立法院第9屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄

立法院第9屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國105年4月11日（星期一）9時3分至17時35分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　陳委員其邁
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄
時間：105年4月6日（星期三）上午9時8分至下午2時27分
地點：紅樓202會議室
出席委員：莊瑞雄林麗蟬陳怡潔李俊俋賴瑞隆黃昭順陳超明姚文智洪宗熠趙天麟 Kolas Yotaka 陳其邁吳琪銘楊鎮浯
委員出席14人
列席委員：劉建國李昆澤陳素月鄭天財Sra．Kacaw 鍾佳濱陳歐珀黃偉哲鄭運鵬管碧玲鄭寶清孔文吉吳玉琴江啟臣蕭美琴林德福徐永明盧秀燕廖國棟Sufin．Siluko 李彥秀蔣乃辛王惠美陳亭妃賴士葆林俊憲葉宜津邱志偉劉世芳張麗善高金素梅呂玉玲
簡東明Uliw．Qaljupayare 林為洲尤美女鄭麗君顏寬恒陳賴素美
吳志揚周陳秀霞羅明才鍾孔炤
委員列席40人
主席：黃召集委員昭順
專門委員：張禮棟
主任秘書：鄭光三
紀錄：簡任秘書賈北松
簡任編審周志聖
科長吳人寬
專員喻珊
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
一、審查行政院函請審議「住宅法第十二條之一及第五十四條條文修正草案」案。
二、審查本院委員尤美女等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。
三、審查本院委員顏寬恒等17人擬具「住宅法第六條、第十二條之一及第五十四條條文修正草案」案。
四、審查本院委員鄭麗君等29人擬具「住宅法第三條條文修正草案」案。
五、審查本院委員黃昭順等21人擬具「土地法第二十五條條文修正草案」案。
六、審查本院委員陳素月等19人擬具「土地法第十四條條文修正草案」案。
七、審查本院委員鍾佳濱等17人擬具「土地法第十六條條文修正草案」案。
八、審查本院委員陳超明等21人擬具「營造業法第七條條文修正草案」案。
（本次會議經委員尤美女、鄭麗君、黃昭順、陳素月、鍾佳濱、陳超明說明提案要旨，內政部部長陳威仁報告；委員莊瑞雄、陳怡潔、賴瑞隆、林麗蟬、李俊俋、黃昭順、陳超明、洪宗熠、鍾佳濱、鄭天財、陳其邁、尤美女、吳玉琴、孔文吉、趙天麟等15人提出質詢，均經內政部部長陳威仁及所屬、財政部賦稅署副組長謝慧美即席答復說明；另有委員姚文智、吳琪銘提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決議：
一、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
二、住宅法部分：
(一)第一案至第四案併案審查；委員趙天麟、賴瑞隆、洪宗熠、Kolas Yotaka、陳怡潔針對第十二條之一所提修正動議，委員莊瑞雄、洪宗熠、陳其邁、尤美女針對第四十六條之一所提修正動議，一併討論。
(二)第三條：照委員鄭麗君等29人提案通過。
(三)第六條：照委員顏寬恒等17人提案通過。
(四)第十二條之一：按委員趙天麟、賴瑞隆、洪宗熠、Kolas Yotaka、陳怡潔所提修正動議修正通過，文字增訂為：
「房屋所有權人將房屋出租予依本法規定接受政府住宅租金補貼者，於房屋出租期間所獲得租金，免併入綜合所得總額課徵所得稅。但每月租金收入金額超過新臺幣1萬元部分，不在此限。
前項免併入綜合所得總額課徵所得稅，實施年限為五年。」。
(五)第四十五條：除第二項修改為：「前項居住權之內涵應參照經濟社會與文化權利國際公約所揭示之適足住房權和經濟社會與文化權利委員會所作之相關意見與解釋。」外，餘照委員尤美女等23人提案通過。
(六)第四十六條之一：不予增訂。
(七)第四十七條之一：不予增訂。
(八)第五十四條：照行政院、委員顏寬恒等17人提案通過。
三、土地法部分：
(一)第五案至第七案併案審查；委員黃昭順、陳怡潔、林麗蟬、鄭天財針對第十四條及第二十五條所提修正動議，一併討論。
(二)第十四條：維持現行法。
(三)第十六條：除句末修改為：「……，妨害基本國策者，中央地政機關得依法律限制之。」外，餘維持現行法。
(四)第二十五條：按委員黃昭順等21人提案修正通過，文字修改為：
「直轄市或縣（市）政府對於其所管公有土地，非經該管區內民意機關同意，惟如因面積過小或具公益性、公共性等條件時，得免送經行政院核准，並經行政院核准，不得處分或設定負擔或為超過十年期間之租賃。
前項面積過小或其公益性、公共性之條件，由行政院定之。」。
四、審查本院委員陳超明等21人擬具「營造業法第七條條文修正草案」案：條文保留。
五、以上各案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，除第八案須經黨團協商外，餘毋須經黨團協商，並推請黃召集委員昭順於院會討論時作補充說明。
臨時提案
內政部營建署建立之不動產資訊平台顯示，103年度全國約有85萬戶低度使用住宅；其次，根據人口及住宅普查統計，全國亦約有80萬租屋家庭，顯示全國餘屋空屋仍多；而內政部社會住宅需求調查報告指出，100年社會住宅需求戶數為32萬8千戶，政府雖有實施「整合住宅補貼資源實施方案」，但近幾年申請租金補貼核准戶數約為2萬5千戶，僅達社會住宅需求量之7.6%，內政部應於一個月內針對如何提升「社會住宅供給量」提出具體改善方案，並向內政委員會提出報告，俾照顧更多經濟或社會弱勢家庭。
提案人：賴瑞隆洪宗熠林麗蟬陳怡潔黃昭順趙天麟
決議：除末段「內政部應於一個月內針對如何提升「社會住宅供給量」提出具體改善方案，……」修改為「內政部應針對如何提升『社會住宅供給量』提出中長期計畫，……」，餘照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。

討論事項

繼續併案審查：

一、繼續併案審查

(一)委員高志鵬等20人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(二)委員李昆澤等17人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(三)委員徐國勇等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(四)委員王定宇等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

繼續審查委員林俊憲等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

二、繼續審查委員林俊憲等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

繼續審查委員李俊俋等25人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

三、繼續審查委員李俊俋等25人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

審查時代力量黨團擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

四、審查時代力量黨團擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
主席：內政部陳部長早上列席本會，下午另有要公，所以本席准假，下午由陳純敬次長代表列席。
請林委員昶佐代表時代力量黨團說明提案旨趣。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此代表時代力量黨團進行「公職人員選舉罷免法部分條文」修正草案之說明。第一、破除罷免高門檻，改採簡單多數決，我國罷免法最為人詬病之處在於提議連署的超高門檻限制，以及投票採取必須超過原選舉區總人口二分之一，且其罷免票數須再超過二分之一，被稱做「雙二一」的雙重限制。所以，我們根據「410還權於民小組」，包括人民作主教育基金會、島國前進、割闌尾計畫以及國會調查兵團等團體的主張，提出連署門檻下修以及將投票改採簡單多數決，有效同意票數超過被罷免人當選得票數，罷免案即為通過，成功完成罷免。另外，針對選罷法第八十一條第二項關於提議人不得為連署人的規定予以刪除，這部分是比照公投法對事的創制、複決未規定提議人不得為連署人之作法。
第二、建立電子連署系統，推動罷免案在提議與連署階段必須耗費很多的人力及物力，造成許多資源不足的人民以及公民團體難以進行罷免的提議與連署。為讓直接民權的行使更順暢，尤其是現今的政府機關也提倡環保及少紙化、電子化公文為導向，我們認為建置電子化連署系統是未來的趨勢。
第三、刪除現役軍人、替代役男以及公務員不得為罷免案提案人之規定，主因是本黨團認為公務人員只要嚴守公務人員行政中立法相關規定，不得利用職務上之權力、機會或方法，特意影響罷免之進行，其實公務人員即可回歸一般公民均有行使罷免之權利。
第四、有關刪除罷免不得宣傳、要求主管機關負責之相關規定，罷免不得宣傳是在戒嚴時期訂定、頒布的法令，在最近幾次罷免案推動中，這部分不斷地被提出檢視，此一不民主的法令規定應該消失於民主法制國家的法典，因此我們主張刪除罷免不得宣傳的規定。
第五、延長連署的期間，其實一般民眾對罷免的認知度相當低，所以將連署罷免的期間限縮過短，等同於箝制人民主張罷免權的權利，不利罷免權的推動。所以，我們主張不論是中央或是地方各層級的罷免案連署期間應該皆須延長。
以上說明，謝謝。
主席：今日議程為審查「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案，討論事項第一案之條文已於上次會議宣讀完畢，本席建議先由議事人員宣讀討論事項第二案至第四案之各提案條文及委員所提修正動議，之後再一併討論處理。
此外，本席宣告一項訊息，國會議事轉播影音由冠軍電視台於今天開始試播，今日的會議包括稍後的協商過程及各位所表達的意見將會透過全景轉播記錄下來。
現在請議事人員宣讀第二案至第四案之提案條文及修正動議。

李委員俊俋等25人提案條文

第　五　條　　本法所定各種選舉、罷免期間之計算，除另有規定外，依行政程序法之規定。期間之末日為星期六、星期日、國定假日或其他休息日時，以其休息日之次日代之。
本法所定投票日前幾日，自投票日前一日起算，向前逆算至規定日數之當日；所定投票日後幾日，自投票日次日起算，向後算至規定日數之當日；所定投票日幾日前，其期限之最終期日之計算，自投票日前一日起算，向前逆算至規定日數之前一日，為該期限之終止日。
選舉、罷免之各種申請，以郵寄方式向選舉機關提出者，以選舉機關收件日期為準。

時代力量黨團提案條文

第十一條　　各級選舉委員會分別辦理下列事項

一、選舉、罷免公告事項。
二、選舉、罷免事務進行程序及計畫事項。
三、候選人資格之審定事項。
四、選舉、罷免宣導之策劃事項。

選舉、罷免之監察事項。

五、選舉、罷免之監察事項。

投票所、開票所之設置及管理事項。

六、投票所、開票所之設置及管理事項。

選舉、罷免結果之審查事項。

七、選舉、罷免結果之審查事項。

當選證書之製發事項。

八、當選證書之製發事項。

訂定政黨使用電視及其他大眾傳播工具從事競選宣傳活動之辦法。

九、訂定政黨使用電視及其他大眾傳播工具從事競選宣傳活動之辦法。

其他有關選舉、罷免事項。

十、其他有關選舉、罷免事項。
直轄市、縣（市）選舉委員會就下列各種公職人員選舉、罷免事務，指揮、監督鄉（鎮、市、區）公所辦理：
一、選舉人名冊公告閱覽之辦理事項。
二、投票所、開票所設置及管理之辦理事項。
三、投票所、開票所工作人員遴報事項。
四、選舉、罷免票之轉發事項。
五、選舉公報及投票通知單之分發事項。
六、選舉及罷免法令之宣導事項。
七、其他有關選舉、罷免事務之辦理事項。

林委員俊憲等18人提案條文

第十一條　　各級選舉委員會分別辦理下列事項

一、選舉、罷免公告事項。
二、選舉、罷免事務進行程序及計畫事項。
三、候選人資格之審定事項。
四、選舉、罷免宣導之策劃事項。
五、選舉、罷免之監察事項。
六、投票所、開票所之設置及管理事項。
七、選舉、罷免結果之審查事項。
八、當選證書之製發事項。
九、訂定政黨使用電視及其他大眾傳播工具從事競選宣傳活動之辦法。
十、其他有關選舉、罷免事項。
直轄市、縣（市）選舉委員會就下列各種公職人員選舉、罷免事務，指揮、監督鄉（鎮、市、區）公所辦理：
一、選舉人名冊公告閱覽之辦理事項。
二、投票所、開票所設置及管理之辦理事項。
三、投票所、開票所工作人員遴報事項。
四、選舉、罷免票之轉發事項。
五、選舉公報及投票通知單之分發事項。
六、選舉法令之宣導事項。
七、其他有關選舉、罷免事務之辦理事項。

李委員俊俋等25人提案條文

第三章　選舉及罷免

李委員俊俋等25人提案條文

第六節　選舉及罷免活動

李委員俊俋等25人提案條文

第四十條　　公職人員選舉競選及罷免活動期間依下列規定

一、直轄市長為十五日。
二、立法委員、直轄市議員、縣（市）議員、縣（市）長、鄉（鎮、市）長、原住民區長為十日。
三、鄉（鎮、市）民代表、原住民區民代表、村（里）長為五日。
前項期間，以投票日前一日向前推算；其每日競選活動時間，自上午七時起至下午十時止。

李委員俊俋等25人提案條文

第四十二條　　候選人競選經費之支出，於前條規定候選人競選經費最高金額內，減除政治獻金及依第四十三條規定之政府補貼競選經費之餘額，得於申報綜合所得稅時作為投票日年度列舉扣除額。
各種公職人員罷免活動，領銜人及被罷免人所為支出，於第四十一條規定之最高金額額度內，得於申報綜合所得稅時作為罷免案宣告不成立之日或投票日年度列舉扣除額。
前二項所稱之支出，指自選舉公告發布或罷免案提出之日起至投票日後三十日內或罷免案宣告不成立之日止，以競選或罷免活動為目的，所支出之費用。

李委員俊俋等25人提案條文

第四十五條　　各級選舉委員會之委員、監察人員、職員、鄉（鎮、市、區）公所辦理選舉事務人員，於選舉公告發布或罷免案宣告成立後，不得有下列行為：
一、公開演講或署名推薦為候選人或被罷免人宣傳。
二、為候選人或被罷免人站台或亮相造勢。
三、召開記者會或接受媒體採訪時為候選人或被罷免人宣傳。
四、印發、張貼宣傳品為候選人或被罷免人宣傳。
五、懸掛或豎立標語、看板、旗幟、布條等廣告物為候選人或被罷免人宣傳。
六、利用大眾傳播媒體為候選人或被罷免人宣傳。
七、參與競選或罷免遊行、拜票、募款活動。

李委員俊俋等25人提案條文

第四十九條　　廣播電視事業得有償提供時段，供推薦或登記候選人之政黨、候選人從事競選宣傳；供領銜人或被罷免人從事支持或反對罷免案之宣傳，並應為公正、公平之對待。
公共廣播電視台及非營利之廣播電台、無線電視或有線電視台不得播送競選及支持或反對罷免案之宣傳廣告。
廣播電視事業從事選舉或罷免相關議題之論政、新聞報導或邀請候選人、領銜人或被罷免人參加節目，應為公正、公平之處理，不得為無正當理由之差別待遇。
廣播電視事業有違反前三項規定之情事者，任何人得於播出後一個月內，檢具錄影帶、錄音帶等具體事證，向選舉委員會舉發。

李委員俊俋等25人提案條文

第五十條　　中央及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選或罷免宣傳有關之活動。

李委員俊俋等25人提案條文

第五十一條　　報紙、雜誌所刊登之競選或罷免廣告，應於該廣告中載明刊登者之姓名；其為法人或團體者，並應載明法人或團體之名稱及其代表人姓名。

李委員俊俋等25人提案條文

第五十二條　　候選人印發以文字、圖畫從事競選之宣傳品，應親自簽名；政黨於競選活動期間，得為其所推薦之候選人印發以文字、圖畫從事競選之宣傳品，並應載明政黨名稱，二個以上政黨共同推薦同一候選人者，應同時載明共同推薦之所有政黨名稱。競選宣傳品之張貼，以候選人競選辦事處、政黨辦公處及宣傳車輛為限。
政黨及任何人印發以文字、圖畫從事罷免之宣傳品，應親自簽名；其為法人或團體者，並應載明法人或團體之名稱及其代表人姓名。罷免宣傳品之張貼，以罷免辦事處為限。
政黨及任何人不得於道路、橋樑、公園、機關（構）、學校或其他公共設施及其用地，懸掛或豎立標語、看板、旗幟、布條等競選或罷免廣告物。但競選廣告經直轄市、縣（市）政府公告供候選人或推薦候選人之政黨使用之地點，不在此限。
前項直轄市、縣（市）政府公告指定之地點，應公平合理提供各政黨或候選人使用；其使用管理規則，由直轄市、縣（市）政府定之。
競選或罷免廣告物之懸掛或豎立，不得妨礙公共安全或交通秩序，並應於投票日後七日內自行清除；違反者，依有關法令規定處理。
違反第一項至第三項規定所張貼之競選或罷免宣傳品或懸掛、豎立之競選廣告物，並通知直轄市、縣（市）政府相關主管機關（單位）依規定處理。

李委員俊俋等25人提案條文

第五十三條　　政黨及任何人自選舉公告發布及罷免案成立宣告之日起至投票日十日前所為有關候選人或選舉民意調查資料之發布，應載明負責調查單位或主持人、辦理時間、抽樣方式、母體及樣本數、經費來源及誤差值。
政黨及任何人於投票日前十日起至投票時間截止前，不得以任何方式，發布有關候選人或選舉之民意調查資料，亦不得加以報導、散布、評論或引述。

李委員俊俋等25人提案條文

第五十四條　　政黨及候選人從事競選或罷免活動使用擴音器，不得製造噪音。違反者，由環境保護主管機關或警察機關依有關法律規定處理。

李委員俊俋等25人提案條文

第五十五條　　候選人或為其助選之人之競選言論；領銜人、被罷免人及為罷免案助勢之人、罷免案辦事處負責人及辦事人員之罷免言論，不得有下列情事：
一、煽惑他人犯內亂罪或外患罪。
二、煽惑他人以暴動破壞社會秩序。
三、觸犯其他刑事法律規定之罪。

李委員俊俋等25人提案條文

第五十六條　　政黨及任何人，不得有下列情事：
一、於競選或罷免活動期間之每日上午七時前或下午十時後，從事公開競選、助選或罷免活動。但不妨礙居民生活或社會安寧之活動，不在此限。
二、於投票日從事競選、助選或罷免活動。
三、妨害其他政黨或候選人競選活動或其他人從事罷免活動。
四、邀請外國人民、大陸地區人民或香港、澳門居民為第四十五條各款之行為。

李委員俊俋等25人提案條文

第五十九條　　投票所、開票所置主任監察員一人，監察員若干人，監察投票、開票工作。
主任監察員須為現任公教人員，由選舉委員會洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之；受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，均不得拒絕。
監察員依下列方式推薦後，由選舉委員會審核派充之：
一、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉，由各候選人各自推薦一人。但經政黨推薦之候選人，由其所屬最近一次全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉得票率達百分之二以上之政黨推薦，二個以上政黨共同推薦一組候選人者，以一政黨計，並由政黨推薦書所填順序首位之政黨負責處理推薦事宜。
二、其他地方公職人員選舉則由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由其所屬政黨推薦。如指定之監察員超過該投票所、開票所規定名額時，以抽籤定之。
三、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，依第一款規定推薦。
四、各公職人員罷免由領銜人及被罷免人就所需人數平均推薦。
候選人、政黨、領銜人或被罷免人得就其所推薦之監察員，指定投票所、開票所，執行投票、開票監察工作。但選舉投、開票所監察員不得全屬同一政黨推薦。
除候選人僅一人外，各投票所推薦不足二名之監察員時，由選舉委員會就下列人員遴派之：
一、地方公正人士。
二、各機關（構）、團體、學校人員。
三、大專校院成年學生。
監察員資格、推薦程序及服務之規則，由中央選舉委員會定之。

李委員俊俋等25人提案條文

第八節之一　罷免

李委員俊俋等25人提案條文

第四章　（刪除）

李委員俊俋等25人提案條文

第一款　罷免案之提出

時代力量黨團提案條文

第七十六條　　主管機關應建置電子系統，提供提案人進行提案及連署。其辦法，由主管機關定之。
罷免案以被罷免人原選舉區選舉人為提議人，由提議人之領銜人一人，填具罷免提議書一份，檢附罷免理由書正、副本各一份，提議人正本、影本名冊各一份，向選舉委員會提出。
採電子提案者，上述文件以電磁紀錄之方式提供。
前項提議人人數應為原選舉區選舉人總數百分之一以上，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。
第一項提議人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具提議人國民身分證統一編號及戶籍地址分村（里）裝訂成冊。罷免理由書以不超過五千字為限。
罷免案，一案不得為二人以上之提議。但有二個以上罷免案時，得同時投票。
罷免案表件不合前二項規定者，選舉委員會應不予受理。

李委員俊俋等25人提案條文

第七十六條　　罷免案以被罷免人原選舉區選舉人為提議人，由提議人之領銜人一人，填具罷免提議書一份，檢附罷免理由書正、副本各一份，提議人名冊正、影本各一份，向選舉委員會提出。
前項提議人人數應為原選舉區選舉人總數百分之二以上，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。
第一項提議人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具提議人國民身分證統一編號及戶籍地址分村（里）裝訂成冊。罷免理由書以不超過五千字為限。罷免案，一案不得為二人以上之提議。但有二個以上罷免案時，得同時投票。
罷免案表件不合前二項規定者，選舉委員會應不予受理。

時代力量黨團提案條文

第七十七條　　（刪除）

李委員俊俋等25人提案條文

　　　第二款　罷免案之成立

時代力量黨團提案條文

第七十九條　　選舉委員會收到罷免案提議後，應於二十五日內，查對提議人名冊，有下列情事之一者，應予刪除：
一、提議人不合第七十六條第一項規定。
二、提議人姓名、國民身分證統一編號或戶籍地址書寫錯誤或不明。
三、提議人名冊未經提議人簽名或蓋章。
四、提議人提議，有偽造情事。
提議人名冊，經依前項規定刪除後，由選舉委員會退回該名冊並檢附刪除理由予提議人之領銜人，如不足規定人數，由選舉委員會通知提議人之領銜人於十日內補提，屆期不補提或補提仍不足規定人數者，均不予受理。符合規定人數，即函告提議人之領銜人自收到通知之次日起十日內領取連署人名冊格式，並於一定期間內徵求連署；或向中央選舉委員會完成電子連署之登錄進行電子連署，逾期未領取或登錄者，視為放棄連署。
前項補提，以一次為限。補提之提議人名冊，應依第一項規定處理。

