二、教育部部長及衛生福利部部長就「陽明大學附設醫院擴充及後續經營」專題報告，並備質詢。

三、教育部部長及衛生福利部部長就「醫學系公費生制度規劃」專題報告，並備質詢。
（本日議程採綜合詢答，委員吳思瑤、蘇巧慧、高金素梅、許智傑、柯志恩、吳志揚、張廖萬堅、黃國書、鍾佳濱、蔣乃辛、鄭麗君、何欣純、陳學聖、陳宜民、陳歐珀、吳焜裕、鄭天財、林靜儀、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、葉宜津等20人提出質詢，均經教育部部長吳思華、衛生福利部政務次長李玉春及相關人員即席答復說明。另有委員莊瑞雄之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）

(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。
(二)本案報告及詢答結束。

一、「高級中等教育法第二十五條及第五十三條條文修正草案」案：本案報告及詢答結束，另定期繼續審查。

(一)本案除第一項「教育部體育署」修正為「教育部」外，餘照案通過。
(二)本案不須交由黨團協商。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，推請黃召集委員國書補充說明。

(一)本案除第二項「前項之考核包項目應包含民眾參與之規劃」修正為「前項之考核項目應包括民眾參與之規劃」外，餘照案通過。
(二)本案不須交由黨團協商。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，推請黃召集委員國書補充說明。

(一)本案除第一項末句「保險項目與內容由中央主管機關定之」修正為「其保險範圍、項目、內容與經費補助及相關事項，由中央主管機關定之」外，餘照案通過。
(二)本案不須交由黨團協商。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，推請黃召集委員國書補充說明。
五、「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第十七條、第二十一條及第三十二條條文修正草案」案：本案報告及詢答結束，另定期繼續審查。

(一)本案除第九項修正為「國民小學及國民中學應設人事及主計單位。規模較小未設專責單位之公立學校，得由直轄市、縣（市）人事及主計主管機關（構）指派所屬機關（構）、學校之專任人事、主計人員或經有關機關辦理相關訓練合格之職員兼任之；其員額編制標準，依有關法令之規定。」外，另增訂第十項「前項職員不包括護理人員。」，餘照案通過。
(二)本案不須交由黨團協商。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，推請黃召集委員國書補充說明。

(一)本案照案通過。
(二)本案不須交由黨團協商。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，推請黃召集委員國書補充說明。

(一)本案照案通過。
(二)本案不須交由黨團協商。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，推請黃召集委員國書補充說明。

黃國書　　何欣純

劉櫂豪　　吳思瑤

照案通過。
二、有鑑於台灣兒盟公布的「台灣學童學習過勞情形」調查報告，以台灣地區五至八年級學生為調查對象，發現有12.7%學童疲勞程度過量，國中較國小嚴重，每6個就有1個學習過勞。有近三成六的學童（35.9%）上完一天課後，總是或經常「感到累垮了」、兩成左右學童「感到課業是沉重負擔」（21.9%）或「超出自己身心負荷」（19.4%），甚至出現身心症狀；約一成學生近兩個月曾因課業壓力而出現頭痛、胃痛甚至失眠等身心症狀。進一步了解孩子過勞原因，主要來自三多的課業負擔：學校考試多、放學作業多、補習、學才藝也多；除此之外家長過度的期待、不確定的升學制度也成為當今孩子學習過勞的壓力源。
以英格蘭教師工會為例，英格蘭教師工會於3月27日召開年會，一致同意全面抵制小學進行考試投票表決，並將考慮在2017年夏天就此表決。對此，英國教育部門已對教師工會作出回應，與教師工會尚在溝通中。目前，英格蘭小學中的7歲和11歲學童以及剛入學的學童共參加3次全國考試。對此，教師工會指出小學已成為「考試工廠」，並嚴正批評「考試文化」，警告目前小學評估計劃將使小學預備班、一年級、二年級和六年級學生都面臨考試壓力。另外，英國老師們警告過分重視考試將使教學大綱過於狹窄，限制學生創造力，使各學校重成績排名而非因材施教。
建請教育部以英國教師工會與英國教育部門的互動為借鏡；與台灣的教師工會團體們多多互動，傾聽多方意見，商討如何解決台灣學童面臨的考試太多和壓力過大之情形，共同努力改善台灣學童受教環境，杜絕台灣學童疲勞程度過量以及學習過勞之情形。

陳學聖

吳思瑤　　蘇巧慧　　高金素梅　柯志恩

照案通過。
三、本委員會4月6日於台中地區光隆國小與頭汴國小的考察發現，隨著東南亞經濟發燒，加上台商大舉投資東南亞的推波助瀾，台灣的大學院校大量招收東南亞學生，儼然成為一門新顯學。這批來自新住民母國的高教生在台灣接受碩博士教育時，許多人抽空學習中文並盡心教導新住民學童其母國文化與母語，此舉不但對台灣教育界有益，更能提高新住民學生的光榮感。
根據內政部截至2015年2月底的統計，新住民子女人數已突破20萬人，台灣新住民總數已逼近50萬人。文化差異對新住民帶來異鄉生活適應的挑戰，再加上台灣偏鄉教育資源缺乏、高比例的單親和隔代教養家庭，使得許多新移民子女產生嚴重學習落差現象。4月6日於台中地區光隆國小的考察，見證了新住民子女強烈的學習母語意願（例如越南語、泰國語等），而新住民家長對學校提供的中文課程也有極高熱情與參與度。因此，建請教育部以台中地區光隆國小與頭汴國小為借鏡；引導新移民二代發揮自身多元文化背景，激發他們的學習潛力，並善用東南亞在台碩博士生之資源，建立人才資料庫，以便學校招攬師資，鼓勵這批高學歷留學生進入台灣校園，宣揚其母國文化並加強新住民母語教育之品質，藉此提升新住民兒童光榮感並促進其學習意願效率，共同改善台灣新住民受教環境。

陳學聖　　何欣純

柯志恩　　吳思瑤　　吳焜裕　　黃國書　　張廖萬堅

照案通過。
四、查大學法施行細則第13條：「大學依其組織規程設軍訓室者，置主任一人、軍訓教官、護理教師若干人，主任由校長自職級相當人員或本部推薦之軍訓教官二人至三人中擇聘之。」有鑑於過往設置教官於校園之目的，與現今民主潮流以及大學自治的精神相違背，再者，教官與軍訓室的設置於大學之定位亦不明確，爰請教育部檢討修正上開大學法施行細則第13條之規定。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

張廖萬堅　吳思瑤

修正通過。
五、鑑於近日中華民國少年籃球發展協會，舉辦「2016中華民國第48屆全國少年籃球錦標賽」，未經過溝通及客觀評估，進而將籃圈高度更改為305公分，甚至不顧基層教練反對，造成少籃賽事分裂，教育部體育署列為全國最高指導單位，不該忽視、任其發展；爰建請教育部體育署主辦國小籃球的全國性比賽，以連貫國小、國中、高中三級之籃球發展，並振興籃運。

陳學聖

蔣乃辛　　吳焜裕　　何欣純　　黃國書　　張廖萬堅

照案通過。
六、陽明大學附設醫院（以下簡稱陽大附醫）設立之宗旨乃為落實衛生福利部全人健康照護計畫，提供蘭陽民眾優質的急重症醫療及長期照護服務；並以完備醫學校院附設醫院建置，實現陽明大學精進醫學教育與研究發展之目標。為此，建請教育部、衛生福利部積極協助陽大附醫蘭陽院區新建及新民院區再發展計畫。建議如下：

1.教育部比照該院改制時撥發開辦費模式及教研補助等方式，增撥營運資金，紓解該院經營衝擊。
2.以專案計畫補助，補足蘭陽院區資本門建設之資金缺口。

1.蘭陽院區土地按原計畫保留，不需歸還退輔會。
2.加速推動新民院區再發展計畫。
(三)補充醫療人力：應重新檢視調整陽大附醫所需人力，若有不足逐年補強至所需人力。

吳思瑤　　黃國書

張廖萬堅　吳焜裕　　鍾佳濱　　陳學聖

修正通過。
七、有關各界質疑、爭議不斷的「醫學系公費生制度」，由於上路在即，衛生福利部應協同教育部即刻檢討。建議如下：
(一)公費生制度設計的資訊（畢業分發規定、公費服務規定、待遇水平等）應透明揭露，解決資訊不對稱問題，保障學生「知情選擇」的權利。
(二)1,500萬罰金應檢討調整，開放各界討論，訂定一合理計算公式，而非政府一手黑箱制定。
(三)改善提升公費醫師基本勞動條件、薪資水平及福利，強化留任的經濟誘因。
(四)在補充人力仍未能到位之空窗期（少則12年），檢討健保給付制度，根本解決五大科醫療人力荒、偏鄉醫療資源匱乏惡化的困境。

吳思瑤　　黃國書

張廖萬堅　鍾佳濱　　吳焜裕

修正通過。
八、請衛生福利部就醫學系公費生制度規劃，其入學甄試應配合未來醫缺分發地區所需名額，分區分配名額辦理，並就明年度招生方式預作研議，3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。

鍾佳濱

陳學聖　　張廖萬堅　吳思瑤　　鄭麗君　　蘇巧慧

照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

古蹟、歷史建築、聚落建築群、考古遺址、文化景觀、古物及自然地景。無形文化資產分為5項：傳統表演藝術、傳統工藝美術、口述傳統、民俗、傳統知識與實踐。

管碧玲委員等22人「文化資產保存法修正草案」。陳學聖委員等19人「文化資產保存法修正草案」。

鄭天財委員等20人「文化資產保存法部分條文修正草案」。

鄭麗君委員等17人「文化資產保存法部分條文修正草案」（4、8、8-1、34-1）。何欣純委員等22人「文化資產保存法部分條文修正草案」（3、11、87、89）。黃國書委員等18人「文化資產保存法部分條文修正草案」（12、37、53、57、77）。

鄭麗君委員等23人「文化資產保存法第5條修正草案」。李俊俋委員等23人「文化資產保存法第94條修正草案」。黃國書委員等17人「文化資產保存法第21條、第94條及第97條修正草案」。蔣乃辛委員等20人「文化資產保存法第3條及第4條修正草案」。蘇治芬委員等16人「文化資產保存法第3條及第76條修正草案」。
以上修正草案，我們都已經納入修正重點裡。
肆、結語
本部所擬文資法修正草案前於民國103年呈請大院審議，惜因時間因素未能審議通過。行政院今日已在院會通過本案，將儘速再就該草案呈請大院審議。
懇請未來　大院各位委員先進鼎力支持，期能順利完成修法程序，使我國文化資產保存工作得以更加落實。謝謝各位。
主席：謝謝部長。行政院版本今天經行政院院會通過後，等送達立法院儘速付委，就會併入委員的提案版本，所以我們預計下下星期開始逐條審查，以上先向在座委員報告。
現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止登記。委員如有本日之臨時提案，請於質詢結束前提出。詢答結束後處理各提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。這個修正草案的提案版本很多，表示它是很重要的一部法律。

主席、各位委員。是。
吳委員志揚：本席特別感到興趣的是古蹟、暫定古蹟和歷史建築的保護，因為我過去在縣長任內遇過許多這樣的案例，所以有一些相關經驗想要就教部長，假如沒有這些修正草案，你認為現今你們對於古蹟和歷史建築的保護足不足夠？
洪部長孟啟：我們修正文資法的重點也在於剛剛委員關心的，現今政府對於古蹟的保護確實有一些力有未逮之處。譬如剛剛黃委員國書特別關心的私有古蹟方面，雖然文資法對私有古蹟的補助將近有90%，但是這牽涉到個人意願，方才黃委員國書也特別提到要重視私人是否同意，所以我們的修正草案亦對此進行修正。另外一個困難是公有部分，因為這個部分在預算編列有困難，而去年國發會同意我們的歷史三期計畫，將古蹟文化資產的維護列為重大國家建設，因此文化部現在的大方向是秉持這個觀念來處理。

是。

對。
吳委員志揚：以私有部分而言，許多委員的提案版本都定有刑責，這主要是當某人的房屋被認定可能是歷史建築或暫定古蹟時，我們怕他們會在審查期間動它，因為被列為古蹟的話，該建物就不能動，所以很多人會趁此機會破壞它，這是定有刑罰的部分。
洪部長孟啟：對，這是一個問題。
吳委員志揚：本席稍微看過法條，現在破壞古蹟是有刑責，破壞歷史建築則沒有罰則，這是為何？當我們認定其為歷史建築時，要保護該建築到何種程度？
洪部長孟啟：我們原來認定歷史建築是基於鼓勵的性質，由所有人申請登錄，之後我們進行登錄的準備作業，但是誠如剛剛委員提到的，很多人聽說它要認定為歷史建築，就會儘速破壞它，所以我們在這次修法增訂破壞歷史建築的行政罰。
吳委員志揚：對於破壞歷史建築者，處以罰鍰。

是。
吳委員志揚：再請教一件事情，這是有關法律用語的問題，其中有一條法條提到「暫定古蹟於審查期間內視同古蹟」，照理說，暫定古蹟應該依古蹟的方法維護。

是。
吳委員志揚：請問暫定古蹟在進入指定之審查程序直到審查完成前的這段期間，對於破壞該暫定古蹟者，政府是不是本來就應該依刑罰罰則處罰，還是要特別明定？免得讓人對此有不同解釋。
洪部長孟啟：暫定古蹟至少有半年期間會視同古蹟，如果它遭到破壞，自然應該依文資法破壞古蹟的規定處罰，但是現行文資法並沒有對此很清楚地明確規定，所以我們便在這次修正納入這個部分。
吳委員志揚：如果是如此，本席是滿贊成的。對於你們規定暫定古蹟視同古蹟，但處以刑罰只就古蹟破壞者，我擔心這樣會有解釋的空間。如果你們認為暫定古蹟也有這樣的保護強度，本席贊成納入這個部分。

