現在繼續開會。進行今日增列議程（增列報告事項）及討論事項。

接下來請海基會林董事長報告。
林董事長中森：主席、各位委員。今天承邀向貴委員會報告關於兩岸協議對於國人人身自由與安全保障機制及國人於肯亞遭強制遣送大陸案處理情形。謹簡要提出報告如次，敬請指教。
壹、兩岸協議對於國人人身自由與安全保障機制
一、本會與大陸海協會於98年簽署生效「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」（簡稱共打協議），建立制度化之協處機制，共同防制各類不法犯罪，確保兩岸民眾生命財產安全。
二、共打協議第12條「人道探視」規定：「雙方同意及時通報對方人員被限制人身自由、非病死或可疑為非病死等重要訊息」。在此基礎上，本會復與海協會於101年簽署「海峽兩岸投資保障和促進協議」（簡稱投保協議），並達成有關投保協議之人身自由與安全保障共識，載明雙方同意依據各自規定，對另一方投資人及相關人員，自限制人身自由時起24小時內通知。本共識更進一步加強兩岸投資人及相關人員人身自由與安全保障。
三、本會與海協會達成如上協議後，我方據以建立赴陸國人之人身自由與安全保障機制，由共打協議主管機關法務部協同該部所授權之警政署、調查局、移民署、海巡署等機關，分別與陸方對應機關建立聯繫窗口，及時相互通報並共同打擊犯罪。本會也在政府授權下，配合陸委會、法務部，協調大陸方面完善兩岸人身自由與安全保障機制。以被限制人身自由之通報為例，自98年6月25日協議生效起至本（105）年2月29日止，陸方通報我方3,466件。
貳、國人於肯亞遭強制遣送案本會協處經過
一、本會已於4月11日中午，透過兩會緊急聯繫機制，向大陸海協會聯絡人嚴正表達我方對於本案的高度關切，要求陸方儘速釐清案情，並將8名國人送回。對此，海協會表示將儘快暸解案
情。
二、本會並於同(11)日去函海協會，表明雙方於2009年簽署生效之「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，針對犯罪涉及第三地部分，兩岸已有各自接返己方人員之共識及合作模式，雙方均應遵循。惟陸方違反肯亞高等法院禁制令處分，將8名我方人民強行帶往大陸，業已嚴重侵害我方人民之基本人權。對此，我方表達嚴正抗議，要求陸方立即將該8名我方人民送返回臺，並遵循兩岸協議及雙方共識處理。
三、另因兩岸已有共打協議之機制，本會並於同（11）日將本會與海協會聯繫情形函告法務部、警政署，請其循協議聯繫管道積極處理，同時副知陸委會。
四、4月12日上午，本會再度循兩會緊急聯繫機制洽詢海協會獲知，海協會已立即將本會去函轉給大陸有關部門審慎處理。本會亦聯繫家屬表達關切，說明本會、政府協處情形，並將持續提供必要協助。
五、4月12日下午，本會又循兩會緊急聯繫機制，洽詢海協會媒體報導續有37名我方涉及詐騙國人被強行帶至肯亞機場送往大陸，要求陸方確認是否屬實並說明案情，表達我方嚴正關切與抗議。
、本案後續處理重點
一、陸方已於4月11日依共打協議規定通報我方，8名國人目前拘留於大陸北京市公安局海淀看守所。本會將持續透過兩會管道積極向陸方交涉，要求海協會協調有關部門儘速公佈案情，說明強行帶往大陸之原因，並應將8名國人儘速送回我方。在渠等8人送回之前，如家屬欲前往探視，並應提供必要之協助與便利。
二、本會將持續關注國人在肯亞涉及詐騙案後續遣送處理情形，現在又有37人被送往大陸，另外還有5人，將於6月6日宣判，本會將依政府政策指示，配合採取必要作為，要求陸方確實遵循兩岸協議及共識，以保障國人權益。以上報告，敬請指教，謝謝！

繼續請內政部陳次長報告。
陳次長純敬：主席、各位委員。首先感謝大院各位委員對本部及所屬業務上的支持與指導。今天謹就「國人於肯亞涉案，卻遭中國大陸強行遣送乙案，政府應有之作為與檢討」本部權責事項，簡要報告如下，敬請指教。
壹、本部參與情形

接下來請外交部侯次長報告。
侯次長清山：主席、各位委員。本人今天應邀向大院內政委員會就在肯亞涉及跨國電信詐騙之國人遭中國大陸強行遣送案，本部處理情形，進行報告，敬請各位委員不吝給予指導。
一、案發經過
肯亞警方於民國103年11月30日調查首都奈洛比近郊一起華人男性因火災致死意外事件時，連帶逮捕疑似設置機房進行跨國電信詐騙之76名華人及1名泰籍人士（分2批逮捕，第一批37人，其中台嫌23人、陸嫌13人、泰嫌1人；第二批40人，其中台嫌5人、陸嫌35人），其中28名為我國人（含2名在逃通緝犯）。經調查後，渠等被以「無照經營電信業」、「無照使用無線電信設備」、「組織犯罪」等三項罪名起訴。肯亞警方嗣於12月22日逮捕第三批10名無身分證明之國人，懷疑係前批77人之同夥，並以偽造文書及非法居留等罪名起訴。
第三批10名國人獲肯亞地方法院於104年1月份判決繳交非法居留之罰鍰後離境，渠等分2批由我派員接運回台。
其後肯亞地方法院數度延期開庭，期間我駐南非代表處均派員前往掌握審判進展。本（105）年4月5日該法庭對第一批37名犯嫌（其中23名台嫌）判決無罪當庭釋放，並限21日內離境，惟渠等於法院宣判後即被中國大陸駐肯亞大使館人員聯合肯亞警方自法院地下室帶往Kilimani警局非法羈押。
中國大陸及肯亞警方嗣於4月8日強行將其中8名我國籍涉案人及2名陸籍涉案人押解上中國南方航空班機，遣送至中國大陸。剩餘15名我國籍涉案人續遭留置K警局。
肯亞警方4月8日復逮捕另一批疑涉電信詐騙案之41名華人，其中22名為我國籍，並查獲無線電對講機10台、筆記型電腦14台、網路閘道器39台、電話機座56台等疑似詐騙集團常用設備。肯亞政府嗣將渠等列為不受歡迎人物，驅逐出境，並配合陸方遣送至中國大陸。
中國大陸與肯亞於臺北時間4月12日上午強行將上述37名（15名+22名）涉案國人遣送至中國大陸，我駐南非代表陳忠雖率駐處法務及警務秘書盡力阻擋，仍無法挽回。
二、本部之作為
(一)案發後，本部即指示駐南非代表處積極進洽肯亞政府放棄對本案我國人之司法管轄權，並設法參與調查，以確保涉案國人之權益。
(二)請駐南非代表處多次派員赴肯亞探視涉案國人，以及協調刑事警察局自台北派員赴肯亞，遣送首批獲釋之我10名國人。
(三)自104年2月至105年4月：肯亞地方法院對兩批共77人之審理進度緩慢，庭訊一再託詞延期，期間，我駐南非代表處多次派員前往法院旁聽庭訊，並探視28名台嫌，另曾請旅居肯亞之僑務委員就近前往探視，並適時提供必要之協助，如提供食物、書刊、內衣褲等生活用品。

請法務部國際及兩岸法律司陳司長報告。
陳司長文琪：主席、各位委員。今天本部奉邀列席　貴委員會，謹就「兩岸事務首長熱線啟動情形、兩岸協議對於國人人身自由與安全保障機制及國人於肯亞遭強制遣中案處理情形」議題就法務部權責部分提出專案報告，敬請各位委員指教。

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。

你們是何年何月得知這件事情？

請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。這個事情一發生，那時候知道有國人在那邊，我們大概就已經知道……

也不清楚是何時？

103年10月。
趙委員天麟：103年10月？請你再確認一下，是103年10月嗎？
夏主任委員立言：對不起，是103年11月。
趙委員天麟：陸委會是在103年11月知道這件事。接下來本席要請教內政部陳次長，因為內政部有管轄警政署相關司法互助，包括刑事警察局之國際協助等，請問內政部是在民國幾年幾月得知這件事？

請內政部陳次長答復。
陳次長純敬：主席、各位委員。部裡面這種事情都是警政署在處理，按照這個報告看來，刑事警察局是在103年11月的時候，因為它是配屬在外交部，所以是警務秘書在那裡處理相關事宜。
趙委員天麟：看起來大家都是在103年11月知道這件事。本席再給法務部一次機會，你們到底是什麼時候知道這件事？
陳司長文琪：應該是同一個時間，我們是從外交部那裡得知訊息。
趙委員天麟：也就是說，關於肯亞這個案子，政府各級機關在民國103年11月都知道有這件事。本席要請教外交部，方才次長報告了很多，你們也是在103月11月知道這件事，對不對？

請外交部侯次長答復。

那10人現在在哪裡？

請內政部警政署刑事警察局黃副局長答復。
黃副局長嘉祿：主席、各位委員。因為他們涉案情節不清楚，所以地檢署也沒有辦法偵結。

還在偵訊中？
黃副局長嘉祿：不是，因為當時台灣沒有被害人，所以我們沒有辦法偵辦這個案子。

所以這10人是在台灣？

而且各級機關包括陸委會、法務部、內政部、外交部在103年11月都知道有這件事情？

這個故事大家都講過了。
侯次長清山：後來又抓到10名，算是第三批，他們馬上速審，判他們無罪……
趙委員天麟：為什麼這10人同樣被判無罪可以送得回來，後來出現的這二、三十人面對的是催淚瓦斯、灑熱水、幾千公里的追逐、荒唐的戲碼，早在一年多前就知道的整個政府相關單位到底發生了什麼事情？
黃副局長嘉祿：這部分要做比較清楚的說明，這兩個地點抓到的這些人是在機房裡面抓到的，而我們帶回來的這10人是在機場，他們沒有犯罪行為，所以是完全不一樣的狀況。肯亞當局在偵辦他們在機房裡面做什麼事情，即針對機房、使用無線電以及組織犯罪的部分進行偵查。
趙委員天麟：也就是說，他們判斷這10人是無罪的狀態，所以就予以釋放了，後來這22人也是判無罪，也要釋放他們，我要問的問題是：為什麼那10人回得來，後面的人卻回不來？到底問題出在哪裡？

你們在2月份幫中國大陸鋪排法理基礎。

你們3月份前去訪問中國並討論這件事。

請李委員俊俋質詢。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想從兩個部分討論，一是事件的始末，其次我們一起檢討是否我國的政策有問題導致這個事件無法解決。現在肯亞的事件經過分析，是在2014年11月已經發生，這部分剛才都說過，你們事前也知道，然後案件在4月5日宣判，4月8日法務部第一次證實，這些人已經被遣送北京。本席請教陸委會，法務部何時告訴你們，這些人已經送到北京？

請陸委會夏主任委員答復。

主席、各位委員。這是刑事警察局在4月11日告訴我們的。
李委員俊俋：其實，外交部從頭到尾都知道這件事，對不對？

請外交部侯次長答復。

法務部是何時開始知道這件事？也是從頭到尾都知道嗎？

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。

對。

我們在4月8日就提出抗議了。
李委員俊俋：所以，我們了解整個狀況，其實4月11日至12日又逮捕其他人，所以外交部從一開始就知道，法務部在何時開始介入？法務部在4月8日知道判刑無罪，中國準備將我們的人帶走。陸委會也是在4月8日之後，由刑事局與法務部告訴你們，並在你們知道後向中國提出抗議，沒錯吧？

是。
李委員俊俋：事件始末是如此。我們來看一張投影片，這個是我們的同胞，在肯亞的拘留所裡面，抵抗中國及肯亞的部隊，對方正拿著衝鋒槍要衝入並將他們帶走。我發現其中一個有趣的問題，其實說有趣卻也滿痛苦的，為何3個部會處理不同調？陸委會講得很清楚，認為肯亞事件侵害我國管轄權，這是陸委會的態度沒錯吧？

是。我們有遵照過去雙方達成的協議。
李委員俊俋：我等一下告訴你協議為何。外交部的說法是我們有軟制裁與硬制裁，但是如果我們要採硬制裁，現在沒有籌碼，這是你們的說法沒錯吧？

法務部認同陸方這樣的說法嗎？
陳司長文琪：這個必須協商，而且我們要……
李委員俊俋：請問過去是否有受害人也是陸方人士，結果陸方並沒有管轄權，而是遣送至台灣處罰的案例？
陳司長文琪：各種模式都有，在台灣或是大陸處罰的案例皆有。
李委員俊俋：所以，「只要被害人是大陸人，陸方就有管轄權」，這句話是陸方的說法，不應該是法務部的說法，沒錯吧？還是你們也同意這個說法？
陳司長文琪：我們不是這樣說，我們的說法是我們有管轄權，他們也主張。
李委員俊俋：中國針對這件事，他們的外交部發言人表示：中國樂見各國執行一個中國政策！請問你們對這部分的看法如何？先請夏主委答復。
夏主任委員立言：這部分與所謂的一個中國政策毫無關係，全世界發生很多類似事件。
李委員俊俋：我現在要請教你的是，對於中國外交部發言人的說法，你認同嗎？
夏主任委員立言：我們在新聞稿中非常明確的說明，我們絕不接受！

謝謝。請問外交部接受嗎？

法務部接受中國外交部發言人的說法嗎？
陳司長文琪：我們不接受，我們認為如此無助於兩岸的合作。
李委員俊俋：但是你們至今對這件事沒有做出任何表態，對嗎？這就是你們部會間不同調，法務部對中國這個說法完全沒有表態，陸委會則是嚴正抗議，外交部也表示抗議，卻沒有說明清楚，不過法務部完全沒有說明。

我們認為是如此。
李委員俊俋：依你們報告所載，我們的處理方式就是各自帶回，沒錯吧？

我們是如此主張。

請問現在中方的作法符合如此的規定嗎？
夏主任委員立言：中方認為他們也有管轄權，可是我方一再強調，他們沒有遵照協議。
李委員俊俋：他們沒有遵照，所以你們才要嚴正抗議嗎？

是。
李委員俊俋：所以現在問題在於司法互助協議是否達到效果？司法互助協議到底出現什麼問題？每次談到司法互助協議，你們總是告訴我們成績非常好，解決很多問題，事實是否真的如此？根據資料顯示，對於中國的要求，我方配合度非常高，陸方要求遣送罪犯21人，我方遣返15人，還有2人近期進行中；另關於犯罪情資的交換，中國要求1,346件，我方提供1,090件，大概占八成。至於我方的要求，中國是否比照辦理？我方要求遣返者1,441人，至今中方只遣返484人，不到四成；另關於犯罪情資的交換，我方要求4,061件，中方僅配合1,357件，也不足四成；有關調查證據部分，我方要求1,121件，中方達成688件，勉強達到五成。根據上述資料，我們發現一個趨勢，中方要求我們的，我方都儘量配合，我們要求中方的，中方愛理不理，但兩岸互助協議應該是平等互惠，為何造成如此情形？

首先我們要求的數量比較多。
李委員俊俋：所以他們比較難達成，但是至少雙方的比例應該一樣吧？

可能在比例上感覺少一點。

比例是少很多！
夏主任委員立言：從另一個角度來看，因為我們是一個民主法制的國家，在這方面我們會比較……
李委員俊俋：你認為這個確實是一個問題，對不對？

委員所說的數字是事實。
李委員俊俋：中方要求我們，我們總是儘量配合達到；但是我們要求中方，中方卻愛理不理！
夏主任委員立言：也沒有愛理不理，我認為送回466人這個數字，也是一個很大一個數字！
李委員俊俋：兩岸協議我們只看到沒有互助，中方要求的事，我們都有做，我們要求的事，中方不一定做，馬英九說：兩岸司法合作成功率高達81%！問題在於81%是我們配合中方的，中方並沒有配合達到80%以上，而是根本不到40%！
夏主任委員立言：兩岸建立共打司法互助之後，的確降低非常多案件，譬如網路詐騙的案件，在台灣減少非常多，有很多改善空間。
李委員俊俋：所以司法互助其實還有很大的問題，包括這次肯亞事件，本來就應該依照2011年雙方取得的協議，應該在第三方共同處理，處理完後各自帶回，但是中國沒有按照如此作法。
夏主任委員立言：中國大陸的抱怨是因為罪犯送回來台灣，我們的刑法很輕或是證據不足以起訴。
李委員俊俋：他們如何抱怨是另外一回事，反正你們還要再談，現實上就是這麼一回事！
夏主任委員立言：是，我知道所以我們認為要再談。
李委員俊俋：另外，讓我感到興趣的是，這次法務部羅瑩雪在3月份到中方拜會最高人民檢察長時表示，希望兩岸司法互助會在現有的基礎下繼續合作；拜訪公安部副部長時表達不希望大陸成為台灣逃犯的避風港，現實的問題是陳由豪仍在中國，還包括羅福助、曾正仁等多人；而在拜會最高人民法院院長時，羅瑩雪說：欽佩人民法院執行兩岸司法互助協議的成效，她竟說「欽佩」！中方做不到四成，我方的法務部長就欽佩了！
陳司長文琪：兩岸司法互助案件量平均每年1萬件，其中80%是由最高人民法院提供協助。
李委員俊俋：我不跟你爭辯！事實上，你們連四成都做不到！我要問幾個問題，第一、我們發現兩岸司法互助協議確實有問題，第二、兩岸熱線是去年11月7日馬習會之後決定，12月30日正式設立的嘛？

是的。
李委員俊俋：如果連昨天一起算的話，到現在為止總共打了3+1次，沒錯吧？你曾經為了中國跟甘比亞建交一事打過熱線，但張志軍沒有回應嘛？
夏主任委員立言：我沒有打，在打熱線之前，雙方幕僚要先作業。

但你找不到他人嘛！
夏主任委員立言：對，他人正好不在。

他後來也沒有針對建交一事回你嘛？
夏主任委員立言：第二天他說要和我通話，當時事情已經發生了，所以我說不必了。

所以後來沒有透過熱線來解決這個問題。

這沒有所謂的解決問題……

肯亞事件是昨天才打的嘛？

我們昨天通電話的。
李委員俊俋：事件發生多久以後打的？你們4月8日知道後，到昨天才打，已經4天以後了，沒錯吧？

因為熱線的……
李委員俊俋：好，謝謝。其實熱線是什麼？熱線就是危機發生的時候，我們要解決問題。但現在的熱線是什麼？就是危機發生的時候打不通。當中國跟甘比亞建交時，你打去都沒人接；4月11日發生這麼大的事情，你們也是到昨天才打。為何要設立這個熱線？熱線是要建立在彼此互信的基礎上，但現在熱線的問題在哪裡？在中方愛理不理！

我覺得並不是如此。
李委員俊俋：我對你有絕對的信心，我認為你處理得很好，但如果中方對你愛理不理，這個熱線就失去效能了。
夏主任委員立言：我們4個月內打了4次，所以，不能說打得頻率不高，我們也不希望有這麼多危機發生要隨時打熱線。
李委員俊俋：剛剛講得很清楚，熱線不僅是處理危機，熱線是幹嘛？

處理急要的事件。
李委員俊俋：是要雙方經常運用熱線溝通來累積信心，這樣一來，如果危機爆發時，才可以解決問題，這才是我們的目標。

我們的幕僚之間隨時在溝通。
李委員俊俋：所以我們現在檢討一下，在這次肯亞事件我們看到幾個問題，第一、所有部會不同調，第二、兩岸共打方面，也就是司法互助協議方面，確實還有一些要注意的地方，第三、兩岸熱線確實也有要檢討的地方。
我現在質詢完後，要提出一個態度和一個問題。在態度方面，不管朝野政黨、藍或綠、行政部門或立法部門，我們的第一目標都是盡快共同營救國人，這你同意吧？趕快處理嘛！
夏主任委員立言：我們會盡快處理，且要看中方能不能拿出證據。
李委員俊俋：另外，在問題方面，其實這件事真正的問題出在哪裡？出在一個中國，沒錯吧？
夏主任委員立言：其實問題不在這裡，我們在東南亞很多國家都可以解決，他們也是有一個中國的政策。
李委員俊俋：其實，過去在菲律賓和越南都有發生過，當時我們不是也解決了嘛？
夏主任委員立言：他們也有一個中國政策，所以一個中國政策不應該是癥結。

所以你認為肯亞事件的問題不是出在一個中國？

不完全是。
李委員俊俋：我唸一個你的報告給你聽，大陸外交部近日的內容將全案導向一個中國政策，我方絕不接受。這才是肯亞事件真正最重要的原因，所以本來就應該檢討一個中國政策，謝謝。
夏主任委員立言：肯亞事件有很多原因，但一個中國政策絕對不是唯一原因。

請黃委員昭順質詢。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，其實這件事已經引起人民的共憤，他們再怎麼野蠻，也不能當著國際媒體以這種方式大剌剌地把我們國人帶到對岸去，你同意我的說法嗎？

陸委會夏主任委員答復。

主席、各位委員。我同意。
黃委員昭順：在整個過程中，當然各方說法不太一樣，剛才許多委員提到，在管轄權上，法務部的講法也讓我不能接受，因為法務部部長表示這是在程序上有瑕疵，請問法務部是這樣子嗎？

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。那指的是肯亞被帶回的程序，這可以分為兩方面，在肯亞方面我們已經獲判無罪……

這是挾持嗎？

不可能一個電話就解決所有問題。
黃委員昭順：另外，我們從媒體上知道政府準備到對岸去處理這件事，對不對？

我們要派一個團去了解整個事情的狀況。

你會帶團去嗎？
夏主任委員立言：不會是我，是由同仁帶去。

什麼時候啟程？

昨天跟對方表明愈快愈好。

所以還沒達成協議？
夏主任委員立言：他們表示歡迎，但時間還沒敲定。
黃委員昭順：我想大家對於這件事都非常急迫，你們能在三天內成行嗎？能不能透過熱線來處理這件事？

我們絕對會努力在二、三天內成行。

二、三天內一定會成行？

我們會努力促成。

努力促成三天內成行？
夏主任委員立言：這牽涉到他們可能需派相關的人採證，所以有行政上的時間需要，不過我們已經表明非常急迫，希望盡快過去。
黃委員昭順：除了陸委會外，還有幾個單位會過去？

目前的規劃是陸委會、法務部、刑事警察局及海基會。
黃委員昭順：我們希望階層是高的，舉個簡單的例子，大家都知道羅瑩雪3月可以去大陸，所以你們能不能在此告訴大家，這次是到什麼樣的層級？
夏主任委員立言：目前我們還在規劃當中，相關首長在國際間也都非常忙碌，也許是由副首長代表。
黃委員昭順：即使再忙碌，還是可以安排考察的行程，所以本席要求要派部會首長的層級去參加，可以嗎？
夏主任委員立言：針對部會首長方面，目前可能只有陸委會可以正式官方的去做……

所以你不考慮參加？
夏主任委員立言：因為在這個時間點，第一次可能由副首長或局處長去較恰當。
黃委員昭順：在面對司法管轄權這麼大的爭議過程中，本席希望你們派出去的團是具有國家代表性的，因為這涉及到主權問題，所以能否至少派政務副主委去，可以嗎？

我們會朝這方面做。
黃委員昭順：好，希望我們能夠做到。其次，相信大家都看到台灣人民在肯亞看守所裡的照片，在這樣的過程中，不管他們是用了水柱或催淚彈，請問有沒有違反國際人權宣言？

我看到今天肯亞警察總監說沒有使用催淚彈。
黃委員昭順：他只有說沒有使用催淚彈，但裡面有水柱，而且在裡面的台灣人民幾乎沒有任何武器，對吧？請問這樣有無違反國際人權宣言？
陳司長文琪：在這個過程和程序中，人權問題一定是我們所關注的部分，所以我們……

有沒有違反？
陳司長文琪：我們認為他們的手段不能超過比例原則，不能用強制……
黃委員昭順：從畫面及錄影帶上看來，你認為他們有沒有超過比例原則？
陳司長文琪：從我們的人目前回報的訊息看來，肯亞方面是沒有使用催淚彈的。

外交部有在肯亞的人權委員會對警察總監等相關首長提出控訴。
黃委員昭順：有沒有違反人權宣言？請法務部不要幫他們講話，本席針對法務部這樣的答覆提出嚴正地抗議，並不是沒有用催淚彈就沒有違反人權，他們很清楚地有用到水柱，請外交部給我一個明確的答復。

請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。事實上我們南非代表處在當天就向人權委員會提出抗議，且正式提告。

在哪裡提告？

你們還沒有就這件事研究？
侯次長清山：可以進行研究，目前我們先提告……
黃委員昭順：希望你們以最短的時間來研究，即使這批台灣人有犯罪，應該也是我們國家來審理、審判，而不是任由這樣的方式去遣送，這樣已經非常嚴重地違反人權，所以請問你們多久內可以向荷蘭海牙國際仲裁法庭提出仲裁事件？

是的。
黃委員昭順：103年掌握後，外交部有沒有給他們任何協助或深入去了解？
侯次長清山：剛才報告中也提到，我們多次從南非派秘書去協助，同時也請在肯亞的僑務委員去協助、照顧。

但你們不知道他們4月時要審判？
侯次長清山：我知道，秘書在每次開庭日都會去。
黃委員昭順：你們有掌握每件事的細節，但卻沒有掌握到他們4月8日要被遣返到中國大陸去的消息？
侯次長清山：他們沒有告訴我們這個消息，我們知道中國大陸有在關切這個案子，但他們兩造之間是如何……
黃委員昭順：既然你們知道中國大陸有在關切這件事，你們有跟陸委會聯繫過嗎？

國內有沒有掌握肯亞要將他們遣送去中國大陸的消息？
侯次長清山：因為他們的訴訟程序都是照規矩來，雖然我們有掌握到陸方可能會有動作，但因為他們當天開完庭就馬上動作，所以確實沒辦法掌握。
黃委員昭順：那你們有掌握到第二批嗎？既然第一批已經發生了，你們第二批沒有預作準備嗎？