林委員俊憲等18人提案條文

第七十九條　　選舉委員會收到罷免案提議後，應於二十五日內，查對提議人名冊，有下列情事之一者，應予刪除：
一、提議人不合第七十六條第一項規定。
二、提議人有第七十七條第一項之身分。
三、提議人姓名、國民身分證統一編號或戶籍地址書寫錯誤或不明。
四、提議人名冊未經提議人簽名或蓋章。
五、提議人提議，有偽造情事。
提議人名冊，經依前項規定刪除後，由選舉委員會退回該名冊並檢附刪除理由予提議人之領銜人，如不足規定人數，由選舉委員會通知提議人之領銜人於十日內補提，屆期不補提或補提仍不足規定人數者，均不予受理。符合規定人數，即函告提議人之領銜人自收到通知之次日起十日內領取連署人名冊格式，並於一定期間內徵求連署，未依限領取連署人名冊格式者，視為放棄提議。
前項補提，以一次為限。補提之提議人名冊，應依第一項規定處理。

李委員俊俋等25人提案條文

第七十九條　　選舉委員會收到罷免案提議後，應於二十五日內，查對提議人名冊，有下列情事之一者，應予刪除：
一、提議人不合第七十六條第一項規定。
二、提議人有第七十七條第一項之身分。
三、提議人姓名、國民身分證統一編號或戶籍地址書寫錯誤或不明。
四、提議人名冊未經提議人簽名或蓋章。
五、提議人提議，有偽造情事。
提議人名冊，經依前項規定刪除後，如不足規定人數，由選舉委員會將刪除之提議人及其事由列冊通知提議人之領銜人於五日內補提，屆期不補提或補提仍不足規定人數者，均不予受理。符合規定人數，即函告提議人之領銜人自收到通知之次日起十日內領取連署人名冊格式，並於一定期間內徵求連署，未依限領取連署人名冊格式者，視為放棄提議。
前項補提，以一次為限。補提之提議人名冊，應依第一項規定處理。選舉委員會應將刪除之提議人及其事由列冊通知提議人之領銜人。

時代力量黨團提案條文

第八十條　　前條第二項所定徵求連署之期間如下

一、立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免為九十日。
二、縣（市）議員、鄉（鎮、市）長之罷免為六十日。
三、鄉（鎮、市）民代表、村（里）長之罷免為三十日。
前項期間之計算，自領得連署人名冊格式之次日起算。
罷免案提議人之領銜人，應將連署人正本、影本名冊各一份，於第一項規定期間內向選舉委員會提出，逾期不予受理。
前項連署人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具連署人國民身分證統一編號及戶籍地址，分村（里）裝訂成冊，連署人名冊未依規定格式提出者，選舉委員會應不予受理。
採電子連署者，上述文件以電磁紀錄之方式提供。

林委員俊憲等18人提案條文

第八十條　　前條第二項所定徵求連署之期間如下

一、立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免為四十五日。
二、縣（市）議員、鄉（鎮、市）長之罷免為三十五日。
三、鄉（鎮、市）民代表、村（里）長之罷免為二十五日。
前項期間之計算，自領得連署人名冊格式之次日起算。
罷免案提議人之領銜人，應將連署人名冊二份，於第一項規定期間內向選舉委員會提出，逾期不予受理。
前項連署人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具連署人國民身分證統一編號及戶籍地址，分村（里）裝訂成冊，連署人名冊未依規定格式提出者，選舉委員會應不予受理。

李委員俊俋等25人提案條文

第八十條　　前條第二項所定徵求連署之期間如下

一、立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免為三十日。
二、縣（市）議員、鄉（鎮、市）長之罷免為二十日。
三、鄉（鎮、市）民代表、村（里）長之罷免為十日。
前項期間之計算，自領得連署人名冊格式之次日起算。
罷免案提議人之領銜人，應將連署人名冊正、影本各一份，於第一項規定期間內向選舉委員會一次提出，逾期不予受理。
前項連署人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具連署人國民身分證統一編號及戶籍地址，分村（里）裝訂成冊，連署人名冊未依規定格式提出者，選舉委員會應不予受理。

時代力量黨團提案條文

第八十一條　　罷免案之連署人，以被罷免人原選舉區選舉人為連署人，其人數應為原選舉區選舉人總數百分之十以上。
前項罷免案連署人人數，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。

時代力量黨團提案條文

第八十三條　　選舉委員會收到罷免案連署人名冊後，立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免應於四十日內，縣（市）議員、鄉（鎮、市）長之罷免應於二十日內，鄉（鎮、市）民代表、村（里）長之罷免應於十五日內，查對連署人名冊，有下列各款情事之一者，應予刪除。但連署人名冊不足第八十一條第一項規定之連署人數者，選舉委員會應逕為不成立之宣告：
一、連署人不合第八十一條第一項規定。
二、連署人有第八十一條第三項規定情事。
三、連署人姓名、國民身分證統一編號或戶籍地址書寫錯誤或不明。
四、連署人名冊未經連署人簽名或蓋章。
五、連署人連署，有偽造情事。
前項連署人名冊，經查對刪除後，由選舉委員會退回該名冊並檢附刪除理由予提議人之領銜人，如不足規定人數，由選舉委員會通知提議人之領銜人於十五日內補提，屆期不補提或補提仍不足第八十一條第一項規定人數，選舉委員會應為罷免案成立或不成立之宣告；經宣告不成立之罷免案，原提議人對同一被罷免人自宣告不成立之日起，一年內不得再為罷免案之提案。
前項補提，以一次為限。補提之連署人名冊，應依第一項規定處理。

林委員俊憲等18人提案條文

第八十三條　　選舉委員會收到罷免案連署人名冊後，立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免應於四十日內，縣（市）議員、鄉（鎮、市）長之罷免應於二十日內，鄉（鎮、市）民代表、村（里）長之罷免應於十五日內，查對連署人名冊，有下列各款情事之一者，應予刪除。但連署人名冊不足第八十一條第一項規定之連署人數者，選舉委員會應逕為不成立之宣告：
一、連署人不合第八十一條第一項規定。
二、連署人有第八十一條第三項規定情事。
三、連署人姓名、國民身分證統一編號或戶籍地址書寫錯誤或不明。
四、連署人名冊未經連署人簽名或蓋章。
五、連署人連署，有偽造情事。
前項連署人名冊，經查對刪除後，由選舉委員會退回該名冊並檢附刪除理由予提議人之領銜人，如不足規定人數，由選舉委員會通知提議人之領銜人於三十日內補提，屆期不補提或補提仍不足第八十一條第一項規定人數，選舉委員會應為罷免案成立或不成立之宣告；經宣告不成立之罷免案，原提議人對同一被罷免人自宣告不成立之日起，一年內不得再為罷免案之提案。
前項補提，以一次為限。補提之連署人名冊，應依第一項規定處理。

李委員俊俋等25人提案條文

第八十三條　　選舉委員會收到罷免案連署人名冊後，立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免應於四十日內，縣（市）議員、鄉（鎮、市）長之罷免應於二十日內，鄉（鎮、市）民代表、村（里）長之罷免應於十五日內，查對連署人名冊，有下列各款情事之一者，應予刪除。但連署人名冊不足第八十一條第一項規定之連署人數者，選舉委員會應逕為不成立之宣告：
一、連署人不合第八十一條第一項規定。
二、連署人有第八十一條第三項規定情事。
三、連署人姓名、國民身分證統一編號或戶籍地址書寫錯誤或不明。
四、連署人名冊未經連署人簽名或蓋章。
五、連署人連署，有偽造情事。
前項連署人名冊，經查對後，選舉委員會應重行核實連署人數，為罷免案成立或不成立之宣告；經宣告不成立之罷免案，選舉委員會應將刪除之連署人及其事由列冊通知提議人之領銜人。
罷免案有下列情事之一者，原提議人對同一被罷免人，一年內不得再為罷免案之提案：
一、罷免案經宣告不成立。
二、未於第七十九條第二項規定期限內領取連署人名冊格式，視為放棄提議。
三、未於第八十條第一項規定期限內提出連署人名冊。
罷免案提議人名冊及連署人名冊查對作業辦法，由中央選舉委員會定之。

時代力量黨團提案條文

第八十六條　　罷免案提議人，於徵求連署期間，得設立罷免辦事處，置辦事人員。
前項罷免辦事處不得設於政府機關（構）、學校或經常定為投票所、開票所之處所。
選舉委員會應於罷免案之進行期間內舉辦公辦罷免說明會，提議人之領銜人或領銜人指定代表人及被罷免人，應親自到場發表。但經提議人之領銜人及被罷免人全體同意不辦理者，應予免辦；鄉（鎮、市）民代表及村（里）長罷免案，得視實際情形辦理或免辦。
前項公辦罷免說明會，得透過電視或其他大眾傳播媒體辦理。
前二項公辦罷免說明會其舉辦之場數、時間、程序等事項之辦法，由中央選舉委員會定之。

林委員俊憲等18人提案條文

第八十六條　　罷免案提議人，於徵求連署期間，得設立罷免辦事處，置辦事人員。
前項罷免辦事處不得設於機關（構）、學校、依法設立之人民團體或經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部辦公處，不在此限。
選舉委員會應於罷免案之進行期間內舉辦公辦罷免說明會，提議人之領銜人及被罷免人應親自到場發表。但經提議人之領銜人及被罷免人全體同意不辦理者，應予免辦；鄉（鎮、市）民代表及村（里）長罷免案，得視實際情形辦理或免辦。
前項公辦罷免說明會，得透過電視或其他大眾傳播媒體辦理。
前二項公辦罷免說明會其舉辦之場數、時間、程序等事項之辦法，由中央選舉委員會定之。

李委員俊俋等25人提案條文

第八十六條　　罷免案提議人、被罷免人，於罷免案提議後，得於罷免區內設立支持與反對罷免案之辦事處，置辦事人員。
前項罷免辦事處不得設於機關（構）、學校、依法設立之人民團體或經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部辦公處，不在此限。

李委員俊俋等25人提案條文

第八十六條之一　　罷免案宣告成立者，其提議人名冊、連署人名冊應保管至開票後三個月。宣告不成立者，應保管至宣告不成立之日後一年二個月。
罷免案不予受理者，其提議人名冊或連署人名冊應保管至不予受理之日後一年二個月。
罷免案視為放棄提議或逾期未提出連署人名冊者，其提議人名冊應保管至視為放棄提議或連署期間屆滿之日後一年二個月。
前三項保管期間，如有罷免訴訟，應延長保管至裁判確定後三個月。

李委員俊俋等25人提案條文

第三款　罷免之投票及開票

時代力量黨團提案條文

第八十七條　　罷免案之投票，應於罷免案宣告成立後三十日內為之，該期間內有其他各類選舉時，應同時舉行投票。

林委員俊憲等18人提案條文

第八十七條　　罷免案之投票，應於罷免案宣告成立後三十日內為之，該期間內有其他各類選舉時，應同時舉行投票。

李委員俊俋等25人提案條文

第八十七條　　罷免案之投票，應於罷免案宣告成立後三十日內為之。但不得與各類選舉之投票同時舉行。
被罷免人於投票日前死亡、去職或辭職者，選舉委員會應即公告停止該項罷免。

時代力量黨團提案條文

第九十條　　罷免案投票結果，有效票之同意票數多於不同意票數，即為通過。

林委員俊憲等18人提案條文

第九十四條　　利用競選、助選或罷免機會，公然聚眾，以暴動破壞社會秩序者，處七年以上有期徒刑；首謀者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。
前項之未遂犯罰之。

李委員俊俋等25人提案條文

第一百零二條　　有下列行為之一者，處一年以上七年以下有期徒刑，併科新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰金：
一、對於該選舉區內之團　體或機構，假借捐助名義，行求期約或交付財物或其他不正利益，使其團體或機構之構成員，不行使投票權或為一定之行使。
二、以財物或其他不正利益，行求期約或交付罷免案有提議權人或有連署權人，使其不為提議或連署，或為一定之提議或連署。
預備犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑。
預備或用以行求期約或交付之賄賂，不問屬於犯人與否，沒收之。

林委員俊憲等18人提案條文

第一百零四條　　意圖使候選人當選或不當選或意圖使被罷免人罷免案通過或否決者，以文字、圖畫、錄音、錄影、演講或他法，散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者，處五年以下有期徒刑。

時代力量黨團提案條文

第一百十條　　違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項、第八十六條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
廣播電視事業違反第四十九條第一項、第二項或第三項規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第五十條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。
報紙、雜誌未依第五十一條規定於廣告中載明刊登者之姓名，法人或團體之代表人姓名者，處報紙、雜誌事業新臺幣二十萬元以上二百萬元以下或該廣告費二倍之罰鍰。
違反第五十三條或第五十六條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰；違反第五十六條之規定，經制止不聽者，按次連續處罰。
政黨、法人或非法人團體違反第五十二條第一項或第二項規定者，依第一項規定，併處罰其代表人及行為人；違反第五十三條或第五十六條規定者，依前項規定，併處罰其代表人及行為人。
委託大眾傳播媒體，刊播競選廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依第六項規定，處罰委託人及受託人。
將選舉票或罷免票以外之物投入票匭，或故意撕毀領得之選舉票或罷免票者，處新臺幣五千元以上五萬元以下罰鍰。

林委員俊憲等18人提案條文

第一百十條　　違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項、第八十六條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
廣播電視事業違反第四十九條第一項、第二項或第三項規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第五十條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。
報紙、雜誌未依第五十一條規定於廣告中載明刊登者之姓名，法人或團體之代表人姓名者，處報紙、雜誌事業新臺幣二十萬元以上二百萬元以下或該廣告費二倍之罰鍰。
違反第五十三條或第五十六條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰；違反第五十六條之規定，經制止不聽者，按次連續處罰。
政黨、法人或非法人團體違反第五十二條第一項或第二項規定者，依第一項規定，併處罰其代表人及行為人；違反第五十三條或第五十六條規定者，依前項規定，併處罰其代表人及行為人。
委託大眾傳播媒體，刊播競選廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依第六項規定，處罰委託人及受託人。
將選舉票或罷免票以外之物投入票匭，或故意撕毀領得之選舉票或罷免票者，處新臺幣五千元以上五萬元以下罰鍰。

李委員俊俋等25人提案條文

第一百十條　　違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項或第三項、第八十六條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
廣播電視事業違反第四十九條第一項、第二項或第三項規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第五十條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。
報紙、雜誌未依第五十一條規定於廣告中載明刊登者之姓名，法人或團體之代表人姓名者，處報紙、雜誌事業新臺幣二十萬元以上二百萬元以下或該廣告費二倍之罰鍰。
違反第五十三條或第五十六條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰；違反第五十六條規定，經制止不聽者，按次連續處罰。
政黨、法人或非法人團體違反第五十二條第一項、第二項或第三項規定者，依第一項規定，併處罰其代表人及行為人；違反第五十三條或第五十六條規定者，依前項規定，併處罰其代表人及行為人。
違反第五十二條第一項、第二項及第三項規定所張貼之競選或罷免宣傳品或懸掛、豎立之競選或罷免廣告物，並通知環境保護主管機關依廢棄物處理。
委託大眾傳播媒體，刊播競選、罷免廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依前項規定，處罰委託人及受託人。
將選舉票或罷免票以外之物投入票匭，或故意撕毀領得之選舉票或罷免票者，處新臺幣五千元以上五萬元以下罰鍰。

李委員俊俋等25人提案條文

第一百二十四條　　罷免案之通過或否決，有下列情事之一者，選舉委員會、檢察官、被罷免人或罷免案領銜人，得於罷免投票結果公告之日起三十日內，以罷免案領銜人或被罷免人為被告，向管轄法院提起罷免案通過或否決無效之訴：
一、罷免案通過或否決之數不實，足認有影響投票結果之虞。
二、被罷免人或罷免案之領銜人、辦事處負責人及辦事人員對於有投票權人或選務人員，以強暴、脅迫或其他非法之方法，妨害他人自由行使投票權或執行職務。
三、被罷免人或罷免案之領銜人、辦事處負責人及辦事人員有第九十九條第一項、刑法第一百四十六條第一項及第二項之行為。
四、被罷免人有第一百零二條第一項第二款之行為。
罷免案否決無效之訴，經法院判決無效確定者，其罷免案之否決無效，並定期重行投票。
罷免案之通過經判決無效者，被罷免人之職務應予恢復，但無法恢復者，不在此限。

尤美女委員等所提修正動議

提案人

尤美女　　顧立雄　　吳琪銘　　陳其邁　　Kolas Yotaka
主席：報告委員會，本席先處理議事疑義。黃委員，針對前次會議審議之土地法第二十五條條文，相關單位提出文字修正，我建議今天先通過復議，等你輪值召委時再將文字修正確定，之後再提送院會，這樣的速度請問黃委員的意見為何？
黃委員昭順：（在席位上）我是沒有意見，其實這只是把文字調動一下……
主席：因為這個法案先前是你輪值召委時主持審議的，我必須尊重你的意見。

黃委員昭順

（在席位上）我沒有特別意見。
主席：針對「土地法部分條文修正草案」案，本委員會由本席及黃昭順委員提起復議，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。相關處理時間請黃委員昭順另行排定。
現在針對「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案，開始進行協商。再次提醒各位，因為今天進行全程錄影，請各位發言時務必使用麥克風，一是便於做成紀錄，其次是各位的意見也能夠清楚表達。
（進行協商）
主席：向各位委員報告，中選會有提供一份建議修正條文，各位可以參考。另外，本委員會的議事人員已經整理條文對照表，另有尤美女委員所提選罷法第八十、八十六及九十條修正動議，各委員手邊的資料若有缺漏，請議事人員盡快補足。
我們開始進行逐條審查，首先處理第五條。
劉主任委員義周：對於第五條，我們建議維持原條文不予修正。因為，所有的選舉舉辦之前，依規定均訂有幾日前等規定，這部分都是固定的，而且在選舉期間計算的部分，對每個選舉案以及每位候選人而言，都是完全一樣的標準。若是遇有星期例假日，中選會及所各屬委員會必定上班以接受處理各方面業務，所以所有競選活動與所有事務的進行都是完全相同的時間，對所有人都是公平的，所以我們建議不予修正。

主席

李俊俋委員是否有意見？
李委員俊俋：對於第五條，我不堅持，所以沒有關係。
主席：若各位對第五條沒有其他意思，就維持現行條文。
接下來處理第十一條。
李委員俊俋：主席，第五條是依照中選會建議修正條文，而非現行條文，是嗎？
主席：針對第五條，中選會建議修正條文是「不予延長」，中選會要被打屁股了，這部分與原條文一樣，應該不須要以底線表示，你們加上底線，就會讓人以為條文不同，李俊俋委員對此很敏感。
接下來處理第十一條，本條就是將罷免納入可以宣傳並於第二項第六款的選舉法令之宣導加入「罷免」兩字，簡言之，就是列入罷免可以宣傳。

黃委員昭順

中選會沒有表示意見嗎？
劉主任委員義周：就現有委員提案內容，我們沒有意見的部分，就未列入建議修正條文表。
主席：請問各位是否有意見嗎？若無其他意見，第十一條照時代力量黨團提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第三章章名，第三章章名照李委員俊俋等提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第六節節名，第六節節名照李俊俋委員等提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來處理，第四十條，現在因為增加「罷免」，所以第一項條文修正為「公職人員選舉競選及罷免依……」，其餘罷免活動時間的規定與選舉皆相同。
黃委員昭順：在選舉的期間，我們常常從早上7點就拿著麥克風到處跑行程，造成許多民眾向我們抗議，法條規定競選活動時間從7點開始，這樣大家可以使用麥克風，也可以動用宣傳車，但如此一來卻經常被民眾罵，尤其我們站在路口廣播，例如「賴委員來了！賴委員來了！賴委員來此……」，常被民眾抗議。
主席：現在的狀況是年輕人晚上12點還沒睡覺，但老年人晚上9點就睡覺。
莊委員瑞雄：我認為這部分有法制化的必要，縱然無規定，我們照樣進行宣傳，但至少時間點要明確，至於是否吵到人與選民是否支持你，搞不好是因為你聲音太大引發不滿。對於這個部分我並無意見，但納入規定也有好處，避免候選人進行宣傳活動時，被民眾說這是違法的，若是如此不更倒楣嗎？
主席：這個規定已經施行一段時間了，大家參與選舉那麼久，宣傳活動的時間可謂行之有年，過去也沒有人提出討論，雖然偶爾有人抗議，但本席認為此一情況尚可接受。
陳部長威仁：關於第二項「……其每日競選活動……」，由於前面都是「競選及罷免活動」，所以此處是否也配合修改？
主席：對，第二項改為「……其每日競選及罷免活動……」。第四十條照內政部所提修正意見，以李委員俊俋的版本加上第二項修改為「……其每日競選及罷免活動……」。請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正意見通過。
處理第四十二條。
黃委員昭順：我請中選會提供資料，有關其他國家在罷免經費上是如何規範的？
賴處長錦珖：美國是Recall Election，是罷免部分的州，不是全部。罷免和選舉同時舉行，罷免通過的話，選舉出來的人就無縫接軌，這是一種情況。如果罷免沒有通過，這個選舉就無效，這是另一種情況，它是混在一塊的。我們沒有詳細的資料，只知道大概的情況是這樣。另外還有一些是分開來辦，整個政治活動經費都是特別法規範，包括政治獻金法就是用特別法規範，沒有區分這是公投的經費、是罷免的經費還是選舉的經費。有關罷免的制度，我們蒐集到的資料並不是很多。
黃委員昭順：就罷免這部分，主委了解其他國家的狀況是如何？它是美國的部分州而已，其他的州我們也不知道，是哪幾個州還是要讓我們知道。

劉主任委員義周

關於罷免方面的法制真的是很少。

黃委員昭順

有哪幾個國家有？
李委員俊俋：我幫忙說明一下，現在很多民主先進國家都比較少用罷免，而是用定期式更選，也就是期限會越來越短。比如說美國眾議員是每兩年選一次，所以罷免的部分規定得很少，只剩少數州還有罷免的規定。其他先進國家很少用罷免這個概念，反而是選舉比較重要。在我國所以罷免會受重視，因為沒有任何退場機制，加上過去確實有些委員有「傑出」的表現，所以罷免這件事才會被提出來。我們認為罷免就照原來的規定，該怎麼規定就怎麼規定。

