立法院第9屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄
中華民國105年4月14日（星期四）9時至15時24分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。)
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  • 立法院第9屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國105年4月14日（星期四）9時至15時24分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　林委員岱樺
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議議事錄
    時 間：105年4月13日（星期三）上午9時1分至下午1時30分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：林岱樺 廖國棟Sufin．Siluko 黃偉哲 徐永明 蘇治芬 陳明文 蘇震清 邱志偉 管碧玲 張麗善 邱議瑩 王惠美 蔡培慧 高志鵬
    委員出席14人
    列席委員：吳秉叡 黃昭順 劉世芳 江啟臣 鄭天財Sra．Kacaw
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 蘇巧慧 費鴻泰 賴士葆 陳亭妃 林德福 姚文智 徐榛蔚 鍾孔炤 蔣乃辛 賴瑞隆 陳怡潔 蔣萬安 吳焜裕 周陳秀霞 余宛如 呂玉玲 何欣純 陳賴素美 林為洲 羅明才
    委員列席26人
    列席人員：經濟部常務次長沈榮津暨相關人員
    國家發展委員會副主任委員高仙桂暨相關人員
    科技部政務次長林一平暨相關人員
    教育部高等教育司司長李彥儀暨相關人員
    主 席：林召集委員岱樺
    專門委員：黃中科
    主任秘書：黃素惠
    紀 錄：簡任秘書 程谷川 簡任編審 黃殿偉
    科 長 陳國興 專 員 曾淑梅
    速 記：公報處記錄人員
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請經濟部、國家發展委員會、科技部、教育部就「我國產業轉型所需研發創新之產業人才、技術及其推廣運用等」進行報告，並備質詢。
    （經濟部沈常務次長榮津、國家發展委員會高副主任委員仙桂、科技部林政務次長一平、教育部高等教育司李司長彥儀報告後，委員林岱樺、廖國棟、黃偉哲、徐永明、蘇治芬、陳明文、蘇震清、邱志偉、管碧玲、張麗善、余宛如、蘇巧慧、蔣乃辛、蔣萬安、王惠美、劉世芳、賴瑞隆及徐榛蔚等18人提出質詢，均由經濟部沈常務次長榮津、國家發展委員會高副主任委員仙桂、科技部林政務次長一平、教育部高等教育司李司長彥儀暨相關人員即席答復。）
    決定：
    (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    (二)委員林為洲、邱議瑩、高志鵬及陳歐珀所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
    (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。
    通過臨時提案15案：
    一、經濟部工業局已開發或開發中閒置土地產業用地經相關措施實施1年後，未能有效利用並阻止不當炒作，經濟部應針對閒置土地加強廠商媒合，以活化閒置產業土地利用，並於1個月內提出相關規劃報告予立法院經濟委員會。
    提案人：林岱樺 廖國棟 黃偉哲 邱志偉 王惠美
    二、台灣產業發展面臨土地取得困難及成本過高問題，為讓經濟部工業局已開發或開發中閒置土地產業用地能更有效利用並阻止不當炒作，經濟部應檢討相關措施如產業用地政策革新方案是否應該加強，以緩解產業土地不足之情形及避免土地炒作問題，並於1個月內提出檢討報告予立法院經濟委員會。
    提案人：林岱樺 廖國棟 黃偉哲 邱志偉 王惠美
    三、台灣產業發展面臨土地取得困難及成本過高問題，為使國有閒置土地能更有效利用並協助產業發展，經濟部應盤整所屬國營事業之閒置土地，規劃以只租不售的方式提供做為產業用地，並依照重點產業發展之需要及鼓勵長期投資台灣等重點規劃差別租金制度，以緩解產業土地不足之情形並避免土地炒作問題。
    提案人：林岱樺 黃偉哲 廖國棟 邱志偉 王惠美
    四、依據工商普查統計資料估計，全國各地區未依工廠管理輔導法合法登記的工廠有6萬1,000餘家，其年產值推估約達1兆2,000億元，若以每家工廠平均僱用10人計算，僱用人口推估將有61萬人上下，但如何輔導其納入管理，降低未納管造成嚴重的環保、工安管理黑數，經濟部應儘速研提相關配套措施妥處，並應於1個月內（2016年5月13日，星期五前）擬定具體輔導措施，且應協調地方主管機關推動相關輔導作為，以利整體政策推動。
    提案人：林岱樺 蘇震清 蘇治芬 邱志偉 王惠美
    五、鑑於全球化時代，人才為國力之本，政府除應積極培育人才，更應積極留用人才。近來中國等外國招攬台灣優秀人才，政府卻未有效掌握人才動向，顯有頃刻改進之處。爰要求國家發展委員會、教育部、經濟部及科技部，就我國人才被中國延攬之情形，於2週內提出建立機制之檢討報告。
    提案人：蘇治芬 蘇震清 蔡培慧 邱志偉 王惠美
    六、鑑於台灣經濟面臨轉型階段，且面臨全球化競爭，政府應積極培育本地人才，並招攬外國優秀人員。請國家發展委員會召集科技部、經濟部等單位，就現行各部會各行其是，缺乏整合致成效不彰之現象進行檢討。請國家發展委員會於2週內彙整針對人才招募業務整合，提出檢討報告。
    提案人：蘇治芬 蘇震清 蔡培慧 邱志偉 王惠美
    七、鑑於未來之國防產業自主之政策方向，針對國機國造、潛艦國造等計畫，建請國家發展委員會應於2個月內，協同經濟部、國防部、科技部、中科院及工研院等相關單位，組成專案推動小組，以具體落實國防產業自主之目標。
    提案人：邱志偉 蘇治芬 劉世芳
    連署人：黃偉哲 林岱樺 王惠美
    八、臺灣自2008年三聚氰胺事件發生後，食安事件頻傳，嚴重影響國民健康及國民對國家食品安全把關之信任，食品安全為食安問題之核心關鍵，然國內缺乏食品安全之專業人才，在食品安全之決策或管理上，專業投入嚴重不足，故為促進我國食品產業的發展，食品安全人才培育乃當務之急。惟經濟部、教育部、科技部、國家發展委員會目前之改革方向，仍多著重於「食品」人才培育，而忽略「食品安全」人才培養之重要性，再者，食品科技人才與調理食品人才非食品安全人才，行政機關未把握食安問題之核心，錯失改革之機會。爰此，要求經濟部、教育部、科技部及國家發展委員會將培育食品安全人才列入重點培育項目，為我國食品安全把關。
    提案人：邱志偉 管碧玲
    連署人：蘇震清 王惠美
    九、台灣產業結構面臨三點困境，(一)是台灣產業為代工量產，導致白領勞工外流，藍領勞工不足，也造成薪資成長緩慢；(二)是台灣對內投資不足，有錢都用到外國去，顯示國內市場價值的欠缺開發；(三)是台灣加工的外銷貿易，導致台灣「國內服務業生產力落後製造業」。台灣外銷市場的結構雖難改變，但過去太過注重外銷市場，而忽略內需市場，如今應回頭加強內需。爰此，要求經濟部對產業發展應有完整規劃，在2個月內提出活絡內需市場發展方案。
    提案人：張麗善
    連署人：廖國棟 蔡培慧 邱志偉 王惠美
    十、博碩士人力供給超過產業需求，加上學用之間產生落差，目前國內博碩士失業高達2.7萬人。對於人才培育與運用，恐怕不是單一教育部的問題，爰此，國家發展委員會應該出面召集教育部、經濟部及科技部等相關部會，建構一個跨部會協商的機制，來檢討大學人才培育的政策。希望不要只是教育部單向規劃的思考。要求國家發展委員會會同教育部於2個月內提出跨部會大學人才培育的方案，送立法院經濟委員會。
    提案人：張麗善
    連署人：廖國棟 蔡培慧 邱志偉 王惠美
    十一、產業轉型、研發創新，不外乎從人力、資金及政策面著手，法國以打造「歐洲矽谷」的姿態，從「舊經濟尋找出路」的成功經驗，值得台灣效法。法國自2010年至今失業率高達10%，GDP成長率多年低於歐盟平均值，如今，法國政府強力主導的La French Tech計畫，已是新創生態的象徵，巴黎擁有超過5,000家創業公司（在2011年只有1,000家），每年新增的創業公司均在1,000家以上，更有超過40個創業孵化器。建請國家發展委員會、科技部及教育部應參照法國成功經驗，為臺灣量身打造人力豐沛、資金充足、政策完善的創新創業環境，讓台灣涵養「亞洲矽谷」的潛力。
    提案人：邱志偉 蘇震清 蔡培慧 王惠美
    十二、隨著全球經濟頹靡不振，微型經濟、共享經濟盛行。共享經濟意指將未充分利用、閒置的資源，透過網路資源分享給有需求者，藉此增加資源的使用率，也降低使用成本。目前打著共享經濟招牌，在全球各地掀起風潮與爭議的Uber及Airbnb，即是這樣的雛型。104年底Airbnb來台洽談合法化問題，包括在台繳稅及保險，後續未果，目前Airbnb在台灣有1萬個房源，過去1年來共計有32萬名入境台灣的旅客選擇下榻。台灣政府法規保守、嚴格，不正視全球共享經濟利弊，卻無法置身度外。建請國家發展委員會針對Airbnb等，透過網路分享資源的新興產業做分析評估。
    提案人：邱志偉 蔡培慧 張麗善 王惠美
    十三、高雄路竹科學園區是南部生技醫療器材產業重鎮，然而科技部與經濟部近年來所編列之輔導預算卻逐年下降，不利產業發展。科技部與經濟部應加強對生技醫材產業的重視，投入豐沛的資金與技術協助，帶領醫療器材產業成為台灣明星產業，並於1個月內提出從預算面、政策面及人才面，協助路竹科學園區醫療器材產業發展及提升競爭力的報告，交予立法院經濟委員會。
    提案人：邱志偉 蔡培慧 林岱樺 王惠美
    十四、鑑於彰化縣水五金產業從民國40年代發展至今，已建立完整上、中、下游供應鏈，成為我國零組件外銷中東、北美、歐洲及澳洲市場的重要出口產品；惟因水五金只是建材業的一部分，難以打造品牌，以致於只能為德、美、日國際大廠代工。近年來又面對大陸低價競爭，造成訂單、資金和人力外流。為促進產業轉型以及提升經濟發展，爰要求經濟部1個月內提出水五金產業轉型以及提升精密產業之輔導、改善計畫，並送交立法院經濟委員會。
    提案人：王惠美
    連署人：邱志偉 林岱樺
    十五、鑑於台灣早期技職體系的發展，為台灣培養諸多中間階層的技術人員；然因90年代所提出之教育改革，卻讓技職體系紛紛改制為科技大學，轉而跟普通大學競爭，也讓技職體系的人才逐漸凋零，造成現在各項產業面臨能實務操作之專業技術人才不足之情形。為健全產業人才供應鏈以及找回台灣過去引以為傲之技職教育，爰要求國家發展委員會及教育部2個月內提出專業技術人才培育及強化技職教育之專案計畫，並送交立法院經濟委員會。
    提案人：王惠美
    連署人：邱志偉 林岱樺
    散會
    主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫不確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查行政院函請審議「野生動物保育法部分條文修正草案」案。

  • 一、審查行政院函請審議「野生動物保育法部分條文修正草案」案。

  • 審查本院委員孔文吉等18人擬具「野生動物保育法第二十一條及第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 二、審查本院委員孔文吉等18人擬具「野生動物保育法第二十一條及第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 審查本院委員王育敏等23人擬具「動物保護法第二十五條之一條文修正草案」案。

