現在進行修法說明。首先請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。
請問民進黨黨團是否派代表說明提案旨趣？民進黨黨團沒有派代表說明。
請銓敘部張部長說明。
張部長哲琛：主席、各位委員。對於貴會今天能優先審議公務人員退休法修正草案，本部在此表達由衷的謝意。同時特別感謝大院賴委員士葆等及民進黨黨團，特別針對涉案公務人員申請退休管制措施，分別提出公務人員退休法部分條文修正草案。以下謹就今天所擬審查二個版本之草案內容，就銓敘部立場，提出綜合報告，敬請委員指教。
壹、本部對於修正草案內容之意見

請法務部宋檢察官說明。
宋檢察官文宏：主席、各位委員。就「公職人員利益衝突迴避法」的部分，該法規定和公職人員有一定關係的親屬不能與該公職人員服務之機關為一定交易行為或該公職人員不能對其有一定的任免行為。

是。
宋檢察官文宏：至於委員提及的案件，目前看來，這可能還要再確認他的行為是否符合剛剛說的兩種情形……
許委員淑華：翁啟惠曾經以中研院院長身分表達，如果八成的受試者有免疫反應，疫苗就有效。請問他這樣力挺浩鼎的發言有無涉及刑法的圖利罪？
宋檢察官文宏：圖利罪是公務員對於主管或監督之事務，明知違背法令，圖利自己或他人不法利益，因而獲得利益。但是因為現在我們手上沒有該案件的相關資料，所以那個部分是否符合圖利罪的要件可能要等……
許委員淑華：本席當然知道，這只是以我們目前瞭解的狀況來說。今天翁啟惠送一份書面報告到教育及文化委員會，他坦承幫女兒賣股票，也強調當時並不知解盲結果，而是因為業務員推薦的理財行為。其實臺灣在各個領域都曾經發生各項醜聞，可是為何這個事件讓大家很不解？因為鬼話連篇，一直講外星文。翁啟惠又指稱，他沒想到因為女兒持有浩鼎股票，他不適合對解盲結果發表言論。但是有點基本常識的人都會知道，特別是他到這樣身分地位的人，不可能不知道。翁啟惠還強調，他沒有散播不實訊息，也沒有影響股價的意圖，但是對於他就利害衝突事件未迴避的發言造成中研院和大家的疑慮，他深感抱歉。
我們要就法令方面請教，關於利益衝突的部分，他這些行為是否有法規可以約束？請教銓敘部，總統現在沒有同意他的辭職，如果他繼續留在美國，也沒有請假，這樣算是曠職嗎？

請銓敘部張部長說明。
張部長哲琛：主席、各位委員。第一個，這涉及財產申報的問題，據我們瞭解，他可能沒有據實申報；第二個，他有請假，他這次出國最主要先到以色列，之後到美國出席國際會議，參與會議後，他請休假至4月14日。

他現在就是不回來。
張部長哲琛：至於他4月14日之後會不會回來，我們就不知道。
許委員淑華：如果他4月14日還不回來，照現行法規，他是比照公務人員的法規處理嗎？
張部長哲琛：對，這是依「公務人員請假規則」，他可以請事假、休假或病假。
許委員淑華：如果他現在申請退休，是否適用「政務人員退職撫卹條例」？

謝謝。
張部長哲琛：這個法規才是規範政務人員，謝謝。
許委員淑華：我們不要等到事情發生後，才進行這個法規的修正，今天大家已看到這樣的行為，同時這很有可能如我們所說，所以希望部裡能趕快提出更具體的作法，特別是針對這些令人髮指的事情，要讓使國家蒙羞的這些人不再占國家的便宜，謝謝。
請教法務部，你們最近是不是有辦理「有我無毒，反毒總動員」的活動？
宋檢察官文宏：那是業務司在辦理，我們不負責那個活動，不過，曾聽說過相關訊息。
許委員淑華：好，有民眾、公務各個體系的人員向本席反映，這個活動預計23日要辦理全民變裝遊行的活動，且該活動備有二十幾萬元的獎金，還有摸彩品，但是因為法務部一開始沒有宣傳得很好，所以現在要求各部會支援，包括經濟部、外交部、陸委會等等。請教銓敘部，法務部沒有將這個經費編列於原本的預算，而是請各部會共同響應這個活動，也請他們一起出錢，甚至希望各部會可以動員，並且告訴大家，如果一起參加這個活動，可以依照公務人員的休假相關規定，或者可以請領一些加班費，請問這樣是可行的嗎？
張部長哲琛：據我的了解，這個活動不是在上班時間而是在週日舉辦，既然在週日就不適用公務人員請假相關規定，不過，他可以從預算裡面支領加班費，這個部分……
許委員淑華：現在是參與假日的活動，本來應該是鼓勵同仁一起參與，姑且不論是否有被強迫，如果你去參加假日的活動還可以請領加班費，這樣公道嗎？

請行政院人事行政總處給與福利處陳處長說明。
陳處長焜元：主席、各位委員。假期的公布是另外一個主管處在負責，我是給與處的代表，所以這個問題可否容我帶回去，之後再答復委員。
許委員淑華：可以。我只是要反映，民眾還是希望可以盡早得知這個訊息，他們就可以提早做規劃，那就麻煩您轉達了，謝謝。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天是修正公務人員退休法，其適用對象軍、公、教都有吧！

請銓敘部張部長說明。
張部長哲琛：主席、各位委員。不是，只有公務人員。

公法人有沒有？

所以部長也是認同的？

要嗎？

對啦！我是說目前不用吧！
張部長哲琛：對，目前不需要。
張委員宏陸：以消防署前署長為例，現在他沒有被褫奪公權，雖然他在監獄坐牢，但他還是可以領退休金。

他退休後被判有罪的比率也是相當高。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天審查的是賴委員士葆等及民進黨黨團所分別提出的公務人員退休法修正草案。