黃委員昭順

全世界各國罷免機制不是那麼多的話……處長要說明嗎？
賴處長錦珖：我們是有蒐集一些各國的案例，日本是罷免地方公職而已，但是他們有議會的集體罷免制度；韓國包括總統和地方人員都有。美國是19個州有罷免州長，36個州允許罷免州以下的民代，總統和參議員沒有罷免，少數州可以罷免司法人員。瑞士是6個邦可以罷免地方行政首長和民代，加拿大卑詩省可以罷免議員，德國僅限總統，但是發動權屬於議員，奧地利是僅限總統可以罷免。

黃委員昭順

請給我書面資料。
劉主任委員義周：剛剛處長講的這些大部分是聯邦國家，選舉大多是在「邦」這個層級，各邦的規定會不一樣，非常的凌亂。
主席：罷免是憲法賦予人民的權利事項之一，所以罷免權在我國是很清楚的。簡單來講，今天各位委員的提案都是在降低罷免門檻，有關罷免活動進行的程序性規範。由於台灣很小，罷免的爭議可能涉及修憲的問題，這就不是今天我們要處理的範圍。至於文字部分，李俊俋委員的修正意見是認為選舉經費可以當作綜合所得稅列舉扣除額，是否也可以把罷免經費列為列舉扣除額？請問大家的意見如何？
黃委員昭順：我覺得這部分有點爭議，因為選舉是我們自己去參加選舉，所以選舉人可以把競選經費支出部分在綜合所得稅上面去扣除。現在李俊俋委員提議罷免的支出也納入綜合所得稅的扣除額，而罷免人和被罷免人應該是不一樣的，請問綜合所得稅要怎麼扣？
謝副組長慧美：如果是候選人的話，那是他自己實際支出的競選經費減掉收到的政治獻金，如果還有剩，可以拿來作綜所稅有關競選經費的列舉扣除。李委員是針對被罷免的公職人員及領銜人，主張罷免活動的支出也可以比照候選人的競選經費拿來抵綜所稅。財政部對此有一些意見要補充，由於罷免投票的主要目的是要讓被罷免的公職人員去職，而現行對候選人的競選經費提供租稅優惠，主要目的是希望財力不足的候選人能夠參選。基本上，兩者的性質本來就不是那麼一樣。既然我們認為政府不需要過度干預或是介入罷免活動，也不給罷免經費的補助機制，那麼似乎政府也沒有再利用稅收的方式亦即稅制支出來補貼領銜人和被罷免人的必要。
況且現行候選人競選經費扣除所得稅要受到政治獻金法的規範，包括設立帳簿、製作會計報告書以及向監察院申報查核等等嚴謹的規範。而目前選罷法對於罷免活動的範圍、支出項目、領銜人及被罷免人的支出認定都沒有完整的監督或是審認的機制，我們如果提供他們租稅優惠，恐怕會造成後續徵納雙方非常大的爭議。甚至有申報浮濫的問題，比如說把個人的消費支出或不是領銜人、被罷免人實際負擔的支出都拿來抵稅。在沒有相關配套措施之前就提供這樣一個租稅優惠，是要審慎考量的。
更何況現行綜所稅扣除額除了為達成特定目的以外，還要考慮公平面和稅收面的問題，我們要適度維持綜所稅量能課稅的精神。因此針對這個案子，可否請內政部就整個政策的實施效益以及可能產生的稅收損失作比較詳細的成本效益分析，再通盤審慎考量？
主席：你在胡說八道什麼？選舉人有錢沒錢，被罷免人有錢沒錢，難道選舉後就會變有錢？還是沒錢啊！所以罷免人是同樣的規定，領銜人也要對等。我們現在爭議的是從自己的口袋拿錢出來競選和從自己口袋拿錢出來罷免，也就是這筆預算支出是否符合公益性？如果符合，立法者就要權衡，是否讓它在所得稅扣除額列進去？問題是在這裡，國庫支出是另一件事。每次選舉，每個立委名額都有5、6人在競爭，造成的稅損都比一個單純的罷免案來得高。相對整體的競選活動來講，罷免的活動支出並不多，又不是每天都在罷免。說什麼還要成本分析報告，那麼簡單的事情，開什麼玩笑！這是你們財政部開會討論的，還是你的個人意見？

黃委員昭順

請中選會說明啦！
主席：財政部在開什麼玩笑，你提出你的意見有沒有做過評估？你把數字送來，告訴我們國家的稅損會有多少，不要信口開河。
謝副組長慧美：報告委員，我剛才是說有關這一塊的效益跟可能產生的稅收損失，目前這一塊其實是滿空的，這部分的稅收必須確定後，我們才能估算。以中選會的版本，它是實際支出在最高競選經費範圍內，以立委的競選經費來說，有些高達一、兩千萬元，這等於是最高的上限。
主席：以割闌尾活動為例，國家稅損是多少？請你提一個數字給我。上次割闌尾有5、6位委員，這樣的活動預算是多少？你們的稅損是多少？

黃委員昭順

請中選會說明啦！
劉主任委員義周：這部分我們比較沒有詳細作分析，因為罷免案的數量確實不多，成立的案子更少。另外，罷免經費列入扣抵要在最高選舉經費底下再扣除得到的現金，數字應該滿有限的，所以我們對這個條文比較沒有其他的意見。

黃委員昭順

其他國家有作這樣稅損的扣除嗎？
賴處長錦珖：只有2個國家有查到，一個是澳洲，另外一個我忘記了。澳洲是規定得票3%捐給政黨，有關免稅的部分只查到這個，因為資料很少……
黃委員昭順：就是政黨的3%再繳回來，如果被罷免的話，是這樣的嗎？
賴處長錦珖：被罷免的資料都沒有，都是選舉的。

黃委員昭順

好。
李委員俊俋：選舉和罷免本來就是相對的概念，我這裡所以特別寫這樣的條文，就是認為選舉可以這樣，為什麼罷免不行？而且罷免要提出來，其實都經過非常審慎的思考，從過去的例子來看，罷免的次數並不多。我們不要讓提出罷免的人還要自行負擔這麼多，所以給他一點免稅的額度。剛才處長提到在澳洲有，其實如果我沒有記錯的話，在韓國也有同樣的例子。選舉和罷免都是人民的權利，選舉有，罷免也要有，就是這麼簡單嘛！罷免用到的次數其實很少，也無所謂減損稅收的問題，只是一個額度而已。
黃委員昭順：現在問題是，選舉時有規定最高支出額，可能是按照人口比例等等，接著才有我們申報時稅金如何扣除的問題。現在罷免要適用，錢要怎麼算？請中選會說明。
劉主任委員義周：我們的標準就是原來公告選舉經費的標準，也就是罷免比照選舉。
黃委員昭順：罷免和選舉的時間及人口數都是不一樣的，政治獻金法可能就要修改，罷免沒有政治獻金的問題，我覺得這是滿有爭議的。
莊委員瑞雄：我來補充說明一下，罷免不是單純沒有政治獻金的問題，它和選舉有點不太一樣，選舉完一票還有補助30元，罷免根本沒有補助，所以這裡就不必特別計較了。至於條文本身修正的意義是要讓罷免權的行使不像過去那麼限縮，大家在提修正案時，思考點不要去想什麼稅損，我想應該沒有這方面的問題，很難想像啦！
陳委員超明：剛剛主席提到割闌尾的活動，憑良心講我們很不贊成，是你們很贊成。提罷免案的人應該要負擔責任，因為假設我們是被罷免的人，這會引起很多的問題，現在執政權改了，大家隨時可以發動，你們反而難發動，希望大家好好思考這個問題。罷免案有經費的支出，但是被罷免人是被動的，提案罷免的人是主動積極的，所以大家要深思熟慮。今天你們贊成，明天搞不好就處在這樣的地位，換別人來發動罷免。我是講實話，大家要考慮這樣的情形，如果你們要通過，黃召委，我們就讓它通過，而且越寬越好。以前我們有受限，因為要求政治要穩定，現在就放寬，好嗎？
黃委員昭順：沒有，我沒有這個意思，因為選舉時有政治獻金，我們還要做很多財務報表，做到快要昏倒了，我覺得罷免時當然也要做啊，問題是選舉時是選舉人要做，但罷免時要叫誰做？

陳部長威仁

提案人的領銜人。
黃委員昭順：領銜人？選舉時，選舉人做的每件事情的謹慎度與小心度相對增高，連便當錢都算得很清楚，不是隨便就交個財務報表，連文宣不能超過多少錢也都規定的很清楚，但罷免呢？所以相對來說，這樣可能會製造滿多問題的。我也同意陳委員所說，接下來被罷免的可能以綠軍較多，藍軍相對較少，這是一定的，因為以前藍軍人數比較多，現在是綠軍人數比較多，但是我們修法不能有這樣的觀念，我們要把儘量把法案修正的更周延。
有關這個問題，能不能請部長說明？
陳部長威仁：提出這個案子的目的大概是因為憲法有四權，罷免權是不是應該也要適度鼓勵，出發點大概是這樣，但是以務實面來說，我提供一些意見供大家參考。我們之所以會給選舉人一些優惠，是因為我們想要鼓勵財力較好的人出來服務公職，所以在賦稅的補助都是針對候選人，但如果是罷免，因為並不是只有一人提出罷免，而是領銜人加上一定數量的人，所以這裡針對罷免的支出費用要免其所得稅，是免一個領銜人的所得稅還是所有領銜人的所得稅？有可能領銜人會組成一個team來參與罷免活動，對於這些支出到底要免誰的所得稅，在務實面上也要考慮到這個部分。這個與當時減免所得稅是考慮到要讓賢能者也願意服公職有點不一樣，我是從執行面來向各位報告，對於修法案，我尊重大家的討論與決定。
主席：李俊俋委員的版本對於支出有規定起算時間，是從罷免案提出之日才開始起算，不是從領銜人開始進行連署就起算了，而是已經連署完畢，要開始競選活動之前……

陳部長威仁

但只有領銜人而已。
主席：對，領銜人與被罷免人都一樣。
陳部長威仁：但所有支出並不一定都是領銜人支出的，實際在進行時絕對不會只有領銜人負責，選舉有個對象，例如我要選舉，所以所有支出、收入就都以我為中心，但是罷免是不是要以領銜人為中心，我覺得這是需要討論的。
黃委員國昌：對於李委員的提案，基本上我採取贊成的立場，理由很簡單，我倒不認為說，選舉權還是罷免權都是憲法上所賦予的人民直接權利，在這件事情上應該要區別對待，至於說哪個黨派的誰未來可能會被罷免，完全不是這個法案討論時需要考慮的事項，相關的發言根本都不必要予以考慮，因為根本就不是這個法案實質討論的事項。
剛才部長提到一件事情，我覺得我們看這個條文時倒是可以進一步研究一下，針對罷免活動，支出經費支持罷免活動推展的人在目前現行法中，就其所支出或贊助費用，請問在所得稅或相關稅額有扣除或減免的優惠嗎？
謝副組長慧美：現行租稅優惠的部分，只有針對候選人本身及捐給擬參選人的部分有稅的優惠，罷免部分，目前並沒有，其實我們有survey一些國家，也沒有看到有關罷免的租稅扣除的規定。
黃委員國昌：有關於罷免的部分是不是有租稅的優惠規定，其他國家立法例是怎麼樣，我尊重你的說明，但是不是確如你所說，規範內容是這個樣子，恐怕還有必要做進一步的後續討論，我剛才發言的重點是，針對李委員提案修正的這個方向，我基本上是贊成的。
第二，針對部長剛才所說，恐怕不應該只限於領銜人，如果說我今天為了要贊助一個罷免活動的推廣，我在整個罷免活動中做了一些捐獻，我想不到有什麼理由，我捐錢給人家選舉可以作為稅額扣免事由，但我捐錢給人家推動罷免卻不可以作為稅額扣免事由，也就是區別對待實質的正當性考慮是什麼？就這個區別對待實質的正當性考慮是什麼，是不是可以請劉主委說明？您的學識大家都很景仰，政治上的不必要考慮就不要再討論了，我們完全從學理上來看，有區別對待的正當性基礎嗎？
劉主任委員義周：有關這個部分，捐獻人的稅額減免應該是在財稅法規中處理，選舉的扣抵也是在財稅法規中規定，選罷法中應該針對參與競選活動……
黃委員國昌：我們先不用管形式上的法規是規定在哪裡，剛才財稅人員已經表達過意見了，現在不論是純粹從憲法直接民權的角度也好，或是從政治學學理上的角度也好，在財稅上做這樣的區別對待，其正當性基礎在哪裡？我想請教一下劉主委的高見。
劉主任委員義周：在這個地方考慮到要給賦稅的扣抵，我覺得是合理的，只是在制度上的規劃，可能要從政治獻金那個部分去做衡平的考量。
黃委員國昌：主委的態度是你也覺得不應該區別對待嘛，只是在形式的法規上，我們到底是要規定在政治獻金法還是其他法律中可以再進一步討論，您的意思是這樣嗎？
陳部長威仁：我在黃委員發言的基礎下來說明，基本上大家認為要平等對待，所以對於提案罷免的人也應鼓勵，我想這樣的方向也許是大家可以來討論接受，但是實務上來說，除了領銜人之外，還有其他人也會有支出，我們要不要給予租稅優惠？包括您剛才說的捐贈政治獻金者要不要給予扣除？另外，對於被罷免的人，你要殺掉他總要讓他唉一下，所以他可能要……
黃委員國昌：有啊，這個法案上有寫啊！
陳部長威仁：要被罷免的人也有可能要反宣傳，他反宣傳的費用是不是可以納入？他是不是也可以接受政治獻金？是不是也可以列舉扣除？我想這應該要整套來思考，這樣比較完整，否則還是只從提案人的角度來看。
主席：各位委員，我再說明一下。政治獻金法有規範競選經費的募集、使用，這個並不是在選罷法中規範的，所以罷免的募款、抵稅是在其他法令規定的，並沒有在選罷法規定，那部分我們要再同步配套修法，今天是修正選罷法，我建議我們先把選罷法看完，至於大家對照政治獻金法後未來要怎麼修正，那是以後在修正相關法令再做處理，今天只處理選罷法的部分。
有關第四十二條的爭議，以行政部門的經驗、幾位身經百戰委員同仁的經驗及時代力量的罷免經驗來說，大概就是支出以什麼時候為起算時間，如果把時間訂定得過早，其他人就都會進來，而且領銜人也不見得只有一人，有規定一人嗎？

劉主任委員義周

領銜就是一個。
陳部長威仁：領銜是一個，連署則可以很多。

主席

陳威仁部長的意見是說是不是其他人也要納入？
李委員俊俋：其他人要進來就規定在政治獻金法，這裡是利用選罷法的規範對罷免有比較明確的描述而已，過去對罷免是完全沒有規範，我提出這個修法是認為罷免與選舉應該是一樣的，選舉有什麼罷免就應該有什麼，至於涉及政治獻金的部分，未來要不要開帳戶的部分，可以規範於政治獻金法中，其實概念上只是這樣而已。

主席

起算的時間是什麼時候？哪個時間之後的活動可以列入扣除額的對象？只要開始連署就算嗎？
劉主任委員義周：關於李委員原來的提案，我們有提出建議修正條文，請大家參考中選會建議修正條文第四十二條第三項的規定「前二項所稱之支出，指自選舉公告發布或罷免案提出之日起至投票日後三十日內或罷免案宣告不成立之日止」。

主席

提出是什麼時候？是開始……

劉主任委員義周

提議送到選委會後就算開始……

主席

只要提出提議書就算是了嗎？

劉主任委員義周

要送來。

主席

提案送來是2%之後了嘛！
劉主任委員義周：對啊，這樣算提出。
主席：提議人應為原選區選舉人總數2%以上，假如選舉人是40萬……

陳部長威仁

但市議員那些就很少哦！
主席：對，提醒各位一下，審查此案要注意這個法案不是只適用於立委，還包括里長也都納入在內，以後用得比較多可能是地方選舉，不要以為只有立委會被罷免，大家都知道地方的狀況是什麼，我在此提醒大家一下。
劉主任委員義周：關於起始日，因為原條文第七十九條有規定罷免案的成立，因為提議後若符合規定，我們要通知他領取連署人名冊格式，所以就從他領取開始起算，因為領取之後才會開始正式活動，前面那種小規模的實質影響比較小，而且時間的起算對提起人來說也比較有利一點，是不是就以第七十九條的起點，也就是從他領取連署人名冊格式之日起，文字部分我們再來整理。
主席：所以這個連署是已經提議之後，對不對？就是2%以後的事情了，提議人要2%，規定是「前項提議人數應為原選區選舉總人數2%以上」。
劉主任委員義周：對，是2%以後的事情了。
洪委員宗熠：主席，有關第四十二條，我聽剛才中選會劉主委的說明，對於李俊俋委員的提案你們是完全都支持，對吧？你們的建議修正條文只是在第三項增加了「如為宣告成立之罷免案則延長至投票日後三十日內」，你們只是在李俊俋委員提案條文中再多加一段文字。
主席，我認為如果中選會對李委員的版本沒有意見，只是增列這一段文字，照理應該要讓條文通過才對！
主席：我們要做個記錄，所謂罷免案提出之日是指什麼時候，會議中要有紀錄。
第四十二條照中選會所提建議修正條文通過，請問各位，有無異議？
劉主任委員義周：主席，修正案的文字是「領銜人」，但選罷法很多條文都是規定「提議人之領銜人」，我們希望所有條文的用語都能一致，因為提議人可能是一群人。

主席

所以將「領銜人」修正為「提議人之領銜人」。

劉主任委員義周

所有條文都要這樣修正。
主席：如果各位沒有意見，第四十二條就照中選會所提修正建議修正通過。
現在處理第四十五條，請李委員說明。

李委員俊俋

只是加入「被罷免人」而已。
主席：第四十五條照李委員俊俋等提案條文通過，請問各位，有無異議？
劉主任委員義周：主席，針對第四十五條，中選會也有提出建議修正條文，但只是文字上的一些小的調整，我們覺得這樣可能會比較順一點，不知道李委員認為可不可以？就是修正為「或支持、反對罷免案」，把雙方都納入。
李委員俊俋：好，可以。

黃委員昭順

哪個部分？
劉主任委員義周：第四十五條，李俊俋委員版本是修正為「被罷免人」，我們是建議修正為「或支持、反對罷免案」，把雙方都納入。
主席：因為連署之後，被罷免的人也可以開始宣傳，不只是要罷免的人要宣傳，另一方的被罷免人也可以開始宣傳。。
如果各位沒有意見，第四十五條就照中選會建議修正條文通過。
現在處理第四十九條，「領銜人」也要修正為「提議人之領銜人」，有關這部分的文字，請議事人員之後整理文字時全部都一併修正。
簡單講，李俊俋委員的提案就是，原本選舉廣告只有選舉，現在把罷免納入，是宣示一些公平性的原則，這是「無差別待遇」，這個合理，包括call in節目、電台訪問，簡單來說，假使要談論這個議題，就要邀請雙方面的人去上節目。
假如各位都沒有意見，第四十九條就按照李俊俋委員版本，並按照我剛才講的「提議人之領銜人……」等一些文字修正意見通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第五十條。請中選會劉主任委員說明。
劉主任委員義周：我們建議應該從罷免提議以後就開始算，因為罷免提議以後，它就有一個立場存在，這時候選務人員去介入都不適合，所以我們建議從那個點開始算。
主席：中選會的版本把這個時間規定的比較明確，亦即在「提議後」，也就是2%以後。
趙委員天麟：主席，我對中選會的修改沒有意見，我要請教的是，因為競選比較單純是兩造或多造之間的選舉，而罷免的部分，前面已經有將支持或反對罷免的文字寫進去了，讓它比較明確，因為它不是兩個、三個候選人，等於有「領銜人」代表的概念，所以這裡的規範只有「罷免宣傳有關之活動」，但是這會不會造成誤解？誤解為提議罷免的相關活動，公務人員才有中立的問題，但是反對罷免的人會不會就不受限制？會不會有點保障到被罷免人？譬如我是現任公職人員，我當然反對我自己被罷免，或是我們舉辦相當多活動，利用現任的優勢，所有的公務人員必須來參加我舉辦的相關活動。這部分在文義上會不會有不受限制的問題？我先提出這個問題。
主席：這個問題，我來解釋清楚，簡單來說，這個差異就是中央跟地方機關的態度，譬如立委在那邊講一講，行政部門說這樣他們就要來連署罷免他，或是立委跟地方政府不同政黨，地方政府或是這些民代可不可以在連署時，從事任何罷免宣傳活動？我們禁止的時間要從哪個時間開始？照中選會的版本是提議2%之前可以宣傳，2%之後不得宣傳。李俊俋委員的版本則是都不能宣傳，是不是如此？這個時間大家要說好。
趙委員天麟：我再說明一下，我對時間沒有意見……
主席：罷免活動的時間，大家要講好，看要哪個時間……
趙委員天麟：剛才我有詢問提案人李俊俋委員，這邊講的罷免活動，他當時提的原意是不論是支持或反對罷免的，都是罷免宣傳有關活動，其實我在意的是這個。
黃委員昭順：這個界定其實是有問題的，譬如我現在想罷免縣長，縣長又是當事人，可是我們這裡這樣的規定，我覺得也看不出來我們可以怎麼做，能不能請李俊俋委員說明？
李委員俊俋：這個提案其實非常簡單，我認為中央及地方的各級公務人員都不得介入，就是如此而已，也就是有罷免活動，公務人員也不得介入，不能因為被罷免的人跟他們屬於不同政黨，就一定要將他罷免，其實都不能介入，即便是與被罷免人同一政黨也不能介入，這都一樣。所以這只是限縮中央及地方政府的公職人員不得參與罷免這件事情而已。
陳部長威仁：我舉個例子讓大家參考，譬如我們要罷免一個市長，大家認為他的政績很差，應該要把他罷免，結果他就發動所有局處長到處去說明他有多大的政績，這樣算不算？第二點，一般在機關裡都會規定不能講跟競選有關的事，但是他本身就是縣長，他一定會到處去講他的政績有多好，反駁要攻擊他的人講的都不對，那這樣算不算？我知道李委員的立法精神很良善，基本上是規範大家要比照選舉一樣要行政中立，但是因為他是現職人員，從技術上來講，我不曉得將來會不會有認定上的困難。
李委員俊俋：如果反過來從選舉來想，其實也一模一樣，選舉時縣市首長也同樣會叫各局處首長去宣傳他的政績有多好，所以都一樣。選舉、罷免是一套的話，選舉怎麼做，罷免就應該怎麼做，選舉時，不可能叫各局處首長都不宣傳政績，罷免也一樣，這只是明確化中央及地方的公職人員不得介入選舉也不得介入罷免，這是一樣的概念而已。
黃委員昭順：剛才李委員提到選舉時的情形，其實選舉也有規定，可是有很多單位都沒有執行，這是不爭的事實，所以我們還有一個「行政中立法」，但是罷免時如何在行政中立法……