  • 三、審查本院委員王育敏等23人擬具「動物保護法第二十五條之一條文修正草案」案。
  • 主席
    請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提出野生動物保育法部分條文修正案，我今天要特別感謝主席能安排此法案，這是與原住民的權利及性命、財產息息相關的重要法案，其牽涉原住民打獵的權利，以及應如何保存這種文化。
    近年來，原住民上山打獵受到野生動物保育法及槍砲彈藥刀械管制條例的規範，很多原住民被逮獲後都被罰款、判刑，甚至坐牢，本席為此感到非常痛心。去年臺東縣海端鄉的王光祿為了孝敬母親上山打獵，最後因為違反槍砲彈藥刀械管制條例而被判刑，上訴到最高法院仍然被判有罪，後來提請檢察總長提出非常上訴，很多原住民的族人為了聲援王光祿，甚至到司法院要求大法官會議解釋，後來大法官會議派代表表示，立法院有修法的責任，希望能以修法的方式進行，而不是只透過大法官會議解釋；另外，臺東縣延平鄉幾位布農族人也是一樣上山打獵，但卻獲判無罪，因為法官認為他們的打獵行為符合法律規定的原住民傳統文化祭典之需要。總而言之，仍有上百位的原住民因為上山打獵而被判刑或罰款，然而在原住民經濟條件很差、土地收成不佳的狀況下，如果因為被逮獲獵殺山羌而被罰款30萬元，原住民如何有辦法支付罰款呢？而且獵槍被沒收，甚至還有刑事的責任，會被判刑或坐牢。
    為解決原住民的困難，我們今天提出合理、合法的修正版本，雖然動保團體認為任何的動物都不能獵殺，但是我也希望動保團體能正視原住民這幾年辛苦生活卻還被判刑或坐牢的困境，難道原住民不能傳承其打獵的文化嗎？過去臺東知本的卑南族也曾因為打獵招致極大困擾，甚至到臺東縣政府警察局抗議。所以本席提出野生動物保育法的修正版本，只有修正兩條，第一，修正本法第二十一條，許可原住民於原住民族地區打獵，並且增訂若農作物遭野生動物損壞，準用農作物天然災害救助辦法予以補助；第二，依據原住民族基本法第十九條之規定修正本法第二十一條之一，加上「非營利自用」之文字，以解決原住民族打獵的問題。
    希望農委會、原住民委員會及朝野各黨的立委能重視原住民的人權，讓原住民能傳承自己的文化，而且原住民是最懂得山林生態保育的民族，不會濫捕、濫伐或趕盡殺絕，所以希望這個合理的法案修正版本今天能送出委員會，以保障原住民打獵的權益，謝謝。
  • 主席
    請提案人王委員育敏說明提案旨趣。
    王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席感謝林召委今日排定有關動物保護法第二十五條之一條文的修正案，本席與張麗善委員及蔣乃辛委員等23人提出此條文的修正案，主要是為了將違反直轄市或縣（市）主管機關許可，擅自經營特定寵物之繁殖場、買賣或寄養業者之處罰，從原本5萬元至25萬元之罰鍰提高為10萬元至300萬元，以有效嚇阻不肖業者非法牟利。
    之前新北市曾破獲一間大量非法販賣的繁殖場，並救援兩百多隻名種犬貓，沒入價值高達上百萬元，惟依現行動物保護法第二十五條之一規定，最後僅處5萬元罰鍰。對照非法繁殖場高額的獲利，這樣的處罰完全無法達到嚇阻或處罰之效果。若是我們想有效打擊這些非法繁殖場，顯有必要提高罰鍰，因此，於此次修法中，我們將處罰由新臺幣5萬元至25萬元提高為10萬元至300萬元。
    另外，農委會去年7月21日已公告「檢舉違反動物保護法案件獎勵辦法」，檢舉案件的民眾可獲得20%的獎金，若是我們提高罰款金額，將來檢舉非法繁殖場的獎金亦可提高，以達鼓勵民眾踴躍檢舉非法繁殖場的效果，因為這些非法繁殖場是造成眾多流浪動物很大的源頭，若是無法從源頭把關，明年即將上路的零安樂死政策，恐怕也將受到一定程度之影響。
    本席再次感謝召委今日排定此議案，也感謝農委會初步的書面審查意見也傾向支持通過此法案，若此法案得以通過，亦可回應許多民間關心流浪動物議題的社團及人士之主張，即嚴懲、嚴加取締非法繁殖場，希望今日在各位委員及官員的共同支持下，可以順利通過動物保護法第二十五條之一的修正案，讓我們能真正嚴格取締及嚇阻這些不肖業者，並從源頭把關，以減少流浪動物的產生。
    主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    請農委會陳主任委員說明修正要旨。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。首先，感謝大院邀請審議野生動物保育法，我先報告行政院提案「野生動物保育法部分條文修正草案」之修正重點，本次修正的重點有3項，第一，全面禁止使用獸鋏，最近媒體也有報導，仍有一些不當使用獸鋏致野生動物傷殘之情形，因此本次將使用獸鋏的例外規定全面刪除。第二，強化野生動物釋放之管理，因為釋放經飼養的動物可能影響野生動物的棲息環境，故明定未經許可或違反規定，釋放一般類野生動物者，處新臺幣5萬元以下罰鍰；若釋放保育類野生動物，則處5萬元以上25萬元以下罰鍰；其有致釋放之野生動物大量死亡或有破壞生態係之虞者，加重處50萬元以上250萬元以下罰鍰，嚴格規範釋放野生動物之管理。第三，鑒於違反本法規定者，不論刑事犯罪或行政違規，對於野生動物之保育為害甚大，因此對其使用之工作物或機具亦應予以適當處置，爰規定應沒收或沒入工作物及機具。經過這3項修正後，相信對於野生動物的管理會更加良好。
    針對孔委員等18人擬具「野生動物保育法第二十一條及第二十一條之一條文修正草案」，農委會之意見如下，供委員參考。第一，我們很佩服孔委員對原住民的關心，有關修正本法第二十一條，對於猴害嚴重的情況，無需報主管機關處理的部分，我們表示支持；但是若是所有遭受野生動物的損害皆準用天然災害救助辦法予以救助，則有兩點值得商榷，首先，天然災害救助辦法係由農發條例授權規定，所定範圍僅包含天然災害。其次，野生動物造成的災害在性質上與天然災害不同，且若將「猴害」以外之野生動物損害全數納入，勢必造成政府財政重大負擔，因此我們認為這部分值得討論。
    第二，目前本法第二十一條之一規定，原住民族基於傳統文化、祭儀，而有獵捕野生動物之必要者，與原住民族基本法第十九條之規定不太一樣，原住民族基本法第十九條有自用的部分，因此有些法官認為自用亦屬傳統文化，若以此擴張解釋應該沒問題，但有些法官不接受這樣的解釋，若將本法修正為與原住民族基本法一致，將「非營利自用」之文字加入，使規定更加明確，本會尊重孔委員等人之提案。但是此處提到自用得不經主管機關許可，我們認為這部分應該要考慮輕重，若是傳統文化及祭儀皆應經主管機關許可，自用卻不用，恐造成兩者之間輕重失衡。現行條文規定，需訂定「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」，建議修法後可將其改為包含傳統文化、祭典、祭儀及非營利自用管理辦法，農委會亦願意配合原住民族委員會以從簡、從速、便民的原則訂定規定。
    另外，針對王委員等23人提案，認為動物保護法現行罰則過輕，此次修正後可透過提高罰則遏止非法產業，並帶動國內動物福利水準逐年提升，本會敬表欽佩與感謝，亦認為修法之立意極佳，且能共同營造人與動物和諧相處的社會。以上報告，敬請各位委員賜予指教，謝謝。
    主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；如有臨時提案，11時進行處理。
    請廖委員國棟發言。
    廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談到野生動物保育及放生兩大議題，讓我想到去年臺東卑南鄉、東河鄉發生原住民因為民族祭儀打獵，而受到刑事單位強硬依法處理的事件，造成原漢之間及原住民對政府的政策與法律產生相當大的質疑，經我們多次協調後，各單位皆釋出善意，林務局從善如流修正相關辦法，刑事警察局亦有相關修正，且警察單位也有相關值勤的規範。今天孔委員提到讓原住民的祭儀或是自用的部分能夠從辦法提昇到法令的肯定，我個人是非常支持的，這是對原住民文化祭儀非常重要的法案修正。我們回頭再談今天要提的野生動物的保育或放生，提到放生，我就想到我自己一個非常難過的經驗，我家住在山上，有一次暑假回去，半夜突然想要起來，走到附近的一座橋邊，剛好看到好幾個著裝像是尼姑的人，從一個大袋子裡放了好多東西下去，當時我直覺是丟棄垃圾，但是早上起來的時候，我越想越毛，就跑去現場看，根本就沒有垃圾，我才猛然想起，驚覺糟糕，那是放生，而且是蛇類的放生，這是很恐怖的事。現在臺灣因為放生所造成的生態破壞，不論是在水裡的生物，或是山裡野放的生物，都已經造成生態非常大的破壞。
    所以現在我們要思考的是，我們到底是在管理上出了問題，還是法案的源頭有待修正？這件事情讓我想到最近發生的肯亞事件，現在大家要討論的是，到底是要保護臺灣人民的人權重要，還是要保護那些受害者，甚至跳樓自殺的這些人，誰要去保護他們？我們陷入兩難，我個人認為我們應該要強加管理，把這些害人的害群之馬加以重重規範，這才是正道，而不是像現在處理這個肯亞案好像逢中必反，讓人解釋成逢中必反。我們今天談野生動物的保育跟放生，我的想法也一樣，憲法講得非常清楚，憲法增修條文提到我們是一個多元文化的國家，尤其是原住民的文化，現在每個國家都把少數民族、原住民的文化視為瀕危，必須要強加保護的文化，臺灣難道不是如此嗎？這是我們要思考的。第二，憲法也規定國家要保障人民的生命財產安全，剛才主委也提到有許多野生動物侵犯到老百姓的農作物，甚至家中的廚房裡都有山豬，像這種情形，難道我們不要保障民眾的居家安全以及生命、財產安全嗎？要的！但是我們要怎麼做？到底有沒有做？我們做了多少？過去我跟李局長討論過多次，有關彌猴所造成的農作物損害，那有很多笑話，我想主委大概也都看過那些影片，彌猴是次人類，牠們非常聰明，簡直是欺人太甚！但是我們都沒有作為，所以我今天要回應你剛才講的話，主委說天然災害才要補償，這個要怎麼定義是不是天然災害？我認為是天然災害，因為牠莫名其妙半夜跑來我家，趁我不在的時候破壞我的農作物，這是天然災害啊！如果你們不認為是天然災害，那就應該另立基金來補償，主委的看法如何？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。我們很佩服廖委員剛才陳述的兩段意見，包括放生的見解，我們也相當同意，因為放生要適地，如果在不適當的地方放生，反而是害牠，對於一般人民來講，放生蛇的話，可能會傷害到人，甚至對生命都有影響，這是第一點。第二點，對於動物侵害農作物的部分，我們是分為兩類，第一類是一般的野生動物，一般野生動物是可以宰殺的，第二類是保育類野生動物，當年立法時就是認為保育類野生動物族群稀少，所以要報請主管機關來處理，現在產生最大的問題就是彌猴，臺灣彌猴保護得太好了，所以現在很多地方都有猴群，譬如宜蘭也是很嚴重，南投以及彰化也都滿嚴重的，所以有關彌猴這部分，假如在原住民地區不需要先報主管機關來處理，由個別的作物所有人視情況處理，我們也滿支持的。
    廖委員國棟：主委，如果我今天走在路上，一條百步蛇在我面前，準備攻擊我，我還要打電話到派出所通報有蛇，請他們來幫我趕走、處理嗎？
  • 陳主任委員志清
    那是緊急狀況。
  • 廖委員國棟
    是啊！像這樣的狀況有沒有補償？
    陳主任委員志清：緊急狀況本來就可以處理了，針對不是緊急的情況，原來是這樣規定的，不過如果要排除原住民地區，我們也沒有意見。
    廖委員國棟：我再給主委一個概念，原住民千古年來住在臺灣，他們跟山林、生態是維持善良、平衡的狀況，我們不會竭澤而漁，也不會砍殺殆盡，碰到野生動物就全部殺光，我們不會如此，了不起逮一隻帶回家共享，了不起在岸邊採集足夠的數量，簍子滿了就好了，我們並不會全部清光，漢人才會！結果你們現在管理的方式，我覺得要大大修正，要善良的對待原住民的部分，一般的人民要怎麼管理，我不管，但是針對原住民要另外從文化的角度來看、從食物的角度來看，我講到食物是因為很多原住民犯法、違法都是漢人教的，都是漢人告訴他們怎麼做的，將來罰則應該要連坐，不要只處罰原住民，他背後到底有多大的集團，譬如採伐山林重要的木材，原住民才不會去採伐，那麼大的樹，他們怎麼去採？那是後面有一群集團在教他們怎麼做，但是最後被罰的都是原住民，甚至有一些業者用毒品養他們，養到他們不得不配合。
    陳主任委員志清：整個集團都應該處罰，不是只有處罰行為人，我們最近也是請檢調朝這個方向偵辦。
  • 廖委員國棟
    要連坐！
    陳主任委員志清：本來的規定就是連坐了，謝謝廖委員。
    廖委員國棟：我不曉得今天是否會審查下去，關於原住民基本法的相關規範，請你們務必要放在第一順位，你們要思考原住民基本法現行的規範，當然有一部分我們也一直想要修正得更好，但是必須絕對尊重現行的條文，這樣你們在修野生動物保育法時，才能夠言之有理，才會站在一個高度。至於放生的部分要強加管理，我們的水庫、山林有太多不是本土的魚類及動物到處泛濫，這才是你們要管理的，少管理原住民，原住民會自主管理，取該取的、用該用的，絕對不會逾越老祖宗給我們的傳統智慧，好不好？
  • 陳主任委員志清
    是。
    主席：接下來輪到本席發言，請廖委員國棟暫代主席。
  • 主席（廖委員國棟代）
    請林委員岱樺發言。
    林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，全臺猴害事件頻傳，相信我不是第一位和你討論這個議題的委員。猴害事件無間斷，農委會在哪裡呢？我們調出了農委會的官方資料，自2003年起到2013年11月止總共有209件有關臺灣獼猴危害的媒體報導，請問農委會有主動調查嗎？你們的官方資料就有209件，而官方引用的又是媒體報導的資料，所以農委會的評估資料，僅是媒體報導的案件數量。在我簡報中的第4頁，A圖是你們引用媒體對臺灣各縣市獼猴危害的報導；B圖則是在各縣市當中，再以不同區域去細分，比如在高雄市就會再細分成美濃、觀音山、燕巢、左營、壽山等，但是不好意思，這些也都是媒體的報導。請問你們到底是如何掌握野生動物每年造成的農損呢？針對猴害，農委會目前也只有示範計畫，現在我就講到這邊，請問農委會你們目前是怎麼掌握猴害發生的資料？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。我們還是根據從地方政府報過來的調查資料以參考媒體的報導，將這些資料列入後，今年林務局已補助電圍網，這是初步，不過我覺得林務局還是可以再思考看看。因為現在的猴害正如剛剛林委員講的，我自己也講了，像宜蘭縣就有反映，而南投縣和彰化縣也都有反映，我們也到現場看，現在的猴子真的是不怕人了，你向牠丟一顆石頭過去，牠也會丟一顆果實過來。對於保育的獼猴，我們也不能不將牠列入保育，但是在什麼情況下以及要如何防止，林務局可以再邀請學者專家一起努力，畢竟目前猴子的數量真的是很多。
    林委員岱樺：人被猴欺，我們只能苦笑，但是身為政策的規劃者，以及站在農民的立場，我實在沒有苦笑的權利。針對猴害，你們事實上也只有示範計畫，剛才你講到電圍網，這是你們將日本使用電圍網防制獼猴的作法導入臺灣。電圍網其實有一點像「靜電」，就算是人靠近也不會有傷害，就是只有靜電的功能，但是你知不知道你們才編多少預算嗎？全國才800萬元，而且你們還很吝嗇，明知嚴重性卻吝嗇到要中央、地方和農民各負擔三分之一。這800萬元要怎麼分給全台25個縣市呢？所以你們還設有上限，各縣市政府最高只能補助100萬元。於是你就可以想像，一個縣市最高就只有100萬元，這是要如何解決農民的問題？對於這麼小的金額，你們還要農民負擔三分之一，你看，你們多吝嗇？你覺得這樣會有效果嗎？
    你們既然認定獼猴不能殺，主委在剛剛的報告中提到野生動物保育法的行政院版本中本來就有規定，「保育類野生動物有危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖，在緊急情況下，未及報請主管機關處理者，得以主管機關核定之人道方式予以獵捕或宰殺以防治危害。」，如果此法是通的，獼猴就不會猖獗。這表示，只要列為野生動物，就沒人敢殺，即使牠危害到農民的身家、性命與財產，也沒有人敢殺，也沒有人會在報警之後告訴你「我要殺」，然後你們再說「好！你可殺」。所以本席認為這個部分就是維持現狀，如果沒有人敢殺，你們就必須要處理，而且還要保護農民。既然獼猴是野生動物，也絕對不能殺，但法律規定當危及生命財產安全時是可殺的，所以這樣又該怎麼辦呢？要做的話就用電圍網，要用電圍網就要大大地給予補助，但你又說不出這樣的補助有多少，所以你就要去掌握資料。你們真的要好好地清查從全國各縣市政府報出來的點到底有多少，因為媒體絕對不可能精確地知道農民受害的點，但是各縣市政府絕對很清楚，所以你們唯有如此才會知道其量有多少，尤其是靠近山區的部分。至於平地的農地就沒有獼猴的問題，像在本席選區的大寮、林園、鳥松、仁武都有農地，但是這些農地沒有猴害，所以一定是在特定區域才有猴害，這些區域你要很清楚地查明出來，才知道大概是哪些範圍可以由地方政府去做電圍網，以掌握大概有多少範圍與金額俾利編列預算，不然你就會覺得「又要補錢了，但我卻沒有錢」，因此你們應該要將基礎的資料做好。看到你們只補助800萬元，這根本就是沒有什麼用，反而是花了錢卻沒有達到效果。
    接下來，我要再請教主委，因為獼猴的猖獗而導致的農損有多大？我這樣問你，相信你也絕對答不出來。你們沒有基礎資料，怎麼答得出來？所以我就以監察院在民國100年6月20日建請農委會設置補償機制來問你，請問你們的補償機制在哪裡？以你的報告，如果你認為設立補償機制不適宜納入天然災害的補償中，但這個補償機制又一定要做的話，我建議你就在野生動物保育法或動保法相關的法令中規定。你要保護動物，也要保護農民，所以你就要設立一個補償機制給農民，如此才能在保護動物的同時，又照護到農民。如果你反對將補償機制納入自然災害的補償，但這個補償機制又一定要有的話，上面就是本席的建議。另外，連監察委員都認為要設立補償機制予以合理的補償，因此你們就別以算法困難為由，姑且不論補償，友善野生動物不也是另類的綠色補貼措施嗎？對此，主委怎麼看？
    陳主任委員志清：今年800萬元的額度的確比較低，但因為是第一年做，我覺得林務局可以在明年度的預算中將額度提高，而且趁今年先主動調查哪個縣市比較嚴重，再針對那個縣市去做，不要定出100萬元的上限，因為有些縣市並無猴害，此其一。第二，如果各位委員認為應該訂定補償機制的話，我認為應針對野生動物保育法在危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖的部分，給予訂定辦法的授權即可。
    林委員岱樺：可以，如果你支持這樣的補助機制，我們稍後就提出一個臨時提案。
    陳主任委員志清：准用的確有困難。另外，如果連第一項都要全數準用的話，就像野鳥也會妨害到航空安全，所以如果要將這部分也納入補償的話，補償額度就會很高，因此我認為應將範圍限縮在對農林作物、家禽、家畜或水產養殖等損害上。
    林委員岱樺：好，可以，我們就朝這個方向去研擬，稍後我會提出臨時提案，但是我認為你們的清查是要永續而科學的調查，這個機制一定要建立起來，24小時都要能夠掌握，只要有人民通報，你們電腦裡面馬上就要有資料。所以你們不能只為了因應這次立法院的要求，就只做了一次調查，之後就沒下文了。所以本席稍後也會提出臨時提案要求你們要有永續而科學的清查機制，這個調查機制一定要建立起來。請問這個清查機制是不是可以在一個月內建立？包括要用什麼科學、科技的方式去幫助你們做這個永續調查機制的建立，我想讓你們有一些時間去做，可以嗎？
  • 陳主任委員志清
    我們把如何調查在1個月內研議出來。
    林委員岱樺：好。再提到放生這件事情，人的肉體如果被刀子割到會痛吧？
  • 陳主任委員志清
    是。
    林委員岱樺：也要時間恢復吧？可能要3天、5天。我們人類都尚且如此，何況是任何有神經的動物被殺。我想只要有神經的動物，一定都有痛的感覺，所以我支持放生、保護野生動物。我認為眾生平等，動物都是有生命的，跟我林岱樺的生命是一樣的尊貴，所以本人從學生時代到現在持齋20年，我連蛋都不吃。這是我的信念，不是宗教的信念。我們有時候火氣大，嘴巴裡面破了一個小傷口，都要痛個3天、5天；被割傷了，洗澡的時候穿脫衣服或是日常的動作就不方便，何況動物被殺，所以我支持放生。
    但什麼是正確的放生觀念？個人認為，對於動物保護這件事情，我絕對支持，但是如果因為放生而導致另外一個生態的毀滅，也是另外一種的殺生。尤其我們現在的環境不像以前古時候幾百年前那樣天然，人為侵入自然生態非常猖獗，所以整個自然生態與人類之間如何和平共存，其實是現在人類遇到的困境，否則冰群也不會如此不正常地融解，導致溫室效應更形嚴重。
    我要很嚴肅地講，對於保育觀念的放生這件事情，農委會並沒有做到。這次行政院的法案版本有沒有找動保團體及放生團體好好地談？我知道你們有，但是後來因為你們一直偏向保育團體，對於放生團體立意良善的放生觀念，你們也就不聽了。
    今天算是第1次審查這項法案，我在這裡具體地建議，與其用立法來牽制立意良善的放生，不如不再續審這項法案。你們今年要做一個功課，就是在25個縣市（包括臺北市）每個縣市辦2場宣導就好，也就是與放生團體一起做有益保育生態環境的放生宣導，建立正確的放生觀念。我覺得做這件事情才是對的，比如告訴民眾淡水河當中不能放生什麼物種、什麼魚，在海洋當中就不能放生淡水魚，包括臺灣目前從北到南、從東到西整個河川的特性，請你們做個調查，了解什麼樣的物種是適合放生的，甚至也要告訴民眾哪些地方真的不適宜放生，請你們盤點出來。你們做了這些基礎調查之後，也要請保育專家給你們指導，並且聽聽放生團體的信念，我相信他們也有一些經驗，他們一定不想破壞生態。我不相信他們會願意因為放生而造成另外一個生態的破壞或另外一個族群的滅絕。放生與保育其實是兩個不牴觸的觀念。目前各界對這項法案的修正還沒有共識，我要求農委會在1年內於每個縣市辦2場宣導就好，然後把這份報告送給本委員會，我們再做個評估，不曉得主委怎麼看？
    陳主任委員志清：跟委員報告，林務局有與放生團體座談過，不過場次有限，沒有那麼多。我在地方的時候也辦過，有些團體不希望來申請，我覺得這是不對的，我們希望民眾來申請，就是要對數量、地點加以評估，但是有些民眾認為買了就要放生，像這種的話……
    林委員岱樺：請主委把我剛才的建議聽進去，你就是沒有做研究，沒有把臺灣有哪些地方是否適合放生整個盤點過，包括所有河川的特性、哪些地方可以海放、海的特性，或是北中南哪個海域、哪個出海口適合放生什麼物種，你們可以正面表列，也可以負面表列。
    陳主任委員志清：我知道，現在就是要……
    林委員岱樺：所以你們應該先做好這些工作，做完這些基礎調查不花掉你們3個月才怪呢！3個月做完調查之後，你們再去辦宣導，才能做好準備，而且做完調查之後你們才能了解民眾是否需要申報等等。就像集會遊行一樣，為什麼在遊行之前還要先向警方申請核准？其實民眾只要申報，不需要警方的核准。又如本黨基於人權、言論自由而衝撞現有的體制，有何不可？你們不可以限制他們，這是不對的！你們必須先研究好基礎資料，提供資料讓民眾知道。其實我已經講得很清楚了，在哪些地方可以放生哪些物種、哪些地方不可以放生哪些物種，而且怎麼樣的放生方式才是對的，你們連這些資料都完全沒有，就用一個法來牽制他們放生。本席要強調，本席主張的放生觀念是兼顧保育、生態環境的放生，我認為兩者是不牴觸的。
    再來是我想呼應原住民的反映。我覺得今天是政府怠惰。今天的報紙刊載，監察院副院長孫大川表示，他支持修法保障原住民的狩獵權，狩獵原是原住民生活的一部分，過去應該是圖方便才會訂在野保法、槍砲彈藥刀械管制條例中，應該予以脫鉤，再另外訂出規範狩獵權的法律管理。這是監察院給你們的建議。我覺得很奇怪，明明法律名稱是「野生動物保育法」，可是裡面竟然有規範「狩獵」，這是多麼可笑、多麼牴觸的觀念！但是我絕對尊重原住民族基本法是上位法、是上位的觀念，為了同時兼顧動物保育與原住民的傳統文化，所以應該另定法律，這是監察委員給你們的建議，你們有沒有做？也沒有！連監察委員都告訴你們是「圖方便」。謝謝。
  • 陳主任委員志清
    謝謝。
  • 主席（林委員岱樺）
    請黃委員偉哲發言。
    黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，您本身是學什麼的？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。我是學法律的。
    黃委員偉哲：好，那我們現在來講法律。你知不知道有一個產業叫做放生產業？
  • 陳主任委員志清
    我大概了解一些。
    黃委員偉哲：它已經產業化了。因為你要吃魚，就有人去撈捕魚；撈捕的還不夠，就有人去養殖。你要放生，就有人去捕捉來放生；如果覺得因為做太多壞事而想要獲得救贖，或是虔心向佛等等，很多人都想要放生，以後就有人專門養來放生。
  • 陳主任委員志清
    對。
    黃委員偉哲：現在的放生產業是捕捉來放生，即捕捉來賣給你，提供給你放生，接下來大家的需要更多的話，就是所捕捉的還不夠出售的話，就會養來讓你放生，這樣的市場就是一個簡單的經濟學供需原理的循環，像是如果大家都不吃魚的話，養殖的人自然就會比較少了，撈捕的人也會比較少，如果就佛家放生的概念或尊重生命的概念，我們過去也曾經看過許多放生團體，例如去年某11月底有團體買一大堆黑鯛到漁港放生，結果引來一堆釣客來釣，釣了之後又再賣給宗教團體放生，也有把陸龜放到海裡，因為陸龜不會游泳就死了，反而變成是殺生，也有野生或非屬該地區品系的動物，因為放生行為而破壞當地的生態，像過去在水庫裡放生許多外來種的魚類，因此破壞了原先的生態系，像臺灣原生種的畫眉鳥已經越來越少，外來種的畫眉鳥越來越多，這樣的放生造成生態系的紊亂，這樣的救贖觀念反而造成大家的困擾，就如同剛剛所說的放生變殺生，或是他們專門養來給你放生，這樣反而又破壞了原先的生態體系。所以行政院現在要規劃野生動物保育法的修正，可是宗教團體也有意見，他們認為放生是他們的自由，我相信今天也有委員同仁曾接獲來自宗教團體的抗議，說這樣會破壞他們的信仰自由和宗教制度，講到宗教的話，這個問題就變成另外一個面向了，你看多少國際戰爭是因為宗教而起的，甚至同一個宗教的不同教派，像伊斯蘭教的遜尼派和什葉派就會打得你死我活，所以講到宗教因為是信仰，就沒有什麼商量的餘地了，所以這部分溝通變得很重要，怎麼樣讓宗教團體覺得他們做了好事，得到救贖，既維護了信仰又可以不破壞生態，也不會因此而殘殺生命，你剛剛說是因為溝通的場次是否足夠的問題，這點有沒有做到？
    陳主任委員志清：跟委員報告，我們是有溝通，依照現行的法律規定也是不可以放生的，只是現在的規定是物種由中央主管機關公告，這次修正是除了種類以外，連程序、數量、區域跟其他注意事項都有加以規定，其實原來只規定物種的話，是比較不足的，就像台電跟縣市政府每年都會在日月潭放流總統魚，甚至發現有人將家裡水族箱的垃圾魚或食人魚也放下去，所以很多都需要申請，當初南投縣政府針對南投地區放生打算擬定要提出申請的規定，當時在我代理時，就接到大概100張以上的明信片，提出反對縣政府訂定這種自治條例，不過後來還是訂了，並予以取締，罰則當然很輕……
    黃委員偉哲：主委，我請問你另外一個例子，專門養來賣給你的寵物繁殖場是屬於合法還是非法？或者合法和非法都有？
    陳主任委員志清：寵物繁殖場的繁殖是合法的，買賣寵物如果有營業登記也是合法的，由於寵物跟一般放生不相同，寵物買賣後還要有接手的人，所以我們就規定……
    黃委員偉哲：可是還有很多檢警調或執法機關衝去寵物繁殖場，可能是因為他非法或違反了相關動保法或相關法律。
    陳主任委員志清：如果他繁殖的是保育類的動物，就要……
    黃委員偉哲：動保法或野保法的相關法律。我只是告訴你有這樣的供需，所以在將來有人專門繁殖動物來讓你放生，你相信嗎？
  • 陳主任委員志清
    目前就有了。
    黃委員偉哲：有多少？我是指繁殖，不是獵捕。
  • 陳主任委員志清
    也是有的。
    黃委員偉哲：專門從蛋開始養，養來讓你放生。
    陳主任委員志清：如果是為了經濟作物來放生小的魚苗，我們都不會排斥，但是放的地點要對，如同剛剛委員所說的，如果放到不對的地點，反而會讓這些動物死亡。
    黃委員偉哲：這個部分的方向沒有錯，行政院版本的方向是可以考慮的，但是溝通上可以再加強，如果溝通不夠的話，就如同昨天的新聞所說的，用錯的方法做對的事，有時所引起的負面效果反而更大。
    另外一個問題，針對原住民狩獵的部分，現在是在節慶、豐年祭時開放可以狩獵嗎？
    陳主任委員志清：現在是傳統文化跟祭禮、祭儀、慶典時，像成年祭、射耳祭，就是假期的時候……
  • 黃委員偉哲
    那現在委員提案的修法方向是如何？
    陳主任委員志清：委員提案是指有些自用的話，像王光祿他媽媽想吃野生動物的肉，他去補獵的話，就被法官認定不是因為傳統文化。
  • 黃委員偉哲
    那送禮可以嗎？自用送禮兩相宜？
    陳主任委員志清：以現在的規定，自用是不可以……
  • 黃委員偉哲
    如果餽贈的話呢？
  • 陳主任委員志清
    餽贈就不屬於自用了。
    黃委員偉哲：我是說如果自用可以的話，那送禮也可以，我覺得這條紅線要畫到哪裡，現在對於傳統文化的祭儀、祭祀和禮儀是可以開放的，但是開放的範圍要多大，我覺得也需要溝通。
    陳主任委員志清：我們覺得如果以部落來約束的話，也是一個方向，有些國家是用部落來做管理。
    黃委員偉哲：如果開放了自用，其實就可以開放送禮，接著就會以無以為繼，為了生計不獵捕不行，這樣就會一直開放下去，這是第二個我覺得需要溝通的問題。
    第三個問題，請問現在的野保法有沒有原本不是被納入的保育動物，但是因為族群越來越少，最後就納入了，最近這幾年有沒有哪些是這樣？
  • 陳主任委員志清
    臺灣八哥。
    黃委員偉哲：納入的原因是什麼，外來種嗎？
  • 主席
    請農委會林務局保育組說明。
  • 管組長立豪
    主席、各位委員。臺灣八哥是被外來入侵種。
    黃委員偉哲：外來入侵種是怎麼來的，放生來的嗎？
    管組長立豪：因為以前大家喜歡飼養八哥，後來不小心溢出的。
    黃委員偉哲：因為這樣臺灣的八哥反而就瀕臨危機，而納入保育類動物，以前不是這樣。
    管組長立豪：還有龍王鯛也是，數量很少。
    黃委員偉哲：那我再請問有沒有被納入保育類動物之後，因為禁止獵捕等保育措施有成，後來又移出去了。
    管組長立豪：有，這類數量還滿多的，例如阿里山的高身魚。
  • 黃委員偉哲
    被移出保育類？
  • 管組長立豪
    對。
  • 黃委員偉哲
    那獼猴呢？
    管組長立豪：獼猴已經調降一級，本來是珍貴稀有，現在降到第三級「其他應予保育野生動物」。
  • 黃委員偉哲
    族群擴大到什麼樣地步就會移出保育類？
    管組長立豪：國際上所有獼猴都是保育類，因其為靈長類動物，和人類很接近，所以有情感因素，國際上沒有一個國家把獼猴降為……
  • 黃委員偉哲
    發生了感情？
    管組長立豪：不是發生感情，而是因為和人類基因很相近，靈長類動物中和人類最接近的就是獼猴。
    黃委員偉哲：最近有個廣告是愛他就下手，不愛就放手，那我們對獼猴是要下手還是要放手？我覺得如果標準是因為族群大到一個程度，繁殖速度又很快，該移出就移出。但如果是因為國際對猴類有感情，所以不方便移出，其中加了感情因素，我會覺得怪怪的。現在很少人會獵捕獼猴來吃吧？有沒有哪個國家是專門吃猴子的？除了過去廣東有吃猴腦的，臺灣應該沒有這樣子吧？
  • 陳主任委員志清
    現在沒有了啦！
    黃委員偉哲：我覺得這也需要溝通，實在太複雜了，有感情因素，又有族群因素，還有危害產業的因素，對這個問題，我希望大家還是要多溝通。謝謝。
  • 陳主任委員志清
    謝謝黃委員。
  • 主席
    請高委員金素梅發言。
    高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談到修法的確是非常嚴肅的問題，本席在立法院已經是第五屆立委，在這十幾年當中，我們看到只要談到原住民狩獵問題、環境保護的問題，其實都是採取非常對立面。尤其最近的王光祿事件，對原住民族群來說，不管是專家學者或原住民獵人，我們有一種非常深層的痛楚。長期以來外界對於原住民的狩獵文化絕大部分都是汙名化，可是我們也喜樂見，對於這次王光祿事件，出來聲援王光祿的不僅僅是原住民團體或獵人、專家學者，還有非常多長期以來在原住民部落，真正深入了解原住民獵人文化及山林智慧，一直延續下來保護森林的文化傳承，做了非常多溝通和了解。以至於今天我們提到這件事情，我們看到非常多漢族專家學者出來捍衛原住民狩獵文化，以及希望我們要有對話的空間。如果今天僅僅只有原住民立委在這裡捍衛我們的狩獵文化，想要擺脫我們被汙名化的獵人，我想是不夠的。所以我願意花一點點時間，在這裡跟大家分享一些真正到原住民部落的專家學者們的幾篇文章。
    首先要跟大家分享的是「我的獵場」，我不曉得作者是誰，但從文章看來，很顯然是一位從事法律工作者，他叫做龍建宇。他說：「在憲法之外，國際人權法也肯認原住民的文化、生活權是重要的基本人權。原住民族透過對於群體文化的認同，還有其與土地的聯繫，產生一定的文化、生活、宗教，構成其人格價值重要的一部分。這些構成他們對於自我、群體認同的種種，都是在法律下應該要受到保護的。而在原住民的文化中，他們與土地的連結並不只是居住，而是他們與山林共同分享共同生存，相互依賴著；因此，對於日常生活的狩獵，已經成為其文化生活的一部分。而狩獵對於原住民族而言，所代表的，不僅是物質層面的，還包含了精神層面的意義。由於自然與生態乃原住民狩獵的根源所在，所以原住民向來以尊敬自然與畏懼自然的態度，學習與自然生態和諧相處」。這是一位漢族的朋友所寫，我相信他是念法律的，所以他從憲法和國際人權法的架構之下看原住民獵人和土地的關係。
    再來我們看到紀駿傑教授所寫的，一般人有說，臺灣的動物滅絕是因為原住民狩獵，很抱歉，紀教授深入原住民部落，他看到非常多現實面，他告訴我們，原住民是野生動物的終結者嗎？其實不是的。我來分享一下他的文章：「在一般人的想法裡，所謂的野生動物保護便是一隻隻看得見的動物，避免他們被殺害了。然則，這種保護野生動物的觀念只是另一個更重要、更高層次的保育觀念的其中一環而已，這便是護衛『生物多樣性』的觀念。而根據『生物多樣性』的觀念，保育需在下列三個層次著手：棲息地、物種及基因多樣性。就棲地而言，顯而易懂的，野生動物要能存活，一定要有足夠的棲息地。而不同的物種所需要的棲息地（地形、氣候、生物等生存條件）種類都不一樣，因此唯有將各種不同的棲地做妥善的保護，各不同物種才有存活的空間。其次，維持物種多樣性也是保育的重要面向。第三是基因多樣性的保護。有了上述三個層面的保育觀念之後，我們就不難找出臺灣野生動物真正終結者是誰了。」我來告訴大家是誰，這是紀教授要告訴大家的，也是現在非常多專家學者到了真正的山林所看到的面向，「愈來愈多學者都在在指出，近幾十年來的野生動物數量減少，最大的原因是來自棲地的破壞與減少。」，大家注意──棲地的破壞！「在林務局於1989年改制為公務單位之前，森林砍伐是為該局的最主要功能。即便有重新造林，在大片的單一林相甚至外來種取代了原本複雜多樣的原生種的情形之下，野生動物也多半難以適應這新的人工環境。再者，開礦、築水庫、觀光設施與活動及山上的放牧、養殖與蔬果種植都在在的搶占、破壞了野生動物的棲地，將他們逼得走投無路。而上述的行為，絕大多數都是由（漢人）政府所從事、主導或默許的。棲地的大量減少與破壞之後，野生動物的數量自然也就跟著大量減少。而原住民獵殺了其中幾隻倖存的動物，卻要背上『野生動物終結者』的罪名。」，這是紀教授所說的，他不是原住民，他是漢族！
    最近還有一位裴家騏教授寫到：「越來越多的研究顯示原住民使用資源的傳統方式較不傷害自然。推展野生動物保育與經營管理工作之經驗顯示，在地居民的參與，尤其是參照當地原有生活形態所發展出的管理策略，不但較易為當地居民所接受、較易落實保育自然的目標，也大大降低了政府在行政上的負擔。在目前，我國政府管理自然資源明顯缺乏人力及資源的情況下，邀請原住民族的參與野生動物管理有其必要性與優勢，例如：對於在地生態知識的了解、維繫原住民傳統文化、制度規範與社會網絡等，且可以永續經營的方式，促使保育與在地發展的目標結合」。以上我唸的文章都是漢族的專家學者實地到原住民部落與原住民的對談，我想以這幾篇文章供動保團體及環保團體參考，我們需要友善的對話，而不是污名化的對立。我想請問原民會副主委，據本席瞭解，原民會針對野生動物保育法及槍砲彈藥刀械管制條例已有一些必要措施及修正的方向，在原基法的架構下，你們請浦忠勇教授到原住民的社會調查原住民的傳統生態智慧，是這樣嗎？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
    鍾副主任委員興華：主席、各位委員。是，因為原住民有16族，彼此間的差異性也很大，有些是山林狩獵，有些則是海洋狩獵，為了解原住民狩獵文化的論述基礎，我們去年已委託浦忠勇教授做此研究，報告約於今年年底會出爐。
    高委員金素梅：我手中也有浦忠勇教授最近寫的幾篇文章，對於有些不友善的動保團體及生態環保專家對原住民的污名化，他感到非常痛心，我想和大家分享一些文章的內容。他說，他最近到部落看到幾個面向，第一，原住民狩獵從來就不是「無限度開放」，過去如此，現在如此，未來更是如此！第二，狩獵文化的重要性以及文化復振的意義，原漢社會間有著天壤的差別！所以他希望漢族的朋友能真正深入原住民部落與獵人對談；第三，目前國家政府關於狩獵的法律及管理辦法，不符合原住民狩獵活動實際需求，缺乏善意與合理化規範，導致狩獵活動走入地下化，恐造成愈加失序失控的行為！第四，原住民獵人絕對支持「安全狩獵量」概念及制度，堅持維持生態平衡及永續利用！他甚至看到原住民部落的獵人自發性找回一個原住民的平台，然而這個平台卻不敢浮出檯面，因為一旦浮出檯面，就有人要污名化他們，所以浦忠勇教授認為應該多多讓原住民獵人發聲，讓他們真正找回原住民傳統獵人的尊嚴、驕傲及生態永續的規範，請問副主委認為這樣可行嗎？
    鍾副主任委員興華：謝謝委員，這是我們努力的方向。
    高委員金素梅：本席在此呼籲大家，尤其是動保團體與環保團體，原住民要的是友善的對話，還有彼此的尊重與瞭解，不論是原民會或是林務局，我們之間的對話已持續好長一段時間，在原基法的架構及獵人文化與生態環保的意識下，我們要找回獵人的尊嚴，在這同時，請不要污名化原住民的獵人。年底浦教授的調查完畢後，我們會邀集專家學者，也歡迎動保團體及生態環保團體加入，一起制定一個既有生態環保觀念，又可以維護原住民獵人尊嚴及讓傳統智慧得以延續，針對原住民生態及獵人的條例。我們甚至提出發獵人證，由部落自主管理的建議，若是獵人犯錯，也有自己懲治的規範，而非外界的規範，我們希望能建立這樣的平台。
    另外，本席有2個提案，希望林務局能夠做到。首先，目前關於打獵的規範有物種、申請等等，但是並沒有數據資料，請問農委會主委，對於現在動物的種類及數量是否有統計資料？如果沒有，其實這些規範都是假的，憑什麼規定原住民要獵什麼物種、數量多少？因此本席要提出臨時提案，請中央主管機關在一個月內會同原民會，依照各地區的環境差異及動物數量變異，重新修正有關獵捕動物的種類及數量，以維持生態環境平衡，希望此臨時提案也能獲得所有委員的支持。另外，我們希望能夠在北、中、南、花東召開公聽會，並將獵人加入探討，討論未來應如何按照原住民的傳統智慧發展獵人及狩獵文化，謝謝。
  • 主席（陳委員明文代）
    請徐委員永明發言。
    徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天還是要詢問上一次的題目，因為上次我質詢時，主委都回覆不知道，請問到底有沒有「臺灣總漁會」，他們和對岸簽訂了什麼協議？據說，浙江省海洋與漁業局和臺灣總漁會曾先後簽署漁業合作協議及海上漁事糾紛處理協議，這份海上漁事糾紛處理協議涉及國家公權力，若發生糾紛，應由國家公權力介入處理，上次詢答時，主委回覆不知情，請問現在有比較清楚的資訊嗎？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。我當時答復委員，我國沒有臺灣總漁會，只有中華民國全國漁會。
    徐委員永明：我知道，我也曾查詢過，但在對岸就出現臺灣總漁會這個機構。
    陳主任委員志清：那是媒體的報導，應該沒有這個機構，委員詢問後，我們當天就函詢中華民國全國漁會是否有簽署漁業合作協議及海上漁事糾紛處理協議，他們回函說沒有簽這些協議。
  • 徐委員永明
    你們就接受、相信了嗎？
    陳主任委員志清：全國漁會說沒有，就是沒有。
    徐委員永明：中華民國全國漁會黃一成理事長人在大陸，我不知道他現在回來沒，他說，2014年確實與浙江省簽訂漁業相關協議，應該沒有違反臺灣法令。主委，他說有簽啊！
  • 陳主任委員志清
    但他也說不是以中華民國全國漁會的名義簽的。
  • 徐委員永明
    他是用臺灣總漁會的名義簽的啊！
  • 陳主任委員志清
    也不是。
  • 徐委員永明
    那是用什麼？黃一成個人嗎？
  • 陳主任委員志清
    他不是以協會或公司身分簽的。
  • 徐委員永明
    你有沒有文本？
  • 陳主任委員志清
    我們還沒拿到文本。
  • 徐委員永明
    你有沒有向他要文本？
    陳主任委員志清：我們有向他要，但他現在人在大陸。
    徐委員永明：我知道他人在大陸，但中華民國全國漁會也搬到大陸了嗎？
    陳主任委員志清：這個問題很奇怪，我們沒有限制國人前往大陸……
    徐委員永明：不，我是說，既然機關還在，你向機關要文本，難道對方會不給你嗎？
    陳主任委員志清：我是說他人在大陸，而且這個協議不是中華民國全國漁會簽的，所以資料不在中華民國全國漁會。
  • 徐委員永明
    中華民國全國漁會沒有這份資料？
  • 陳主任委員志清
    沒有這份資料。
  • 徐委員永明
    所以資料都在黃一成手上？
    陳主任委員志清：漁會總幹事說他們沒有簽署，所以漁會沒有這項資料。
    徐委員永明：你知道黃一成說什麼嗎？他說，協議內容主要是緊急救難、急難救助、兩岸漁業合作等，而過去與對岸民間、官方所簽的漁業協議則主要是備忘錄性質，他現在人在中國，也表示願意來說明。我只是覺得很有趣，他是理事長，又去簽了協議，而且，主委，你知道他跟誰簽嗎？
    陳主任委員志清：我剛才看到資料，是與浙江省海洋漁業局簽署。
    徐委員永明：所以，浙江省海洋漁業局被騙了？
  • 陳主任委員志清
    您是指象山漁業合作示範區吧！
    徐委員永明：對。你知道嗎？國台辦與中國農業部批准象山合作示範區為國家級海峽兩岸漁業交流合作基地，所以，黃一成是到對岸去騙他們？還是黃一成騙的是你？
    陳主任委員志清：台南的虱目魚契作協議也是透過協會簽署，因此不見得每一項協議都是以中華民國全國漁會名義簽署。
    徐委員永明：主委，我的意思是說，他身為全國漁會的理事長，到大陸與對岸官方簽署一項文件，你去向全國漁會要文本，全國漁會卻說沒有，因為都是黃一成個人處理，而黃一成現在人又在中國。我問你，你也說沒有，難道你相信他們講的話？。
    陳主任委員志清：我不是向黃一成要文本，而是向中華民國全國漁會要文本。
  • 徐委員永明
    結果他們跟你說他們沒有文本？
    陳主任委員志清：委員講的是全國總漁會，而我們是向中華民國全國漁會要，中華民國全國漁會說沒有文本。
  • 徐委員永明
    好。
    既然這項協議是到中國去簽的，那也就罷了，2013年4月25日則是中國廣西壯族自治區來臺灣簽約。這是來臺灣簽的，所以你不要再跟我說你不知道。當時廣西和臺灣方面舉行了漁業交流合作項目簽約儀式，請問，這裡的「臺灣方面」是誰？雙方分別簽署了桂台農耕文化合作交流備忘錄，這應該是你的業務範圍，桂臺漁業合作備忘錄也是你的業務範圍，還有養殖加工綜合開發示範基地建設合作協議，同樣是你的業務範圍；其他還有中國東盟現代農業示範園區臺灣有機蔬果示範種植合作框架協議等等，請問，這件事情，你知不知道？