我們在這次修正有納入這個部分。
吳委員志揚：另外，歷史建築和古蹟在認定上到底有何基本上、性質上的不同？
洪部長孟啟：二者的區隔、差異主要在於歷史價值和年代，譬如該建物只有四十幾年，沒有超過五十年，這不能列為古蹟，可是能列為歷史建築，地方能協助保存，所以我們在這次修法……
吳委員志揚：一個是年代的問題，另一個是保存價值的問題。那麼這二者在管理和修繕的強度上有何不一樣？
洪部長孟啟：我們也發現這個缺點，所以這次修法也納入地方政府，賦予他們權責，原來地方政府沒有這個權責，他們只能規勸，現在修法賦予地方政府這個權責，中央和地方一起合作，讓歷史建築……
吳委員志揚：如果政府對於歷史建築只有這樣定義，那麼對於破壞歷史建築者，好像不太適合處以刑責，如此在法益平衡上會有點失當。

是。
吳委員志揚：其實真正有價值者應該定為古蹟，古蹟有分一級、二級和三級。

對。
吳委員志揚：你們應該將有價值者定為古蹟。破壞歷史建築的話，將來會處以行政罰。本席有一個問題，如果暫定古蹟在審查期間被破壞，將來會有刑責。

是。
吳委員志揚：萬一後來審查的結果這不是古蹟，這時要如何處理？本席不是故意要製造問題，法律就是要窮盡一切可能性。
洪部長孟啟：委員提到這個問題，的確設想很周延，我們特別將這個部分列為大家修法的考量重點，如果能進入逐條審查，大家討論時，我們將這個部分……
吳委員志揚：理論上，如果暫定古蹟在審查期間被破壞，因為它將來可能會被認定為古蹟，所以雖然該破壞行為是在被認定為古蹟前，這也要處罰，但是政府不能在審查期間馬上就起訴破壞者，或起訴後馬上就對之判刑，法院可能須要等候你們最後判定的結果，你們自己處理這個部分。但是這個部分會有這樣的問題，你們一定要注意。
洪部長孟啟：我們目前的想法大致如此，如果他在審查期間破壞該暫定古蹟，我們還是……
吳委員志揚：此外，許多這種老房屋都有產權糾紛，大部分都已歷經兩代、三代、四代，大家對該房屋將來的用途有不同的看法。

對。
吳委員志揚：也許第二代或第三代有財務糾紛，結果房屋被法拍，拍定人呆呆地購買這個房屋，他購買後，房屋就被你們認定為歷史建築，這時要如何處理？這個人也無法主張前手有瑕疵。
洪部長孟啟：對於私有財產權的保護，我們這次修法也特別重視，這必須經過私人同意，必要時，還有公聽會的形式，因此我們未來修訂的條文有充實私有財產保護的方面……
吳委員志揚：保護動物、保護自然或保護歷史都是很好的價值，但是政府限制人民權利一定要符合憲法的比例原則。

對。
吳委員志揚：不是政府認為這是古蹟或有保留價值就不需要給與任何補償、協助，而直接定之。
洪部長孟啟：我們現在特別有一個徵詢所有人同意的規定，還有公聽會的形式。
吳委員志揚：本席要求，對於認定為古蹟及歷史建物的程序必須嚴謹，且需符合憲法所定的比例原則，務求正當、合理，並給予被限制權利的人適當補償，這和徵收土地的道理是一樣的！現在讓人民的財產不能這樣動，不能那樣動，那請問相對補償是什麼？總不能以感覺上不能動的理由來搪塞吧？
另外，從文化部到地方的文化局，所編列的歷史建物和古蹟維護預算嚴重不足！
洪部長孟啟：這是一個問題，所以我們向國發會爭取支持，將這列為國家重大建設，也因此在未來的四年計畫中，國發會同意撥給我們67億，甚至可以……
吳委員志揚：今天的主席擔任過文化局長，對這點應該很有感受，我希望文化單位不是一個弱勢部會或局處，所以我會支持。如果文化部無法以預算來支撐、修復古蹟，也無法補助、獎勵這些歷史建物的所有人做維護改善工作，貿然指定就會演變成很奇怪的結果！現在有一個很奇怪的邏輯，那就是一旦被指定為歷史建物後，這裡不能動，那裡也不能動，更別提移轉了，結果就是荒廢、不管了，變成一座荒廢的建築。建築荒廢久了就變成危險建築，可能會倒塌，最後就真的導致這歷史建物走入歷史！原本的用意是想保護歷史建築，卻因為缺乏相對的補助、獎勵，最後反而使其走入歷史，我希望部長對此能有充分的……

所以我們納入獎勵機制。
吳委員志揚：主席，下次我們可以前往大溪老街古家考察，那裡做得非常好。原本文資局並不想認定為歷史建物，卻因為所有人對該建物充滿感情，在感動下指定為歷史建物，從而變成文創亮點，外國人來臺灣看古物保存就是要看這個！

大溪老街黃大目嗎？
吳委員志揚：原本是古舖，我可以帶各位去那裡吃道地的客家菜。另外是公家部分，這點我希望文化部與地方文化局要相同，尤其文化部在認定歷史建物古蹟時，一定要與相關部會協調。
洪部長孟啟：我們現在已經成立小組，從公有建築開始進行普查，在文資法的修正上，對公有建築、公有古蹟也可以……
吳委員志揚：由於我的發言時間已到，所以我想舉個例子作為結束，目前到處都有老舊眷村，但是你們的想法與國防部的想法不一定一樣。

所以我們與國防部已經建立次長級平台……
吳委員志揚：桃園就有這樣的例子，雖然被認定為歷史建物，文化部卻不處理，理由是那是國防部的事！但國防部說沒有，他們想改建啊！卻被認定是歷史建物，以致他們也不想動！最後就是真的走入歷史，變成一個雜草叢生的廢墟！所以請文化部務必與其他部會及所有權人做出最好的協商。
洪部長孟啟：我們已經建立平台，與國防部一同處理眷村問題。
吳委員志揚：最後，在未進入審查程序前得列為暫定古蹟，我認為這點很棒，因為以前縣政府在這方面吃過虧。那時我們看到新聞想去搶救某棟老房子，於是就用了這招，雖然缺乏法源依據，卻還是搶救下來了，我認為現在這樣修正很好。謝謝部長。

謝謝委員。
主席：吳委員提的，是我擔任文化局長時，縣政府與文資局一起做的。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。文資法上次大修是在2005年，距今已經10年未曾大修。我知道第8屆委員都很關注本法，包括今天的主席在內，甚至還舉辦公聽會，做了非常多的努力。之前我還在懷疑，為何沒有看到政院版？經部長解釋才知道，今天行政院就會通過，不久就可以送本院審議。套用我喜愛的漢寶德大師所說的一句話，這是一部千瘡百孔的保存法，實在應該修補的，也的確應該修補了。不知部長是否有信心可以在520前完成三讀？我認為這應該是部長送給文化界最好的禮物了！

這也是一種特殊的地質現象。
柯委員志恩：地質現象算不算是文化資產？因為現在我們是把它放在文資法裡面，就你個人的認定或是從定義上來看，你覺得女王頭算不算是？

接下來是啦！
柯委員志恩：接下來是？如果是屬於文化資產，那我們要不要進行搶救？要如何搶救？舉例來說，很多學者說如果要保護魚類棲息就必須封溪，保護山林就要封山，所以如果要保護世界級的地質景觀，你覺得是不是就要封頭？
廖副局長一光：依照文資法的規定，有自然紀念物、自然保　留區，在這一次的修法中，委員有建議要針對地形景觀的部分，我想這應該是將來的方向。
柯委員志恩：我真的不太期待修法以後，文化部到底能對女王頭做哪些保護，我只是特別提出來，因為包山包海都納入文資法，文化部真的有這個能力去做保存與維護嗎？

自然地景的部分是農委會主管的。

雙方分工合作。
柯委員志恩：彼此分工合作？我們都聽到了，謝謝。
另外，請問部長，你是否贊成建物超過50年就要進行文資評估？

是。
柯委員志恩：未來50年以上的公有建築物及附屬設施都要進行列管，處分前也要進行文化資產的評估，我不知道這到底算是福音還是災難，請問部長，你認得出這是哪裡嗎？青島二館，它已經有90年了，也算是歷史建築，對不對？你覺得它是歷史建築嗎？本席現在就在裡面辦公，它有沒有文化價值？
洪部長孟啟：我們現在是先做普查、登錄，這個小組已經在進行了，但是並不會先去指定，普查以後會做評估。
柯委員志恩：可是50年以上的建築物非常非常多，而且有沒有具備文化價值也不知道，我擔心這個條文制定下去以後，會不會造成行政上非常大的負擔，這是我比較關切的，總不能因為陳義過高、做不到，然後又再來做修法吧，我們不希望看到這種事情發生。
洪部長孟啟：從去年開始，我們已經跟各部會組成一個小組，在做全面的調查與普查以及人員的訓練。
柯委員志恩：到目前為止，在你們列管的範圍，50年以上的建物有多少？
洪部長孟啟：對，我們在做這方面的調查。
柯委員志恩：從調查到現在，目前大概有多少？
洪部長孟啟：局長表示，目前普查出來的數目是1萬2,000。

1萬2,000多。

我們現在是鼓勵採古蹟活化再利用的方式。
柯委員志恩：本席為什麼非常關切這件事情？因為我們每一次聽到再利用，他們都要花費非常多的時間、金錢去做維修，所以往往會希望透過再利用而有一些商業活動進來，可是如果在再利用的時候維護不當，其實也會造成古蹟的損毀，反而降低了古蹟的價值。在這一次修法的過程中，我並沒有看到你們對於再利用的準則去多做討論，否則為了要再利用，如果沒有制定準則，我會很擔心它會降低對古蹟的保存，甚至可能破壞古蹟，所以準則是一定要制定的，請問部長同意嗎？
洪部長孟啟：對，在這一次的修法中，我們針對第二十三條做了修正。

我記得在我們的修正中有把這一點考慮進去。
柯委員志恩：破壞古蹟者要給予處罰，這部分完全沒有問題，可是修復不是一件很容易的事情，過去漢寶德先生曾經參與龍山寺的修復，當時就出現過爭議，我擔心在修復這一塊層面裡面，會像現在的醫療糾紛一樣，很多醫生因為怕麻煩，乾脆就不去處理了，如果古蹟在維護、修復的過程中，罰則不能仔細去訂定的話，會不會有很多人根本不敢參與古蹟的修復，但這是一個很高的技術學問，所以罰責是不是要分區得更明確一點？
洪部長孟啟：是，我們在實務上確實也碰到這方面的問題，例如委員提到的漢老師的問題，當初因為修復鹿港老街……

後來因為門板的顏色差異……

謝謝。

主席、各位委員。對。
張廖委員萬堅：今天很多委員提出修法，包括行政院也有提出修正草案，本席先針對文資法的修正提出幾個重點與部長做討論。相信部長應該知道臺灣有很多文化資產被破壞的狀況，過去本席在基層擔任議員，也碰過好幾件，臺灣的文化資產被破壞的情況已經出名到列入維基百科全書中了，請問部長有看過嗎？

有在列表……
張廖委員萬堅：臺灣的文化資產「燒」出名，還列表！請部長看下一張簡報，被指定或指定後的古蹟遭無名火焚燬的例子非常、非常多，從文資法1982年訂定之前就曾經發生過，維基百科中有提到，之後也發生過82件古蹟火災，其中臺北市就有26件，占31.7%。當然火災發生原因很多，有人為故意縱火、建物老舊或配電系統起火等著火因素，其中也列了很多著火物件中刻意被縱火的部分，我印象最深刻的是華光社區，它分別在2008年、2011年及2013年被縱了3次火。另外也包括了台糖，台糖很多像是日式宿舍等的歷史建築或指定古蹟也有類似狀況，這也是本次修法要加強保護國有公司擁有的歷史建築及古蹟的原因。此外，維基百科中居然還有火災地圖，火災地點布滿全臺灣，這是臺灣保護文化資產的一個恥辱印記。
其次，法律的不健全讓古蹟不斷消失。以今年2月15日基隆的阿根納船廠遺跡為例，雖然它還沒被指定為古蹟，但它是一個非常具有歷史文化記憶的建築，在日據時代金瓜石的淘金歷史中，它曾經是個很重要的造船公司，後來1967年美國阿根納船廠才進駐，因此，即使它還未被指定為歷史建築，但是這樣的歷史記憶也是非常重要的。甚至電影「美國隊長」的男主角還到這裡拍廣告，別人都將它當成寶來拍廣告，那我們呢？這件事就發生在2個月前！部長知道這塊土地是誰的嗎？
洪部長孟啟：目前我們正在進行搶修，基本上這古蹟的產權算是私人的。
張廖委員萬堅：是台糖的，連台糖這種公營的公司都會這樣做了！另外，新竹的二戰遺跡寡婦樓也是如此，它在1年前4月4日連假的半夜被剷平了。本席要說的是，這次也有很多委員提出來，認為針對毀壞古蹟者，應該要予以重罰或提高刑責。你覺得如果重罰或提高刑責，有沒有辦法解決本席剛剛講的那些問題呢？
洪部長孟啟：我想重罰和提高刑責是一個非常重要的手段，我講我的經驗……

現在就是罰太輕了。
張廖委員萬堅：這麼多人為破壞的因素，請問就你所知，有多少人因為故意縱火、破壞或拆除等違反文資法的行為而入獄坐牢的？
洪部長孟啟：目前為止的確是罰得太輕，比如說我在新北市……
張廖委員萬堅：你身為保護文化資產的最高首長，能不能清楚告訴我，從1982年訂定文資法，從開始修正能用刑法來定罪至今，有多少人因文資法入獄被關？
洪部長孟啟：到目前為止應該沒有，因為到了法院……
張廖委員萬堅：讓幕僚告訴你沒關係，到底有或沒有？