李委員俊俋

因為罷免過去都沒有使用過……

黃委員昭順

對啊！這樣有問題。

李委員俊俋

本來就規定……

黃委員昭順

好啦！這一條保留好不好？

主席

你的意見不是跟李俊俋委員一樣嗎？
黃委員昭順：我跟他的意見不一樣，我是在請教他，我和他的意見相差很多。

主席

你的意見為何？
黃委員昭順：我覺得這整個規範在這裡會有很多爭議，而且爭議會造成沒有辦法執行，這是第一點，第二，這個爭議沒有辦法釐清，那這個條文……
主席：大家把這個爭議釐清一下，好不好？時間很充裕。

黃委員昭順

這個爭議是很難釐清的。

主席

慢慢來。
李委員俊俋：我不反對先保留，回過頭來再來討論。
主席：所以我們的爭點是什麼？都沒有爭點，就是很複雜？
黃委員昭順：維持原條文，我覺得不用把它規範在這裡。
主席：我告訴你，維持原條文就是地方政府可以宣傳有關的活動。

黃委員昭順

地方政府可以宣傳？
主席：如果維持原條文就是可以宣傳，李俊俋委員的版本是不能宣傳。
趙委員天麟：主席，這樣有點因噎廢食，因為中選會和內政部也沒有反對原意，提案人就更不用講了，剛才只是講到時點，我個人對時點沒有意見，就是大家看要從何時是起點才是合理的。我剛才的意見就是只要跟前面中選會提出的建議一樣的文字就好了，亦即「支持、反對罷免宣傳有關之活動」，或者大家認為這樣寫太多字了，那就在立法說明裡講清楚。我覺得時點跟罷免到底是否雙方都要有同樣的約束，這是兩回事，我個人對時點沒有意見，我現在的意思只是覺得罷免這件事情是雙方的，剛才部長跟黃委員有提到約束雙方的困難度，但是我贊成李委員的說法，現在競選就有相當的約束，我們比照辦理就好了，因為提案人的原意是平等、公平，不能因為複雜，弄到後來把全篇都改了，這一條罷免卻不放進去，這樣很奇怪，也不合理。有關罷免，我只是要強調如果不能照原意，到最後反而限縮要罷免人的人有很多約束，不能宣傳、必須要中立等等，結果被罷免的人卻不受約束，不可以這樣，我的意思是如此。看是要在母法裡面寫清楚，還是要在立法說明裡做說明，這兩者都可以。
黃委員昭順：是不是請中選會再作說明？之前不是有跟我說這會違反選罷法？是直接違反嗎？還是怎麼樣？如果選罷法有規定的話，我們根本就不必規範在這裡了。
賴處長錦珖：這一條原先是總統選罷法，在總統選舉的時候，當時是說總統用公家的錢在競選，後來就把這一條加入公職選罷法中，但加入之後，這一條從來就沒有適用的案例。如果違反這一條的話是處以3年以下有期徒刑，且須追回相關費用，這是大院委員自己加入的條文。至於罷免的部分要不要比照辦理，這也會涉及刑事政策，所以要再看法務部要不要加進來。

黃委員昭順

請法務部說明。
蔡檢察官麗清：關於刑事處罰的部分，應該會在後面的條文處理，至於前面有關這部分的規定，應該只是關於公務人員是否要中立的問題而已。選舉上公務人員應保持中立，我剛才看過行政中立法第十條，其中亦規定在罷免上，公務人員也要保持中立。所以在罷免的情形下，禁止公務人員從事違反中立的行為也是合理的，至於刑事處罰則是屬於後面的部分，這是主管機關的政策選擇，本部則是敬表贊同。
主席：若按李俊俋委員所提的第五十條通過，看起來大家都不會有太大的差異。

黃委員昭順

我還是要保留！
主席：黃委員如果有意見的話，請說給大家聽。
尤委員美女：要行政中立的為什麼不能執行？競選時可以執行的，為什麼罷免時就不能？
主席：我持平而論，這沒有什麼太大的爭議，就只是規範行政中立而已。如果要罷免市長，這條就是規定市長不能要求底下的文官替他宣傳，因為罷免是個人的。
黃委員昭順：這樣講當然沒錯，但是在實務上的確是有困難。沒關係，既然大家要這樣處理的話，我也沒意見，只是這樣做在實務上會有問題。
李委員俊俋：還好啦！應該不會有問題！當年在改的時候，最主要的內容是不得以機關名義動用政府預算，為特定候選人辦理競選相關宣傳活動。這條還是國民黨提的，在宣傳上，選舉的時候是這樣限制，罷免的時候也只是這樣限制而已，也就是規定中央和地方機關不得以政府預算做這件事，就是這麼清楚，只是一個概念的問題而已。不然，我來寫個修正動議。
黃委員昭順：好，你把它寫出來。
主席：寫好拿來我唸唸，如果黃委員沒有特別意見，我們就照你的修正動議去改。
黃委員昭順：主席，這條市長是不是也一樣適用？
主席：都一樣，所以當立委比較不會被罷免，罷免立委的難度最高。
我再提醒各位，不要只用立委的想像，因為地方上還有里長、議員之類的選舉，有複數選區和單一選區。

黃委員昭順

鄉鎮長和區長也一樣。
主席：總之就是提醒大家注意。「中央和地方政府各級機關於公職人員選舉活動期間或罷免提議後，不得動用政府預算從事與競選活動有關或支持、反對、罷免案之活動。」這樣應該就可以了。
黃委員昭順：就像我剛剛講的有爭議，你來看看，我覺得怪怪的！
主席：這些其實都是原則性的規定，其他法令對行政中立的部分也有相關規範，意思就是要禁止某些行為。但是認定也不是罷免活動本身而是在宣傳時動用政府預算，或違反行政中立，要求文官從事一些相關活動，就這部分做一些規定。李俊俋委員所提的只是預算的部分而已，但其實還有其他的活動。

李委員俊俋

概念上是都不能……
黃委員昭順：現在說的是「概念上」，但能不能呈現在「實務上」？實務上如果沒有寫出來，我就不知道要怎麼概念化了。
主席：向各位委員建議，這是做原則性的規定，並不是像大家在講的諸如預算等實務上的規定，所在體例上就按照李俊俋委員的版本，其他實務上我們再來……

黃委員昭順

是李俊俋委員的修正版本還是原來的？

主席

原來的。

黃委員昭順

所以你也覺得修正的版本還是有一點問題對不對？
主席：你說的預算大家都會遇到，一旦遇上了就是雙方都會碰到的問題。
李委員俊俋：稍後我再收回來，照我原來的去做。

主席

我們就按照原本李委員俊俋等25人提案條文通過。
趙委員天麟：我贊成，但我要會議詢問，只是我還是要再次重申，那個罷免活動是對雙方面的規範對不對？不管是支持還是反對罷免的宣傳活動都要受這一條的約束對不對？主席，我的認知應該沒有錯吧？
主席：活動是何時開始？開始提案時就算是活動了嗎？如果稍後陳威仁就去罷免我，這樣可不可以？
趙委員天麟：不是這樣，主席，你關心這一條的文意就已經有限制在裡面了。

主席

所以就是不可以嘛！
趙委員天麟：我現在的意思是，活動開始以後，比如……

主席

所謂的活動是指……
趙委員天麟：被罷免的人可以運用自己的資源，但是不可違反這個中立的條款，大概是這個意思。
主席：文字上再作個修正，各位注意聽聽看：「中央及地方各級政府機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選活動及支持或反對罷免宣傳有關之活動。」也就是加入「及支持或反對罷免宣傳有關之活動。」請問各位，對第五十條照主席建議修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。

請議事人員宣讀

第五十條修正為：「中央及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選及支持或反對罷免宣傳有關之活動。」
主席：各位如果沒有意見，就按修正意見通過。
賴處長錦珖：跟委員報告，現在的競選活動期間，立法委員的部分是才10天，但是之前是都可以從事競選活動，因為整年隨時隨地都在競選，只是這10天必須依照選罷法規定，受選罷法限制。至於罷免則不大一樣，因為罷免案提出後就必須開始連署，連署政府機關可以，卻只有那活動期間的10天不能，這樣是有一點奇怪。
主席：所以剛才有問到活動期間，我們不就是在問何時開始算活動期間？

賴處長錦珖

李委員俊俋提案第四十條講的就是10天。
黃委員昭順：寫在這裡爭議很大。我們常常講行政中立，可是我認為無法在整個選舉期間都如此，甚至從初選開始就這樣做，這點不管放諸哪個政黨都一樣，也因此不斷的有司法案件出現。我認為選罷法必須寫得更清楚，只是我不是讀法律的，想半天也想不出辦法。

主席

這問題請黃委員國昌解決。
黃委員國昌：第五十條基本上沒有立法方向與意旨的問題，所以我贊成李委員的提案，問題是，第五十條之後的修正條文與刑責連結，既然連結到刑責，那麼法律構成要件明確性問題就會變得很重要。公務人員行政中立法第九條規定，不可以支持或反對特定政黨或政治團體或公職候選人從事下列活動或行為態樣，將哪些不可以做的事都逐一列出。由於會觸及刑罰，所以除了李委員的提案條文外，我們是不是應該參酌公務人員行政中立法相關條文，把行為態樣列出？這是我現在在思考的問題，基本上，我贊成李委員提案的立法旨趣與目的。

黃委員昭順

是贊成看法還是贊成文字？
黃委員國昌：我講過了，是看法。
主席：我建議依照剛才所宣讀的修正動議通過。在選舉法規及解釋彙編中，中選會曾解釋何謂不得從事任何競選宣傳有關之活動或罷免有關宣傳之活動？其宣傳有關之活動是指，不得以機關名義動用政府預算辦理特定候選人競選相關之宣傳活動，這是96年所做的解釋。換句話說，不能由政府編列預算來做這件事。爰此，若配合過去的解釋意旨來看，在選罷法中做相關規範應該是不會有問題。
尤委員美女：所以只限於動用經費這部分嗎？從文字上來看，範圍是比較廣的。如果要修，那就必須將遊戲規則定得很清楚，如此可以免掉很多訴訟問題。正因為遊戲規則定得不清不楚，以致選舉期間大家各自解讀。我建議將遊戲規則定清楚，否則中選會講的活動期間就是和本法的活動期間不相同。
主席：各位委員思考一下，我不建議保留，畢竟本條涉及後面條文，保留會比較麻煩。在此我提醒各位注意兩點，其一，要從競選活動起算嗎？若從競選活動起算，那麼當今天在這裡我質詢陳威仁，結果陳威仁回家後立刻動員提案罷免，是從這時候起算嗎？這樣可以嗎？依照李委員的提案，應該是在宣傳投票期，所以這點請大家考慮一下。其二，黃委員國昌與尤委員美女提到，將態樣寫清楚，這樣也是一種方式。
黃委員昭順：其實精神方面都差不多，但文字要怎麼寫才會比較沒爭議？

尤委員美女

內政委員會沒有請法制局人員列席嗎？可否請法制局人員整理一下？
主席：有，尤委員要請他做什麼？
黃委員國昌：主席，我建議大家看一下公務人員行政中立法第九條規定，當中的態樣寫得夠具體的包括第一款，動用行政資源編印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理相關活動。這個滿具體的。其次在大眾傳播媒體具銜或具名廣告，第三，對職務相關人員或其職務對象表達指示。這點很具體，可以去除主席剛才所舉例的，擔心陳威仁在會議休息後立刻跑去動員罷免的情形，因為這算已經給具體活動與指示了。至於公開為公職候選人站台、助講、遊行或拜票也滿具體的。就這四大款來說，將所有宣傳活動皆羅列進去了，看看大家覺得完整不完整？是否有進一步整補的必要？
主席：公務人員行政中立法第九條提到，不能「主持集會或發起遊行領導連署活動」，至於「在辦公處所張貼穿戴標示特定政黨」則還好。
趙研究員俊人：有關本條主要擔心被罷免人是不是也得以發動罷免活動？若規定態樣，法制局也比較能表示意見，至於可能出現的態樣，以行政中立法來看，其態樣規定得滿清楚的。
主席：行政中立法第九條所規定的態樣是動用行政資源，發動遊行或發動連署，或在大眾傳播媒體刊登廣告，或對職務相關人員下達指示，公開站臺、遊行，這些原則大家都同意嗎？對時間點的起算大家有沒有意見？
李委員俊俋：主席，你講的是行政中立法第九條第六項，公開為公職候選人站台、遊行或拜票，這邊並沒有包括政務人員，政務人員應該可以做這些行為。
主席：如果市長要被人罷免了，政務人員出來宣傳應該是可以的，這樣做是合理的。

尤委員美女

這裡有沒有要限制公務人員？
主席：行政中立法規定的公務人員是指法定機關依法任用、派用之有給專任人員及公立學校依法任用之職員，也就是一般文官，它本來就是在限制一般文官，而非限制政務官。
尤委員美女：選罷法的對象也是只有一般文官，不包括政務官。
黃委員國昌：我補充一下公務人員行政中立法的立法背景，當初的重點是大家質疑掌握有權力與資源的政務官不受規範是件很離譜的事情，當時行政院提出來的說帖是他們要推政務人員法，問題是政務人員法現在根本就還沒有三讀通過，如果今天要在這邊把它規範清楚的話，我覺得可以分成兩個可能的態樣，第一，如果牽涉到行政資源的動用、命令的下達，這時候就應該要包括政務人員，如果只是他個人單純的表意行為或是他自己的宣傳活動，那就不需要限制，因為他自己可能就是被罷免的對象，但如果牽涉到行政資源的動用，背後真的有權力的人居然不是受規範的客體，而被下達指示命令的人卻是被規範客體的對象，這在規範上面是完全失衡的。當初我們針對公務人員行政中立法整部法律的規範提出立法批判時，這就是非常重要的一點，但那時候行政院的說帖是政務人員法會去做規範，結果這個法一直躺在本院，躺了非常久。
主席：大家的意見大概都表達完了，我的建議是請議事人員依照公務人員行政中立法第九條第一、三、四、五、六款的規定，引用文字將列舉的樣態納入本法做規範，而且行政資源動用的部分政務人員必須列入規範，部長，政務官可不可以發動連署？

陳部長威仁

有公職的身分就不行。
劉主任委員義周：李委員的意思是政務官動用資源的動作列入規範，但人的部分並沒有被規範，所以態樣中列入動用預算的規定，就等於是規範他的活動，並不是規範這個人。
主席：所以我才會建議將樣態列舉出來，原本我是想要修正為「應比照公務人員行政中立法第九條的規定」，但這條路行不通，所以只好透過文字把樣態條列清楚，對於這個原則大家應該都沒有意見吧？把樣態寫清楚的方向大家應該沒有意見，所以條文中的樣態就參考公務人員行政中立法第九條的規定來寫，這是第一點。至於活動期間的部分，是要規定最後才不能進去，還是前面就不行？理論上應該是提案成立後就不行了，對不對？

劉主任委員義周

連署完了。
主席：如果要規定連署就是一開始就不行哦，如果是寫罷免活動，那就只有後面幾天而已，所以我們這一次的修正是僅限於罷免相關活動受限制，還是前面那段時間也要受限制？要從哪個時間點開始計算？
黃委員昭順：其實選舉與罷免的操作有一定程度的不一樣，選舉的目標很清楚，可是罷免從開始連署時起並無法確定一定會成案，可是那時候的操作會遠比後來的投票還要重要，因為連署人必須達到一定的數目才有成案的問題，但選舉不會有這個問題，候選人就是乖乖去做選舉活動，可是罷免並不一樣，罷免是必須達到連署的門檻，之後才會有罷免的行為，所以起算點是要從開始連署的時間點為起點，還是要以投票的那段時間呢？因為決定的時間不一樣，操作絕對會不一樣，結果也會不一樣。理論上應該是從開始連署的那個點就要規範了，要不然哪一天我跟陳威仁吵架，他一氣之下就可以做動作，而且他在那個時間點的操作會比較有機會，但後面其實比較沒機會。
陳部長威仁：就提議人來講，當然希望越早越好，事實上這樣才有效果嘛！否則提議可能不會成立。反過來想，如果在它還沒有成立時去規範相對人，也就是對被罷免人做很多的限制的話，這樣做是否合適，將來在實務上會不會很難做處理？尤其是行政首長的部分，以上意見提供各位做參考，基本上這個精神應該不會有人反對，因為要盡量平等，但我擔心將來在實務上會有一些困難。
黃委員國昌：綜合剛才大家討論的意見，時點要明確其實並不困難，那就是等到第一階段完成，也就是提議成立以後才開始算嘛！因為依照我過去兩次推動的經驗，重頭戲其實是在第二階段的連署，假設可以衝過的話，才能進入投票階段，所以重頭戲確實是在中間連署的階段，因為第一階段的提議從開始決定要做這件事情，慢慢去收、慢慢去收，收到最後第一階段大概都可以過啦，因為前面的期間部分並沒有什麼限制，如果要讓整個行為態樣具體明確的話，我提供一個意見給各位委員做參考，以第一階段成立以後為起算點。
主席：中選會有一張公職人員罷免之作業流程圖，這裡面有幾個時間點，一個是罷免案之提出，也就是2%的提案人找到了，然後中選會會開始查對名冊。第二階段就是連署階段，這個階段有時間的限制，這部分等一下再做討論。罷免案完成連署後，會進行罷免案之宣告，所以一共有三個時間點，我們要選擇哪一個時間點？黃委員國昌的意見是罷免案提出。
劉主任委員義周：黃委員的意見跟我們提出的修正意見是一樣的，就是以罷免提議後為起點。
主席：時間點就訂在罷免案提議後，第五十條暫保留，請議事人員整理文字，等一下再處理。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續處理第五十條，本條規定的刑責是三年以下，與行政中立法第九條規定的刑責不太一致，假如要在此列舉樣態，對其中有些不涉及刑責和處罰規定的部分可能會有失比例原則，所以本條保留，相關文字需配合其他法律修正，等一下再回頭做整體考量。
劉主任委員義周：因涉及刑責，下次討論時，可否請法務部表示意見？
主席：請法務部針對涉及刑責部分與相關法律做個比較，研究一下，俾做整體考量。
現在處理第五十一條，請問各位，對本條照李委員俊俋等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第五十二條。
劉主任委員義周：中選會對第五十二條提出建議修正條文，加上「政黨及任何人印發以文字、圖畫從事競選、罷免之宣傳品」」等字樣，因為實務上很多文件不只是候選人印發的，所以其他人也應負責。
賴處長錦珖：每次選舉都會發生黑函及黑布條等問題，如果找得到發黑函的人當然是最好，但通常我們就以「對你有利」為由歸給候選人，可是法院認為還是應找到具體行為人，所以乾脆就規定都不可以有黑函，如果查到就當場扣押在印刷廠內，由該印刷廠負責，任何人要印製文宣都要親自簽名，以免到時找不到人負責，罷免時亦同。
林司長清淇：李委員提案提到「二個政黨以上共同推薦同一候選人者」，目前只有在總統選舉時有共同推薦人，立委以降都沒有共同推薦人，建議將此一規定刪除。
李委員俊俋：我曾就這部分跟中選會討論過，未來這可能變成一個趨向，比如民進黨和時代力量在某一選區共推一位候選人，選罷法對此並未有所限制，既然可以兩黨同推一位總統候選人，為何立委不行？
林司長清淇：推薦當然沒有問題，問題在於在現行制度下，若這五、六個政黨同時推薦一位候選人，則提名不分區委員候選人部分該如何計算？是否每個政黨各算一個？所以我們建議這部分需慎加考慮。
再者，倒數第二項修正為「競選或罷免廣告物之懸掛或豎立」，但依照李委員提案的規定，罷免廣告物是不得懸掛的，所以此段文字似為多餘，應否刪除？請一併考量。
主席：李委員提案是指不得懸掛於公務機關，其他地方是可以的。
黃委員國昌：首先要說明的是我們支持李委員的提案條文，至於不分區立委到底要算由哪個政黨推薦計入名額，本席認為可與宣傳活動割離處理，因為兩邊的法律效果不太一樣。其次對中選會加上所謂第三人的概念，我認為基本上這個方向是可以贊成的，大家在競選過程中應該都經歷過一堆人弄出混淆耳目競選廣告的事情，比如我自己就遇到有人在我的選區到處貼匿名廣告，讓人家看起來像是我自己做的廣告，這樣真的會造成一些困擾。我認為在合憲範圍內，這部分是可以贊同的。
陳部長威仁：有關聯合推薦情事，應該要考慮實務面，這不僅限於不分區部分，還要考慮假如這個候選人涉及賄選的話，屆時該受連帶處分的是哪個政黨，這些都必須一併考量。
黃委員國昌：部長可以將擔心的態樣臚列出來，比如不分區算是哪個政黨推薦的，其實這在各政黨繳交不分區名單中就可以得知。
李委員俊俋：每個政黨都很在意其不分區名額，所以在不分區方面發生的可能性比較低。至於區域立委方面，以民進黨和時代力量共同在汐止區推薦黃國昌為候選人為例，若需負連帶責任，當然是兩個政黨都要負責。
主席：正常的政黨可能不會發生這種情形，但是不正常的政黨就可能發生啊！我們現在就是要規範不正常的那些。
劉主任委員義周：主席，聯合競選、推薦還牽涉到很多其他程序上的問題，我們在其他地方沒有處理，只有這個條文會……

主席

不分區啦！
李委員俊俋：不分區的票來自政黨票，所以不可能是共同推薦。

主席

難說。
劉主任委員義周：不只這樣，我說後面還有其他的……
李委員俊俋：政黨票我要投給民進黨就投給民進黨，要投給時代力量就投給時代力量，這個很清楚，是用政黨的得票來計算。
主席：有沒有規定不分區的政黨推薦只能有1個政黨？這個事情有可能發生，有些人本來是國民黨的，後來跑去新黨，再從新黨回來國民黨，不一定像你講的，選舉前幾天……