    陳主任委員志清：我可不可以請漁業署蔡署長說明？2013年4月25日這件事，我也是今天才看到。
  • 徐委員永明
    你也是今天才看到？
  • 陳主任委員志清
    蔡署長則表示他是昨天看到的。
    徐委員永明：昨天看到？那之前都不知道中國廣西壯族自治區來臺灣簽約？你們不要老是回答「我們都是昨天才知道」，我日前質詢法務組，官員也表示不知道此事，但是中國廣西壯族自治區要來臺，明明必須經過批准。
    陳主任委員志清：蔡署長昨天得知這件事以後，曾經去查證，發現對方來臺是向移民署申請，沒有知會漁業署，所以漁業署不知情。
    徐委員永明：所以，漁業署完全不知道？他們是以大陸地區專業人士身分來臺。很可惜，我沒有把他們來臺開會的名單整理出來，但全部都是黨官員，最高層級的是中共廣西壯族自治區委員會辦公廳的黨委副書記危朝安。他們都是黨辦公室人員，還有自治區的臺辦主任。對方都到臺灣來簽了，而簽署的每一項文件都在你的業務範圍，你卻都不知道？直到本席質詢，農委會才知道這件事？立法院是在幫行政部門做事嗎？可不可以談一下，對於這件事情，你們現在發現的情況到底是什麼樣子？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長說明。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。剛才委員提到關於廣西壯族自治區相關人員來台，與黃一成簽署一項文件之事。根據我們昨天初步了解，壯族自治區人員來臺是應中華民國全國工業總會邀請，屬於專業的訪問團。
    徐委員永明：我知道，是專業人士。
    蔡署長日耀：他們向移民署提出申請，移民署從核准之前到目前為止，都沒告訴我們有這件事。
    徐委員永明：好，我接受你的說法，就當他們背著農委會去做這件事好了，但你們也都不知道，而是直到最近才知道？
    我國有一項法律，也就是臺灣地區與大陸地區人民關係條例，第三十三條之一規定，臺灣地區法人團體或其他機構「非經各該主管機關許可……」，在這次事件中，「各該主管機關」應該算是你們吧！
    蔡署長日耀：兩岸人民關係條例同一項條文中規定與大陸地區黨務等機構簽署協議等事宜，簽約的如果是個人，那是一種狀況；如果屬於法人團體，就要由立案主管機關……
  • 徐委員永明
    所以應該算是你們管的吧！還是你們仍然要推說是黃一成個人行為？
    蔡署長日耀：有些是以個人身分簽，有些是由法人、例如公司去簽，有些是以協會或團體去簽，在這個部分，根據兩岸人民關係條例第三十一條之一以及施行細則第四十六條的規定，是由立案主管機關管理。
    徐委員永明：我知道，我也把條例提供給你們了，那你們應該去管啊！
  • 蔡署長日耀
    但我們也不知道他們簽定的協議性質如何。
  • 徐委員永明
    那你們有沒有去查？
  • 蔡署長日耀
    我們今天……
  • 徐委員永明
    你們今天才查？
    蔡署長日耀：不，我們昨天就在查。
  • 徐委員永明
    可是本席已經問了好幾天了！
    陳主任委員志清：委員如果是指前面講的浙江案，我們已經發函給中華民國全國漁會了。
  • 徐委員永明
    那對於來臺灣簽署的部分呢？
    陳主任委員志清：這是昨天才知道，漁業署已經去查了。
    徐委員永明：我要問蔡署長。請問蔡署長，你跟黃一成熟不熟？
    蔡署長日耀：他在全國漁會，漁業署又是全國漁會的主管機關，我們當然熟悉。
  • 徐委員永明
    很熟啦！
  • 蔡署長日耀
    熟悉。
    徐委員永明：但他做這些事，也不會跟你講？
  • 蔡署長日耀
    沒有。
  • 徐委員永明
    你不知道？
  • 蔡署長日耀
    不知道。
    徐委員永明：從頭到尾都不知道？你們同屬兩岸漁業合作發展基金會，假設他是以個人身分去做這件事，我想請問主管機關的態度，你們認為應不應該把他從董事中除名？
  • 蔡署長日耀
    這牽涉到他是用什麼樣的身分跟對方簽署協議。
    徐委員永明：農委會不能把所有事情都歸因於個人。其實他自己在外面成立一個臺灣總漁會，農委會都不管，還宣稱是因為立法委員質詢才知道。我已經連續兩度質詢了，農委會在這個會期到底是什麼態度，要講清楚。
  • 陳主任委員志清
    邀請機關不是農委會。
  • 主席
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我要特別感謝經濟委員會的林召集委員岱樺，能夠幫我安排審查涉及原住民的野生動物保育法修正草案，今天要是再不排這部法案，我覺得政府就愧對原住民了。我們的族人在這十多年來上山打獵，有230多人被判刑，而且很多人都被判6個月以上徒刑，政府忍心嗎？動保團體忍心嗎？所以，我們要好好面對原住民打獵的問題。原住民的狩獵權受國內原住民族基本法保障，也是國際法中人權的重要部分，原住民狩獵也是原住民的傳統生活方式之一，在世界各國，例如美國印地安人、加拿大印地安人到國家公園打獵，法律都予以保障、規範，為什麼在臺灣，原住民上山打獵、獵捕幾隻動物，就要受罰、判刑？原住民才打到一隻山羌，有能力繳納30萬罰金嗎？十幾年來，原住民面對的就是這樣的情況，所以，我特別針對野生動物保育法提出部分條文修正案。雖然農委會這次也針對放生、獸鋏問題提出修正條文，但我要特別強調，本席所推出的野生動物保育法修正案主要修正的是2項條文，第1項是第二十一條，關係到原住民在原住民地區獵捕野生動物以及原住民農作物遭受猴害是否可以準用農業天然災害救助辦法救助。剛才，林召集委員說應該制訂辦法，我也同意這一點。第2點是針對第二十一條之一，也就是非營利自用部分。這個議題，我上周也在國是論壇特別強調，要保障原住民獵人的合法權益，我在上周的今天也在立法院召開公聽會，邀集原住民團體、動保團體，我不但讓動保團體參加，也讓3位動保團體代表發言，大家交換意見，因為原住民團體和動保團體要好好溝通，這些都是我們當時拍攝的照片。
    根據中華民國憲法增修條文，國家肯定多元文化，並積極維護、發展原住民族的語言與文化，廖委員國棟在上午也特別強調這一點，也就是憲法有保障。我拜託各位，好好看看原住民族基本法第十九條規定，「原住民得在原住民族地區依法從事下列非營利行為……」，請注意，是「非營利」，獵捕野生動物是其一，另外是採集野生植物及菌類，第三是採取礦物、土石，第四是利用水資源，最後還規定「前項各款以傳統文化、祭儀或自用為限」，也就是說，原住民族基本法第十九條已經有明文規定了。不久以前，原住民為了卑南族打獵以及王光祿事件向司法院聲請大法官會議解釋，因為根據小米穗文教基金會統計，過去10多年來，全國約有230名原住民因為上山狩獵遭到判刑，其中多數判刑6個月以上，以布農族人最多，這是我們必須正視的。後來司法院派代表回應，除了透過大法官會議解釋提到也許立法院也可以幫原住民修法，解決打獵的問題。以上都是狩獵問題，早上農委會陳主任委員也特別提到，在自用方面，既然有原住民族基本法的規定，原則上，針對非營利和自用放寬，你們樂觀其成，但是針對原住民地區報備的部分，你們則是有點意見，請問主委，你早上是不是這樣講？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。是，我們支持將非營利與自用部分規定得更明確，但如果祭儀與傳統文化用途都要申請，只有自用不用申請，則略顯輕重失衡。我們建議可以針對自用部分，與原民會一起制定更簡單、更方便、更快速的核准規定，這樣三者比較均衡。
    孔委員文吉：這樣兩者都能兼顧吧！對於非營利與自用部分，本席今天要特別強調的是在原住民地區，原住民在非營利、自用的前提下上山打獵可以不必被判刑、不必受到司法機關之訴追。雖然原住民族基本法已經有條文了，但野生動物保育法中尚未加上「自用」二字，所以我才特別提案修正為「非營利自用」，因為原住民上山打獵不是為了販賣，而是傳統文化的一部分。我要特別拜託朝野各黨派委員正視原住民打獵問題，讓原住民獵人的狩獵文化能夠被傳承、保存下去。
    我也要在此回應動保團體的意見，在上一次公聽會上，我也邀請各位參與，我真的希望動保團體能夠好好正視原住民獵人狩獵的問題。狩獵是原住民傳統文化與生活方式之一。除了是原住民最重要的文化，也在國際人權保障的範疇，所以我們要討論原住民因為上山打獵遭到迫害，這樣不公平的待遇要如何解除，因為獵人打獵本來就是應該的，國內法律也是允許的。所以，我要強調幾點，野生動物的減少或絕跡不應該惡意歸咎於原住民族的狩獵文化，或刻意分化造成族群對立。第二，維護原住民族的狩獵權益能夠凸顯文化復振的意義，也是落實憲法增修條文及原住民族基本法的立法意旨。第三，懇請動保團體花更多心力去關注野生動物棲息地的維護，以及因為財團或私人開發所造成的生態浩劫。早上，高委員金素梅提到棲息地被破壞，而棲息地被破壞就是因為礦產開發、財團開發，不是因為原住民獵人打獵，才造成動物滅種。最後，請動保團體不要污名化原住民族，狩獵代表文化傳承，是為了傳統祭儀、非營利自用需要，不是用於營利與販售目的。我要謝謝召委，馬上就安排了野生動物保育法這項法案，也謝謝召委積極回應原住民獵人長年來遭遇的問題，也就是遭受司法迫害，臺灣確實不應該，哪有原住民打獵還要遭受司法迫害的呢？陳委員明文也一直點頭，表示支持。
    我的結論是狩獵除罪化，原住民上山打獵應該受到法律的保障，也就是除罪化。其次，狩獵是人權，不是原罪；是原住民的權利，不是原住民的罪惡，這是我們的傳統文化。再者，原住民族狩獵文化受憲法保障，也是國際人權，拜託各位，原住民打獵應該受到政府的保障，讓原住民打獵不用受到司法之訴追是跨黨派層次的目標，農委會早上也講了，同意保障非營利自用部分，只是希望報備程序簡化，對於這一點，我也支持。請問陳主任委員，你要不要回應一下？
    陳主任委員志清：委員提到修法為「非營利自用」狩獵，我們支持，至於報備從簡，我們也會與原民會研究。
    孔委員文吉：請問原民會鍾副主任委員，你認為呢？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
    鍾副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝委員，這樣訂定當然符合原基法的精神，在但書部分，我們也願意與農委會配合，因為第二十一條之一的後段其實就有但書辦法規定，我們可以一併討論。
    陳主任委員志清：希望原民會對保障原住民獵人狩獵權益積極一點，與農委會林務局討論，附表能不能以負面表列、總量管制的方式制訂，好不好？謝謝。
  • 主席（林委員岱樺）
    請陳委員明文發言。
    陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會陳主任委員，我記得你也曾經在農林廳任職，對不對？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。對。
    陳委員明文：省政府時代的農林廳有很多很優秀的農業人才，省政府農林廳時代也可說是臺灣農業蓬勃發展而且是靠著農業賺取了很多外匯的時代，你也記得吧！但現在的臺灣農業好像慢慢地蕭條、沒落了，尤其有一點令我感受最深，我國因為加入WTO，要發展精緻農業，但在這個時代，不管是農業人才、農業政策或農業資源，似乎都不如過去，原因何在？你能不能簡單說明一下？
    陳主任委員志清：謝謝陳委員，您過去也對我們指導了很多。當然，國際化是原因之一、氣候變遷是原因之一，農民高齡化也是原因之一，所以過去推動農林漁牧普查和產銷班比較容易，現在產銷班的數量比以前增加很多，氣候和高齡化的影響也大，所以經過調整，現在的方向已經和以前不一樣了，以有機農業的集團栽培為例……
    陳委員明文：目前臺灣農業工作者高齡化的現象非常普遍，但是我們一直都沒有引進青年農民，導致臺灣的農業人才逐漸出現斷層，我深深感受到現在臺灣農業的萎縮，這是一個很嚴重的問題。
    再者，我們也遲遲無法讓農業向上發展，現在不管是農民、研發或是農業政策的推動，好像完全都要靠政府補助，自發性從事農業的熱忱好像已經不見了，我覺得這是一個非常嚴重的現象。
    此外，我最近發現一個很重大的問題。坦白講，過去中國和臺灣農業的落差大約有20年。但是這一、二十年來，中國的農業似乎越來越像臺灣了，你有沒有發現？中國農業的技術已經提升到越來越接近臺灣了，你有沒有同感？
    陳主任委員志清：是有啦！大陸對臺灣的農業也滿重視的，它有29個農民創業園區都是針對臺灣的農業。
    陳委員明文：你知不知道為什麼他們可以在這麼短的時間內建構那麼多農業園區？你知道原因嗎？你坦白告訴我，你知道原因嗎？
  • 陳主任委員志清
    最大的原因是政府投入很多資金。
    陳委員明文：除了政府投入很多資金之外，有很多技術，中國都有加以保護，甚至向我們臺灣竊取，你有沒有察覺到這個問題？
    陳主任委員志清：像菇菌類，它就是學習韓國、日本和臺灣的技術，整廠建置。
    陳委員明文：我要在這裡凸顯一個問題，我發現臺灣有很多農業技術被中國竊取；我發現臺灣有很多、很多農業間諜；我發現中國鎖定了很多臺灣農業的品種和關鍵技術，尤其是養殖技術，例如臺灣的茶葉品種、茶園的管理技術以及稻米的品種。我們有很多抗旱、多產的稻米品種，這些品種都被農業間諜帶到中國去了，但是到目前為止，臺灣好像從來沒有加以防範，是不是這樣子？沒有錯吧？
    陳主任委員志清：品種的部分都有相關規定，試驗改良場所也都有要求他們，品種是不可以外流的。
  • 陳委員明文
    有什麼相關規定？
    陳主任委員志清：有，我們……
    陳委員明文：現在已經有太多、太多稻米或蔬果的品種被悄悄地拿到中國去了，你難道不知道嗎？到目前為止，我們有沒有查獲任何被竊取的資訊或是偵辦過類似的案件？沒有！從來沒有！
    而其他國家呢？我們以美國為例，2011年美國逮捕了一位中國公民，因為他試圖將美國農業機構培育的玉米新品種竊取到中國去，在海關被攔截下來，結果他被判為美國的商業間諜。這是我們到現在為止從來沒有做過的事情啊！所以我要請教主委，我們在這方面到底有沒有防範的措施？有沒有？
    陳主任委員志清：我們有防範的相關規定。至於品項的部分，我沒有特別注意，蘭花的部分我們是有一些訴訟；其他作物是否和中國大陸有爭議，我並沒有詳細看名單。
    陳委員明文：我只是要提醒，現在臺灣的法令相當寬鬆，所以臺灣有很多退休的農業官員被中國吸收，大搖大擺地把臺灣農業的關鍵技術和品種帶到中國去。現在中國花少少的錢，就可以吸收到很多農業技術，這對我們來講實在是很不公平耶！他們的農業技術可以在短短幾年內直追臺灣，真的是一個值得我們好好討論的問題。現在我們對農業間諜的行為沒有任何刑責，完全沒有！這是一件很可悲的事情。農委會在現階段是否應該要好好地處理這些事情？現在臺灣農業的關鍵技術仍然在輸往中國，請問主委，你對這幾個問題是否有所掌握？有沒有？
    陳主任委員志清：我會再加強了解，科技處告訴我，我們有相關的規範，之後我們會把這些規範提供給陳委員參考。
    陳委員明文：我只是要告訴你，現在臺灣的蔬菜、水果有許多優秀的品種，種植的時間短、長得又很快，這些品種都非常好，可是現在好像已經輸往中國了，如果你去那二十幾個農業園區看，你會發現臺灣這些蔬果品種已經普遍在那邊種植了！我們有很多稻米品種無緣無故被帶過去，可是農政單位的官員似乎都不聞不問。當然，有很多是過去的老長官，包括農委會前主委……
  • 陳主任委員志清
    品種都有管制。
  • 陳委員明文
    他們都大搖大擺地把這些東西帶到中國去了耶！你們都沒有辦法去追究嗎？
    陳主任委員志清：有，現在我們有一個植物品種及……
  • 陳委員明文
    你們都沒有去追究責任嗎？
    陳主任委員志清：植物品種及種苗法有相關的規範，品種和種苗是不可以帶過去的。
    陳委員明文：不可以帶過去？可是都已經帶過去了，你不覺得嗎？即使有規定不可以帶過去，但是你到中國去看，很多不可以帶過去的技術或品種，現在都已經在那裡了啊！我相信你比我更清楚。現在我們沒有罰則、沒有防範措施，這才是值得大家去關心的問題。
  • 陳主任委員志清
    謝謝陳委員。
  • 主席
    請王委員惠美發言。
    王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在我們多了一個新興行業，因為年輕人晚婚，甚至不婚、不生，所以這幾年養毛小孩的族群明顯增加。今天我想和你探討有關毛小孩的事情，就你們所能掌握的，現在到底還有多少非法的繁殖場？你們有沒有做過相關的統計？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。我們是統計合法的繁殖場；非法的繁殖場，假如地方政府有取締的話，大概就會知道。不過總數可能……
  • 王委員惠美
    請問中央有多少人員負責處理相關業務？
  • 陳主任委員志清
    動保科的編制有5個人。
    王委員惠美：5個人要管全國。就你們所知，各縣市有多少人主管這個業務？1個還是2個？
  • 陳主任委員志清
    各縣市主管、承辦這項業務的有200位。
    王委員惠美：你講的是總數，如果是比較小的縣市，應該是1個至2個吧！
    接下來，我們要探討非法繁殖場的問題。2015年9月政府破獲了北投的非法繁殖場，有三百多隻犬隻，最後的處理方式是，除了收容4、5隻奄奄一息的狗之外，其餘犬隻在植完晶片之後又交還給飼主，是不是這樣？
  • 陳主任委員志清
    那是臺北市動保處處理的業務。
    王委員惠美：於法來說，應該要這樣做嗎？你們認為這樣的處置合宜嗎？
  • 陳主任委員志清
    北投屬於臺北市。
    王委員惠美：最後開罰60萬元，這349隻狗責付業者保管，對不對？
    陳主任委員志清：向委員更正，那是新北市管轄的範圍。它的位置在北投山區，是由新北市負責。
    王委員惠美：對。於法，這樣做是對的嗎？你們認為合不合理？對於今天的議程，你們好像都沒有認真做功課。
  • 陳主任委員志清
    去年新北市就有處分了。
    王委員惠美：有處分，就是開罰60萬元，犬隻在植完晶片後責付業者保管，對不對？好，那我們來看業者的部分，他是要負責把這些狗養到死，還是可以賣甚至棄養？
  • 陳主任委員志清
    不可以棄養。
  • 王委員惠美
    不可以？
    陳主任委員志清：販賣的話，要看業者有無申請營業登記。
  • 王委員惠美
    那你們要怎麼管制這349隻狗？
    陳主任委員志清：因為這是屬於新北市政府動保處的權責，我們大概會……
  • 王委員惠美
    所以你們後續也沒有再作追蹤？
  • 陳主任委員志清
    我們會去了解後續他們到底是怎麼做的。
    王委員惠美：你們是中央主管單位，請問於法應該怎麼做？這349隻又還給業主，那現實就是有349隻狗在他那邊，你又告訴他不能賣……
    陳主任委員志清：我們沒有說不能賣，這要看他有無營業登記。
    王委員惠美：他是非法繁殖場嘛！所以他要儘快去申請營業登記才算是合法的，對不對？
    陳主任委員志清：對，他要申請證照。
    王委員惠美：好，那這段時間要怎麼辦呢？他都不能動嘛！
    陳主任委員志清：在這段時間，新北市政府要督導他不能夠……
    王委員惠美：你覺得縣市政府有多少人可以在那邊督導他？而且我覺得這個做法有問題喔！349隻狗又交給當事人，這等於是讓業主有一個旋轉的空間。
    陳主任委員志清：因為新北市政府認為他是一般的飼養主，而且當初……
  • 王委員惠美
    養349隻狗算是一般的飼養主？
    陳主任委員志清：所以沒有沒入，責付他繼續管理。當然……
    王委員惠美：第一點，我希望你們能從源頭進行管制，而繁殖場就是源頭！如果以一年生2胎來計算，全臺灣614個場就會有十二萬多隻狗出生，這還是合法、有牌的喔！如果再加上非法繁殖或是因為好玩而自家繁殖、後來交給別人養的，數量應該就更多了！我們要講的是，狗的數量這麼多，這會影響到之後零安樂死的政策，對不對？
  • 陳主任委員志清
    對。
    王委員惠美：如果源頭沒有控管，讓牠不斷、不斷的生，未來在零安樂死的前提之下，場地的部分你要怎麼處置？這個政策要怎麼執行？還是就放任大家做假文章，說牠們是病死的？
    陳主任委員志清：這要分兩個部分。首先，有關方才王委員提到的繁殖場，我們認為地方政府必須嚴格管制它的流向。第二，有關野狗的部分，在通過零安樂死的條款之後，這兩年都在鼓勵認養，去年認養率已經達到70%，我們希望今年能夠達到90%以上，明年就真的能落實零安樂死。這項政策的對象是野狗，所以在野狗的節育方面，農委會也有補助各地方政府辦理。
    王委員惠美：在節育方面，你現在的做法是什麼？現場抓到之後，回去打疫苗、植晶片，然後放回原位置，是不是這樣？
    陳主任委員志清：畜牧處說有兩種方式，這屬於技術面的部分，我請他來向委員說明。
  • 主席
    請農委會畜牧處江科長說明。
    江科長文全：主席、各位委員。我簡單說明一下目前節育的做法，有關家犬的部分，按照現行的動保法，家犬就是要節育，除非是申報……
    王委員惠美：節育之後，你怎麼處理？
    江科長文全：如果是流浪狗，目前捕捉回來之後就是節育、辦理認領養。至於剛才委員提到的做法，目前有少數縣市政府正在試辦，根據動保法……
    王委員惠美：就是原地放回，對不對？
    江科長文全：就是所謂的TNR，目前是有少數縣市政府在試辦。
  • 王委員惠美
    試辦的狀況如何？
    江科長文全：這必須經過當地居民的同意，有共識才能試辦。
  • 王委員惠美
    有可能嗎？
  • 江科長文全
    目前有幾個縣市正在做這樣的嘗試。
    王委員惠美：你有沒有看過鄉下地區有人騎摩托車被野狗追，追到跌倒、傷勢很嚴重的情況？
    江科長文全：所以這種節育工作的推動，我們是採取試辦的方式，目前也正在進行評估，以上說明。
    王委員惠美：目前我們有沒有規範養殖場需達多少空間才能養多少隻？還是只要有牌照，業者就能以合法掩飾非法，再到另外一個地方養更多的狗？這一定有「利頭」，不然他不會這樣做嘛！那你們要怎麼去管制、考核？還是根本沒有在管？
    陳主任委員志清：繁殖場有設備方面的規範，我們中央和地方……
    王委員惠美：可是另外一間「嘉嘉犬舍」就是以合法掩飾非法啊！業者有牌照，但是他不能有那麼大的量，他就找另外一個地方繁殖，請問你們要怎麼控管？你們的評鑑制度……
    陳主任委員志清：這本來就有例行的查核，今年我們預定辦理461場次。
    王委員惠美：有查核，問題是你們都只做一半啊！你們現在有沒有在做評鑑？按理，每2年應該要帶專家學者去進行評鑑，請問各縣市有沒有這樣做？我看了你們的報告，好像只有7個縣市在做嘛！就連你們自己的網站，我們也找不到相關資訊，假設我想要飼養合法的狗，我應該去哪些地方找？而這些地方是經過你們評鑑，確定品質好，不會弄一些基因不良的狗來配種的？你們要給消費者一個保障，可是我沒有看到你們提供相關的訊息啊！
    陳主任委員志清：我們有評鑑，而且評鑑完都會公告在網站上，我們也希望如果消費者……
    王委員惠美：找不到啊！全臺灣我只找到7個縣市啊！連你們自己的網站都找不到什麼資料！這部分我希望你們能夠加強。從源頭管制開始做起，這樣才能追求所謂的零安樂死，並且為這些想要養的人提供一個保障，避免他們買到基因遺傳不良的寵物。
    第二個，有關於放生的部分，我們有沒有什麼相關規範？哪一種狀況要去報備；哪一種活動要去報備；放生在哪些地方要去報備，你們有沒有做相關的規範？確實有滿多具宗教信仰的人認為這是一件好事，可是如何讓放養的行為不至於影響到生態，我覺得這也很重要！
    陳主任委員志清：依現行野保法之規定，中央只公告物種。換言之，雖然有規定放生須經主管機關同意，但是因為法規只授權我們公告物種，所以目前這部分是由各地方政府定自治條例來處分。
  • 王委員惠美
    又是放給各地方政府？
    陳主任委員志清：所以這次修法才會增列，將來程序、種類、數量、區域都由我們中央主管機關來定辦法。
    王委員惠美：我聽說最近在中部地區有人放生了很多眼鏡蛇，過去眼鏡蛇沒有那麼多，最近好像因為放生的緣故，經常要找消防隊員去抓，這好像也怪怪的。
  • 陳主任委員志清
    是啊！
    王委員惠美：所以我覺得如何兼顧宗教信仰與生態平衡很重要，我們希望你們能夠定出相關標準，包括什麼樣的狀況、什麼樣的場合要報備，請你們多用點心，好不好？以上，謝謝。
    陳主任委員志清：是，謝謝委員。
  • 主席
    請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先講一句話，雖然主委在5月20日以後就不在這個位置上了，但是我們仍然要對主委過去為國家所做的貢獻表示感謝，做得好的地方，謝謝你；容或不盡理想之處，我們留待以後改進。
    第二點，主委和農委會所有的同仁，未來無論你們是在現有的崗位或是新的崗位，都希望你們能把它當作是一個為國家、社會奉獻付出的戰鬥位置，善盡公共服務之責，也祝福新政府能夠成為一個為人民所愛戴、為人民謀福祉、有所成就的政府，好不好？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。好，謝謝委員。
    管委員碧玲：關於今天要討論的問題，我首先要談的當然是我的選區，我來自一個有「獼害」的選區，長期以來，柴山的臺灣獼猴和柴山附近、中山大學以及鼓山地區的居民之間發生了非常多衝突，這個問題一直都沒有一個非常適合的處理方式，大家實在是想盡了辦法也不知道怎麼解決，以自然公園籌備處的同仁許書國先生為例，他也想不出辦法，所以他最後講的都是回歸物競天擇。由於猴子是群聚型動物，地盤觀念很重，不同的猴群會因為搶奪地盤、搶食而激戰，弱者不敵自然就會死亡淘汰，達到族群數平衡的生態。主委，你認為這個是好方法嗎？這個就是無為啦！讓牠們自相殘殺、自然死亡，不是在相互激戰的過程中戰死，就是搶奪不到食物而餓死，藉此達到生態平衡。主委，你同意這個方法嗎？
    陳主任委員志清：我不同意，既然人為餵食脫不了關係，對這方面就要有一個管理機制。第二點，我們還是要餵食牠啦！因為你是……
    管委員碧玲：對，在美濃地區一個私人的山頭，許伯夷先生就是採取集體、定時餵食的方式，照顧了三、四百隻臺灣獼猴；當然，他的花費非常龐大，每天都要用卡車載很多地瓜或其他食物去餵牠們。我們很感動民間願意主動做這件事情，但是到底應該用什麼方法來解決柴山獼猴的問題，農委會林務局或自然公園籌備處迄今仍然沒有提出一個好的方法，這讓我們覺得非常失望。主委，要好好地去處理。
    臺灣獼猴屬於靈長類動物，即便牠們的數量已經超過了該區域的環境容許量，我也不贊成把牠從保育動物解編，我們對靈長類動物應該要採取nonhuman rights的保護方式，所以我們不能把牠解編。可是柴山的獼猴鐵定已經超越了環境容許量，那該怎麼辦？你們一定要提出一個非常全面的專案來處理，好不好？
    你知不知道你們有一個處理措施是節育？這是高雄市的臺灣獼猴生態保育團體能接受的方式，可是你們的成效怎麼樣？101年臺灣獼猴全國的節育數是26隻、102年43隻、103年33隻、104年47隻。我無法接受！主委，這叫怠惰、怠忽職守、聊勝於無、打假球啊！給我們一個好的方案，好不好？
  • 陳主任委員志清
    柴山是高雄市政府自治條例……
  • 管委員碧玲
    這不是柴山的數字。
    陳主任委員志清：我知道，我是說柴山的部分，高雄市有自治條例……
    管委員碧玲：這是你們林務局的統計數字，全國只做了這樣喔！
    陳主任委員志清：我們會再加強，尤其是柴山的部分，高雄市政府有自治條例，我們會儘量和它建立……
    管委員碧玲：儘快，好不好？請你們儘快和對方共同研究，並在一個月內提出解決方案，好不好？
    陳主任委員志清：好，謝謝。
  • 管委員碧玲
    一個月夠不夠？
  • 陳主任委員志清
    我們會和高雄市政府一起來了解。
    管委員碧玲：接下來，我們來看一段影片，內容是臺灣黑熊在喝水，很可愛。其實本席曾經看過另外一段熊媽媽帶著熊寶寶、教牠過河的影片。現在這部影片是不久前我們拍到的，臺灣黑熊在牠的故鄉喝水，不過獸鋏的問題卻是牠們生活環境中的一大威脅，讓牠們非常痛苦。自1998年起，臺灣黑熊的研究團隊在玉山國家公園東部園區進行捕捉繫放和無線電追蹤的研究，我們把牠抓來，繫上無線電之後再放回去，並進行追蹤、研究。這個研究捕捉繫放了15隻臺灣黑熊，其中有8隻黑熊有斷指的情況；換言之，獸鋏帶給牠們的傷害非常嚴重。所以今天行政院送來的版本是朝全面禁用獸鋏的方向在規劃，對不對？
  • 陳主任委員志清
    對。
    管委員碧玲：可是因為今天排進來的案子當中，容或有其他條款尚無共識，所以這個亟需通過的條款今天能不能送出去仍有變數，我們覺得很可惜。有關獸鋏的問題，我希望等一下委員會能想想辦法，儘快處理全面禁用獸鋏的條款。我們真的非常不忍，這些非常、非常稀少的臺灣黑熊正非常痛苦地生活在危險的環境之中，我們繫放的黑熊有高達半數以上都被獸鋏傷害過，這是一個非常急迫的問題，我希望我們能夠儘快凝聚共識。
    接下來，有關原住民的狩獵文化，本席可以說我們的團隊是保護臺灣文化資產最重要的團隊，我們所保護的文化資產遙遙領先全國其他單位。按照我的主張，國家應該要提供人民一種可以選擇多元生活方式的環境；換言之，他對他的生活方式是有選擇權的。如果他想要回歸完全原始的生活，但是國家卻不允許他有那種環境，那表示我們並沒有容許人民選擇不同的生活方式。倘若原住民族想要以狩獵維生，以狩獵文化作為他的生活方式，但我們卻透過法律禁止他擁有這種選擇權，那就不符合我的價值觀，所以我們非常需要以謙卑、具同理心的態度來進行跨文化、跨族群的對話。
    在我看來，這件事情並非無法解決，由於現行法律是採全面性、普遍性的開放，環保團體或動保團體當然會覺得無法接受，因為他們不信賴政府的管理能力；但是我們卻不能因為政府的能力不足而去毀滅原住民族群的狩獵文化，請問這兩者之間有沒有其他的選擇或解決方式？我覺得有！我覺得有！難道我們無法理解狩獵文化的現狀是什麼嗎？難道我們不知道以狩獵作為生活方式的族群在哪裡、區域在哪裡嗎？哪一些是適合給予這種權力的人，也就是具有狩獵文化代表性的原住民獵人；哪一些是將獵物商品化、殘害野生動物、破壞nonhuman rights的商人，難道我們分不清楚嗎？你們的巡山員在山裡面行走，難道他們不知道誰是哪一類人嗎？如果我們能掌握這個基本的事實，我們會想不出一套管理制度嗎？我不相信、我不相信！但是現在是零和的對立，一邊是全面、無限制的開放，讓商人和獵人全部都擁有這種權力；另一邊說：「不行！你們根本全部都是商人，而不是獵人」。這樣當然沒有對話的空間，無法找出最妥適的管理制度，既能夠保護原住民族的狩獵文化，保障原住民族選擇不同生活方式的機會，同時又能確保惡意的商人在管理制度之下不會有作亂的空間。以我們的智慧，我不相信我們會找不出一條出路。很多議題本來就需要有特殊的管理方式，而不是採取全面開放的管理方式，我希望農委會要帶領大家正視這個課題，以謙卑和同理心來體驗原住民族的狩獵文化和生活方式，了解現實的狀況是什麼，共同尋找管理的出路。近來保育團體之所以會強烈反對，導致今天我們恐怕無法處理，原因就是今天送進來的是全面性、無限制的開放，再加上政府的管理能力不足，人家自然會產生不信賴感。主委，對於這個部分，我揭櫫的是一種方法論，希望你們用同理心和這種方法論繼續推動，解決這方面的問題，好不好？你知道我在講什麼吧？
    陳主任委員志清：好，現在我們要訂區域，我們會和原住民族部落一起來共商，如果能把這些區域正面表列出來，就不是沒有管制了。此外，剛才孔文吉委員也認為，非營利自用應該要申請，不要……
    管委員碧玲：對啊！非營利自用的開放是開放給原住民獵人，還是開放給所有人？這就是保育團體的疑慮嘛！我們在談的就是這個部分，保育團體覺得如果全面開放，商人文化就會介入，而你們的管理能力又不足；但也不能因為這樣就影響到生活方式的選擇，所以本席才會認為你們要去了解問題的本質，尋求一個最適當的管理方式並加以推動，好不好？謝謝。
    陳主任委員志清：好，謝謝管委員。
  • 主席
    請高委員志鵬發言。
    高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審動保法，最近有一些新聞事件給我們的感觸是，身為主管機關的農委會到底有沒有體認到社會的改變，尤其是寵物的角色變化？以前貓、狗是一種工具，和飼主之間是主從關係，養狗看家；養貓抓老鼠。就算是當成寵物，也不會像現在這樣把牠被視為家庭成員之一，有人還稱之為「毛小孩」，像蔡英文總統當選之後，就有很多媒體去報導她的貓，這樣的演變和以前是完全不一樣的，所以在心態上，我們不能再把這些寵物當成工具、當成你的物品。現在有寵物醫院、旅館幫忙美容，甚至還有寵物的牌位、靈骨塔、墳墓等等。這些人已經把寵物當成家人，在這種情況下，動物保護會越來越受到重視，甚至因為人權觀念的提升，即便是流浪狗、流浪貓遭受虐待，它所引起的媒體效應會比以前更大，這樣的心態，不曉得農委會自陳主委以下是否有所體認？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。是。
    高委員志鵬：舉例而言，去年底有一位臺大的僑生虐殺了一隻流浪貓「大橘子」，引起公憤，最後學校還議處了這位學生，記2個大過和2個小過，嚴重的程度僅次於退學，等於是再記1個小過就滿3大過退學，這在以前大概無法想像，怎麼會搞到這個程度？更重要的是報案之後處理程序的延遲，當時有一個女生目擊之後去報案，但派出所員警的說法是，牠是流浪貓，不是這個女生的寵物，她沒有所有權，所以不能以毀損罪來成案。他甚至還講，如果動物有植入晶片，由飼主出面的話，毀損案就可以成立，他才有權接受報案處理；如果是一般的虐待動物，就需要由動保處來受理。可是標榜24小時服務不中斷的臺北市動保處卻過了26個小時才出面。就這個案子來看，我們可以發現受理動物虐待案件的SOP並不健全，雖有制度，但是基層員警認知不足，導致受理的速度非常緩慢，也使得動物救援以及將受虐者繩之於法的效率非常低落。關於這部分的宣導，農委會是否難辭其咎？農委會到底有沒有去要求各地的動保處？當然，有很多動保處是新成立的，人員、物力和經費不一定很充足，但是我想知道他們能否發揮一定的協調功能？派出所在受理虐待動物的案件時，能否與地方動保機關合作處理？分工是不是不夠明確，才會出現踢皮球的現象，使民眾無法適從？
    如果我們還是認為動物在法律上是屬於人的所有物，那就會出現「有主人的寵物受虐就有保障、流浪動物就只能自求多福」這樣的面向，我要請教主委的是，到底農委會從你以下是不是已經有這樣的體認？不管是這些寵物現在的身分、地位已經跟以前不一樣，推而及之的是，包括所有受虐待的動物，也不應該因為他們是不是有飼主而有不同的處理流程！主委，您有體認到這樣一個變化嗎？
    陳主任委員志清：謝謝高委員。高委員舉去年那個案子，就是基層派出所員警對這方面認知比較不足，我們現在已經有跟警政署協調過，他們也加強教育，現在動保法對虐待流浪貓狗的行為都有罰則，都有處罰的規定……
  • 高委員志鵬
    對！有罰則就……
  • 陳主任委員志清
    所以剛剛高委員提到的就是說……
    高委員志鵬：有刑罰就是刑案，有刑案警察就應該受理。
    陳主任委員志清：對，警察跟各縣市政府的動保處應該加強溝通。
    高委員志鵬：我請問你，現在各縣市是不是都有動保處了？
    陳主任委員志清：現在各縣市都有動保單位，對。
    高委員志鵬：每一個縣市都有，只是人多、人少嘛！我看有的聽說只有二、三個或四、五個這樣子而已。
    陳主任委員志清：對，現在全國的主辦人員大概有二百個人左右。
  • 高委員志鵬
    所以還是不夠吧？
  • 陳主任委員志清
    應該由各縣市自己斟酌業務量啦！
    高委員志鵬：好。當然它不像主計單位有所謂的「人事一條鞭」，各地的動保處處長不一定是由農委會任命的嘛？
    陳主任委員志清：不是、不是，它是直轄市（縣市）政府自己任命的。
  • 高委員志鵬
    自己任命的嘛！
  • 陳主任委員志清
    對。
    高委員志鵬：它沒有主計、政風的人事一條鞭機制，可以由中央機關……
  • 陳主任委員志清
    對。
    高委員志鵬：所以坦白說，當然不一定能夠真的如臂使指，但是做為主管機關，農委會是不是還是要主動跟各地的動保處做更多的溝通、協調甚至協助，希望他們能夠主動地跟不管是派出所或相關單位進行SOP制度的建立？
    陳主任委員志清：是，我們每年都跟地方有兩次的協調會報，將來也希望他們能夠跟警政單位的員警多多協調，在適當的會議提出來，甚至於做教育訓練。
    高委員志鵬：主委，整個農委會真的從您以下都要有這樣的想法，其實這幾年不管是因為有這些保育團體、動保團體的大聲呼籲，或者光是看看這樣的案例在新聞當中可以延續、延宕那麼久，就表示大家現在關心嘛！所以這個跟以前不一樣，以前就認為那是一隻流浪貓，為什麼要搞到這麼嚴重？你看連臺大都把他記了兩支大過、兩支小過，就表示這雖然還沒有到人神共憤的地步，但是它就是會引起注意，你如果再繼續讓這樣的事情發生，最後該負責的是什麼？也不能只是叫這個派出所負責啊！最後還是會回到主管機關也就是農委會的身上！所以我在這邊藉這個案子提醒主委，希望從你以下每個人都要體認，現在民情風俗跟以前完全不一樣，所以真的要有萬物都是一體這樣的胸襟！包括剛剛管委員提到的臺灣黑熊的問題，我們看到桃園燈會、很多未來的賽事等等，常常都把臺灣黑熊當做是一個臺灣的象徵、是臺灣最獨特產品的代表動物！臺灣黑熊這樣的形象建立之後，如果主管機關農委會放任他們繼續被斷掌，進而慢慢地消失甚至是未來絕跡的話，我想這個絕對是我們不希望看到的。一個國家的文明與否，常常就落實在對這些動物的虐待是不是被重視；另外，我們既然都已經把它列為保育動物，而且它現在還這麼知名、等於是臺灣的象徵，如果還沒有做好，農委會真的是難辭其咎了！
  • 陳主任委員志清
    是。
    高委員志鵬：我們看到很多黑熊的研究團隊，他們那麼辛苦地到山裡面去追蹤、去復育，去做各種協助牠們活下去的努力，其實所有農委會同仁都應該要感謝他們，也要全力地協助他們，不要再有那種官衙門的心態，覺得這些人是沒事找事；他們才是真正地在為臺灣的文明地位而努力，所以我們希望不管是要加重刑罰還是怎麼樣協調當地儘量避免，可能這些陷阱不是針對牠們去設而斷了牠們的掌，但是這些捕獸鋏到底有沒有什麼有效的方式可以去防範？這個農委會其實是難辭其咎，一定要好好協助他們！主委，這個做得到吧？
    陳主任委員志清：這部分我們林務局現在也都有要求巡山員配合這些保育團體，在他們該調查的時候都有配合；而且去年也取締了三百三十四件捕獸鋏的案子。
    高委員志鵬：最後，現在孔委員也在場，就這些爭議，是不是可以不只針對區域，而是就是否營利來加以區分？這部分在待會協商的時候，是不是也請主委能夠更詳細地提出你們的顧慮？而且希望今天如果能夠有辦法處理、大家有一個共識，那當然最好，否則顧了這邊卻顧不了那邊也是麻煩。謝謝主委。
    陳主任委員志清：好，謝謝高委員。
  • 主席
    請蘇委員震清發言。
    蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好、署長好！請你們看一下，這個是本席辦公室跟農委會要求的回函，你們回函的內容跟回給徐委員的都一樣，就是針對黃一成理事長跟中國大陸浙江省簽的協議內容，你們的回函上寫「沒有與中國大陸那邊簽所謂的漁業合作協議及海上漁事糾紛協議」，沒有嘛！對不對？你剛才在這邊也這樣回答嘛喔？而且你們最後一句話說「因為黃一成理事長人沒有在國內，媒體報導的協議具體條文內容，要等到黃理事長回國後才能釐清」。請教主委還有署長，我常講在一個職位上面最重要的就是看「有心」跟「無心」，你們現在回覆了一個文給我，也回覆其他委員，就只是說「因為理事長人沒有在國內，所以其他部分我們就沒辦法回應」，你們沒辦法回應？你們說找不到人，我要問一下主委，你有沒有黃一成理事長的手機（行動電話）號碼？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。我這裡沒有……
  • 蘇委員震清
    你這裡沒有？
  • 陳主任委員志清
    但是漁業署應該有啦！
    蘇委員震清：對，漁業署應該有嘛！署長你不能說沒有嘛！人家陸委會跟海協會都有所謂的「熱線」了，我想你做為一個署長，不可能連全國的漁會理事長的行動電話都沒有啦！
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長說明。
  • 蔡署長日耀
    主席、各位委員。有。
  • 蘇委員震清
    你有沒有打過電話跟他連繫？
    蔡署長日耀：因為他人在國外，那……
  • 蘇委員震清
    我先問你有沒有跟他連繫啦！
    蔡署長日耀：我自己沒有跟他連繫，但是我們有公文給全國漁會，然後……
  • 蘇委員震清
    你為什麼連一通電話都不肯去跟他連繫？
  • 蔡署長日耀
    我有請同仁去做啊！
    蘇委員震清：你為什麼不可以自己去做？你就沒有把這件事情當做一回事！署長，你是漁業署署長呢！
  • 蔡署長日耀
    是。
    蘇委員震清：所有的漁業事項是你管的咧！我這樣說對不對？你只會說請部屬去做、請相關單位去做，沒有錯啦！但是你有沒有把這件事情放在心上啦？
  • 蔡署長日耀
    我當然放在心上！
    蘇委員震清：他自己怎麼跟電台說的？理事長跟電台說他確實有跟浙江省簽訂漁業相關協議哦！主要內容是什麼？有包含急難救助跟兩岸漁業合作哦！你們做為漁業的相關單位，如果他明確地表達包含所謂的海上急難救助還有兩岸漁業合作，這個不容輕忽呢！
    陳主任委員志清：跟蘇委員報告，因為這牽涉兩個方面，一個是中華民國全國漁會，一個是黃理事長個人，對不對？
  • 蘇委員震清
    對！
    陳主任委員志清：漁會的部分我們有正式問它，它說沒有，現在就是他個人的部分，這部分我們也希望在他回來以後我們來釐清，有那個……
    蘇委員震清：主委，你要釐清？我要說的是，你們根本沒有重視啦！你今天如果像我們在服務選民──這個案件你們根本沒有放在心上啦！如果你們今天真的有把這個案件當成一回事的話，我相信他人在國外，你們也可以打一通電話去跟他瞭解一下，問他簽的內容是什麼、可不可以先傳給我們看？不管他怎麼回答啦！你們連這通電話都沒有打，你們就是沒有把它放在心上啦！我真的講坦白話啦！而且他牽扯到的內容是什麼？是所謂急難救助的部分，還有兩岸漁業合作，哪怕是他私人的行為，剛才你回答委員時怎麼說的？你說「他可能是以他個人公司或是協會名義去簽的」，好！不管他用什麼角度去簽，你們總是要趕緊想辦法去瞭解，但是你們完全就是要等他回國！我如果再講一句比較不好聽的，如果他就這樣不回來呢？
  • 陳主任委員志清
    不會啦！我們是……
  • 蘇委員震清
    「不會」嘛！我也知道你一定回答「不會」！
    陳主任委員志清：我們希望他回來把那個書面拿給我們看，我們來看……
    蘇委員震清：所以我要跟主委簡單地講，雖然他人在國外，但不是真的連絡不到啦！就是有心跟無心的差別啦！你們今天如果有心，可以先跟黃理事長連絡，告訴他「這個問題人家立法院在講話了，這個牽扯到兩岸漁業合作，是何等重要的大事，包含所謂的急難救助在內」，你們應該問他「你到底簽的內容是什麼？你至少先簡單說明一下，還是要怎麼處理，讓我們可以作出一個回應，究竟簽的內容是什麼？」，事無不可對人言，如果是真正好的，幫忙推動又有什麼關係？但是他今天牽扯的內容不是開玩笑的啦！
  • 陳主任委員志清
    對。
  • 蘇委員震清
    對？既然你們都說對……