有判刑的。

對啊！這是我們實務執行上非常痛心的事。
張廖委員萬堅：有關2011年臺中瑞成堂的事件，相信次長也知道此事，當時您是副市長。那時開發商在重劃，因為瑞成堂已經被指定為市定古蹟，要列入保護，因此市政府也要求開發商變更都市計畫，但是因為變更會延宕開發利益，所以他們就半夜僱工人將其拆除，本席當時還率文化界人士一起去抗議，我說這是文化界的重大刑案，怎麼可以這樣子？文資法到底是在抓文化殺手、制衡文化暴力，還是在保護他們？如果以目前這樣修法的情形看來，我覺得還是在保護他們！因為已經有罰、有定罪了，既然他們的破壞行為已經罰過了，所以破壞就沒事了！
洪部長孟啟：法律上的罰是一回事，與地方政府合作方面，記得在保護摘星山莊的時候，我們跟廖縣長一起去擋，最後才將摘星山莊保護下來，因此，地方政府與中央政府的聯手合作也是非常重要的機制。
張廖委員萬堅：從古蹟和歷史建物逐漸消失或被破壞的過程中，對於這些使用文化暴力，甚至稱作文化殺手的懲罰及制裁，剛剛黃委員國書提到有的是私人的，因為還有私人情感，他們認為被指定後就沒有價值了，所以就連夜破壞等等，我說的還不是這類情形，是因為開發商的利益跟他們不相關，他們就惡意破壞，如此的罰則及刑度，與他們可以得到的利益完全不對等。因此，我覺得修法應朝利益對等的方向，因為修法即將失去的利益一定要大於他想要獲取的利益，如此一來，他才會害怕。如果修法仍是從提高罰金至幾千萬，例如提高為兩千萬元或是將刑期由五年提高至七年，但現行規定的刑期是五年，都還不曾有人被關，提高至七年會有人被關嗎？
洪部長孟啟：現在除了處罰之外，還有獎勵的方式，同樣是要配合這個……
張廖委員萬堅：好，本席開始來談獎勵，一旦列為古蹟，依現行法規所訂的獎勵方式，政府就可予以補助，對嗎？
洪部長孟啟：對，私人古蹟目前可以補助至90%。

我們一直在爭取能從彩券方面分到……
張廖委員萬堅：你們要強力提出！我發現本會召委審查本案很認真，其中雖然包含很多法令，但徒法不足以自行，財源部分若你們不強力主張，將永遠是相對弱勢！謝謝。
洪部長孟啟：謝謝，冀望520之後。

這方面並沒有做。
黃委員國書：然而，今天公平會已裁處50萬元罰鍰，文化部是否要幫民眾辦理退費？

恐怕我要考量這是否為文化部的權責？
黃委員國書：針對公平會已裁處50萬元，文化部總要有一個說法，文化部的立場為何？你們去擬出一個立場來，好不好？
洪部長孟啟：文化部的立場是，首先，此風不可長，如果未來有任何畫作需要鑑定，文化部將無償協助他們進行鑑定。

我有點不同的……

當初是屬於正面表列。
黃委員國書：我知道是正面表列，但這是列不完的！天啊！你們把全世界最重要的獎項都列進來，我們想了解，在服替代役的年齡，也就是30歲以前，到底誰有辦法得到諾貝爾文學獎？諾貝爾文學獎得獎人平均年齡是65歲，你告訴我，臺灣誰有辦法在30歲前得到？

對。
黃委員國書：除了諾貝爾文學獎之外，你們還列舉了一大堆根本不可能有人得到的獎項，例如柑橘獎是一個針對女性的小說獎，這個根本得不到。你們也列了已經停辦的英仕曼文學獎，另外你們還列了非常多密密麻麻的獎項，你需要我逐一說出來嗎？其餘則有法國費米娜獎，自1985年開辦以來從沒有華人得過獎，而且這是以法國文學為主；再如，大家耳熟能詳的日本芥川龍之介獎是日本文學獎的最高榮譽，臺灣有誰得過這個獎項？誰有辦法？而且它只接受日本文學，你們將芥川龍之介獎列在文化獎項當中，這是什麼意思？有可能嗎？
洪部長孟啟：我昨天已經跟我們同仁講，應該要檢討，當初是基於好意，因為有一位得到指揮獎的人要來服替代役，結果沒有一個條文可以適用，後來經過評審的方式，使他能夠通過，所以後來就加一個文化獎。
黃委員國書：有一個文化部所屬機關辦理的重要獎項，你剛才講的那個人是個天才，他得到法國的指揮獎，真的太厲害了，而且有4個人，是以文化獎項的類別進入替代役的行列，你剛才講的是其中之一；有人得到文化部電視節目劇本創作獎，這個也厲害；還有人得到生活美學創意設計大賽，這是多小的獎，你們把他放在文化部所屬機關辦理的重要獎項中！第一個是行政院文化獎，誰有辦法在30歲以前得到行政院文化獎？請問今年的行政院文化獎有哪些人得到？我告訴你，第一個是李行；第二個是李乾朗；第三個是鍾肇政，請問鍾肇政今年幾歲了？部長，你這不是欺負現在的年輕人嗎？
洪部長孟啟：我昨天跟同仁講，文化獎部分應該重新檢討，當初是基於正面表列，所以都有把它列出來。
黃委員國昌：你們列了一大堆，有好幾頁，我看不完。我剛剛說的是35屆文化獎的得獎人，上一屆的得獎人是余光中、齊邦媛及漢寶德，是這些人在得獎，你們把它放在替代役申請的標準之中，這不是太「瞎」了嗎？請問這是哪一個司規劃的？

我們會檢討。

是綜合規劃司。
黃委員國昌：這個實在是天才，簡直「瞎」到極點，而且是跟全臺灣的所有替代役男過不去，誰有辦法！除了有列行政院文化獎之外，當然還有很多獎，像金鼎獎、金曲獎及金馬獎，但我有一個疑問，臺灣很重要的全國美展，這個有可能讓年輕人得，因為二十幾歲得到全國美展首獎的非常多，可是全國美展為什麼沒有放進去？這個是比較有可能，你為什麼不放這個東西？各縣市有很多重要的文學獎，像臺中大墩文學獎很厲害，都是年輕人得獎，也沒有放進去。最重要的是，全臺灣藝文界最高榮譽的吳三連文藝獎，同樣沒有放進去，當然這是屬於民間、半官方的，但是這麼多讓年輕人有機會得獎的重要獎項你們偏偏不放，卻放一些他們根本不可能得獎的獎項。你說得到獎項的人中，有兩個人是生活美學創意設計大賽得獎人，我覺得很奇怪，既然可以把生活美學創意設計大賽放進獎項，我剛剛講的文學獎、全國美展，為什麼不放進去呢？
洪部長孟啟：我昨天已經要求他們要澈底檢討，不要變成為德不卒。
黃委員國昌：現在那4個人分配到哪個單位？他們的確有專長，得到全世界最了不起的指揮獎，臺灣的這位天才，現在被派到文化部國臺交，這個還可以；得到劇本創作獎的這位專才，跑去人文出版司；得到創意大獎的跑去人事處，你們不是因為他們的專長才徵選其進來當替代役嗎？結果把他們弄去打雜役，文化部有四百多個缺，他們各有專長，卻被你們分配到各個單位做替代役，那些替代役根本都是打雜的，你們不會利用他們的專長，太可惜了！

這個值得檢討。
黃委員國昌：當然要檢討，包括文資普查。

我們目前已經在進行文資普查。
黃委員國昌：全臺灣有非常多具有文史熱誠及專業的人，他們都非常年輕。
洪部長孟啟：我們再跟他們結合，並在全省設了幾個小組，每個小組他們都有參與，這方面我們再來強化。
黃委員國昌：要善用人力，好不好？部長，文資工作非常艱鉅，你們要運用各種資源。

非常謝謝。

主席、各位委員。主要是屬於列冊保管、列冊審查這方面。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有錯，這幾條是關於各類文化資產普查工作，以及要求其他相關主管機關所要做的一些工作，請問針對這部分，文化部及相關主管機關有確實做到嗎？
洪部長孟啟：我們的普查工作分成幾個部分：一、在古物普查方面，現在已經用3D建檔；二、在公有方面，我們跟各部會已經成立一個小組在做；三、在人才普查方面，我們也建檔了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問這幾條是什麼時候訂定出來的？有普查定期嗎？普查後有列冊嗎？有關文資潛力的列冊清單，有沒有上網公告給民眾看？有定期追蹤嗎？這些不是在這幾條中規定的嗎？

對。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這裡有一個案例，從西元1992年到2004年，行政院曾經委託劉益昌老師做七期的臺閩地區考古遺址基礎資料調查及建置工作，洋洋灑灑七大冊，每一冊都有一千多頁，這裡面的結論是什麼？
洪部長孟啟：有關遺址普查的結論，局長比較清楚，可否請他向委員說明？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我可以告訴部長，結論是有500個新增遺址需要增補，這個報告已經做出來12年，請問我們的遺址目前登錄了幾個？
洪部長孟啟：在遺址登錄的部分，國定遺址有7處；地方的直轄市、縣市有39處。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：已經12年了，請問這是什麼行政效率？

我請局長向委員說明。

是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然貴單位知道這個重要性，就麻煩把事情做好，你們不做，難道要等民眾幫你們做嗎？
施局長國隆：實際上，我們現在有補助縣市政府，更新普查項目，並協助幾個縣市政府，他們針對92年所做的普查，如果覺得有不足的部分，我們再協助他們做普查。

是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有，跟原住民非常有關的就是聚落的遺址，1991年舊好茶聚落被登錄為二級古蹟，去年10月15日被聯合國教科文組織的世界建築文物保護基金會選為世界級的文化資產，請問你們有去舊好茶看過嗎？
洪部長孟啟：好茶部落是我們提給那個組織的，那個組織把它登錄，最近幾天還跟我們保持聯絡，我們也跟屏東縣政府在做後續計畫，因為他們希望後續有人參與，所以我們後續計畫也做了，最近會把這個計畫再報給那個單位，那個組織說，如果我們後續計畫送去之後，他們會有相對的補助款過來。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，從1991年到現在，針對舊好茶聚落的古蹟，你們每年編列的維護費有多少？
洪部長孟啟：我們編列的維護費確實不是很高，但是我們跟屏東縣政府在這方面有合作。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個圖片是原住民聚落的石板屋，是唯一被登錄到國定古蹟中的，對不對？

是潛力點。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我記得有人說，每年的維護費不到100萬。

對。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：石板這個東西，如果崩了就沒有辦法再回復原狀，原住民不管是遺址或舊社所有的東西，很難符合目前法令要求的標準，像石板、木板、竹子、茅草，這些都沒有辦法維持，我想強調的是，在現行文化資產分類的架構下，其實沒有辦法符合原住民文化資產的特性，部長認不認同？
洪部長孟啟：所以我們在修法時，原住民的部分是在第三條中提出，未來這方面在做的時候，必須跟原住民委員會共同協商，目前跟原住民委員會也有一個平台，在做這方面的處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道文化部非常努力，甚至在修法當中，把無形文化資產的部分加入傳統工藝及口傳的傳統。

我們實際上也在做。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可能需要再強調一下，對於原住民文化資產，常常把空間、無形的部分及祭儀式綁在一起，可是在現行法令當中，文資法是採「一標的、一審議」的方式，所以不管是鄒族的Mayasvi或Kuba，其實這兩個東西在整個原住民文化中是一體的，可是Mayasvi獲指定為縣級文化資產，Kuba卻未獲得，在此情況下，反而讓文化資產在認定上呈現一種斷裂的狀況，能否在文化資產法中納入複合性文化資產的概念，並放進原住民族資產標的物中？

是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：讓這個文化體系是有關聯的，把有形、無形的部分做一致性的整體評估。
洪部長孟啟：在文資法第十二條修正條文中，有加入這方面，另外在博物館法第六條，也把原住民這方面的文物保存加進來。我們跟原住民委員會有很好的溝通平台，會針對這方面再繼續談。對於委員剛剛所提的建議，我們會很慎重的記錄下來，並在條文中做這方面的增強。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝。另外，有關文化資產的部分，我發現僅限於個人及團體去提報，部落沒有辦法提報，幾年前有一個新聞，關於排灣族古樓部落的五年祭，我想部長應該非常清楚。
洪部長孟啟：我們的想法跟您很符合，所以在修法中有把部落放進去，不再純粹是一些社團或團體，這個案例去年在屏東發生過，同樣是無形文化資產，但是由一個社團提出來，對那個部落來說，造成中間有很大的斷裂，因此我們在修法中有特別把這個加進來。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛有一個漏掉，就是「文化資產保存法施行細則」沒有辦法符合剛剛提到的原住民文化資產空間的要求，因為維護這些東西都需要依法有據，可是在這個施行細則中是沒有的，所以常常會把它編列為遺址或文化景觀。
洪部長孟啟：我們母法修完以後，施行細則會立刻做相對的調整。

非常謝謝委員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛有提到，工程建設遇到遺址的時候，我不希望像臺北市政府文化局局長說的，如果遇到這樣的問題，就會像小媳婦，委屈的退讓。最近也發生一件事，就是北門跟三井倉庫的問題，甚至有漢本遺址的案例，雖然文資法施行細則第十五條之一規範「就本法第五十條所發見之疑似遺址」得採取5項措施，分別為：停止工程進行、變更施工方式或工程配置、進行搶救發掘、施工監看及其他必要措施。可是，我發現在實務上，停止施工及變更施工方式從來沒有發生過，往往以進行搶救發掘為結論，導致文化資產淪為工程開發的附庸，有關這部分，文化部內部能不能做檢討？在五十條的部分能夠強化效力。
洪部長孟啟：我深有同感，我自己在新北市的時候，就面對過淡水的問題，因為文資法沒有辦法處理，後來是用都市的區域劃分法來處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席也有提出一些想法，到時候再一起討論。

我們會密切配合。

非常謝謝。

主席、各位委員。非常謝謝。
高委員金素梅：本席也要謝謝今天所排入了修正案，我也提了幾個部分，希望兩個禮拜後併案審查。有關原住民的部分，不光是在平台上面應該把原民會正式納入法條中，因為至今沒有一個法源依據，它只是一個平台，如果今天部長不在了，不友善的部長不見得會把這個平台再建構起來，所以在法律上面，本席的第四條將原民會列為中央主管機關。另外，每次我們在地方上都會碰到一個很大的問題，如果地方政府對原住民不重視或並不友善的時候，我們有非常多的二級古蹟就慢慢被分化，或者政府不作為，不知道這部分要怎麼處理？如果把中央的原民會加在法裡面，就不會有這樣的狀況出現嗎？