請銓敘部張部長說明。

你可以去查一下。
張部長哲琛：我們的同仁告訴我，目前都停了，他應該不可能重複支領月退休金。
周陳委員秀霞：修法以後，對於這樣的情形……

100年就規範了嗎？

我認為如果每次修法都沒有改革到這部分而只是處理那些公務人員的話是比較不合理。

有。
張部長哲琛：這是最近的資料嗎？好，我會跟金管會同仁提醒一下。
周陳委員秀霞：以今年二月底退撫基金整體規模五千八百多億來算，若將收益率提高至6%，我們一年的收入就有327億，若是如此，退撫基金應該就不會有破產的危機了。
張部長哲琛：可能光是提高投資報酬率還不夠，支出還是有關係，退休制度還是必須同時要……
周陳委員秀霞：如果按照這樣來算，破產的危機幾乎已經……
張部長哲琛：可以減緩，可是並不能解決問題，年金制度的改革還是要從事。
周陳委員秀霞：有關退撫基金，現金和約當現金餘額，從98年底的1,175億，攀升到103年底有1,847億，到今年2月底有2,177億，占我們基金餘額比重從25%增加到31%，到今年2月底甚至到了39%，所以……
張部長哲琛：沒有那麼高，大概是28%左右，這是我們四大基金目前所面臨的問題。為什麼約當現金會這麼多？因為我們對投資範圍的限制太多了，現在我們的投資標的，不是股市就是債券……
周陳委員秀霞：所以這個配置高出太多，效能有一點欠佳，這方面請多注意一下。
張部長哲琛：所以當初我就提到，現在的投資標的一定要放寬，我們可以放寬到另類投資，像是CalPERS的另類投資所占比例大概是22%，投資報酬率可以達16%至18%。所謂的另類投資，一般來講就是基礎建設、不動產、Private Equity Fund或是Hedge Fund這些……

這些方面要多加留意。
張部長哲琛：或是有關商品、貨品都可以去投資的，投資範圍一定要放寬。

謝謝部長。
主席：現在輪由本席發言，請尤委員美女暫代主席。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要請教部長的問題，跟要審查的退休法沒有直接相關，但是有一些關聯性是跟銓敘部的業務有關係，銓敘部在民國98年、101年曾經分別發函通知各機關，明確要求要加強宣導不能違法兼職。

請銓敘部張部長說明。

你們在今年2月開過一次會了。
張部長哲琛：因為我們要把相關機關，譬如行政院主計總處、人事行政總處等相關資料，我們全部都要結合在一起。
段委員宜康：能不能告訴我們，大概什麼時候查核平台可以建立？要到今年年底對不對？
張部長哲琛：年底太晚了，為什麼要拖這麼久？

是啊！這就是我的問題啊！為什麼要拖這麼久啊？
張部長哲琛：因為涉及到很多部會，而且除了平台機制之外，我們目前也要切結……
段委員宜康：你們還要建立資訊平台，還要建置整個資訊系統，這我能瞭解，但是我要提醒的是，除了現在已經被懲戒的四百多件之外，另外還有二千多件是已經查了說違法，但可能懲戒還沒有完成，對不對？

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。有關公務人員退休法修正案，本席有二個問題要就教於部長。現行條文第二十一條第一項第四款規定「動員戡亂時期終止後，涉嫌內亂罪、外患罪，尚未判刑確定、不起訴處分尚未確定，或緩起訴尚未期滿。」，第二項則規定「於原因消滅後六個月內，以書面向原服務機關申請辦理退休」，請教部長，第二項的原因消滅包括哪些？包括後來判無罪、不起訴處分確定，有沒有包括緩起訴期滿？

請銓敘部張部長說明。
張部長哲琛：主席、各位委員。這個問題我請呂司長來說明，他主管這個業務，對於實務他非常瞭解。
顧委員立雄：好，呂司長，原因消滅有沒有包括緩起訴期滿？

請銓敘部退撫司呂司長說明。

修正條文第五款並沒有規定緩刑期滿就算原因消滅……
呂司長明泰：對，現行條文沒有。
顧委員立雄：條文的規定是只要判處有期徒刑以上之刑，我不知道您是不是唸法律的，我們大家都很清楚，所謂判處有期徒刑以上之刑的意思是指只要有判過就不能申請辦理退休，縱使有判緩刑，也不在排除他可以申請辦理退休的狀況，相較於原第四款犯內亂外患罪的部分，還有「緩起訴尚未期滿」，同樣的問題也發生在第四款，你認為緩起訴期滿算原因消滅，緩起訴與緩刑的效果一樣，但犯內亂外患罪就沒有規範緩刑期滿，我們先來解決第一個問題，犯內亂外患罪的緩刑期滿算不算原因消滅？
呂司長明泰：犯內亂外患罪視為傷害到國家利益，算是重罪，所以在規範上，當時的規範是即便尚未判刑確定、不起訴處分等，還是會停止……
顧委員立雄：那是還沒有確定，而我講的是後來判緩刑期滿，因為現在只規定「緩起訴尚未期滿」，而我就是因為看條文看不懂才請教你，司長，後來判緩刑期滿算不算原因消滅？

應該是會含？怎麼……

這也算是一種新解啦！
主席：司長的意思是，如果是被懲戒的話，那就依懲戒法，要退休就依退休法，就看申請的是什麼。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。有一些公務人員違法失職的案件，比如黃世銘、葉世文、許志堅等等，雖然這些人犯法了，但是他們在案子還沒有確定之前就趕快辦理退休或資遣，導致無法對他們進行之前的控管或是之後的追討，此次修正公務人員退休法把這個漏洞補起來，對此我們予以肯定。
其次，有關黨職併公職的部分，民國60年時，國民黨民眾服務社發了一只公文給考試院，檢奉當時黨職併公職年資互相採計的要點，從此這些人就黨職併公職了。這個部分雖然在76年的時候……