我們一定往這方面來努力。
黃委員昭順：好，我希望你們能夠做到，謝謝。
主席：請黃委員提案，我們來簽署，就是請陸委會主委和海基會董事長兩位率團把人帶回來，如果沒有帶回來的話，2個人都不要回來了。黃委員趕快提案，我們來簽，我們支持，假如交涉結果同意我去的話，我可以去，黃委員也一起去。所以黃委員趕快提案，我們一起簽，這個不分朝野，大家都很關心。
接下來請林委員麗蟬質詢。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。據我了解，其實在2000年後，我們也肯定台灣在司法方面打擊犯罪的成績，讓很多犯罪集團無法在台灣繼續以這種方式詐騙，我們也知道後來這些詐騙集團跑去大陸後，又因兩岸共同打擊犯罪導致無法繼續做，最後又跑到非洲國家去，這樣的背景也讓我們肯定我國打擊犯罪的成績，但是我國現在又要處理到第三方國家的任何困難。在遣送人數方面，似乎相關數字一直不確定，一下子第一波多少人，一下子第二波多少人，因此本席請主委說明清楚，在這次肯亞事件中，到底有多少台灣人可能涉嫌電信詐騙案？

陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。4月8日晚上遣送了8人，同一批的5人加上最新案子的22人則是昨天遣送的，所以總共的人數是8+5+22人，另外還有5人目前仍在當地等待審判中。

他們審判完後還是會被遣送往大陸嗎？
夏主任委員立言：還是有這個可能性，不過我們會加以預備。
林委員麗蟬：在肯亞遣送第一波、第二波完後，難道他們不知道我們已經表示強烈的抗議了嗎？
夏主任委員立言：我想肯亞了解，但他們和中國大陸之間有外交關係，我必須要說，這類案子的管轄權的確有競合問題，不過我們會爭取我們國人回來審判，可是因為受害人在中國大陸，所以他們也會爭取，針對這部分，到時候雙方要司法互助協議及協調。
林委員麗蟬：剛剛有聊到，陸委會會率團過去嗎？
夏主任委員立言：剛才是有委員這樣建議，我說我們會儘快組一個也許層級較高的團去中國大陸了解這件事情。
林委員麗蟬：所以是可能會過去，但不一定會過去。

我去的可能性不高。
林委員麗蟬：好。我覺得除了官方以外，很多家屬認為他的孩子可能是嫌疑犯，也可能被誤抓了，您也看到昨天那位媽媽的心情，所以本席認為如果官方要過去的話，也可以帶幾位著急的家屬一起過去探望孩子是否健康，也就是說，如果真的有罪可以判，但如果真的無罪的話就不能冤枉，我們該如何保護自己的國人，尤其是那位媽媽的心情。
夏主任委員立言：我們昨天也向對方提出家屬想去探視的要求，這部分要另外做別的安排。
林委員麗蟬：好，謝謝主委。再請教陳司長，我很納悶，有些人在肯亞已經被判無罪釋放、限期出境了，既然已經無罪了，為何不能釋放，而且還要被帶去中國大陸呢？

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。他們在肯亞方面是無罪釋放的，他們在肯亞受判決的罪名是未有執照而經營電信事業及組織犯罪等等，但是據目前我們得知的訊息，大陸方面是以他們在大陸犯有電信詐騙案，需要帶回調查，電信詐騙這部分並沒有在肯亞的判決裡，所以有關肯亞的判決，我們認為肯亞是沒有處理電信詐騙這部分。
林委員麗蟬：所以在肯亞的法例方面，並沒有處理這一塊？可是就算沒有處理，他們是台灣人也應該先帶回台灣，如果大陸那邊有受害者，看要如何審查、如何處理，我們可以來協助，為什麼一定要帶過去？就像你剛才講的所謂的管轄權，大陸認為他們有管轄權，但是那些人是台灣人。
陳司長文琪：針對這樣的處置方式，我們是表達不滿意，我們也對陸方表示，兩岸已有多年的合作基礎，針對這次將他們帶回的事件，大陸的處理對我們不夠尊重，沒有協商也沒有以合作的方式來處理……
林委員麗蟬：這已經不是第一次了，在2010年菲律賓事件已經發生一次了。
陳司長文琪：菲律賓那個事件是兩岸組成一個合作協查，共同辦理同一件案子，但是肯亞這一個案件，我們沒有共同協查，只有大陸單方追查這個案子，所以這跟兩岸一起共同協查菲律賓的案件……
林委員麗蟬：是我們不知道這個案子，還是我們沒有一起協商、審查以及調查？只有大陸跟肯亞嗎？
陳司長文琪：當時我們各機關所得到的資訊是認為這些人是在肯亞境內犯罪的部分，直到這個事件爆發，大家才瞭解在幾年前大陸已經在追查這起犯罪事件。
林委員麗蟬：我覺得我們有許多協商、共識，為什麼在協商、共識的背後卻會變成這樣？不論是陸方想要藉由這樣的外交議題釋出訊息，或是我最近看到的報導，陸方是要對新政府施壓，本席認為他們這樣做已經傷害了兩岸間的交流協議及和平，這已經打破了兩岸共同打擊犯罪的協議。夏主委的看法為何？這樣繼續下去，我們未來能不能持續落實兩岸合作的模式？我覺得發生這個事件以後就已經蒙上一層陰影了，我們未來要怎麼做呢？
夏主任委員立言：類似這樣的案件，我們過去的確有合作的默契，大家一起共同偵察，各自帶回己方人員。我們希望以後還是按照這樣的模式，至於相關的刑責、刑度，我想雙方還是可以進一步討論。不過剛才委員也提到，因為是我們的國人，我也要特別講有關國際跨境的犯罪行為有非常多不同類型，不一定是我們的國人就要統統抓回來，譬如在美國犯殺人罪，不可能因為是我們的國人，我們就可以把他們要回來，這個跨境的案子是非常複雜的。

至少在合理的範圍內要保護我們的國人啊！

這是我們目前正在做的事情。
林委員麗蟬：對啊！兩岸和平跟兩岸交流合作應該要真正落實，我也不知道外界到底有哪些原因，可是我覺得我們也要堅持兩岸對等的立場，所謂對等就是我們的人民應該讓我們先審理完，如果陸方覺得大陸方面有一些受害者，那我們可以協調。我覺得不管是國民黨還是民進黨，保護我國的權益是身為國家……

這是沒有任何區別的。
林委員麗蟬：對，因為本席本身也關心很多陸配的姐妹，我覺得這件事情繼續延燒下去，不只是政治議題，也會危害到我國人民之間的相處，也會造成國人對陸配的姐妹有一種尷尬的模式。我覺得這一塊，政府應該好好處理，這是我個人的擔憂，也再拜託夏主委跟司法院，就這件事情，除了司法方面要協助以外，還有這些媽媽及家屬的擔憂要請你們多關心，另外針對這樣的模式也傷害到兩岸之間的協議。
夏主任委員立言：我們在司法互助共同打擊犯罪的協議下，我們會幫助家屬爭取他們的探視權。
林委員麗蟬：好，謝謝主委及司長。

請莊委員瑞雄質詢。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教林董事長，這件事情發生之後，你是何時知道的？

請海基會林董事長答復。
林董事長中森：主席、各位委員。我們海基會是4月11日得到訊息，我們在4月11日當天立刻就發函給陸方，先用緊急聯繫的機制……

海基會是4月11日才知道這件事？
林董事長中森：沒錯，因為我們沒有得到通報，4月11日才得到這個訊息。

林董事長知不知道今天是幾號了？

你們4月11日才知道我們國人同胞被中國帶走？
林董事長中森：我們看到媒體的訊息，馬上向主管機關主動查證，瞭解這個訊息。
莊委員瑞雄：林董事長，你不是路人甲，你身為海基會董事長，4月11日才知道？
林董事長中森：因為我們沒有得到通報，確實如此。

你對這件事的看法是如何？你表達什麼樣的態度？
林董事長中森：我們在4月11日得到這個訊息，我們立刻透過緊急聯繫機制跟陸方的海協會表達嚴重的抗議，要求他們趕快釋放我國國人。

是你親自打電話嗎？

我是說「你」啦！

你這3年到中國幾次？39次？

請陸委會夏主任委員答復。

主席、各位委員。我們是覺得很嚴重。
莊委員瑞雄：很嚴重！超級嚴重！本席也不認為這件事情就是這麼單純的，說要破壞將近8年來你們所經營起來的兩岸和諧關係，沒有這麼單純！
夏主任委員立言：根據他們的說法，他們認為很重要的原因是因為他們每年受詐欺的數額非常多，受騙人數也很多，他們認為我們這邊的刑責、刑期判得太短，這是他們的說法。
莊委員瑞雄：主委，他們講的你隨便聽聽就好了，這幾天中國對外的言論都是在講「一個中國」！
夏主任委員立言：他們過去幾十年來，從來沒有改變過。我們也講得很清楚，雙方的立場……
莊委員瑞雄：所以中國根本是胡說八道！他們說這些犯嫌去詐害了中國，讓他們的民眾受損，我們當然知道打擊犯罪，台灣該自己去打擊犯罪，全世界也共同在打擊犯罪，這些都對，但是本案沒有這麼單純。陳司長，我認為法務部因政治判斷而輕忽了，下次真的要好好加強。看了你們今天通篇的報告，後面的3個結語講得好像稀鬆平常，你們對這件事情太過冷靜，也太過從法律的觀點來看待。站在國人同胞的立場就會認為法務部太過冷漠，對此，不曉得你有什麼看法？

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。報告中的3項訴求是我們的業務職掌，而且也是我們在工作層面的作為。關於此事我們是分為兩個層面來看，首先是肯亞方面處置的不當，與大陸方面沒有知會和協商，亦未以合作的方式就將人強行帶回，對此我們已表達了抗議和不滿。

所以說當你們去……
陳司長文琪：在處理此事時，我們關心國人的權益保障及其人權保障。其次，這是人權和法治兩個部分……
莊委員瑞雄：這些話你們不應該在這邊講，你也知道我的重點不在這裡。要表達法務部的立場，用一篇新聞稿就可以講得很清楚了，我在這裡就是要問你們各部會面對重大事件的時候，你把我們的同胞放在什麼地方？前提我剛剛有說過，我們的政府該打擊犯罪，中國方面當然也可以打擊犯罪，全世界都應該共同打擊犯罪。你也可以說，這些犯刑的人是壞蛋，你要怎麼講我們都沒有意見，可是當國家要一致對外的時候，我看陸委會夏主委原先都是噤聲的，而是到後面兩天才改變。這幾年來外交部在外交上的作為也不怎麼樣，但這幾天我看到整個外交部在第一線衝鋒陷陣。
夏主任委員立言：我們在第一時間，也就是8日晚上便立刻與對岸溝通，之後就立刻表示抗議，這些事我們在第一時間就做了。
莊委員瑞雄：主委，兩岸之間的熱線一共通了4次對不對？

是的。

過年的時候有拜年嗎？

那是為了台南的地震打的。
莊委員瑞雄：好，台南的地震算一次。我記得第一次是國台辦的張志軍在談貨貿與陸客中轉的問題對不對？

第一次是因為剛開始設立這支電話。
莊委員瑞雄：第二次就是拜年了，剛好也碰到南部的震災。那第三次是什麼？
夏主任委員立言：第一次是熱線開通；第二次是2月5日，就兩岸的一般情勢交換意見，因此提到您剛剛講的那些問題；第三次是為了台南的震災。
莊委員瑞雄：所以前面的3次幾乎都只是形式上而已，沒有談到什麼實質的內容對不對？
夏主任委員立言：對岸對於台南的震災也是很認真、很希望能夠幫忙，並不是隨隨便便的。

那就是好事。昨天你們談了50分鐘嗎？

差不多。

這50分鐘你們到底都在談些什麼？這50分鐘是都在吵架、耍賴、還是共同研擬、共同想辦法該怎辦？
夏主任委員立言：針對肯亞事件，我們的確有不同的看法，但到最後也有一些共同的看法。這個共同的看法就是，我們希望組團過去，也希望將來針對類似的案件，大家可以再進一步地協調，當時我們談了滿久的。
莊委員瑞雄：你認為中國這樣的作為，除了傷害兩岸人民之間的感情以外，你會不會認為中國的作為也該受到譴責？
夏主任委員立言：我們昨天講了，尤其是到最後肯亞警方去抓人時，幾乎是在他們指揮的漠視之下，行為非常殘暴。
莊委員瑞雄：侯次長，對於我國外交人員第一線在外為整個國家主權的衝鋒陷陣，我要予以肯定。但是，我還要就教外交部，你們對此事真正的定性是什麼？你們認為中國這樣的作為合不合法？

請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。我們認為這樣做法很粗暴，肯亞方面配合他們將國人強行遣送到中國大陸，亦是藐視和違反人權。
莊委員瑞雄：所以你們在報告第3頁中也有特別提到違法強制遣送一事。所以次長你看看，陸委會和外交部比較強悍，我反而覺得怪了，你們這幾個部會彼此之間是不是不好？我覺得很怪！法務部羅部長要到中國訪問的時候，外交部和陸委會夏主任委員剛開始好像是表示反對的對不對？

我們只是提出赴大陸訪問的基本原則。
莊委員瑞雄：因為當初中國和甘比亞建交，我們認為沒有善意，所以……
夏主任委員立言：我們對於所有赴陸的首長都會提出相同的原則，以示我們的立場。
莊委員瑞雄：從這件事情就能看到，這幾天我們國家的聲音很薄弱，讓第一線的人在衝鋒陷陣。接下來我要請教國安局，你們是何時得知此事的？

請國安局第三處賴副處長答復。

你們也是4月8日才知道的嗎？

你們知道以後有向誰反應嗎？

每一支電話都有不同的功用。
莊委員瑞雄：不然你來說說，你用那支電話和誰通話？

有幾支專線是和港局、澳門或是相關首長的……

都用不同的電話嗎？

都不同。

最左邊的那支可以和誰通話？

我非常清楚。
莊委員瑞雄：我就不相信我問不出來！外交部次長，你有沒有看過你們部長的辦公室？

你們部長的辦公室裡有幾支電話？

我們有幾個邦交國？

這些電話每一支都不一樣嗎？

每一支電話都有……
莊委員瑞雄：我看你是用其中一支訂披薩，另一支是和某人聊天，講些有的沒的，你看看，居然擺了6支電話。這6支電話中哪一支是熱線？是黑色的那支嗎？熱線就是黑色的那支嗎？
我最後要給個具體的建議，夏主委，其實這件事情要善後，因為很嚴重啊！哪怕此事是衝著新政府來的，在你們所剩幾十天的任期裡，你們要去善後。
夏主任委員立言：我們也不是因為只有幾十天的任期就態度消極，我們是非常積極……
莊委員瑞雄：兩岸關係要長期一棒接著一棒地經營，任何人當家任何人就有義務把它搞好，結果你們卻在最自豪的部分功虧一簣。

我們非常認真地處理這件事。
莊委員瑞雄：當然一定要認真，但你們有沒有打算親自到中國走一趟呢？

目前並無此規劃。
莊委員瑞雄：你沒有這個規劃，我就幫你規劃，稍後我就來提案。你敢不敢去？
夏主任委員立言：我當然敢去，可是……

會不會有點作為回來？

可是我們也希望以解決問題為最重要。
莊委員瑞雄：在最後這幾十天的時間，我認為這件事情對馬總統的打臉事小，可是整個政府團隊近8年來對兩岸關係的經營可以說是被澈底戳破了，中國要的很簡單，就是一個中國。但是現在在這邊過度批評你們也不對，在這個節骨眼上需要的是朝野大家共同來合作，我相信新政府將來要面對的情勢比現在還要險峻，這點我們也感受到了。我希望有這個機會的話，主委可以考慮親自到中國去一趟，和張志軍好好談一談。

我們是以解決問題為最重要的目標。
莊委員瑞雄：我的意思就是，你那天拿的那支黑色的電話應該是失效了、沒有用了，所以還是買張機票，去那邊走一趟吧！謝謝。

請姚委員文智質詢。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。有關莊委員最後所提的，其實本席也認為，在政權交接的當下，我們所面對的情勢一樣是嚴峻的。臺灣以小事大，在國際空間方面處境本來就非常困難，就如剛剛夏主委所說的，中國還是無所不用其極地在各種不同的場合對一個中國原則做各種不同的運用。原先大家推論甘比亞的事情和非洲現在的政治情勢發展有關，現在我們的國人、同胞被直接帶到中國去的事情也一樣，難免都會有政治方面的揣測。但是聽了一個上午的詢答，我不要用嚴厲苛責的方式，而是要請大家想一想，我們自己的人就算他可能是詐騙集團的一員，因為現在事實沒辦法釐清，就算他犯了錯，根據兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，家裡的小孩犯錯是不是應該帶回來家裡管？夏主委，是不是這樣？

請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。我剛剛舉的也許不是很適合的例子，譬如國人如果是在美國犯了罪，難道你認為自己的小孩要帶回來打嗎？

也可以跟美國談啊！難道你不認為可以談嗎？

在美國犯罪當然是要在美國接受審判啊！
姚委員文智：在美國犯罪要由美國法院處理，但是肯亞已經判他們無罪了啊！

無罪是……

現在是第三國嘛！
夏主任委員立言：我不是替任何人講話，他們獲判無罪並不是針對詐騙這一塊，而是針對他們在那邊有沒有組織犯罪、有沒有……
姚委員文智：我知道，主委不要那麼緊張。
夏主任委員立言：我不是緊張，我只是……
姚委員文智：我現在跟你講的是，我們跟中國有這樣的協議；今天我要問的是，我們各個機關包括陸委會、法務部、外交部、刑事警察局等等，剛剛都回答自己當這個事件於103年11月發生時就知道，坦白說我真要替你們捏把冷汗。我再給你一個機會，你當時真的知道嗎？陸委會真的知道嗎？
夏主任委員立言：陸委會當然知道有這樣的案子，有國人在肯亞被抓。
姚委員文智：我再確認一次，法務部103年11月知道嗎？陳司長，你個人知道嗎？

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。我們知道，知道有國人在……

你確定你知道？
陳司長文琪：知道。外交部有通報我們，就是他們有訊息給我們。
姚委員文智：我假設你們都知道，但是正因為你們知道，請問你們有沒有窮盡一切的可能、窮盡一切的努力？過去在菲律賓也發生過這樣的事情，中國方面也的確對我們的判刑有concern，這點我們不是不知道，對不對？兩岸的司法互助其實很脆弱，你們的熱線也不見得有用，你們說自己103年11月統統都知道，我知道外交部有派一些人協助，問題是這個官司打了那麼久，4月8日遣送的時候，海基會也是最後才知道。好奇怪！各單位捫心自問，你們不能防範於未然嗎？你們不能在事前做一些交流嗎？羅瑩雪去中國的時候不能在正式會議旁邊嘀咕兩句嗎？我要問的是，你們有沒有窮盡一切的可能去維護不管是臺灣國人、同胞的人權也好，我們的司法管轄權也好，或者是我們跟人家訂定的協議也好？有沒有？在我看來……

我想……

我現在沒有請你回答！
主委，你雖然在最後發表了聲明，現在看起來很嚴正，但是我現在問你，你說你跟張志軍就人身安全的通報、家屬的探視以及相關主管機關組團赴陸等問題談了50分鐘，我都不提你去大陸，就問你家屬可不可以去探視？對於第一批送到大陸的，你們談了有沒有結果？
夏主任委員立言：他說他第一個要去通報他們的相關單位，然後會儘快給我們答復。

盡快答復？所以是回去研究辦理嘛！
夏主任委員立言：至少在相關組團的部分，他已經有正面的答復了。

海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議第三章第十二條是什麼？司長是不是知道？

什麼時候通報？

11日。

那8日去的呢？
夏主任委員立言：就是8日那一批，他們飛機要飛很久的。

8日那一批……

他們11日通報。

11日什麼時候通報？

11日晚上。
姚委員文智：今天是13日，過去我們不是一直在推動24小時之內的人道探視嗎？這方面有任何回應嗎？
夏主任委員立言：在投保協議之下是24小時要求通報。這次人抓到大陸之後，他們經過簡單的調查程序就通報我們。
姚委員文智：所以你處理到現在，就是你熱線所要求的都還在研究中嘛！是不是這樣？
夏主任委員立言：第一個是他們已經正面地說歡迎我們組團過去，時間還沒有敲定。

這個你要講清楚喔！他已經在熱線裡面……
夏主任委員立言：不是在熱線裡面，他們有一個正式的書面說：有關你們派人來的事情，我們願意在共打的協議框架下進行溝通。

這個書面資料可不可以提供給我？

我等一下可以給委員看一下。

現在他們已經同意我們可以組團……

歡迎我們去。

歡迎誰去？

歡迎我們組團去。
姚委員文智：是包括陸委會、法務部，或者是家屬的律師？
夏主任委員立言：我們講得很清楚，是陸委會、法務部、刑事警察局和海基會。
姚委員文智：這4個單位都是政府部門，那家屬呢？
夏主任委員立言：家屬的部分我們也提出來了，這要另案處理。

律師探視呢？

我想這是和家屬一併的。

其實這是亡羊補牢啦！
過去陸委會和刑事警察局曾經宣傳自己的施政績效，即電信犯罪受害件數這幾年來是降低的，我要強調的是，類似這樣的案子，其實再清楚不過了，政府之間的橫向連繫，還有事件發生前的未雨綢繆、在肯亞第一時間的努力或是對我們雙方協議的堅持，坦白說是一關過一關，也就是這之間幾乎是不設防的，因為大家的動作都太慢了。
夏主任委員立言：委員方才舉的案子，其實雙方都有很好的合作，即大家共同偵查、共同逮捕。
姚委員文智：然後熱線的部分，我真的忍不住要說，何謂熱線？熱線應是要解決危機，然後是可信賴的、可溝通的、避免誤解的，結果你們的4次熱線，像貨貿、互設辦事處、陸生來台等議題，應該是routine在談的，而且熱線開通之初，你們也沒有什麼緊急的事情要談。

一開始總是要溝通一下。
姚委員文智：第2次談的是貨貿、陸客中轉，這是過年前談的。
夏主任委員立言：這是馬習會之後我們希望能夠做到的一些事情，在雙方溝通的過程當中，也許可能可以實現，所以我們就儘快去談。
姚委員文智：我並不反對用熱線去談，但像陸客中轉談了這麼久還是沒有辦法處理，所以你們才用熱線去談，請問，上次震災的時候，是他們打過來的吧？

是的。

4次當中只有1次是他們打過來的？
夏主任委員立言：第1次也是對方打來的，所以是一半一半。
姚委員文智：震災發生時，對方表示關心，這是件好事，但是後面打不打重要嗎？我認為這並不是雙方誤解或是危機的解決，甘比亞一案你們解決了什麼？雙方是不歡而散，且你們昨天用熱線談話之後，幾乎也沒有談出什麼結果，而且你們還是必須對他們予以譴責。
夏主任委員立言：如果昨天沒有談，說不定組團一事就不是這麼順利了。
姚委員文智：其實也不太需要熱線了，坦白說我認為大陸也不太聰明，熱線打了4次之後，就讓台灣人民知道這個熱線其實是聊備一格，因為第一，這沒有化解了雙方的誤會，第二，對於危機的處理可說是緩不濟急，第三，熱線竟然可以不接、可以使性子……

如果一個電話就可以把問題都解決……

當然不是。我並不是說一個電話就可以解決。

方才你是說一個都沒有解決。

我從頭到尾都很客氣。

我也很客氣。
姚委員文智：我是在釐清一些事情，而這些事情同樣也是未來民進黨政府嚴峻的挑戰，這些我們都知道，但是我要告訴你，這個熱線跟我們大家理解的熱線已經相差很遠，這個熱線在你們互通兩次之後，已經被宣告為「冷線」或是「侷限」了，也就是完完全全被限制住了。
夏主任委員立言：如果委員問我，則我還是認為這是有發揮作用的。

這已經不是熱線了。謝謝。

請賴委員瑞隆質詢。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這個案子，依據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，過去都是這樣在處理的嗎？

請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。在第三地發生的話，則我們是在民國100年7月以後才有這樣一個默契。

照理這次應該也是可以採用這樣的方式？

本來預期是這樣來處理。

陳司長同意主委這樣的看法嗎？

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。在第三地且涉及國人的話，是要經過一個協商。

所以你們兩位不同調？
陳司長文琪：沒有不同調，爭取把國人送回來還是我們優先的要務。

法務部同意先爭取把國人送回來？
陳司長文琪：我們認為先前的作為是不當的，政府已經表達抗議了，現在則是開始進入協商的階段。
賴委員瑞隆：你的報告完全沒有提到先爭取將他們送回來的事情，但事情發生到現在已經將近1個禮拜，政府到現在還是不同調，本席認為，這件事情是值得檢討的，而行政院應該有一致的態度，然後陸委會應該是主要的關鍵者，事情發生到今天，今天所有部會送來的資料照理要有一個統一的調性，連台灣內部都不同調了，還如何要求要對外交涉呢？希望你們回去後痛定思痛、深切檢討，未來發生類似事情時，行政院應儘速定調，之後每個部會就照這個調性去走，不應該出現法務部到現在跟大家的調性還是不一致。
方才林董事長提到4月11日才知道這件事情，是不是？

請海基會林董事長答復。

都沒有人通知你？外交部沒有通知你？陸委會沒有通知你？法務部沒有通知你？

你有無主動去了解？陸方有無通知你？

你認為自己有無失職？
林董事長中森：沒有接到通報，當然就沒有辦法去了解。
賴委員瑞隆：主委，為何沒有通報海基會？
夏主任委員立言：因為兩岸之間在國台辦和陸委會可以直接溝通之後，像這類的事情都直接由我們來處理，還有一點很重要的，我們現在幾乎等於是一個人馬、兩個招牌，像我們的主任委員也是海基會的副秘書長、副主委也是……
賴委員瑞隆：但是林董事長中森進出大陸共43次，但這件事情到了4月11日才知道，則我認為這是需要大力檢討及譴責，因為這非常不恰當。