劉主任委員義周

我們請賴處長做進一步說明。
賴處長錦珖：因為涉及其他相關條文，譬如後面說推薦的政黨黨員有犯賄選罪要裁罰，那麼裁罰是裁罰哪1個政黨？如果公報上可以寫3個推薦政黨名稱，也要特別明文規定，包括選票上也一樣，整個要配合全部都可以聯合推薦，只要相關條文一起加進來才有辦法。
主席：這個法如果修完，改天在修共同推薦案還要重來，好不好？這樣比較單純，以後我們回頭修正的時候再來討論，因為這個牽涉的問題比較多。
劉主任委員義周：第五十二條我們也跟李委員討論過，我們整理的條文在第34頁，文字比較少一點……

李委員俊俋

我可以接受中選會的案子。
主席：第五十二條照中選會所提建議修正條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第五十三條，請問什麼是罷免案成立宣告？
劉主任委員義周：第五十三條我們有加罷免民意調查，李委員的版本多一些文字。

李委員俊俋

照中選會的意見。
主席：第五十三條照中選會所提建議修正條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
會議紀錄記錄一下，中選會送來的修正意見列入紀錄。
主席：處理第五十四條，政黨或候選人從事競選活動使用擴音器，增列罷免活動。對第五十四條照李委員俊俋等提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
有幾位委員剛剛才來，我跟幾位委員報告，剛剛有增列第五十條，因為有涉及刑法的處罰規定，所以我們等法務部把整個刑法處罰規定與樣態做整體考量後，回頭再來處理，所以第五十條是暫時保留。
現在處理第五十五條，第五十五條本來規定候選人不得煽惑他人犯罪、破壞秩序、觸犯其他刑事法律規定，李委員的提案版本把罷免案加進去，但是文字也要做修正，修正為「提議之領銜人」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第五十六條，第五十六條是增列處罰規定，文字大家再仔細看一看。
劉主任委員義周：第五十六條李委員的版本比較明確，可是我們不堅持。
賴處長錦珖：李委員版本的第三款，2個「或」字在法制用語上比較奇怪。
主席：寫清楚一點，第五十六條照中選會所提建議修正條文通過，請問各位，有無異議？
黃委員昭順：第三款後面的「或」字是不是應該拿掉，前面加1個逗點，這樣文字會比較通順，就是修正為「妨害其他政黨或候選人競選活動，妨害其他人從事罷免活動。」要不然2個「或」字覺得比較奇怪。

主席

還是要有「政黨」的文字？

黃委員昭順

我沒有說要把「政黨」的文字拿掉啊！
主席：妨害其他政黨也不行，不是只有妨害其他人而已。
黃委員昭順：你要多1個「或」字，怪怪的。
主席：本來是妨害其他政黨或候選人的競選活動，如果妨害罷免活動，也應該寫妨害政黨或其他候選人的罷免活動，簡單講，還是要有「政黨」的字眼。我再唸1次，妨害其他政黨或候選人競選活動，妨害政黨或其他人從事罷免活動。
第五十六條第一項第三款文字修正為「妨害其他政黨或候選人競選活動，妨害政黨或其他人從事罷免活動。」請問各位，有無異議？

尤委員美女

應該是分號！
劉主任委員義周：如果這樣，後面是不是修正為「；妨害其他政黨或其他人從事罷免活動。」。

主席

第五十六條第一項第三款修正為「妨害其他政黨或候選人競選活動；妨害其他政黨或其他人從事罷免活動。」……
陳部長威仁：前面的「其他」也應該刪除，修正為「妨害政黨或其他候選人」。
尤委員美女：後面還是要「其他」，因為主文的主詞是「政黨」。

主席

第五十六條照上述文字修正通過。
尤委員美女：分號後面還是要「妨害其他政黨」，因為……
主席：對，是「其他政黨或其他人」。
若無其他意見，第五十六條就照上述文字修正通過。
現在處理第五十九條，李委員，這個條文是不是改天再處理？到時候你另外提案，我們再來審議這個部分。
李委員俊俋：這是監票人員的部分，其實跟這個比較沒有關係，上次我們曾經討論過，有些小黨或無黨籍根本就派不出監票人員。

主席

中選會有沒有意見？

劉主任委員義周

第五十九條？
主席：本席原本的建議是罷免的部分先處理，其他部分則改天再重新提案審議。

劉主任委員義周

那今天要處理嗎？
主席：李委員，罷免的部分今天先處理，其他部分你再另外提案重新審議，可以嗎？這樣比較簡單。
李委員俊俋：好，我沒意見，你怎麼說就怎麼進行。
主席：各位委員，我們今天只處理有關罷免的部分，其他部分就請各委員另提法律修正案，付委後我們再行處理，這樣比較簡單。

黃委員昭順

星期三不是也要審查本案嗎？
主席：對，但李俊俋委員的版本除了罷免的規定外，還有很多修正條文，我建議本委員會今天只處理罷免的部分……

黃委員昭順

中午幾點要休息？

主席

看大家的意見。
李委員俊俋：主席，其實這一條是監票員的問題，跟罷免實際上比較沒有關係，罷免也要有監票員，對於中選會所提的建議修正條文，我們都可以接受，都很清楚。
主席：有關第五十九條，中選會在實務上沒有問題吧？
劉主任委員義周：有關第五十九條，我們也是根據實務，以前有些委員所提的修正案有提到由各候選人來推薦，但有可能的情況是所需監察員的人數龐大，實際上在選舉過程中，我們的監察員常常是不夠的，我們要很用力去徵詢才會有足夠的人，因此才規定每個投開票所至少應置監察員二人，我們會看狀況來做決定，二人或三人就是讓候選人或推薦候選人的政黨來推薦他們的監察員，推薦原則就照第三項各款規定來處理，基本上，我們也考慮到投開票所有不同政黨或候選人所推薦的監察員在監督，請大家考慮。
另外，這個條文在上一屆就討論過，現在我們只是把罷免的部分再加進來，上次因為在政黨協商時沒有通過，所以沒有送入院會審議，基本上我們原來的規劃就是這樣的。謝謝。
主席：第五十九條照中選會所提建議修正條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
如果沒有政黨推薦的呢？就不派了嘛！
至於無黨籍的部分就不處理了。

黃委員昭順

哪一個？
主席：第五十九條第四項第一款，剛才中選會的意思是監察員都不夠，對不對？
劉主任委員義周：對，不夠。

黃委員昭順

監察人員不足？

主席

實務上沒有人要擔任監察員。
第五十九條照中選會所提建議修正條文通過。
第八節之一節名照李委員俊俋等提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
第四章章名刪除，請問各位，有無異議？因為我們已經把罷免與選舉的競選活動並列規範了。
劉主任委員義周：有關章節名稱，我們建議將款名改為目名。

主席

那個還沒有處理到。
第四章章名刪除，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
第一節至第三節的節名，李俊俋委員版本是將「節名」修正為「款名」，而中選會建議修正條文則是建議修正為「目名」，是不是就依照中選會所提建議修正條文通過？中選會解釋一下。

賴處長錦珖

法制上是這樣。
主席：好，「第一節」、「第二節」及「第三節」之節名均照中選會所提建議修正條文修正為「第一目」、「第二目」及「第三目」之目名，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第七十六條。
黃委員國昌：有關時代力量黨團所提第七十六條，非常重要的核心是在於有關罷免的提案與連署階段，應該由主管機關建置電子連署系統，便於人民行使憲法的直接民權。
關於這個提案的背景，簡單向各位報告，目前有關於提案與連署，在簽署提案連署書的時代，真的是活在舊石器時代，而本人曾經兩次參與整個罷免的活動，其他公民投票的活動就更不用講了，每次光是整理相關提案或是連署書，所耗費的人力、時間與費用，真的不是開玩笑，也正因為如此，有非常多的公民團體與學者專家一而再、再而三地建議應儘速建立電子連署系統，所以，去年410還錢於民的運動中有一項非常重要的訴求，就是電子連署系統必須儘快建立。我們非常感謝上一屆內政委員會有非常多的民進黨委員在提案修正內容中也曾就公民投票的部分，要求建立這樣的電子連署系統；如果我沒有記錯，中選會到目前為止所委外辦理有關公民投票或是罷免法制的研究報告當中，也一而再、再而三地建議中選會能建立這樣的電子連署系統，去年我到內政委員會會議旁聽的時候，我不曉得自己的記憶是不是有錯，如果有錯誤，等一下還請劉主委指教，記得當時劉主委回答委員詢問時表示，中選會對建立這樣的電子連署系統，基本上也是抱持相對積極的態度，看起來中選會似乎對這方面已有所準備。
現今時代力量提出第七十六條條文修正草案，事實上是跟去年410還錢於民運動緊密結合，所以，懇請所有內政委員會的委員能給予大力支持，謝謝。
主席：我先提一個程序問題，現在時間是中午12時1分，我們要審議的條文大概還有13條，請問各位，我們中午是不是先休息一下，下午再繼續審議？

李委員俊俋

建議先休息一下好了。
黃委員國昌：先讓我們提的第七十六條修正條文通過後再休息，好嗎？

主席

第七十六條要討論很久。
李委員俊俋：時代力量對第七十六條的修正意見，我們贊成，但電子連署系統是不是要配合晶片的身分證才比較好處理？不知道中選會與內政部的意見如何？
黃委員國昌：目前在整個立法方向上，只要中選會同意，而且承諾要積極推動，相關的辦法我們就授權中選會訂定，這些都沒有問題，對這一點我們會非常堅持。
劉主任委員義周：關於整個電子化的方向，我們不僅贊成，也積極在規劃中，惟對於罷免的部分，可能整體上還是要做周全考量，一方面我們會在另外的條文考量門檻的問題，包括成案與通過的門檻，主席今天也多次講到這不只是要考慮立法委員的問題，還有村里長等所有民選公職人員也都包括在內，以目前村里鄉鎮選區的模大小不一，所以，這些都要一起考量。
另一方面，即剛才李委員提到內政部也在規劃電子身分證的問題，我們認為電子連署系統應該結合電子身分證才會運作的比較好，所以，我們已提出子計畫，即在該計畫推動的過程中，輸入所有與選舉相關事物的同時，也一併將電子連署系統納入運作。
黃委員國昌：就直接民權行使的理念上，如果大家的方向都是一致時，技術性的問題不是不能談，但我沒有辦法接受透過技術性的問題一而再、再而三地拖延下去；我必須在這裡指出，有關建立電子連署系統的概念，從公民投票法開始討論到現在已經非常久了，在整個修法過程中，對這個條文的修正原則，我要再次強調：時代力量非常堅持，未來委員會審查完畢提報院會討論時，我們可以做政策辯論；至於授權主管機關在什麼時候訂定相關辦法去推動，我們也願意接受，所不能接受的就是你們以技術性的理由說這個條文以後再議。
主席：里長的部分，不一定會用到電子連署系統，主要是門檻的問題。
黃委員昭順：如果是門檻的問題，就請主席召開公聽會，聽聽看學者專家的意見。

主席

你是不是下午不來開會了？
黃委員國昌：沒有啦！老實講，這個條文也不是從今天才開始討論，請不要再用這種技術性的事情一再拖延時間，如果要授權主管機關訂定相關辦法據以實施，我們都表示同意，至於連署人門檻，以及行使權利的方式等各方面，為什麼我們還要停留在舊石器時代，請你們講個道理出來，就我自己多次參與過不管是公民投票或是罷免的活動，相關提議與連署書的整理，真不是開玩笑的事情，我相信中選會的同仁也都感同身受，記得我跟很多朋友一起搬這些書面資料送到中選會的時候，我實在沒有辦法想像在進入21世紀的台灣，難道我們是科技超級落後的國家嗎？我不明白怎麼會搞成這樣！

主席

你等一下會來吧？
黃委員國昌：我完全沒有不讓大家中午休息的意思，為避免引起大家的誤會，所以，先向主席報告這一點，我是基於好意，建議第七十六條先通過，大家就可以休息了。
主席：因為後面還有很多條文要討論，所以，下午還要繼續開會，請各位記得下午一定要來開會，我們支持這個條文的修法方向，但對於執行的細節如何規範還需要再繼續討論，所以，現在休息，下午2時30分繼續進行協商。
休息
繼續開會
主席：現在繼續進行協商，在繼續審查第七十六條之前，本席要向各位報告，現行法第三章是「選舉」，第四章是「罷免」，這次李俊俋委員的版本是把第三章與第四章合併為「選舉及罷免」，所以將第四章章名刪除，然後把原第四章章名改為節名「第八節之一」，把原第四章之下各節改為第三章第八節之一的各款，以此依序調整。但第四章章名刪除後，會變成選罷法的立法體例是直接從第三章就跳到第五章，也就是本次修法完成後，會變成沒有第四章，第三章之後就接續為第五章、第六章、第七章，……

李委員俊俋

那就提個修正動議改過來就好了。
主席：因為委員提案的修正條文並沒有包括之後的章名，所以沒有辦法修正。
李委員俊俋：用修正動議或做成決議的方式，授權議事人員去調整就好了。
主席：我們是不是把第三章章名與第四章章名做個修正，來解決這個問題，請議事人員、法務部及中選會的官員一齊來想一下，讓第三章與第四章做個區隔。我建議委員會把第四章留下來，章名部分以文字說明清楚，這樣就無須另提法律修正案。
尤委員美女：通常我們都直接是「第四章（刪除）」，後面接續第五章，這樣不會有影響，也就是說，如果要把後面的章名往前遞補，就需要另外提案，如果是修正為「第四章（刪除）」，第四章仍然留著……

主席

那樣很奇怪！
尤委員美女：不會奇怪，現在修法都是這樣的。

主席

那以後怎麼辦？
尤委員美女：就這樣，以後還可以考據，除非將來大修，不然就是這樣留著，寫清楚「第四章（刪除）」，民法親屬編的修正也是這樣處理。
主席：但我們不是將第四章的章名刪除，而是改列為第三章的第八節之一。

尤委員美女

不是第四章刪除嗎？
主席：對，第四章刪除，變成第八節之一。
我們是把「第四章　罷免」改為「第八節之一　罷免」，請問各位，對這個部分有沒有其他意見？法務部要不要表示一下意見？
蔡檢察官麗清：就法律的修正案來說，現在分為全案修正、部分修正或少數修正，通常只有在全案修正時，如果條次部分有移動才會一併修正，但如果是部分修正或少數修正時，就會如同剛才尤委員美女所說，直接在章節與條次後面標明「刪除」或加上之一、之二、之三，不影響原本既有的條次與章節的規定，所以如果直接寫成「第四章（刪除）」，應該也是符合法制的體例。
主席：好，那就依照早上通過的「第八節之一　罷免」、「第四章　（刪除）」、「第一款　罷免案之提出」來通過，請問各位，有無異議？
蔡檢察官麗清：「第八節之一」是否可以調整為「第九節」，不需要以「之一」的方式來處理，因為原本後面並沒有第九節。
主席：好，將「第八節之一」改為「第九節」。
中央法規標準法第九條規定「法規內容繁複或條文較多者，得劃分為第某編、第某章、第某節、第某款、第某目。」，節名之後應該是款名，所以應該依照李俊俋委員的版本比較正確

尤委員美女

所以還是用「款」？
主席：對，有關章名、節名等部分，就修正為「第九節　罷免」、「第四章（刪除）」及「第一款　罷免案之提出」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在繼續審查第七十六條，有關執行面與實務面的部分，請行政機關說明。
劉主任委員義周：執行上應該不會有太大的問題，只是關於制度的建立要不要去考慮不同層級的選舉？因為選舉的規模大小不一，是不是要完全採用同一套體系來做？這個是可以考量的，看看可不可以納入辦法中去訂定。
另外，黃委員早上有提到規劃期程，對此我們當然是理解的，但是我們也考慮其他各方面條件是否合適，以我早上所說，我們的考慮也不是完全沒道理。我們探索其他國家的情況，如果有採用電子投票的部分，他們的第一件事都是解決身分認證的問題，我們對此也有預備，如果我們要做電子連署，第一階段一定是採雙軌制，就是電子與紙本同時進行，所以在技術上做這樣的事情，我們認為是沒有問題的。
黃委員國昌：謝謝主委，主委已經表明這在技術上沒有問題，至於身分認證方面，今天早上提到的是有關於國民身分證電子化的問題，我現在要強調的是，我們提案條文的內容只有提議與連署階段，還不到投票階段，大家真的要最慎重的是投票階段，現行制度是什麼？現行制度就是拿紙本去簽名，我相信現在用自然人憑證的方式去參加提議或連署，我沒有說投票，電子投票的部分所要考慮的事情比較多，這個可以以後再談，但在之前的提議與連署階段，我認為使用自然人憑證作為認證基準，其實不會比現在的紙本有任何不嚴謹之可言，反而是讓人更方便的去行使這個權利。
剛才主委提到在施行過程中要雙軌並行，這個我也贊成，就是紙本與電子連署可以雙軌並行。
至於實施的日程，要給主管機關一定的時間準備，這個我也贊成，但這個原則必須先確立下來，至於主管機關需要多少時間來準備，這個條文的施行日期是不是授權行政院另外訂定施行日期，我們都保持開放的態度。
尤委員美女：使用哪個系統應該不會是強迫的，所以人民想要用紙本還是可以使用紙本，想要用電子系統就用電子系統，這樣就不會因為選舉不同或城鄉不同而產生壓力，畢竟有些比較偏遠地區的電腦不發達，他們想要使用紙本也還是可以，那麼這一條的修正就等於是給想要使用電子系統的人有一個不需要全部都使用紙本的機會，但是想使用紙本的人還是可以繼續使用紙本，這樣在實務上會有困擾嗎？應該不會吧！
劉主任委員義周：在規劃上一定要先採取雙軌才能做，這一點是毫無疑問的。

主席

中選會對於第七十六條並沒有提出建議修正條文。
劉主任委員義周：就是期程的問題，我不曉得黃委員在期程上的構想是怎麼樣，因為我們還是要考慮其他的……

主席

這個我來處理。
第七十六條依照時代力量黨團提案條文通過，請問各位，有無異議？其他的施行日期與辦法，委員在討論過程中有提到，這個還是要看選舉的種類，因為人數多寡不同，這個部分是不是就另外在辦法中訂定，授權給行政機關去處理？
莊處長國祥：是不是明定由中選會定之？像候選人發表政見的實施辦法，也是由中央選舉委員會定之，所以體例應該要一致。
主席：好，由中選會定之。

尤委員美女

主管機關不就是中選會嗎？

劉主任委員義周

不是。
主席：這涉及選政、選務，這要問李俊俋委員，這個他是專門的！

劉主任委員義周

用詞是不是可以再考慮一下？
莊處長國祥：中選會是受理機關，是不是由提議人之領銜人去徵求提議與連署？應該不是來跟中選會連署，因為整個罷免案都沒有出現過「提案人」這個名詞，應該是「提議人之領銜人」。
主席：對，要修正為「提議人之領銜人」，後面則修正為「其辦法由中選會定之。」。
劉主任委員義周：另外我再說明一下這個性質，罷免案是由想要罷免的人提出來，然後去徵求連署，所以選委會的角色應該是建立這樣的系統，提供給有需要的人去使用，選委會不是幫他們處理去做連署的動作，所以我們訂定辦法是要朝這個方向去考慮。
黃委員國昌：主委這樣說沒有問題，因為那個本來就是一個中性的平台，在任何的選舉、罷免甚至公民投票，主管機關除了儘量鼓勵國民去行使其憲法權利以外，不會站在任何立場，你們把電子連署系統建置出來後，接下來讓他們去使用電子連署系統，至於徵求連署人或提案人的事情本來就是提議人自己的事情。

尤委員美女

是主管機關去建置電子系統還是由中選會建置電子系統？
劉主任委員義周：第七十六條第一項的文字，我們有初步草擬了一下，我請莊處長說明。
莊處長國祥：報告委員，我們建議第七十六條第一項修正為「中央選舉委員會應建置電子系統，提供提議人之領銜人徵求提議及連署。其辦法，由中央選舉委員會定之。」。

主席

請問這個電子系統在法律通過後多久時間才可以開始施行？6個月可以嗎？
劉主任委員義周：我們要去瞭解自然人憑證的狀況，除了建置之外，還要測試……

黃委員國昌

可在條文最後訂定一個施行日期。
主席：第七十六條第一項修正為「中央選舉委員會應建置電子系統，提供提議人之領銜人徵求提議及連署。其辦法及實施日期，由中央選舉委員會定之。」，至於什麼時候施行必須要限定一個時間，到時候就以附帶決議的方式來處理，請時代力量黨團或委員同仁與行政部門協商一下實施日期的時間，看什麼時候可以開始施行。
第二個就是那個辦法裡面的範圍，大家考慮到大小選舉不同，所以這個辦法可能要做一些區分。
楊委員鎮浯：有關罷免的部分，我這邊提供幾個數字給大家參考一下，主要問題就出在小的行政區，大的沒有問題。以全國最小的行政區來看，馬祖南竿鄉四維村的選舉人數是148人、西丘村是60人，換句話說，60個人的話，百分之一就能成案，所以不到1個人就可以成案……