我們在法裡面有加入必須跟原民會共同協商的條文。

是。
高委員金素梅：既然原民會也是中央主管機關之一，我們要求預算也要跟著來，否則，我們剛剛也聽到，光是一個所謂的古蹟，只分配到100萬，而且縣市政府願不願意給配合款還是一個問題，你覺得用100萬修復七佳或舊好茶，來得及嗎？根本來不及，所以本席在修正條文中，除了把原民會列為正式中央主管機關之外，預算也要跟著來，對於這樣的建議，部長以為如何？
洪部長孟啟：我們會非常努力做這方面的調整，目前在實務上，提出所謂的歷史三期計畫，也跟國發會爭取到67億，以國家重大工程的概念來做，所以在實務上已經這樣做了，至於條文上，我們未來也會跟主計總處一起協調。
高委員金素梅：因為您比較友善，也比較有概念，所以在你的任內，有非常多原住民古蹟慢慢的修復，雖然數量不多。我今天為什麼要這樣提？因為我手上的資料看起來真是讓人心驚膽顫，原住民在這一塊土地上有非常多無形、有形的文化資產，一直在跟時間賽跑，以我看到的資料顯示，登錄後公告的文化資產數量，原住民文化資產比例如下：古蹟部分，全臺灣有773處，原住民只有2處；歷史建築部分，全臺灣有1,093處，原住民只有14處；聚落部分，全臺灣有12個，原住民只有1個；考古遺址部分，全臺灣有43個，原住民只有1個，是史前遺址，原住民祖先遺留下來的；文化景觀部分有39個，原住民只有5個；國寶部分有481個，原住民只有3組9件；重要古物部分有547個，原住民只有4個；一般古物部分有7,087個，原住民只有50個。從以上的數據，可以非常清楚的看到，臺灣文化資產的指定是以漢人社會為主，如果文化資產的保存是代表文化的保存，那麼我們的文化資產只能反映漢人社會歷史的發展過程，完全無法反映全臺灣人群活動的過程，尤其是早期人類活動史的史前遺址，或者是原住民的舊址。部長，你應該同意我的說法吧？
洪部長孟啟：對您的說法，我很認同，事實上，我們漢人要做非常大的反省，所以在我們的工作上，現在對史前博物館，尤其是南科園區，在史前遺址的發掘方面希望可以爭取到更多經費，坦白說，史前博物館的經費確實非常薄弱。
高委員金素梅：對，非常薄弱、非常少，如果經費薄弱，在做一些考古或研究的時候，就會以漢人的思維來做思考。
洪部長孟啟：現在我們南科遺址的主任是原住民鄉親；史前博物館特別提升一位原住民同胞擔任副館長，他自己也是臺大考古系的碩士、博士，所以我們希望在這方面，儘速培養原住民同胞。
高委員金素梅：除了這部分之外，我要提醒您，原住民舊社的指定，到目前為止其實登錄的不多，原因是各級縣市政府到底要不要提，對嗎？我剛剛就說，如果在我們的法裡面不把原民會列入，完全看各級縣市政府有沒有作為，這樣原住民的舊址會失傳，包括現在看到屏東霧台鄉的舊好茶，還有春日鄉的老七佳石板屋，都是在部長的支持下才會被全世界看到。但是，原住民的舊址不只這兩個，以我手上拿到的資料顯示，其實原住民的舊址跟日本殖民時代推動原住民皇民化政策有密切關連，從1916到1930年期間，當時殖民政府在原住民的屏東、臺東地區執行所謂集體移住政策，把山上的部落遷移到三角地帶。我手上的數據，看了讓人覺得可怕，番社總共有47社，光是臺東和屏東的 戶數就有2,336戶，人口是1萬1,893人，約占當時全體原住民人口的12%，這些被集體移住後的舊部落，現在還有很多留著原住民的傳統屋。如果以現行文資法的架構來看，我想地方政府自己的財政都很困難了，不可能會提報舊部落的遺址作為保存標的物，所以本席要提出，在文資法中，不管跟無形的文化資產也好，有形的文化資產也好，只要涉及原住民的部分，就要加入原民會的部分。
洪部長孟啟：這一點，我很贊成，其實日本時代的遷村對原住民傷害很大，所以我們現在的作法是跟社區營造結合。

有一部分在做。

對。
吳委員思瑤：你站在文化政策保存的高位，唯有這樣才知道哪些縣市出了問題？
洪部長孟啟：在修法以後，我們在文資法的子法中會訂一個SOP，所謂的標準作業程序。
吳委員思瑤：好，用子法的方式來處理，因為我現在看到的母法也沒有處理這一塊。

對。
吳委員思瑤：所以全國的平均值，很抱歉，我們今天看文資法的修正案，你們沒有掌握，也沒有追蹤，我剛剛說的那一類是民眾提報的部分。接下來是政府普查這一類，具有潛力的文化資產進入審議程序直到完成指定之前，需要花多久時間？
洪部長孟啟：現在是政府普查，尤其中央的部分在做。
吳委員思瑤：您告訴我，更沒有辦法列管，對不對？

我們普查就有列管。
吳委員思瑤：我想問一下，具有被指定潛力的文資建物，最近一次由文化部主導的全國性普查是在什麼時候？

去年就開始進行了。

對。
吳委員思瑤：不要隨便亂答，最近一次已經進行完成的普查是在什麼時候？請局長回答。

請局長就細節向您說明。

是。

這部分就牽涉到憲法保障私人財產的問題。
吳委員思瑤：這不在本席今天講的範圍內，我只說政府普查這一類，完完全全是這三項才可能啟動文資審議，在我的經驗、判斷、觀察，政府普查這一類是最慢、最緩、最沒有作為的，你們就去督促縣市政府。我以臺北市為例，現在全臺北市被打入冷宮、被遺忘、妾身未明的就有1,114棟，是列冊追蹤，光是臺北市就這樣，全臺灣呢？你剛才告訴我，沒有列管，所以這1,114棟是驚悚的數字，可能永遠就此消失，我們再怎麼挽救都來不及了。現在的法裡面，沒有明定定期巡檢制度應該如何落實，不過何委員欣純有提案，未來要定期審查，但是這個「定期」是什麼？我們在審議條文的時候可以更細緻的討論。

好。
吳委員思瑤：縣市政府是很重要的部分，就是這方面的人力不足，以首都臺北市來講，文化局文資科負責文化資產保存、維護業務的同仁是13個，我相信比其他縣市政府多，像鍾委員佳濱來自屏東縣，臺北市可能是屏東縣的N倍。即便臺北市的人力、物力比較豐富，但是臺北市政府文化局每個承辦人要負責巡檢85棟列冊文資、27棟已經被指定的文資。您剛才答復其他委員時提及我們要加強這方面的人力、物力。
洪部長孟啟：我們現在的作法是可以再加強，事實上，我們以前有一個家鄉守護園的制度。
吳委員思瑤：你們可以有各種方法、政策工具，甚至納入民間的方式來處理。
洪部長孟啟：鍾委員佳濱在文建會的時候，我們好像在推動這個制度，所以就剛剛黃委員國書提的，事實上我們心有同感。

要跟文史團體密切合作。
吳委員思瑤：剛剛張廖委員萬堅也提到，臺灣文資被火燒，已被維基百科認證為世界奇觀，而且光是臺北市10年來就有那麼多件，華光社區被一燒、二燒、三燒，燒了3次，破壞者一定要把它燒到光、燒成灰燼，這是被火燒的案例，也是列冊追蹤具有潛力的文資建物。接下來，我們看第二類，被地主強拆的部分，艋舺寶斗里的青雲閣事件鬧得沸沸揚揚，這是日治時代以來臺灣最大的藝樓，但你知道它列冊追蹤了幾年嗎？2002年列冊追蹤，到2014年都動不了，然後2014年就被建商燒了，擺了12年，被打入冷宮，果然被拆成灰燼。接下來再看第三類，甚至政府本身，也是毀損這些列冊文資建物的殺手，就以臺北市的案例來看，臺北刑務所北面的宿舍群、官舍群，文資工作者再次提出新事證，早上去提案審查，下午法務部就派人去拆了，所以政府也是扼殺文資的殺手，我今天講了那麼多臺北市驚心動魄的案例，要告訴您的就是，我沒有看到你送來文資法的條文裡頭，針對這種列冊追蹤的案類要如何強化保護或是加快啟動再被審議的可能。
洪部長孟啟：在文資法的母法裡頭，我們是列出一些條文的方向，將來在施行細則以及古蹟審查辦法……

法案通過之後……
吳委員思瑤：在你卸任之前，就列冊追蹤的部分如何處理、納進去？
洪部長孟啟：有關列冊追蹤的部分，剛才我報告過了，依照現行文資法的規定，除了中央之外，地方也有權責……
吳委員思瑤：你們要有法、有罰則、有作法，地方政府才好依循啊！但是現在母法沒有，施行細則沒有，政策指導也沒有嘛！
洪部長孟啟：所以未來在母法裡頭有了大的原則方向以後，我們在施行細則當中一定會做這樣的……
吳委員思瑤：針對列冊追蹤這部分，在你卸任前，也就是兩個禮拜內，請提供一份施行細則，針對你們打算怎麼補強、怎麼做的相關資料，送給委員會及本席。
洪部長孟啟：好，在我「退伍」以前，我會把這件事情做好。
吳委員思瑤：如果你能就列冊追蹤這件事弄出一個好的制度設計，那就真的功德無量了。
洪部長孟啟：我會很負責任的做，不會讓接手的人面對一個爛攤子。
吳委員思瑤：其實爛攤子已經在那裡了，而且留了很久。謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。鍾委員發言結束之後，休息5分鐘。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，文資法第三條規定文化資產包含七類，第一類是古蹟、歷史建築和聚落；第二類是遺址。本來我要針對這部分考你，但是剛才吳委員已經洩題了，就是說我們的歷史建築、聚落及古蹟的數量顯然遠多於遺址，所以現在我要請教，就文資保存來講，你覺得這幾種當中，哪種比較容易保存？

是。
鍾委員佳濱：破壞之後就叫做「廢墟」，不叫做「遺址」啦！所以文資法要多列一種叫做「廢墟保存」，那就會有愈來愈多的廢墟等著文化部去保存。
接下來我要請教國產署郭組長，目前國產署經管的國有土地很多吧？

主席、各位委員。是。
鍾委員佳濱：是否像天上的星星一樣，多到數不清？

大概有21萬多筆。

不知道。

我們可以提供出來。公有部分大概占56%、私有部分大概占百分之四十幾。
鍾委員佳濱：如果我問你，目前具有文資身分要保存的眷區上面，類似這種聚落或古蹟有多少？你知道嗎？

是。

知道。
鍾委員佳濱：那我請教一下眷服處黃副處長，目前眷服處手上具有文資身分，要負責維管的有多少？

由我們各個軍種的輔助單位負責維管。

目前沒有。
鍾委員佳濱：屏東原來屬於國防部的眷區，只要是座落在縣有地的，縣政府都會向文化部申請經費，供文資保存之用，這是我們看得到的。昨天你也看到了嗎？

是。
鍾委員佳濱：屏東縣政府對於這些座落在縣有地上原本是眷村的歷建，你覺得保存得如何？

我覺得屏東縣政府的保存還算不錯。
鍾委員佳濱：跟國防部自己手上在進行保存的部分，相較起來如何？

其他各縣市相對沒有屏東縣政府來得好。
鍾委員佳濱：我的重點是國防部的啦！其實像桃園市也做得很好，所以我希望公部門，包括文化部乃至各個部會都要關注這件事，因為很多文史工作團隊向我們反映，破壞很快的就是眷村，就像剛才吳委員說的一燒、二燒、三燒，好像不把它燒光成為廢墟絕不停止似的。依照副處長昨天給我的資料來看，目前眷服處因為眷改基金該興建的眷村都興建了，接下來是要償債，要把興建過程中所籌措的資金透過土地處分來回收，所以後續國防部可能會做的事情，就是針對眷服處所經管的這些舊有眷村座落的土地，開始一一清理，把地上建物一棟棟拆除，拆完之後就來處分土地。是不是這樣？

這一直是眷改基金對土地的處分方式。
鍾委員佳濱：是啊！所以這也是很多文史工作團隊和關心文資法的人所擔心的，因為對於這些屬於國防部經管的土地，你們打算把上面的房子拆除，然後賣掉土地來償債，殊不知這些房子很多都是具有文資潛力的，只是還來不及經過漫長的程序指定為文化資產，所以在此情形下，一旦有民眾或是主管機關提出，國防部會不會暫緩處分土地？亦即先不要把這些具有文資潛力的眷舍或日治時代的木構建築拆除，有沒有辦法做到？
黃副處長士桓：如果這部分已列為暫定古蹟，我們國防部會配合。
鍾委員佳濱：暫定古蹟當然有法律上的保護啊！我說的是具有文資潛力以及尚未列入暫定古蹟，還在尋求身分認定的部分，因為這還需要10幾個月的時間，國防部可不可以等？
黃副處長士桓：對於具有文資潛力的部分，我們可以配合。

目前這個平台好像沒有談到這方面的問題。

好。
鍾委員佳濱：目前在屏東縣，我們看到國防部所屬舊有眷舍當中，座落在縣有土地者，都已經處理了，一共有71棟。
洪部長孟啟：對，我們非常想要把委員在屏東的經驗用在全省其他地方。尤其是我們跟高雄市長也談過高雄的……
鍾委員佳濱：你說我的好話，我都不好意思打斷了！我的重點還是在現在具有迫切性的部分，所以我要表達的是，目前除了縣有地之外，座落在國有地上，屬於國防部經管的這些眷舍，是不是可以請施局長指定屏東縣政府文化處就近清查？對於我們已經清查好的部分，也請你們儘快把這些地點和座落在上面的好幾個眷村，彙整名單送交國防部，希望這兩年能夠暫時先hold住，不要去做土地處分的動作，可不可以？
洪部長孟啟：可以，我肯定的回答你。
鍾委員佳濱：昨天我們都跟次長套好招了，就是要部長這句話。既然國防部也承諾了，本席希望透過這個程序，公部門能夠以身作則，率先避免自己公有土地上具有文資潛力的歷建、古蹟或聚落成為廢墟。