這部分我們會檢討。
賴委員瑞隆：他們知道後，才在昨天請副董事長去進行溝通，我再說明一次，司法互助協議是由海基會、海協會簽定的，結果海基會董事長到了4月11日才知道，此舉是嚴重失職。

關於這部分我們會檢討。

請大力檢討。
再來，外交部報告提到4月5日看到法院宣判後旋即被中國大陸駐肯亞大使館人員聯合肯亞警方自法院地下室帶往警局非法羈押，即他們4月5日就被非法羈押了，當時你們有無通報給其他單位呢？

請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。外館回報後，我們就立即跟各單位通報。

有無告知陸委會？

4月5日就通報陸委會？
侯次長清山：事情4月5日發生，所以我們4月6日才知道。

到底是4月5日、6日還是8日通報的？

主委何時知道的？

我是4月8日知道的。
賴委員瑞隆：次長，主委說8日才知道，所以你要不要更正方才的說法？你們到底是幾號通報給陸委會？
侯次長清山：我們要再確定電報日期，因為有時差的問題。

什麼時差的問題？簡直是荒唐！次長是何時知道的？

是4月5日知道的？

部長知道嗎？

4月8日絕對是延遲的。

陸方國台辦的態度如何？
夏主任委員立言：他們說要跟相關單位聯繫，要進一步瞭解。

進一步瞭解？有給你具體的……
夏主任委員立言：禮拜五晚上到禮拜天，我們都在……
賴委員瑞隆：你在4月8日知道這件事情，也表達抗議之後，到4月12日你才接通熱線，為什麼要經過4天時間？
夏主任委員立言：很遺憾，他們經過週末去瞭解這個事情，那時還沒有表示要跟我們通電話。
賴委員瑞隆：其實，我不忍苛責主委，但我覺得熱線就是在緊急時使用。

我瞭解。
賴委員瑞隆：4月8日發生這麼重大的事情，全台灣都在關注，我相信國台辦不會不瞭解這件事情的重要性，我相信習近平主席不可能不瞭解這件事情的嚴重性，熱線在這個時候就要發揮功用，它要能夠通上，至少張志軍主任要跟你通上電話，以瞭解你的擔憂。

我們同仁之間都有在通話。
賴委員瑞隆：不一樣，特別是以往都照著司法互助的原則在走，而現在雙方改採不同的方式，發生這麼大的事情，主委剛才也提到，必須在事前、事中和事後都要通報，這個事件在事前沒有講，事中也沒有講，事後你到了11日才知道，那時人已經被帶回北京，這絕對不是已經事後了，照理說，他們在4月5日就應該通報給陸委會，這才符合司法互助的精神嘛！

這就是我們對他們表示不滿的地方。

所以我才質疑這件事情是不是在溝通上發生阻礙？是不是熱線出了問題？
夏主任委員立言：熱線本身是要雙方有意願時，才會通這個電話。

所以你認為國台辦已經沒有意願跟你通電話？

我覺得那時候他們還在瞭解整個的事實。
賴委員瑞隆：其實在瞭解的過程中，也可以先跟你……

他們不見得瞭解完全的事實。
賴委員瑞隆：就你現在的瞭解，國台辦現在處理的態度到底是怎麼樣？
夏主任委員立言：他們認為受害人都是在中國大陸，而且數額非常龐大，過去合作的結果，我們將人逮捕回台灣之後，可能考量到證據不足而不起訴，或是刑度太低……
賴委員瑞隆：這點我知道，但過去都是採用既定的方式，在520前夕發生這樣的事情，大家都非常擔憂，希望就主委過去溝通的能量，我認為要積極的去做溝通。
夏主任委員立言：我們非常積極，比如在之前就希望……
賴委員瑞隆：從整個事情的跡象看來，我認為國台辦的處理態度是有點冷的，熱線應該要發揮功能才對，我有點擔憂。主委昨天已經跟張志軍主任通上電話，你也提出需求，包括要組團過去，時間上也很緊急，能不能今天再跟張志軍主任通個電話？以確認能不能盡速組團過去。
夏主任委員立言：我們在昨天已經充分表達這個緊急性了，他也瞭解，所以他們今天其實已經表示歡迎我們組團，至於一些細節還在……

哪時候表達歡迎我們組團過去？今天嗎？

今天早上。

今天早上表達歡迎組團？

對。

可以唸一下內容嗎？
夏主任委員立言：內容是「歡迎你方來人，我們願意在兩岸共同打擊犯罪協議框架下，兩岸有關方面進行接觸溝通。」

那今天可不可以溝通什麼時候可以出發？
夏主任委員立言：還有一些技術性細節還在跟他們聯繫當中，因為他們也需要一些基本的採證工作等等。
賴委員瑞隆：那個沒有問題，去溝通這件事情是可以先進行的，因為現在是沒有按照原先大家約定好的方式在走嘛，我覺得溝通最重要，至於後面的細節部分，透過司法互助都可以解決。

我們現在非常……
賴委員瑞隆：陸委會有沒有準備好隨時可以溝通？今天如果陸方同意，是不是今天就可以出發？
夏主任委員立言：我們已經準備好，昨天我還跟幾位同仁講，說不定今天就要出發，所以我們有心裡準備。
賴委員瑞隆：可不可以請主委今天再以熱線跟陸方溝通一下，是否今天就能出發？
夏主任委員立言：我們會儘量的溝通，儘速出發。
賴委員瑞隆：可不可以儘量就今天，可以嗎？
夏主任委員立言：我想我沒有辦法，因為這不是我願意去就去了。

我是請主委今天再跟張志軍主任通個熱線。

我們會透過正常聯繫的管道……

今天可不可以表達希望再跟張志軍主任通個熱線？今天可不可以表達這樣的態度？
夏主任委員立言：我覺得熱線並不是這樣的運用方式，我們在昨天已經充分的表達了，而且他們也表示願意讓我們組團去，所以只剩下一些枝節而已。
賴委員瑞隆：如果他們在枝節上再拖下去，那就有可能又過好一段時間了。
夏主任委員立言：如果再拖，我們當然不會接受。

你不接受什麼樣的狀況？可不可以具體講？
夏主任委員立言：如果拖過這個星期還不能去，那我當然不會接受。

這太久了吧？

對。

剛才是提到希望3天內出發。

我希望越快越好。
賴委員瑞隆：今天就算不是主委，至少透過你幕僚的管道跟國台辦表達一下，如果可以今天就盡速出發，請你們做這樣的溝通。

我們絕對會這樣做。
賴委員瑞隆：台灣人民高度關注這個案子，可以這樣做嗎？

可以。
賴委員瑞隆：過去主委對兩岸這一塊著墨相當深，做了很多的溝通，你對這件事情有什麼樣的看法？整件事情為什麼會這樣發生？
夏主任委員立言：我覺得最主要的原因，過去在兩方合作的模式之下，並沒有達到打擊犯罪的效果，根據他們的看法是沒有達到效果，他們覺得受害的人太多，他昨天跟我講了很多，有人自殺等等的，他們是在反應……

你認為解決方案是什麼？
夏主任委員立言：就是因為如此，所以雙方要更進一步做協調，在共打協議架構之下，我們來討論如何改善。

所以要儘速啟動共同打擊犯罪這件事情。
夏主任委員立言：在這個協議的架構下，雙方要針對第三地犯罪做更深入的檢討。

這部分你已經跟張志軍講了？

我昨天已經跟他講了。
賴委員瑞隆：希望這部分能夠盡速啟動，也希望未來不要再發生這樣的事情。謝謝主委。

是。謝謝委員。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請陳委員怡潔質詢。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委提到早上國台辦有傳真一份文件，表示歡迎陸委會組團過去大陸，請問您方便提供這份文件給本委員會的委員嗎？

請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。通常這種往來的文書……，我想稍後給委員看一下，好不好？
陳委員怡潔：本席是想知道內容，也看看人家是怎麼歡迎你們。
夏主任委員立言：可以把相關文件給委員們看一下，可是若是要把文件交給委員，按照我們的約定並不是如此。
陳委員怡潔：本席之所以這樣問，主委在昨天的新聞稿裡面提出了五個訴求，而本席聽到今天早上的答詢，好像主委非常滿意，你認為張志軍的回應是相對友善，可是就我們看來，昨天晚上你的新聞稿一出來，我們發現他根本沒有答應你任何事情。
夏主任委員立言：我沒有表示滿意，我是說我們提出一些問題，他願意去跟相關單位提出來，同時我們要求組團，他也表示會正面看待，所以今天他們也很快的回應，剛才我知道國台辦今天的記者會裡面，他們也提到這件事情，歡迎我們組團過去。
陳委員怡潔：所以就你來講，他們的回應對我們是相對友善的？

至少我們希望第一步要共同解決這些問題。
陳委員怡潔：你的新聞稿提出了五個訴求，最重要你還是希望人能夠回來嘛！

是的。
陳委員怡潔：可是，在你的新聞稿裡面，完全沒有看到張志軍有釋出相對的善意啊！到底是不是張志軍只是歡迎你組團去看看這些人過得好不好，可是如果要讓他們在短期內回來，困難度是不是很大？
夏主任委員立言：我想我們不只是要看這些人是不是好，我們同時也希望能夠了解他們在爭取管轄權的時候是不是有任何的法理基礎。但是因為這些人是我們的國人，我們還是堅持我們有管轄權，希望能夠爭取讓他們回到國內來接受相關的審判。

你認為他們回來的機率大不大？

我現在不敢臆測。
陳委員怡潔：從張志軍的態度和大陸那邊的態度看起來，你覺得怎麼樣？你剛剛也有提到，他們認為我們的刑法對詐騙行為處罰很輕，所以應該先送到大陸那邊受審，那主委覺得這些人回來的機率大不大？
夏主任委員立言：關於他們對於這一類案件的感受，今天他們的發言人也講得非常清楚，我們會儘量爭取讓……

但是並沒有太大的把握？

我現在不敢做任何承諾。
陳委員怡潔：你這樣的答案就是沒有太大的把握了。既然你剛才自己都說要兩三天，也有委員希望你在今天就成行，本席覺得你還是自己先去通一次熱線，畢竟是大陸決定要不要讓你去，對不對？並不是你要去就可以去，既然你都認為沒有把握了，希望你要針對這個部分努力的去通一次熱線。
夏主任委員立言：我想現在不需要通熱線，因為現在對方已經表示可以，歡迎我們去，所以我們只是在技術性的……
陳委員怡潔：你說歡迎你們去，但是就像你講的，你認為要把人帶回來的機率不大，今天你們不是組團去那邊看他們過得好不好而已，最主要的還是要把人帶回來啊！此外，中國大陸把在肯亞涉案的台灣人強押到北京，而且他們的外交部發言人馬上就表示肯亞和各國政府堅持一個中國的原則是值得肯定的說法，我認為這是一種很無恥、顢頇、可惡的行為，對不對？因為竟然把一個國際的刑事犯罪案件當成有政治意涵……
夏主任委員立言：我們的新聞稿也清楚指出，這是完全不需要這樣講的，我們完全不能接受，我們認為就像委員所講的，這是一個刑事案件，跟「一個中國」的原則毫無關係。
陳委員怡潔：對於他們這樣的行為，你是否認同本席的說法，就是很無恥、顢頇、可惡？因為照理說，中華民國應該是目前大家唯一能夠接受的……
夏主任委員立言：我們的新聞稿裡面講得很清楚，中華民國是主權國家，有完整的司法管轄權，我們政府依據憲法主張……
陳委員怡潔：本席知道，你不必再照唸了，本席的意思是說，目前中華民國應該是大家唯一能夠接受的，所以不論他們是要對蔡英文施壓或是打臉馬政府，其實打的都是中華民國，你是否認同？

是。
陳委員怡潔：你一直強調這8年來兩岸的情勢穩定，其實他們到最後這個moment打臉了陸委會、打臉了馬政府，你是否認同？
夏主任委員立言：其實中國大陸外交部的說法這幾十年來沒有改變過，所以我們也不會預期他們有不同的說法，可是他們任何的說法我們都不接受。

所以你是否認為你們被打臉了？
夏主任委員立言：我們覺得他們沒有必要再講這些話，因為完全無關。
陳委員怡潔：所以你不認同，就被打臉了嘛！接下來，按照我們兩岸簽署的司法互助協議，這個協議有兩個主要的規定，你應該很清楚，對岸有沒有可能技術性、強制性的不讓這些被遣送到對岸的國人回到這裡？因為有可能要等審完才會放他們回來啊！為什麼本席會這樣問？因為在5年前你們處理菲律賓那件案子的時候就很有guts，可是這一次我們完全看不到啊！對不對？在5年前你們雙方已經有建立了一種默契，就是透過其他第三國共同破獲許多詐騙或人口販運集團案件，也都是與當地警方協調各自帶回己方嫌犯，你們也不斷宣稱成效良好，那為什麼這一次中央不這麼做？主委，你曾經擔任過外交官，你身為陸委會的主委，對兩岸政治的敏感度很高，你覺得這一次為什麼中央不這麼做了？本來不是已經有5年前的例子可循了嗎？
夏主任委員立言：我們在民國100年已經達成一種默契或共識，我們認為他們這一次的行為完全違反，所以我們提出嚴正的抗議。如果委員要問我是什麼原因造成的，我想主要是因為詐騙案件數量增加，詐騙金額也增加了，對他們造成很大的傷害，所以他們是基於這個原因才堅持要把人抓回去，我們當然完全不能同意，所以我們繼續在爭取。
陳委員怡潔：所以不是像外界所說的，中共這樣是因為蔡英文在520的就職演說到現在還不願意說九二共識嗎？
夏主任委員立言：現在很多人對於兩岸之間發生的所有事情都要牽扯到那邊去，每個人的解讀都不一樣。

所以你認為有沒有可能是因為這個原因？

就這個案子我認為這個可能性比較小。
陳委員怡潔：可能性比較小，但是也不排除。好，中共近來從與甘比亞建交、肯亞事件、陸客人數大減、亞投行到現在好像也沒有了，看起來根本就是在傷害台灣民眾的尊嚴跟感情，雖然陸委會認為馬政府執政這8年來兩岸關係非常穩定、非常良好，可是現在看來一切都歸零了。中國大陸這樣的行為其實跟恐怖情人沒有什麼兩樣，讓我們覺得好像承認九二共識就什麼都好，像當時你承認九二共識的時候，在菲律賓的詐騙嫌犯就可以遣返回台，現在蔡英文也沒有說她不承認九二共識，可是他們的動作就這麼多，這到底是不是要嚇台灣人的一種方式？還是在威脅未來的準總統？主委的意見怎麼樣？
夏主任委員立言：就像我剛才講的，很多人有不同的解讀，我認為……

那你覺得他們跟恐怖情人有什麼兩樣？
夏主任委員立言：他們做這些事情是傷害了兩岸人民的感情，這是完全沒有必要的。
陳委員怡潔：那是不是跟恐怖情人一樣？為什麼兩岸互助協議不能制度化？陸委會和台灣要看我的臉色，在我不開心的時候，我想怎麼樣就怎麼樣，你不認同嗎？你覺得本席這樣的說法不對嗎？
夏主任委員立言：也並不是不對，只是他們是否完全就是針對未來的政府，我現在不願意做這樣的結論，只是有這個可能性。

所以有可能是針對未來的政府嘛！
夏主任委員立言：譬如說陸客的減少，絕對是有這個可能性，就是想要藉此送出一個不同的訊息。
陳委員怡潔：所以這是有可能的，那你認為目前我們其實就是要看中共的心情跟臉色嗎？
夏主任委員立言：在這次肯亞的事件，也許他們考慮比較多的是針對犯罪行為和受害人。
陳委員怡潔：那在5年前他們說因為可能有北京的達官貴人被詐騙，所以就遣送回大陸，聽說這一次也有發生類似的狀況，所以到底是不是因為這樣的原因？你說也有可能是針對即將執政的政府，不論是基於什麼樣的原因，本席想請問主委，台灣是不是都不被尊重？我們也不要說是喪權辱國，但是中共想怎麼對你，你就得全盤接受嘛！
夏主任委員立言：好像也不能這樣講，這一次他們之所以會這麼堅持把人帶走，他們在今天的記者會裡面也說得非常清楚，花很大的篇幅來解釋他們這樣做的原因，我想這是最主要的原因。
陳委員怡潔：主委，本席今天不是想聽到你去替陸方解釋是什麼樣的原因……

我絕對不是替他們講話。
陳委員怡潔：你曾經擔任過外交官，本席想知道的是，根據你的敏感度，你認為是基於什麼原因？本席不管中國大陸說的原因是什麼，我現在是在跟主委討論這件事情。
夏主任委員立言：委員問我是什麼原因，我認為第一個就是他們的感受，第二個當然就是他們對於未來兩岸的情勢發展也表示了一些態度。
陳委員怡潔：從這件事情發生延續到現在，對於他們這樣的做法，我們大家都認為他們就跟恐怖情人沒有什麼兩樣，我想要怎麼樣對你，你都得全盤接受，主委認為這是台灣民眾會接受的嗎？那未來兩岸的發展會不會有任何的改變？
夏主任委員立言：我還是不太了解委員所說的恐怖情人，這大概是一部電影……

恐怖情人是一部電影？

或者是什麼？不過我想不要交往就好了。

所以你的意思是說從現在開始就不要再跟大陸交往了？主委是這個意思嗎？

如果我們覺得不能忍受的話。

你能不能忍受他們現在的態度？
夏主任委員立言：我們要儘量爭取我們的權益，而不是一刀兩斷就完全沒有了。
陳委員怡潔：但是你剛才也說了，其實看起來他們的針對性是比較高的，本席的意思是說，無論是你們的立場是怎麼樣，其實我們都希望能夠站在台灣的立場去處理這件事情。

我們的確就是完全站在台灣的立場。
陳委員怡潔：你們要務實一點，因為陸委會要去談判協商，看到底有沒有辦法達成一個明確的協議，以避免再發生類似的事件，就如同本席剛才說的，不是要你們組團去看看，結果人卻救不回來。
夏主任委員立言：我們在100年與大陸協商達成此一共識，所以該次協商可以說是成功的，我們覺得協商就會有進步，總是增加雙方的瞭解度。
陳委員怡潔：可是我們現在看到的狀況卻是完全歸零，是在退步狀態。

這是第一個我們要跟他們進行溝通、協商的案子。
陳委員怡潔：將來這類大大小小的案子一定會很多，本席希望能避免這類案件再度發生，之所以會有今天這種狀況就是主權被漠視的結果。
夏主任委員立言：在昨天跟他們的談話中，我們也提到在共打協議之下，必須針對第三地犯罪行為進一步加強。
陳委員怡潔：上一次菲律賓事件中的人是在拖了五個月之後才被送回，依照你們的檢討報告，那還是你們認為很樂觀的結果，請問你們認為這次的案子會拖多久？照理說這應該是要據理力爭的事，那麼陸委會對此到底有無任何具體的營救計畫？預計要花多久時間？
夏主任委員立言：這是跨境犯罪，態樣很多，牽涉的因素也很複雜，不過我們會很努力的去爭取。

所以你們也沒有把握？

我不敢在這裡講大話說沒有問題或是給個確實的日期。
陳委員怡潔：你對自己有把握嗎？上次是拖了五個月，這次呢？

我們會很努力的去爭取。
陳委員怡潔：那麼本席就等著看你們努力爭取的結果，不過我希望不要超過五個月，畢竟這不是第一次發生，已經有例可循了。

謝謝委員。

請陳委員其邁質詢。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。103年11月30日發生肯亞首都火警事件，因此引發詐騙案的偵辦，請問從當時迄今的一年多時間裡，陸委會與中國大陸的交涉情形如何？

請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。我們只有針對這類型事件作通案交涉，並沒有針對個案。
陳委員其邁：所以這個案子從發生到現在，陸委會都沒有交涉過，對不對？

我們只是針對這個案子與外交部保持密切聯繫。
陳委員其邁：所以陸委會是在4月8日之後才介入此事，其他只是與外交部保持聯繫而已？

是的。
陳委員其邁：不論是兩岸共打或是合作默契，從100年菲律賓詐騙事件之後到本次事件發生前，也就是從2010年至2015年間，兩岸人民在第三地所做行為的處理狀況都是雙方各自把人員帶回去，對吧？

請內政部警政署刑事警察局黃副局長答復。

也就是說這五年來沒有發生過類似這次肯亞的事件？

你說的是中國？

是在何時？

針對這個個案都沒有任何回覆？

請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。這個案子自103年11月30日案發後即進入司法程序，由於我們在那邊並未設代表處，所以委請僑務委員持續觀察，中間幾次開庭時，我們知道日期後就派秘書從南非飛到肯亞去關心。

我們外交部有派人去探視嗎？

請法務部國兩司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。這個會議並非針對個案，而是通案性的會議，……

可惡啦！

請你閉嘴！

我們政府的立場一向要分開處理、各自帶回。

你們今天在辯護什麼管轄權？

泰國的那件事我並不瞭解。
陳委員其邁：你怎麼會不瞭解？我們現在都在講管轄權，不管是屬地或結果發生地被害人國籍管轄原則，這個我們都不提，同樣的標準，泰國人行為的發生地在肯亞，行為結果的受害者在中國，這個泰國人應該送回中國啊！不是這樣嗎？同樣的原則，為什麼他被送回泰國？我的意思是說，這個根本不是根據所謂管轄權原則在處理，是一中原則在作祟，不是這樣嗎？
夏主任委員立言：基本上，還是1個管轄權的……
陳委員其邁：我問你，泰國人為什麼被送回泰國？你又回答不出來為什麼？
夏主任委員立言：這個問題不是由我來回答，泰國人為什麼要送回去？要去問……
陳委員其邁：主委，你是聰明人，明明知道這個結果。

我當然不知道這個結果。

你當然知道結果……

我當然不知道為什麼。

你知道原因是什麼。

我不知道。
陳委員其邁：你怎麼會不知道，那你失職啊！
夏主任委員立言：我只知道為什麼臺灣人在這一次的事件裡，中國沒有遵照約定，所以我們在跟他們表示嚴重抗議。
陳委員其邁：這是一個遠因，因為從去年11月開始到今年4月30日，中國打擊電信詐騙行動的方法是，透過國際刑警組織發布紅色通緝令，他們的政策要打擊電信犯罪，有別於過去幾次的慣例，日本警方也告訴我們的刑事警察局。我剛剛舉這個例子是說，同樣都是犯罪，假如按照管轄權的原則，這名泰國人應該送回中國大陸；臺灣人因為一中的原則或肯亞政府跟中國所簽的司法互助協定，就被送回中國，對臺灣人與其他國籍的人有差別待遇。我要講的重點是，這個無涉於管轄權原則，純粹是政治主權原則，因為肯亞跟中方承認1個中國原則，確認臺灣是中國的一部分，所以把這些人送回中國，泰國人卻送回泰國，對不對？所謂國籍管轄原則，所以泰國人就送回泰國，臺灣與中國被當成同一國人，才被送回中國，這個道理是那麼簡單的事情。
夏主任委員立言：在東南亞發生的所有案件，也都有1個中國的政策，可是我們還能夠……
陳委員其邁：我現在在講這個個案。主委，我們現在比較擔心的是，以後會不會變成一個通案啊？從2010年中國打破原來電信詐騙處理原則到現在，這個個案會不會變成以後的通案？我們現在擔心的是這一點。

這就是我們要努力防止的。

怎麼努力？

我們要去跟對方談。

你怎麼談？
夏主任委員立言：在共打協議的架構之下，我們要跨地……
陳委員其邁：這個人今天就出去了，假如沒有帶回來怎麼辦？
夏主任委員立言：我們要談的是預防，要預防以後不再發生。
陳委員其邁：你給我1個答案，現在外交部怎麼處理肯亞政府的態度？到現在沒有態度，譴責完就結束，都沒有態度嗎？你處理外交上一些相關事項，沒有建議政府應該採取什麼行動嗎？臺灣人去肯亞那麼危險，還叫臺灣人去肯亞！你們不用發布紅色旅遊警戒，還是什麼警戒，都不用提高旅遊警戒……

民國100年的時候發生……
陳委員其邁：我們沒有任何制裁措施，沒有相關的腹案，譴責完，你們去大陸，人沒有帶回來怎麼辦？你就不必回來。主委，人你帶不回來，兩岸維持良好關係累積的結果，不是全部功虧一簣嗎？

我們在100年的時候……

九二共識不是掃進歷史的墳墓裡面？
夏主任委員立言：民國100年的時候我們就是去爭取，到現在不一樣，所以我們要繼續去爭取。
陳委員其邁：我們就只有1句話─爭取，都沒有相對應的措施，譬如外交相關的制裁措施，只會抗議，抗議完就結束，什麼都沒有，什麼都不做？假如這個人你帶不回來，或陸委會的人帶不回來，你要採取什麼行動？就算了，我們再爭取，就睜一隻眼閉一隻眼，然後第二個案件再繼續發生，是這樣嗎？

我想每一個案件都有它的特殊性。
陳委員其邁：有什麼特殊性，你告訴我，它的情節不會比過去幾個案例來得嚴重，這怎麼辦？我問你怎麼辦，你不要沈默以對，假如再有第二個、第三個案件發生，你怎麼辦？你都沒有相關的制裁措施，就給中國一句予取予求，是這樣嗎？
夏主任委員立言：有很多措施，如果我說出來，人家以為我是在開玩笑的。
陳委員其邁：你講，我不會當作開玩笑。
夏主任委員立言：如果我們手上有什麼制裁，可以禁止中國的觀光客進來。

你說什麼？
夏主任委員立言：就是禁止中國的觀光客來，這是對我們好的。

只有1個辦法？
夏主任委員立言：我可以終止一切的互動，這樣是我們需要的嗎？
陳委員其邁：你一定要走到最後一步，大家撕破臉嗎？
夏主任委員立言：我沒有要，這就是為什麼……

你的意思要這樣嗎？你不努力在先……

我要去努力。
陳委員其邁：所謂默契沒有定成原則的通案，在兩岸協議的時候一而再再而三地拿出來，刑事警察局在去年2月講出來以後絕口不提，失職在先……

這就是我跟張志軍昨天講的……
陳委員其邁：所以我要求陸委會必須採取行動，你為什麼說要禁止中國的觀光客來，不說臺灣的觀光客不要去中國？
夏主任委員立言：也可以，假如要制裁的話……
陳委員其邁：我的意思是，制裁的措施有很多種，採取反制的行動也有很多種，對不對？