    陳主任委員志清：跟蘇委員報告，漁業署有正式公文給他的公司，也有給……
  • 蘇委員震清
    正式公文？你們就是都有這種壞習慣啦！都是文來文往……
  • 陳主任委員志清
    有啦！現在……
    蘇委員震清：好，公文去要幾天才會回來？
    陳主任委員志清：因為他人不在國內，所以用公文希望他回來提供給我們……
    蘇委員震清：唉！我剛才講到重點了，我知道他人不在國內嘛！因為他在國外，人家找不到他，但是人家電台可以打一通電話去問他，他也加以確認，結果你們連這通電話都不想打啦！我要講的是那個態度問題啦！
    陳主任委員志清：漁業署要打也可以，就算是打的話，沒有拿到書面、沒有看到書面，也沒有辦法去處理！
    蘇委員震清：主委，你越是要解釋，越是顯得你們對這個事情的行政積極態度啦！今天如果是由我主事，不管我是當主委或是署長，甚至我今天如果是署長，我一定會親自打電話給黃一成理事長，請問理事長到底怎麼回事？看看要怎麼處理？不然就交代他先傳文件給你們看，我要說的是，你們的態度不夠積極啦！一切都要等到他回國才能釐清楚真相？我就講過了，裡面的內容我們希望早一天看到嘛！到底他有沒有違反兩岸人民關係條例，那是後續的事情嘛！所以我要講的就是，真的要用積極的態度去看待這個事情，但是你們沒有做，所以你們才會回給我們這樣的公文嘛！而且根據裡面你們所看到的，如果他簽訂所謂的漁業相關協議，包含海上急難救助、兩岸漁業合作，做為一個漁業主管機關，怎麼可以不去重視它？
  • 陳主任委員志清
    是……
  • 蘇委員震清
    對不對？
  • 陳主任委員志清
    我覺得……
  • 蘇委員震清
    我希望的是改正你們的態度而已啦！
    陳主任委員志清：如果簽的內容是好的話，其實他應該提升到中華民國漁會，而且要……
  • 蘇委員震清
    當然啦！
    陳主任委員志清：而且要經主管機關許可，那就合法了嘛！
  • 蘇委員震清
    所以啊……
  • 陳主任委員志清
    所以這個部分我們……
    蘇委員震清：所以你們根本就沒有重視嘛！為什麼都要等他回國？讓我們委員這樣一問再問？對不對？主委，重點是這個態度啦！
    陳主任委員志清：我們可以請蔡署長跟他打個電話，但是問題……
    蘇委員震清：真的要跟他好好地溝通一下，好不好？
    陳主任委員志清：是啦！我們來溝通，因為……
  • 蘇委員震清
    好好去溝通一下。
    陳主任委員志清：他人不在，也不好去他公司搜資料啦！
    蘇委員震清：你發公文去，如果它不提供給你，你又能怎麼樣？你有約束力嗎？
    陳主任委員志清：如果它真的不提供，我們會請那個……
    蘇委員震清：所以你們就可以先用電話連繫嘛！現在科技這麼發達，重點是你們有沒有用心，如果是那種文來文往就很奇怪！
    陳主任員志清：好，我們電話連絡啦！
    蘇委員震清：對不對？難怪人家說我們行政效率不好，今天你們如果有心，有很多事情可以馬上做，對不對？我們在選民服務也是這樣呢！今天這個大家很重視的、對漁業是這麼重要的事情，如果是真正重要的，就先打一通電話，我們接到服務案件時，都要先打電話給陳情人，有時候另外還有請託人，我們也要打電話回覆，而且還要請業務單位回覆！這是非常嚴肅的一個課題……
  • 陳主任委員志清
    是。
  • 蘇委員震清
    不要那麼輕忽它好不好？
    陳主任委員志清：好，我請漁業署……
  • 蘇委員震清
    接下來我請主委看一下圖表。請問加入TPP對我們的農業會不會產生衝擊？
  • 陳主任委員志清
    會啦！
    蘇委員震清：會？好！你說「會」，請你看這個，這個是農畜會1月份公布的調查，問題是「有沒有聽過或看過TPP」？我們的農民有57%說有，有高達43%說沒有；農會的職員也有高達22%說沒有聽過TPP哦！我們的農會跟農民直接接觸的，你剛才也講加入TPP會對我們的農業產生衝擊，竟然有那麼多農民對TPP不瞭解！有高達65%的農民根本不知道TPP對我們產生什麼衝擊！還有我們的農會職員有高達46%不知道！換句話說，今天農會的職員本身都不瞭解了，他們要怎麼說明好讓農民們瞭解？你覺得我們的宣導夠嗎？既然加入TPP對我們臺灣農業有這麼大的衝擊，針對農畜會所做的民調，主委你看了以後心裡面做何感想？
    陳主任委員志清：我看了以後馬上去瞭解，這是農畜學會邀請經濟部TPP溝通辦公室到那邊去座談……
  • 蘇委員震清
    對。
    陳主任委員志清：沒有邀請我們，我也對我們國際處說，我們做了兩百多場宣導，要瞭解我們的對象，譬如我們產銷班的對象、農會的對象，如果都只有……
  • 蘇委員震清
    我現在給你看這個……
  • 陳主任委員志清
    我知道。
    蘇委員震清：我只是要讓你們知道農畜會它所做的民意調查，農委會明明知道加入TPP會對臺灣農業產生很大的衝擊點，我們本來就要想一個因應措施，如何讓我們的農民知道？如何讓我們的農民未來能夠用很嚴肅的看法跟態度，配合政府一起因應加入TPP以後對農業產生的衝擊？
  • 陳主任委員志清
    是。
    蘇委員震清：我們除了跟農民直接的第一線接觸以外，還有一個很重要的單位，雖然它是人民團體，但是它在民間叫做「農會」，很多農民都去和農會接觸，結果我們農會的職員當中竟然還有46%的人對TPP的瞭解程度是「不一定瞭解」！
    陳主任委員志清：所以我跟國際處說，我們宣導了兩百多場，要看我們的宣導對象，為什麼該知道的對象不知道？這樣就不對啊！日本……
  • 蘇委員震清
    我們說要加入TPP……
  • 陳主任委員志清
    日本也宣導兩百九十三……
  • 蘇委員震清
    已經說要加入多久了？這個一樣的道理……
  • 陳主任委員志清
    對。
  • 蘇委員震清
    積極的態度在哪裡啦？
    陳主任委員志清：我們宣導了兩百多場，我就說要檢討對象啦……
    蘇委員震清：主委，所以我常在講……
    陳主任委員志清：謝謝蘇委員指教，我們的對象一定要檢討。
  • 蘇委員震清
    這部分我一直強調：行政單位真的要有心啦！
    時間已經到了，我最後請教一個議題，我們的老年農民福利津貼暫行條例在陳保基主委時代被修改成加入農保需要十五年才能做勞保年資認定、才能請領老農津貼，對不對？
  • 陳主任委員志清
    對。
    蘇委員震清：請你看下一張圖，現在外國人取得臺灣國籍的年限，配偶是四年、非配偶須連續居留五年；中國人如果是配偶的話，六年就可以取得我們臺灣的國籍。現在我們要領一個老農津貼要十五年？主委，我知道你沒有權力去修改這個，但是我為什麼要藉這個機會再講一次？今天我要講的是，這個老農津貼它是津貼，是一種補貼的精神，不是保險，今天你們改成要十五年，我覺得真的是太苛刻！而且當初我在這裡也一直跟陳主委反映，我說我也贊成修改，半年的時間確實太短，但是你們一修訂就是十五年，難道真的沒有考慮的空間嗎？你現在在當農委會主委，農委會就是要照顧農民，當然你們限制要十五年，當初的目標是說要取締假農民或是沒有實際從事農作的人，只是要去認定他們有實際從事農作，但是我說過，它是津貼，是一種補貼的精神，我現在要聽你個人的看法，十五年會不會太長？
    陳主任委員志清：我覺得當年在立法的時候，他們是鼓勵長期從事農業啦！
    蘇委員震清：對啊！鼓勵長期從事農業，所以我們要認定的是，為什麼要有津貼？就是因為我們農民的收入不高嘛！對不對？但是我要表達的是，十五年的認定真的太長了！對農民不公平、對實際工作者也不公平啦！
    陳主任委員志清：是，勞保……
    蘇委員震清：我就舉我自己的例子來講，我現在有田園，我也「作穡」，假設我六十歲時退休不再參與公職，然後開始「作穡」，我要到七十五歲才能領津貼！那只是一個津貼而已，我要等到七十五歲啦！那你說我沒有「作穡」嗎？所以我剛才舉這個例子來說明，要取得我們的國籍只要四年或六年就可以拿到了，而十五年對實際從事農業耕作者而言，我覺得真的是太苛了！真的是太嚴苛了！所以我認為這一條真的還有再修正的必要啦！雖然你馬上要卸任了，但是我只是要說明，這是未來農委會要去面對這個問題的態度，對於實際從事耕作的農民而言，這樣的規定真的太苛啦！我想未來真的有修正的必要，這只是先提供給你們參考啦！好，謝謝。
  • 陳主任委員志清
    謝謝蘇委員。
    主席：現在處理臨時提案，共10案。請宣讀。
    1、
    監察院財政及經濟委員會100年6月21日通過監委程仁宏、李炳南調查報告中，要求農委會研究採用科學方法，防治臺灣獮猴危害農作物，並且研議合理補償機制，減少民怨。農委會至今未對猴害造成農民損失部分提出補助措施，爰請農委會於一個月內（2016年05月12日星期四前），研議合理補償機制，並覆知立法院經濟委員會。
  • 提案人
    林岱樺　　黃偉哲　　廖國棟　　蘇震清　　孔文吉　　王惠美　　邱志偉
    2、
    全台各地猴害造成農民損失嚴重，農委會相關數據皆引用媒體報導，並未對全台各縣市猴害情形積極調查，農委會是否對猴害情形有完全之掌握尚有疑慮，爰請農委會建立永續科學調查機制，積極清查全台猴害地點及損害涉及範圍，以掌握猴害造成農民損失情形，並於二個月內（2016年06月13日星期一前）將書面資料提供予立法院經濟委員會。
  • 提案人
    林岱樺　　廖國棟　　黃偉哲　　蘇震清　　孔文吉　　王惠美　　邱志偉
    3、
    鑒於國人對於原住民文化了解不多，常用個人想法建構自己對於原民文化的想像，舉例而言，迄今仍有漢人對媒體表示：「臺灣原民和漢人的生活圈已經高度重疊，且原住民的生活已經漢化，不再需要靠打獵才能吃到肉。」原民文化祭典不是單純為了吃肉，這種漢族式的買賣思考方式，充滿漢式沙文思想，對原住民來說更是一種憾事。為使民眾能夠充分了解原民文化，農委員應會同原住民族委員會共同製作原住民傳統祭儀流程及文化發展小冊子，提供給全國大專院校、高中、國中、小學及農會，讓民眾索取，以利原住民文化的推廣。
  • 提案人
    廖國棟　　孔文吉　　王惠美　　簡東明　　鄭天財
    4、
    鑒於臺灣於1972年頒布全面禁獵令，1989年更施行野保法保護所有的野生動物。強力執法加上民眾的保育觀念提升，已使近年來國家公園與保護區中的保育類野生動物族群明顯增加，然物種增加數量確切數據迄今仍未明確，例如臺灣獼猴、與水鹿的數量到底增加多少，各界均未有定見，是否將獼猴、水鹿等動物從保育類動物除名更是意見分歧。然臺灣獼猴造成的農損災害與日俱增，農民積怨難平。
    為徹底了解臺灣保育類動物族群數量，掌握物種保育成果，爰要求農業委員會於一個月內召開保育類野生動物族群數量檢討相關會議，重新檢討評估分類。
  • 提案人
    廖國棟
  • 連署人
    簡東明　　孔文吉　　鄭天財　　王惠美
    5、
    有鑑於國內流浪狗問題日益嚴重，追究源頭恐為繁殖過剩所致，為尊重每一個生命的生存權以及遏止流浪動物問題擴散，爰提案要求農委會協調各縣市政府應根據各縣市家犬數量、動保行政人力、資源、設備及收容空間等，三個月內提出各縣市及全國商業繁殖買賣犬隻的總量管制計畫，並送交經濟委員會；而在在上述計劃完備前，地方政府應暫停核可或嚴格審核換發繁殖買賣許可證照。
  • 提案人
    王惠美　　廖國棟
  • 連署人
    孔文吉　　簡東明
    6、
    有鑑於國內非法繁殖場問題有增無減，除了造成消費者購買到先天缺陷的寵物外，也對這些生命極不尊重。為避免不肖業者不人道繁殖犬貓以及販賣非法繁殖之寵物犬貓，爰提案要求農委會組成專案小組，全面清查、盤點全台寵物業現有動物數量、精準掌握每一隻種犬及幼犬之流向、晶片登記，追蹤業者改善及動物安置狀況。
  • 提案人
    王惠美　　廖國棟
  • 連署人
    孔文吉
    7、
    為保障原住民族之權益，並使社會大眾與動物保育團體瞭解並理解原住民族傳統生態智慧與狩獵文化，針對野生動物保育法第二十一條之一條文修正案之疑義，請中央主管機關會同中央原住民族主管機關於三個月內，廣邀部落耆老、獵人、專家學者與動保團體，辦理包含北、中、南及花東地區五場以上之公聽會，聽取各界意見後再行討論具體條文內容。
  • 提案人
    高金素梅　孔文吉　　簡東明　　廖國棟　　王惠美
    8、
    針對現行野生動物保育法第二十一條之一第二項，及依其所訂定之「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」，請中央主管機關於一個月內會同中央原住民族主管機關，重新依各地區之環境差異與動物數量變異，修正有關獵捕動物之種類及數量，以維持生態環境之平衡。
  • 提案人
    高金素梅　孔文吉　　簡東明　　廖國棟　　王惠美
    9、
    自「野生動物保育法」成立以來，野生保育類動物復育有成，如列為三級保育類動物之臺灣獼猴數量從瀕臨絕種迄今已達25萬隻。惟臺灣獼猴數量漸增，與當地果農、居民雜居，導致近年來時有猴群進入農地、果園摘取農作物造成農業損害之情形。如高雄柴山種植龍眼、荔枝、芒果果農因獼猴為求食物果腹，一年損失數十萬斤農作物，目前尚未有妥適的防範措施，且損害求助無門。爰建請行政院農委會於一個月內建立因生態保育造成之農業損害補償制度，並向本委員會報告後執行之。
  • 提案人
    管碧玲　　蘇震清　　孔文吉　　邱志偉
    10、
    行政院農委會為防止放生活動大量化、商業化，所導致動物大量死亡、造成環境生態衝擊或傳染疾病等後遺症，擬修正《野生動物保育法》第三十二條及第四十六條。前述法條修正通過後，釋放經飼養之野生動物者，應經主管機關同意始得為之。且野生動物釋放之程序、種類、數量、區域及其他應遵行事項之辦法，亦由中央主管機關定之。該條文修正立意良善，期可有效管制釋放之區域和數量，並減少生物與生態衝擊。請行政院農委會針對若該法修正通過，實行後，中央主管機關或地方政府如何合作，配置人力、資源、設備以管制釋放程序，一個月內提出相關實務操作及評估之報告予立法院經濟委員會。
  • 提案人
    邱志偉　　孔文吉　　林岱樺
    11、
    針對2016年4月13日聯合晚報A8版報導其中有關污名化原住民狩獵文化權的部分，要求原民會應即提出同等版面的媒體澄清，以讓大眾可以瞭解原住民族狩獵文化權的實質內容及精神。
  • 提案人
    陳　瑩　　廖國棟　　林岱樺　　孔文吉
  • 主席
    現在處理臨時提案。
    請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    請問各位，對第5案有無異議？
    請農委會畜牧處李處長說明。
    李處長春進：主席、各位委員。報告委員，本案要求對全國的買賣進行總量管制，但是因為它是一個商業行為，而且這個要投入的人力很多，所以能不能修改為「……三個月內提出……總量管制計畫的可行性評估……」？也就是在「總量管制計畫」後面加上「可行性評估」；然後是後段的「暫停核可」這幾個字，因為於法無據，所以我們可以「嚴格審核」，但是「暫停核可或」這五個字是不是可以劃掉？
    主席：請問各位，對於這樣的文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
    請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    請問各位，對第7案有無異議？
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。第7案在時間上是不是將「三個月內」改成「兩個月內」？其次是最後第2行的「聽取各界意見後再行討論具體條文內容」這部分，這個如果通過的話，那我們今天所有的條文都要等三個月以後啦！所以如果在「再行討論」後面加上幾個字，變成「相關管理辦法的具體條文內容」應該就可以，因為原案如果通過的話，我們今天條文都不能審了！第7案最後第2行是「聽取各界意見後再行討論具體條文內容」，意思是說這個案子通過的話，我們條文都不能審，所以我建議是不是能夠修改為「……再行討論相關管理辦法的具體條文內容」？這裡的「管理辦法」是指子法；因為這個如果通過的話，我們今天都不能審查條文啊！
    主席：本案就先行保留好嗎？好，本案先行保留。
    請問各位，對第8案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    請問各位，對第9案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    請問各位，對第10案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    關於第6案的修正文字，倒數第3行的內容為「爰提案要求農委會主導會同地方政府組成專案小組，……」，這樣可以喔？好，第6案就照以上文字修正通過。
    針對第7案，我們先協商一下。請問陳主委這個有沒有影響？
  • 陳主任委員志清
    （在席位上）沒有影響。
  • 主席
    沒有影響？還是可以處理我們的議案啦！
  • 孔委員文吉
    （在席位上）啊？
    主席：OK，這個其實……
  • 孔委員文吉
    （在席位上）這是「兩個月」嘛！
    主席：對，其實孔委員……
  • 孔委員文吉
    （在席位上）「具體條文內容」是你要三個月以後再審嗎？
  • 主席
    修成你的意見也不違反今天的……
  • 陳主任委員志清
    （在席位上）修成你的……
  • 主席
    修成你的意見也沒有關係啦！
  • 陳主任委員志清
    （在席位上）依照你的……
    主席：對啦！也不會影響今天要不要審查啦！沒關係，那就以他的意見為主。
  • 孔委員文吉
    （在席位上）「相關管理辦法」嘛！
    主席：好，OK。現場沒有親民黨籍委員在，但是我們依照孔委員建議的修正文字也不影響今天的審查程序，所以我們就照孔委員的建議文字修正通過。
  • 孔委員文吉
    （在席位上）「兩個月」？
    主席：原來的文字是「會同主管機關……」，孔委員你的建議是怎麼樣？
  • 孔委員文吉
    （在席位上）「三個月」啦！
    主席：好，「三個月內」，那第7案就照以上文字修正通過。
    臨時提案處理完畢，現在繼續進行詢答。請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我們審查動保法相關的修正案，而全面禁止捕獸鋏是進步國家的作法，這個我們早就該做了，我希望第十九條應該可以順利通過，那它有沒有相關的罰則？如果修正通過之後還有人使用捕獸鋏，它的罰則是不是第四十九條？它的罰則在哪裡？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。使用獸鋏……
  • 邱委員志偉
    你「全面禁止」總是要有罰則嘛！罰則在哪裡？
    陳主任委員志清：有，違反第十九條嘛……
  • 邱委員志偉
    你們相關的法務單位呢？
  • 陳主任委員志清
    違反第十九條的罰則是……
    邱委員志偉：時間暫停一下，你們都不知道，這樣要怎麼審？
    陳主任委員志清：跟邱委員報告，罰則在第四十九條。
  • 邱委員志偉
    我就告訴你是第四十九條。
    陳主任委員志清：對、對，就是六萬元以上三十萬元以下罰鍰。
    邱委員志偉：我覺得對於這個罰則，罰金應該要適度提高，才能起嚇阻作用啊！這個裁罰實務一般都是用最低額在處罰，如果提到不法獲利，用捕獸鋏的不法獲利可能隨便就有四、五十萬元，上百萬元也有可能嘛！特別是保育類動物的話，最低額六萬元的話會不會沒有辦法起嚇阻作用？主委你的意見呢？
  • 陳主任委員志清
    這個六萬元到三十萬元剛剛……
  • 邱委員志偉
    裁罰實務大概都是用最低額啦！
    陳主任委員志清：剛剛邱委員講的，我覺得我們將來可以訂一個處罰原則，針對使用獸鋏的不法獲利行為，如果是保育類動物的話，它的罰則是六個月以上五年以下有期徒刑、二十萬元以上一百萬元以下罰金……
  • 邱委員志偉
    那個訂在哪裡？
  • 陳主任委員志清
    在第四十一條。
  • 邱委員志偉
    第四十一條喔？
  • 陳主任委員志清
    一般類野生動物的罰則是在第四十九條……
  • 邱委員志偉
    針對捕獸鋏的部分呢？
    陳主任委員志清：對、對、對，用獸鋏捕到的如果是保育類……
  • 邱委員志偉
    這次有沒有修正？
  • 陳主任委員志清
    這個罰則沒有修啊！
  • 邱委員志偉
    原本就有這個罰則嗎？
    陳主任委員志清：對、對、對，獸鋏部分原來是主管機關許可的話可以用，現在是把那個許可……
  • 邱委員志偉
    現在罰則是訂在第四十一條？
  • 陳主任委員志清
    第四十一條跟第四十九條。
    邱委員志偉：所以它有刑責，也有罰金？
    陳主任委員志清：對，有處罰，一般動物的部分也有罰則。
    邱委員志偉：好，這樣我瞭解了。
    另外，關於寵物的節育是飼主的責任，我覺得政府要加強輔導啦！
  • 陳主任委員志清
    是。
    邱委員志偉：針對寵物節育這部分，有沒有宣導經費？或是在節育經費方面有沒有補助？也就是說關於寵物節育這部分，農委會有沒有補助各縣市政府在執行、推廣或宣導上的經費？
    陳主任委員志清：跟邱委員報告，我們有推廣宣導，也補助動保團體跟各縣市政府、直轄市政府……
  • 邱委員志偉
    每年農委會編列多少預算？宣導的部分啦！
  • 陳主任委員志清
    每年三百多萬元。
  • 邱委員志偉
    宣導的部分？那補助動保團體、補助各縣市政府大概多少錢？
  • 陳主任委員志清
    節育部分跟地方的配合款是三千多萬元。
  • 邱委員志偉
    整年才三千多萬元？
  • 陳主任委員志清
    對、對。
    邱委員志偉：加上補助動保團體的部分？我覺得這部分應該要全面澈底執行，所以這部分你們編列的預算太過於保守。你看！三千多萬元由各縣市分一分沒有多少錢呢！所以我覺得應該做到鄉鎮化、做到以各區做為一個行政單位，落實到各區甚至到各里。主委，我希望明年針對寵物節育的預算能夠更寬列。
    陳主任委員志清：明年應該加強一點，因為「零安樂死」推動在即，像這種節育是一個斷絕來源的部分，明年應該可以加強編列預算。
    邱委員志偉：好、好，這部分要提醒你。另外，針對非法養殖場，全國差不多有多少？
  • 陳主任委員志清
    非法養殖場？我們對合法的……
  • 邱委員志偉
    沒有掌握你們怎麼去查緝？
    陳主任委員志清：有，有掌握，但是不見得能夠完整啦！合法的場所現在我們查核的有三千六百多處，而預見非法買賣的地點，我們去年有查到……
    邱委員志偉：你估計一下，非法的養殖場大概有多少？
  • 陳主任委員志清
    我們去年查到……
  • 邱委員志偉
    去年查幾件？
  • 陳主任委員志清
    我們去年看的有3,746件？
  • 邱委員志偉
    3,746件是什麼？
    陳主任委員志清：就是非法買賣寵物的地點，查到三千多件。
    邱委員志偉：我覺得這個數據太保守，黑數可能更大，可能超過1倍。
  • 陳主任委員志清
    網路上也有三千八百多件在買賣寵物。
    邱委員志偉：假如你沒有去做合法登記，擅自經營非法的繁殖場，造成的後果相當嚴重，所以這一次我們要修法，把罰金提高，本來是處罰5萬元到25萬元，現在要提高到多少？
  • 陳主任委員志清
    最高提高到300萬元。
    邱委員志偉：10萬元到300萬元，300萬元是假的，通常開罰到10萬元。
    陳主任委員志清：要看他的數量，我們可以定一個數量。
    邱委員志偉：下限應該可以提高到50萬元，因為是非法養殖的暴利。
  • 陳主任委員志清
    我們可以定多少到多少的級距。
  • 邱委員志偉
    你要提修正動議。
    陳主任委員志清：這個裁罰原則可以定，相關的很多都有裁罰原則，另外定裁罰基準。
  • 邱委員志偉
    可以利用行政命令或辦法來處理？
  • 陳主任委員志清
    就是定裁罰基準。
    邱委員志偉：另外，有關第三十二條與第四十六條放養的部分，一般處5萬元以下，保育類動物是處5萬元至20萬元；大量死亡或破壞生態之虞，處罰50萬元至250萬元。大量死亡、破壞生態之虞怎麼去認定？
  • 陳主任委員志清
    這是一個不確定的概念……
    邱委員志偉：太過抽象，處罰應該是具體的，而且是處罰50萬元至250萬元，什麼叫大量死亡，100隻算不算？各種寵物、動物的種類不一樣啊！
  • 主席
    請農委會林務局李局長說明。
    李局長桃生：主席、各位委員。我們在放生許可以後會定一個子法，子法對許可放生的種類、數量、程序及其他，辦法由中央主管機關定之，這時候相對應的就可以瞭解，哪一種種類放哪一種數量比較合理。
  • 邱委員志偉
    那個我知道。
  • 李局長桃生
    對應的就可以在罰則裡面扣緊子法來裁量。
    邱委員志偉：在相關的子法你要去明定，什麼叫大量死亡、什麼狀況是破壞生態，才能作為裁罰的依據。
  • 李局長桃生
    對。
    邱委員志偉：如果沒有子法、沒有相關的行政命令或辦法去協助，變成非常抽象的法律概念，就無法處罰。
  • 李局長桃生
    是啊！
    邱委員志偉：高雄市有一個關於動物保護的自治條例，現在動物保育法針對食用犬、貓肉，販賣、宰殺是不行的，對於犬、貓肉的食用，或是有添加犬、貓肉的相關食品，現在動保法沒有罰則？
  • 陳主任委員志清
    現在沒有。
    邱委員志偉：高雄市有1個自治條例，只要吃犬、貓就可以加以處罰，處罰1萬5,000元至7萬5,000元，這個辦法很好，高雄市可以做，全國應該也可以來執行，未來你們有沒有思考朝向全國立法禁止使用犬、貓肉？
    陳主任委員志清：現在是用宰殺部分來處罰源頭，將來要不要把食用也納入修法？畜牧處可能會先辦一個說明會，徵詢大家的共識。
    邱委員志偉：3個月以內，可以嗎？高雄市已經率先立法，在高雄市只要會用犬、貓肉就會被重罰的，其他地方則沒有。
    陳主任委員志清：處罰在10萬元以內的話，自治條例都可以自己訂定。
    邱委員志偉：這個部分你們要積極來處理。另外，關於漁會與中國簽訂協議部分，漁業署要更積極，重要性很高事項，你們漁業署反而緩辦，有一點政治敏感性的應該馬上立即去處理，譬如寒害的時候大規模魚類死亡，你們沒有積極和地方溝通，溝通很重要，特別是跟國會、地方漁民與漁會的溝通，漁業署要再做加強。
    陳主任委員志清：是，現在漁會是沒有簽訂，謝謝邱委員指教！
  • 主席
    請吳委員玉琴發言。
    吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教農委會陳主委，農委會到底有沒有掌握野生動物的數量，哪些是已經瀕臨絕種或特別保護，哪些已經過量造成危害？不曉得你們有沒有這樣的數字和調查？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。我們是有一些調查和掌握，像臺灣黑熊原來調查已經沒有了，後來在大武山那邊又發現足跡。我們也用各種方法，提到我們的諮詢委員會去，像彌猴現在就是數量很多，但是諮詢委員會討論的時候認為，全世界還是列為保育類，所以我們只能降等列為一般保育類第三級而已，還是沒有把它改為一般野生動物。這是依照野生動物保育法，動物、植物都有調查，只是數量不一定掌握齊全。
    吳委員玉琴：因為野生動物保育法第六條規定，你們應該設立野生動物研究機構，並得委請學術研究機構或民間團體從事野生動物之調查、研究。你們有做定期調查或研究的發布嗎？但我好像找不到這些資訊。
    陳主任委員志清：應該要發布，現在林務局是針對需要的哪些品項做調查，調查以後應該在網站上發布，如果委員認為有哪一類需要，林務局都可以來做。
    吳委員玉琴：這部分我還是希望定期讓我們瞭解，到底現在野生動物在什麼狀態，因為你們公布的數字，常常跟原住民獵人們所理解的不太一樣，所謂瀕臨絕種或是少數動物，他們在打獵過程中都看得到這些動物，所以有一些落差。既然是國家的政策，應該有更精準的科學證據與數字。
    其次是令我疑惑的部分，要請原民會與農委會一起來釐清。野生動物保育法是78年制定的，93年特別修正第二十一條與第二十二條，而且增列第二十一條之一與第五十一條之一，這是原住民的條款，我覺得這部分滿好的，考慮到原住民狩獵的特性；原民會在94年通過原住民族基本法，這兩個法中間的規定有落差，因為原基法比較晚通過，原基法第十九條提到，「原住民得在原住民族地區依法從事下列非營利行為：一、獵捕野生動物。二、採集野生植物及菌類。三、採取礦物、土石。」、「前項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限」。可是我們的野生動物保育法沒有把「自用」的字眼放進去，現在太多的爭議就在這裡，因為野生動物保育法第二十一條之一有授權農委會與原民會訂定祭儀時獵捕方式、獵捕動物之種類、獵捕期間，匡列原住民生活只有祭典與傳統活動，我很想問文化是什麼？狩獵文化是什麼？它是生活的一種。我還特別去查閱維基百科全書的說明，簡單來講，一個民族的生活型態就是其文化，狩獵是原住民的生活型態之一，所以不是規定什麼祭典才打獵，是平常生活的一部分。其實，我覺得原民會有一點失職，後立的法應該去協調前面已經立的法的不周延，是不是應該修正野生動物保育法不周延的部分？因為原基法已經考慮到自用的文化與生活部分，我不曉得原民會怎麼說明？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
    鍾副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝委員的關心，事實上，真的是在93年2月14日增訂野生動物保育法第二十一條之一，當時條文裡面只有寫傳統文化與祭典；94年2月5日原基法通過，在第十九條把「自用」的字眼放在裡面。誠如委員所提到的，所有的生活等於是文化，因為在原住民族基本法裡面就明定，除了文化與祭典之外，還有自用的名稱。其實在原住民部落裡面，在農忙之暇才有可能因為自用到山上去打獵，而且就他們的社會組織與人格成長跟狩獵文化有關，不是只有打獵取動物。
    吳委員玉琴：是的，請問你有讓農委會知道嗎？
    鍾副主任委員興華：我們經常跟農委會討論這個問題，就原住民的社會組織與人格成長來講，從一個所謂生物人變成社會人的人格成長發展。
    吳委員玉琴：是，狩獵是很重要的一環。
    鍾副主任委員興華：從文化來看，那是很重要的基礎。
    吳委員玉琴：我們要從這個議題來看的，農委會的野生動物保育法有沒有可能配合原基法，把「自用」這兩個文字放進去？因為「自用」這兩個字非常重要，會讓我們原住民獵人除罪化，尤其現在太多原住民獵人上山打獵，就會違反野生動物保育法，當然還有另外一個法，那是內政委員會要去處理的槍砲彈藥刀械管制條例，那部分也是要再溝通。過去10年來，已經有230位原住民朋友因為上山打獵遭受審判，這些原住民只是為了生活，你們就羅織了1個罪名在上面，對我們原住民的文化真的尊重嗎？不曉得要問原民會或農委會，因為我覺得原民會沒有很捍衛原住民的權利跟尊嚴。
    陳主任委員志清：這一次的修正案裡面，我們也同意孔委員的版本，把非營利、自用納進來，跟原住民基本法第十九條比較一致。過去林務局認為，傳統文化在辦法裡面有規定，譬如布農族射耳祭的成年禮，也都把它當作傳統文化，這個傳統文化也是屬於自用，但是有時候法院判決不接受這個叫傳統文化，這一次兩個法把它修正一致讓它同步，我們也同意。
    吳委員玉琴：就是可以來討論，把「自用」放進來，變成生活中的一部分，就是第二十一條之一第二項的核准是不是可以改成報備。另外，我要求全面來檢視，尤其原基法在去年底增訂，部落經中央原住民族主管機關核定者，為公法人。某些管理、對於原住民狩獵的管理權、核准權或報備權，可不可能讓公法人就是部落會議自治？因為我覺得這是朝原住民自治非常重要的里程碑，原民會已經有相關新的法規出現或訂定，已經是比較進步的法，應該更整體來討論，我們其他的法規，到底跟我們的法規有哪一些牴觸、怎麼可以做一些調整？我們希望原民會與農委會就野生動物保育法部分，應該全面來檢視怎麼搶救，因為原住民的狩獵已經快瀕臨滅種了，現在不是只有保護動物，我覺得我們這樣的文化也快要消失了。我很擔心，這部法是羅織致原住民犯罪的惡法，所以應該全面再做一些檢視。
    本席在程序委員會看到，非常多委員還在提有關野生動物保育法的修法，等於還有好多版本要進來，所以本席在這邊建議，是不是今天只經過大體討論，不要進入逐條討論？因為後面好多委員還在提有關野生動物保育法的相關條文，這部分是本席的建議。謝謝！
  • 陳主任委員志清
    謝謝！
    吳委員玉琴：我們今天可以有進一步的討論嗎？特別透過原基法重新修法，修法之後應該重新檢視與其他相關法令間的競合關係或調整。
    陳主任委員志清：我們尊重委員會的決議，不過我是覺得，有些可以先通過，像獸鋏、非營利自用，這些如果不通過，法院認定不一致……
    吳委員玉琴：不是不通過，是因為好幾個委員後面一直有很多提案出來，如果今天的案子通過，鄭天財委員也提案了，還有幾個委員一直在提案，程序委員會一直看到很多提案進來，所以來不及一起併案審查的時候怎麼辦？我們現在在討論，不是說不重要，還是要修法。
    陳主任委員志清：我知道，我是說急的部分先通過，委員再有提案還是可以馬上修。
    吳委員玉琴：都是同樣的條文，我只是提醒，到時候會不斷、不斷再重新討論。
  • 陳主任委員志清
    謝謝吳委員！
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先非常謝謝吳委員非常支持。主委，都很急，獸鋏很急，要配合原住民族基本法第十九條來修正野生動物保育法第二十一條之一，更急。請問鍾副主委，已經幾年了？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    主席、各位委員。94年到現在。
  • 鄭委員天財
    對啊！幾年了？
  • 鍾副主任委員興華
    11年。
    鄭委員天財：11年了，從憲法增修條文來看，國家應積極維護發展原住民族語言及文化；也特別規定要制定相關的法律。所以原住民族基本法從94年2月公布施行，事實上原住民族基本法從擬訂到通過是相當漫長的時間，是經過好多年的充分充分討論之後，在94年2月5日公布施行。所以原住民族基本法第十九條，這是經過非常非常多相關的討論之後才通過的；野生動物保育法本來依原基法第三十四條的規定，應該要在3年內配合修正，3年的話應該是97年，結果現在已經拖到105年了。所以第一，從法律層面、憲法的層面而言，法已經明定，而且這個法之所以會通過，都是從行政部門到立法部門經過漫長的討論之後才通過的，所以這已經確認了，在中華民國的憲法和法律裡面已經確認了，非營利的自用是要包含在這裡面。今天有其他的聲音，我們當然予以尊重，但是我們也拜託動保團體要尊重原住民族、要尊重國家已經按照相關立法程序完成的法律，現在只不過是要配合原住民族基本法來修正，這個原則要弄清楚。我們原住民族在臺灣這塊土地上，從來沒有阻礙、阻撓動保團體修正相關的動物保護，事實上，我們忍受了很多條文的修正。對於符合原住民族基本法第十九條規定，這是符合憲法的一個要求，而且已經經過漫長討論而通過，野生動物保育法只不過是要配合修正，在此一前提下，本席對行政院版本真的非常不滿意，尤其是原民會，在行政院通過這個法時，你們有沒有提出不同意見？
    鍾副主任委員興華：有。有關原基法的相關子法大概有87種，目前……
    鄭委員天財：你不要提那麼多，就針對這個行政院的版本。
    鍾副主任委員興華：我們針對沒有修正的部分，都提出希望能配合修正。
    鄭委員天財：第一，部會之間有不同意見，原民會應跟相關部會協調。第二，其他團體有疑慮，原民會應跟相關團體溝通協調。你們溝通協調過了嗎？沒有嘛！所以要去溝通協調，畢竟我們要符合相關法律。動保團體有疑慮，顯然你們的溝通協調不足，這不應該是由立法委員去溝通協調，而是原民會要做的事，原民會的責任就是去符合憲法、符合原基法。動保團體有意見、有疑慮，也許是他們不瞭解，請你利用這個機會說一下，對於他們的疑慮你要如何說明？
    鍾副主任委員興華：謝謝委員讓我們有機會在此提出報告，其實我們也非常尊重動保團體對自然資源山林保護的理想，其實原民會、原住民及動保團體的想法是殊途同歸，不過這部分可能要明確說明的是，原住民的狩獵文化就是生態經驗與智慧為基礎所發展出來兼顧生態保育及環境永續發展的信仰概念，我們也希望在尊重多元文化、多元民族特色之下，兼顧多元族群生存發展，讓國家制定一個符合動保團體也符合原住民的法律，這是相當重要的。本會也期待透過跨文化的對話，尊重彼此之間的文化，建立共融的法治社會。
    鄭委員天財：這太抽象了，你要針對他們所提的疑慮加以說明，而不是尊重、尊重，這在原基法第十九條訂定的時候已經討論過了，所以才會通過，國家已經尊重才會訂出這樣的法律，所以你在說明時要針對他們的疑慮「說清楚、講明白」，譬如是不是因為要符合原基法第十九條就會產生對野生動物的濫捕，你要一一說明。你要告訴他們，臺灣的原住民族在這塊土地上保護這塊山林、保護野生動物，幾千年來都沒有造成野生動物的大量減少。你認為這五、六十年來野生動物大量減少是什麼原因？
    鍾副主任委員興華：應該是整個環境的改變，尤其是921大地震之後，很多生態環境都被破壞。
    鄭委員天財：這只是其中之一，環境很重要，這沒有錯，但還包括林務局過去的一些政策。從日據時代開始就大量砍伐，造林的結果並未符合地區應有的原生植物，所以沒有按照地區的原生植物造林，這才是最重要的。本來這裡的林相是符合某些野生動物的，但是相關環境卻大量改變；對於環境的大量改變，臺灣的原住民族從來沒有這樣的能耐。臺灣原住民族在這塊土地上保護山林，幾千年來都沒有造成野生動物大量減少，所以原民會非常重要，你剛才的論述與說法都太籠統了，你們最近已經請浦忠勇教授進行研究，何時可以完成？
  • 鍾副主任委員興華
    大概今年年底。
    鄭委員天財：這是一個好的開始，我也要對原民會表示讚賞，至少你們開始做了。雖然他是鄒族，但對於其他很多教授的經驗及研究，譬如裴家騏院長或其他相關教授的研究與實際經驗，希望都能納入，當然也必須與動保團體充分溝通。今天的修法事實上是要符合原基法的，這部分不應該有任何疑慮才對。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有三個重點，第一個是關於今天提到的野生動物保育法，有多位委員針對第二十一條提出修正意見，農委會在其中提到要修正為沒收、沒入，請問你們有沒有看過刑法或行政罰法的相關規定？有沒有哪位比較清楚這個法規的內容？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。我請法規會張執行秘書說明。
    鍾委員佳濱：請問張執秘，刑法與行政罰法的沒收及沒入是以什麼為限制條件？什麼人的東西可以沒收、沒入？
  • 主席
    請農委會法規會張執行秘書說明。
  • 張執行秘書學文
    主席、各位委員。就是所謂犯罪預備、犯罪所得或犯罪所生之物。
    鍾委員佳濱：是以行為人之物為主，至於非行為人之物，何種情況下可以沒收、沒入？我直接告訴你答案好了，刑法中規定「無正當理由提供或取得者，得沒收之」，非行為人之物如果無正當理由提供給行為人或取得時，要沒收；行政罰法也是如此，「因所有人之故意或重大過失，致使該物成為違法行政法上義務行為之工具者，仍得裁處沒入」。在我們還沒有修法之前，現行動保法是規定沒收、沒入要回歸到刑法、行政罰法的一般規定，但目前你們的第五十二條是規定直接沒收、沒入，而且強調對於非行為人之物，不問屬於何人所有，得沒收、得沒入。你們訂定了一個比目前刑法、行政罰法更嚴格的規定，能否告訴我如此訂定的原因？
    陳主任委員志清：跟委員報告，現在每年查獲的違法獵具很多，當初林務局是認為應該沒入才能遏止。
    鍾委員佳濱：我告訴你一個我過去的經驗，我過去曾於澎湖縣政府擔任機要職，在十幾年前，大陸漁船常以滾輪式拖網的底拖漁具來破壞我們沿海生態與礁岩，我們就主張要將其沒收、沒入，但因為那是對岸的船，我們沒有辦法，只能驅離，後來是將網具沒收、沒入，那也是屬於他們漁民所有的，所以我知道沒收與沒入是非常有效的嚇阻方式。目前林務局卻說很難舉證，因為你問他為什麼要打3槍，他卻推說他只打了1槍，又說這個車子是跟別人借來的，你們就無法查處。我們都知道，刑法與行政罰法是非常嚴謹的，你們只因為查獲時無法確認他的物品是真的跟他人借來的還是推託之詞，就無法查處，我舉個例子，今天如果我跟租車公司租車，開到山上打獵，然後租車公司的車子被沒收或沒入，租車公司這筆帳要找誰算？所以你們回去要審慎思考，單以林務局所說要達到嚇阻效果，沒收、沒入當然是一個重要手段，我也不反對，但是你們加了一個超越刑法與行政罰法的規定，「不問屬於何人所有，得沒收、沒入之」，這是非常強烈、超過其他一般法的概念，你們卻沒有詳細的立法說明，希望你們再補充，否則會對無辜第三者造成財產上損失的傷害。
    第二，剛才有幾位委員都提到原住民族基本法第十九條，根據該條衍生了「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」，請問這個辦法是誰訂的？
  • 陳主任委員志清
    是農委會會同原民會一起訂的。
  • 鍾委員佳濱
    你們是主管機關嘛！
  • 陳主任委員志清
    對。
  • 鍾委員佳濱
    這個辦法最近一次修改是什麼時候？
  • 陳主任委員志清
    104年6月。
    鍾委員佳濱：在「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」的附表所列傳統文化及祭儀名稱中，對屏東排灣族所列的豐年祭（其實我們都叫做收穫祭），其中「五年祭」的獵捕時間是10月至2月，我知道鍾副主委也是來自屏東地區，你認為這符合現況嗎？目前的五年祭是不是在10月與2月？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    主席、各位委員。一般的五年祭大概是豐年祭之後……
  • 鍾委員佳濱
    收穫祭。
    鍾副主任委員興華：對，在收穫祭之後，大概是8月、9月之後。
  • 鍾委員佳濱
    這個時間有點出入。
    鍾副主任委員興華：是。還包括第6年的送靈，不過五年祭應該是從9月一直到12月底之間。
    鍾委員佳濱：我要告訴農委會，其實你們都是中央部會，這個辦法已經規定你們要會同原民會定之，而這裡面有很多是需要詳細處理的。剛才吳委員有提到，我也提了一個法條，請問鍾副主委，原住民的傳統領域與獵場是不是同一個概念？
    鍾副主任委員興華：應該是獵場小於傳統領域。所謂獵場，不一定每個地方都可以去打獵，因為有很多禁忌的地方。
  • 鍾委員佳濱
    沒有錯。其實原住民族對於什麼地方是獵場是更清楚的。
  • 鍾副主任委員興華
    族人最清楚他的獵場範圍。
    鍾委員佳濱：中央應該是原民會比較清楚，地方應該是地方政府的原民機關比較清楚。我的意思是未來農委會在制訂相關辦法時，除了徵詢中央主管機關原住民族委員會之外，其實對於什麼地方可以進行狩獵、區域範圍在哪裡，以及什麼時間、什麼方式、什麼種類、多少數量等，你們在這裡都有寫，但是缺乏定期檢討的機制，希望農委會能夠主動一點，不需要我們修改母法，你們直接在辦法中加入一個定期檢討機制，可以嗎？
  • 陳主任委員志清
    這是一個很好的建議。
    鍾委員佳濱：那就好，請你們回去想辦法與原民會商量一下，將這個辦法做定期檢討更新，以配合地方與實際需要。