是。
鍾委員佳濱：昨天很感謝陳召委安排的行程，其實這些古蹟、歷建，經過整理之後，不是只能賣咖啡。請大家看一下投影片，誰說文化不是一門好生意？請看下一張，其實權利金的收入不是重點，我們重視的是很多青年朋友可以投入這部分來創業，現在它一年的服務人次有30幾萬到50幾萬，愈多人去接近我們的文化資產，就愈能體會它的美，也就願意投入心力去保存。
請看下一張，這是我們那邊改善前跟改善後，也就是整形前跟整形後的差別，其實我們散居在全國類似八八巷眷村這樣具有潛力的文化資產，只要透過公部門投入資源，加上地方政府、民間跟私人共同配合，是可以達到這個效果的。
我在這裡要特別感謝文化部長期以來對屏東縣在眷村保存、活化運用上給予的支持，尤其去年也核定了將近1億的預算，當然3.5成是由地方自籌，但我是覺得未來文化部在這方面的預算可以繼續寬列。在此我有個具體建議，那就是在使用的項目及內容上，可以給予地方更多自主的空間。舉例來說，我們現在保存的部分，有些是門面，它有過去的違建包覆，我們必須把違建先行拆除，讓它露出原貌之後才有辦法進行進一步的修復，而在這個過程當中，地方可能常常需要文資局主計單位在認定上給予較多的彈性空間。部長一直點頭，是否表示這部分將會交給未來的鄭麗君部長接手？
洪部長孟啟：這個我非常贊成、非常認同，我不是狗腿，只是非常佩服委員在屏東所為的經驗。

現在在學校裡頭……
蔣委員乃辛：很多機關所屬的文化資產都破爛到最後自然倒掉，因為沒有編列維護經費嘛！我覺得文化部對於這部分應該去了解一下。
還有，很多管理機關因為沒有錢，所以用OT的方式收取權利金，可是OT之後經常是做餐廳，導致周邊的居民群起反彈。為什麼不能讓這些歷史建築或古蹟跟我們的文化結合？譬如幾棟房子在一起，我們可以把它改變成茶文化或是提供做為年輕人發揮文化創意的工作場所，這樣是不是比做餐廳要好很多？
洪部長孟啟：的確是，所以上個會期我也提出來，我們現在在文創園區裡面……
蔣委員乃辛：文化部本身經管的部分應該比較好，問題是文化部以外的其他單位及相關機關並沒有這樣做啊！所以如何讓其他單位也能這樣做，文化部應該要想辦法啊！
洪部長孟啟：我們第一個可以立刻做的，就是現在跟中央部會成立有一個小組，我們可以在這個小組裡頭，提供一些應該怎麼做的方式……
蔣委員乃辛：我想文化資產的活用，並非僅限於餐廳，而應跟藝文及一般文化結合在一起，這樣的活化對文化才會有幫助嘛！

的確是。
蔣委員乃辛：而且很多文化走入巷子裡面，可以讓民眾的參與更為直接，就像以前我在臺北市議會時，社教館每年舉辦一些活動，大家要參與，統統得到社教館去，當時我在市議會提到，為什麼不走出去？後來臺北市就有文化走入巷子裡面，到各區各地方去辦活動的政策，讓住家就近來看……

好像社區化一樣。
蔣委員乃辛：所以很多文化資產的活化也應該朝這個方向去走，而不是統統去做餐廳，做餐廳有什麼用？民眾根本不參與啊！

對。
蔣委員乃辛：今天文化是一個國家的實力，對於國家的競爭力，很多人是看文化。可是文化除了文創之外，還有民眾的文化參與及文化消費，部長覺得目前臺灣民眾的文化消費情形如何？又參與到什麼樣的程度？
洪部長孟啟：最近我看到台經院給我們的統計資料，民眾的文化消費大概是占百分之十幾，其中還包括教育方面的才藝培養，如果把這部分去除，恐怕會低於百分之十幾。
蔣委員乃辛：如果是依照你們所提的2013年文化統計報告，教育、休閒、文化統統加起來，比例占不到10%，倘若再去掉教育、休閒，以單純的文化來講，大概只占1%到2%。我們的文化支出怎會低落到這種程度？可是文化部的預算是逐年升高的，從2004年的26%一直提升到2013年的58%，可見文化部的預算是呈倍數成長，但民眾的文化消費及參與度是在下降耶！
洪部長孟啟：這個問題可以從兩個面向切入，第一個是我們在文化民眾參與的統計方面，大概是百分之十幾的民眾去看表演，但有時並沒有消費，因為它是免費的，所以我們在這個統計上當然會跟主計單位有點差距；第二個是我們做的是純粹的文化支出，但現在文化已經多樣化了，包括網路、數位等等，像這些東西我們並沒有納入統計當中，所以我們在做修正時，應該把這部分也考量進來，這樣才會有一個比較確實的民眾參與數字。
蔣委員乃辛：前天我們去士林參觀正在興建的傳統戲劇場館，那是一個很先進的場館，可是依照文化部的年報，目前民眾參與欣賞現代劇的比例只有23.4%，消費金額是524元；至於參與欣賞傳統劇的比例則是7.2%，消費金額是100元。如果從消極面來講，你花了十幾億蓋了一個現代化的傳統劇場，意義何在？當然，反過來講，有了傳統劇場以後，是不是可以帶動民眾參與傳統劇及現代劇的活動？
洪部長孟啟：這的確是在兩難之間，如果我們不收費，那民眾的參與率應該會比較高一點，但是場館的壓力就相對變大，所以在文化支出方面，為了避免形成場館壓力，我們就要多付出。相反的，如果我們收費，那民眾參與率就降低，但是對場館來講，收入增加了……

對。
蔣委員乃辛：可是故宮一年有多少個學生進去？可見免費與否似乎跟參與結果不是成正比。不管是傳統劇、現代劇或是舞蹈，民眾參與度都很低，請問流行音樂這部分會不會高一點？
洪部長孟啟：對，流行音樂比較高。

所以現在博物館的概念要做修正……
蔣委員乃辛：因為時間關係，這部分是否請文化部給本席一份書面資料？
洪部長孟啟：好，我們會針對目前博物館轉型的過程向委員提出報告。
蔣委員乃辛：本席針對文創法也提出一個修正草案，就是文化消費額度可以在所得稅裡面扣除，請問部長是否支持？

我們會努力跟財政部協調。
蔣委員乃辛：好，謝謝。

主席、各位委員。對。
何委員欣純：再者，方才多位委員提及，常常有無名火燒了很多暫定古蹟及歷史建築等等，所以我們也認為毀損暫定古蹟及歷史建築亦應參照刑法公共危險罪的精神，納入文資法中規範，並且提高罰則。本席在這方面聽取了很多意見，進行逐條討論時，大家可以好好來討論。照我聽起來，對於暫定古蹟，大家都沒有意見，咸認暫定古蹟於審查期間視同古蹟，毀損者應該受到刑法公共危險罪的約束，並且提高罰則；至於歷史建築的部分，在我的修正草案中也將之納入，此舉旨在凸顯我們文資保存的精神及堅持的價值，不過，歷史建築的文資保存強度是否如同暫定古蹟？相信在審查過程中，大家就會知道它不是那麼強，但是它有可能是未來的古蹟。

對。
何委員欣純：所以毀損歷史建築是否要受刑法公共危險罪的規範？我覺得這個可以討論。但我個人是認為，行政罰則一定不能免，部長是否支持？
洪部長孟啟：對於歷史建築這部分，我們已在修法裡頭把行政罰則放進去了，而委員是希望更為重視來拉高罰則，對此我們並不排斥，將來我們可以在逐條討論當中訂下這個原則；還有，未來在我們施行細則的實際作法裡面，也可訂出一個標準和程度，譬如到什麼程度就要怎麼樣……

這是我們念茲在茲的事情。
何委員欣純：我的另外一個修正草案也提到，文化資產保存的觀念要帶入各級學校，這個很重要，因為可以讓學生從教育面、生活面導入這樣的觀念，我覺得這是一顆種子……
洪部長孟啟：委員的說法我非常認同，所以我們在修法裡頭已經把這部分放進去了。
何委員欣純：這顆種子可以影響到未來衍生的人才培育問題，所以接下來我要跟部長討論，有關文資的人才培育，我們真的做得不夠，我記得從上一屆到現在，每次進行文資相關的詢答，我都會提到人才培育以及工匠制度的建立。剛才有委員提到，對於古蹟、暫定古蹟及歷史建築，不是只有保護而已，還必須修復、活化、再利用，對不對？

對。
何委員欣純：那我要請教，要修復，人在哪裡？工匠在哪裡？去年文化部成立了文資學院，現在成果如何？
洪部長孟啟：到目前為止，我們是跟20所學校合作開設文資學院的課程和學分，詳細作法，是否容我請施局長向委員說明？
何委員欣純：詳細作法，請文資局提供書面資料。

好。
何委員欣純：從目前我拿到的資料顯示，你們的文資學院有開設學程，其中理論論述的部分是10個學分、國際旅遊的推廣導覽是2個學分、修復保存技術也是2個學分、特殊技術及原住民文資保存部分也是2個學分、古蹟的建築結構及安全維護是4個學分。這樣看起來，光是理論論述就占了10個學分，而我們在談文資學院的成立概念裡面，最重要的就是人才培育，尤其是技術面的人才培育。本席一再強調，傳統技藝工匠已一一凋零，令人不捨及遺憾，但是他們的技術如何保存下來並且世代傳承，可說是當務之急，所以你們也告訴我說你們跟勞動部合作推出了師徒制，請問現在情況如何？部長知道做得怎麼樣嗎？
洪部長孟啟：跟勞動部合作這一塊，我不是特別清楚；但是跟教育部這一塊……
何委員欣純：你不知道嘛！我們現在逐一來討論。你們跟勞動部合作的師徒制，第一，根本是青黃不接。第二，到底培育多少人才？第三，師徒制裡面的徒弟們有沒有受到勞基法的保障？其實對於職場安全、勞動條件，有人出來抗議過，部長知道嗎？

我們現在的師徒制……

我們現在做的就是針對各個博物館進行資源整合……

有在做了……

我們進行到什麼樣的程度……
何委員欣純：記得我在上一屆還提醒過你，你們也可以跟故宮合作交流啊！對不對？
洪部長孟啟：對，我們跟故宮也在……
何委員欣純：全臺灣各地的專業修復人才都是我們的資產，這些有形的資產所擁有的技藝是無形的資產，所以如何世代傳承，必須經過盤點之後，才能建立培訓制度，而這就需要文化部跟其他部會合作，對不對？
洪部長孟啟：有關這方面的作法，是否提供書面報告給委員？
何委員欣純：除了提出師徒制的檢討報告之外，針對專業人才的盤點結果、未來如何建立培訓制度以及如何輔導就業等等，也要提出一份報告給我，因為我覺得必須採一貫的作法，才能讓許多工匠的修復、鑑定等傳統技藝得以傳承下來。不過，這是專業的部分，那一般的呢？文資學院有責任要對一般大眾提供所需的知識、常識，要讓他們能夠有機會接觸你們的課程……
洪部長孟啟：我們文資學院有開放給一般民眾，高中學生也可以來參加，授課學校的費用是由文化部給予補助。

我們再給委員檢討報告。
何委員欣純：我告訴你，執行率不好啦！
還有，我記得部長曾經在一篇文章講過，在此我也要提醒部長，現在3月正值全台媽祖遶境期間，這次大甲媽祖大概有百萬人跟著走。值得一提的是，這幾年在政府跟民間團體合作之下，有愈來愈多的年輕人參與媽祖遶境，在這個遶境活動中，除了宗教信仰、在地文化之外，還有很多工匠藝術包含在裡面……
洪部長孟啟：對，甚至包括成年禮教育。
何委員欣純：是啊！這些宗教活動吸引年輕人的目光之後，文化部有沒有試圖留住年輕人的心，甚至讓他們有心想要進入這個領域？
洪部長孟啟：現在我們正在進行一個案子，就是將之列為無形文化財，這樣文化部的補助就可以落實，進而跟他們坐下來談，把一些周邊的東西……
何委員欣純：除了要做這部分之外，最重要的是我剛剛提到的轉化機制，也就是說，既然有那麼多年輕學子跟著走，那如何留住這些年輕學子的心，讓他們進入這個領域？方才你說你們辦了師徒制，也辦了很多工藝研習活動，問題是來參與的人不多，這也是目前世代傳承上最大的困境，所以我們要從哪裡找人？這是文化部的使命嘛！我要提醒部長，年輕人最喜歡的就是用手機透過電腦上網，說到這裡，我要指正文化部相關網站都沒有更新，包括文資學院的部分，你剛才說都有去做，可是光是文資學院部分就有不同的網站，網站之間沒有整合，網頁也沒有更新，所以資訊永遠是最落後的。請問在此情形下，跟著大甲媽祖遶境的年輕學子，一旦產生興趣，就會用手機或平板電腦開始點選文化部或各地文化局的網站，那你們能夠提供他們什麼資訊？部長，這是一個起點耶！這也是為什麼我一再請你要改變思考邏輯，因為當我們一直告訴大家說政府已經花錢要培養傳統技藝人才時，卻怎麼也找不到人，你每次都跟我說人來得不夠多，年輕人無法接受這樣的培訓過程。我覺得這是不對的，問題癥結在於我們必須改變思維，設法讓年輕人接受並產生使命感，願意踏入這個領域；當然，我們也要提供合理的職場環境來栽培他們，我覺得這是我們的責任。
洪部長孟啟：對，是我們的責任。委員剛才提到網頁更新方面，我們一直在做；不過，我們回去之後會檢討，為什麼文資學院的資訊……
何委員欣純：政府各單位都花了大筆錢在做網路平台及網頁、網站，結果彼此之間根本不連結，資訊也不更新，那不是疊床架屋嗎？希望你們檢討一下。
洪部長孟啟：是，謝謝。