我覺得我們第一步……

你跟中國大陸交往的方式也有很多種。
夏主任委員立言：我們第一步就是要跟對方談，在共打協議下，在第三地犯罪怎麼來處理的原則……
陳委員其邁：假如人你沒有帶回來，第二件事情又發生，你怎麼辦？你到現在無言以對，針對我的問題，你無言以對。我的意思是，我們政府在這件事情的處理態度，假如我們的法務部、內政部、外交部與陸委會是那麼軟弱不堪，國人的權利保障在哪裡？今天國人痛心的是，我國人民的旅遊安全或人身自由的保障受到衝擊，我們現在束手無策……
夏主任委員立言：我們國人在國際上旅遊，其實安全是可以得到保障的。

肯亞地方安不安全？
夏主任委員立言：這些案子是不是有它特殊的原因，因為他們可能牽涉犯罪行為……
陳委員其邁：我覺得你應該去外交部，你說在國外旅遊安全，那你去外交部任職，假如在外交部做不好，我再找你算帳。今天你在陸委會，這幾年從個案看……

剛剛是委員問我的……

去年2月講1次……
夏主任委員立言：今天這些事情之所以發生，是有很多因素，包括有可能涉及犯罪行為。
陳委員其邁：坦白講，從這個個案看起來，這件事情的處理我滿失望的，假如這是具體的個案，我們每一個國人在外的人身自由安全，國家都可以確實保障？哪有外交部早就知道，陸委會卻從來不和中國聯繫，而刑事警察局去年2月就接觸過一次，你們今天講，本席才嚇一跳，你們知道嗎？這個案件就如此處理，外交部派人去看看，你們和中國卻都沒溝通，這怎麼可以這樣？
主席（陳委員其邁）：陳委員怡潔要求程序發言，請陳委員發言。
陳委員怡潔：主席、各位同仁。我們剛剛和陸委會索取他們所謂早上傳真過來的文件，該傳真指出，非常歡迎你們過來。本席請夏主委解釋，你們說這是機密，你們的處長又說本席的解讀和主委的解讀不一樣，且這一份文件早上才收到，主委只唸上半部，下半部沒看清楚。所以你只看到第一句「歡迎你方來人」……

請陸委會夏主任委員說明。
夏主任委員立言：主席、各位委員。我剛剛說過，探視部分要另外處理。

你認為這個官方答案就代表他們歡迎你們嗎？

要探視當然要遵照相關規定。

你看過整篇文件嗎？

我當然看過整篇文件。
陳委員怡潔：主委要問你們處長，他說你只看前面幾行。
夏主任委員立言：我只唸前面幾行，並不是只看……
陳委員怡潔：你只看前面幾行，他是這樣說。

我們說得很清楚……
陳委員怡潔：他說你只看到「歡迎你方來人」，所以主委認定大陸就是歡迎我們組團探視。
夏主任委員立言：不然，這是何意？

這是真的嗎？這份文件能唸出來嗎？還是本席請議事人員幫忙唸出來？
夏主任委員立言：他們是說，其他有關探視部分……
陳委員怡潔：這是有關漠視台灣主權的問題，陸委會卻這麼過於樂觀。
夏主任委員立言：該文件指出「安排你方探視有困難」，可是我們要去談。
陳委員怡潔：該文件指出「你方來人溝通有些不方便」，這是我的中文不好，或是陸委會過於樂觀，還是像你們處長講的，你們的解讀和我們的解讀不一樣？
夏主任委員立言：我們認為一定可以組團去，且一定可以和他們的相關單位談這些事情。
陳委員怡潔：何時你們可以組團去？你不是說兩、三天，但是如此看來，這連兩三天都不可能！

請委員稍微等等。
陳委員怡潔：剛剛你答詢就不應該這樣回答，你們過於樂觀！該文件指出「歡迎你方來人」就是歡迎我們組團去，那麼本席也說歡迎你來我家坐。

他們瞭解我們的目的就是要組團……
陳委員怡潔：主委，這是有關台灣主權的問題，不要漠視台灣的主權。

我們完全沒有……

也不要將委員會的委員當成白痴耍。

我們絕對沒有這個意思。

這實在可笑！我們的陸委會主委替陸方詮釋。
夏主任委員立言：我們的詮釋就是他們歡迎我們組團去，且我們也會組團去。
陳委員怡潔：主委，摸著你的良心，好好拿著這份傳真，拜託，好好摸著你的良心，你是不是漠視台灣的主權？

我當然不是。
陳委員怡潔：如果不是，請議事人員唸出這份傳真，讓大家看看，本席的解讀是不是和陸委會的解讀不一樣？
夏主任委員立言：我們會組團過去，委員只要拭目以待。

那實在可笑！所以無恥的不是陸方。

那份資料是什麼？那是有密等還是如何？

沒有密等。

我們和陸方之間的所有文件都是如此處理。

我們連在委員會看這份文件的資格都沒有。

我們一向如此處理。

請問這是「國家機密保護法」核定為機密嗎？

這是今天早上才剛收到的。
陳委員怡潔：然後回答我，不好意思，安峰山已經……
主席：本席來宣讀，主委，假如我讀到涉及機密的部分，請制止我。傳真內容指出，「歡迎你方來人，我們願意在兩岸共同打擊犯罪協議框架下，兩岸有關方面，進行接觸溝通，因嫌犯剛被帶回，正在辦理有關程序手續，有關情形尚待核實，這需要一些時間，因此現在你方來人溝通有些不方便，但我方會抓準雙方接觸溝通做積極準備，有消息會通知你們，不會等太久，但必須強調的是根據大陸有關規定，安排你方探視有困難，若有嫌犯家屬提出探視要求，我們會根據有關規定辦理。我方真誠希望能夠安排相關會面，緊密合作，嚴密打擊跨境犯罪，確實保障兩岸民眾權利。」這是他們的回函？

對。
主席：謝謝。以上是本席就他們的回函對各位說明。反正現在你們去溝通不方便，他們是這樣說，你剛才還說下午去。
夏主任委員立言：他們開頭先說，歡迎我們去溝通。只是目前時間……
主席：那麼你剛才還和我說，最快下午就要去。
夏主任委員立言：我沒有說下午去，是你要我下午去。
主席：沒有，黃昭順要你趕快去……

我說盡快在兩、三天之內……
主席：有，你剛才有講，你說，樂觀的話，最快下午就可以去。
夏主任委員立言：我說我請同仁準備，說不定下午就可以去。
主席：對呀！但是看到這份傳真，就知道現在去有些不方便，所以你們怎麼可能下午去？他們又說，有消息會通知你們。除非你們被通知，不然，你怎麼樂觀得起來？
夏主任委員立言：以陸委會和國台辦過去的互動經驗來看，我們不會隨便說這些話。
主席：你們去探視不行，家屬可以探視嗎？

家屬照規定可以探視。

家屬照規定怎麼可以探視呢？
夏主任委員立言：他們有一定的程序，就像我們也有一定的程序。
主席：依中國大陸內部的規定，現在家屬去怎麼看得到？那些人被羈押，家屬怎麼看得到？這是審判中的案件，那些人被羈押，家屬根本看不到。要私底下由海基會找人，這才可以看得到。

律師可以見。
主席：律師可以見，這是誰說的？但是家屬看不到。
夏主任委員立言：人家今天才回復我們這份文件，我們正在爭取盡快去那裡。
主席：主委，本席不是逼你，大家很客氣在溝通這件事情。

是。
主席：你今天來只是讓大家瞭解狀況，而國會是陸委會的後盾，我們要求你們嚴正和中國交涉，但是你們現在去……
夏主任委員立言：我今天在貴委員會說，我們希望兩、三天內能出發。如果到時不能出發，請你們譴責我。
主席：陳怡潔委員說得沒錯，將這份文件從頭看到尾，你們怎麼樂觀得起來？該有的權利都沒有爭取到，不然，你說海基會的人員可以探視嗎？也不行，私底下可以，公開說就不行。

這是我們極力爭取的部分。
主席：假如他們真的承認我們為對等的政治實體，不要說國家，他們就不應該用這種態度，對不對？本席是說真的，當然我們的標準和你們的不一樣，但是我們真的希望陸委會能硬起來，看來陸委會低估國人對這件事情的關切程度。
夏主任委員立言：我們完全沒有低估，我們知道這件事情的嚴重性，所以一直逼對方，希望能盡快組成團隊赴陸。

繼續進行詢答。請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。現今國人到國際旅遊已非常頻繁，如果國人在國外旅遊被誣告、誣陷，且被抓至警察局拘留時，在邦交國和非邦交國，他們分別要請求何種協助？這有何管道？

請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。如果國人在國外遇到困難時，一般他們會打急難救助電話。

請問該電話號碼為何？
侯次長清山：如果他們在邦交國，我們同事通常會馬上協助瞭解他們……

國人如何知道剛剛您說的急難救助電話號碼？
侯次長清山：他們申請護照時，我們都會提供他們外交部在世界各館處的急難救助地址、電話、聯絡人等資料。
徐委員榛蔚：請問這些資料附在何處？如果他們是觀光客，已被拘留，如何打這個電話？
侯次長清山：他們申請護照時，我們便已提供這些資料，他們應該會帶在身上，當出國旅遊遇到困難時，就可以使用。如果他們不知道這些資料，上網查尋也查得到。

那麼你們在邦交國與非邦交國分別如何處理？
侯次長清山：這沒有太大差別，我們同仁接到電話會馬上聯繫這方面的承辦人，進行探視且協助解決問題。如果這可以當場處理，就當場處理，如果他們涉及的案件已進入司法程序，我們會協助尋找律師提供法律協助。
徐委員榛蔚：以自103年11月至今的這個案件來看，這一年多來，請問外交部對於這些人進行過哪些協助？
侯次長清山：我們剛剛的報告曾提到，從他們被羈押後，我們透過當地的僑務委員和友人，包括國會議員，隨時瞭解這個案件的審判進度，每次一得知開庭日期，我們就會自南非派秘書到那裡聆聽，而南非到肯亞有3,000公里。

肯亞和我們沒有邦交？
侯次長清山：我們在肯亞沒有代表處。他們每次開庭時，我們都會派員到場，有時同仁到那裡時，他們又臨時改期，同仁等於白跑，可是……
徐委員榛蔚：因此，這一年多來，這些人被拘留，其在台家屬都這麼焦慮，外交部也認為這已處理完備，有持續關心和送出溫暖。
侯次長清山：我們盡量處理，當事人……
徐委員榛蔚：除外交部知道這個訊息，你們還有通報國內其他行政部門嗎？
侯次長清山：有，其實當事人也在當地聘有律師協助處理，當然我們每次接到最新狀況，亦都會通報相關單位。
徐委員榛蔚：請問你們通報哪些單位？自103年11月至今，這一年多來，外交部陸陸續續和國內哪些單位有整合？
侯次長清山：相關單位是指陸委會、法務部，還有刑事警察局。
徐委員榛蔚：以非邦交國而言，這類事件有前例在先，如100年的菲律賓事件，請問這兩案有何差別？
侯次長清山：外交部不很瞭解實質的方面，因為這是兩個案件，但是就照顧國人方面，我們都是一樣處理。
徐委員榛蔚：好的，謝謝。接下來，請教陸委會，關於100年的菲律賓事件，菲律賓也是將人送至中國大陸。

請陸委會夏主任委員答復。

主席、各位委員。是。
徐委員榛蔚：如今這個肯亞事件，肯亞也將人送到中國大陸。

是的。
徐委員榛蔚：請問這兩案有何差別？當時菲律賓事件，我們協商將近五個多月，人員才送回台灣。請問這次肯亞事件會不會有不同的差別待遇？或陸方有不同作法？我方的作法又為何？
夏主任委員立言：這兩個案件到目前為止的性質類似，都是網路詐騙案，人也都由中國大陸帶走，我們再爭取。可是從100年菲律賓案件後到這個肯亞案件發生前，所有案件都根據民國100年7月時雙方的默契、共識，對於所有案件，大家在事前、事中、事後共同處理、共同偵查，案件破獲後，人員各自帶回。

這個依據基礎就是照100年菲律賓事件後簽定的事前、事中、事後的……
夏主任委員立言：這沒有簽定，不過，我們有共打犯罪的默契。
徐委員榛蔚：今天從早上到現在，這個事件已討論非常多，現在就不討論已在陸方的部分，我們討論還在肯亞的那五個人，你們會不會讓這類事件再重蹈覆轍？這已有這麼多討論，這五個人是不是……
夏主任委員立言：這就是我們要和中國大陸溝通的主要問題之一，希望互相溝通後，雙方能回到原有的共識和默契，即人員由己方帶回審理，包括正在肯亞等待判決的這五個人。
徐委員榛蔚：謝謝。接下來，請教內政部，據本席看到的相關資料，現在歐盟各會員國的網路金融犯罪已增加三成。

請內政部陳次長答復。

請內政部警政署刑警局黃副局長答復。
黃副局長嘉祿：主席、各位委員。關於這個部分，我們進行的一般宣導滿多的，但是仍然無法讓所有國人都收到，所以還是有少部分國人受騙。至於網路的部分，我們有成立跨部會的溝通平台，且都會進行檢討，並定期透過協調有效解決相關問題。

這個溝通平台有沒有很務實在處理事情。

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。因為他們是國人，所以回台後，我們可以處理這個案件。就委員講的情形，據目前的資訊來看，他們的犯罪行為、案件被害人、相關證人和證物等等都在大陸地區。

是。
陳司長文琪：所以我們反過來要透過協議尋求大陸協助，我們須請求大陸協助調查、取證。

於是我們的人員要到大陸進行調查……
陳司長文琪：至於方法，看看我們需要何種證據，再視具體情形而定。
徐委員榛蔚：可是本席方才在此觀察，每個單位好像各司其職，陸委會說要嚴正抗議，外交部也說就主權部分要嚴正抗議，法務部則說行政部門已統一窗口，有一個單位嚴正抗議就表示有抗議。可是照目前這種情況看起來，包括書面報告也是三個單位三份報告，好像並沒有事權統一。我們知道，現在還有5個人在肯亞，未來是不是能夠由一個統一權責的窗口來負責，這樣才會比較有效率，否則從4月8日事件發生之後，到今天已經是4月13日，面對事件的急遽變化，可能會因為沒有事權統一及整合，致使我們的應變措施似乎是各司其職，請問是不是這樣子？
陳司長文琪：這幾天各部會都在密切聯繫，我們都在共商對策，對於那5個人，因為有前波的事例，所以我們會更慎重的處理。
徐委員榛蔚：針對國際犯罪的部分，請問目前的刑罰是不是太低了？是不是應該要設專法來處理或是提高刑罰？
陳司長文琪：跨境犯罪凸顯出不同國家或地區的法律規定對於同一個犯罪行為的處罰的確是有落差的，當然這方面涉及刑事政策面的問題，我覺得這是大家可以來討論的。
徐委員榛蔚：這次的案件國人都非常關注，尤其除了內政委員會之外，現在立法院外交及國防委員會也在討論這件事情，這就表示這是全民關注的焦點。本席建議未來應該要進行橫向整合，這樣才會比較完整，效率也會比較好一點，不管是對外公布或是事權處理都是如此。
陳司長文琪：其實我們合作的機關都已經有共識，而且也有定期聯繫與協調的機制，例如涉及兩岸共同打擊犯罪的執行機關已經有定期的聯繫會報在協調。
徐委員榛蔚：辛苦大家了，謝謝。

請洪委員宗熠質詢。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。就你們對於整個案子的觀察，是不是把它設定為網路跨國詐騙案？

請內政部警政署黃副署長答復。
黃副署長宗仁：主席、各位委員。可以這麼講，它是電信網路的詐騙案。
洪委員宗熠：它的發生地在肯亞，受害地有可能是大陸對不對？

請內政部警政署刑警局黃副局長答復。
黃副局長嘉祿：主席、各位委員。有，包括菲律賓及東南亞其他國家也有。
洪委員宗熠：受害地是臺灣，也就是臺灣人受騙嘛！請問當時有沒有把外國人押到臺灣來，甚至把外國人引渡到臺灣來，接受臺灣法律制裁的案件？

請外交部侯次長答復。

目前這50個人的家屬知道他們的親人因為這個案子還沒有回國嗎？他們知道嗎？

你們有掌握嗎？什麼叫做「應該都知道」？有沒有家屬來向你們求援？
侯次長清山：沒有，沒有掌握的意思是說國人出國以後，他們跟家屬自然會有聯繫，所以我們並不知道他們有沒有聯絡……
洪委員宗熠：從這幾天的新聞當中，我們一直看到劉媽媽積極在幫她兒子爭取權益，是不是這樣子？另外，針對這50個人的家屬，難道外交部都沒有再去過濾一下或是主動聯繫嗎？你們有沒有義務必須主動聯繫這些家屬？有可能他們根本不知道他們的親屬在國外遭受這樣的待遇啊！你們可以主動再去瞭解一下嗎？
侯次長清山：這方面我們可以去清查一下，但我想家屬跟自己的孩子或親屬都會有直接的聯繫管道才對。

目前外交部跟家屬有沒有取得適當的聯繫？

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。

可能就是不受歡迎人物……

請陸委會夏主任委員答復。

主席、各位委員。目前是在北京海淀區的一個看守所。

昨天被送去的37個人呢？
夏主任委員立言：昨天的37個人在今天早上經過廣州到了北京，目前我們還沒有收到通報，不過我們認為應該會在同一個地方。
洪委員宗熠：目前只知道這37個人在北京，對嗎？還不曉得他們有沒有在海淀。
夏主任委員立言：他們會按照共打協議的規定向我們做通報，但是到目前為止，還沒有。
洪委員宗熠：我想這45個人目前就是在那邊，其實剛剛也有委員在關心，103年11月30日在肯亞發生的案件，仍有5個人還沒有宣判，如果未來這5個人在肯亞也是宣判無罪的話，我們這邊可否協助他們不要被送到大陸去嗎？
夏主任委員立言：這就是我們目前要非常努力的目標，而且我昨天跟張志軍在電話裡也提到，要針對類似案件做討論，以避免這種事情再發生。
洪委員宗熠：其實依我目前的判斷，如果肯亞或大陸把他設定為跨國的網路電信詐騙案，這5個人有可能還是會被送到大陸去，我講的話你認同嗎？
夏主任委員立言：我想有這個可能性，但是在肯亞案之前所有的案件中，同樣是跨國的詐騙集團案件，最後也是各自帶回，所以我們還是必須努力去爭取，希望他們按照肯亞案之前……

那他們在什麼時候宣判？

6月份。
洪委員宗熠：所以從現在開始還有2個月的時間，可以積極地幫他們爭取權益。我想再請問一下，假設目前這45個人在大陸，那未來另外的這5個人也會被送到大陸，那就有50個台灣的民眾在大陸，若這50個人被大陸的法律判定他們真的有涉及網路詐騙案，必須接受大陸的法律制裁時，有沒有可能再把他們帶回來台灣？
夏主任委員立言：在共打協議之下，有很多安排，受刑人也可以交換執行，到目前為止，雖然不多，共有19個人是在大陸犯法被判刑，根據兩岸協議，我們將他接到台灣來服刑。
洪委員宗熠：其實依照大陸過去對國際外交的狀況，他們是非常的強勢，甚至包括剛剛陳委員所提到的傳真函，他在函裡面說必須依照當地的法律來執行，所以依照剛剛主席所念的部分，台灣方面如果前去關心，可以得到協助的狀況可能不多吧？
夏主任委員立言：就像外國政府如果到台灣來關心他們國人的受刑情況，我們也必須按照我們的規定來處理，這是大家要互相尊重的，可是我們會盡一切力量爭取，希望能讓我們儘快探視。
洪委員宗熠：其實很多委員都很擔心，怕你們過去之後，也不能協助任何的事項，假設這50個人未來依照大陸的法律在詐騙案上被定罪，陸委會就真的要出很大的力量來幫助這些家屬了，好嗎？
夏主任委員立言：我們會的，謝謝。

請吳委員琪銘質詢。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。目前全國人民都在關心肯亞這個事件，一早上可以說所有的委員都在關心肯亞事件，特別是4月8日有8名台灣人被中國大陸強行押走，這個事件鬧得沸沸揚揚引發全國關注，尤其是4月12日還有37名台灣人也是被中國大陸強行押走，所以針對這個問題，我們陸委會所持的態度就越加顯得重要，過去我們常常在說兩岸的關係越來越好，但是本席認為兩岸的關係完全都沒有改善，就像4月8日才剛發生強行押走事件，沒多久4月12日又再度發生，所以針對這些事件，本席要請教3個問題，關於4月8日事件，你們是什麼時候知道這件事？陸委會要如何處理？之後還有多少人會被中國大陸強行押走？請夏主委答復。

請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。在上星期五我們一知道這件事之後就立刻跟中國大陸聯繫，同時也發布新聞表達我們強烈的不滿，因為他們違反了過去雙方各自帶回的約定，而且肯亞政府協助中國大陸帶回這些人的行為非常粗暴，同時我們也會盡一切力量預防日後類似事件再度發生，我們要求與中國大陸再進一步溝通。
吳委員琪銘：2009年共打協議就明文規定，第三地就各自帶回審判。
夏主任委員立言：對不起，這不是在共打協議裡面，而是民國100年菲律賓事件發生之後，他們把我們14名國人送往大陸，我們經過5個月把人爭取回來，雙方同時達成一項協議，就是以後類似案件要各自帶回處理。
吳委員琪銘：那這樣就代表中國大陸並未遵守過去司法互助協議裡所作的規定，針對這部分，未來發生同樣情況的案件還有多少？
夏主任委員立言：我們會盡一切的努力，避免這樣的事件再度發生，我們知道目前肯亞還有5位國人大約6月時會被宣判，另外可能在別的國家也還有一些，所以我們會以此為案例，繼續爭取讓他們將來回到國內接受審判。
吳委員琪銘：夏主委，目前所有家屬都非常焦慮，包括昨天在電視台有位劉媽媽也哭訴他的兒子只是前往當地旅遊，居住在民宿，當然針對許多詐騙集團，只要有問題，就一定要嚴辦，但若是沒問題，基於保障國人的權利，我們就一定要加以維護，所以有關兩岸的問題，一定要趕緊解決。
夏主任委員立言：這就是為什麼我們希望能儘快組團前往，並期望跟對方商談，同時也希望能看到相關的證物，若真的有人是完全被冤枉的，我們也希望能立即爭取他們的權益。
吳委員琪銘：我方才聽到，包括兩岸我們都存有熱線，該條熱線有無啟動，有無效果？
夏主任委員立言：關於熱線，我是在星期一要求跟他通電話，隔天，也就是昨天下午我們通過電話，至於效果如何，我覺得我們把事情講得非常清楚，也明確表達我們的不滿，同時我們也提出幾項訴求，要求他們要儘快做到，目前都還在往前繼續推動中。
吳委員琪銘：在兩岸互助協議裡有規定，關於人身自由對方一定要主動通報，他們有無通報？
夏主任委員立言：前面8個人被押往北京看守所收押之後，他們在11日有通報我們的刑事警察局，至於目前剛押送到的幾名，我們昨天提出的第一個要求是他們人身如果受到限制，要立即通報，其實現在飛機可能到達北京還不到半天的時間，他們應該會按照共打協議的要求與規定來向我們通報。

你看這個案件會拖多久？
夏主任委員立言：我們會努力爭取讓國人享有應有的權益，不要受到侵犯，所以我們會儘量爭取，但現在我們不敢講明確時間。

陸委會一定要主動來協助家屬。

海基會、陸委會以及刑事警察局都會一起努力來做。
吳委員琪銘：就這個問題，一定要努力，尤其是兩岸的問題，畢竟其涉及一個框架的中國，所以這部分，我們一定要非常謹慎。
另外，請問法務部陳司長，肯亞事件同時也顯現出台灣的一些問題，台灣有很多詐騙集團，尤其是平常就有很多市民及百姓均曾接獲詐騙電話及網路詐騙訊息，所以類此案件非常多，因此法務部針對詐騙集團所訂定的刑責是否過輕，才會演變成台灣出現這麼多詐諞集團？

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。犯罪形成的因素很多，關於刑度是否太低，最近也引起大家的關注，我想這個問題可以討論，且法務部也是刑法的主管機關，我想我們也會就最近大家關注的刑度檢討的問題，再進一步研究檢討。
吳委員琪銘：根據本席了解，地方都清楚了解有很多詐騙電話及網路詐騙事件，以致許多民眾受害，且其中老年人所占的比例很高，因此這種問題在我們台灣非常嚴重，對此，法務部要如何處理？未來要如何嚇阻？尤其針對這個部分，本席待會將請問警政署要如何與法務部共同解決？
陳司長文琪：我們檢警也把打擊詐騙犯罪列為業務的重點，現在經過長年打擊詐騙，以及反詐騙的宣導，國內的詐騙案件數有減少的跡象，受騙的金額也有減少跡象，反而是現在有很多國人到外面犯罪，其做案的地點是在其他國家，所以我們也必須重視這個問題，早在三年前，我們就與中國大陸就兩岸共同打擊詐騙犯罪列為合作的優先重點打擊項目。
吳委員琪銘：過去本席許多民眾服務案件，都遇到詐騙案件，且有很多都是境外電話，因此針對境外電話是否代表許多國家所制定的刑責沒有那麼嚴格，所以很多電話都來自境外，就此問題，請警政署提出說明。