    第三，剛才有幾位委員提到，現在簡東明委員也在座，他也是我們屏東的委員，他們表示屏東地方議會常常提到被列為保育類野生動物的獼猴造成許多農產品的損害，這也是農民包括原住民之所以要對獼猴進行獵殺的原因。孔委員主張應給與他們一些補償，農委會的意見認為如果保育類野生動物造成之農產品損害可以補償，蟲害與鳥害是不是也要補償？請問這是不是你們的修法意見？
    陳主任委員志清：我剛才已經講過，假如在這裡授權對危害農民作物、家畜、家禽或水產養殖訂定一個辦法來補償或救助，我們接受，但範圍不要太大，譬如妨害航空安全應該不在這裡面。
    鍾委員佳濱：當然，其實你們只要將焦點集中在跟原住民族狩獵行為有關的受保育野生動物就可以了。基本上，一般蟲害、鳥害的蟲或鳥如果不是受保育的的野生動物，農民基於經濟作物的需求，當然會去進行防治，現在的問題是遇到山豬、獼猴等對山區原住民族或農民的作物造成損害，但因這些屬於保育類野生動物，受到保護，他們也不能用獵槍去打。國家既然保護這些野生動物的生存，也要兼顧原住民與農民經濟作物的需要，所以應適當予以補償，你剛才也同意了，希望未來你們儘量將思維鎖定在包括原住民族基於傳統習俗所需要的狩獵行為，以及山區或其他地區受保護的野生動物侵擾農民或原住民的經濟作物，我們必須採取防制行為卻不能行使時，國家應該主動予以保護。希望這個辦法能趕快制訂出來，不必讓我們立法院在母法上動作。請問主委是否同意這樣的做法？
  • 陳主任委員志清
    我剛才是說在這一條授權訂定一個辦法。
  • 鍾委員佳濱
    可以嘛！授權是要授權給農委會與原民會嗎？
    陳主任委員志清：這部分可能不必跟原民會，因為平地也有。
    鍾委員佳濱：對，沒錯，我也要幫平地農民講話，因為獼猴造成農作物的損害，農民氣得牙癢癢，又不能對它怎麼樣，他們說這些獼猴很像混幫派的黑社會老大，看到你不能對牠怎麼樣，還會恥笑你，讓農民非常生氣，希望政府能採取有效作為。謝謝。
  • 陳主任委員志清
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的張委員麗善及吳委員思瑤均不在場。
    請簡委員東明發言。
    簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。野生動物保育法在民國78年就已經訂定，原住民族基本法是何時訂定的？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    主席、各位委員。在94年。
    簡委員東明：是94年2月5日。原住民族基本法訂定到現在也有11年了，野生動物保育法與原住民族基本法針對野生動物的獵捕有競合之處、也有衝突之處，請問陳主委，你們一開始就知道了嗎？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。野生動物保育法第二十條之一沒有適用非營利事業這一項，所以我原來不知道。
    簡委員東明：原住民族基本法訂定時，農委會有沒有參與？
  • 陳主任委員志清
    這是94年……
    簡委員東明：相關單位應該都有參與才對啦！該法訂定至今已經11年，很多獵人和我們的鄉親去狩獵時是依據原住民族基本法，但是卻被移送或牽涉到刑案，主要是依據野生動物保育法。這兩個法律互相牴觸，我們的獵人完全相信原住民族基本法，結果卻變成一個陷阱。難怪在10年當中，有兩百三十幾人被移送法辦。在移送法辦的過程中，被調查、審訊的獵人可能也很多。既然這兩個法律有衝突，行政單位在發現之後為什麼不積極修法，還要等到一段時間後才提出修法，以致這中間發生那麼多狀況？
    原住民住在山上，其實我們有的不是獵場而是獵區，一個家族有一個家族的獵區，一個部落有一個部落的獵區。很多漢人朋友不了解，一直認為我們是趕盡殺絕，其實我們狩獵的文化已經多少年，我們是最早在臺灣居住的，所以才叫做原住民，如果我們是趕盡殺絕，那麼這些動物早在幾百年前就消失了。狩獵是原住民的文化，我們有一定的狩獵方式，不會影響到獵物的生存。請問鍾副主委，你對獵場和獵區的了解程度如何？
    鍾副主任委員興華：在排灣族社會裡面，早期傳統都是以部落為主，部落和部落之間的耕地、獵區是非常的明確，哪怕是一條溪流，部落間可能都會分為上半段和下半段。如果侵入別人的獵區，可能就會有生命的危險。對獵物的管理也有尊卑之分，一般的平民獵人獵到獵物要給頭目分享，這是整體文化的重要核心。
    簡委員東明：主委，你了解這一點嗎？
    陳主任委員志清：各部落有它的傳統領域，自由獵區應該是對的啦！但是……
    簡委員東明：主委畢竟不是原住民，無法深入了解，很多漢人朋友對我們的狩獵文化誤解很深。在民國50年代、60年代，那時我還是青少年，現在已看不到歡迎獵人打獵回來的場面了。當時可說整個山都是我們這些獵人和原住民鄉親的樂園，現在變成一個非常恐怖的地區。日治時代也沒有這樣的限制，完全尊重原住民狩獵的文化和生活方式來開放。今天要討論修法的問題，我覺得早就應該如此做，農委會和原民會願意配合，本席表示認同。狩獵權還是要和原住民族基本法第十九條以及野生動物保育法脫鉤，訂定非常明確的原住民的狩獵權。原民會正在進行相關事宜，請問浦忠勇教授什麼時候可以完成？
    鍾副主任委員興華：那個委託案大概一年半的時間，預計今年年底就可完成。我們可能針對研究報告裡的論述作些研究和規劃，看看如何處理會更完善。
    簡委員東明：這要早點訂定，因為目前我們的獵人和鄉親非常可憐，他們的獵物是要自用，但是不管他們獵到的是保育類動物或是一般動物，往往都會被移送法辦。但實際上他們應該是無辜的，他們依據原住民族基本法第十九條，認為並沒有犯法。可是林務局對此相當嚴格，假如查到就移送法辦。現在有兩個法，一個認定無罪，一個認定有罪，最後往往就交給法官來判定。有的法官了解原住民的狩獵文化可能就判無罪，不了解的話，獵人就要服刑，現在牢裡面就有很多獵人。今天我們很感謝主席把孔委員的修正案排入議程，希望大家能儘快達成共識，不要讓原住民的文化就這樣結束了。狩獵文化和原住民絕對脫不了關係，希望農委會和原民會在520之後仍然要積極訂定或修訂法律，謝謝。
  • 主席
    請陳委員曼麗發言。
    陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。這張圖片是臺灣美麗的棲蘭檜木國家公園的大樹，過去很多民間團體都在保護棲蘭，也還好當年保存了下來。臺灣的生態和資源非常豐富，熱帶、溫帶都有，很多人覺得臺灣的環境非常好。原生地區除了樹還有很多生物，大家雖然在乎森林保育運動，可是很弔詭的是，我們又看到放生的活動在進行。有些放生活動和宗教團體有關，但是環保團體會覺得，放生就是放死。他們甚至會開玩笑說，造林也許是在造業，因為過去有些單位會種小樹、砍大樹。民間環保團體並不是反對狩獵，但是我想討論這方面的問題，有位山友寄給我一些資料，他看到有人在狩獵水鹿，現場還有些散彈殼。請問政府有沒有辦法保護原住民的區塊，有什麼好的管理方式？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。我們所以要求必須申請，就是因為用申請的方式，核准的數量、種類等都會有規定，不會到處狩獵或像環保團體所擔心的數量、類別太多。我們原先只有訂一個辦法，內容包括申請程序、獵捕方式、獵捕動物的種類、數量、期間、區域，只要訂定清楚且經過核准，就可以保護族群。
    陳委員曼麗：原住民文化的保存非常重要，可是不是修改一些野生動物保育法就可以解決，像是美國漁業及野生動物管理署會公布何時可以獵捕，不是一年12個月都開放。如果我們能有一個好的管理方法，就不會讓人覺得好像無法可管，或是雖有法令但鞭長莫及管不到。我們再看另一張山友提供的資料，這是什麼樣的情況？
  • 陳主任委員志清
    這應該是營利場所吧！
    陳委員曼麗：不是，這是在棲蘭工作站。棲蘭工作站的包商在晚上常會戴著頭燈去找些好康的東西，並且做鮮肉料理，由此可見管理非常重要。日前武陵發生森林大火，好像是除草的包商進入裡面，可是包商還沒有拿到標案，為什麼會進去呢？關心山林保護的山友就質疑，會不會是在湮滅證據，想處理一些不法的東西？剛才也有人提到，應該是自己在自己的區塊狩獵，可是我們也看到有人跨獵，例如北部部落的原住民帶著漢人和狗跑到卑南鄉去打山豬。我不知道主管機關包括農委會和原民會是否有掌握這樣的情形？
    陳主任委員志清：如果不是在規定的季節裡面，我們都會查緝，但是還是無法讓這種情形絕跡，每年大概有一千多件違法被查到。
  • 陳委員曼麗
    後來怎麼處理？
  • 陳主任委員志清
    移送法辦。
    陳委員曼麗：我們希望大家能謹守分寸，可是目前宣導好像不太夠，所以會有山友進入山裡或是別的部落跨區狩獵。我們其實滿支持原住民為了文化而狩獵，有些山區可能沒有大型的天敵，所以動物的數量很多，甚至森林裡的小苗都被他們吃掉。如果這是自然生態的一部分，那是OK的，但是我們看到另外一面就是盜獵或盜伐，問題非常地嚴重。很多人喜歡檜木或牛樟，於是開始盜伐，我還聽說有人以毒品誘使原住民犯罪，實在非常可惡。另外，司馬庫斯有些珍貴的大樹也因涉及巨大利益而被盜伐，因此相關管理工作應該要落實。我們還看到黑熊的手掌被弄斷，石虎也因不受重視，生命受到威脅。總之，我們贊成原住民的狩獵文化，可是必須有配套，不只是野保法而已，還要有管理能力。我們對原住民的部落會議也相當期待，希望由原住民自己管理部落裡的事情。此外，對森林裡的物種可以做科學性的調查，讓大家知道數量到底還有多少。我們期盼能杜絕違法狩獵，不知兩位首長對此是否都能掌握？
    陳主任委員志清：我們也一直希望由部落自主，調查的部分會加強，依照野生動物保育法第六條規定，本來就要調查。
    陳委員曼麗：檢舉獎金可能再提高嗎？或是對違法的罰金可以再提高，讓大家不敢再違法嗎？
    陳主任委員志清：現在調查是偏重保育類，而狩獵的物種在各部落都不同，我們可以針對各部落不同的物種作調查。
    陳委員曼麗：我也希望這個調查趕快落實，全面呈現出來。另外，以前我們有森林警察，現在歸建到保七總隊，而保七的任務更加繁複。今天內政部雖然有代表列席，但好像屬於國家森林，並不是跟警政單位有關的。我希望內政部能多加考慮，讓森林警察的制度能夠落實。
  • 陳主任委員志清
    謝謝陳委員。
  • 主席
    請陳委員瑩發言。
    陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。原民會的代表有沒有看到昨天聯晚這篇報導？我覺得你們今天很可憐，在這邊好像是做錯事的小孩，一直不斷地被數落。我想你們看過這篇報導了，本席認為這篇報導對原住民的狩獵文化有相當、相當、相當大的誣衊。其實我們在這個圈子待久了，大家都知道一般新聞需要平衡報導，但是這篇報導從頭到尾都沒有原住民的觀點，也沒有去採訪任何原住民的官員來發言，所以本席建議原民會也針對這篇報導一樣發布一篇新聞稿，以同等的版面替我們原住民的狩獵文化辯駁一下？可以嗎？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
    鍾副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝委員。針對這篇報導，我們可以詳細再了解看看，原民會會針對原住民族狩獵文化加以釐清及說明，讓大眾也能夠知道。
    陳委員瑩：我們一看就知道，這篇報導缺少了原住民觀點，原民會應該有所作為。我們可以花一點時間檢視這篇報導的內容。報導一開始提到，動保團體與學界對我們這次的修法也是群起反對，認為原住民狩獵不能無限上綱，擔心全面開放之後，野生動物的族群會迅速減少，生態遭受嚴重的影響。所以這篇報導開宗明義就很清楚地表示，今天動保法的修正，把野生動物族群的迅速減少歸罪於原住民身上，這是第一點。
    再來是報導中提到東海大學生命科學系教授林良恭表示，野生動物資源利用若沒有精準管理，未來「會很麻煩」，建議可比照國外的狩獵季，這裡有特別提到要尋找生態較好、物種豐富的幾塊固定獵場才允許打獵。基本上這也是對我們原住民的狩獵文化相當地不了解，每個族群都有自己固定的不同獵場，中間其實有很多應該要遵守的禁忌。副主委都同意？
    鍾副主任委員興華：是，同意。
    陳委員瑩：對於我現在講的，農委會也了解嗎？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。是，我們有訂一個辦法。
    陳委員瑩：你不要一直講辦法，我們先從文化的精神……
  • 陳主任委員志清
    在辦法裡面有規範各個部落的獵場及時間。
    陳委員瑩：我想我們的獵場不是你們規範來的，這是遵照我們祖先的傳統智慧告訴我們獵場在哪裡。另外，這篇報導還提到，過去原住民的狩獵文化和現在已經有落差，過去原住民不打懷孕的動物，只打一夫多妻、公的物種。關於這個部分，請鍾副主委稍微說明一下，好不好？
    鍾副主任委員興華：我想或許這個報導是個案或偏見，因為整個原住民對狩獵文化的傳統習慣、對大自然及物種的尊重還是存在的，所以他會把它看……
    陳委員瑩：請你舉實例說明，我們看到懷孕的物種及其他幼小的物種是怎麼處理的？
    鍾副主任委員興華：比如春天物種正在繁殖的時候，獵人是不會出動打獵的。
    陳委員瑩：報導又提到，開放自用會拿去轉賣，相關單位很難掌握地下經濟流動，這也是很多先入為主的觀念。再來是臺灣動物社會研究會主任陳玉敏說，農委會林務局有彙整了一份原住民傳統文化與祭儀的列表，以他的理解，全國平均每2.7天就有1場祭儀，幾乎全年都有原住民全在打獵。鍾副主委或處長，你們要不要說明一下我們的祭儀，卑南族婦女的除草祭有在打獵嗎？你們在海祭有跑去打獵嗎？要不要講一下？
    鍾副主任委員興華：其實原住民的祭典很多，幾乎一年四季都有，但是不見得每個祭典都有打獵，而且每一個打獵都是部落型的型態。
    陳委員瑩：所以這篇報導這麼多的觀點都是不正確的！再來是報導提到，臺灣原民與漢人的生活圈已經高度重疊，且原住民的生活已經漢化，不再需要靠打獵才能吃到肉。請問：我們打獵只是為了吃肉嗎？我這裡有一篇很好的文章，我來唸一下其中小小的段落：「狩獵需要對動物的知識，包含動物的習性、棲地等；狩獵也需要對地理環境的知識，以判斷什麼樣的獵物會在什麼地方出現；狩獵需要狩獵工具、技術與禁忌的知識，也需要對於獵徑、獵場之規範的知識；對於獵徑、獵場的知識則需要有對家族、部落、跨部落間之領域的認識；更重要的，社會規範的遵守還有信仰的力量作為支撐，因為在山上狩獵時的不確定性，一個受到祖靈祝福的人才能獵到獵物，而要受到祖靈的祝福就需要在平日謹言慎行，因此狩獵也和信仰有關。這也就是說，狩獵是一個對獵物、地理環境、社會組織、傳統領域、信仰等知識之實踐的複合體，這才是狩獵文化的精髓所在」。
    農委會的各位，你們都聽到了嗎？
    陳主任委員志清：剛剛委員唸的，我們都聽到了。
    陳委員瑩：好，謝謝。接下來我想請問農委會林務局保育組組長管立豪在現場嗎？你說「官員說不准原民打獵，曾經被關切」，請問你被哪一個委員關切過？
  • 主席
    請農委會林務局保育組管組長說明。
    管組長立豪：主席、各位委員。報告委員，這不是我說的。
  • 陳委員瑩
    那是誰寫錯了？
    管組長立豪：不是，我倒沒有說被關切……
  • 陳委員瑩
    那你怎麼說？「被指教」？
  • 管組長立豪
    我是針對要不要自用的部分來說明。
    陳委員瑩：所以不叫「被關切」？還是你跟記者這樣表示？不然人家下這樣的標題，你要反映一下。這篇報導有寫「管立豪說」，如果不是你說的，你要澄清。報導最後一段寫道：「管立豪說，過去原民打獵都使用傳統工具，但現在使用的設備新穎，槍枝配有紅外線，打獵準確率大幅提升，野生動物很難逃掉，若真是為了傳統文化祭儀打獵，應該使用傳統打獵工具，而非現代化槍枝。此外，安全問題也應該考量，因為原民和漢人的生活範圍幾乎重疊，過去不時……」，這一段是你說的吧？還是又搞錯了？
    管組長立豪：上面那段是我說的，沒錯。
  • 陳委員瑩
    沒有錯？
    管組長立豪：沒有錯，因為我是從文化的觀點，然後現在針對狩獵的……
    陳委員瑩：你從文化的觀點？我告訴你什麼是文化的觀點。接下來我想繼續引用官大偉教授撰寫的文章中的段落：對於獵槍的限制，「是將原住民的狩獵文化使用的工具，凍結在特定時空的想像；事實上，在歷史學家的研究之中，早已指出臺灣原住民使用槍枝的歷史，至少可以追溯至十八世紀，而隨著時代的改變，原住民社會中在日治時期即存在著可連發、含彈匣等多種形式的槍枝，且槍枝已融入原住民社會的多種活動中，成為文化的一部分，甚至在祭儀、藝術中扮演一定的角色而具有象徵的意義。人類對工具和技術的使用會與時俱進，重要的是，狩獵既然是一種文化實踐和生計方式，槍枝就是生產工具，而非武器。認為特定形制的槍枝才符合文化『傳統』，將原住民狩獵的槍枝列入旨在維護治安的《槍砲彈藥刀械管制條例》管制範圍，除了是對於文化之本質的誤解，也是出自農業文化之主流社會對於狩獵文化不理解所產生的恐懼」。
    如果管組長是從文化的觀點切入，我想應該是對於這個傳統及主流社會對狩獵文化的不理解所產生的誤解。
    每次講到狩獵，我們跟保育團體的對話馬上築起一道高牆，但是今天這個問題真的要好好地談一談，因為很多立委上來講自己的觀點，但是我們講的到底有沒有被人家理解？我希望我剛才提出質詢，你們可以真的聽進去，而且有理解。
    我用很短的時間舉一個例子。為什麼要把我們汙名化？為什麼要把保育動物的種類或數量的減少歸咎於原住民？這裡有一份來自部落的陳情。其實越來越多的學者都指出，近幾十年來野生動物減少的最大原因是來自於棲地的破壞及減少，請問：破壞棲地、讓棲地減少的原因是什麼？誰是兇手？
    臺東縣射馬干山是我們部落族人生活的山區，當地有一個大約10公頃的山坡地租給了平地人，但是承租的平地人為了種植生薑，把好幾百棵的楓香樹全部砍光光，請大家看這個圖，光禿禿的一片。我們的族人看到孕育我們的山林被破壞殆盡，大家真的是含淚向我陳情，也非常擔心生態遭受破壞，水土保持會有問題。但是我向臺東縣政府提報以後，臺東縣政府地政處處長表示，85年時發現當地是農作使用，所以就依照用地編定的原則表，把它更正為山坡地保育區的農牧用地；原民處原保科科長又說，這兩塊是合法的承租地，在伐木之前有向水保單位申請簡易水保，水保單位核發了這兩塊地總共是3.1公頃，如果沒有造成水土流失，目前看來大致上合法。有這樣承租的人及這樣的官員！這個棲地被破壞了，生態被破壞了，很多物種不知道跑去哪裡了，原住民是兇手嗎？向我們陳情、向我們求救的是我們原住民自己人耶！所以請你們自己好好想一想：誰才是兇手？謝謝！
    主席：陳委員，你要不要讓他們回答一下？
  • 陳委員瑩
    好。
  • 主席
    請農委會陳主委說明。
    陳主任委員志清：謝謝陳委員。像這種破壞棲息地的情況，我們是了解的。破壞棲息地是野生動物減少的最主要原因，但是有時候像這種編定為山坡地保育區的農牧用地如果因為要種植而申請砍樹的話，我想臺東縣政府依法也不能不准，不過可以在種植的階段要求分階段、分期，不要一次就把3.1公頃的土地全部都開發，因為一次開發對水土流失應該會有影響。當然，如果有流失的話，是違反水保法的。關於這個部分，我也是同意陳委員的意見。
    陳委員瑩：好，謝謝。所以你也同意我們不是兇手。
  • 陳主任委員志清
    對。
    陳委員瑩：其實還有其他很多非原住民才是真正的幫兇，也麻煩你們加強取締一下。謝謝。
    陳主任委員志清：好，謝謝。
  • 主席
    請Kolas Yotaka委員發言。
    Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問主委，您的薪水是誰發的？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。我的薪水應該是國家發的吧！
  • Kolas Yotaka委員
    國家的錢是誰的錢？
  • 陳主任委員志清
    國家的錢當然是全民的。
    Kolas Yotaka委員：納稅人的錢，其實包括我的薪水也是，我們的薪水都是納稅人給的。這是我的第一個問題。
    第二個問題是，我想請問主委，您在這裡代表政府，您認為政府要保護的是動物，還是保護的是人？
  • 陳主任委員志清
    我想應該都要保護吧！
    Kolas Yotaka委員：我想請問林務局局長，您的答案是什麼？
  • 主席
    請農委會林務局李局長說明。
    李局長桃生：主席、各位委員。野生動物保育法第一條的立法旨意裡面就有規定維護生物多樣性的平衡，所謂維護生物多樣性的平衡，當然包含人，以及人面對自然界的野生動物。如果從原民文化的角度來看原民的狩獵，我們一直認為原民的狩獵是一種多元關係的鏈結，同時，我們也知道在原住民的文化裡，狩獵是體現生命的尊嚴及重視，最重要是還有分享的、傳統的狩獵哲學，整個貫通以後，事實上保育與文化是有一定程度的連結的。
    Kolas Yotaka委員：我很同意兩位的說法，我也相信原住民族從來都不認為保護動物與保護人是相衝突的，所以政府應該制定、提出尊重原住民族的環保政策，但是以人為本應該是優先的考量，兩位應該同意吧？
  • 陳主任委員志清
    我們同意。
    Kolas Yotaka委員：好。但是我在媒體上看到這篇報導就感到很錯愕，等一下大家上網google一下都可以找到這篇報導。其中有一段話說：林務局統計，民國101年到104年共有451件原住民族祭典狩獵申請案，這是合法的。我想請主委告訴大家，原住民族依法申請狩獵是不是合法的？
  • 陳主任委員志清
    這是合法的。
    Kolas Yotaka委員：對，451件是合法的，核准了431件，因為你們甚至還要核准，然後獵殺保育類野生動物2,119隻，一般類野生動物合計55,000多隻。這個數字告訴我們，你們關心動物被抓了幾隻，可以很快地舉證，馬上告訴全世界原住民抓了多少隻動物。你們跟馬總統一樣，很喜歡講數字，既然如此，我來問你們一些基本資料。可不可以請問主委，全國原住民族的獵人有幾位？
  • 陳主任委員志清
    這個我不知道。
    Kolas Yotaka委員：你知道原住民抓了幾隻動物，但你不知道獵人有幾位？我再請問主委一個簡單的問題好了，原住民族的傳統婚禮送豬要送幾隻？你知不知道？
  • 陳主任委員志清
    我不知道。
    Kolas Yotaka委員：這個你也不知道。你知道到底原住民抓了多少隻動物，但是基本的資料連獵人有幾位，你都不知道。
    陳主任委員志清：我想原住民獵人應該有統計，因為狂犬病流行的時候，對原住民獵人有優先打預防針。
    Kolas Yotaka委員：好，我要再問你一次，政府是要保護動物還是保護人？
    陳主任委員志清：各單位有不同的統計，農委會沒有在統計原住民的獵人這個項目，這個部分應該是原民會的資料……
    主席：對不起，我插話一下，先暫停質詢時間。我徵詢Kolas Yotaka委員的意見，請原民會回答這個問題，就是原住民的獵人有幾位，您同意嗎？
    Kolas Yotaka委員：我知道，但是其實這項業務、野保法的主管機關是農委會，沒關係，感謝召委。
    主席：好，謝謝。
  • Kolas Yotaka委員
    但是其實我是想聽聽看主委的意見。
    主席：好，請繼續。
    Kolas Yotaka委員：如果大家喜歡看數字，我知道其實在座包括林務局都可以掌握非常多有關於動物保護的精確數字，但我請你看另外一個數字：因為違反了農委會主管、以保護動物而定的野生動物保育法，被法官援引第五十一條之一及第四十一條而加重判刑的獵人有82位。我們看這些人，他們的名字在上面，族別也在上面。他們都不是做商業用途的獵人，總計82人，總刑度42年7個月。
    我要告訴主委，這不是死了動物的問題，這是人，這是一個人的生命遭到對原住民族文化無知的政府及社會無情的對待，遭到對原住民族不友善法律的箝制、凌遲，影響他們整個家庭甚至整個家族的生活，還有精神、金錢上的打擊。
    政府到底是要保護動物還是保護人？今天我們寧願相信是巧合。我打開報紙，其實從前天、昨天到今天，從政院要提出政院版的消息出現開始，媒體不斷地有報導，但我寧願相信這個是巧合。根據這個報導，我們看到你們今天提出來的政院版動保法修法要全面禁用捕獸鋏，這裡討論的是獵具、狩獵的工具，這裡說有13隻黑熊斷掌，因為有人放置上千個捕獸鋏。我再問主委，這1,000多個補獸鋏，有幾個是原住民置放的？您有沒有相關數字？
    陳主任委員志清：連這1,000多個我都沒有數字，看林務局能不能知道這個情形。
    Kolas Yotaka委員：主委，我們正在討論的不是無限制的開放狩獵權，而是要討論原住民族因為傳統文化而必須要被維護的狩獵權，對吧？
    陳主任委員志清：對，我們是希望把所有的補獸鋏都禁止，因為傳統原住民也不是用這種補獸鋏。
    Kolas Yotaka委員：如果要討論獵具，我帶在座的各位看另外一張照片。如果您要討論，有多少原住民族的獵人，因為被禁止使用安全的獵槍，後來因膛炸而被炸到斷手斷腳、失明，甚至失去生命？您知道有多少原住民族人因為被政府限制使用相對安全的獵槍而失去生命？您知道嗎？
    陳主任委員志清：有關這個部分，委員所指示的，我們會跟內政部、原民會……
    Kolas Yotaka委員：林務局可以清楚說出斷掌黑熊的數量，沒有辦法說出因為膛炸被炸傷、炸死的獵人數量！
    請問這兩天一直受訪的管組長有沒有到場？你可不可以簡短告訴我，您知不知道這些數字？您一直接受媒體採訪，然後說出這些數字。
  • 主席
    請農委會林務局保育組管組長說明。
    管組長立豪：主席、各位委員。因為我身為保育主管機關，我是在照顧野生動物，當然我針對野生動物的資料會比較詳細蒐集……
  • Kolas Yotaka委員
    所以你的工作是保護動物？
  • 管組長立豪
    對。
  • Kolas Yotaka委員
    你的工作是保護動物？
  • 管組長立豪
    我最主要的工作是針對臺灣的野生動物來維護牠的生存與存續。
    Kolas Yotaka委員：你們可以說出有幾隻熊被斷掌，但是卻講不出幾位原住民被膛炸而死亡？
    管組長立豪：委員，那個是學者專家提出來的。
    Kolas Yotaka委員：好，你喜歡講數字，你喜歡保護動物，請問臺灣彌猴是不是保育類動物？
  • 管組長立豪
    是保育類動物。
  • Kolas Yotaka委員
    現在有幾隻？
    管組長立豪：如果要明確知道全國的數量，這是很困難的，……
    Kolas Yotaka委員：我告訴你，你們在十幾年前做了統計，十幾年前全國的臺灣彌猴是25萬隻，但是這十幾年來你們從來沒有更新資料，到今年有幾萬隻？你可不可以告訴我？你不是喜歡保護動物？林務局與農委會保護動物！
    管組長立豪：根據這幾年的調查結果，因為沒有全面估算，但是根據學者專家給我們的資料，大概是25萬隻到30萬隻，增加數量不是……
    Kolas Yotaka委員：當然不只，經驗上不只。我們來看你們有沒有違反你們自己的野保法，野生動物保育法第四條第一項規定將野生動物區分為二類──保育類與一般類，第二項則規定「前項第一款保育類野生動物，由野生動物保育諮詢委員會評估分類，中央主管機關指定公告，並製作名錄。」，請問你們有沒有製作名錄？
  • 陳主任委員志清
    有。
    Kolas Yotaka委員：如果你們沒有製作名錄，但法官拚命說原住民獵捕保育類動物，媒體明示、暗示原住民族是獵捕保育類的殺手，但是我們的政府有沒有理性客觀的數據、每年更新的數據？除了統計動物，也統計人，以此做為農委會修法、立法或制定政策的方向與基礎？你們的想像有沒有客觀、理性、科學的基礎？沒有？
    李局長桃生：針對這個部分，關於刑事犯罪的部分，我們可以洽法務部統計數字來做個依據，再參考怎麼樣來修法，但是重點就是，在處理野生動物保育法時，我們一再強調，野生動物保育法對於原民的狩獵文化其實是相當程度的關注。
    Kolas Yotaka委員：我看不出來，在政院版我看不出來。
    首先，我很快的說今天的結論，我反對行政院版不去想如何在尊重原住民族狩獵文化的前提之下、如何去努力研擬出有效管理補獸鋏的要點的前提之下，一味的禁用補獸鋏，我反對這樣的行政院版。
    李局長桃生：我跟委員報告，我們這裡對獸鋏的定義是按照動物保護法施行細則去定義的，但原民……
  • Kolas Yotaka委員
    但是在你們的政院版現在看不出來！
    李局長桃生：我跟委員報告，剛才在討論時，在立法說明中或許要加上去，原民所使用的傳統獵捕器，像吊索、陷阱、腳踏索、陷落器，不是動保法所規定的獸鋏，不在這裡的獸鋏之列，所以禁用獸鋏並不會影響原住民使用傳統獵捕……
    Kolas Yotaka委員：我只能說至少在行政院版第十九條，我是完全看不出來，這個稍後逐條審查時可以再討論。
    另外，農委會與原民會如果不去修正你們一起公告的「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」的話，是根本沒有辦法解決問題的。其實我很肯定孔委員的提案，但我只是要指出，也希望孔委員可以指教。我認為這個提案修法沒有辦法根本解決問題，因為如果你們只是在修正法條本身加上「非營利自用」這五個字，但是在附表中完全看不出來，正面表列、負面表列，你們告訴委員的都是假議題，到時候如果交給漫不經心的承辦人，也是隨便問問弄出一個所謂的負面表列，這是另外一個陷阱，鍾副主委，我認為原民會必須負起責任，因為你們與農委會共同訂定這張表。陳主委、鍾副主委，你們訂定的這張表會決定接下來有沒有再有原住民獵人被判刑，原民會與農委會必須非常詳實的記錄部落或是獵團的觀點，這張表不要像現在一樣，只是規定種類、時間，這張表必須要真實的呈現原住民族的傳統文化與獵團裡面自律狩獵的禁忌與規範，我們要讓環保團體瞭解，原住民族不是跟動物為敵的民族，在這張表裡面是可以被具體呈現的，我不知道副座是不是同意？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
    鍾副主任委員興華：主席、各位委員。是，我同意委員的看法，其實為了要符合原住民的生活慣習，這個辦法裡面，如果本法的自用放進來、同意修正的話，我們是希望辦法裡有幾個建議，獵捕野生動物的時間用負面表列的方式，因為狩獵……
    Kolas Yotaka委員：我認為負面表列或正面表列真的沒有辦法解決問題，我先說明我是反對這樣的立場，但是因為我的詢答時間有限，副座，稍後進行逐條討論時我們可以再討論，請您先回座。
    我先向大家預告，我有提案修正第五十一條之一，希望在完成連署付委之後，可以很快的有機會再向大家說明我的提案，今天因為時間有限，最後我要讓大家看到的是，全世界都有原住民族，螢幕上的這一篇文章大家可以去看，我手邊也有，都有原住民族的獵人，現在最新的動態是在加拿大北方靠近北極圈的地區，當地原住民族──Dene族，他們自律，因為當地馴鹿數量下降，數量下降的原因包括非原民商業性惡質獵殺、攻擊馴鹿的狼群數量增加以及氣候變遷，所以整個加拿大北極圈周圍30年來的馴鹿數量從47萬隻減少至2萬隻，但馴鹿又是當地原民主要食物來源，這要怎麼辦呢？當地原民依然自律，減少獵捕馴鹿，就算他們被迫要買低營養、品質很差的飲食，導致30年來糖尿病與生病、肥胖者急速增加，但這裡的原住民族寧願形成共識要保護山林，他們只提出希望政府可以針對當地食物營養系統提出補助及相關配套措施，從來沒有再開放狩獵。原住民族絕對不是殺到最後一個、吃到完為止的民族，原住民族守護山林，不再獵殺是為了保護自己的傳統，保護自己的未來。
    我最後要請原民會副主委及農委會主委來看，野生動物保育法第一條明白規定是為了保護野生動物而制定本法，但請在座的各位千萬不要忘記，我們還有原住民族基本法，原住民族基本法第一條立法的宗旨就清楚告訴大家是為了保障原住民族基本權利而存在的，我希望在座的各位，尤其是原民會的代表，勿忘初衷，追求人本、追求原權的立場不要改變，這是我們今天為什麼還有資格站在這裡的原因。謝謝大家。
  • 主席
    請蘇委員治芬發言。（不在場）蘇委員不在場。
    請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal發言。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於狩獵權的議題，其實是全原住民族都非常關心的，因為狩獵其實是原住民族文化的根本，幾乎每個民族都有狩獵的傳統。主委，如果你眼前有一片山林，你如何判斷在這裡可以打多少隻獵物？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。我想這個應該由部落來討論。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：由部落討論是要先去統計，搞清楚林子裡面有幾隻動物後再來判斷嗎？
    陳主任委員志清：我覺得原住民有其智慧，他們知道每次能打多少隻，這樣才能永續，不然……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想這樣的回答不是很準確，其實在歐美跟美國行之有年的方式，也不會是用人力、金錢去計算森林裡面有幾隻動物，而是把有規範的狩獵視為常數，就是把獵捕壓力作為一定的固定數值，從捕獲的動物數量去判斷族群的變化，這樣的觀念與作法，主委聽得懂嗎？可以接受嗎？
    陳主任委員志清：野生動物保育法在78年制定時，本來是要劃設狩獵區，後來認為臺灣面積太小，劃設狩獵區不容易，因此就沒有劃設。野保法第六條有規定族群調查，我剛才也提到，過去偏重於保育類的調查，不是針對狩獵的調查，所以針對狩獵方面，將來還是可以做調查。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    所以一開始就沒有把原住民放在裡面嘛！
    陳主任委員志清：不是，要……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委，有關於野保法第十七條的內容是什麼？
    陳主任委員志清：野保法第十七條是個限制，就是對獵捕……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這裡面是不是有關於獵區的劃設？第十七條的內容是不是跟78年以前廢止的狩獵法內容一樣？其實臺灣原住民族的整個狩獵文化本來就不是毫無限制，其實是有嚴謹的規範，我們都知道，過去是政府強制限制原住民的狩獵權，78年狩獵法被廢止，野生動物保育法第十七條就納入部分狩獵法的規範與內涵，但是實際行政上的作法，相信你們都非常清楚的知道，你們把條文備而不用，而是用全面禁獵的方式，使原住民族的文化、山林的規範及經營與守護山林的力量全部都被中斷了！主委，這樣的說法你們接受嗎？
    陳主任委員志清：第十七條的規範是要由地方政府來劃定，而地方政府認定一般類的狩獵區沒有辦法劃定，所以到現在……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是，這個國家錯誤的介入造成盜獵與濫獵的情況，其實是國家政策的錯誤，對不對？
    陳主任委員志清：有關於原住民的獵捕，在93年有訂定第二十一條之一，針對傳統文化及祭儀都開放了，現在就是非營利自用的部分，有關於自用的部分，原住民族基本法在94年有規定，這兩個之間沒有一致性，林務局的解釋是將其放在傳統文化裡，但是有些法院的法官不接受，所以這次才想將其一致化……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委剛才回答黃偉哲委員的詢問時，明明說自用的狩獵不是傳統文化。
  • 陳主任委員志清
    我剛剛講的是有些法官……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以那不是你說的，而是你引用法官的看法嗎？
    陳主任委員志清：我是說法院的判決，有的法官判無罪，就是引用傳統文化，但是有些法院的法官不接受這樣的看法嘛！
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    請問制定法律的是誰？行政院是不是也要提出來？你們的版本是不是應該要把自用的需求放在第二十一條之一？
    陳主任委員志清：是，我覺得有這種出入，應該也是要放進來。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：除此之外，有關於第二十一條之一，是不是應該要由有狩獵傳統規範的部落擬定狩獵的範圍與管制辦法，而且依據國際上的作法，根據實際狩獵的獵物狀況，進行來年獵物物種及數量上限的動態管制，這樣的修法與執行對你們來說有沒有困難？
    陳主任委員志清：其實我們一直有跟原民會討論，我們現在的想法是希望能夠讓部落來訂定，並把它公告為辦法的附件，這樣大家就都很清楚了。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於跟原民會討論的部分，我覺得眼前有個必須解決、對原住民族造成壓力的最大錯誤規範問題，目前農委會訂定有狩獵申請辦法，請問這個辦法有沒有依照原基法的規定會同原民會去共同訂定？
  • 陳主任委員志清
    這是跟原民會一起訂定的。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：鍾副主委，狩獵申請辦法是農委會與原民會共同訂定的嗎？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    主席、各位委員。委員所說的是根據第二十一條之一授權訂定的那個辦法嗎？
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    是。
    鍾副主任委員興華：對，那個部分主管機關農委會有找我們一起討論。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    您提供的相關資料有先諮詢過部落嗎？
    鍾副主任委員興華：有關這個部分，我們都一直在討論……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：行政院訂定法令時是不是都靠著想像來做啊！我不是要指責副座，我的意思是，今天的狩獵申請辦法對原住民來說是非常大的錯誤，造成原住民狩獵文化上的一種壓力與箝制，既然必須要會同原民會，我認為農委會必須尊重原民會，但是麻煩原民會也要尊重部落，因為根據原住民族基本法的規定，以法令限制原住民族的生活或限制原住民的自然資源權利時，本來就要經過原住民族部落與原住民族的同意，我這樣講沒有錯吧？
  • 鍾副主任委員興華
    沒有錯。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以麻煩在訂定這樣的辦法時，要依據原基法的精神。
    再者，本席也不支持開放原住民地區全然個人式的狩獵行為，而是應該要以集體規範下的狩獵制度為基礎，避免現在的狀況釀成社會大眾對於原住民狩獵的負面誤解，我認為在這樣的基礎下，必須要創造一個平台，讓原住民族與保育團體、環保團體都有對話的時間。
    另外，本席及很多原住民籍委員都提到，現在的報章雜誌上已經看到非常多非常多的污名指控，我想國家有責任針對生態保育及狩獵文化調和的科學證據去做調查，對於這個部分，我覺得農委會也必須提出計畫，舉例來說，請問山羌是不是保育類動物？
  • 陳主任委員志清
    山羌是保育類動物。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：上個月我媽媽才在臉書上提到，山羌已經到我家菜園把菜都啃食掉了，老人家也說過山羌已經把樹林的樹皮都啃食了，請問這樣是不是也成為破壞生態的樣貌？這樣的數據代表的是生態的破壞、棲地的減少，但是這個狀況並不是因為原住民狩獵的因素所造成的，對於族群過度密集，農委會在保育歸類上有沒有進行檢討與調查？
    陳主任委員志清：我們都會做調查，然後提到野生動物保育諮詢委員會去討論，到底是棲息地減少讓牠們到平地來，還是因為牠的族群量擴大，這個林務局會做調查。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    請問保育歸類是什麼時候訂定出來的？你們多久沒有去做檢討了？
    陳主任委員志清：保育名錄是很早就公告了，定期都有在做檢討。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們檢討的數量有訂定出來嗎？剛剛不是說沒有查出來，請問是人力不足還是什麼原因？還是就放任這樣的規範，導致原住民常常被構陷入罪呢？
    陳主任委員志清：物種應該是很多，應該針對需要的部分來定期檢討。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實主委一直都不知道怎麼回答本席的問題。東華大學環境學院院長裴家騏教授對野生動物保育法第二十一條之一的規範以及我們對動物管理的落伍提出幾項建議，這是他提供給本席的意見，本來我要針對原住民族跟保育團體對立的狀況召開一場記者會。以下即是裴家騏教授的意見。「野生動物保育法第二十一條之一特別許可原住民族傳統祭儀的狩獵。但現行的規範中充滿了不正確，甚至違背傳統慣習與禁忌的規定，例如：事前的申請需填寫狩獵的時間、物種及數量，此與傳統信仰相違背；族人傳統視獵獲物為祖靈所賜與的禮物，禮物的內容與多寡的決定權不在獵人，因此，獵人於狩獵前對時間、物種、數量的設定，會被視為是不敬的行為，並擔心因此會遭到懲罰而無所收獲。正因為對臺灣原住民族文化和慣習的不了解與不尊重，多年來此立意良善的規定無法獲得原住民族的認同與配合。不過，雖然第二十一條之一有必要進行大幅度的修改，但個人並不贊成目前所提出來的修正方案，也擔心該修正案會強化了主流社會長期對原住民族狩獵的汙名化與誤解，反而不利文化多樣性的保存。事實上，住在偏遠山區的原住民們原本就扮演了『山林守護』的關鍵角色，對臺灣野生動物和自然資源的保育相當有貢獻，而一些國內原住民族傳統的獵場管理制度與機制，也已經獲得永續利用學理上的支持。個人建議，在討論野保法第二十一條之一修法的時候，應該更積極的將國內多樣性的原住民族傳統獵場管理制度以科學化、文本化的方式呈現，這樣才有助於對話與討論。不過，根據過去的經驗，傳統知識的科學性、實證性的探討，如果沒有具實務經驗的族人的參與，類似的學術探討通常都會是瞎子摸象、流於形式，所得有限。耆老的參與是必須的，而他們在傳統知識轉譯成現代語言的過程中，也應該受到尊重，畢竟，一但這些知識文本化之後，即可運用在自然資源的永續治理上，受益的將是所有人。」
    以上是野生動物專家裴家騏教授對農委會及原民會的建議，謝謝。
    陳主任委員志清：這是我們委託裴教授調查的，他已經交來報告，只是還沒有做最後的討論，希望在我們討論的時候，委員能夠來指導。謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的李委員彥秀、吳委員志揚、徐委員榛蔚、蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、陳委員歐珀、林委員俊憲、何委員欣純、鄭委員運鵬、林委員德福、王委員育敏及賴委員瑞隆均不在場。
    登記發言委員除不在場外，均已發言完畢，詢答結束。
    邱委員議瑩、簡委員東明及蘇委員治芬改提書面意見，列入紀錄，刊登公報。委員書面質詢未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會；委員於質詢中要求提供之資料，請相關單位提供本會全體委員。
  • 邱委員議瑩書面意見