請銓敘部張部長說明。

那是行政命令啊！
張部長哲琛：當時確實是個行政命令，不過後來其他陸陸續續有很多單位像是亞盟、世盟都比照了。

後來所有國民黨的附隨組織都一樣比照。
張部長哲琛：我看了銓敘部的資料，在民國76年停止，到94年我們對整個都做了清查，不過當時考試院的決議，像這些有關社團年資不再併計公務人員的退休年資，以往已退休處分者不予撤銷，而在95年考試院決定，在76年以前退休而且已經有黨的年資，在退休時就合併計算了。

你認為這個公平嗎？在76年之前……
張部長哲琛：實際上，當時是有其時代背景，如果以現在來看是不合理的。
尤委員美女：你講當時有其時代背景，後來也停止了，就算對前面已經領的人不追討，至少在76年以後停止了，那就不應該再繼續領了，到現在已經105年了，若是仍然把年資合併繼續領，這樣合理嗎？
張部長哲琛：以現在來看當時的制度確實不合理，可是對當事者個人而言也要顧及到公平，如果當時沒有年資合併計算，可能他就不會去了，就是因為當時有做這樣的規定，有這樣的誘因，所以他們才去，否則就不會去了，憑良心講，對當事者是比較不公平。
尤委員美女：部長所講是基於信賴保護原則，但是對於信賴保護原則，據大法官釋字第525號解釋，至經廢止或變更之法規有重大明顯違反上位規範情形，或法規因主張權益受害者以不正當方法或提供不正確資料而發布者，其信賴即不值得保護。當然不是這些人自己用不正當的方法為之，民國60年是處於戒嚴時期，當時是黨庫通國庫整個不清的情況，但是不管如何，已經在76年停止了，那就不應該再領了，時至今天已經105年還在繼續領，這樣合理嗎？銓敘部曾經在102年提出公務人員年金改革方案，很多人的所得替代率很高，於是你們就調降退休公務人員的所得替代率，如果我們照同樣的原理，其實他們也應該受信賴保護原則的保障，就是他們退休時有既定的所得替代率，憑什麼年金改革時就降低他們的所得替代率？他們在退休時完全沒有違法，是政府以既定的所得替代率讓他們領月退，而後來的年金改革要逐年把所得替代率降到本俸的1.6倍，你們認為這樣才符合公平正義，反觀對當年黨職併公職的那些人，他們到今天都不必逐年降低，這是為什麼？其實原理是相同的，為什麼對於公務員，在年金改革時，銓敘部就認為要符合大法官會議釋字第525號的解釋，針對兼具新、舊制年資者，逐年調降其新制退休金之基數內涵為本俸之1.6倍，以符合大法官會議釋字第525號解釋。當然我們不是要求一下子就全部處理掉，因為會影響到人家的生活，但是否就同樣的原理要逐步做到公平，否則對於後面的人，當年因為是黨職併公職，他們在76年以後也不能領了啊！
張部長哲琛：實際上，年資互相採計要點是相互採計的，就我的瞭解，也有公務人員在國民黨黨部裡面退休，只領黨的退休金，這是一種。
第二，根據最新的調查資料，目前還剩餘243人，如果這些人年資不能採計的話，其中有61人就不能成就退休條件了。至於剛剛委員提到的部分，我們可以檢討。
尤委員美女：屬於黨的部分，應該要由黨給退休金，不能用公務員的退休金，況且並沒有規定不能用黨的啊！這部分可以設計，國民黨資產那麼多，如果將國民黨和公務員全民負擔的部分兩者併起來，對當事人不會有影響吧？制度是人設計，要符合公平正義，不能因為是當時發生的情況，就兩手一攤，讓他們即使到了2000年還是一樣繼續領，這對後面的人來說是不公平的！
張部長哲琛：我知道目前在審查政黨法，針對這部分，我們現在也在進行討論，到時候視討論結果再做處理。
尤委員美女：當然我們會在那部分處理，但是我們今天之所以修公務人員退休法，其實就是在追求公平正義，不然為什麼這些人犯了這些罪，卻因為公務人員法沒有規範，讓他們還是一樣可以退休？所以我們認為，如果他們犯了瀆職罪、貪污治罪條例的話，就要先限定他們不能退休，或是退休後不能領錢，要先停止，只能領2分之1的錢，等到將來判刑確定後還可以追回，事實上我們是在追求衡平、公平。今天談論到黨職併公職的問題，以私立學校為例，私立學校退休的人也要由私立學校來給錢，而不是全民買單，同樣地，雖然不該是這些人受害，但是黨跟國家還是要分清楚，所以這兩者間該如何漸進地處理，銓敘部也應該處理一下吧？
張部長哲琛：總統府未來會成立一個年金改革小組，各黨各派相關人士都會參與，這可能也是討論的重點之一，到時候看年金改革小組的決議為何，再依照決議去做。
尤委員美女：當然會去處理，希望銓敘部也有一些想法及設計。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要審查的是公務人員退休法，針對第二十四條之一的部分，照賴委員和本黨的版本……

請銓敘部張部長說明。

好。

請銓敘部退撫司呂司長說明。
呂司長明泰：主席、各位委員。這部分將來是這樣，個案的情形可能是我們先核定退休案，也可能是懲戒案先決定，不管是哪一個先核定出來，最後是看何者處分結果較重，就從其重。