請內政部警政署刑警局黃副局長答復。
黃副局長嘉祿：主席、各位委員。有關網路電信詐騙案件，最主要是因為它是跨國、跨境的案件，加上我們目前沒有外交關係，也沒有加入國際刑警組織，所以在辦案的過程中遭遇很大的困難，再加上現在的通訊軟體並不好追，且有些電信公司根本不開放讓我們查緝。
吳委員琪銘：所以你們說犯罪的數據已經下降，本席要告訴你們，完全沒有下降，因為有很多民眾接到電話懶得去報警，所以這種詐騙電話和網路案件仍然非常多，究竟該如何嚇阻？就因為詐騙訊息多來自境外，包括本席也曾親自與許多警察單位聯繫過，發現很多電話都不是來自台灣，而是從境外打來的，因此就此部分，你們要如何解決？如何嚇止？要如何讓民眾免於恐懼，免於再度受騙？
黃副局長嘉祿：我想加強國際間的合作，雖然我們與某些國家沒有邦交，但是我們也有派一些聯絡官，或相關代表處來從事協助這方面的聯繫，只要有聯繫，有相關的案件，我們就可以進行交流協助偵辦。至於許多科技部分，我們一直尋求相關的科技公司協助，請他們在儘可能協助的情況下，幫助我們解決一些問題，比如說查詢IP，這些都是我們要再努力的方向，當然政府部門應研究有效的打擊犯罪，花一些經費來做一些建置案，以期在通訊網路方面協助我們打擊犯罪。
吳委員琪銘：有鑑於肯亞事件的延伸，因為我們台灣總是存有這個問題，所以這個問題要如何澈底解決，讓民眾免於恐慌、恐懼與受騙，政府部門應當加快研究該如何嚇止詐騙集團，當然這次肯亞事件讓我們覺得非常遺憾，所以我們應針對整個未來的社會問題加以改進，大家共同再次進行研究，謝謝。

請Kolas Yotaka委員質詢。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。這次發生這起不幸侵害司法人權的、喪權辱國的案件，反映了一件事，那就是長久以來，我們總統的國家認同及民族認同出現嚴重的問題。既然剛才有很多同事都已經針對這起案件的處理過程提出質詢，我就不再針對這件案件本身多加發言，因為我認為我們討論再多國防上、外交上、法律上、內政上及兩岸關係上出現的漏洞，都敵不過情感上我們的總統認為自己在歷史上、血脈上是中國的一部分，當然我不是總統本人，而且也沒有任何人有資格可以評論任何一個人情感上的認同，但是如果當我們是禍福與共、生活在同一塊土地上的人民時，我想請問主委有權力決定國家命運的總統的國族認同，還有在座各位首長的國族認同，基本上它必須是公眾的議題，是眾人可以共同關切的問題，它再也不是一個個人的問題，請問主委是否認同？

請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。我想，總統是由全民直接票選出來的，所以他等於是經過全民公投過之後所選出的領導人，所以對他，無論是什麼樣的認同，都是根據憲法，也是人民認可的。
Kolas Yotaka委員：所以其實總統的國族認同、國家認同是很重要的，當然一個人國族認同的形成有好多要素，社會科學界普遍也會認同一個人的國族認同的形成包括他的血統，可是我們也都承認，我們都沒有辦法決定自己的父母是誰，也沒有辦法決定自己的血統，但是包括教育、結構性殖民的操作，都可以讓一個人形成他所謂的國族認同或國家認同，所以首先要請問夏主委，如果我要請你定義何謂台灣人，你會如何定義？
夏主任委員立言：台灣人就是要不就在這裡出生，要不就在這裡成長，或在這裡維持生活，然後以這裡為中心，認同大家的理念，認同這裡的憲法與認同這裡的政府。
Kolas Yotaka委員：請問外交部侯次長，你覺得什麼是台灣人？

請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。我同意方才夏主委所下的定義，當然認同台灣這塊土地，並愛這塊土地的人，都是台灣人。
Kolas Yotaka委員：好，我知道你們很少會被問到這個問題，好像回答這個問題有點卡卡的感覺。但因為兩位都是直接處理本案的部會首長，請問夏主委，您覺得您是台灣人？還是什麼人？
夏主任委員立言：我想我是台灣人，也是中華民國的國民。

台灣人跟中國人是不是一家人？
夏主任委員立言：若是從血緣上、文化上、歷史上來看，的確有相當密切的關係，這是不可否認的。
Kolas Yotaka委員：這次在肯亞監獄的民眾，我們不管是透過平面或電視媒體，都聽見他們當時用英文說，Sir,we are Taiwan people. Taiwan people我想請問您，您覺得馬總統是台灣人還是中國人？
夏主任委員立言：馬總統也曾多次說過他是台灣人，也是中國人，也是中華民國的國民。
Kolas Yotaka委員：從馬總統多次公開在國內的演說中發現，我認為他在情感上跟中國非常難以割捨，首先我們看到他在就職當天說：「兩岸人民同屬中華民族，本應各盡所能，齊頭並進，共同貢獻國際社會，而非惡性競爭、虛耗資源。」當然這句話現在聽起來相當諷刺，說什麼中華民族、炎黃子孫！我們再來看另外一場談話更加有趣，2009年4月30日當他受邀參加世界衛生大會發表談話的時候，他說：「38年來，兩岸雙方把太多的外交資源投入於彼此的對抗與衝撞，結果不但無益於區域和平與安定，反而造成雙方外交資源無謂的浪費，最後還升高彼此對立的情緒，增加兩岸人民的疏離感，完全不利於整個中華民族的發展。所以，過去一年我們推動『活路外交』，就是要減少兩岸無謂的爭奪與虛耗。」在此想請教侯次長，總統所說的「活路外交」指的是什麼？
侯次長清山：活路外交基本上就是減少衝突、不再惡鬥，各自發展與友邦的關係。
Kolas Yotaka委員：結果活路外交的成果是我們看到今天的肯亞案，你會不會覺得不勝唏噓？民國103年6月4日，在中國血腥鎮壓天安門廣場的六四事件週年發表感言時，他說：「兩岸人民同屬中華民族，我們都是炎黃子孫，我相信中華民族具有創造歷史具有創造歷史的智慧，也寄望今日的大陸當局，能夠拿出三十年來推動經濟改革同樣的魄力，致力於政治改革，為大陸的民主法治開創新局。」到了10月，總統在國慶日的談話當中也提到：「站在共享血源、文化跟歷史的基礎上，我們樂意與大陸及港澳人民攜手合作……，讓炎黃子孫的成就在世界發光。」請問夏主委，你認不認同總統的發言？
夏主任委員立言：馬總統的立場大家都非常清楚，我剛才講過，從血緣、歷史、文化上，在臺灣這個地方，的確有很多人認同中華文化、認同中華民族，我想這是一個不容否認的事實。
Kolas Yotaka委員：國族認同乃是臺灣做為一個主權獨立國家，尤其相較於其他國家更加不可或缺的要素，國家的認同是總統與政府對於國家的領土、人民、主權很基本的信念，如果曖昧的、迂迴的國族認同反映在其政策上，就會出現一邊高喊九二共識，一邊卻讓一個中國原則繼續凌遲臺灣人民的情感。
夏主任委員立言：我想當馬總統高喊九二共識的時候，他也會接著講是一中各表的九二共識，他心目中有的是中華民國，他是根據憲法的規定才有這樣的信念。
Kolas Yotaka委員：你說的太好了，請問原住民族是不是中華民族？
夏主任委員立言：對此每個人有不同的定義，我相信站在委員的角度來講絕對不是，原住民族有自己的文化及歷史傳統。

原住民族是不是炎黃子孫？

我相信妳也會說不是。

那你相不相信呢？

我想原住民族的確是一個比較不同於漢族或其他族類的民族。
Kolas Yotaka委員：如果你對臺灣稍微有瞭解的話，就會知道臺灣的原住民族是南島民族，包括我們所講的語言也都跟太平洋地區的民族是相同的語系。

這我瞭解。
Kolas Yotaka委員：我們根本就不是漢人系統漢藏語系的民族，我敢說大部分臺灣的原住民族對中國都不會有特殊的情感，大部分臺灣的原住民族對中國也不會有難以割捨的牽掛，大部分臺灣的原住民族對於中國所說的「一個中國」政策及對總統所說的「兩岸同屬炎黃子孫」的論調其實是強烈的反感。但是我們看到2008年總統上台之後，至少到2014年底為止，在25次公開談話中，不斷向中國召喚，說我們同屬炎黃子孫，2008年之後的政府不斷讓渡各式各樣的權利給中華人民共和國。
就我個人的經驗來講，從2005年開始，我們想要爭取進入聯合國原住民族議題常設論壇開會，這只是聯合國每一年都會舉行的週邊會議，並不是正式的大會會議，這是一個討論世界各國原住民族原權及人權的週邊會議。但是自從2008年之後，他們規定不得持臺灣護照進入，在2008年之後，原民團體及進入這個會議發言的人，其實都是借殼進去的，不是拿國外的學生證，就是可能剛好有綠卡。
是不是可以請主委再定義一次，何謂九二共識？
夏主任委員立言：其實它的定義很長，基本上，九二共識就是對於一個中國原則這件事情，在92年的時候雙方都已經各自用口頭的方式來表達，當我們表達九二共識時，一個中國原則就是中華民國代表這個……
Kolas Yotaka委員：但我所認為的九二共識所包藏的是中國在政治、經濟、社會層面對臺灣的侵奪，在治權上的擴張，在情感上不斷吃臺灣人的豆腐，說我們是一家人、說我們都是相同民族，結果中國政府在肯亞案當中，卻是這樣對待你們所謂的中華民族、炎黃子孫！
夏主任委員立言：我們在很多場合當中都告訴中國大陸，爭取相關的國際空間，是臺灣人民的基本要求，也是我們的權利，所以他們這樣無謂的打壓，完全傷害了兩岸的交流與互動。
Kolas Yotaka委員：但從事發到現在，包括路透社、美聯社、法新社等各國媒體都說因為肯亞信仰一個中國原則。馬總統不斷提到九二共識，從前面幾場詢答當中，我也瞭解不管外交部或陸委會都會說這是國際政治的現實，在此我想請教外交部侯次長，我們拿熱臉去貼人家的冷屁股，一直要跟中國交流、促進兩岸溝通，難道沒有其他任何手段可以拓展臺灣在國際外交上的地位，讓臺灣在面臨這種國際現實的困境之下，依然可以成為強而有力、值得驕傲的國家嗎？
侯次長清山：外交部從來沒有說要跟中國大陸怎麼樣，事實上我們都有自主的做法，不只與邦交國發展各項合作關係，也與無邦交國發展實質關係。
Kolas Yotaka委員：那太好了，那麼本席接著就要問你，外交部在亞太地區的經營著力多少？
侯次長清山：針對亞太地區，目前我們與東協這些國家在經貿方面的進展都非常好。
Kolas Yotaka委員：在中華民國目前的22個友邦當中，有6個來自太平洋地區，這些國家和臺灣的原住民族同屬南島民族，我們跟他們是屬於相同血源的人民，從帛琉、諾魯到索羅門群島等等，但外交部對於太平洋地區有什麼樣的經營？相較於我們對中國大陸在經濟及政治方面的投資，目前對於太平洋地區的經營實在太少了。
侯次長清山：就政府及外交部來講，我們跟這6個友邦都有合作計畫，同時也都推動得非常順利。
Kolas Yotaka委員：2008年之後，我們的外交政策偏重西進，卻忽略了南進，外交部是不是很有自信這6個太平洋地區的友邦無論怎麼樣都不會跑掉？
最後我們來看這張表，這是美國國防部亞太安全研究中心的統計，在2006年到2011年之間針對南太平洋地區提供大幅資金援助的國家，我們可以看到中國已經慢慢搶進，而且中國成為太平洋地區第二大貿易夥伴，僅次於澳洲。根據中國商務部2012年海關統計的報告，中國與所有太平洋島嶼國家（包括我們的友邦）的貿易總額加起來高達45億，甚至已經前進到巴布亞紐幾內亞投資14億美金開發鎳礦。請問過去8年來，我們的外交及兩岸政策，往西進到底是走對了？還是走偏了？
侯次長清山：我們的外交政策並沒有所謂的西進，我們就是與友邦發展合作關係，與無邦交國則是發展實質關係。關於剛才委員所提中國大陸在南太地區的投資，巴布亞紐幾內亞並不是我們的友邦，我們是針對6個邦交國……
Kolas Yotaka委員：我瞭解，本席所要強調的是他們已經開始搶進太平洋地區，我們的6個友邦是不是依然可以如此忠誠的對待中華民國？
最後我要講的是馬總統扭曲了國家認同，這是導致肯亞案當中臺灣人受害的主因，馬總統要負大部分的責任，謝謝。

請黃委員國昌質詢。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天我看到相關媒體報導及官員發言，把重要的基本概念全部混淆了，亂七八糟的東西敢在媒體上隨便亂講，誤導國人對於這件事情嚴重性的認識！
請問侯次長，在這次的事件中，我國國民被中國從肯亞帶到中國是屬於哪一類行為？是引渡、遣返、刑事管轄權之移轉還是非法綁架？

請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。站在外交部的立場，我們認為是非法搶人。

陸委會的看法呢？

請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。我剛剛也提過，今天早上……
黃委員國昌：主委，這是一個很清楚的法律問題！
夏主任委員立言：那22人是deportation，是遣返。

這22人是遣返？
夏主任委員立言：是，因為他們被宣布為不受歡迎人物，所以把他們送走。

這是你現在給的法律答案嘛！

我今天早上聽到剛剛……

陸委會法政處蔡處長是不是也採取相同的法律見解？

請陸委會法政處蔡處長答復。
蔡處長志儒：主席、各位委員。那22人是被驅逐出境，他們被宣布為不受歡迎人物。
黃委員國昌：我現在問的不是只有離開肯亞的部分，還有從肯亞到中國這一段。
蔡處長志儒：肯亞與中國大陸這一段，他們雙邊到底有沒有引渡關係，我們並不清楚。
黃委員國昌：你到現在還不知道中國與肯亞是不是有引渡條約？沒有吧！從陸委會的角度認為這是deportation就對了，是嗎？

他們是用deportation的方式把這些人送走的。

從肯亞到中國呢？是不是非法綁架？
夏主任委員立言：我想我不會用這樣的字眼，我覺得他們這一次，肯亞……
黃委員國昌：我現在用的都是非常嚴格的法律字眼，我現在要討論的是很嚴肅的法律問題，我不跟你們講政治上的問題，前面的委員已經講太多了。
對於這幾天相關媒體的報導，我看的快要受不了了，你說是deportation，從肯亞的角度是這樣，請問蔡處長，依照肯亞的法律，如果是deportation的話，中國有權力把人帶去中國嗎？還是對於這個法律問題，你們到目前為止還沒研究？

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。

剛剛我們說的是……
黃委員國昌：沒有，我現在請教的是法務部！主委，我不會為難你，我知道你未必對法律有這麼熟，而法務部處理這件事情的人應該很清楚。

這個是不是法務部的立場？
陳司長文琪：我想說明的是，在處理這件事，我們是照顧國民沒有錯，我們要維護國人的人權，但是我們也不能忽略追溯犯罪、打擊犯罪這一塊。
黃委員國昌：追溯犯罪、打擊犯罪這個我知道，因為我跟你都是法律人，所以我現在講話會非常精確，我不會用政治語言跟你講，司長不用擔心，我只問你一個問題，知不知道這位法務部高層是誰？你不知道嘛！

這個代不代表法務部的立場？
陳司長文琪：這可能要看記者訪問，因為……
黃委員國昌：我剛剛唸出來的這段文字「肯亞當局逮到人，先在當地審判，判決無罪，再將人交給大陸審理八人在大陸詐騙的犯罪，其實是符合國際管轄原則。」這是不是法務部的立場？
陳司長文琪：因為是我們的國人，我們有管轄權，但現在是大陸也主張有管轄權，……
黃委員國昌：我現在簡單問你這是不是法務部的立場你都不敢講！我們現在要處理兩件事情，任何的刑事犯罪，管轄權是一個問題，至於說被告的人身如何到有管轄權法院是另外一個層次的問題，這是兩個完全不同層次的問題。今天我們主張有管轄權，中國也主張有管轄權，其他被害人所在地國也可能主張有管轄權，管轄權要如何分配，到目前為止沒有任何國際公約去處理這個問題，但是犯罪案件的管轄權與一個享有人身自由的人，他的人身可不可以從A地到B地、從B地到C地，這與案件管轄權根本是兩個層次的問題。法務部在2011年發生了菲律賓事件後曾委託楊雲驊去做研究報告，厚厚的一本，我昨天全部看完了，你們花了這麼多錢做這樣的委託報告出來，到今天卻還用似是而非的觀念在糊弄人民，在幫中國講話！
有關於法務部的這個高層，我現在給你時間，你是司長，我不為難你，但羅瑩雪應該要出來講清楚，這是不是法務部的立場？如果不是法務部的立場，法務部哪一個人膽子這麼大，用化名的方式在媒體上面亂放話，散播錯誤的法律概念。我今天在這裡說他散播錯誤的法律概念，我一定負責，法務部有誰不服氣的，明天還有一個委員會安排了相關議程，羅瑩雪會來，就請陪他到委員會去，我們委員會上面見。
夏主委，我知道你在一個很困難的位置上，我真的瞭解，在菲律賓事件之後，你們是不是已經與中國達成默契，雙方會各自帶回原來的人員？
夏主任委員立言：就是在民國100年，也就是2011年7月的時候。
黃委員國昌：對，我知道。請問你們過去這幾年是不是都按照這個原則在遵循？
夏主任委員立言：據我所瞭解，過去這幾年，包括我個人在印尼的時候，都是這樣處理的。
黃委員國昌：好。如果接下來我詢問的問題，主委有不清楚的，陸委會所有到場的官員都可以上來幫忙，外交部也是一樣。
主委，剛剛警政署刑事警察局表示，後來都是按照這個原則在處理，我要請問的是，在肯亞事件發生以前，有沒有發生過陸委會跟外交部外館的人員在第三國急著把我們的國人送回來，而法務部竟然通知中國公安「人現在馬上要被送走了，你們趕快來捉人，把他捉到中國去」，有沒有這樣子的案例？我提醒主委，雖然現在立法院的國會調查權不彰，說謊沒有關係，但我相信主委是一個非常重視清譽的人，相關的公務人員如果說謊的話，接下來的責任我們一定追究。主委對於我剛剛所詢問的那個問題，您不知道可以說不知道，但是如果知道的話，請你據實回答。
夏主任委員立言：我對整個事情並不是非常清楚，不過在人回來之前，我們是完全爭取這個人要回來。
黃委員國昌：你們去接人的時候或外交部去接人的時候，法務部有沒有在後面做這個小動作，去接人的人一定知道嘛！現在我是先保護所有相關當事人，我不點名是哪一件事情，也不點名是哪些人，但是這個原則很重要，為什麼我說原則很重要，以這幾天事情的發展來說，陸委會敢說我們應該趕快去中國把人接回來，但是法務部今天的書面報告中提到「本部對陸方提出三項訴求」，請問陳司長，這三項要求中為什麼沒有一項是要把人帶回來？
陳司長文琪：這個是我們過去幾天的處理方式，我們對陸方提出的訴求，現在是要進入派員組團過去協商的階段。

所以法務部的立場是不是要把人帶回來？
陳司長文琪：從合作打擊犯罪來說，我們不能忽視犯罪這個因素，回歸……

所以你們的立場就是沒有要把人帶回來嘛！
陳司長文琪：回歸事理的本質，站在……
黃委員國昌：沒有啦，剛剛就事理的本質，我已經跟你講過了嘛，我們明天繼續在委員會見，還有續集啊！現在你只要簡單回答我的問題，把人帶回來現在並不是法務部的要求，對不對？
陳司長文琪：不是，這是我們……

不是法務部的要求嘛！

所以你沒有回答我的問題嘛！
陳司長文琪：不是單一事件，那最後……
黃委員國昌：是不是單一的事件，隨著時間的經過，真相會浮出來啦！現在我只問你，就你所知，我剛剛所說的這種事情有沒有發生過？

行政院最後做決定的人是誰？
夏主委，法務部陳司長已經證實我剛才講那件事情是真的，他說有往上報，請問報到什麼層級？
夏主任委員立言：以我的瞭解，我想委員講的是菲律賓的一個案子，對於這個案子，我們只有一個目標，就是把這個人爭取回來……

但是法務部跟你們的目標完全不一樣啊！
夏主任委員立言：中間發生什麼事情，我本人真的是不知道。
黃委員國昌：我今天要拜託陳其邁召委，因為我不是本委員會的委員，某個程度上我只是列席委員，所以我真的建請內政委員會的召委，對於這件事情一定要查個水落石出，我們國家的政府單位，有的是急著救人，有的卻是急著打電話叫中國公安來綁人，這什麼政府啊！開什麼玩笑啊！剛剛法務部已經承認有往上報到行政院的層級，是報到誰那邊？誰最後做了什麼決定？這件事情一定要水落石出！開什麼玩笑！要不然以後我如果跑去非洲，中國跟非洲國家講說這個人違反分裂國家法、煽惑國家分裂罪，然後我從非洲被遣送到中國去接受審判，而我們的法務部也認為因為犯罪聯繫因素關係，所以應該要送到中國去才對，怎麼會有這麼離譜的事情！沒有關係，這個事情我會繼續追下去。
我現在只有一個目標，不管你們什麼時候去中國，這個政府出去的代表團隊只有一個聲音，就是把人帶回來！我不希望法務部有任何的官員膽子這麼大，在媒體上放話，說帶去中國是符合國際案件管轄原則，有關這個部分，請你們今天回去清查，哪一位官員敢為這句話負責，明天還有另一個委員會針對這件事情安排專案報告，我們委員會見。
主席：有關這個問題，包括之前本院委員同仁有提到，法務部在2月16日有召開關於司法管轄相關事宜的會議，法務部的這份資料等一下我可以提供給各位，有關於法務部的立場，就是剛剛黃國昌委員所講的，也是當時會議紀錄所表達的立場，這個恐怕也不是只有個案，有可能變成通案。我們很擔心這個案件是不是第一件、第二件、第三件，所以本席決議，如果明天主委沒有去中國接人，我們就繼續安排專案報告，請你們再過來，對於剛剛所講的那個個案，也請把所有相關往來公文於明天全部都提供給委員會，到底行政院是誰決定的？中間又有哪些單位或人員參與？剛剛法務部把這些相關事項推說其他人也都有參與，那就把有參與的人全部都講清楚。開什麼玩笑！明天再繼續排專案報告，政治獻金法就不審了，我們把案件追清楚。
現在休息30分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
接下來登記質詢的鄭委員天財、尤委員美女、陳委員亭妃、黃委員偉哲、蘇委員巧慧、江委員啟臣、陳委員超明、陳委員明文、林委員德福、曾委員銘宗及徐委員永明均不在場。
請蔡委員易餘質詢。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請問陸委會夏主委，早上我看過陸委會的報告，在這次肯亞事件中，基本上你們的立場很清楚，就是你們認為台灣應該有管轄權，應該把這些人送回台灣，而且陸委會的立場很堅定，沒有錯吧？

請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。是的。根據過去我們與陸方所得到的共識，應該是這樣的處理方式，大家都沒有異議，而且行之多年。
蔡委員易餘：過去有沒有類似這樣的狀況，就是在遇到這種國際刑事案件的時候，我們主動放棄管轄權，就放任讓他國、尤其是中國管轄、審判這樣的刑事案件？

一直都沒有。
蔡委員易餘：過去沒有？所以過去不管是犯了怎樣的案子，我們還是會堅持台灣的屬人主義，會把所有的人都……
夏主任委員立言：我覺得要看一些情況，譬如國人在美國犯罪，當然按照美國的法律來處理；當這個犯罪事實還沒有確定，而且會有管轄權競合的時候，我們就要爭取我們的管轄權。
蔡委員易餘：所以在過去陸委會與中國的交手中，我們都有爭取我們的管轄權？

到目前為止我們都是在爭取的。
蔡委員易餘：好。接下來我請教法務部陳司長，陸委會已經說的很清楚了，就是在過去發生管轄權爭議的時候，基本上陸委會的立場一定會爭取管轄權，但是我們看到這次法務部的立場似乎不是這樣，這是為什麼？

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。因為現在呈現的是一個追溯犯罪的問題，此案涉及我們的國人，我們有管轄權，這一點我們沒有放棄。現在大陸在追查他們在大陸地區境內……

我知道他們在追查。
陳司長文琪：現在大陸也主張他們有管轄權。所以在雙方都主張有管轄權的情況下會形成一個競合，過去在國際間有非常多競合的案例，我們提出來這些案例的參酌因素，在研議對策的時候，這些我們都要想得到。
蔡委員易餘：司長，我現在要問的是，如果管轄權競合的時候，今天法務部能夠秉持負責任的態度，開始就管轄權做討論，而且至少也跟中國表明我們對這個案件是有管轄權的，請它尊重台灣的司法審判，……
陳司長文琪：我們在4月8日第一時間知道這件事情，當天下午在發給公安的聯繫函裡頭，我們就表達這些人在肯亞已經獲判無罪，應使其回台，也就是表達了應使這些人回台。
蔡委員易餘：司長，我現在問你一個問題，當這些人在肯亞被判決無罪後，他們還有被告身分嗎？
陳司長文琪：他們獲判無罪了，而且法院也諭令釋放了。
蔡委員易餘：所以他們當時不具有犯罪嫌疑人的身分，沒錯吧？
陳司長文琪：對，就是已經在肯亞的部分。
蔡委員易餘：那為什麼當時他們還會在拘留所？既然已經釋放了，為什麼他們還會在拘留所？就這個部分，法務部有跟肯亞當局詢問過嗎？