    一、本院委員基於原住民狩獵問題長年造成原住民遭遇司法訴追，影響原住民傳統文化及狩獵慣俗權益，與近年來保育類野生動物侵擾民眾身家財產時常投訴無門，民眾無端承擔財產損失卻無法得到政府相關之賠償，遂提案「野生動物保育法第二十一條及第二十一條之一條文修正草案」。
    二、然而，動保團體卻紛紛反對開放狩獵權，認為狩獵雖然是原住民文化，但是狩獵權不該無限上綱，法律要保障原住民權益，也要保護生態環境，原住民狩獵權若沒有好的管理機制，開放後還是有會影響動物生存的疑慮。
    三、委員提案與動保團體之意見皆有其考量重點，農委會有否研擬過能兼顧兩者之可行方案，例如比照國外的狩獵祭，訂出一定的開放時間，並避開動物的繁殖季，尋找幾處生態較好、物種豐富的固定獵場允許打獵，讓在影響動物生存可能性最小的同時，亦保障原住民權益？原則上本席並不贊成沒良好管理機制建立前就大肆開放，農委會要如何避免「非自用」的狩獵呢？要如何確定每一次的狩獵都是為了自用？這部分的修法顯然還是需要更多的溝通討論。

  • 宗教團體以救護生命、求功德等理由放生動物，卻常引發動物因此致死的爭議。行政院版《野生動物保育法》修正案，規定未來想放生祈福，須向縣市政府申請許可，未經許可釋放野生動物，最重可處罰二十五萬元，若因此造成大量動物死亡，最重可罰兩百五十萬元。