這樣會不會很容易脫產？

如果懲戒的處分比你們的重呢？
呂司長明泰：如果是我們的處分比較輕，懲戒的比較重，我們的處分是核定後就馬上執行，但如果懲戒事後決定的處分比較重的話，就回到懲戒，以從重的方式執行。

所以結論就是核定後就馬上執行。
呂司長明泰：對，核定後就執行。
周委員春米：針對這個法律大家都有共識了，你們曾在1、2年前提出這樣的版本，因為這個很明確，就是涉及到貪污罪或刑法的瀆職罪，你們有沒有統計過，如果把有罪判決拿出來，可以追或核定幾件？
呂司長明泰：最近這3年大概平均都是30幾件，大概35到39件。
周委員春米：其實還是一個可想見的現實問題，你們認為這些將來會被追繳的人有沒有脫產的可能？
呂司長明泰：老實說，退休核定中大概有8、9成都是領月退休金的，如果真的要追的話，追不回來的部分會從將來的月退休金中去扣，所以一定扣得到、追得回來。

但是將來月退不是要停止了嗎？如果有這樣的事由的話……
呂司長明泰：除非他犯的是第一款完全剝奪的情形，不然扣減的部分一定扣得回來。
周委員春米：也就是說，還是扣一部分，然後再追繳他可領的部分？

所以是兩個單位都可以做處分嘛？

所以要扣回來的總額是從退休那天開始計算而非從判決確定之日起算。
第二十一條第四項規定第一項第二款至第七款人員逾屆退日者，應於原因消滅後六個月內申請辦理退休，假如該人在六個月內死亡，是由遺族提出申請嗎？

是按照比例請領還是全額？
呂司長明泰：假如該人已經成就月退休金，他的遺族可以改領月撫慰金，金額為月退休金的一半。

謝謝司長。

請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；林委員德福所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

◎銓敘部。統計近5年警察退休人數達1萬1,472人，而占總退離人數82.35%，為退離原因中比率最高者。以退休種類區分，其中自願退休人數達1萬0,571人，占退休人數92.15%，顯見退休主要種類為自願退休。請問是不是受到退休金可能短少衝擊，自願退休人數才會增加？
◎銓敘部。連續幾年警察退休潮，請問你認為會不會造成人事斷層？以目前來看，可能造成哪些衝擊？
◎銓敘部。年金改革看來是必行，現在接下來是改革的力道有多大。到底各類群體的所得替代率應降低多少？退休年齡應延後幾年？對各類群體的衝擊將會多少而有能力承受多少？這些都是改革必須面對的課題。請問銓敘部對改革力道大小有什麼看法？
◎銓敘部。按照新政府最近對年金改革的表述，改革是不是需要很大的決心？目前是不是已經匯集大多數民意共識？對於性質不同的各類公務員群體，請問是不是適合採取齊頭式改革的做法？
◎銓敘部。新政府宣示要在一年內完成年金改革三階段，包括成立「年金改革委員會」、召開「年金改革國是會議」、將草案送立法院審議；內定政務委員林萬億表示，如果一年沒完成，他就下台，以示負責。請問推動年金改革多年，你認為短時間完成改革可能性有多少？你認為年金改革最難突破的點在哪裡？應該怎樣突破？
◎銓敘部。除退休軍公教的十八趴，公營行庫現職與退休員工存款也享有十三趴優存利率，由全民買單。新政府的年金改革委員會內定執行長林萬億表示，會把相關資料蒐集後，送年金改革委員會討論。請問銓敘部將對全民買單的優存打折扣，現在有沒有腹案？退休和現職的優存利率是不是應該有差別？應該誰比較高？
◎銓敘部。現在已經民營化的三商銀、兆豐銀行、合庫等公股銀行員工，也享有十三趴的好處，利息補貼會侵蝕獲利，等於吃投資人「豆腐」，且因政府是其最大股東，國庫收益也連帶受影響。請問是不是所有由公股投資的行庫只要有優惠利率，都要被檢討？那麼如果政府基金，基於政策性目的，長期持有投資民營金融業者，而民營金融業者，也給員工優存利率，那是不是也需要檢討優存比例？
主席：現在進行逐條討論，先將所有條文念一遍，請本院法制局人員趁此時間針對第二十一條及第二十三條研究一下。

第二十一條　　公務人員有下列情形之一者，銓敘部應不受理其退休申請案：
一、留職停薪期間。
二、停職期間。

第二十三條　　擇領或兼領月退休金之人員有下列情形之一者，停止領受月退休金之權利，至其原因消滅時恢復：
一、犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑期間。
二、褫奪公權而尚未復權。
三、因案被通緝期間。
四、領受月退休金後再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。