請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。針對這個問題，我們的警務秘書當時就迅速地向法庭提出禁制令，因為警方要把他們拘留，所以他提出了禁制令。
蔡委員易餘：對，我們去提出了禁制令。我現在要問的是，在法院已經判決無罪、諭令當庭釋放的狀況之下，他們怎麼還會在拘留所？
侯次長清山：我們聲請了禁制令，但是在禁制令出來之前，他們還是在拘留所。
蔡委員易餘：為什麼？法院已經判決無罪、諭令釋放了，……
侯次長清山：對，所以我們才認為……
蔡委員易餘：縱使是拘留1個小時也不對耶！所以就這個部分，外交部的立場應該要很清楚啊！
侯次長清山：有，所以我們才會力爭到法庭聲請禁制令。
蔡委員易餘：我的看法是肯亞根本是為了配合要把這些人送到中國去。我現在再進一步地問，根據中國的法律，現在這些被送到中國的人是以什麼身分被拘留？他們是被軟禁、被拘提，還是被收押？法務部是不是說明一下？羅瑩雪到中國進行法務考察，研究了滿多的。他們現在的身分是怎樣？
陳司長文琪：以大陸公安通報給我們的一些訊息，這些人應該是以嫌疑犯的身分在接受調查。
蔡委員易餘：他們在接受調查，我知道嘛！現在他們是被拘提、被收押，還是被軟禁，也就是他們還是可以自由進出，只是被限制出境？這很不一樣哦！

但是這些人還是被拘留了。
陳司長文琪：我們要進一步去了解，他們說這是按照他們的法律和程序。
蔡委員易餘：可以拘留這些人嗎？他們可以編造很多的狀況嘛！司長，本席要跟你說，我們從這次的事件看出，我們的法務部在爭取國際司法管轄權的時候，並沒有通盤去檢討，我們接受基於便利法庭原則，但是在發生管轄權爭議的時候，你們不能因為便利法庭原則就放棄了對台灣人權的考量，就把管轄權都丟給別人，而且你們還在第一時間就對外說中國有管轄權，講得非常斬釘截鐵。那對犯罪被告也好、對犯罪嫌疑人也好，連在程序上最基本的尊重都沒有，都可以放棄我們台灣刑事訴訟法的規定，這樣是不對的。
陳司長文琪：我們沒有放棄，我們一直主張我們有管轄權，這個部分我們沒有放棄掉。
蔡委員易餘：本席沒有看到法務部在第一時間積極的主張我們有管轄權，因為這些人還被拘留在中國，關於管轄權，因為我們跟他們有簽司法互助協議，本席希望法務部請求他們趕快把人遣返回來台灣，台灣的審判未必會比較輕，我們也可以一罪一罰、予以重判啊！現在對很多詐欺犯一罪一罰，最後也是判很重嘛！
陳司長文琪：對，我們要跟他們談。
蔡委員易餘：對啊！法務部怎麼可以在第一時間就說我們台灣判得比較輕所以讓你們判？這是什麼邏輯啊！我們對詐欺犯一樣可以重判啊！法務部怎麼可以在第一時間對外這樣講，怎麼可以向世界昭告我們台灣不要管轄權了？
陳司長文琪：我們並沒有放棄我們的管轄權，現在是大陸主張了。

你們實際上的作為就是這樣。
主席：司長，我們什麼時候有主張我們對這個案子有管轄權？你們有正式提出這樣的主張嗎？

給誰？

那為什麼不給肯亞呢？可以透過外交部主張啊！

請王委員育敏質詢。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，你在前線負責跟大陸談判，我們無論朝野的委員都應該要給你最充分的支持，讓你在第一線的談判可以取得我們想要的成果。本席首先要請教你，昨天下午你跟對岸通話將近1個小時，請問在你們通話的過程中氣氛是愉快的嗎？

請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。氣氛是非常的坦率，我們認為他們這一次……

是可以直接溝通的？
夏主任委員立言：對，直接溝通，我們把我們該講的立場講得非常清楚，對於我們將來的訴求也說得很清楚，我們有提出5點訴求，希望他們能夠盡快辦到。
王委員育敏：針對你們所提的5點訴求，大陸方面有很明確的回應嗎？
夏主任委員立言：他們說會立刻跟相關單位做連繫，會很快的回答我們。昨天我也有跟他們講我們今天早上就要到立法院向兩個委員會報告，所以我們必須要很快的確定組團的事情。他們在今天上午有發一個信函給我們，一開始就說歡迎我們組團，可是當然要遵守一些相關的規定，因為他們歡迎我們組團去，所以我們會進一步來接洽，希望能夠在最短的時間裡面組團去洽談這件事情。
王委員育敏：所以針對你們要組團去的這件事情，基本上你有感受到大陸方面的善意？
夏主任委員立言：我不敢講是善意，大家都是就事論事，大家有不同的立場，我想我們都有說得很清楚了。
王委員育敏：在你還沒有擔任主委之前，曾經也因為兩岸共同打擊犯罪而在菲律賓破獲一個詐騙集團，當時我們也有組團派檢察官前往大陸，而且還共同偵辦，你有沒有跟大陸提到其實有過去這樣一個處理的慣例可循？
夏主任委員立言：在100年2月菲律賓這個案子有14個國人被帶到大陸去，後來在我們的努力爭取之下，他們於7月回到台灣接受審理。在這個案子之後，雙方就已經有一個默契或共識，對於類似這種第三地的網路詐騙案件，都由雙方在事先、事中、事後共同協調並配合當地政府一起偵辦，在結束偵辦之後，就各自將該國的嫌犯帶回審理。

所以你有跟他們提到有這樣的慣例？

我們有非常的明確的提到他們違反了在民國100年所達成的這個共識。

那大陸方面怎麼說？為什麼這一次沒有辦法比照上次在菲律賓這樣的處理方式？
夏主任委員立言：我們未必同意他們的說法，不過他們認為在過去幾年內相關的網路詐騙案件愈來愈多，不但非常猖狂，被詐騙的金額也非常龐大，如果送回台灣受審，不是因為沒有足夠的證據而不起訴，就是處罰太輕，而且追回贓款的效果也不好，他們還說他們每年損失100億人民幣，可是到現在只有追回20萬。

損失100億人民幣卻只有追回20億？
夏主任委員立言：只有20萬而已，他們對於效果並不滿意，所以在這一次才會採取這種激烈的做法。

所以打擊詐騙集團是他們現在的工作重點？

我相信這是他們一個很重要的重點。
王委員育敏：你剛剛有特別提到現在可能有一個新的議題，就是台灣方面的這些詐騙集團可能跟大陸的詐騙集團合而為一然後共同來進行詐騙。

這已經好多年了！

有查獲好幾件了。
夏主任委員立言：非常多，我們曾經從東南亞帶回來將近1,000人。
王委員育敏：好，根據你的解讀，他們這一次這麼強勢的作為跟政治有沒有什麼關係？
夏主任委員立言：我比較相信沒有關係，我相信是因為他們非常厭惡這一類的犯罪，所以可能因此採取一種比較激烈的做法，我寧願相信是這樣。
王委員育敏：好，我們全力支持夏主委，也希望你們跟大陸進行更多的溝通，之前你說大概可以在3天內派人前往大陸嗎？
夏主任委員立言：我希望如此，我會盡最大的努力。
王委員育敏：好，我們希望夏主委全力以赴並儘量達成這個目標。

是。
王委員育敏：你的工作能力是大家有目共睹的，我相信你會在第一線努力達成國人的期望。

我們一定會努力。
王委員育敏：謝謝。剛剛夏主委有點到一個很重要的議題，就是大家從這一次的事件看到，現在台灣的詐騙集團橫行全球，也使台灣的聲譽受損。甚至在昨天我們國民黨立院黨團所開的記者會裡面，法務部的代表也有特別提到現在有一種現象，就是這些詐騙集團為了規避中華民國的法律，一定會到第三地去進行詐騙，因為按照我們現行的刑法，詐騙行為不屬於重罪，而且我們在第三地根本就沒有管轄權，所以他們就去鑽法令的漏洞。所以本席要問法務部，如果我們來比較台灣和中華人民共和國的刑法，我們的刑法第三百三十九條規定詐欺罪的刑度是五年以下的有期徒刑，對不對？像剛才所提在菲律賓的案子，其中還有人最後獲判無罪並釋放。而大陸方面的法令是分3種，比較輕的是判三年以下有期徒刑，比較重的是判三年到十年的有期徒刑，最重的是處以十年以上的有期徒刑或無期徒刑。如果我們覺得跨國詐騙非常嚴重的話，那我們是不是有必要進行修法，就是我們應該要適度的調整刑罰？

請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。這是司法政策的問題，這當然會反映現實的社會問題，從法制面來處理這樣的社會問題也是一種方法，我想這個問題是可以討論的，基於法務部是刑法的主管機關，我們會進行檢討，也會蒐集一些外國的立法例，並比較類似的社會環境對於這種犯罪所規定的刑度，我們會進行相關的研究。
王委員育敏：本席具體要求法務部，因為這個案例凸顯出兩岸對於詐欺罪所規定的刑度有明顯的落差，如果以打擊犯罪的角度來看，我們刑法第三百三十九條規定詐欺罪的刑度在五年以下，是不是真的太輕而有修法的必要？因為這個條文顯然沒有規定必須考量犯罪情節的輕重。大家都知道，詐騙行為有時候會導致家破人亡，可能有人畢生的積蓄都被騙光了，最後受不了就去自殺，在某些個案裡面，這種犯罪的傷害非常嚴重。
陳司長文琪：對，相關法律應該要與時俱進，一方面要懲罰加害人，一方面也要顧及被害人所受的損害，並反映出這個社會對這種行為的評價，所以確實是需要檢討的。
王委員育敏：本席希望法務部盡快去研擬未來要如何修正刑法第三百三十九條的規定，並提正修法意見，我們希望透過這樣的事件來檢討我們自己的法律有哪些需要改善加強的地方。還有，對於這些想要利用我們中華民國在第三地沒有管轄權或認為其犯行不會構成我們刑法上重罪的投機犯罪分子，我們也不能允許他們繼續鑽法令的漏洞。
陳司長文琪：我們要正視犯罪之追訴並與各國合作打擊犯罪，除了保障人權之外，必須要有效追訴並跟我們鄰近的國家合作，這樣才能治本。
王委員育敏：好，希望法務部可以強化這個部分，謝謝。

接下來登記質詢的邱委員志偉、徐委員國勇、周委員春米、蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、張委員麗善、邱委員議瑩、何委員欣純、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員及管委員碧玲均不在場。
夏主委，你在昨天下午4點50分到5點40分有要求組團，你有請陸方務必於晚上回覆，結果到了11點還沒有回覆，這樣有沒有被洗臉？他們是不是今天才回覆？
夏主任委員立言：主席、各位委員。我希望他們愈快愈好，因為我有跟他們講我們今天要向委員會報告，我相信委員會問到這個問題，他們說一定會盡快答覆我們。

你昨天沒有要求他們要在晚上回覆嗎？
夏主任委員立言：我們的同仁有一直追，追到晚上快11點，不過我想他們也要跟其他相關單位協調，所以到了今天上午才算比較正面的答覆。

所以你沒有要求他們務必在昨天晚上回覆？

我是要求他們昨天晚上回覆。

結果他們沒有回？
夏主任委員立言：我也了解他們的整個行政程序，如果要我在當天做出決定，我也未必能夠跟這麼多的單位協調好，所以我倒不會特別針對這件事情覺得被打臉。
主席：所以明天本席排你來進行專案報告是對你爭取組團去那邊有利，對不對？因為你可以跟他們說我們國會有提出這樣的要求。
夏主任委員立言：我們會儘量努力，會派適當層級的人組團去爭取。
主席：因為你跟他們說要來報告，他們就趕快回覆你們了，所以我們排你們明天來報告，他們就會馬上答應你們趕快組團去了，對不對？

我們會儘量爭取在第一時間組團到那邊進行了解。
主席：好，請你們加油。
所有登記質詢之委員除不在場者外，其餘均已質詢完畢，詢答結束。陳委員超明提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日上午會議委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。

1.儘速赴陸營救我國國民，建立完整機制
1-1.肯亞事件發生至今，已有45人遭遣送至中國。目前，能得知中國是以偵辦詐欺罪名義，強行擄人。然而，許多資訊仍尚待各部會向民眾交代清楚。
1-2.被強行遣送中國的45人中，究竟多少人在涉嫌詐欺中國人，多少人有其他刑案，請問法務部是否確切掌握？如果真的清白無罪，務必用最快的方式營救回台灣，倘若真涉嫌詐欺大陸人，也儘速會同其他部會循菲律賓模式引渡回台。
1-3.陸委會於昨天兩岸事務首長熱線中提到，為避免類似案件再次發生，雙方應儘速透過兩岸司法互助協議平台，商討合作打擊跨第三地的電信詐騙犯罪常態處理方式。試問，針對該常態處理方式，陸委會初步規劃為何？
2.審慎評估互設辦事處之必要
2-1.肯亞事件發生之初，我國國民被遣送之中國何處，我方一無所悉，彷彿大海撈針。最後，則是靠中方公安局通知，才獲悉遭押於北京。
2-2.從甘比亞與中國建交、肯亞事件發生的第一時間，兩岸熱線都沒有撥通，遭陸方技術性拒接，熱線的政治意義遠高於實際意義。由於，台灣跟中國的特殊關係，基本上官方的聯繫是使用電話及書信往來，導致失去第一手訊息。
2-3.今年年初針對兩岸互設辦事處達成共識，辦事處有辦理旅行證件、通報及人道探視等類似領事功能。若兩岸互設辦事處，陸方又出現如此蠻橫的行為，對於我方資訊收集的效益為何？對於兩岸互設辦事處，整體規劃進展為何？

現在處理臨時提案。

針對台灣民眾於肯亞涉及電信詐騙，肯亞官方日前宣判當事人無罪，卻陸續遭強制遣送至中國大陸乙案，此舉不僅違反國際慣例、嚴害侵害我國國民人身自由權及我方司法管轄權，亦未遵守「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」主動通報我方之義務。
陸方此舉已破壞兩岸八年來建立起和平穩定之基礎，亦嚴重傷害兩岸人民情感，立法院作為監督兩岸事務最高民意機關」，在此向中國大陸官方表達最嚴正之抗議，並要求陸委會夏立言主委、海基會董事長應立即率團赴陸交涉將台灣涉案民眾移送回台，以確保我國主權及人民權益。是否有當，敬請公決。

不是天天都在被打臉嗎？早就習慣了。
夏主任委員立言：我們希望保持一個彈性，派適當層級的人去。
主席：你等一下就打電話給張志軍說立法院要求你要去，請他來安排。
夏主任委員立言：我可以試試看提出要求，可是對方可能說到目前為止也許由副主委這個層級去就可以了，而且……

重點是要把人帶回來。
夏主任委員立言：委員也知道，我們一定會很努力的來爭取。
主席：那就將「要求」改為「建議」，可以嗎？

改為「建議」好不好？
主席：「建議」就等於「要求」，只是對你比較客氣，但是真的是要求你要去。

我也會很客氣的去……
主席：你還是要跟他們表達你要去，不要歹勢講，如果你歹勢講，把電話拿來我幫你講。你就跟他說國會已經做出決議要求你要去，因為國會非常重視此事，所以給你籌碼。
夏主任委員立言：我想委員會如果這樣要求，我們當然會這樣做。

林董事長親自去跑一趟有沒有什麼困難？

什麼聽夏主委的？要不要去？不然你也去看一下。
請海基會林董事長說明。
林董事長中森：主席、各位委員。謝謝委員會這樣的建議。既然有這樣的建議，我想夏主委會做協調，協調以後……
主席：什麼協調？我叫你去，你還不要去。過去海基會就有在做人道探視，對不對？
林董事長中森：我理解，但是應該什麼層級去，需要通盤考量，……
主席：你們兩人在那邊推來推去，說得通嗎？
夏主任委員立言：這次去很重要的目的，還包括刑事警察局、一些有關的技術人員，我想更是重要。
主席：這麼重要的事情，現在叫你去，你們兩個人還在推三阻四的，……
夏主任委員立言：委員，我不是推三阻四，主席不要誤會。
主席：林董事長上次4月6日要去，我說我們立法院同意就可以去，現在我們要求董事長去，大家又推來推去的。

我們尊重委員會的意見。
主席：真的，尊重哦？
夏主任委員立言：我們尊重委員會的意見，而且我們會儘量爭取。
主席：好，我們「建議」，好不好？國會本來是「要求」，但是我們保留對夏主委的尊重，也對夏主委有所期待，希望你能身先士卒、親率三軍，去談判把人要回來，尤其大家那麼關切。「要求」改成「建議」，大家有沒有意見？沒有意見就通過。
現在先休息10分鐘，稍後繼續審議選罷法。專案報告及詢答進行到此結束，相關官員可以離場，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行協商。
（進行協商）
主席：上次我們已經審到第八十七條，現在的程序就是先把所有條文都走完，再回頭處理與罷免相關的部分，也就是從提案到投票的門檻等一下一併處理。另外，上次公辦說明會的部分尚未處理，還有第五十條關於兩者是否要合併舉行的部分，對於這兩個比較大的爭議點，等一下我們再回頭來處理。
首先是第39頁，關於第八十七條的罷免投票宣告成立後三十天內，若有其他各類選舉時，應同時舉行投票，這個部分等一下再回頭處理。其次是第九十條，關於投票數的部分，也是等一下再處理。接下來的第九十四條原本是競選，再加上罷免，大家有沒有意見？
黃委員昭順：加上罷免，合理啦！
主席：如果各位沒有意見，第九十四條就按照修正意見通過。
再來是第一百零二條，請問各位有無意見？
劉主任委員義周：前面條文講到提議權人有哪些人是不可以的，但是，那些限制只限於提議人之領銜人，因此，我認為這裏的提議權人還是要保留。
賴處長錦珖：如果你有提議權，卻被收買而不去提議，或是做一定的提議，就是提議人，也就是有提議權人，所以有提議權人就全部含括在裡面了。

與買票是同樣的概念。
黃委員昭順：主席，OK啦！沒問題！

法務部說明一下。
蔡檢察官麗清：第一百零二條有一個沒收的規定，但是刑法的沒收規定已經有一項新制，而這項新制為了配合其他特別法的規定，所以訂於105年7月1日開始施行，不過，它的施行細則規定，如果105年7月1日之前的沒收規定在7月1日之後沒有配合修正的話，舊有的規定就無效。如果在這個時間點修法的話，因為不知道通過的時間是什麼時候，假設是在7月1日之前通過，那麼7月1日之後關於沒收的規定，主管機關可能還是要通盤考量如何配合新法的修正。關於這個部分，我們建議主管機關通盤考量沒收的部分是否要配合新法進行修正，是回歸刑法的規定就可以，還是要有一個特別的規定。

你們不是說……
蔡檢察官麗清：如果我們做了一個建議，而且在7月1日之前通過，那麼在7月1日之後還是要再做一次修正，因為這是刑法施行篇的特別規定。

那就文字修正啊！
蔡檢察官麗清：因為這個選罷法還有其他沒收的規定，法務部其實已經向各機關表示可能要通盤的考量，因此，等到7月1日之後再請主管機關配合……
主席：重點到底是什麼？你講了一堆，大家都等著聽你的結論，你的結論就是不修嗎？
蔡檢察官麗清：我們的結論就是維持目前的狀況，7月1日之後再請主管機關通盤考量。
主席：就是不修正，你應該將結果先講出來，再提出你的理由，這樣大家不是都很省事嗎？
第一百零二條按照李委員俊俋的提案條文修正通過。
第一百零四條按照林委員俊憲的提案條文修正通過。
接下來處理第一百一十條，有時代力量的版本，還有高委員志鵬、李委員昆澤、林委員俊憲等提案。
姚委員文智：主席，這一條是否先保留？剛才第五十條已經保留，由於本條第三項3年以下有期徒刑的部分牽動到第五十條，既然前面已經保留，本條是否一併保留？
主席：除了第三項保留之外，其他的如何處理？其他都沒有意見嗎？
賴處長錦珖：我們對最後第二項有一個修正意見，如果是委託夾報的話，原先規定的條次錯誤，應該是依第五項，原本的條文寫成第六項，因此，我們要將它修正為第五項。另增列「委託人與受託人為政黨、法人或非法人團體者，併處罰其代表人及行為人。」
主席：第8頁到第9頁，這是中選會的修正意見，第七項的文字修正如下，「委託大眾傳播媒體，刊播競選、罷免廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依第五項規定，處罰委託人及受託人。委託人或受託人為政黨、法人或非法人團體者，併處罰其代表人及行為人。」請問各位，有沒有異議？（無）無異議，第七項的文字修正通過。
雖然第三項保留，不過，本席要提醒各位，因為第五十條是列舉一些行政不中立的事項，所以那些行政不中立事項在第一百一十條該如何處罰方面，我們等一下再回過頭來討論。但是，請中選會及內政部就哪些是3年以下有期徒刑、哪些是情節比較嚴重、哪些情節不是那麼嚴重，做一個區別，等到討論第一百一十條的罰則時，再回過頭來討論，因此，第一百一十條就先保留。
接下來處理第一百二十四條，請問各位，對李委員俊俋等所提第一百二十四條有無異議？（無）無異議，就按照李委員俊俋所提修正意見通過。
之前有一些保留條文，分別是第五十條、第八十六條、第八十七條及第一百十條，現在我們回過頭來討論，門檻還是留在最後面，先將其它的條文處理完。
第五十條是關於行政中立的事項，而且列舉了一些樣態，請議事人員把民進黨的建議修正條文以及行政中立法第九條印給大家看一下。
星期一處理第五十條的時候，因為大家援引行政中立法第九條的規定，行政中立法列舉了一些違反行政中立的事項，譬如不能動用行政資源、不能下達指示、不能利用職務上之權力要求他人行使或不行使投票權等等，這個在程度上有一些差別，對應到它處罰的規定就會不同，因此，第五十條與第一百一十條是連動的，等到第五十條處理完畢之後，我們就可以處理第一百一十條。行政中立法有列舉一些樣態，按照現行選罷法第五十條的規定，所謂的中央地方各級機關公職人員於競選期間不得從事任何競選宣傳有關之活動，但是，內政部的函示只有提到動用行政資源的部分，換句話說，假如我們參考行政中立法第九條所列舉的一些樣態，就會有其他不同樣態的列舉。關於這個部分，等一下我們把這些列舉的樣態對一對，不同的樣態所對照的罰則就在第一百一十條，我們馬上回過頭來處理，簡單講就是如此，本席這樣的說明清楚嗎？
我們先休息3分鐘，等法條印好之後再來處理。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我們先處理樣態，按照行政中立法第九條第一項第一款到第六款，各位看一下哪些是可以留在裡面的。第一款可以。

第二款也可以。
主席：第二款其實也可以，因為有些人把罷免、反罷免掛在辦公室裡面這樣也不行，第二款放著。至於第三款，我們有一個條文是關於現役軍人是不是可以做為連署人，這個要一併去考量，第三款其實是在規範選舉活動。
林司長清淇：原本這一條是規範機關的啦！現在委員提案變成是機關對於職務相關人員或職務表達指示，好像就一定要把那個主詞寫進來，因為原來的條文是規定機關，所以機關不能編列預算來辦理這個活動，如果我們要這樣修的話，建議加上主詞中央及地方政府各級機關首長或是人員，可能要加上這個部分。另外，第三款其實用第二款就可以達到目的，就是對職務相關人員或其職務對象表達指示，因為機關的話只是對自己的人，至於其他的行政中立就依行政中立法來處理，我們是這樣建議，建請參考。
徐委員永明：因為第三款規範的範圍太寬，以後會引起爭議。
賴處長錦珖：這一條當初的用意是要防止政府機關辦活動來配合選舉或公投，所以每次一到選舉每個政府機關都很緊張，擔心它原來就有的年度活動，包括邀請明華園、邀請紙風車來會不會被人家想成是為某個特定的候選人助選，事實上這一條從來沒有使用過，因為年度的預算不會構成這個要件。選罷法第一百十四條對於干預選舉、無正當理由拒絕、干涉選區作業等已經有若干的規定，等於是行政中立的規定，所以這整個是競合的。簡單來講，這一條原來只是針對機關，現在加了各款進來，是規範個人還是規範機關會有混淆的現象，到底是要規範哪一個？原先是說機關由首長來負責，現在如果動用資源到底是誰來負責？還有這個指示，到底誰來指示誰？這個會混淆，所以簡單講就是回歸原提案條文，用最早的那個條文就可以了。
主席：我請教你，這條法律實施以來，第五十條對應第一百十條的處罰規定3年以下有期徒刑，你們何時有處罰過？

這樣不行嗎？
賴處長錦珖：不是，那處罰首長就不對了，因為是下面的人指示，不是我啊！如果政府機關用這個預算的話，處罰我是沒有問題，可是用這種預算去辦這個活動……
主席：好，我們看一下行政中立法第九條的處罰規定是什麼。
姚委員文智：依行政中立法第九條，如果有犯行的話，應該是公務人員懲戒的規定。
主席：按照情節輕重，依公務員人懲戒法、考績法相關法律規定懲處，但是行政中立法第九條只有選舉，沒有罷免。

有啦！第九條有不得支持或反對。
主席：支持或反對特定政黨或候選人從事下列政治活動，所以只有講到候選人，沒有講到被罷免人。那第十條的處罰規定呢？都一樣嘛？那這樣的話，第五十條就照李俊俋委員的版本通過，這個部分要把它釐清，假如他有利用職務的機會要求他人行使或不行使投票或罷免，這個在行政中立法第九條和第十條都有講到。請問各位，對第五十條照李俊俋委員的版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。
我們回頭看第一百十條，第一百十條第三項就維持原來的條文：「中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第五十條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。」第三項就按照本席宣讀的文字，不予修正。因為它的罰則牽涉到我們保留的第八十六條，請各位回到第八十六條，上次我們審查第八十六條的時候，有關設立罷免辦公室這個部分我們有共識，簡單講就是像時代力量所說的，罷免當然都是團體在發動，我們上次的結論是依人民團體法設立的團體可以准許它設立辦公處所，但是像漁會、農會這種不是依人團法成立的團體就不能設辦公室，這是上次大家會議的一個共識，林俊憲版本的第一百十條對違反第八十六條第二項有一個處罰規定。
黃委員昭順：請問主席，你說的罷免辦公室只要有政黨就可以成立嗎？

政黨可以。
黃委員昭順：我們有兩百多個政黨，全部都可以？
主席：國民黨可以，民進黨可以，任何黨都可以成立。
黃委員昭順：不管哪一個黨都可以，兩百多個黨都可以？
主席：其實那個條文一開始的規定，就覺得在廟宇設罷免辦公室很奇怪，做競選辦公室也很奇怪，因為它常常在投票，他們的理由是這樣。
黃委員昭順：也不一定，譬如今年的民國黨，大家都知道是妙天他們創立的，對嗎？