  • 四、宗教團體以救護生命、求功德等理由放生動物，卻常引發動物因此致死的爭議。行政院版《野生動物保育法》修正案，規定未來想放生祈福，須向縣市政府申請許可，未經許可釋放野生動物，最重可處罰二十五萬元，若因此造成大量動物死亡，最重可罰兩百五十萬元。

  • 然而，此法卻也造成宗教團體反彈，認為，農委會是否已經與宗教團體有過充分的溝通？宗教團體尊重宇宙萬物的生存權、生命權，所以倡議、鼓吹放生，認為應該讓動物放歸大自然，如今未經許可放生加重處罰，宗教團體奉行之理念勢必受到挑戰，因此本席要求農委會應加強在這部分的溝通，政府應善盡輔導的責任，而非直接採取重罰的方式。

  • 五、然而，此法卻也造成宗教團體反彈，認為，農委會是否已經與宗教團體有過充分的溝通？宗教團體尊重宇宙萬物的生存權、生命權，所以倡議、鼓吹放生，認為應該讓動物放歸大自然，如今未經許可放生加重處罰，宗教團體奉行之理念勢必受到挑戰，因此本席要求農委會應加強在這部分的溝通，政府應善盡輔導的責任，而非直接採取重罰的方式。
  • 簡委員東明書面意見
  • 各位列席官員大家好