第二十四條之一　　公務人員在職期間涉嫌貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪而未經停（免）職，亦未經移付懲戒或提起彈劾者，於依本法退休、資遣或離職後始經判刑確定時，應依下列規定剝奪或減少退離給與：
一、經判處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑確定者，應溯及剝奪其退離給與；其已支領者，應追繳之。
二、經判處有期徒刑三年以上七年未滿者，應自判刑確定之日起，減少其應領退離給與之百分之五十。
三、經判處有期徒刑二年以上三年未滿者，應自判刑確定之日起，減少其應領退離給與之百分之二十。
四、經判處有期徒刑一年以上二年未滿者，應自判刑確定之日起，減少其應領退離給與之百分之十。
前項人員受緩刑宣告期滿，未經撤銷者，自宣告期滿後不適用前項第三款及第四款規定。
第一項人員因同一案件，於其他法律有較重之剝奪或減少退離給與處分規定者，從其規定。
第一項所定退離給與，應按最近一次退休、資遣或離職前任職年資核給；其內涵包含以下各項給與：
一、依本法支給之退休金、資遣給與，以及依第三十條支給之補償金。
二、公教人員退休金其他現金給與補償金發給辦法之補償金。
三、政府撥付之退撫基金費用本息。
四、優惠存款利息。
五、遺族撫慰金。
第一項人員再任公務人員時，其依第一項規定已受剝奪、減少退離給與之任職年資，於重行退休、資遣或離職時，不予計算。
退休人員曾依第一項第二款及第三款規定減少退離給與者，於再任公務人員並依本法重行退休、資遣之年資，連同其已受減少退離給與之任職年資併計後，以不超過第九條及第二十九條所定最高採計年資為限。
依本法退休、資遣後始受降級或減俸處分者，應自收受公務員懲戒委員會議決書之翌日起，改按降級或減俸後之俸（薪）級或俸（薪）額計算退休、資遣給與。
本法中華民國○年○月○日修正施行前，有第一項及前項規定情形者，不適用修正施行後之規定。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行逐條審查，先處理第二十一條。
請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：依照現行第二十一條第一項第四款之規定，在動員戡亂時期終止後，涉嫌內亂、外患罪者，緩起訴並不會剝奪其領退休金的資格，只是被暫時凍結，在緩起訴期滿確定後，還是可以領退休金，可是公務人員退休法第二十二條第二款規定犯內亂、外患罪經判刑確定即完全喪失領退休金的資格，請問他犯內亂、外患罪判刑確定但緩刑的話，是否亦完全喪失領退休金的資格？喪失資格對不對？也就是緩起訴就保有資格、緩刑就喪失資格，本席不清楚這樣規定的立法沿革，但是按照我的想像，緩起訴是後來才有的制度，可是公務人員退休法卻是早就有的法律，所以立法當時的想法是緩刑也不能領退休金，到刑事訴訟法發明緩起訴制度後，你們認為緩起訴期滿也可領退休金，可是大家都很清楚，緩起訴和緩刑其實是一樣的，前者期滿後就不能再為起訴，該罪刑就消滅了，後者期滿則是罪刑宣告失效，只是前者在檢察官而後者在法院階段的不同而已，結果卻面臨兩種完全不同的命運，本席認為這樣的規定有點怪怪的。
其次，第一項第五款規定為「涉犯貪污治罪條例或刑法貪瀆罪章之罪，經第一審法院判處有期徒刑以上之刑」，假如該人在第一審就被判緩刑，之後這個緩刑一直掛在那裡，最後判刑確定，請問這個人到底還能不能領退休金？剛才溝通的結果是說只要他沒有被撤職或免職就可以領，那麼本席要請問：他會不會被撤職或免職？你們撤職、免職的條件為何？如果他不會被撤職或免職而可以領的話，相較於前面的內亂罪、外患罪，緩起訴期滿者可以領，緩刑期滿者不可以領，讓人不是很能理解二者之間為何要做這樣的區隔。所以，有緩刑是不是會被撤職、免職？這是第二個問題。
第三個問題是刑法瀆職罪章之罪的態樣很多，而貪污治罪條例的罪都比較重，這個大家都能理解，也是應該的，不過，大家都很清楚，「刑法瀆職罪章之罪」其中用得最多的就是洩漏國防以外機密罪，大家可能不太清楚它的範圍有多廣，它其實是廣到不得了的廣，譬如警察有可能洩漏前科、洩漏個資。

戶政人員可能洩漏戶政資料。
顧委員立雄：對，這些都是洩漏國防以外機密罪，可能都會有這樣的問題，可能都不能領，打擊面有沒有過廣？這些請一併回答。
主席：我先提醒一下，這兩個案子都不是銓敘部的案子，是我們黨團及委員的提案，只是銓敘部有表示支持。現在委員的問題是如果照這樣做，實務上會不會遇到困擾，有沒有困難？並不是請你們做立法意旨的說明。
周委員春米：主席，不好意思，我再追加一個問題，如果緩刑期滿，有褫奪公權，這樣他是不是也不能領？這部分請一併解釋。

請銓敍部呂司長說明。
呂司長明泰：緩起訴這一塊，在喪失請求權部分是沒有規範的，剛才顧委員講的沒有錯，因為當初第二十二條規範時還沒有緩起訴機制，我們可不可以在下一階段修第二十二條後，再回頭處理這一塊？其次，撤職部分要看懲戒法，因為懲戒法之中才有撤職，任用法這一塊是沒有撤職的；免職部分，現行任用法對於免職的規範是貪污罪判決徒刑確定就不得再任公務員，一定要免職。
至於瀆職罪，原則上，任用法裡面是不會讓他免職的，只有貪污才可能。剛才委員說的也沒錯，瀆職罪有很多種，輕重不同，這也是為什麼當初我們在考量扣減退休金時要分不同等級，甚至第四款是這個人除了主刑外，還有從刑，等到緩刑期滿，還是允許他領退休金。
此外，第二十一條規範的是暫時凍結退休金請求權，等到他的事情完成沒事了，可以恢復原來身分，看是補辦退休也好，現職人員就允許他退休，所以這一塊不會影響他的退休金，第二十一條只是暫時凍結，不是剝奪。
剛才周委員提到的褫奪公權，就是不得擔任公務人員，已經退休的人員如果褫奪公權，在褫奪公權期間，他的退休金就要停，如果褫奪公權終身，就終身不能領退休金；如果褫奪公權5年，就是5年之內不能領退休金，5年過後才可以恢復。