現在的規定已經可以了。
黃委員昭順：不過，我們還是應該把這個部分釐清，否則，每個地方都設一個辦事處，那就……
主席：現在的規定是政黨可以，對嗎？
黃委員昭順：對，政黨可以。
主席：既然政黨可以，當然民國黨也可以。

民國黨可以？那間廟就是民國黨自己的啊！
主席：之前說寺廟不可以，那是因為寺廟都被當作投票所，所以……
黃委員昭順：本席認為，這個部分應該要弄得更清楚。

你的主張是可以嗎？
黃委員昭順：本席的主張是不行，如果寺廟可以設置辦事處，感覺上是很奇怪的事。
主席：其實，你所說的應該是其他的公共場所。本席解釋一下，這個部分講的是公共場所，譬如廟埕或許多人出入的地方設置辦事處，這樣可以嗎？
黃委員昭順：我們左營的那間大廟前面，每次遇到選舉就被圍起來，一定都是當作競選辦公室，每次都是如此。
主席：不能當作罷免辦公室，所以不能設置在廟埕，現在的規定就是如此。

不能設置在廟埕？

對啊。
黃委員昭順：這樣他們或許會抗議，這件事相當麻煩，本席認為文字上還是應該規定清楚。

我們沒有開放。

沒有開放？
主席：我們只開放依人民團體法所設立的人民團體，剩下的都是照舊。
陳次長純敬：像是公法人、漁會或農會都不行，因為不適用人民團體法。

第八十六條第二項要如何規定？
黃委員昭順：依人民團體法，這樣的寫法完整嗎？
姚委員文智：請教一個問題，競選辦事處應該有登記吧？本席認為，選舉與罷免應該要互相比照，這樣就不會有那麼多問題，否則，現在這樣規定之後，假使有一個財團認為徐永明很討厭，於是設立了3,000個辦事處，我有錢就是要打死你，怎麼辦？況且依照目前的修法，並沒有數量的限制？
主席：實務上要規範哪些不行，實在是很困難。
姚委員文智：因為選舉與罷免都是我們的政治活動，如果選舉有一定的規範，那麼罷免是否應該比照相同的規範？況且數量也沒有規定？

數量要怎麼規定？
賴處長錦珖：原先競選辦事處與罷免辦事處的規定是一樣的，後來因為訂定政治獻金法的時候說要抓大放小，只要管競選經費，不要管設置幾個辦公處所、幾輛車及幾位助選員等等，於是就全部刪掉了。以前有規定車子的數量及助選員人數等等，後來因為政治獻金法訂定之後抓大放小，對於這部分就不予規定。但是，罷免的部分就一直留在這裡，現在還有一個罷免辦事處的管理辦法，假設現在要比照選舉的方式，那麼第三項的相關辦法就必須要刪掉，因為罷免要有多少辦事處所的規定都還條列在那裡。

第幾項？第二項嗎？

哪裡有留？
主席：第八十六條第四項，罷免辦事處及辦事人員之設置及徵求連署之辦法，由中央選舉委員會定之，我們就留在這邊，可以嗎？

理論上是不要的。

姚文智是認為第四項要留。
黃委員昭順：選舉有規定，罷免就有規定，理論上確實是如此，但是訂定政治獻金法時把那個部分拿掉，更何況，以前是有數量的限制，包括競選辦公室成立幾個都必須規定，現在若沒有數量限制，一定會很麻煩，誠如剛才姚委員所言，如果有一個財團看陳其邁很不爽，於是就設立了3,000個辦事處，確實是可以這樣做啊！

台南就有人設置一千多個。

台南有人設置一千多個？

對。

誰啊？

市議員。

有當選嗎？

沒有。

什麼人啊？

市議員啦！
黃委員昭順：市議員設置一千多個，嚇死人啊！

黃昭順服務處的旗子到處插就是了。
黃委員昭順：沒有，本席不會這樣做，真要做一千多個旗子也會有問題，我不會這樣搞。

你們的意見不一樣。
黃委員昭順：我們的意見並沒有不一樣，真要設置三千多個確實是很麻煩，但是，如果某個財團對某一位委員有意見而硬要將他打下來，他們就可以採用這樣的方式發動罷免，所以這裡沒有規定就很奇怪，問題是前面已經拿掉了，後面怎麼規定？選舉的部分已經拿掉了，現在罷免的部分要如何規定？
主席：連署辦法由他們去訂定，應該……
林司長清淇：目前選舉的部分是規定在第四十四條，它的規定是「候選人於競選活動期間，得在其選舉區設立競選辦事處；其設立競選辦事處二所以上者，除主辦事處以候選人為負責人外，其餘各辦事處，應由候選人指定專人負責，並應將各辦事處地址、負責人姓名，向受理登記之選舉委員會登記。」也就是說，現行的規定只是登記而已。

需要登記嗎？本席似乎都沒向你們登記過。

以前要登記。

你很久沒選了。

你們現在都有登記嗎？

有啦！競選時都要登記。

第四項就保留。

本席的意思是訂與不訂……
黃委員昭順：還是要訂，訂了之後至少還有一點約束力，沒有訂就什麼都沒有。
主席：大家有沒有意見？我們就把大家的意見列在說明欄裡面，請……

列在說明裡面？
主席：條文就不必修改了，至於辦法就讓他們自己去訂定，好嗎？

好啦！

這樣可以嗎？

哪個版本？

現行條文。
主席：現行條文裡的文字，要將第四項列入。至於依照人團法設立的部分，各位有沒有意見？上次已經講過了，現在就請議事人員將這些意見做好文字整理。
接下來先把第一百十條處理完畢，因為這個部分比較麻煩。現行第八十六條是有第二項及第三項，林委員俊憲等提案條文將第三項罷免不得宣傳的部分拿掉，只保留第二項，這一項是規定不得在哪裡設置的部分，應該是沒有什麼問題，簡單講，他就是把不得宣傳的部分拿掉。李委員俊俋等提案條文第一項為：違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項或第三項；他在這裡增列了第三項，第五十二條第三項的內容則是罷免時在道路、橋樑、公園或機關懸掛旗幟的處罰規定，這是配套前面的修法。
劉主任委員義周：第五十二條第三項是經直轄市、縣（市）政府公告的地點，不在此限，現在要改的是第二項。
主席：第一百十條第一項：「違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項或第三項……」中的第三項應該要拿掉，因為現在沒有第三項，也就是將「或第三項」的文字拿掉。第七項「違反第五十二條第一項、第二項及第三項規定所張貼……」的「及第三項」4個字拿掉。另外，第八項增列「罷免」2個字。
因為前面有一些條次、項目以及各款都有做一些修正，按照我們剛剛所宣告的內容，請議事人員將文字整理之後，我們再回過頭來看。大項的部分我們都處理到了，至於文字的部分就交給他們去整理。
現在我們回過頭來處理第八十六條，報告各位，我們還有幾項議題要處理，一個就是公辦的說明會是否要舉辦，第二個就是同時舉行這個部分，第三個就是罷免的部分，包括連署通過門檻，大概有三大要項必須處理。我們首先處理公辦說明會的部分，請問各位是贊成或是反對？
徐委員永明：這是我們黨團提的案子，基於前面所講的平衡原則，關於公辦罷免說明會的部分，既然選舉的部分有，我們就應該以對稱原則來做，希望大家能夠支持。

各位是否還有其他意見？
姚委員文智：本席附議，這個精神是正確的。

親民黨的看法呢？
陳委員怡潔：親民黨從一開始就沒有反對，星期一討論的時候，我們只是將疑慮說出來，其實，從頭到尾都沒有任何要反對的意思。既然我們現在已經把罷免不得宣傳的部分拿掉，未來罷免可以宣傳的樣態必定有許多種類，因此，是否有必要再花公帑舉辦這樣的活動，這是我們希望大家去思考的方向，雖然親民黨從頭到尾都沒有表示支持應該要舉辦，但是，到底是應辦而辦或是有沒有需要辦，本席認為應該要更廣義的思考一下。
主席：上次討論時，有人提出假設地方要罷免里長，是否需要舉辦說明會，不需要，如果想舉辦就自己去辦。
黃委員昭順：以選舉市議員時舉辦的公辦說明會為例，其實大家根本不想去，甚至連候選人自己都不想去，因此，這件事就造成大家很大的壓力，而且又花費很多錢，到底要不要舉辦，本席認為是可以思考的。尤其是里長的部分，如果要罷免的話，礙於這樣的規定就必須舉辦，其實，目前要罷免的人自己都辦得唏哩嘩啦的，因此，本席認為不必用文字將它放上去。
主席：以立委選舉為例，地方的有線電視系統都會舉辦政見發表會，因此，我們可以將說明會改成電視說明會，理由很簡單，假設是地方要罷免鄉鎮長，大家一定都會撂人來，恐怕會有一些問題，但如果是要罷免立委或直轄市市議員，大家應該可以同意舉辦電視說明會，這樣可以嗎？譬如三民區要罷免哪一位議員，有一個電視說明會……
黃委員昭順：本席認為不應該預設立場，舉一個最簡單的例子，高雄的地下電台只要有什麼活動就會撂車出去，上次洪秀柱去的時候就……

電視說明會還好啦！
黃委員昭順：也是電視啊！不只是宣傳車，他們甚至還撂人要做什麼之類，事實上，他們要撂人是很快的，第四台要撂人很快、很簡單的。

以後或許換成是國民黨撂人。

不會啦！我們就不會做這種事情、我們不會撂人。
主席：拜託一下！大家有個共識吧！大家各讓一步，好嗎？時代力量徐永明委員說鄉鎮的部分可以視實際情況辦理或免辦理，我們還是要稍微講清楚。
劉主任委員義周：視實際情況可不可以有一個明確的規定？不要要求選委會一定要辦，一定要辦的話，像目前的政見發表會辦了沒有人來啊！我們的工作人員比聽眾還多。
黃委員昭順：辦公辦說明會我們還要找人去聽，不然自己的政見會沒人來也很難看。

電視說明會還好啦！
黃委員昭順：還不是要自己找人去鼓掌一下，要不然，有時候講了半天也不知道講給誰聽。

地方的有線台。
賴委員瑞隆：我支持召委，這確實會造成一些困擾，但是現在用電視很方便啦！如果給這樣的空間，我覺得會有一點彈性出來，大家可以透過看電視來關心，候選人可以去表達一下，罷免的也可以在電視上說明一些理由。

現在立委選舉都是用電視。
賴委員瑞隆：我們這次都用電視，大家透過電視就可以講，你既然要發動這件事情，就準備一下嘛！
劉主任委員義周：立委大概都是用錄影的，立委選舉真的都是舉辦電視政見發表會，傳統的只辦過一場。

電視說明會還可以啦！

也是視情況。

不是視情況啦！如果罷免鄉民代表要辦電視說明會就有點離譜。罷免里長辦電視說明會也比較不切實際。

它那個里而已……
主席：那個就不用電視。現在時代力量的版本是「視實際情形辦理或免辦」，問題是「視實際情形」要怎麼去定義。

那個要講清楚。

但是時代力量的版本有說雙方同意不辦理者可以免辦。
徐委員永明：那是更高的，是其他層次。
劉主任委員義周：意思是如果有一方要辦，那就非辦不可了。
主席：要罷免的人說要辦就辦了，被罷免的人來不來是你家的事情。
姚委員文智：兩方都說不要辦，那恐怕不是層次的問題，是力道的問題。
賴委員瑞隆：把這兩個切開處理，一定層級以上的當然就應辦理。
主席：直轄市議員以上的要舉辦電視說明會，這樣就好，其他鄉民代表那個就不用辦了，好不好？
劉主任委員義周：可不可以列舉？就是立法委員、縣市長和直轄市議員，以外的都不要辦了。

就是電視說明會。

這樣可以哦？競選、罷免活動期間也是。
主席：因為一個鄉代表要罷免還要舉辦電視說明會很浪費社會資源，大家都同意哦？請議事人員趕快整理一下，第八十六條就按照這樣的文字。現在回到第八十七條關於罷免和選舉要不要同一天舉行，中選會說不要，理由上次講過了。
劉主任委員義周：對，合併辦理對我們來講是輕鬆也單純，但是我覺得這兩個選舉的性質真的不一樣，不宜合併辦理。

各位委員的意見？

支持中選會。
主席：永明兄，如果是同一個候選人，譬如姚文智要競選台北市長，他一方面是台北市長候選人，一方面某黨看姚文智不順眼要吐槽他所以發動罷免，那就變成他立委被罷免和他市長的選舉在同一天，這個情況怎麼解決？
徐委員永明：我們也不是堅持一定要這樣，只是其他相關的規定譬如罷免的雙二一門檻的處理，當時希望合併是因為原本的門檻太高，如果那個部分取消就不一定要合在一起辦，你知道我的意思嗎？
主席：我知道，那我們先回來處理門檻，好不好？
徐委員永明：門檻如果處理了，沒有門檻太高的問題，其實剛才你講的那個狀況……
主席：民進黨黨團有整理一張對照表，包括提議人、連署人、投票率和投票結果的門檻，請議事人員把這張對照表印給大家，我們就根據這一張來處理，現在休息3分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我們現在要處理的重點是罷免的門檻，大家手上有一張整理的表格，第一行是涉及的條文，有第七十六條、第八十一條、第八十六條、第八十七條和第九十條，我們先來處理提議人比例，原選區現行的規定是選舉人總數2%，王定宇是5%，高志鵬是1%，徐國勇1%，時代力量是1%，這個比例要多少大家做個決定。
徐委員永明：其實大多數的法案都是1%，定宇的5%是因為他的連署人比例也是5%，他是讓它一致。

他是千分之五。

我建議1%。
主席：第七十六條提議人比例由原來的2%降為1%，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
連署人比例原來是13%，有降到5%，也有降到10%的，我建議按照徐國勇和時代力量的10%通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第八十六條剛才已經處理了，再來是第八十七條。

第八十七條和第九十條是連在一起的。
主席：我們先處理九十條，九十條原條文是二分之一、二分之一的門檻，就是投票率不足二分之一或同意罷免票數未超過有效票二分之一者，均為否決。時代力量的版本和徐國勇的版本沒有設門檻。
楊委員鎮浯：我覺得這個法的訂定還是要有一致性和普遍性，如果完全沒有門檻，到時候就會像我星期一所講的，樣態會很多，而且當你沒有門檻的時候，我只要多你1票就會出現這個結果。我們衡諸全台灣各個地方選舉，不僅僅是地方選舉，還包含立委選舉，到時候在實務上就會出現很多我們意想不到的狀況，所以我覺得這麼重要的法案還是要有一定的門檻，我們已經同意提案和連署大幅放寬了，我相信這是本諸於一個還予人民罷免權利的精神，我們本諸這個精神來放寬前面的部分，但是在這個結果的部分還是要很審慎的制定一個門檻，所以我還是希望能夠有二分之一、二分之一。
徐委員永明：我們在八十七條提到投票日要和其他選舉合併的理由就是單獨辦這個罷免投票率一定很低，那就會形成一個狀況，我只要讓大家不去投票就好，這個和公投的情況一樣。我們認為前面的罷免說明會，兩造在某種情況下其實是一個選舉，一般選舉都是用相對多數決，沒有理由在罷免的時候不用相對多數決，設門檻其實是在保障現任。我們有沒有給這個罷免一些困難？有啊！前面的提議人和連署人雖然是降到1%、降到10%，但是他也要做很多事，這個在實務上過去我們都看到了，如果他已經花這麼多力氣，而現任者相對有一定的資源，這就像是一個小型選舉，如果把投票率的門檻設在那裡，他就讓投票率不過就好，我的意思是說把雙二一拿走，回到相對多數決，這時候我們的立場就不一定要和其他選舉合併，可是如果有門檻在那裡，就要考慮到投票率的問題，有時候投不投票和支持罷免是兩回事，很多時候不投票的人會被說成是支持現任，我覺得這個太過度。
賴委員瑞隆：我建議折衷一下，如果以現在過50%來看的話，罷免幾乎是比立委當選票還高，在這樣的狀況下，基本上這個罷免是虛的，大概不會有機會，但是我覺得還是要有適度的門檻以避免罷免過於浮濫，所以我支持徐委員的看法，因為合併處理有一些困擾啦！如果不要做合併的思考，其實我比較支持高志鵬委員的版本，就是有效同意票多於不同意的票數，同時必須達到四分之一以上的原選舉區總人數，以這一屆來看的話，譬如我在選區拿到10萬票，罷免大概要6萬多票，其實還是有相當高的門檻，但是至少給人民的罷免權利有一個實現的機會，所以我比較傾向於支持高志鵬委員的版本，以上。

行政機關表達一下意見。
陳次長純敬：關於這個門檻我們沒有太多意見，不過單一選區和複數選區是不是要有不同的規定，這一點我們要提醒一下。
主席：我要提醒各位注意，我們現在都是用立委在看，與大家切身有關的大家比較有感覺，假如市議員是用三分之一，其實這個門檻非常高。
徐委員永明：對，如果從一致性來談，多席次部分，不要說三分之一，四分之一都還很高。
主席：其實大家要考慮一下，假如沒有合併而是分開舉行，以罷免實務上的經驗來看，要罷免的人會出來宣傳，被罷免的人不會出來宣傳，罷免的活動在進行的情況之下，像賴瑞隆委員他是10萬票，如果我們現在把這個門檻降低，那罷免又很冷，投票率很低，只有5,000人出來投票，假如只有相對多數，等於一個得到10萬票的人被5,000票就罷免掉，在實務上是有可能發生。
楊委員鎮浯：這就是我一直在講的部分，基本上我支持賴委員的說法，首先，我們已經支持他可以做一定的宣傳，但提罷免的人不是完全沒有責任，不能只靠著這個門檻就要人多，今天賦予你這個權利你自己要去做一些宣傳，去和公民團體串聯也好，去做媒體宣傳也好，我覺得在各項都放寬的情況下勢必要有一些限制，而且這個法規我們在禮拜一有授權中選會去做一些區分，譬如單數選區、複數選區、人口多少之類的，假設中選會做出來的版本未必符合我們的期待，到時候甚至連基層的選舉都會出現整天在罷免的狀況，譬如廟會何時舉辦因為大家意見不同就要把村長罷免，當然我舉的是一個極端的例子，但是我們要考慮剛才主席所講的，罷免我的票數會遠低於我的得票數，很可能會出現這種情況，所以我們還是要慎重考慮，我支持剛才賴委員的說法。
徐委員永明：我們剛才的假設就是這樣，因為有門檻存在，所以有被罷免可能的人，其實讓選情冷就好了，如果把門檻拿掉，現任者也要努力啊！因為你要把選票動員出來，如果你是10萬票當選，這一次有人挑戰你，他不是另外一個對手，只是要罷免你，這時候就會發生只有5,000票，或是連5,000票都不到的狀況，你們懂本席的意思嗎？就是如果設了這個雙門檻，其實在某種情況上是優待這個現任者，因為現任者只要讓這個選舉的選情變冷就好。
如果第九十條和第八十七條沒有合在一起，就算是四分之一同意的門檻，其實效果是一樣的，就如同我們前面說的，雖然有宣傳、罷免、公辦，其實我們也知道它的效果是有限的。我們並不是給他們很多資源，讓發動罷免的人做這樣的事，那個效果是說，如果還維持這些門檻，就算是四分之一同意，現任者面對罷免的時候只要往那個方向走就可以。
如果把這個門檻拿掉，做為一個現任者，你有資源，難道沒有辦法把自己的選票再動員出來嗎？如果選舉的時候是10萬票當選，別人來挑戰，我們沒辦法把這些選票動員出來，反而有一群人要罷免你，例如你可以動員6萬票，但是有7萬人要罷免你。本席的意思是說，競選過程彼此的條件應該是相當的，如果把這個部分拿掉的話，對現任者而言，他的選舉策略或是反罷免的策略就會完全不一樣。
楊委員鎮浯：主席，本席再補充一下，徐委員說的，本席完全沒有否定的意思，本席覺得您說的在理論上完全沒錯，但是說到實務面的話，您剛剛說在選舉過程中，你有本事贏，到時候如果要被罷免，你就要動員相當的人數出來投票反對。本席必須說一句實話，這一次的選舉結果，有很多相差幾十票的情況，本席向你保證，當你當選那一天，就會有人提出罷免，因為這一次贏四十幾票，不表示下一次也會贏四十幾票。
這其中有大氛圍、大環境、議題、組織等各方面的影響因素，在實際的地方選舉時，它涉及的層面是很廣的，不是這一次能夠贏你，當你要罷免我們時，我們再動員還是會贏你，這裡面涉及的因素很多。而且這還會造成一個後果，就是凡是選舉結果得票相近的，此類糾紛或罷免案件就會層出不窮。所以我們必須要衡酌整個實務面進行考量，而不是只就理論來說，你能夠贏我們，就不用怕我們罷免，因為你也要努力。
其實每一次選舉的結果都不同，哪怕是實力相當的人都會產生不一樣的結果，所以本席覺得我們還是要從通案來看，這是本席的看法。
徐委員永明：本席要提一下，罷免這件事情和選舉不一樣，選舉是我們固定、定時改選，但是要發動罷免時，應該要有一定的社會正當性，不能因為上次選舉輸了多少，所以這次就發動罷免，本席覺得這要有正當性。選舉沒有所謂的個人原因，因為是定時改選嘛！但是罷免是在沒有選舉的情況下，讓類似選舉投票的過程發生，只不過它是用罷免的形式。
本席不太清楚你所謂的實務狀況，會有人輸了100票，經過驗票之後也判定他輸，所以他就認為應該要發動罷免，你覺得他的支持者也會因為這樣就支持他嗎？本席要說的是，第一個，關於罷免的發動，本席覺得還是要有前面所說的社會正當性。第二個，相較於選舉，罷免的發動其實要付出相當大的成本，如果我們現在把它和選舉分開，然後又設這些門檻，相對而言，現任者的資源比較多，在有門檻的情況下，他根本就不用動了。
本席的意思是，我們這個設計很簡單，被罷免的人，就是要向社會解釋，說他被罷免的理由不對，例如蔡正元委員面對割闌尾時，根本不用去做這些事，也不用向社會解釋，因為現任立委只要看著這個門檻就好，即便是四分之一同意，以當時的情況看起來，其實也很難達到這個門檻。本席的意思是，為什麼我們不能讓現任立委面對這樣的情況？當社會有一定的聲浪，透過連署的方式挑戰他，而且發揮一定的社會資源動員的時候，為什麼不讓這個現任立委面對？
其實這有點像再次選舉，只不過不是在大選的情況之下，如果有人挑戰他，而他又沒有辦法動員一定的人出來支持，本席並不認為實務上會有這樣的狀況。當然，在Local選舉時可能會發生這個狀況，可是就像本席前面說的，罷免還是要有一定的正當性，必須有一些理由、說法。
楊委員鎮浯：本席補充一句話就好，因為您沒有參加禮拜一下午的討論，所以不清楚，本席相信禮拜一下午大多數的委員都有一個看法，就是當你把罷免的門檻降低之後，以後罷免案的理由不一定會有高度社會正當性，或者是高度的政治義涵，它的樣態會變得很多元，而這些多元的樣態，未必是你現在能夠想到的狀況。
今天我們在進行法條的修正時，我們應該要讓它能夠適用於各種狀況，因為臺灣不是只有臺北，出了臺北之後，即使不是高度正當性的理由，也有可能成為罷免的理由，它有可能是在各種原因的角力之下提出，所以本席覺得我們還是要審慎的看待這個案件。
而且本席相信當天大多數的委員也都同意，本席最後重申一次，當罷免的門檻大幅降低，而且可以宣傳等等之後，它的樣態絕對和現在的樣態不一樣，未必全部都是因為政治議題或社會共識、社會關注而產生的罷免，這是本席最後的補充。
主席：本席說明一下，本席剛剛舉的這個例子，例如賴瑞隆委員10萬票當選，在他的選區有10%的人連署罷免，但是這些人之後不見得會出來投票，雖然有連署，但是不見得會出來投票，假設投票結果真的是5,000票，假設他沒有出來活動、動員，因為他覺得這沒什麼，而且認為選民應該會出來支持自己，結果投票結果真的是以5,000票罷免一個擁有10萬票民意基礎的民代，這樣合理嗎？這不太合理嘛！對不對？
這個意思就是說，當你要罷免一個人的時候，可能要從他的得票數稍微估算一下不同選舉的情況，例如複數選區和單一選區的候選人，如果要罷免，是不是要有一定比例的規定？例如高志鵬委員提出的四分之一同意？據本席的了解，他是參考民進黨公投法版本的相關規定，這是屬於同意票和不同意票的選舉方式。
高志鵬委員有兩個理由，一個是這個不是定期選舉，第二個理由，比較像是表達同意或是不同意的方式，例如公投法的投票，因為是罷免和反罷免，這並不是選舉時採用的多數人選舉方式，相對來說，這兩者還是不一樣，所以對於罷免來說，還是應該要有一個規定，不然這部分可能會有問題。
現行版本二分之一同意的門檻確實太高了，這是不可能啦！原來我們的規定是三分之一同意，後來國民黨魏鏞委員因為核四案，有人要發動罷免，才把它提高到二分之一同意，這是當時的時空背景。本席覺得門檻這個部分勢必要在這次修改，從過去修法之後的實施經驗來看，這個門檻絕對要降低，但是否要把門檻全部都拿掉？這個部分可以討論。
所以還是要請各位委員表達意見，看看這個部分到底要做什麼樣的處理才能兼顧，第一個，罷免和選舉的樣態不同，是不是要統一舉行？另外，現在提案把提議人降到1%，連署人降到10%，會讓因為各種不同原因提出罷免的人有更多發動罷免的機會，既然罷免的機會多，就會有各種不同的樣態，這個部分大家再討論一下。