主席

60個人就百分之二嘛！
楊委員鎮浯：百分之二的話，1個人就能成案，而且3個人連署就夠了；如果5個人投票，只要3個人連署罷免，就要重新選舉。由於各級選舉性質不同，人數、規模等等各方面也都不同，所以當我們把這些數字翻出之後，就會發現要不就在裡面加一些配套，要不單數選區或複數選區就必須有所區隔，亦即在人數上要有一個門檻，否則這樣出去，雖然看起來沒有問題，但實際上是有問題的。本席要表明，在精神上，我們並不反對；不過，實務上會遇到這些問題，必須審慎面對。我是覺得應該按照這個精神，責成主管機關針對可能面對的問題，提出一個更理想的方法。
主席：楊委員提出那麼極端的例子，其實百分之二跟百分之一一樣，現行條文是百分之二，而時代力量黨團版本是百分之一，兩者沒差啦！
楊委員鎮浯：我要講的是，現行的門檻不是在提案跟連署，而是當你採用贊成連署通過的人比反對的人多的時候，那就會影響到村里長選舉，搞不好為了廟會由哪一個人辦就要換村長了！
黃委員國昌：我完全了解這個考量，但我們還是一步步來，現在處理的是電子連署跟提案人數，也就是這條條文有兩個問題，第一個是電子連署的部分，第二個是提議的部分，那你的考慮是要到後面才設門檻，可是因為提議成案的法律效果非常微弱，所以你比較關心的應該是第二階段簽署罷免或第三階段投票的時候，那就到那個地方再討論，好不好？
主席：我說明一下，請大家看一下原條文，第七十六條的規定是有關提案人數的門檻，這個我們就會討論到。針對建置電子系統提案的部分，大家沒有意見；我們現在討論的是有關提案人數的門檻，這部分現行條文是百分之二，時代力量黨團版本是改成百分之一，而高志鵬委員等提案版本也是改成百分之一。是否請大家表達一下意見？
楊委員鎮浯：雖然我提出的是極端案例，但還是會遇到。
主席：但對極端案例來說，百分之一、百分之二並無差別，還是一樣會碰到啦！意思就是門檻訂為百分之一或百分之二根本沒差，是後面的問題啦！
吳委員琪銘：主席說百分之一、百分之二沒差，但是我們在基層會面對很多村里，除了馬祖之外，我的選區也有很多村里選舉人數只有100多人，再加上村里長之間有黨派之分，所以時常會造成社會成本的付出，而且不是只有立委選舉，我們要面對的是很多村里長和代表的選舉，因此，這個規定在小區域會帶來極大衝擊，希望大家再三思考。

主席

我建議在選舉類別把它做區分啦！大家擔心的里長之類的選舉就維持百分之二；其他直轄市、縣市……
楊委員鎮浯：就算是立委選舉，有的選區人數也是比較少……
主席：我們只能儘量做區分啦！大家還有沒有意見？現行各種選舉，包括里長、村里長、鄉鎮長、鄉鎮民代表等等，如果還有意見，請表達一下，這樣我們再來整理，會比較快形成共識。
楊委員鎮浯：現在在這邊就要一刀切，我是覺得有點……
劉主任委員義周：有關提議成案的門檻及通過的門檻，我是建議整套考量，亦即不同層級的選舉要不要有不同的標準。
主席：有關提案、連署、通過的部分我們最後再一併處理，現在先針對主管機關建置電子系統的部分徵求大家的意見，請問這部分是否就按照剛才的修正意見通過？
劉主任委員義周：文字的部分我想再表達一下。就像上次有關政見公報的部分，我們覺得太廣泛的授權也不好，因為到時候會引起爭議，所以這個地方我們建議修正為：「其適用罷免種類、提議及連署方式、審查辦法及實施日期由中央選舉委員會定之。」這樣就會比較明確，畢竟我們訂出來的辦法也要送到委員會來通過，希望以後在適用時不要引起授權太過廣泛的爭議。
主席：中選會建議修正為：「其適用罷免種類、提議及連署方式、審查辦法及實施日期由中央選舉委員會定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
至於提案人數的比例，我們稍後再回頭討論。
現在我要提出一個程序問題來徵求大家的意見，那就是這個案子我們今天要不要審完？如果今天審完，我們週三就可以邀請陸委會及刑事警察局列席專案報告人質從肯亞被劫到中國的事件。如果各位沒有意見，我們今天就審完才散會
另外，時代力量黨團針對本條第三項修正如下：「採電子提議及連署者，上述文件以電磁紀錄之方式提供。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
接下來第七十七條要討論一下，因為這條滿重要的。時代力量黨團要不要說明？
黃委員國昌：現行第七十七條第一項規定：「現役軍人、服替代役之現役役男或公務人員，不得為罷免案提議人。」公務人員中立法要求公務人員不可以動用行政資源或是利用職務上的機會從事政治活動，這百分之百沒有問題，但是單純的就因為他的身分而不能成為罷免提案的提議人，我們認為是過度不符合比例原則的去侵害這些任職的人在憲法上所賦予的人權。這個訴求也是一樣，是在「410還權於民運動」時所直接提出的，因為在過去「割闌尾活動」的過程中，我收到很多提案書及連署書，結果最後有些人就是因為具有這樣的身分而被剔除，而這些人都是在下班時以個人的自由意志去簽署的，並沒有涉及任何濫用行政資源、政治地位或力量的問題。
楊委員鎮浯：這個我支持，但有一些特殊的行政機關可能還是要釐清。公務人員的確不應因為他的身分就被剝奪行使直接民權的權利，這個我是贊成的，但是如果讓任職中選會的公務員去提案罷免不是很奇怪嗎？可見有些業務相關或是指定機關是不宜的，而這要如何界定恐怕是個問題，因為地方政府也有很多人員在兼任選務，所以在精神上，這是沒有問題的，我可以表示支持，但我所說的實質上的問題，中選會有沒有辦法來做區隔或規範。

主席

請中選會說明一下當時這條條文的立法目的？
賴處長錦珖：這是在公務人員行政中立法還沒有制定之前就有的，當時主要的考量是有些行政首長可能會強迫屬下必須有多少配額去請人家來連署，所以為了避免這種情形才有此規定，像韓國的立法例，至少公務員是不能當領銜人的。
黃委員國昌：如果只限於「領銜人」，我們同意，但問題是「提議人」的範圍滿廣的，在第一階段時馬上就會受到限制，當初很多人之所以被剔除，理由就是這個。當初我們在徵求罷免連署書時，對於很多前來攤位簽署的人，我們還要問他是不是公務員、是哪種類型的公務員以及是不是役男等等，結果被問的人都覺得很奇怪，反問為什麼自己的工作會讓他無法行使權利，這是什麼法律規定？我現在告訴大家的是在第一線所實際遭遇的情形，因此，如果針對特殊身分的人，不讓他當領銜人，譬如政務人員或是辦理選務工作的人員，你說他不適合，這個我們贊成，只是要把範圍說清楚。但是現行條文是概括式的統統不允許他們當提案人，這已超越憲法上比例原則的要求。
林司長清淇：這個部分因涉及行政中立，所以我們建議修正為：「不得為罷免案提議人之領銜人。」我們還是覺得領銜人要有一些限制。
主席：各位有沒有意見？就是可以連署，但不能提議啦！大家要考慮清楚。其實這個限制是有些道理的，因為如果行政機關可以對立法機關的人員發動罷免，那在憲政上是有爭議的，不是說只有牽涉國民權利保障的問題哦！
楊委員鎮浯：主席，我有考慮這個問題，但理論上來講，這應該是在和公務人員行使職權有關的行政中立法去規範……
主席：行政機關是接受立法機關的監督，如果他跟你講沒幾句，就說要罷免你，這是有爭議的。我的意思是，這不只是國民權利保障層次的問題，它還涉及權力分立、相互制衡的問題。
楊委員鎮浯：我倒覺得不是這樣，今天我們所質詢的官員，可能本身也是我的選民，就算他沒有罷免權，他也是我的選民啊！我本來就已經有考慮到這層關係了，所以我認為應該是從公務人員的規範裡面去做規範，只是說要把這些受限制的類別拉出來啦！當然，沒有那麼容易拉出來，因為這牽涉到什麼樣的工作性質和相關業務，真的不太適合去碰觸啦！
劉主任委員義周：那就不要去細分什麼身分，直接就說不得為罷免案提議人之領銜人即可，因為領銜人就是一個嘛！如果這樣，其實還滿單純的。畢竟領銜人如果是公務員，比較會有角色衝突的問題，因為他是行政部門的人，卻來跟監督他的人對抗嘛！

李委員俊俋

限制不要為提案之領銜人即可。
主席：各位委員有沒有其他不同的意見？本條第一項修正為：「現役軍人、服替代役之現役役男或公務人員，不得為罷免案提議人之領銜人。」請問各位，有無異議？

楊委員鎮浯

我建議先針對公務人員就好了。

主席

那軍人呢？

楊委員鎮浯

軍人就不要碰啦！
主席：黃委員，如果陳義過高，現行的行政體系不見得能夠接受，因為有一個行政中立法在那邊了。還有，倘若連長做了什麼事情，部隊裡面連署，那要怎麼辦？這要考慮一下。
楊委員鎮浯：如果這樣修正了，軍人也不能離營外出，那不是一樣？
黃委員國昌：我們剛剛有共識的部分是不得為罷免案提議之領銜人，大家現在關心的是軍人可不可以當提議人。

主席

不行啦！
黃委員國昌：也就是第一個階段，他不能簽就對了？

主席

對。

黃委員國昌

那第二個階段可以連署嗎？

劉主任委員義周

現行規定是可以。
黃委員國昌：我的重點是，如果要做區別，就要有一個正當性的基礎。第一個階段的提議，老實講並不難，他只要不要掛名就好，那你說第一階段他不能簽，但是到了第二階段他又可以簽，請問這個區別相對的正當性基礎在哪裡？我現在在想的是這個問題啦！因為相對來講，真的難的是第二階段。我覺得這是一個原則上的問題，畢竟到時候我們如果解釋我國的罷免制度，要怎麼跟人家講說他為什麼第一階段不能簽，第二階段就可以簽？這不是很複雜嗎？
李委員俊俋：我們整個罷免的相關設計是跟著選舉來的，而目前在選罷法裡面只有限制現役軍人不得登記為候選人，所以這裡限制現役軍人不得擔任提議人之領銜人，我覺得合理。那其他的本來就是人民的基本權利，就沒有必要在這裡規範，因為選舉裡面也沒有規範嘛！
主席：本條修正為：「現役軍人、服替代役之現役役男或公務人員，不得為罷免案提議人之領銜人。
前項所稱公務人員，為公務員服務法第二十四條規定之公務員。」請問各位，有無異議？
李委員俊俋：我覺得這個部分可以寫清楚一點，亦即比照選罷法第二十七條，修正為：「現役軍人、服替代役之現役役男、各級選委會之委員、監察委員、職員，乃至公所辦理選舉事務之人員……」可以清楚列明這些人不能當提案的領銜人，至於其他部分就不受限制。
主席：這樣的話，公務人員就可以了。剛才我說過，這不僅涉及國民權利的問題，同時還牽涉行政、立法之間權力分立的問題，等於是說被監督的人可不可以罷免監督他的人？這要做個區隔啦！
劉主任委員義周：這裡是說可以啊！但不要發動，成為領銜人就好了。
主席：對啦！如果各位沒有意見，那就按照我剛才宣讀的文字修正通過。
接下來的「第二節」修正為「第二款」。
接下來處理第七十九條。有關本條，各版本的修正內容也是大同小異，就是第二項修正為：「……由選舉委員會退回該名冊並檢附刪除理由予提議人之領銜人……」還有，補提的部分，本來是五日，改為十日。對於五日改為十日，如果大家沒有意見，就修正通過。至於名冊退回檢附理由這部分，如果大家也沒有意見，就請行政機關核對一下修正文字。
莊處長國祥：報告委員，因為連署書送來中選會之後就是公文書，我們要存檔，所以如果再還給提議人，恐怕不太適當，所以不宜發還。我們是認為李俊俋委員的版本比較妥當。
楊委員鎮浯：就是敘明理由就好，有疑義可以申請查閱。
劉主任委員義周：對，因為性質我們都有list出來啦！
李委員俊俋：時代力量黨團以及林俊憲委員等人的版本都主張原來的名冊要發還，對於這部分，我的版本有不太一樣的說明，我認為中選會只要列冊還給提議人之領銜人就可以了，不一定是罷免案提出去的原名冊。也就是說，當他提出來，中選會看過以後，就算刪除部分，還是可以造冊，然後發還就可以了，所以是由中選會主動，並不是說我原來送出去的全部要回來。
黃委員國昌：對於李委員的意見，我們同意；不過，我覺得有件事情要寫得更清楚一點，就是你們既然刪除了提議人及其事由列冊，那到底是刪除哪些人？基於什麼理由？要一項一項寫出來，不是按照現在的操作方式。譬如我黃國昌簽了一份連署書，被你們打回票，在某個程度上，行政機關就是否定我行使這個憲法權利，並且做了一個行政處分，但是我現在連基於什麼理由被弄掉都不知道。也就是說，每個行使這個權利的個人都不知道事由，也沒有事後救濟的機會。你不發還原名冊正本，這個我們可以同意，但是如果連影本都不發還，一定要列冊，那就請針對每個人名和事由，逐一清楚列出來。
劉主任委員義周：事實上，我們現在做的跟黃委員講的只有一點差別，就是我們在法條上講說哪些事由不符，像這次有60個人不符，那60個人裡面，可能只有7類不符，我們就把這7類list出來，清楚列出哪些人是屬於哪一類，並不是個別去條列啦！
黃委員國昌：沒有啦！你們退回的那個東西我收過嘛！我連哪些人被退回、叫什麼名字、基於什麼事由，統統不知道！我只知道因為什麼理由被退回的有幾個人，但那幾個人是誰，我統統都不曉得啊！

劉主任委員義周

這部分我們可以做得到。
主席：我知道各位的意思，文字部分請議事人員寫清楚。我也知道黃國昌委員在擔心什麼，我們只要把文字寫清楚就好了啦！
莊委員瑞雄：主委這樣說也不對啊！根本是大小眼嘛！該載明就要載明，不要因人而異……
劉主任委員義周：我們是從那個時候開始覺得在制度上可以這樣做，所以之後就都這樣做了。

莊委員瑞雄

算是你們自己彈性上的調整……
劉主任委員義周：沒有彈性，只是作法改變了，之後就是一樣了啊！
莊委員瑞雄：我真的聽不懂！法的規定在那個地方，然後去做修正，這不叫彈性嗎？這到底是從善如流？彈性？還是靈活？

劉主任委員義周

應該是從善如流。
莊委員瑞雄：不用說那麼多，就是在這個法裡面把它載明，好不好？
劉主任委員義周：我在提出書面報告以前，已經提到要不要入法，就看各位委員的意見。

莊委員瑞雄

OK。

主席

李委員俊俋等人提案第七十九條第三項修正為：「……選舉委員會應將刪除之提議人及其個別事由……」這樣可以嗎？意思就是每個都要清楚明列。
報告各位，中選會針對李俊俋委員等提案第七十九條第三項建議修正為：「前項補提以一次為限。補提之提議人名冊，應依第一項規定處理。如刪除後不足規定人數，應不予受理。選舉委員會應將刪除之提議人及其個別事由列冊通知提議人之領銜人。」；第二項修正為：「提議人名冊，經依前項規定刪除後，如不足規定人數，由選舉委員會將刪除之提議人及其個別事由列冊通知提議人之領銜人。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第七十九條中的「提議人」全部改成「提議人之領銜人」，文字部分請議事人員整理。
黃委員國昌：，第七十九條總共修正了三大部分：第一個是補提的時間改成十日，大家都贊成；第二個是主席方才裁示的名冊個別檢附理由，對此大家也都沒有意見，但是因為我們要配合前面電子連署的部分，所以本黨團的版本加上「或向中央選舉委員會完成電子連署之登錄進行電子連署……」也就是說，它有兩個方法，一個是紙本，一個是電子連署……
主席：由於我們剛才有討論到補提的天數、電子連署的部分、退回個別理由的部分，還有中選會所做的文字修正等等，所以請議事人員整理一下修正文字，稍後我們再回頭處理。
接下來處理第八十條。本條是有關徵求連署的期間，現行條文在立委部分是三十日，而各個修正版本則分別為三十日、四十五日、六十日及九十日。有關這個天數，我們是稍後再回頭討論？還是要現在討論？
黃委員國昌：三十天太短了！我看過其他國家的立法例，沒有這麼短的啦！

主席

請各位委員表達一下意見。
尤委員美女：我有提修正動議，也就是立法委員是六十日、縣市議員是四十日、鄉鎮民代表是二十日，等於全部都乘以二，和李委員昆澤等提案相同。
時代力量黨團的修正版本是乘以三，我們的修正版本則是乘以二。時代力量有提出電子連署部分，俊俋委員有提出連署後一次提出，並不是連署多少就算多少。
陳委員怡潔：比照尤委員所提修正動議，都乘以二，也就是六十日，親民黨應該比較朝向這個方向，坦白說，三十日是比較短。

主席

國民黨黨團有無異議？（無）無異議。
陳委員怡潔：召委，我覺得三十日真的比較短，但也不宜操作到九十日，所以六十日真的是差不多的時間，是不是就採用尤委員的修正動議？
黃委員國昌：我們其實比較擔心的是最上面的部分，真的有在三十日期間做過的人都知道這根本不是人在做的事，從早上忙到半夜。如果多數委員都認為電子連署期間為九十日、六十日、三十日太長，要改為六十日、四十日、二十日，我們願意接受這項提議。
主席：好，第八十條第一項第一款至第三款分別修正為「一、立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免為六十日。二、縣（市）議員、鄉（鎮、市）長、原住民區長之罷免為四十日。三、鄉（鎮、市）民代表、原住民區民代表、村（里）長之罷免為二十日」；增列時代力量黨團提案第五項「採電子連署者，上述文件以電磁紀錄之方式提供。」請問各位，有無異議？
劉主任委員義周：在前面訂辦法時一定會將「採電子連署者，上述文件以電磁紀錄之方式提供。」等字增訂進去，所以這裡可訂、可不訂。
主席：好，這項條文不加進去也沒關係，反正前面會寫。我再宣讀一次，請各位注意聽。是否要增列時代力量黨團提案第三項「正本、影本」？「正本、影本」與「連署人名冊二份」有何區別？
莊處長國祥：現在兩份都是正本，為了減輕提議人及領銜人的作業方便，只要一份正本，再用影印即可，也就是要正、副本共兩份，因為正、副本都要給人家簽名，現在實務上是簽名後再蓋章，以後我們就改為一份，用影印本，連署人用影印本就可以了。
主席：時代力量的修正版本是「……將連署人正本、影本名冊各一份……」，是不是按照原條文就可以了？

莊處長國祥

照李俊俋委員所提修正版本才對。
主席：好，請問各位，對第八十條照李俊俋委員意見，第三項增加「……名冊正、影本各一份……」及「……一次提出……」修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。請議事人員整理修正文字。簡單講就是原條文罷免的連署期間增加一倍，所以立委、直轄市議員、直轄市長、縣市首長罷免期時為六十日；縣市議員、鄉鎮市長、原住民區區長之罷免為四十日；鄉鎮市民代表、原住民區民代表、村里長之代表為二十日；還有其他文字修正，包括「正、影本各一份」，以及「一次提出」。如果各位沒有意見就照上述修正意見通過，請議事人員整理修正文字。
第八十一條是有關提案及連署人數通過門檻，我們稍後再回頭討論。
現在處理第八十三條。

劉主任委員義周

我們建議照李俊俋委員版本通過。

主席

請李委員俊俋說明。
李委員俊俋：其實本席所提第八十三條第一項內容與現行條文相同，只增列第三項「罷免案有下列情事之一者，原提議人對同一被罷免人，一年內不得再為罷免案之提案。」的規定，請各位參考。至於第二項就照我們剛剛討論的重點，「……選舉委員會應將刪除之連署人及其事由列冊通知提議人之領銜人」中「事由」前再增列「個別」兩字，因為我們剛剛已經修正了。
黃委員國昌：李委員剛剛提到用列冊的方式來說明事由，這點我們同意，不過時代力量所提版本就人數不足部分認為應該要給提議人及領銜人再次補提的機會，時間也只有十五日而已。

主席

大家對於補提時間有無意見？這合理。
劉主任委員義周：黃委員的意見我們並不是一定堅持，但因為我們已經將時間加倍了，所以也可以考量加倍時連署也要寬列，也就是多連署一些，我想補提可能就沒有必要，當初我們的想法是這樣。
黃委員國昌：現在會涉及到在實際進行工作過程中，很難估算風險，因為我們沒有想到在簽到第二階段時會被踢掉那麼多，比率高達10%，所以我們後來很在意你們用什麼理由踢掉的？我們根本就不知道原因就被刷掉10%的提案，我自己本來信心是足夠的，我們已經比規定數字多出一定比率，結果你們一口氣踢掉一定數字後，導致我們完全沒有補提的機會，變成要迫使那個人在前面階段要承受很大的工作壓力、投入很多資源，去簽得愈多愈好。當然在實際操作罷免的過程中，因為存在沒有辦法精確估算會有多少被刪除的風險，所以給他們一定時間補提，我們認為是合理的，要不然你們審查一出來，一翻兩瞪眼，如果沒有補提的規定，我自己預測，你們在這裡規定，省掉了補提時間，接下來引發的司法訴訟，也會浪費更多時間，因為到時候大家一定寸土必爭，當初你們踢回來的每一份是不是真的都符合法定事由？到時候行政法院要逐份去看。
劉主任委員義周：我們沒有堅持，但時間可不可以稍微縮短一點，因為前面已經拉長了。

黃委員國昌

十五日太多了？

劉主任委員義周

對。

黃委員國昌

十日好不好？

劉主任委員義周

好。

主席

十日或十五日其實差不多。請問各位有無異議？
楊委員鎮浯：我沒有太大的意見，但還是要提醒各位，其實行政機關與提罷免案人雙方都有應盡的義務，或許你在提的時候可能資訊不足，但如果真的拉太長，放太寬，行政機關在審理時的作業困難度就會變大，誠如剛才黃委員所言，如果你們在第一階段無法充分取得資訊，第二階段的作業就會產生困擾，但如果大家在第一階段都很隨便，行政機關在作業上也會很痛苦，所以這部分還是要有相關的規定。
洪委員宗熠：我們是不是參考李昆澤委員提案，包括十日、七日、十五的限制？即在第二十九頁最上面的文字，李委員將日期訂上去了。
主席：都十日？五日也沒有意思，一下子就結束了；既然分別有十五日、七日或十日的意見，乾脆簡單一點，折衷全部改為十日。