如果一次退呢？
呂司長明泰：本來現行規定對於一次退是一點辦法都沒有，可是修法後，我們用第二十四條之一去匡，如果他被判刑確定七年以上有期徒刑、五年到七年有期徒刑或是三年到五年有期徒刑，都有扣減，而且是自始追、從頭追，都追得回來。
顧委員立雄：如果他犯的是貪污治罪條例的罪，但貪污的財物相當輕微，可能只有幾萬元，然後他繳回所得，又被判緩刑，按照現在的規定，他應該還是不能再任公務人員。就是即使被判緩刑，可能也不能再任，對不對？
呂司長明泰：如果是緩刑，他緩刑期滿是可以回來的。
顧委員立雄：剛才司長不是說貪污罪判刑確定就不得擔任嗎？他是判刑確定，但他可能是清潔隊員，只貪污2,000元。

如果有緩刑呢？

貪污罪不是一定免職嗎？
呂司長明泰：貪污罪判刑確定，且沒有緩刑，是一定不能回來，要免職的；如果有緩刑，是可以回來的。
尤委員美女：有緩刑的，緩刑期滿可以再回來，但是沒有緩刑的，就當然免職，不管他被判多久，是不是？

跟數字沒有關係啊！
尤委員美女：內容是一樣的，只是寫「前項第四款至第七款人員」，就是我們所寫的「第一項第二款、第四款至第七款人員」。
呂司長明泰：委員提的也沒錯，未來我們去修第七條……

以後要修嘛！所以這個法律在適用上會不會有問題？

第三項是用賴委員等的提案還是民進黨的版本？用「第一項第二款及前項人員」或者「第一項第二款、第四款至第七款人員」？
顧委員立雄：我個人認為是用「前項人員」，因為就「前項人員」在停職期間發給半數之本（年功）俸，再搭配第一項第二款，也是規定「停職期間」，這樣可能文字上比較好一點。
主席：第二十一條之修正，第一項用民進黨黨團提案版本的文字，第五款用賴委員士葆提案版本「涉犯貪污治罪條例」的文字。第三項用賴委員士葆等提案版本的「第一項第二款及前項人員，自屆退日至原因消滅之日，得比照停職人員發給半數之本（年功）俸。」
尤委員美女：這裡要不要比照停職人員，還是就直接寫「得發給半數之本（年功）俸。」？
主席：銓敘部的意見呢？意思是一樣，但是……
呂司長明泰：因為是現職人員有這個東西，這些人是因為屆齡，所以「比照」比較好。
主席：好，第三項用賴委員士葆等的提案版本。請問各位，有無異議？

是不是可以說明一下移付懲戒跟移送懲戒有什麼差別？

我是建議調整為「移送」。
主席：好，就是「移送懲戒」。
尤委員美女：第四項第二款，也就是「第一項第二款至第七款人員逾屆退日者，應於退休原因消滅後六個月內，以書面向原服務機關申請辦理退休，但有下列情形之一者，仍不得辦理退休……二、六個月應辦理期限屆滿時，仍有第二十二條所定喪失辦理退休權利之法定事由者。……」，第二十二條所定之法定事由就沒有貪污跟瀆職的部分，所以這裡是不是有問題？
顧委員立雄：只要沒被免職或撤職就可以退休，他剛剛的意思是這樣。如果被免職或撤職……
尤委員美女：貪污罪就免職了，瀆職的話沒有免職……
顧委員立雄：沒被免職就可以領。貪污判緩刑，沒被免職或撤職的話都可以領。
主席：各位同仁還有沒有意見？沒有意見的話，第二十一條修正通過。
剛才依銓敘部的說明，緩刑部分是要等到修第二十二條的時候再來處理嗎？好。
處理第二十三條。
剛才有請法制局研究一下第二十三條跟第八條文字上的問題，能不能說明一下？
郭組長宏榮：現行「公務人員退休法」第八條分成三目，他們建議的條文在第三目的地方沒有再分次，大家看到賴委員的版本是把它分成兩個次。銓敘部後來提出建議條文，認為就某一個個案，證交所部分，因為它不是轉投資，所以他們把它加以調整，第三目第二次變成「事業機構及其所屬團體或機構。」，差別就在這個地方，原來第八條則包括轉投資的部分。第二十三條的立法目的是為了避免領雙薪，所以可能那個範圍要寬一點，這樣的情況才不會發生，這是銓敘部的說明。當然，站在法制作業上的角度，未來在通案調整的時候，第八條配合一起修正可能會比較適當。
主席：除此之外，銓敘部要不要說明一下，為什麼你們覺得照民進黨黨團的版本會過於嚴格？

現在是講第二十三條。
郭組長的意思是，銓敘部的建議條文改了哪一部分？
郭組長宏榮：他們是以賴委員的版本為基礎，在第一項第五款第三目第二次這邊做了調整，賴委員等的版本本來是寫「政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資或再轉投資事業。」，他們是建議直接把它調整成「事業機構及其所屬團體或機構。」，目的是為了避免沒有轉投資但是屬於附屬事業機構的部分。
另外，他們在第二十三條第一項第五款有「超過法定基本工資」的文字，賴委員等的版本也有這樣的字眼。我們查了一下，所謂「法定基本工資」，只有在「中小企業發展條例」第三十六條之二有這樣的用語，但是在勞基法第二十一條及「就業服務法」之中是用「基本工資」，沒有「法定」兩個字，這部分請委員再合議決定。

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：請教一下，按照銓敘部改的事業機構及其所屬團體或機構，跟現在不論是賴士葆委員等或是民進黨黨團版本相關的「該次」，寬窄是如何？能不能說明以作為紀錄？
呂司長明泰：原來五款三目的第二子目是要有轉投資或再轉投資事業，換言之政府一定要投資，這個規範變成有些人，比方剛才我們所舉的臺灣證券交易所、兆豐銀行以及第一銀行，政府是完全沒有投資的，但是政府對於兆豐或是第一銀行具有直接或間接的控制權，按照第二十三條原來的立法原意就是希望能夠避免有雙薪的現象，而能夠掌握到這些人。因此按照第二十三條的立法本意，我們才會把它改為「事業機構及其所屬團體或機構」，這個文字改了以後就很清楚，政府即便是投資為零，政府還是可以直接或間接控制它，像我們剛才舉的兆豐銀行、第一銀行，政府就可以用這個子目來匡住它，那才會達到第二十三條的立法目的，不要有雙薪的問題。
尤委員美女：你的意思是兆豐銀行跟第一銀行，這些政府沒有轉投資，但是政府是可以控制的？