是不是可以和第八十七條一起考量？

可以。
徐委員永明：如果可以和選舉合併，本席覺得這樣就可以設四分之一同意的門檻，因為是和其他選舉一起舉辦，所以投票率就會提升。剛才有委員談到選舉的時候會被用來操作等等，本席認為這部分可以做一些規範。
主席：本席贊成合併舉行，應該可以合併舉行，罷免的時候，沒有理由因為剛好要投票了，就把這兩件事的時間錯開，難道大家都吃飽閒閒的嗎？既然是合併舉行，那被罷免的人就要覺悟，就是要動員支持者出來投票，因為還有其他選舉也正在舉辦，對不對？所以如果沒有動員支持者出來，那就一定會輸，一定會被罷免，所以你不能躲避，一定要正面面對，假設剛好……

如果是同一區呢？
主席：但是同一個候選人，一方面被罷免，一方面參選，這個問題還沒解決啦！
姚委員文智：不是啦！那是另外一回事。如果是同一區，例如林麗蟬委員罷免本席，本席和她同時參選時，本席贏她，但是之後她提出罷免本席，或者是本席和她競選的時候，本席輸了，其實這很難說，怎麼不行呢？這個狀況會發生啊！也就是說，本來本席可以贏她，但是最後本席卻輸給林麗蟬，就是……

你是說選什麼？立委嗎？
姚委員文智：假使是同一區，我們現在……
主席：例如莊瑞雄選縣長，但是黃昭展發動罷免他，這樣他到底要怎麼宣傳？
莊委員瑞雄：這個可以討論啦！但是大家是不是不要只說這個部分？因為這部分最主要是罷免，不是要防範這些事情，所以我們是不是要讓它發揮功能？例如哪一個門檻可以讓它……
楊委員鎮浯：莊委員，精神上，沒有人要去擋這個部分，其實大家都同意放進去。
姚委員文智：本席再歸納幾個問題，第一個，如果我們是要和選舉同一天，坦白說，這樣會壓縮罷免的時間，也就是說，可能要等到下一次選舉才有機會，但是這個人明明已經做得天怒人怨。
劉主任委員義周：若該期間內有其他選舉，可以合併舉行。

這是一個例外的狀態？

也可以單獨舉行。
姚委員文智：可以合併，也可以單獨舉行，那就更複雜了。因為有單一選區，也有複數選區，其實現在有不同的制度，這樣會很複雜。
楊委員鎮浯：姚委員，我們反過來說，本席記得那天主席也說過一件事，就是不要用法令明訂必須同時舉行，也可以透過技術操作，讓它時間相近嘛！
主席：不是，本席主張可以同時舉行。
楊委員鎮浯：沒有，主席，那天我們在說……
主席：現在的問題是同一個候選人，當他被罷免的同時又參與其他選舉，假如是不同候選人，本席贊成同時舉行。
楊委員鎮浯：本席的看法是，從社會資源、行政資源考量，合併舉行可以讓社會成本降到最低，從這個角度來看，本席是贊成的。但是因為實際上會面臨很多可操縱的狀況，既然有這個疑慮，就不要用法令明文規定。
其實發動罷免時，只要把它和選舉時間拉近，一樣可以達到你們想要的效果，選情一樣會被炒熱，但是不要用法律明文框死，規定一定要合併舉行。
徐委員永明：規定是30天之內，這個已經……

本席認為這種事情不需要把它框死、綁死。
主席：他的意思是說30天這個部分要怎麼處理，就是和接近的選舉合併舉行。但是被罷免者要有一個覺悟，就是到時候投票率會很高，所以你要出來宣傳。
姚委員文智：這也不是只有宣傳的問題，真的會衍生很多問題，以金門為例，如果有人要參選縣長，但是發動罷免立委，這兩者的選區幾乎都重疊，即使不重疊，這個選舉的操作會變成有一個人變成暗黑部隊，由他專門負責攻擊，這就會影響選舉的生態，因為它在運作上是完全不一樣的，這有很大的操作空間。

你是說不同人嗎？
楊委員鎮浯：主席，抱歉，本席再補充一下，那天說的是什麼情況呢？第一，投入正面戰場和投入負面戰場的策略是不同的。第二，這樣等於是一邊和競爭對手打仗，另外一邊還要和發動罷免的人打仗，這是一對多。第三，就像本席那天說的，雖然所謂的意圖使人不當選有法律要件，可是所謂的要件是在事後審判，但是在這個時候，要罷免我的人，所說的話幾乎全部都是負面的。
主席：假設被罷免者和候選人是同一人的話，那就分開舉行，這樣就解決大家的問題了。說不定黃國昌委員要到新北市參選，結果國民黨發動罷免他。
姚委員文智：主席，如果是這樣，大家都會去登記參選，你知道嗎？逃避罷免的方法就是去選縣市長。
陳委員怡潔：主席是為了你著想，真的。

他不是為我著想。
楊委員鎮浯：本席發現這個會議再開下去，每個人都要去選縣市長了。
姚委員文智：如果是這樣規定的話，那大家就會趕快去參選，因為這樣就可以排除被罷免的問題了。
主席：但是也有可能落選後又被罷免，這樣就太漏氣了，如果想用這招解套，最後有可能是適得其反。
姚委員文智：但是如果這樣規定的話，就失去這個意義了。
主席：假設一個人同時是被罷免人和參選人，這時就應該分開舉行，這個時間要錯開，因為它是30天內要舉辦嘛！所以針對時間的部分要再做一個規範，大家再討論一下。

我們也不希望罷免變成選舉的策略。

對啦！所以如果是同一個人的話就分開啦！
徐委員永明：使用被罷免這種苦肉計，搞不好更容易當選，本席是開玩笑啦！本席的意思是，如果我們還是希望這個部分要設門檻的話，第八十七條應該要……
主席：向各位報告，我們這些都是配套措施啦！從提案人、連署到投票結果，以及是否同一天舉行，這些都是配套措施。再來，被罷免的連署門檻雖然從13%降到10%，還是很高，並不低。

是亞洲最低的。

日本多少？

30%。
主席：這個配套措施大家同意嗎？如果是同一個候選人就分開舉行。至於宣告成立後30日內不得為之，就是至少間隔兩個月啦！假如是同一個候選人，就是間隔兩個月嘛！至於投票的結果，我們就用高志鵬委員的意見，假如是不同人的話，那就合併舉行，這樣投票率就會很高。大家都同意嗎？
徐委員永明：大家如果同意這麼做，本席還是要表達時代力量黨團的立場，我們認為設門檻基本上是在保障現任者，這是我們的立場。
主席：複數選舉區的部分怎麼做比較好？其實複數選舉區和單一選區的意思一樣，如果要罷免一個人，例如大安區選出來的議員，一定是他做到天怒人怨，這個選區的人對他的表現或主張不滿，所以要罷免他，這時候還是要有一定的人數，並不是因為有幾票選他，就要有幾票才能把他罷免，如果降低門檻，可能會發生國民黨罷免民進黨，民進黨罷免親民黨的情形，這也是有可能的。

我們不會。
主席：不會嗎？還是要有足以代表該選區的民意基礎啦！所以還是維持和單一選區的規定一樣，這樣比較合理，在法理上才說得通。不然複數選區的部分不好規定，這樣好了，複數選區也降低到四分之一同意。
徐委員永明：本席提一個建議，也可以改成應選席次七席就是七分之一同意。

我覺得這樣的法規太奇怪了。
劉主任委員義周：太麻煩，可不可以簡單一點？
主席：那就一樣是四分之一，這樣比較簡單，立委自己也要接受監督，我們要以身作則。這樣可以嗎？大家都有共識吧！
現在休息3分鐘，大家先不要離開。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。第八十七條的文字修正為：「罷免之投票，應於罷免案宣告成立後三十日內為之，該期間內有其他各類選舉時，應同時舉行投票。但被罷免人同時為候選人時，應於罷免案宣告成立後六十日內單獨舉行罷免投票。」
徐委員永明：這會不會變成另外一個巧門？當他知道自己被罷免的時候，就趕快去登記為候選人。
主席：大家都有巧門，這樣做也有可能會把你困住。如果是被罷免的人，就要面對罷免嘛！如果要參選，那就先讓你去參加選舉，如果當選，那個被罷免的案子就沒有關係了，但是也有可能罷免案先辦。這個規定是60天內單獨舉行罷免投票，我們登記為候選人是在選舉前幾天？
莊處長國祥：立委好像是10月下旬，23日到27日是候選人登記日，投票是1月16日。

投票呢？大概是什麼時候？

這個也有可能。
徐委員永明：只要登記參加市長選舉，你們收了保證金，這樣就可以讓這個選舉很穩定，又可以讓這四分之一同意的門檻發揮效果。
主席：理論上罷免的進程會比較快，當罷免成立之後，他就去登記為候選人呢？
徐委員永明：如果有人開始連署，因為前面還有連署過程嘛！不是立刻就會成立，所以當這個事情發生的時候，如果本席是蔡正元，本席也會去登記參選臺北市市長，這樣罷免案就會被岔開，而且他選舉時也不需要太認真，因為他只是要參與選舉而已。
姚委員文智：但是也有可能是登記原來職務的選舉，就是如果是立委，一樣是去選立委。
主席：這也是一個問題啦！當他知道自己要被罷免時，就去登記參與選舉，如果現在又要錯開……
姚委員文智：本席覺得這真的是有其複雜性，如果是兩個不同體系，選舉是選舉，罷免是罷免，就照原來這樣做，不然這個部分真的要從長計議，因為變化太多了，這在運作上真的是千變萬化，到時候會有什麼樣的巧門，坦白說，現在我們在一個小時、半小時的時間內想得到的，可能不是那麼的全面。
劉主任委員義周：以前考慮候選人資格的時候，就沒有想到訴訟當中的人這個部分，就是他辭職之後，再來登記參選原來職務的選舉，這不合理嘛！對不對？但是現在還沒有修那個法。
姚委員文智：回到民主的原理，定期選舉就是要接受選民檢驗，這就是大家普遍接受的民主教育，我們的政治文化經過長年實施，才有機會創造這樣的制度。我們強調優質的選舉，我們強調選賢與能，大家都希望選舉時沒有負面攻擊、沒有抹黑，希望是正向的，這樣才能促進優質的民主發展。
但是如果罷免和選舉同時舉行的話，因為罷免完全是另一種思考方向，一定是窮極一切要把你撂倒，因為要把你撂倒，所以候選人一定會去思考到底要怎麼因應，從你們開始連署，我們就會開始運作，以後大家可能會問一個問題，就是到底是選真的還是選假的？是真罷免還是假罷免？因為這個操作機制和過去傳統的形式不一樣，這樣對選民來說，負擔是不是太大？這是第一個。
第二個，如果常常有罷免的話，對我們問政的品質會不會有影響？就是我們選上之後，可能馬上又要應付罷免，這也是另外一個問題。雖然本席同意可以宣傳、可以公辦政見會，讓罷免和選舉有同樣的機制，但是如果兩邊疊在一起，它產生的變化可以說變化萬千，我們一時之間可能想不到。
不過我們立刻就會面對一個問題，我們希望選出來的立委有所表現，選舉時沒辦法來這裡開會就已經被詬病了，但是選完以後，立刻要面對不同人提出的罷免，可能是因為選舉的恩怨或是其他原因，到時候我們是不是還能夠像現在這樣，大家好好地在這裡開會？這也會牽涉到整個民主的運作，所以本席覺得這個部分的影響滿大的，大家再考慮、考慮。
賴委員瑞隆：主席，本席提一下意見，其實本席覺得選舉和罷免本來就應該獨立運作，現在擔憂的是，罷免的部分沒辦法有那麼大的能量衝高投票率，所以硬要把它和選舉綁在一起，這樣的思維，其實現在對第八十七條的修正已經儘量做到了。
所以本席覺得應該回歸到選舉和罷免本身的意義，它應該是獨立的行為，我們應該努力告訴大家，如果你不滿意這個人選，就要努力去動員、努力去宣傳、努力去罷免，而不是想辦法去搭選舉的巧門把投票率衝高，本席覺得還是應該要回到這個思維。
如果這一條放進去，其實已經是讓罷免儘量搭一些巧門、便車了，本席覺得大概只能做到這個地步，如果再多一點，恐怕在技術上是很難處理的。
徐委員永明：其實第八十七條後面這個部分已經和罷免沒關係了，這是讓它有機會躲開和其他選舉合在一起的問題。我們為什麼認為罷免要和選舉合在一起舉行？這就要回到我們前面談的門檻問題，如果要設門檻，其實剛才幾位朋友也有說到，就是要有正當性嘛！不能只有幾千票就要解決這個問題，所以如果和其他選舉合併，這個門檻的問題自然就可以獲得解決，這樣正當性就會顯現出來。
當我們討論這個問題時，不論是姚委員也好，或是其他委員也好，其實我們以後討論公投和選舉要不要合併的時候，也會發生這個問題，這個問題在實務上就會遇到，所以我們支持合併，把門檻修為四分之一同意。可是後面又有這個問題，這個問題和前面的問題並不是同種性質的問題，而是給他一個巧門，讓他可以避開，因為罷免和選舉合在一起，本席覺得現在要思考的就是如何解決這個巧門的問題。
主席：我和各位委員協商一下，我們現在假設一種狀況，例如莊瑞雄參與縣長選舉時，有人發動罷免他的立委資格，而且投票率很高，以莊瑞雄這種國會明星的架勢，其實要罷免他是很困難的，去投票的人一定會投反對，除非他弄到天怒人怨，所以合併舉行對他來說是沒有影響的，要罷免他是很困難的，所以本席相信這部分不用擔心。
例如市長選舉時，有人發動罷免立委，因為市長和立委不同人，所以莊瑞雄絕對不會被罷免，假設表現不錯的話，這個部分其實不用擔心，因為這種狀況比較不會發生。如果真的做的很差，那就要擔心了，就需要去宣傳了。一個候選人面臨被罷免的狀況時，徐老師剛才擔心萬一他又利用這個巧門去登記參選縣長，這個情況有可能發生，因為連署快要成立了。
本席建議第八十七條按照這個版本通過，本席的理由是，假設徐永明是發動罷免的提案人，你想利用選舉去處理這個問題，別人當然也會利用選舉去逃避嘛！這是對等的。
徐委員永明：我們想利用選舉同時處理，是因為罷免案有一個門檻，我們為了讓這個罷免案有意義，為了讓大家出來投票，就必須讓大家覺得這是有可能發生的。
主席：其實法律規定越簡單越好，本席想到一個方法可以解決你說的這些問題，就是分開舉行的就沒有門檻，不過這樣做也是要稍微有一點門檻啦！但是合併舉行就沒有門檻。
徐委員永明：票數太少的話，它的正當性就不存在。

對啊！
徐委員永明：我的意思是，如果因為票數太少導致正當性不存在，那我們就增設一個四分之一同意的門檻，可是和選舉合併舉行。本席同意你的看法，後面這個60天內的規定，如果是同一個候選人，把這個部分取消，會有很大的問題。
楊委員鎮浯：主席，已經5點了，是不是討論到這裡就好，不然就交付協商啦！
主席：現在才5點而已，我們可以開會到5時30分。把它處理完畢啦！麻煩大家一下。
楊委員鎮浯：不是，因為各有各的說法，交付協商啦！
主席：這個法一定要協商。本席現在想的是，徐永明委員說的那個情況要怎麼解決。

中選會可不可以報告其他國家的例子？可不可以整理一下？
主席：他們已經說過很多次了，有些國家的連署門檻比較高。

你們只有說日本的例子而已。

請中選會說明一下。

有類似我們這樣的制度嗎？
劉主任委員義周：關於罷免的部分，真的很少有國家訂得很仔細，罷免的案例真的很少。
賴處長錦珖：我們蒐集的法律案例並不是很多，日本是原選舉區選民數三分之一以上，連署門檻是三分之一以上，他們的投票門檻是相對多數。韓國是10%到20%，如果是首長的話，一般是10%或者15%，議員是20%，他們的投票門檻是三分之一以上，然後要過半數，是雙門檻。美國的部分沒有立法例，因為他們罷免和選舉通常是一起舉行。

有沒有禁止同時舉行的？
賴處長錦珖：有禁止同時舉行的就是韓國，韓國有一個特別規定，就是不能利用罷免去選舉，這部分他們是用刑法來伺候，也就是不能利用罷免的機會去進行選舉。

這是什麼意思？請你說明具體一點。
賴處長錦珖：就是你本來是要參與選舉，可是卻用罷免的方式提早活動。另外瑞士和……
主席：假如我們在選舉前訂一個時間，就是在前面的部分對罷免人和選舉人做區隔呢？

你是說限制他們的候選人資格嗎？
主席：這可能會有違憲之虞，我們怎麼限制？
徐委員永明：本席的意思是，我們不如回來談一個問題，如果他同時是被罷免人，也是另外的選舉候選人，這個影響會是什麼？我們現在是要他兩個……
主席：對這個候選人是不公平的嘛！因為他要用一半的時間參加市長選舉，另外一半的時間要參與被罷免的動員活動，最後這個人會疲於奔命。這樣對選舉來說也不公平，因為罷免的理由可能很多嘛！對不對？例如本席和徐永明委員對選，然後本席叫姚文智委員對你發動罷免，由本席和你同時參選，姚文智就每天向你單挑、邀你辯論，為的就是要罷免你，而本席就以逸待勞和你一起參選市長，這樣對你來說並不公平。
實務上有沒有可能這樣？罷免連署成立之後，原本是30天內就要投票，對不對？我們的規定是怎麼樣？連署成立後多久投票？假如是單獨舉行的話，就是30天內要去投票，對不對？所以如果是30天內就要投票的話，因為他已經被罷免，這是在選舉前發生的，所以投票日就不會合併，對不對？本席覺得可以把時間稍微錯開，因為從他登記成為候選人，到投票日大概有兩個月的時間，還是一個多月？

對啦！看看各國立法例是怎麼樣。
楊委員鎮浯：本席贊成，背景資料要完整一點。
主席：徐委員也思考一下，因為這個問題是你引起的。
楊委員鎮浯：這是重要的法案，本席覺得不要急著在剩下的這一點時間決定。我們不是要拖啦！但是這麼重要的法案，本席覺得不用急著決定。

目前沒有人急著罷免吧？
徐委員永明：另外一個方法，就是把60天縮短一些，讓它不要和選舉接近。也就是說，雖然登記為候選人可以讓罷免案逃過和選舉合併舉行的規定，可是在罷免案和選舉時間不相近的情況之下，假如門檻還是維持，但投票率在一定的氛圍之下還是可以提高，本席比較擔心的是這個部分。
如果把60天減成30天，各位覺得如何？本席本來就覺得這是衍生出來的案子，這樣我們是不是會變成設了一個巧門，如果真的有人用了，當輿論檢討時，就會變成我們的責任。
楊委員鎮浯：這個案子討論了兩天，本席的感覺是這樣，在這個過程當中，大家對它將來的不確定性和樣態有疑慮，如果要修門檻，又怕扯到那個問題，希望可以宣傳，但是又怕動不動就罷免成功，因為這個遷就那個，因為那個又遷就別的，結果和原本設定的規則失去整體、一致的感覺。
在這兩天的討論過程中，我們一直感覺到這樣，為了提高投票率，所以要綑綁選舉，如果要綑綁選舉，那麼又要設門檻，一個遷就一個，選罷法是國家這麼重要的法案，卻這樣改來改去。本席覺得大家不要急著今天做結論，請中選會把各國的版本拿出來，大家好好的考慮，之後再討論一下啦！要不然這兩天討論的過程就是這樣，為了要提高投票率，就要遷就別的事情，然後又要改其他部分。
陳委員怡潔：其實星期一的時候大家有討論過，那時候會把這兩個綁在同一天，是因為要提高投票率，當時本席就說，既然門檻已經調降，就像剛才楊委員說的，這個部分是環環相扣的。今天大家的民主成熟度已經走到這裡，是不是要這麼草率，不能說草率，應該是不要在這麼匆促的時間內就這樣訂定，請大家思考一下。
就像我們所說的，門檻降低之後，未來罷免的樣態會很多，其實有很多是屬於我們不可控的範圍，而且也不是只適用立委的部分，未來可能會有很多種狀態，大家可能都會遇到同樣的狀況，不單單是立委選舉，包括縣市首長或者市議員、縣議員都有可能發生。
所以本席覺得今天大家坐在這裡討論，不論是本委員會或非本委員會的委員，其實都要對這個法案負責，不能為了提高投票率，或是為了什麼原因就這樣做。
主席：本席知道各位的意思，我們現在的爭議大概就剩下第八十七條，但是如果按照第八十七條這個條文通過會有一個問題，就是有人會利用這個巧門，就是這個部分會有問題，至於合併舉行等等，這部分大家沒有意見，對不對？
陳委員怡潔：他有意見啊！原來是60天，現在他們又認為不應該是60天，應該要縮短時程。
主席：這是後來才說的，本席是說……
陳委員怡潔：本席的意思是，我們不能因為另外一個因素，就打破剛剛大家所談的原則性，禮拜一是這樣，禮拜三又是這樣，如果一直這樣的話，永遠不會有一個理性的結論。
徐委員永明：如果我們真的要設一個門檻，因為考慮到投票率的問題，所以才會有合併選舉的決定，這兩個是合在一起的問題，這部分我們也同意要有一定的門檻，因為要有正當性，可是……
主席：簡單的說，當被罷免人和候選人是同一人的時候，在罷免宣告後60天內單獨舉行罷免投票，這部分大家有沒有辦法接受？假如可以的話，我們就按照這個版本通過，簡單的說就是這樣。因為如果罷免和選舉合併舉行，就像本席剛才說的，如果是以莊瑞雄委員為例，不可能會罷免成功嘛！所以不用擔心，因為他做得那麼好，怎麼可能會有人罷免他？例如在他參選縣長的時候提出罷免，這是不可能的，因為大家去投票的時候看到是莊瑞雄，大家都知道要支持他，即使對造有在宣傳，而莊瑞雄懶得去宣傳，不過本席相信罷免他的案子還是不會通過。
現在是如果按照這樣的規定，我們一方面擔心如果是同一個候選人，這時候就有可能會被操作，這個情況我們把它排除了，它的後果是萬一有人利用這個巧門，這部分還是有門檻的規定。既然你做的不好，我們還是要罷免你，但是會有一個四分之一同意的門檻，這樣規定我們是接受的。所以本席的意思是說，假如是這樣，第八十七條就按照我們最後修正的條文通過，之後再交由朝野協商，如果大家對第八十七條還有意見，到時候我們再回頭討論，這樣可以嗎？可以嘛！大家接受嘛！
簡單的說，就是到最後如果有像徐永明委員說的情形，有人因為自己要被罷免了，所以就趕快去登記成為候選人，本席認為，即便你利用這個巧門，但是你最後還是要面對罷免，你也跑不掉嘛！雖然還是有四分之一同意的門檻，即使你知道這個是門檻，但是我們這個門檻也是一致性的規定，即使是同時舉行，其實也是有四分之一同意的門檻，非同時舉行也是四分之一同意的門檻，其實都有嘛！所以兩者是一樣的，這個部分的差別不大啦！

那交付協商就好了。
主席：對啦！交付朝野協商，大家再討論，好不好？請問各位，這樣大家可以勉強接受嗎？陳怡潔委員好像很有意見，可以嗎？可以？好，剩下的部分協商時再討論。另外一個問題是，被罷免人在投票日前死亡、去職或辭職，選委會應立即公告那一項罷免。因為有一種情況是自己要被罷免了，所以就乾脆辭職，然後又去登記為候選人，這樣罷免就取消了，對不對？因為這樣比較乾脆，這部分大家同意嘛！另外就是我們上次在審查第七十七條時談到的，徐委員，這個部分和你們有關係，現役軍人、服替代役之役男、公務員不得為罷免案提案人之領銜人，我們後來是把它改成這樣。第七十七條的部分要不要把領銜人拿掉？還是維持原來的條文？請大家看一下第七十七條，那天本席在唸的時候有一點出錯，原來的規定是現役軍人或公務員不得為罷免案之提案人，但是我們後來在討論的時候，把它改成提議人之領銜人，領銜人只有一位，對不對？因為行政機關的人也有可能提案罷免民意代表，這是有可能的，它的規定是提案人不能具有公務員資格，那2%是不行的。

本席記得那天針對軍人的部分都同意不要嘛！對不對？公務人員的部分呢？
主席：今天我們幾位同仁都在這裡，我們要考慮一件事，就是這個部分不是只保障人們的基本權利，還要考慮到憲法規定的權力分立，如果可以提案罷免監督你的人，這樣公務員就可以提案罷免民意代表，這是很奇怪的事情，對不對？所以本席建議維持原來的條文，時代力量黨團原來的提案是刪除。應該是限定提議人，這樣比較合理啦！所以我們就維持原來的條文，把它再改回來。
關於罷免費用的上限，我們就比照選舉公告的費用，好不好？例如楊委員參加哪一次的選舉，那一次的上限是多少，那麼罷免你的經費上限就是多少，這個合理啦！
劉主任委員義周：這是已經通過的部分，我們覺得項次可以稍微調一下。
主席：第七十六條的項次再調整一下，修正通過的內容沒有問題吧？
莊處長國祥：那天針對文字的部分，主席是裁示再整理，因為原來第一項的部分，後面還有一些連動條文，因為第一項是關係到怎麼處理，所以我們建議把原來的電子連署系統改到最後面，文字只酌作修正，就是改到後面而已，要不然後面有些部分會連動到第一項。
主席：中選會對第七十六條有文字修正，並不是對內容修正，等一下請議事人員整理。向各位委員報告，我們的討論大概告一個段落，因為現在也很晚了，已經5時24分，關於文字的修正，我們明天再做宣讀，明天再做文字的最後確認，好不好？
關於今天討論的內容，就是我們剛才討論的部分，事實上已經有一些初步的共識，至於文字的部分，因為文字還沒有整理，而且怕短時間內整理會有一些問題，所以文字修正的部分明天再處理，文字內容大概就是我們今天審查的結論。今天會議就進行到這裡，散會。
（協商結束）

現在散會。
散會（17時25分）