尤委員美女

根據前面的四十日、六十日等分別計算。
主席：對，也是可以，只是較麻煩，乾脆折衷規定為十日，好不好？

尤委員美女

好。

主席

請議事人員彙整剛剛討論的修正意見。

林司長清淇

李委員提案第八十條第一項第二款漏掉「原住民區長」等字。
主席：好，OK，謝謝。我們再將文字補上去。
尤委員美女：第八十三條要不要增列時代力量黨團提案條文最後一項「前項補提，以一次為限。補提之連署人名冊，應依第一項規定處理。」？
主席：提出以一次為限，補提當然也以一次為限。
我們剛剛討論都是以李俊俋委員版本去修正。那就加上補提以一次為限、時間為十日的規定，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第八十六條。
黃委員國昌：第八十六條主要分成兩個重要的部分：第一個是罷免的辦事處；現行條文規定「不得設於機關（構）、學校、依法設立之人民團體或經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部辦公處，不在此限。」就罷免的辦事處不適合設在政府機關、學校、經常定為投開票所之處所而言，我們認為這是合理的，但譬如「割闌尾計畫」，為什麼依法設立、成立的人民團體或社團法人不能用來推廣罷免以及做為實際從事罷免的辦公處所？還有規定「其他的公共場所」也不可以做為罷免的辦事處所，這麼概括、模糊、廣泛的規定，會讓人完全無法瞭解其立法意旨到底為何？第二個是有關罷免案中，我們認為應該舉辦公辦的罷免說明會，要讓雙方都有機會到場發表。不過我們也考慮到為避免比較小的案子造成行政主管機關太高的負擔，所以就鄉鎮市民代表、村里長的罷免案可以視情況不用辦，只有比較大的部分要辦公辦罷免說明會。以上說明，請各位委員指正。

主席

請中選會法政處賴處長針對場所部分作說明。
賴處長錦珖：因為考慮到就有一些人民團體，包括農漁會，雖然不是政府機關，但實際上也不適合當作罷免或競選辦事處，如果要開放給現在的人民團體，像有些工會等等，其實都不適當，也就是說，要介入選舉、罷免當辦事處，我們認為不恰當，也不適合開放，因為其中的確有些公權力的關係，但是它們不是政府機關。

楊委員鎮浯

選舉的部分針對處所有沒有限制？

賴處長錦珖

一樣有限制。
黃委員國昌：我再補充一下，如果涉及到公權力行使所設立的人民團體，這個部分不太適合，我同意；但是按照法令所成立的社團法人，為什麼就不能成為罷免處所？為什麼就一定要我去另外租房子？
主席：所謂依法設立之人民團體，像農會、漁會……
黃委員國昌：包不包括一般的社團法人？你想要禁止的態樣，像漁會、農會，我都贊成，不應該讓它成為罷免的處所，問題是原來條文的範圍太廣。
楊委員鎮浯：我支持黃委員的說法，剛剛說的那些是有它的考慮，但是範圍廣的讓人覺得可怕，原本的處所統統都不行；這裡若要調整，則選舉的部分也要跟著調整。
李委員俊俋：第四十四條是對選舉處所作規範，第八十六條是全文照抄過來；本席不知道罷免的部分有什麼特別的理由要放寬？
主席：可否改為依人團法可以，其餘不可以？
李委員俊俋：選罷法第四十四條在選舉的部分，規範得很清楚，這裡是全文照抄。
主席：假設這是個環保有關的人民團體，設立辦公處所的目的應該是要進行與其業務相關的活動，如果讓它變成罷免辦事處所，而團體成員不見得支持這項罷免活動，會不會有問題？因為選舉罷免是政治活動，會不會與當時成立這個人民團體的目的不符？
李委員俊俋：我想罷免案一提出來，不論支持罷免或反對罷免，它都應該可以設立辦事處；至於辦事處的相關規範就和選舉的規範一樣。

主席

政黨可否成立辦公室？

李委員俊俋

政黨本來就不在此限。
黃委員國昌：李委員剛剛的考慮，我完全了解，第四十四條的確有這樣的規定；但是我的想法是我們現在要重新去看現行法的規範到底合理或不合理？第四十四條這樣的規範沒有辦法證明第八十六條就要跟著它做一樣的規範，本席反倒覺得我們應該重新去檢討第四十四條的規定，現實上，我也不覺得有在執行第四十四條的規定。另外，條文中所謂的「其他公共場所」，指的是什麼？
賴處長錦珖：跟委員報告，本條實務上主要的爭議，一個就是剛剛提到的農、漁會等人民團體，另外一個就是寺廟，過去經常將投開票所設在寺廟，如果讓它變成罷免辦事處，好像也不太恰當，因為宗教目的與政治上的目的並不一樣。
楊委員鎮浯：本席認為選舉與罷免要有一致性，也不是對罷免獨寬。對這整個條文，本席的疑慮就在「公共場所」這四個字，雖然你們剛剛也有解釋寺廟等等，但是公共場所的涵蓋面真的很大，如果有人來跟你爭執，你會很難過。
林司長清淇：這個問題當初在訂選罷法禁止的部分時，也考慮到人民團體不論是依後來制定的人團法或是其他，都有其設立宗旨，與其宗旨不符的，理論上不應該變成它的業務之一，這是第一個考慮；因為政黨本身的宗旨就是推薦候選人，所以我們在這裡排除。如果大家有共識，政治團體的部分，我們也可以考慮將它排除，也就是在政治團體裡面設立它的辦事處。我們一直覺得其他團體還是不太適合，特別跟各位委員做說明。
主席：我了解大家的意思，但是我們要考慮，實務上會提罷免案的大都是團體，如黑島青等等，這群人究竟是什麼樣的團體，你也很難去區分。假設他得罪了某個工會，引起工會的反彈，提出罷免案，我們說工會不能用他們的辦公室，得另外租，這樣也是怪怪的。
楊委員鎮浯：主席剛剛講的就是黃委員提到的狀況，某一群人為了某個目的，一起做某一件事，但是不能用他們的地方。
尤委員美女：對於依人團法成立的人民團體，假設它的宗旨就是要罷免，以公督盟為例，當他們發現不適任者，於是就發動罷免，這也是在它的宗旨裡面，如果它發動這個，卻不能在它的辦公處所進行……
主席：漁會、農會的部分，大家都沒有意見，可否就把它限縮在人團法的可以，其他不行？
莊處長國祥：其實依法設立的人民團體要有它的設立宗旨，宗旨載明於章程裡面，人民團體若違反章程規定，主管機關可以做處罰。所以人民團體的宗旨若載明罷免，當然就可以；如果沒有載明，而去做這件事情，因為社團是人的結合，每個人的看法不見得一樣，去做這件事情，恐怕會牴觸到人團法的規定。所以我們覺得尤委員的意見是比較對的，宗旨裡面可以做這件事情，就可以排除；宗旨如果沒有這件事情，可能其他會員也會有不同意見。
主席：本席後來想想，其實問題不大。假設社團是在這裡成立的，把它的罷免辦公室放在這裡，當然社團運用經費不能拿來作罷免之用，它的帳會切開來使用，也就是說財務和地址設置不見得是同樣一件事情，應該不太會影響到這個團體運作。我們應該規範它的預算使用，而不是地址。
黃委員國昌：本席想跟各位委員報告實際發生的狀況，因為在做這些事情的NGO都沒有錢，如要設罷免處所都得去向人家借地方，這些地方大都為社會關懷團體、社團法人、NGO所有，他們會說地方沒辦法借你，因為按照這個規定就是不能設置在這裡，搞到最後，大家都很頭疼，所以實務上真的有很多困擾，大家會說其他NGO都同意我用了，法律上卻禁止，實際理由究竟在哪裡？
剛剛行政機關說，涉及到公權力行使的漁會、農會不適合放，我都贊成，但是現在這個條文的範圍真的太寬廣。
主席：既然政黨不在此限，政治團體是不是也要排除？政治團體排除之後，職業團體和一般的社會團體是不是也要排除？本席覺得這個問題不大，我們就放寬範圍，依人團法設立之人民團體不在此限，可以和他們的辦公處所同一個地址；預算使用方面，可以在說明欄裡面做說明。
尤委員美女：現在是要將人團部分排除，這個是要放在但書裡面，還是要整個？

主席

放在但書裡面。
尤委員美女：條文裡面就已經有依法設立之人民團體，下面又加但書？
主席：但依人團法設立者不在此限。這個問題不大，請議事人員趕快整理文字。
尤委員美女：剛剛李俊俋委員提到被罷免人要設立罷免處所，這部分要不要？
主席：這部分也放進去，被罷免人也要成立辦公室；至於罷免說明會、舉辦場數等等，由中選會去訂，大家應該沒有意見？
劉主任委員義周：辦理說明會的部分，我們比較保留，可否請大家再考慮一下，畢竟罷免和選舉不太一樣，罷免的負面選舉性質非常強，由政府機關搭建平台來辦這件事情，這樣好嗎？事實上，我們辦的選舉政見發表會，大都以電視播出為主，辦現場政見發表會比較有限。可否對實行方式稍微限縮一下？我們覺得最常被運用的是錄影播出的部分。

主席

場數、時間、程序都由你們去訂。

尤委員美女

要不要用李昆澤委員的版本？
黃委員國昌：我們寫在條文的最後一項也都由你們訂定，大眾媒體的部分也是「得」字，而非「應」字。整個罷免活動都已經啟動了，結果選務機關連一場說明會都不願意辦，有這麼嚴重嗎？
主席：辦了之後，你也可以不去。實務上是公辦政見也沒有人聽，以後你多選幾次就知道了，去那邊是浪費時間，沒有人看，因為那些時段都不好，要去不去由候選人決定，有的人公辦政見不一定會去。
楊委員鎮浯：主席，我覺得精神上，就是把「不得宣傳」拿掉，你不要逼中選會去辦罷免說明會了。

劉主任委員義周

那個很花錢。
楊委員鎮浯：辦起來會很奇怪，因為不同原因辦罷免，中選會還要配合你，辦一個電視說明會，到時候辦起來會很好笑，我不騙你。
陳委員怡潔：其實罷免說明會感覺是比較負面的東西及氛圍，我覺得不要浪費社會資源，還是把這部分拿掉，不要辦什麼罷免說明會，然後還要透過電視、其他大眾傳播媒體去辦，也會浪費公共資源。
尤委員美女：這部分我沒意見，但是罷免案不得宣傳那一項，要把它刪掉，也就是把第三項刪掉。
主席：那個刪掉，沒有問題。
吳委員琪銘：我表示一下意見，針對公辦政見，我認為既然要罷免，就不用再公辦政見，這是本席的看法。
洪委員宗熠：我也支持不要辦說明會，其實罷免都是單一事件，可能是那個區而已，現在全國七十幾區，只為了某一區有罷免案，就要辦一個說明會，這樣是不是很浪費資源？
楊委員鎮浯：我講一個實際會出現的狀況，今天誰來罷免我，中選會就要配合你，弄一個電視罷免說明會，我要不要去呢？去等於對號入座，在上面一直被人家打，不去又由著你，在上面一直打。

主席

你可以把他打回去啊！
楊委員鎮浯：坦白講，那個場景是很詭異的，實務上一定會變得很怪！
劉主任委員義周：大家可以再考慮一下，其實上一次地方選舉，有辦政見發表會的，真的非常少，我舉個例子，鄉（鎮、市）民代表的政見會，總共才辦29場，你想全臺灣有多少鄉（鎮、市）民代表，但只辦29場，所以罷免的案子應該很少，但如果規定太寬鬆就會很多，如果很多，地方公職人員選舉，地方需要編列預算，但地方政府對這方面的開銷，可能沒有預期，所以能否再考慮一下？因為辦政見發表會，地方政府要付錢。
楊委員鎮浯：把「不得宣傳」拿掉，重點是這個，其他就維持原本的，只要把「不得宣傳」的重點拿掉就好了。
主席：我同意，但是要講出個道理，因為有辦選舉說明會，卻不辦罷免說明會，是什麼理由？總要有個道理。
洪委員宗熠：即便是公辦，主管機關也不能表示要罷免或不要罷免，所以應該傾向不用辦，因為他們也不能表示要罷免或不要罷免，在此情況下，用公辦說明會這個名稱也很奇怪，這樣是不是逼他們表示要支持？
劉主任委員義周：我們還是有公報，就是用前面通過的那個修正辦法來處理。
主席：這很難說，如果罷免理由不正當，有時候被罷免的人出席說明會反而博得社會支持，這也是他的機會，說不定他能給對方迎頭痛擊，譬如你要罷免黃國昌，黃國昌就出來跟你辯了，這樣辦理說明會，反而對被罷免人有利，而且被罷免人總要出來面對，這有點不好去權衡，其實雙方武器是對等的。

尤委員美女

現在不是所有的選舉都有說明會吧？

劉主任委員義周

沒有。
尤委員美女：看選舉時怎麼處理，罷免就怎麼處理。
劉主任委員義周：理論上是都有，但是經過候選人同意，就不辦。
主席：在實務上，選舉說明會是有人去有人不去參加，那是由自己決定，對不對？除非大家講好都不辦，就不用辦。
楊委員鎮浯：我覺得把尤委員講的反過來，你要辦前面那個選舉，大家合意要辦才辦。
主席：不是，是大家都說不要辦才不辦。

楊委員鎮浯

當時不是有幾個選項給我們勾選嗎？
主席：如果很難堪，被罷免人就不要去，對不對？發動罷免的人就去，但如果他要去說明，也不要剝奪他的機會。
陳委員怡潔：如果真的要辦，就是被罷免人跟罷免人雙方同意要辦再辦，不然好像中選會給罷免人一個舞台。
楊委員鎮浯：這也符合剛才主席講的，他想去反駁他，當然就同意了。
主席：我剛才是舉例，譬如李慶華要罷免你，如果有說明會，假如你同意就去，假如不同意，覺得這件事突然在那邊講會對你不利，也可以選擇不去，剛剛國民黨的意見是認為要雙方同意才能辦。
楊委員鎮浯：我覺得可以把「不得宣傳」這個重點拿掉，既然大家都覺得這個做起來真的很怪，就不要硬逼中選會，因為罷免的種類、樣態及規模，屆時會產生很多種不同的方式，還有不同的原因，如果每一個不同的樣態，都叫中選會配合辦一個公辦說明會，換句話說，這個法律條文一下去，他就一定要辦，參不參加是你的事，但他一定要辦，而且在辦之前，還要把所有的理由敘明，就算你講的理由怪怪的，他也得配合你演出。我們必須承認，不是每一場罷免都一定有他的正當性，在選舉的時候，選舉理由是有正當性的，但是罷免未必，可是他不得分辨，每一場都要配合你演出，這個會很嚴重。
黃委員國昌：我剛才說明過要分兩個部分，現在再說明一次：第一、鄉（鎮、市）、村（里）長的部分，事實上已經給中選會彈性了，這種小的可以不要辦；第二、辦這個說明會，大部分的場次、時間及程序，全部都給中選會去決定，而且只有一個要求，針對罷免這件事，如果選舉有辦這樣的說明會，在罷免的時候，也應該讓雙方有機會，透過說明會來說明，這樣選民最後投票的時候才有一個指引。如果大家擔心這樣辦說明會會太浮濫，那是不是最起碼可以要求，在第二個階段過了以後，在投票之前辦這樣的說明會？也就是你的責任不會太早開始，換句話說，沒有達到第二階段的連署，這個責任不會開始。
楊委員鎮浯：其實在精神上，大家都支持放寬門檻，但不能在放寬門檻的同時，又要求為放寬門檻而衍生出的各種樣態都要強制辦一個說明會，這會衍生出相關的問題，坦白講，現在不管是第一階段、第二階段，整個精神就是儘量讓他放寬，我覺得黃委員要思考一下，因為放寬之後，他的樣態會跟之前不一樣，只是你現在還沒碰到，不是大家都像你是正牌，屆時什麼樣態出來，都要他配合，真的會有問題。
主席：為什麼時代力量認為鄉（鎮、市）民代表、村（里）長罷免案，可以免辦？理由是什麼？
黃委員國昌：因為當初提案的時候，有考慮到主管機關實際上可能承受的行政負擔，所以在比較小規模的地方，授與不要辦的裁量空間及權限。
主席：剛剛另外一種意見是，因為罷免有提案、有連署，還有整個罷免活動，最後連署成立後的罷免活動，相對於競選活動的規定，時代力量的意思是說，連署完之後，贊成、反對的票都印了，公報也發了，是不是要辦一個說明會，讓雙方兩造有機會來說明，他是限縮在最後面，不是罷免一開始，在連署的時候就辦理。
陳委員怡潔：剛剛黃委員自己都說，被罷免人一定不會到，在此情況下，中選會等於給罷免人一個舞台，他也失去行政中立的角色，我覺得如果要公正，我不懂為什麼村（里）長，就得視實際情形辦理或免辦，好像又不是這麼樣的公平性。
黃委員國昌：我覺得這個問題要分幾個層次來談，第一、我剛剛說的你如果以被罷免人同意當做前提要件才要辦，他一定不會同意，這裡指的是他一定不會同意辦，並不代表辦了個人不會去。第二、選務機關在辦罷免的時候，他沒有採取任何特定立場，是贊成罷免或反對罷免，如果要讓整個罷免案的進行聚焦在公共政策討論上，去辦公開的罷免說明會，讓雙方都有機會去講，如果被罷免人真的選擇不要去，也表示他自己對這件事展現出來的態度。我剛剛說的最後一個，就是小規模的部分，顧慮到行政機關，不要給他們過重的壓力及責任，如果這樣的體諒，會讓行政機關擔心遭到不公平的質疑，把那個但書刪掉也可以。
李委員俊俋：我覺得罷免跟選舉一樣，如果要辦，就一定要都辦，為什麼小的選舉就不辦？因為他的概念是一樣的。問題是如果訂在法條裡面，等於苛責中央選委會及地方選委會，他們就一定要去辦，這樣在效益上，到底有沒有這麼高？罷免的理由確實跟選舉的理由不一樣，選舉是為了自己的政見，爭取大家的支持，而罷免的理由，其實平常的宣傳已經足夠，只要不限制他的宣傳，目的已經達到，如果是這樣比較限縮他的範圍，我反而贊成李昆澤委員所講的，在罷免案成立以後，選舉委員會才要辦，如果不要，事實上他就是不要。我們過去一直對這個有意見的原因在於當初規定罷免不能宣傳，現在罷免本來就可以宣傳，已經達到他的目的，對於為什麼要罷免這個人，我已經說明得非常清楚了，但是在效率上，你又用立法方式來苛責選務單位，一定要去辦這個東西，老實講有困難，如果一定要辦到，最後會變成一種情形，我就不參加，也不去，不然你要怎麼樣？這個大家可以思考一下。
劉主任委員義周：如果應該辦說明會，也會看到一種情形，就是整場只有一邊的人參加，或者不太有人出席去聽，我看到很多媒體報導情況是現場的選務人員比來聽的人還要多，這樣真的是社會資源的浪費，剛剛李俊俋委員講的一個觀點，我非常支持，就是現在已經可以自由活動，其實在我們的社會中，各式各樣的政治活動都是被容許的，所以提議罷免的人到底要用哪一種方式處理，已經有足夠的自由度，不需要用公費來處理這件事。
陳委員怡潔：剛剛時代力量是說村（里）長罷免案可以照實際情形辦理，也就是可以省錢，免得麻煩，請問辦一場要多少錢？我們從頭到尾，都不知道辦一場要多少錢。
劉主任委員義周：在鄉（鎮、市）、村（里）的部分的選舉，本來就是這樣規定，我們本來就可以斟酌。
陳委員怡潔：辦理罷免說明會也好，選舉政見說明會也好，辦一場到底要耗費多少？說出來讓時代力量知道啊！
劉主任委員義周：每一個地方不太一樣，若要講那個絕對值真的不多。
陳委員怡潔：沒有絕對值，但一定有average？

主席

有大小場。
劉主任委員義周：對，有大小場。
陳委員怡潔：大小場要多少，說出來讓委員知道啊！我知道里長的部分，也沒有人去參加。
賴處長錦珖：現在辦傳統政見發表會的只有兩個地方比較多，就是宜蘭縣及苗栗縣，只有他們兩個有保留，場次也不多，其他的都是用電視，這也要看地區，因為有線電視的費率不一樣，如果是臺北市，他有自己的channel，大概就比較省錢。
主席：比如里長、鄉長這類選舉地方上哪有人會去，而且辦說明會，觀眾的爭議也很大，所以鄉（鎮、市）民代表、村（里）長罷免案可以視情況免辦，那就去除這個了，至於說明會的部分，大家煩惱到那邊會怎麼樣？第一、這個可以不用去；第二、那是電視說明會，去不去隨便你，比較單純，同時讓辯護人有機會可以說明，而且罷免案成立之後，由中選會來辦，不想去可以不用去，比較不會有大型群眾聚會所衍生出的一些衝突。
楊委員鎮浯：我還是覺得，雖然選舉、罷免理論上一樣，實際上還是不一樣，選舉真的就像剛剛李委員說的，是在告訴大家我的理念、要做什麼、怎樣為民服務，但是罷免在實務上，將來未必全部都是政治議題的罷免，換句話說，一旦門檻調低之後，未必都是政治性議題的罷免，所以會產生很多種樣態，不是單純的說，你願意就來解釋，不願意就不要來，公辦政見發表會的性質，會跟現在很多狀況不太一樣，真的會有風險。

主席

所以我說可以改成電視說明會。
陳委員怡潔：剛剛委員的意思應該是說，把門檻調低之後，這種樣態會變成很容易因為不爽對方或任何一位委員然後就去罷免，等罷免案一成立，就不斷要辦罷免說明會，這種樣態跟舉辦選舉的樣態已經不同了，所以到底有沒有需要去做，不管要花多少預算，我覺得會造成更不穩的社會，暴動會更嚴重，而且到最後，一定會摻雜選舉恩怨在裡面，這到底對大環境是好、還是不好，這是要去考量的。
楊委員鎮浯：補充一句，本來在放寬這件事情上，我們自己也在思考，當我放寬的時候，他本身就會有不同樣態出現，可能變成圍毆，甚至聯合圍毆，也會有3個人打一個人打群架的情況。

主席

這個提案是兩人出來說而已。
楊委員鎮浯：對，但是在此情況下，他的樣態就會多樣性，因為他不會都是政治性議題的罷免，會涉及到很多地方，甚至角力上的一種罷免。
主席：我的建議是不然就把鄉（鎮）長等大家煩惱的地方都去除，然後立委、直轄市市長部分再辦理說明會，何況大家口才都很好。既然說明會的範圍已經縮小到剩下直轄市長及立委，至於直轄市議員部分要不要放進去，大家再思考看看。
劉主任委員義周：主席所說的部分，如果現在有這類需求，大部分都是候選人之間彼此去協商，然後有一個辯論，因為辯論和說明會，大體上有一些相近，但是選舉和罷免，性質上還是不太一樣，選舉比較是全面的，選務機關有責任讓所有的人得到比較足夠的資訊，罷免則由一方主動發起，積極性在於提議罷免的人，而且我們在制度規劃上，已經將其改成可以用各種不同途徑做宣傳，如果再加上用公費處理這件事，我覺得是沒有必要，因為兩者在性質上還是有一些差異。
洪委員宗熠：剛剛講到這是由單方面來發動，到最後才知道多數意見是怎麼樣，一開始則是單方面來發動，我覺得時代力量在這個部分可以做些修正，就是「但經提議人之領銜人及被罷免人一方同意不辦理者，應予免辦」，後面那個鄉鎮什麼都不要了，可以把他改成一方就好，但一方並不表示辦不成，就像主席一開始講的，有可能被罷免人覺得自己很有道理，堅持要辦，這是他的一個戰場，可以去表示意見，這樣還有四分之一的機會，有可能會辦，就是兩個都同意，換句話說，還有四分之一的機會可以辦，並不是我們不辦。