主席、各位委員。我知道。

黃虎旗的圖案。

不容易。
許委員智傑：針對文資法第九十四條的修正，基本上我們希望能將罰則提高，請問部長是否同意？

我同意。
許委員智傑：希望部長能全力配合，好嗎？
洪部長孟啟：到逐條討論時，我們會跟委員作一說明。
許委員智傑：希望部長能全力協助。原則上，我們對文資的保存分為兩部分，一是被動，一是主動，文化部不能老是處於被動的立場，對不對？
洪部長孟啟：目前我們對文資的保存是抱持立場堅定、態度謙和，像這個案子，在態度上我們是非常客氣，但在立場上則是絕對堅定。

我們會把這個意見提供給相關單位。
許委員智傑：坦白說，背後有很多因素都值得我們懷疑，未來若仍有類似的狀況發生，而政府都沒有任何作為時，我認為至少你們文化部應先從破壞文化資產的角度啟動調查，請問部長，祖師廟前面這項工程當初花了多少錢？

大概花了二億多。

12億應該是包括所有建物的花費……
許委員智傑：請部長再詳查一下，2007年文建會花了12億，卻一下子就把它剷除掉了，而且，從2007年施工到現在才只有幾年的時間？
洪部長孟啟：文建會在推動這個案子的時候，應該是在蘇貞昌院長的任內，當時我還在新北市服務。
許委員智傑：不管那時候你是在哪個地方，以前都是由各單位花錢嘔心瀝血製作，結果後來卻在一夕之間化為磚塊平地，對這種狀況，試問文化部不出面計較，還有誰能出面計較？
洪部長孟啟：對，所以對這部分我們文化部在第一時間就表達立場，而且立即跟新北市政府的城鄉局局長、文化局局長……
許委員智傑：部長，我們要的不是表達，今天如果我們輕易放過，將來必然到處都會有人模仿學習，只要是文化部做的東西，必然遭到破壞，到時候你們又能奈他們如何？
洪部長孟啟：委員剛才的提議，我們會具體的把這個建議提供給新北市政府。
許委員智傑：過去文建會花了幾億預算施做的工程，竟然遭到他們一夕間剷除，其背後是否有工程招標而致利益分配不均的問題，否則，如何單憑一個區公所就可以做這樣的決定，更何況目前區長都是官派，因此，應由新北市政府負責，不能再推給鄉鎮市公所，我希望文化部能將具體個案移請政風或檢調單位徹查。
洪部長孟啟：好，在尊重新北市政府的權責之下，我們會把部裡應有的處理建議提供給他們。
許委員智傑：接下來請部長看看下一張，即目前很多文化資產都變成了「焚化資產」，甚至情況嚴重的還可以把資產的「產」字改為「慘」字，面對這樣的狀況，部長會不會覺得很痛心？
洪部長孟啟：我想這是目前一些開發案使用的一貫伎倆，業者都是用燒的方式來處理一些老的文化資產。
許委員智傑：這幾年來我們的文化資產被焚化或是被破壞的大概有幾十件，大大小小全部算起來可能高達上百件，詳細情形，比如這十年來有哪些文化資產被燒掉等等，可否請文化部幫忙蒐集相關資料並將其列舉出來？
洪部長孟啟：看到委員在圖上所列的三處，其中伸港福安宮我還滿熟的，至於海軍明德訓練班，我跟委員曾一同去看過，對這兩處被火燒掉，我覺得有可能是因為老舊建築電線走火所導致，另外一處則是北港糖廠廠長宿舍火災，因為我不太熟悉，所以，不清楚是什麼原因。
許委員智傑：如果真如部長所說，這兩處是屬於老舊建築電線走火，對這種情況，請問有無預防的方法？
洪部長孟啟：對具有文化保存的老舊建築，目前我們都會協助他們做好防火的工作。
許委員智傑：今天我願意藉這個機會跟部長拜託，即希望部長未來功成身退之後，也能持續關心我們文化資產的保存，同樣的，我希望文化部所有同仁也都能心存此念，畢竟這些問題都有延續性，不可能以後就沒有人再去燒文化資產，為主動保護我們的文化資產不再被人燬壞，請問部長有沒有什麼預防的方法？
洪部長孟啟：透過文資法的修法，應該可以達到防範的效果，另外，剛剛何委員及吳委員都提到，希望未來在施行細則內能訂定一套標準作業程序，我認為這是非常重要的建議。
許委員智傑：現在就把我們所找到一些被大火燒過的文化資產資料拿給部長看，從這些資料照片中我們可以發現，有些是人為縱火，有一些則是因為電線走火，當然，人為縱火的情形實在非常可惡，這跟剛才三峽祖師廟前石板路被破壞有異曲同工之妙，放火的真正原因不外是為了改變土地使用的狀況，還有背後的利益，否則，怎麼會在這些地方放火呢？

的確有這個事實。
許委員智傑：對目前所有文化資產中舉凡歷經滄桑被破壞過的部分，文化部都應主動要求政風檢調單位進行調查，請問部長，過去你們對這方面有沒有要求政風、檢調單位介入調查的具體案例？
洪部長孟啟：應該沒有這方面的案例，但是有移送的機制。
許委員智傑：請文化部所有官員注意，為什麼一再有人對文化資產放火與破壞、為什麼你們從來沒有移送政風檢調單位介入調查的案例？難怪類似放火與破壞的事情會一再發生！本席認為，不只以前會發生，以後還是會發生。對前幾天在三峽發生燬壞文化資產的情況，希望文化部能從這件事開始有所動作，以杜絕爾後有可能再發生類似的狀況。
洪部長孟啟：在此我也願意利用這個機會呼籲檢調等司法單位，對於文化資產被破壞的案情，應考慮再拉高刑責。
許委員智傑：沒有錯，相關刑責一定要拉高；但是必須有啟動的機制，我認為應由文化部先啟動，如果文化部看到文化資產被破壞還不主動提出要求，而是希望政風與檢調單位主動介入調查，我覺得這確有事實上的困難，所以，建議文化部應以此為殷鑑，將來若再遇到類似的狀況，應該記得立即主動要求政風與檢調單位展開調查。

好的。
許委員智傑：有關罰則過輕必須修法的部分，也請部長盡力配合。
接下來本席要跟部長談的是有關預防與處理的問題，以鳳山明德訓練班被燒為例，這其實是因為國防部沒有將所有管理權移交給高雄市政府所導致，坦白說，國防部管全國根本管不完，現在他們對一些土地的利用已經決定變更，大概兩年後就有機會把這些土地交給高雄市政府全權管理，將來這裡面有關文化資產如何修復與處理就會有比較好的方法，至於目前可能會先做一些調查研究的工作，並且開始著手規劃設計，請問部長，高雄市政府可否對未來移交給他們處理的部分先做一些規劃？
洪部長孟啟：我記得明德訓練班現在是交給市政府管理，如果他們想做一些調查研究的工作，我們認為可以進行。
許委員智傑：既然文化部認可，我會馬上要求市政府趕快去做；因為兩年之後國防部才會全部移交給高雄市政府，如果等到那時候才做調查研究，整個園區的使用勢必還要再慢兩年，所以高雄市政府可以就調查研究的部分先做，是嗎？
洪部長孟啟：好。因為目前明德訓練班的管理單位已經是高雄市政府，所以我們可以請市府文化局儘快去做。
許委員智傑：其次，我要談到鳳山黃埔眷村的部分，目前已拆掉一半，只留下來一半，我覺得這樣還不夠，應該全部留下來，原因是全國各地的眷村都有其不可磨滅的歷史意義，尤其鳳山黃埔眷村乃是孫立人將軍帶兵來臺所建立的，它跟整個臺灣的歷史是脫離不了關係，所以跟其他眷村相比，確有其獨特歷史的意義，站在國防部的立場，他們可能只考慮不要賠錢，至於文化部當然就不一樣，只要具有重大歷史意義的部分，就應主動爭取完整的保留下來，不知部長認為此議是否可行？
洪部長孟啟：關於黃埔眷村的部分，目前可以做的工作有以下兩方面，首先是高雄市政府可以提報，其次，在文化部跟國防部的平台會議中，我們可以就市府提報的意見來做討論。
許委員智傑：也就是說，部長認為可行。畢竟它所代表的不只是眷村的意義，還涵蓋整個臺灣近代歷史的意義，跟其他眷村是不一樣的，坦白說，我能力爭到保留一半下來，已經算是萬幸，但我總覺得不足，而是應該全部都能保存下來。
第三個本席要請教部長的問題是有關南投的部分，目前南投縣政府已認定竹山郡役所的防空洞與日本作戰指揮所是不具有古蹟保存的價值，硬要將其拆除蓋成警察局，請問部長，你覺得拆掉這部分適合嗎？
洪部長孟啟：這個地方我曾跟委員及陳委員等一起去看過，之後針對這部分我們也訂定相關辦法，現在比較困難的是至今那個地方並未被指定為古蹟，所以，目前權責還是在地方政府。
許委員智傑：我在此提供文化部一個思考的方向，既然它現在沒有被指定為古蹟，但它是二次世界大戰在臺灣所留下來唯一的日本作戰指揮所，有可能在幾年過後它就會變成古蹟或歷史建築，如果今天我們沒有看到這一點而把它保留下來，那麼，二次世界大戰日本在臺灣所建的作戰指揮所恐怕就統統被消滅掉了，如果我們把目前這個唯一的保存下來，豈不是把它的歷史意義也一併保留下來，請問文化部能否介入竹山郡役所的保存工作？
洪部長孟啟：因為這一塊目前權責還是在地方政府，我們要介入可能……
許委員智傑：坦白說，地方政府對這件事已經出不了力了，他們也認為蓋警察局比較重要，但事實上，還有很多地方可以蓋警察局，不一定非得拆掉這個歷史建物才能建，須知，在經過幾年後它有可能會變成古蹟的歷史建築，而且是臺灣現存唯一的日本作戰指揮所，所以，可否請文化部從保存未來可能成為古蹟的角度來考慮這件事？

我來努力。
許委員智傑：我跟部長都已經看過這個地方，相信部長當時也很有誠意，但是到現在解決的方案仍然石沉大海，我們還是莫可奈何，如果部長能在520之前把這件事給確定下來，相信也是功德一件，也許給你們一點時間壓力，大家才會努力，拜託部長就在520之前把這個地方留下來，讓它未來變成臺灣一個古蹟的歷史建築，好不好？

我會持續來努力。
許委員智傑：希望你們不要只是努力而已，最重要的還是要把它完成，謝謝。

至少在它加裝恆溫恆濕設備之前……
陳委員學聖：那你們就給它加裝恆溫恆濕設備，我不明白你們為什麼不能從這個角度來想？部長，既然文資法已經修正，而你們也有這樣的想法……
洪部長孟啟：好，我們現在就立刻做一件事，就是把它登錄為重要古物，這樣一來，我們補助的機制就可下去協助它改裝成為一個恆溫恆濕的空間。
陳委員學聖：你們可以把它裡面所保存的部分重要古物，除了剛才的銀製頭盔之外，還有照片上所呈現的這一串串珠，此物在臺灣已經非常罕見，可以說非常珍貴，如果讓它繼續擺在沒有恆溫恆濕設備的空間，長久下來，它會發生什麼樣的變化，我們不知道，如果部長再看看館內典藏的空間，你一定會覺得更難過。
山地門這個原住民博物館可以說是相當老式的建物，從民國76年一路規劃過來，所以，當時也不可能有無障礙空間的設計。記得在省府那個年代，部長在新聞處服務，我則是在文化處，若不是在宋省長帶領下把這批文物從山上收集下來，今天可能就沒有這麼好的原住民文物保存，保存在這裡雖然與世無爭，但最後就是被人遺忘，今天我很高興部長能在這裡做了一個立即的決定，請問施局長，你會在多久的時間給我們一個很滿意的答復？

我把這個難題留給下一任。
陳委員學聖：對，謝謝你。這是第一個難題，因為原住民是我們臺灣真正的主人，不能讓他們的文物受到這樣的糟蹋，所以我們修文資法時會做更好的保存，因為原住民是我們臺灣的主人。請問國父紀念館到底應該典藏什麼文物？
洪部長孟啟：國父紀念館是一個紀念的館舍，不是博物館，如果國父紀念館有更多的典藏，不管是做研究或展示，都會讓國父紀念館更為充實。
陳委員學聖：部長，是你聽錯了，還是有人誤導你，過去有很多國父重要的文物、墨寶放在國父紀念館，2000年後才被遷出去，你知道嗎？

好。

主席、各位委員。文資司、文資局的預算是獨立的。
邱委員志偉：我知道，文資司一年的預算是多少？

主席、各位委員。今年八億多。

主席、各位委員。十三億多。
邱委員志偉：文化資產由你們兩個單位負責，文資司和文資局的業務怎麼分工？
施局長國隆：執行部分由文資局負責，預算大部分編列在文資局，文資司是政策指導單位。
邱委員志偉：政策、幕僚、協調，執行還是由文資局負責，所以文資局的預算十三億多。從文資法立法到現在，文化資產增加多少？

文資法於民國70年立法。
邱委員志偉：文資法立法到現在，我們的文化資產成長多少？你們要盤點。
洪部長孟啟：經過盤點，加上所有古蹟、文物，大概有四千多件。
邱委員志偉：你們編13億預算執行，所以文化預算真的不夠，我覺得文化資產保存預算嚴重不足，文資法立法之後，加上這次的盤點、大修法，文化資產增加的速度一定越來越快，保存、維護的預算當然也會增加，在預算不能增加的情況下，可能會產生光有文化資產卻無法保存的情形。
洪部長孟啟：根據國發會通過的歷史篩檢計畫，未來4年會編列67億經費，這是文化資產的保護和維護部分。