它是有公股嘛！還是……
呂司長明泰：因為直接或間接是它的人事、財務或是業務，這三者中間有任何一項政府可以管得到，我們就應該管得到他。所以退休人員如果到這種事業機構去，他就必須停月退休金。
尤委員美女：所以你所謂的事業機構就是指在人事、財務或業務，政府能夠控制其中一項就算是事業機關？
呂司長明泰：對，能夠管得住的。
主席：譬如證交所、櫃買中心或是集保，這些政府都沒有投資。

行政法人、公法人是規定在……
呂司長明泰：對，到第二目了。其實我們現在這樣調整，沒有違反原來第二十三條的立法原意。
主席：請問各位，如果這樣的話，我們要用哪一個版本的條文會比較好？
尤委員美女：剛才主席所唸的「任職政府直接或間接控制其人事、財務或業務之財團法人、行政法人、公法人」，這部分有沒有包括在司長所說的事業機構及其所屬團體或機構？
呂司長明泰：比方原來民進黨黨團版本的文字會讓人家有不同的解讀，賴委員等這個版本是清楚，但是它的第二個子目會涉及到像剛才我們所舉的那些例子，人家就會說政府沒有投資，其實當時的立法目的就是不准有雙薪，所以我們應該回到我們現在重擬的條文就會完全匡住，範圍會比較廣。
尤委員美女：我的意思是，你所謂的「事業機構及其所屬團體或機構」是否包括財團法人、行政法人或是公法人？
呂司長明泰：民進黨黨團的版本第五款的序文其實是有的，這個的序文跟民進黨黨團版本第五款第三目，文字是重複的。
顧委員立雄：銓敘部的意思，他們在報告後面所附的，等於是這一條的建議條文其實是以賴士葆委員等的文字，而不是以民進黨黨團版本的文字，然後再去做調整。
呂司長明泰：對。因為這樣調整下來是比較清楚，不會有不同的解讀。
主席：我跟各位委員報告，這個條文坦白講就這個規範的範圍，賴委員等的版本和民進黨黨團的版本其實相差不大，銓敘部的意見是把範圍匡得更廣一點。但是我建議各位要決定的是，這其中比較大的差別是基本工資的門檻，賴委員等的版本裡有基本工資的門檻，但是民進黨黨團的版本沒有基本工資的門檻，所以如果是照民進黨黨團的版本，即便領了這個薪水，譬如一個月只有1萬元，那退休金也不能再領了，各位可能要決定的是這部分，我覺得比較重大，至於到底是不是要照銓敘部建議的「事業機構及其所屬團體或機構」，我覺得這部分還好。
呂司長明泰：我們之所以要加基本工資是因為將來在執行面上會比較好執行，否則如果按照民進黨黨團的版本，我們到時候會找了半天、查了半天，未必查得出來，因為譬如這個人如果到一個政府完全沒有投資的事業，他可能會說他一個禮拜只去工作2、3天。因為我們都是書面審查，我們如何求證他是工作2天還是3天？這要靠服務機關去查，要不然就是要依靠再任職機關告知我們，但是通常再任機關會袒護這個人就不告訴我們，所以執行下來會非常麻煩。因此我們才會希望能訂定一個金額，不論他一個禮拜或一個月工作幾天，反正超過這個金額就不准。
主席：呂司長這樣的邏輯，我聽不懂，沒有訂定金額不好查，但是有訂定金額，你們一樣查不到啊！他為什麼要告訴你們領的金額呢？

是嗎？

對啊！

你要這樣說明嘛！說什麼基本工資以上查得到、基本工資以下就查不到。

各位同仁的意見呢？
顧委員立雄：據我的瞭解，有些人會兼訴願會委員，每次出席領2,000塊，1個月加起來不會超過1萬元，不過也不一定。
呂司長明泰：一個機關才2,000塊，不能完全沒有，還是要有標準。
主席：規範的範圍能不能說明一下？去演講領取的費用不算，投稿的稿費也不算，因為這些有異於薪資，還是它是屬於薪資嗎？

現在演講費都是報薪資。

應該是薪資嗎？那是因為你讓對方報薪資。
尤委員美女：不應該是薪資，但是他不讓你不報薪資。

真的嗎？
尤委員美女：對，我們抗議過好幾次了。
主席：那是公司的問題，因為他們要節稅所以報成薪資。
尤委員美女：連公家單位都這樣，我們表示那是演講費，但是他們只能夠報薪資。

政府機關也是這樣嗎？

好啦！大家的意見呢？
尤委員美女：用法定工資會比較好，不然會造成很大的困難。
主席：我其實沒有意見，但是司長的說明我聽不下去，你不要用那個理由。第二十三條除了這個部分還有沒有其他不一樣的地方？

用銓敘部建議的條文嗎？
主席：是，因為銓敘部是拿賴委員的版本再做修正……

還要加一個「之」。

在哪裡？
顧委員立雄：同條第五款第一目最後應該是百分之二十以上事業「之」職務，原來賴委員的版本沒有「之」字。
主席：好，職務前面加「之」，所以是「百分之二十以上事業之職務」。

