67項之第1欄稅率。
刪除　第85151900、85159000、85272100、85393920、85437051及85437052號等6項之稅號、貨名及稅率。
增訂　第85151910、85151990、85159010、85159090、85272110、85272190、85369040、85393921、85393929、85433020、85437053、85437059、85437093、85437094、85437095及85489020號等16項之稅號、貨名及稅率。
第90章　光學、照相、電影、計量、檢查、精密、內科或外科儀器及器具，上述物品之零件及附件
修正　第90302010、90303100、90303310、90303320、90303330及90303390號等6項之貨名及第1欄稅率。
修正　第90012000、90019010、90019020、90019090、90021900、90022000、90029010、90029020、90029031、90029032、90029033、90029039、90029040、90029090、90106000、90111000、90118000、90119000、90121000、90129000、90132000、90139090、90148020、90151000、90152000、90154000、90158090、90159090、90251910、90283000號等30項之第1欄稅率。
刪除　第90109010及90109020號等2項之稅號、貨名及稅率。
增訂　第90109030、90131030、90139020及90303350號等4項之稅號、貨名及稅率。
第98章　關稅配額之貨品
修正　增註五。
主席：請問各位，對海關進口稅則部分稅則修正草案有無異議？（無）無異議，通過。
本案作如下決議：審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案，業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案前，不須交由黨團協商，院會討論本案時，由盧召集委員秀燕補充說明。
報告委員會，今天討論海關進口稅則部分稅則修正案，其實是非常重要的，誠如剛才張部長所說，海關是我們國家的重要大門，海關進口稅則修正，關係到台灣的進出口貿易，甚至是和其他國家的一些往來，以及農委會等等各方面重要事項，攸關台灣的經濟。我們特別謝謝在過程中，經年累月辛苦的經濟部國貿、外貿人員，也謝謝農委會同仁、外交部同仁、財政部同仁們默默的耕耘，在各個角落為台灣的經濟、台灣的外貿、台灣的海關進口稅則努力打拚，我們大家給他們一個熱烈掌聲。雖然他們做的不是非常出風頭的事，卻是對國家非常重要的事，主席今天之所以講這些話，是因為今天排定這個議程，在立法院各個委員會來講，算是冷門的議題，現場捧場的記者不多，關心的委員也不多，我們開會的時間也很短，於是就會有人質疑這樣的議程既冷門，開會時間也短，但是我要特別強調，外界都在觀察我們國會，其實這個議程是非常重要的，並不是開會時間長，開一整天，委員輪番上陣，詢答火花四起，就是對國家有貢獻，相對的，我們很多經年累月辛勤工作的行政人員，在世界各國為台灣的經濟打拚，他們所彙集的海關進口稅則，我們予以修正，雖然會議時間短，但是它是累積我們所有行政部門在世界各國、各個角落，為國家、為人民打拚的成果，所以是一個非常重要的草案修正，特別在此向外界說明。
本席是資深委員，國會形象的提升，整體委員的努力，要被看見，還有所有行政官員的打拚，也要被肯定，外界常常會以開會時間的長短，以及詢答有沒有火花四起，排定的議程跟時事有沒有高度關連，來觀察國會是否用功，因為我是資深委員，所以特別在今天排這個議程，就是不希望這個議題被冷落，但到現在為止，電視媒體沒有一個在場，因為大家都覺得這種議題不重要，其實這種議題對國家、對人民才是最重要的，我要特別在此說明。
今天會議進行的很順利，謝謝在場所有委員的詢答，也謝謝今天所有列席官員的配合，謝謝。
今日議程到此告一段落，現在散會，謝謝大家。
散會（11時42分）