我很贊成增加預算。
邱委員志偉：台糖和臺鐵都有很多文化資產，但是他們是站在營利、開發的角度思考，比站在文化保存的立場思考更多，臺鐵、台糖沒有預算、沒有專業人力，中油也有老宿舍，他們沒有辦法保存，也沒有這個心，針對這些國營事業，你們怎麼處理？
洪部長孟啟：現在分兩塊，首先，中央各行政單位會做普查；另外，針對台糖和臺鐵等國營事業，我們會放寬文資法的相關規定，以容積轉移方式彌補不足。
邱委員志偉：要提升誘因，你們的誘因還是不夠，他們還是會站在開發的角度處理文化資產。

活化再利用。
邱委員志偉：過去有很多例子，文化資產雖然增加，但是也不斷在流失，增加、擴充新的，但是舊的不斷在流失，問題出在哪裡？首先是預算不足、人力不夠，請問文資局有多少人力？

預算員額109位。
邱委員志偉：109人要管全國四千多個古蹟、文化資產，現在修法之後，會增加更多類型的文化資產。
洪部長孟啟：現在全省有4個文化資產維護小組，都是跟大學、文資團體合作的，這次臺南就有第4小組在那邊，所以地震第一時間我們人就到現場。
邱委員志偉：你們很多政策和作為都是治標不治本，若要治本，預算一定要充分，人力一定要足夠，之前本席就提過，既然有教育經費編列管理法，你們也可以提一個文化經費編列管理法，定一個下限，保障文化預算能逐年增加，本席的意見，我相信召委應該也會認同。
洪部長孟啟：我們在文資法裡有列這樣的意見，但是還需要跟財主單位好好協調。
邱委員志偉：這個部分你們要極力突破，有預算、有人力才能把文化資產工作做好。
洪部長孟啟：對，這是事實。
邱委員志偉：否則，徒法不足以自行。有關眷村文化資產，我和部長去樂群村看過好幾次，最新進度為何？
洪部長孟啟：眷村方面，為了務實處理，所以我們的第一個步驟就是跟國防部次長級成立一個平台。

我們也成立一個眷村文化資產輔導小組。
邱委員志偉：國防部沒有專業的人力，也沒有預算。

所以文化部透過這個專業小組給予一些支援、協助。
邱委員志偉：把文化資產交給國防部保存，風險太大。
洪部長孟啟：把文化資產全部交給國防部，其實是不對的。

我們可以針對這個平台、小組目前的分工作業情形提一個報告給委員。
邱委員志偉：過去你們跟國防部針對眷村文化資產的保存開過幾次會，能不能提供資料給我？
洪部長孟啟：非常謝謝國防部，在各種配合程度上給我們很大的方便。
邱委員志偉：國防部配合得很好，讓我很驚訝，國防部一向都不太配合的。
洪部長孟啟：那次開的平台會議，國防部非常認真，各單位主管都來了。

對。

這部分可否請農委會從專業的角度說明？

對。

目前一些特殊的地質、地景不屬於保留區層級的範圍。

要有特殊的地形、特殊的現象。
邱委員志偉：要如何列為地質公園？發動權為何？是民間可以自己申報，還是地方政府或主管機關才能發動？
廖副局長一光：兩種方式都有，政府部門、民間社團都可以……

對。
邱委員志偉：如果列為地質公園，你們怎麼維護、管理？
廖副局長一光：要看是地方政府的權責，還是中央主管機關的權責。
邱委員志偉：你們不要只會生不會養，生跟養一樣重要。

當然。
邱委員志偉：把文化資產推出來以後，後續的維護才重要。

沒有錯。
邱委員志偉：因為它是資產，所以要有完整的配套措施予以維護，我剛剛問你地質公園產生的程序，你也不是很清楚，主管機關是農委會，不是嗎？
廖副局長一光：這次修法才把地質公園納進去，它的方式跟這個是一樣的。
邱委員志偉：我要準時結束發言，這個問題以後再談。

有。
鄭委員天財：在本席的版本當中也有提到這個部分，這是過去所沒有的。
另外，對於文化資產跨越兩個以上的直轄市、縣市轄區時，現行條文的規定都是由各縣市各別處理，本席特別針對這個部分提出修正，我主張只要是跨越的部分，就應該由中央主管機關（文化部）去處理。
洪部長孟啟：上個會期委員提出這個意見之後，我印象當中是已經把它放到修正案裡頭去了，只要是跨兩個縣市的部分，中央就要扮演主動的角色。
鄭委員天財：臺灣非常小，不像大陸那麼大，針對這種跨越縣市的部分，以過去的經驗來說，兩個不同的縣市會有不同的作法，這對於文化資產的保存將造成非常大的影響。
洪部長孟啟：對，這是我們要補強的地方。
鄭委員天財：對於這部分的認定與管理，應該提升到中央才對，請問目前這部分還是歸農業單位主管嗎？
洪部長孟啟：現在是把原民會做為一個非常重要的參與單位，剛剛也有委員建議條文要寫得更明確，我想我們在逐條討論時，會針對這條條文加以配合，讓原民會有更大的參與……
鄭委員天財：現行條文對於自然地景的規定，其實是由農委會……
洪部長孟啟：關於地然地景的部分，現在我們把它提升為國家級的文化景觀，因為過去文化景觀是由地方政府負責管理，所以常常會發生像委員剛才所講的，當跨界的時候協調就很困難，所以我們現在列入國家級的文化景觀，目的就是要補這個缺口。比如花蓮和南投、花蓮和臺中的界面該如何整合，現在我們加入國家級文化景觀的主要思維就在這個地方。
鄭委員天財：有關文化資產保存申請人和文化資產保存者，現行條文的規定只有個人、團體……
洪部長孟啟：這部分我們也參照委員的提案，將部落一併納入了。現在的條文當中已經將部落納入，不再純粹只是團體而已，剛才我也報告過，我們在屏東遇到一個問題，如果由團體來做保存，其實部落是不同意的，當時承蒙委員協助協調……
鄭委員天財：屏東來義鄉的五年祭是用協會的方式來處理，因為過去部落並不是公法人，雖然現在原住民族基本法已經對此有所規定，但是如果文化資產保存法沒有配合納入的話，其實這是會落空的，因為現行條文只有規定個人和團體而已，基本上，團體……

我們在修正條文當中已經把部落放進去了。
鄭委員天財：因為在作解釋的時候，就會談到民法當中的「團體」，包括人民團體法等相關法令，這將會有嚴重的影響，這部分你們有納入了是嗎？
洪部長孟啟：有納入了，我們已經把部落納入了。
鄭委員天財：剛才部長曾經提及，在臺灣這塊土地上，本來一開始就有臺灣的原住民族了，在幾千年來臺灣原住民族生存的環境中，我們的文化資產當然更應該受到重視與保存，這是非常重要的。在這樣的原則與事實之下，現行的文化資產保存法卻完全沒有原住民的角色與地位，或許有人會認為這是因為當初立法時還沒有原住民行政部門，事實上這也不對，因為原住民族相關業務在中華民國的政府體系之內是一直都存在的，過去在臺灣省政府民政廳就已經存在了，甚至更早之前，在臺灣剛光復的時候，臺灣省政府就已經設有原住民行政的專責機關，一開始的確有這樣的機關，只是後來把它移到民政廳第四科，之後又成立民政廳所轄的原住民行政局，再後來成立原住民族事務委員會，至於中央方面，經過長期爭取之後，中央才成立原住民族委員會。事實上，原住民族委員會早在民國85年12月就已經成立，從85年到現在都已經這麼久了，文化資產保存法卻都沒有配合修正。請問這次行政院版本有把原住民行政……
洪部長孟啟：有，第三條及第十二條都有把與原住民有關的部分列入了。另外，上次我們訂定博物館法的時候，博物館法第六條也特別列入相關規定。如此一來，將來就會有非常穩定的法源。有委員建議未來進行逐條討論時，希望相關文字能夠更明確的規範，亦即並不只是純粹的「協調」，而是能夠「參與」，我們非常同意這樣的看法，所以在進行逐條討論時，我們會再就文字進行調整。

謝謝。
鄭委員天財：在此更要感謝英明的召委安排這項重要法案的審查，同時也希望能夠儘速完成審查，謝謝。
主席：謝謝鄭委員的交代，我們一定會完成。
接下來登記發言的黃委員偉哲、鍾委員孔炤、李委員彥秀、廖委員國棟、徐委員永明、孔委員文吉、徐委員榛蔚、周陳委員秀霞、陳委員明文、張委員麗善、林委員俊憲、王委員惠美、鄭委員運鵬及陳委員歐珀均不在場。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長久違了！首先本席要告訴部長及文化部的同仁，520新政府上台之後，容或部長可能不在這個位置上，各位同仁當中可能也有人不見得會是在原有的位置上，但是不管是部長或文化部的同仁，你們在現有的崗位上，過去曾經為國家社會所做的付出與貢獻，我們都應該要感謝。

主席、各位委員。非常感謝。
管委員碧玲：我們也很希望各位為國家社會奉獻的熱忱不要改變，未來無論是在哪個新的位置上，都要將其視為繼續為公服務的戰鬥位置，能為國家社會多做事情就為國家社會盡棉薄之力，在此也希望你們祝福新的政府能夠成就好的政績，成為人民愛戴的政府。
洪部長孟啟：是的，我們深切的祝福。
管委員碧玲：畢竟我們是人民的官吏，而不是政黨的官吏，我還是要說我們相互勉勵，讓臺灣更好、讓臺灣變成一個文化大國，在這件事情上我們有共同的理想，我們朝向這樣的目標邁進，有機會相見或相遇的時候，我們都還能很歡喜的細數我們仍然在這條道路上的成就好不好？
洪部長孟啟：好的，謝謝委員鼓勵。
管委員碧玲：本席也提了一項大幅度修改的文資法草案，因為時間的關係，好像是在一、兩個禮拜之後才能進到委員會來，所以今天無法在此成為一項提案。這是本席和我的團隊歷經20年，以臺灣文化資產保護實踐20年的經驗為基礎所提出的大幅度修正案，當其送進委員會與現有版本共同進行討論的時候，我們總是希望能夠建立可大可久、更完整且妥適的文資法，希望能夠找出大家的共識，讓國家的文化資產保存建立更好的制度。
洪部長孟啟：非常謝謝委員，也非常敬佩委員在這方面的專心投入，這對我們的幫助很大，我們也會努力尋求更好的整合，讓法令訂定得更周全，未來這個禮拜進入條文討論之前，我們還會持續不斷在這方面努力。
管委員碧玲：本席舉一個例子，在本席所提的版本當中，增加了一個過去大家都沒有處理的複合型文化資產保護，為什麼我會提出這項意見？事實上，這在過去已經實踐多年，我們在2004年前後就已經開始推動複合型文化資產保存的案例，而且是實際實踐。我們的第一個案例是在2004年指定為臺北市市定古蹟的草山水道系統，這是一個綿延十餘公里、前前後後包含14項主要設施，加起來共同指定的市定古蹟，這個古蹟從指定到現在，在地社區每一年都在臺北市政府自來水事業處的協助之下辦理水道祭活動，那種對水資源的愛與認同，珍惜水資源的文化傳承，就藉由這項市定古蹟的指定，每一年都在教育著他們社區的人，它也成為臺灣唯一一個以自來水相關文化資產為基礎的水資源教育活動。我們覺得非常欣慰，社區的居民和團體到現在都還相當感謝我們指定了這樣的古蹟和他們自己的參與，它傳承了最珍貴的水資源教育，這是我們的團隊第一次所做的複合型文化資產保存案例。
接下來我們做的是北投水道公共衛生系統，我們從2003年開始推動，這裡面有臺灣首創的溫泉納涼公園，有臺北城市史上第二座都市公園，也就是北投公園，它同時也是日治時代最經典的公共衛生空間。這部分目前我們正在推動中，還沒有落實指定為古蹟，這是我們所推動的第二個複合型文化資產保存案例。事實上，臺灣在日治時代是城城有水的現代島嶼，他們把臺灣建設成這樣，每個城市都有同樣的事情可以去做，從建築示意圖可以看出每一個城市在日治時代的水道系統，包括它的水道如何綿延、它的水源地在哪裡、它的水道如何供應民生所需的場域，這樣的結構每一個城市都有，不論是臺北、新竹、宜蘭、臺中、彰化，每一個城市都有這一套。但是在我們推動之後，到現在都還沒有進入應該被適當保存的階段，其實這應該在保存之後，作為人與水資源關係的文化素材，更應該是珍惜水資源教育的素材，這就是我們認為複合型文化資產的指定非常重要的原因。
在部長任內，相信你也知道本席推動全臺灣所有燈塔的保存，你想想看全臺灣到底有多少施設是超過百年還能正常運轉的？其實燈塔是最重要的，這麼多的燈塔超過百年都還在正常運轉，它們都這麼美麗，而且它們都這麼重要。本席也做過全面普查，不管再困難的地方，我們的副主任還是搭著船，然後非常困難的登上陸地去考察、拍照、調查，這些我們都做到了，每一座燈塔我們都走到了，然後我們臚列出來哪一些是該指定卻沒指定、哪一些是該升級卻沒升級的，好在東引燈塔已經在最近升級為國定古蹟，這也是複合型文化資產保存的案例，我們也正在推動中。
當我們保護燈塔的新聞一播出去的時候，本席辦公室接到一通電話，打電話來的是一位先生，他說他非常感動，他哽咽的跟我們說，他是曾經被關在綠島的政治犯，他問我們有沒有綠島燈塔的資料，他說他非常感謝綠島燈塔，因為當他被關在綠島監獄的時候，他每天從監獄的窗口看到遠處綠島燈塔透出來的光，讓他覺得他的人生還有希望，那是他堅持下去、帶著希望活下去最重要的一道光芒。因為保護綠島燈塔，我們也讓全國幾代相傳的老燈塔人開始聚會，他們現在也變成兄弟一樣，大家開始在聚會，尤其是航港局局長祁文中，他都不知道他的爸爸當年從中國大陸被派遣到臺灣做為第一代燈塔人的時候，他爸爸被派來的那個名冊都是我幫他找出來的，現在這已經要變成他們家的傳家之寶了。當我們在做這些文化資產保存的時候，毫無疑問的，文化資產的保護在教育我們、在引導我們，讓我們的生命和我們的土地、歷史、文化發生關係，而這些關係是多麼的美麗動人，人生最幸福的不就是這些嗎？對於文化資產的保存，為什麼我們那麼熱愛？為什麼我們不斷在推動？其實本席也很感謝你們，當本席在推動燈塔保護活動的時候，你們也打算針對客家菸樓採用複合式系統開始下去做普查對不對？