還有同條第二項的「本法」改成「本條」。
郭組長宏榮：報告委員，他們是將同條第二項改成「本條中華民國○年○月○日……，於本條施行三個月內，仍照本條修正施行前之規定辦理。」，另外第四項條文中六十五歲的地方直接標句點，並將第五項修正為「前項人員任期屆滿前年滿七十歲者……。」。
主席：如果照銓敘部的意見修正，各位有沒有意見？可不可以說明一下影響是什麼？

是文字的調整嗎？
呂司長明泰：對，只是讓文字清楚而已。
主席：好，如果各位沒有意見的話，我們照銓敘部的意見修正通過。
處理第二十四條之一。剛才口頭說明的時候，你們說如果照民進黨黨團的版本的話會太嚴格，請問太嚴格是指哪一個部分？
呂司長明泰：在第一項第二款、第三款及第四款，民進黨黨團主張扣減20%、50%及70%，賴委員的版本則是10%、20%及50%。部裡面比較傾向認同賴委員的意見，因為一般來講，公務人員被判刑5年以上7年以下徒刑已經算是嚴重的，我們扣減50%代表對這個人的生活照顧已經扣減一半，以他的基本生活來說應該可以了，如果再扣減到70%的話可能會影響他未來的生活，所以我們還是認為50%比較妥當，70%的話有點重。

各位同仁有沒有意見？

一般貪污治罪條例圖利罪的罪刑應該是5年……

第四款跟第三款是不是要設減少30%跟20%的規定？
呂司長明泰：這部分我們尊重委員的意見，我們的建議是10%和20%。老實說，被判刑一年至兩年就扣減20%有點重，比如說有人被判刑一年，然後就扣減他20%，這樣太重了吧！
主席：剛才顧委員講的有道理，公務人員懲戒法所規範的部分都還沒有到判刑的程度，就已經扣減10%至20%了，所以從20%起跳是合理的。

「溯及」是指溯及哪一個點？
呂司長明泰：就是溯及至退休生效日那一天，自始就是……

幾位大律師的意見如何？用哪一個文字比較好？
顧委員立雄：坦白講，我是第一次看到「自始」、「溯及」這樣的字眼，所以我不敢表示意見。

法制局的意見如何？
郭組長宏榮：行政程序法裡面比較常用的文字是「自始」，銓敘部建議條文也是用「自始」。

那我們就用「自始剝奪」這樣的文字。
本席再請教另外一個問題，關於這兩個版本，除了比例的差別之外，民進黨版本第二項規定「依本法退休、資遣……」，是不是可以說明一下這項規定的理由是什麼？它所造成的影響是什麼？
呂司長明泰：民進黨版本第二項規定的意思是這樣的：這個人已經退休了，退休之後也領了一段時間的退休金，後來這個人被判刑確定或是被懲戒確定，那麼就是往後才扣減，以前是不扣減的。但這樣的條文和我們所通過的懲戒法規定不一樣，5月2日即將施行的懲戒法規定是自始追溯，所以我們建議回復與懲戒法的規定一樣，都是自始追溯會比較好。民進黨版本的規定是往後生效，以前的就既往不究，我們建議回到懲戒法的機制來。
主席：如果大家沒有意見的話，那麼我們就採用賴委員的版本，但必須把「溯及」改成「自始」，把比例改成30%和20%。

民進黨版本有從重的規定不是嗎？
呂司長明泰：這是為了避免屆時與懲戒法的規定不一樣，如果到時沒有從重規範的話，那麼到底要執行哪一個就會有問題，所以必須用從重的方式來處理才可以，也就是最後兩者不一致的時候，必須從重處理。

但是現在我們所採用的版本並沒有從重的規定啊！

文字要不要修正為「從重處罰」？這樣比較明確。
顧委員立雄：討論的基準可能要用銓敘部的版本，因為現在第一項已經改成自始減少，所以修改的幅度就比較大了。我們可以看到，賴委員版本及民進黨版本都是從判刑確定之日起，如果要用「自始」的話，那麼後面就要加上「其已支領者，照應減少之部分追繳之」，如此一來，就會變成第二款、第三款、第四款都要有這種追加的文字，所以沒有辦法用賴委員版本或民進黨版本來討論。但因為現在提案的版本就只有這兩種，所以我們還是要找一個版本，然後依照銓敘部建議條文加以修正，應該是這樣子才對。
主席：基本上，用賴委員版本來處理會比較方便對不對？能不能以賴委員版本為基準，然後把這些部分加上去？
顧委員立雄：其實賴委員版本和民進黨版本都一樣，我的意思是說依照民進黨版本，採銓敘部建議條文加以修正，現在的問題在於兩個版本都修正了很多。
主席：針對第二十四條之一，各位還有沒有其他意見？如果沒有的話，那麼我們就請議事人員先把條文整理一下，因為剛才我們講得比較亂，所以先整理一下，然後再來宣讀一次好不好？
郭組長宏榮：報告主席，銓敘部建議條文第二十四條之一第一項第二款、第三款及第四款，都在後段加上「其已支領者，照應減少之部分追繳之。」，第一款後段也有「其已支領者，應追繳之。」等文字。我們建議將文字予以精簡，不用在各款後面加這些文字，而是把它加在序文的地方，也就是「應依下列規定剝奪或減少退離給與；其已支領者，照應減少之全部或一部追繳之：」，如此就不會有贅言。

好的。
現在休息到五點，請幕僚人員整理文字。
休息
繼續開會

現在繼續開會。宣讀修正動議。

請司法院人事處蔡處長說明。
蔡處長新毅：主席、各位委員。首先，一年以上二年未滿是指單獨的罪。其次，凡判刑確定者，該個案均自始追回。所謂溯及既往的概念，在第二十四條中有提到，修法前已經確定的案子並不處理，以後的才算。
顧委員立雄：所以黃世銘不適用，葉世文適用，我想這樣大家都聽懂了。