劉主任委員義周

委員的意思就是雙方同意要辦理才辦。
洪委員宗熠：時代力量寫的是「全體同意不辦理者，應予免辦」，我們把「全體」改成「一方」同意不辦理者，應予免辦，這樣還有四分之一會辦到，並不是說不辦。
黃委員國昌：我只是來說明提案旨趣，剛剛有委員指教說，將其限縮在罷免案宣告成立以後，就像李昆澤委員提案那個樣子，我基本上是贊成，但我必須跟所有委員報告一件事，過去在經驗上，這些NGO團體相對根本沒有一個可以正式說明的場合，大家好像在打野戰一樣，從路邊、公園、車站到各式各樣的地方，你如果真的有跟大家做過一次這件事情，就會發現這件事情沒有想像中那麼容易和輕鬆，這也是為什麼我們當初提出這個條文的原因，這絕對不是時代力量半夜突然想到的，而是背後有公民團體的要求及支持，我只能夠說，我來這邊說明提案旨趣，就內容部分的調整，我尊重內政委員會委員的高見，看要把它刪掉還是要做什麼文字修正。

尤委員美女

我建議用李昆澤的版本。
主席：我提醒大家注意，大家都同意以後罷免門檻會降低，所以必須考慮到假如罷免門檻降低，發動團體要成立的難度也會降低，因此，必須做整體配套性的修法，這樣比較恰當。現在先休息一下，大家先多方考慮，待會再回來繼續討論。
另外，我本來宣告假如進行得順利，禮拜三要排專案報告，但因為外交國防委員會已經有排專案報告，陸委會的人都被請去那邊了，現在要請問大家的意見，是不是今天還是繼續審，沒有說不審，假如今天沒有審完，禮拜三就繼續審查選罷法，今天的會議時間到下午5點半，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。第八十六條討論了很久，從剛剛審到現在，大家對這一條的意見，還沒有整合，不過我們還是儘量尋求大家的共識，所以第八十六條先保留。
另外，原來的「第三節」改成「第三款」。
接下來處理第八十六條之一。
請問各位，對第八十六條之一照李委員俊俋等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第八十七條。

李委員俊俋

本席等提案增列若於投票日之前死亡就宣告停止的規定。
楊委員鎮浯：這會不會出現一個狀況，譬如我本來是議員，現在要選立委，「同時舉行」是同時進行我的罷免以及同時進行我的參選，會不會有這個狀況？

陳次長純敬

李委員的版本是規定「不得同時」。
黃委員國昌：我說明一下，不管是罷免投票還是選舉的投票，在選務上合併舉行，不僅可以節省人力、物力及重複浪費的情況，也有助於人民行使這項憲法的權利，所以我們、林俊憲委員等18人提案都提議該期間內有其他選舉的時候，同時舉行。
主席：剛才楊委員是說，如果做議員被罷免，接著要去選立委？
楊委員鎮浯：我們現在任期未必一樣，譬如這一屆議員任期跟這一屆立委任期就不一樣，很可能會在轉換跑道過程中遇到這種狀況，所以法律若明定下去，就會出現一個很好笑的狀況，一方面解釋不要罷免我，一方面又解釋趕快選我，而且都要同步舉行。
主席：這樣就被罷免好了，因為都要去選立委了。
楊委員鎮浯：這有可能會增加下一個目標選舉對手的操作，因為他知道你今天要選什麼，就先提你原職位的罷免，我覺得沒有必要在立法上增加這種困擾。
黃委員國昌：問題是不管最後投票結果如何，都還是選民的選擇。
主席：就算罷免不成，你可以辭職，也可以選上立委啊！假設你是直轄市議員，人家要罷免你，你說你要選立委，這沒有什麼衝突。
楊委員鎮浯：以實務來講，雖然選舉和罷免在理論上是一樣，但在社會觀感及各方面，坦白講，被罷免的一方是相對弱勢，不是每一位被罷免者都像主席講的會跟對方爭辯，當這個氛圍出來的時候，包含輿論、媒體的報導，一定會傾向罷免理由，不會報導被罷免者的說明，當你想公平地跟大家參選下一場選舉的時候，冒出一個被對手操作的罷免選舉，這在選舉的複雜度上，我覺得用法律明文規定，讓他同步舉行，真的要很慎重，因為會使你下一場選舉或目標選舉的複雜度及對手的操作度會變大，這種情形，誰都有可能碰到。
劉主任委員義周：我覺得選舉和罷免，在性質上還是不一樣，基本上罷免就是負面選舉，兩個放在同一天選舉，其實比較……

主席

現在的選舉都是負面選舉。
劉主任委員義周：還好，不會啦！
主席：像李俊俋，別人對他也是負面的。

劉主任委員義周

罷免是純負面選舉。
主席：還有吳琪銘，別人對他也是負面選舉，結果那個落選了，所以現在選舉都是負面，沒有正面的。
楊委員鎮浯：大家都認為自己是遭受負面的一方，我認為是遭受負面，我的對手也這樣認為，所以都是一樣。
主席：像黃國昌，人家也對他負面的。
楊委員鎮浯：只是有沒有必要。明文規定在法律上，把他硬綁在一起，明知道這很可能會產生負面，或者媒體會報導負面的，我們卻硬把他綁在一起。黃委員一直在考慮的是你們過去經驗中遇到的問題，但我還是要再提醒，在修訂這個法律的時候，當它訂下去，不僅僅是你的狀況，而是所有狀況都會適用，而且各式各樣的樣態都會適用，我覺得未必真的一定要捆綁。
黃委員國昌：即使發生剛才你講的那種狀況，把他合併起來辦選務，到底有什麼困難？
主席：我有聽懂他的意思，我舉例說明，譬如黃國昌好了，你現在要選新北市市長，剛開始要選，選民就發動罷免，假設國民黨要罷免你，於是開始連署，連署成立之後，那天投票兩個又要合併，一方面要罷免黃國昌的立委職務，一方面黃國昌又要選新北市市長，像這種樣態好嗎？
楊委員鎮浯：而且還會出現一種狀況，你不是跟一組人打，你的選舉對手是一塊，罷免你的人是一塊，同時我罷免你，沒有意圖使人不當選，但我就是要使你不當選。
主席：變成黃國昌要向他的選民解釋，我立委做得很好，但一方面又要向他們說，我要選新北市市長，這樣會有衝突。
楊委員鎮浯：是，而且這裡面沒有講到「意圖使人不當選」等，我在罷免過程中有沒有意圖使人不當選？沒有，但實際上我就是要讓你不當選，除此之外，還有什麼意圖？譬如你在選新北市長，我做的任何一件事，都是意圖使你不當選，從那個角度上是這樣，從這個角度上，我是擺明要讓你不當選，那怎麼辦？
洪委員宗熠：時代力量及林俊憲委員的本意，我是認同，他是站在不浪費資源的角度，但是成立後30日內，假設另外一項選舉是31日，只剩下一天，要不要合併投票？這是實務上的問題，所以我贊成李俊俋委員的版本，在這個部分不做修正，只是增加被罷免人死亡就停止罷免的規定。
主席：對，例如黃國昌一方面參加立委反罷免，一方面又參加新市長的選舉，你的角色如何扮演？這對你來說一定是不公平的，這在解釋上真的是困難的。

楊委員鎮浯

我做什麼事才叫做沒有意圖使他不當選？
黃委員國昌：所謂意圖使人不當選，不是只看意圖就直接成罪，那個還有其他的構成要件。
楊委員鎮浯：當然有其他構成要件，例如散播不實言論應該也是其中之一，請問如果我今天提出罷免案，有沒有散播不實言論意圖使你不當選？沒有嘛！那要怎麼辦？我能提出救濟的方法是什麼？你提出對我的罷免案，散播不實言論，但我卻不能告你意圖使我不當選，但你擺明就是要使我不當選啊！
主席：那有要件，其實那個爭議不大……
楊委員鎮浯：主席，要件的審判是事後正義，是回到訴訟時，但我們都知道，那種情況在選舉過程的傷害很大。
主席：我剛才問黃國昌委員的是在候選人與被罷免人之間的角色要怎麼扮演？一方面告訴新北市選民我是適任的立委，請你們不要罷免我，但另一方面又去參選新北市的市長，這是角色的問題，對黃國昌來說這樣公不公平？
黃委員國昌：我先提個程序問題，主席舉這個例子隱喻失當，不要用我當例子，這是什麼例子！
主席：好啦，那以李俊俋為例，這個很具象，有可能今天先參加完新北市長的公辦政見會，隔天又參加反罷免的說明會。大家都碰得到，你們二位都是明日之星。
劉主任委員義周：剛才黃委員詢問到技術上有什麼困難，沒有，兩個一起舉辦對我們來說反而省事，但我們覺得這兩個選舉真的是不一樣的東西，所以認為應該分開舉行，不只是當事人容易混淆，選民也可能覺得「怎麼會這樣？」，選舉的性質會變得怪怪的，所以我們還是覺得分開舉辦可能比較好。
黃委員國昌：大家討論後覺得爭議最大的，可能是某人既是下一場選舉的候選人又是被罷免人，除了這個極端的情況以外，大家還有沒有其他concern的地方？
陳委員怡潔：說真的，對一般的選民來說，選舉與罷免同時舉行會讓選民搞不太清楚，剛才看了一下條文內容，我們覺得時代力量的提案條文可能是想要提高投票率，有關於提高投票率的部分，親民黨是絕對支持的，但是楊委員剛才提到的狀況也很有可能會發生，所以本席建議第八十七條增列第二項「但被罷免者若有參與其他各類選舉時，則分開舉行投票」，這樣就能涵蓋楊委員所說的狀況，也不會有他所說的狀況發生。
黃委員國昌：所以我剛才區分情況，如果大家覺得這個方向上弄個但書條款的方式將其排除，我贊成。
主席：就算有但書規定，對手黨還是會這樣搞，只要你……
黃委員國昌：即使現在不合併舉行投票，只要對手黨真的要搞你，你競選下一項公職時，他們都可以發動罷免。我必須要老實講，提罷免這件事情的壓力很大，任何一個陣營在沒有正當性的基礎下隨意發動罷免，其實傷不了被罷免人，傷的是自己，我必須要老實說這樣的話，因為每位公職政治人物最後都還是要接受選民的檢驗，今天有人批評你、攻擊你，我覺得在民主社會中接受選民的檢驗與監督是很正常的常態，最後還是要交由選民決定。當初這個立法條文明定「不得與各類選舉之投票同時舉行」，這件事情在整個立法例上，我就沒有辦法接受，因為在美國其他有recall election的州裡面並沒有這樣的限制啊！
楊委員鎮浯：沒有錯，你說的recall election這些東西我是同意的，但還是要衡酌國情，特別是傳統選區很容易出現真的與雙北樣態不同的選舉，所以還是要衡酌國情。
主席：我再舉個例子，像馬英九特別費案，假設他參加立委選舉，有個特別費案件，對手一定會說要罷免他，罷免有可能成立，於是他就說要參選其他縣市長，因為他認為自己被政治迫害，以此為訴求，在程序上，兩個合併投票對同一候選人來說，他的權利義務有沒有受到保障？對這位候選人來說有沒有公平？這位候選人參加市長選舉的訴求就是他被政治迫害，大家就可能把票投給他了，假設認同他的人，但是因為有人提出罷免案，他必須要處理罷免案的相關事由，這對候選人來說也不是公平的作法，不能說選民的眼睛是雪亮的，對該候選人來說是不公平的。
吳委員琪銘：我認為楊委員剛才提到的狀況是絕對會遇到的，以地方選舉來說，地方都有派系，罷免的連署門檻已經非常低，也非常簡單，所以這樣的問題未來一定會遇到，今天的修法是會影響到未來大家都可能會遇到的情況，所以對於這個部分，本席認為大家一定要再研究一下。
主席：對，各種情況都要考慮，但是選舉不合併也很奇怪。
黃委員國昌：我們剛才已經標列出其中一個例外狀況，就是對一個人來說，他同時間所要應付的事情，今天即使不是同時投票，也有可能在你宣布要參選縣市長後，我發動罷免你的程序，你還是面臨到在同一時間要應付二場戰爭的困擾。現在法規上也沒有限制當你宣布要參選什麼職位時就絕對不能對你提出罷免，一定要把它凍結起來。現在大家比較擔心的是同一投票日選舉，同時是被罷免人與被選舉人時，選民可能會產生困擾，所以剛才我說，對於二位委員所提的高見我願意接受，就把這個部分排除在外。我現在所想的是，除了剛才主席裁示的這個情況以外，是不是還有其他不適當的狀況，因為在理念上來說，我真的沒有辦法說服我自己，現行條文絕對禁止同時舉辦投票有足夠的正當性基礎。
楊委員鎮浯：同時舉辦的精神我覺得沒有問題，因為這是節省行政資源與社會成本，這個不會有問題。在黃委員講了之後，我在考慮一件事，剛才條文規定同一天，所以大家聚焦在同一天，但技術操作可以是前一天、前幾天……
主席：這樣也不通，一、兩天的差異不大。
楊委員鎮浯：若是考慮到主席方才所說的問題，這個部分反而要去思考如何才能讓它完整，假設主席剛才所說的那個精神是對的，候選人的競爭基礎是否公平或會不會被操作，我們只是閃過同一天，但閃不過前二天！
主席：對於黃委員的意思，如果我沒有理解錯誤，他是說如果有一個選舉與一個罷免，同一個人參加這兩場選舉，差一、兩個月或是同一天舉辦，黃國昌委員認為這樣差不多，對不對？

楊委員鎮浯

我的理解是……
主席：他的意思是這樣都一樣，如果我宣布要參選，對手黨認為黃國昌……

黃委員國昌

你不要再以我為例了！
主席：好，改李俊俋。
楊委員鎮浯：我理解黃委員的意思，就是因為理解他的意思，我才會覺得這個問題滿嚴重的，確實很容易被操作，因為你只是排除同一天，卻排除不了一段區間，以前因為沒有這種案例，當這個法修正過後，要參選的人都很聰明，這樣的案例一定一直跑出來！
李委員俊俋：這原來是兩個不同的東西，放在同一個法條來考量，時代力量主張要與選舉放在同一天，完全是為了投票率的問題。以臺灣的狀況來說，如果我們一方面把罷免門檻降低，一方面又規定可以同一天投票，一定一天到晚都在罷免，一定是這樣的，所以有關這個部分，我一開始就說過了，現在民主國家中實行罷免的已經越來越少了，都是用定期的更動來取代，就臺灣有這個狀況，因為派系及沒有任何退場的機制，所以才會產生這樣的狀況。有關這個部分，我比較傾向於請大家思考清楚，如果我們把罷免的門檻降低，就不要與選舉同一天，如果罷免的門檻沒有改變，放在同一天還有點道理，如果已經把罷免門檻降低，老實講沒有必要放在同一天，否則一定會造成很多混淆與不必要的困擾。
黃委員國昌：順著李委員的提議，我建議這一條等我們處理完投票率門檻之後再回頭來討論，這樣好不好？
楊委員鎮浯：你是擔心這裡先答應了，到時候門檻沒降低，是不是？

黃委員國昌

當然啊！
主席：越審越複雜了！接下來就是有關門檻的規定了，後面的條文包括門檻與罰則，真正的重點在後面的這個部分。

楊委員鎮浯

所以禮拜三精神好一點再來繼續審查。
主席：但是對於人命關天的事情，我們還是要處理。
臺灣人在肯亞被遣送回到中國是大事，內政委員會相對應的部會是內政部、陸委會，本委員會不能對於這件事情沒有排定任何的審查與專案報告，所以本席建議星期三增列議程─報告事項，請陸委會、內政部來本委員會進行專案報告；至於本法案，就請大家禮拜三下午再辛苦一下，繼續來審議選罷法還沒有審畢的部分，原則上，禮拜三會把選罷法審查完竣。

李委員俊俋

是不是也要邀請內政部警政署與移民署？
主席：陸委會是內政委員會管的，國台辦的電話有沒有打通，要找他們來問一下，而刑事警察局則是負責有關兩岸共打的部分，……

李委員俊俋

是不是順便也邀請羅瑩雪？她剛剛談完而已！
主席：你在這裡她不敢來啦！你把她列為不受歡迎人物了，還要叫她來！
如果各位沒有其他意見，今天協商就進行到這裡，各位辛苦了，謝謝大家。
中選會及內政部負責選罷法的同仁，本委員會在專案報告詢答結束後要進行法案的審議之前，會以電話通知，你們可以先在辦公室做自己的工作，不需要一大早就過來。
（協商結束）
主席：報告委員會，林委員俊憲對選罷法修正草案之書面參考資料列入紀錄，刊登公報。

林委員俊憲書面意見

選罷法部分條文修改草案重點說明

說明口稿

憲法賦予我國人民享有參政權，並經由行使選舉、罷免、創制及複決來加以實踐，公職人員選舉罷免法是針對人民參政權之行使方式訂定規範，而非以限制人民行使權利為其立法目的。現行選罷法對於人民行使罷免權仍有諸多不利的限制，包括罷免不得宣傳以及罷免連署期限過短等，以致罷免案幾無成立之可能，侵害民眾於憲法中之罷免權，多年來，民眾期待下修罷免權門檻，完備憲法賦予人民參政權之行使，爰擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」。
本草案修正內容可概括四點，包括放寬罷免連署相關規定、罷免得宣傳並舉辦公辦說明會、罷免得與其他選舉合併舉行、以及因應修正事項規定刪除及增訂相關罰則等等。
選舉、罷免、創制、複決四權乃是憲法賦予人民行使參政權的權利，此次修正內容的重點都在於盡可能地取消現行選罷法對於罷免權的諸多不利且不合理的限制，讓罷免權與選舉權能夠取得一定的平衡，讓人民有機會罷免不適任的民意代表，否則罷免權形同虛設，亦使民眾對政府失去信心。

選罷法部分條文修改草案內容

1.放寬罷免連署相關規定
第十一條：本條第一項第四款獨缺「罷免」宣導之策劃事項，實有未當，爰修正本條第一項第四款加入「罷免」。
第七十九條：查有關罷免案提議人名冊之查對，僅由各級選舉委員會訂定查對作業須知委託地方戶政機關配合查驗，惟被罷免人實握有行政資源的優勢地位，為避免機關囿於權勢造成行政執行上之偏袒，爰修正本條第二項，要求選舉委員會須檢附刪除理由將查對後遭刪除之名冊會回給提議人之領銜人，以符合程序正義。並延長補提期限，後續補提作業原限期五日，延長至十日。
第八十條：有鑑於公職人員選舉罷免法對於罷免案採取雙門檻之限制，而本條規定之徵求連署期間係配合本法第八十一條「罷免案之連署人，以被罷免人原選舉區選舉人為連署人，其人數應為原選舉區選舉人總數百分之十三以上。……」徵求足以達成門檻之連署人，同條並規定「同一罷免案之提議人不得為連署人。提議人及連署人之人數應分別計算。」可知罷免案達成連署門檻之不易，加諸本條所訂定之連署期日過於緊湊，致使罷免權入法至今，能在期日內達到罷免門檻者寥寥可數，顯見種種門檻與限制過於嚴苛，請難合理，爰修正本條第一項第一、二、三款將連署期日酌予延長。
第八十三條：鑒於本法之立法係以訂定選舉權及罷免權行使之規範為主，而非以限制其權利之實踐為目的，原第二項經選舉委員會刪除不合規定之連署書後，若連署人數不足，逕由選舉委員會為不成立之宣告，使原提議人無補正之機會，實屬不宜。援引本法第七十九條規定，予以補提之機會，以一次為限，並參酌公投法相關規定，對補提之期限加以規範，故修訂本條第二項加入補提機制之相關規定，並新增第三項規範補提以一次為限。
2.罷免得宣傳、舉辦公辦說明會

第八十六條

一、本條第三項係對於罷免權限制不得有罷免之宣傳活動，已侵害人民知悉並參與罷免活動之權利，不僅有礙自由民主政治之發展，更伐害人民表達意見之自由，故為實質保障人民之參政權並具體實踐人民參與政治，爰刪除第三項對於罷免權限制不得有罷免之宣傳活動之規定。
二、查本法歷經多次修訂，已改採禁止主義之法理原則，又助選員之規範業已於民國九十六年刪除，是以對於人民從事宣傳及助選事宜並無限制，爰此罷免辦事處及辦事人員之規範亦應適用相同法理，故刪除本條第四項之規定。
三、基於憲法中選舉權及罷免權皆屬人民基本參政權，本條文基於保障人民基本權利之行使，爰引本法第四十六條之規定，增訂選舉委員會應於罷免案之進行期間，舉辦公辦罷免說明會，以衡平選舉與罷免兩者之策畫宣傳相關規範，確保人民罷免權之行使不因本法宣傳之限制有所偏頗而受影響。爰此增訂本條第三、四、五項。
3.罷免得與其他選舉合併舉行
第八十七條：因罷免案之投票應於宣告後三十天內進行，為求撙節政府支出與兼顧人民罷免權益，期間內同一選區，若有其他各類選舉，應合併舉行之。
4.因應修正罷免事項規定刪除及增訂相應罰則。
第九十四條：因應第八十六條第三項刪除後，使罷免得以宣傳，惟為防民眾利用罷免可宣傳之機會，公然聚眾以暴動破壞社會秩序，故增訂相應罰則。第一百零四條：因第八十六條第三項刪除，爰增訂相應罰則。第一百十條：配合刪除第八十六條第三項，爰刪除對應之罰則。
主席：今日會議到此結束，4月13日（星期三）上午9時繼續開會，現在休息。
休息（17時35分）