對。
管委員碧玲：本席今天要再給各位看的是多麼可惜我們的森林史，如果要建立臺灣的森林史館，因為目前有多少文化資產完全被荒廢，所以就更顯得建立的重要。你看日據時代，臺灣有4大林場，往後我們臺灣全部有12大林場，而這些現有留下來的林場被指定為文化資產這麼少，只有一個是歷史建物，而確實需要被保存的文化資產，就是當時在森林開發過程中的森林鐵道及索道，你們看一下這些照片，他們是如何的被荒廢，照片中是已經荒蕪的嵐山森林鐵道，你們知道有多少的森林鐵道變成這樣？雖然現在阿里山森林鐵道已變成文化景觀，可是太平山、八仙山、大雪山、木瓜山森林鐵道、林田山、太魯閣、巒大山的輕便鐵道呢？他們目前的命運就是如此，連碰碰車的遺跡都還擺放在那裡。再來看看索道，圖片顯示的是多麼壯觀的森林所留下來的設施，部長，這些都是極待搶救的，我希望你們也能展開調查，這也是本席為什麼要大幅度修正文資法，因為過去荒廢的東西實在太多了，我們需要加以補正，而本席只不過是舉其中一項大幅度修正的複合式系統性的文化資產保存作為案例，與你們交換意見，本席希望召委將來在主持更多文資法的修法會議時，還是要用最高的理想來尋找可大可久最為完備的文化資產保存法以為修法。
洪部長孟啟：非常謝謝，也敬佩管委員。
主席：謝謝管委員，一定會併您的版本，一起來好好處理。
請蘇委員巧慧發言。（不在場）蘇委員不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查文化資產保存法，剛才管委員碧玲也提到有許多文化資產因為大家都沒有概念，以致有許多政府機關，認為剛才所講的林道、索道等是不值得一審的，是已經荒廢廢棄的東西，事實上所謂的文化資產其所代表的是過去的歷史、過去長遠的生活，但是我們往往推土機一推就把它全部都毀掉了，此外，人民也很害怕他們所謂的歷史建築被指定為所謂的古蹟，所以他們也會連夜就把它破壞掉或是放一把火把它燒掉，然後整個社會大家就迷信像101的現代進步建物，大家認為這才是文明，卻對過去的事物嗤之以鼻，等到我們失去、剷除這些事物之後，大家開始回頭要找尋時就已經找不到了，所以法國從19世紀開始，就由政府聘請所謂的攝影師，這些攝影師必須對整個城市的街道、街景等進行拍攝記錄，每隔一段時間就要有一段紀錄，從這些記錄、攝影的圖檔裡面，就可以看到整個城市的演進過程，所以當出現一個重大的開發案時，他們就必須把過去這些影像整個拿出來加以比對，察覺出在整個城市裡面，有哪些是屬於重要的歷史建物或屬於古蹟的東西必須保存下來，而不會像今天我們經常在開發，例如捷運站一開發，就把所有的古蹟破壞掉，例如新店捷運一開發，就使得劉家古厝不見了，所以就因為過去大家都沒有歷史感，大家都覺得舊的東西都是不好的，只有新的、科技的東西才是現代的、文明的、進步的，以致於我們自己變成失根的蘭花，我們自己的根在哪裡都不知道，所以今天訂定的文資保存法裡就提到教育其實非常重要，讓我們開始去認識我們的歷史，讓我們開始去尋根，讓我們知道過去生活的軌跡是重要的，像法國也規定所有政府單位要進行開發時，在所有評審委員會裡面，一定要有文資的專家學者，這樣才能幫忙判斷這樣的開發案裡面有多少的古蹟應該被保存，或有多少的歷史建物應該被保存，或是有哪些重要的歷史文物應該被保存下來？而不是雖然也有我們所謂的環評，裡面也有所謂文資的評估，但是卻被大家認為那是舊的，是一堆廢物，是不值得保存的，然後一句話就把它帶過去，推土機一推就什麼都沒有了，所以這部分是否能夠加強？

這是我們應該要做的事情。
尤委員美女：在外國，他們提供了多少空間，讓他們能在那裡安心創作，可是我們現在是在他們創作出來要進行表演時，你們卻限制他們連表演的場地都沒有，所以這部分我們是否能夠開創更多的環境空間，以鼓勵這些文化創作者能創作更多的藝術，以及有更大的空間提供他們創作，且其所創造出來的成果能到處表演。
洪部長孟啟：我非常認同，如果文化的表演是一座金字塔的話，金字塔的底端是硬體、是環境，中間是我們要怎麼做的手段，上面是我們的目標，所以我們用金字塔的概念來推動我們這方面的工作，同時也是我們的策略。
尤委員美女：OK，我希望我們大家一起努力。謝謝。

謝謝。
主席：報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢。鄭委員麗君及林委員為洲之書面質詢列入紀錄，刊登公報。

臺灣有故宮有南院，有歷史博物館，有國美館，還有其它各種特色博物館（原住民、客家、自然、科學、交通、天文……等等），卻沒有一座國立當代美術館。
當代美術館，有其特別的意義，它就在我們現在的生活當中，它能夠結合當代的創作藝術家，形成藝術創作、文創商品的產業聚落。
簡言之，其它都是過去式，只有當代是進行式。
在美國有現代藝術博物館（The Museum of Modern Art）、在日本有新美術館及森美術館等等，皆是以當代藝術做為該館主題。
我國目前僅有臺北當代藝術館，但是臺北市立藝術館，而非國立藝術館，當代藝術是「現在進行式」而非一般美術館展示「過去式」的藝術品，因此是否能有一座國立當代美術館是培養國人有現代美術觀的一個重要指標。

1.目前僅有台北市市立當代美術館，請問部長對於當代藝術的定義是否有了解？請問部長是否有規劃興建以當代藝術為專門主題的國立當代美術館？
2.新竹縣目前僅有新竹縣文化局經營的美術館，可謂是藝術沙漠，若未來文化部有規劃興建國立當代美術館，新竹科技人才為國家貢獻每年一兆元以上，是否能考慮在新竹縣設置國立美術館用以陶治這些辛苦的科技人？
主席：今日議程作如下決定：(一)對於委員質詢要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關於二週內，送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。(二)本案報告及詢答結束，另定期繼續審查，我們預計於下下週開始審查，希望文化部能比照之前修訂電影法及博物館法先行做版本的整理，這樣我們放在PowerPoint上討論才會比較有效果。
現在處理臨時提案，因為還有一位委員在路途中，所以現在先徵求委員會同意，我們先宣讀提案，等人數到齊就可以通過。臨時提案共計有8案。
進行第1案。
1、
鑒於古蹟數量不斷增加，古蹟修復後如何「再利用」成為重要課題，但文化資產保存法及施行細則對「再利用」並無明確規定。現行條文第22條為「修復及再利用」，第25條條文用語則為「修復或再利用」，由於自文資法衍生的法令都用「或」字，但似乎業者可選擇修復或再利用，為兩種不同的保存方式，但22條用「及」字，則為兩個階段的工作，顯然再利用係在修復之後。再者，許多古蹟為了再利用，大肆整修、裝潢，已嚴重破壞內部結構，失去了古蹟保存的意義。爰此，文化部審慎研議應針對古蹟「再利用」訂出明確規定，俾能落實文化資產保存之精神。

柯志恩

陳學聖　　蘇巧慧　　張廖萬堅

主席、各位委員。我們遵照辦理。
主席：好，等委員到了，再一起通過。
進行第2案。
2、
文化資產保存法細則第2條：「本法第三條第一款所定古蹟及歷史建築，為年代長久且其重要部分仍完整之建造物及附屬設施群，包括祠堂……近代宿舍及眷村等。」惟以「年代長久且其重要部分仍完整隻建造物及附屬設施群」認定古蹟及歷史建築，並不符合保留重要現代建築的世界潮流，亦無法納入原住民族文化資產需時常檢討翻新之材料特性。爰建請文化部二個月內檢討修正上開定義，以符合時代與多元文化的特性。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　陳學聖

何欣純　　鍾佳濱　　吳思瑤　　張廖萬堅

主席、各位委員。我們遵照辦理。
主席：現在我們委員也到齊了，第1案、第2案通過。
進行第3案。
3、
文化資產保存法施行細則第15條之1：「主管機關就本法第五十條所發見之疑似遺址，應邀請考古學者專家、學術或專業機構進行會勘或專案研究評估後，得採取下列措施：一、停止工程進行。二、變更施工方式或工程配置。三、進行搶救發掘。四、施工監看。五、其他必要措施。」然而，遺址若遭到破壞即難以回復，未及時採取適當措施予以保護，恐不符合文化資產保存法之立法意旨。是以，於發現疑似遺址後，即必須停止工程進行、變更施工方式、搶救發掘或其他必要措施，俾減低遺址受到破壞可能。爰建請文化部二個月內檢討修正上開條文。

高潞‧以用‧巴魕剌　Kawlo．Iyun．Pacidal 陳學聖

何欣純　　鍾佳濱　　張廖萬堅　吳思瑤
主席：請問各位，對本案有無意見？
請文化部洪部長說明。

主席、各位委員。我們遵照辦理。
主席：第3案通過，並請文化部辦理。
進行第4案。
4、
現行文化資產的分類架構，不符合原住民族之特性。例如，原住民族的舊社遺址，具有民族學與人類學之價值，但若依照現行的分類架構，無論是「遺址」或「文化景觀」，原住民族舊社遺址都難以符合登錄的標準，致使原住民族文化資產申請時須削足適履，硬行置入目前不合適的文資分類架構。再者，原住民族的文化資產非僅屬原住民族或部落，而是屬於全國的重要資產，故文化部作為主管機關，每年度須提出相當預算，協助部落進行原住民族文化資產的保護。而原住民族文化隨族群與部落而異，難有一套統一標準評定。考量原住民族的文化特性，於審議過程亦應徵詢部落代表或原住民族文化專業者等。
準此，爰建請文化部，檢討現行文化資產的分類架構，以符合原住民族文化資產現狀；提出補助原住民族文化資產的計畫，做為未來執行、維護的基礎；修正現行審議程序，成員必須包含部落代表、原住民族文化專業者。

高潞‧以用‧巴魕剌　Kawlo．Iyun．Pacidal 陳學聖

何欣純　　鍾佳濱　　張廖萬堅　吳思瑤
主席：請問各位，對第4案有無意見？
請文化部洪部長說明。

主席、各位委員。遵照辦理。
主席：第4案照案通過，並請文化部辦理。
進行第5案。第5案的提案委員與連署委員都不在場，本案不予處理。

一、資訊公開，定期統計並公布各縣市政府列冊追蹤之文資案件。
二、針對民眾提報/政府普查後列冊追蹤、具保存潛力之文化資產，訂定定期巡查、限期啟動審查程序之規範，以利各縣市政府依循。
三、除增加文化資產保護之人力、預算等資源外，研議納入公民參與機制，利用民間力量協助列冊追蹤案類文化資產之巡查、保護工作。

吳思瑤

何欣純　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
張廖萬堅
主席：請問各位，對第5案有無意見？
請文化部洪部長說明。

主席、各位委員。遵照辦理。
主席：第5案照案通過，並請文化部辦理。
進行第6案。
6、
文化部負有根植推廣傳統文化之責，有關傳統技術或文化之留存，目前以「文化資產學院」推動，輔以參與勞動部「名師出高徒計畫」，是為其中一項名師條件，得收學徒以一年期傳授技藝，得延展一年。然如何吸引青年參與傳統技術或文化之留存，仍有許多可能方式，例如大甲媽祖遶境吸引百萬人參與，年齡層跨老中青，顯示我國年輕人對傳統文化有極大熱情。而文化部針對「文化專長替代役」之規定，吸引藝術文史相關領域的人才，其實施內容列五項，包括「推動社造政策與業務」、「支援文化保存」、「協助地方文化館業務」、「支援文化活動」、「參與公益服務」。其中針對「支援文化保存」，止於「蒐集地方文史資料，透過協助影像紀錄、編輯地方刊物、文史出版及展演活動…」。爰要求文化部就「文化專長替代役」，如何讓具有相關背景、技術、能力之青年，於專業領域有更大發揮，於兩周內提出書面報告。

何欣純　　許智傑　　吳思瑤　　張廖萬堅
主席：請問各位，對第6案，有無意見？
請文化部洪部長說明。

主席、各位委員。是否可以給我們寬限一點？建議將提案中「兩週內」改為「一個月內」。
主席：請問各位，對第6案照修正文字通過，並請文化部辦理，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第7案。
7、
台灣原住民族文化園區內保存之具歷史文化價值的原住民族文化資產，請文化部以專案管理方式補助其為維護文化資產必要之恆溫恆濕設備，以利保存。

陳學聖　　黃國書

鄭天財　　何欣純　　
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
簡東明　　柯志恩　　張廖萬堅
主席：好，請問各位，對第7案有無意見？
請文化部洪部長說明。

主席、各位委員。遵照辦理。
主席：第7案照案通過，並請文化部辦理。
進行第8案。
8、
建請台灣原住民族文化園區，依文化資產保存法第64條，辦理古物暫行分類，將有國寶或重要古物價值者，列冊送文化部審查指定。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　陳學聖

尤美女　　張廖萬堅
主席：請問各位，對第8案有無意見？
請文化部洪部長說明。

主席、各位委員。遵照辦理。
主席：第8案照案通過，並請文化部辦理。
報告委員會，本日之議程處理完畢。
現在散會。
散會（13時24分）