    〈Q〉書面報告P.4
    農委會全面反對：孔文吉委員本次修法，請問農委會有何對案？如何保障原住民狩獵權？
    1.修正野生動物保育法第二十一條：於原住民地區獵捕野生動物不應該再採向主管機關事前申請制！是落後立法方式。原住民於原住民地區獵捕應該是採用「事後報備」取代「事先申請制」即可，是否可行？
    例如「臺灣彌猴」，因為近年來保育有成，反而大量繁衍，騷擾啃食原住民農民農田作物，難道政府應該繼續保育「臺灣彌猴」？政府若放任不管，又不準用「農業天然災害救助辦法」以補助原住民農民，豈不是自相矛盾？
    〈Q〉如果外界批評修正野生動物保育法是因為每年度開放原住民因文化祭儀從事打獵天數太多，請問去年（104年）林務局應該有統計原住民打獵多少天？多少隻數？哪些物種？是否能開放原住民於某一塊特定區域獵捕成為「原住民專用獵場」？只要遊戲規則清楚明訂，應不致影響生態發展，不應將原住民獵捕時間嚴格限制於「文化祭儀期間」。
  • 蘇委員治芬書面意見

    一、遏止放生亂象，管理辦法不可或缺，放生行為應有明確辦理方法及標準
    宗教及民間團體的放生活動往往因【1.放生不適合物種；2.大量放生】而造成危害，顯見此類放生活動大多缺乏妥善評估，實務上各個案例屢見不鮮，不斷發生，是故全面管制有其必要性，然行政院版野生動物保育法第32條，對於放生活動的管理標準與原則模糊不清，令人無所適從，主管機關應對此訂有完整、明確的辦法，作為修法之配套，方為適當。
    二、護生觀念應與時俱進，大量放生行為宜全面禁止
    放生行為的淵源已久，但近年來所見例子，宗教團體的大量放生往往造成巨大浩劫，隨著時代進步，知識發展，今日的宗教護生手段不應再墨守經典，而是該全面扭轉，建立投入生態保育的功德遠大於放生的觀念，主管機關應輔導宗教團體的人力物力投入相關管道，而過往的大型放生活動管理上應採原則上的全面禁止將少數的，經評估後有必要的行為採例外為之。
    三、沒有買賣，就沒有傷害，從來源著手管制，杜絕放生需求產生的買賣
    依野生動物保護法第36條規定，「以營利為目的經營野生動物之飼養、繁殖、買賣、加工、進口貨出口者，應先向直轄市、縣市主管機關申請許可，並依法取得營業執照方得為之。」，政府對業者的管制於法有據，為使野生動物不因放生需求創造的買賣、獵捕而受害，若將業者的販賣行為進行調研，針對其為滿足特定團體不合理放生需求的營業行為來管制，配合從末端的放生行為過濾管理，禁止來源以獵捕及買賣的放生，或可收到雙管齊下的作用。
    主席：針對行政院函請審議「野生動物保育法部分條文修正草案」案、本院委員孔文吉等18人擬具「野生動物保育法第二十一條及第二十一條之一條文修正草案」案、王委員育敏等23人擬具「動物保護法第二十五條之一條文修正草案」案，剛才已詢答完畢，現在進行廣泛討論。無人登記發言，我們接著進行逐條討論。
    先請議事人員將所有條文唸一遍。
  • 王委員育敏等23人擬具「動物保護法第二十五條之一條文修正草案」案
  • 王委員育敏等23人提案條文

    第二十五條之一　　違反第二十二條第一項規定，未經直轄市或縣（市）主管機關許可，擅自經營第二十二條特定寵物之繁殖場、買賣或寄養業者，處新臺幣十萬元以上三百萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期不改善者，應令其停止營業；拒不停止營業者，按次處罰之。
  • 行政院函請審議「野生動物保育法部分條文修正草案」案、本院委員孔文吉等18人擬具「野生動物保育法第二十一條及第二十一條之一條文修正草案」案
  • 行政院提案條文

    第十九條　　獵捕野生動物，不得以下列方法為之：
    一、使用炸藥或其他爆裂物。
    二、使用毒物。
    三、使用電氣、麻醉物或麻痺之方法。
    四、架設網具。
    五、使用獵槍以外之其他種類槍械。

  • 使用陷阱或特殊獵捕工具。

  • 六、使用陷阱或特殊獵捕工具。

  • 使用獸鋏。

  • 七、使用獸鋏。

  • 其他經主管機關公告禁止之方法。

  • 八、其他經主管機關公告禁止之方法。
    使用前項各款所定方法獵捕野生動物者，主管機關得逕予排除或拆除並銷毀之。土地所有人、使用人或管理人不得規避、拒絕或妨礙。
  • 行政院提案條文

    第二十一條　　野生動物有下列情形之一，得予以獵捕或宰殺，不受第十七條第一項、第十八條第一項、第十九條第一項第一款至第六款及第八款規定之限制。但保育類野生動物除情況緊急外，應先報請主管機關處理：
    一、有危及公共安全或人類性命之虞者。
    二、危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖者。
    三、傳播疾病或病蟲害者。
    四、有妨礙航空安全之虞者。
    五、其他經主管機關核准者。
    保育類野生動物有危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖，在緊急情況下，未及報請主管機關處理者，得以主管機關核定之人道方式予以獵捕或宰殺以防治危害。
  • 孔委員文吉等18人提案條文

    第二十一條　　野生動物有下列情形之一，得予以獵捕或宰殺，不受第十七條第一項、第十八條第一項及第十九條第一項各款規定之限制。但保育類野生動物除情況緊急或原住民於原住民族地區者外，應先報請主管機關處理：
    一、有危及公共安全或人類性命之虞者。
    二、危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖者。
    三、傳播疾病或病蟲害者。
    四、有妨礙航空安全之虞者。
    五、（刪除）。
    六、其他經主管機關核准者。
    保育類野生動物有危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖，在緊急情況下，未及報請主管機關處理者，得以主管機關核定之人道方式予以獵捕或宰殺以防治危害。
    民眾因第一項所列各款之情事致生損害時，準用農業天然災害救助辦法予以救助。
  • 行政院提案條文

    第二十一條之一　　臺灣原住民族基於其傳統文化、祭儀，而有獵捕、宰殺或利用野生動物之必要者，不受第十七條第一項、第十八條第一項、第十九條第一項第一款至第六款及第八款規定之限制。
    前項獵捕、宰殺或利用野生動物之行為應經主管機關核准，其申請程序、獵捕方式、獵捕動物之種類、數量、獵捕期間、區域及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。
  • 孔委員文吉等18人提案條文

    第二十一條之一　　台灣原住民族基於其傳統文化、祭儀及非營利自用，而有獵捕、宰殺或利用野生動物之必要者，不受第十七條第一項、第十八條第一項及第十九條第一項各款規定之限制。
    前項獵捕、宰殺或利用野生動物之行為，應經主管機關核准，其申請程序、獵捕方式、獵捕動物之種類、數量、獵捕期間、區域及其他應遵守事項之辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。但原住民於原住民族地區基於非營利目的自用者，不在此限。
  • 行政院提案條文

    第三十二條　　釋放經飼養之野生動物者，應經主管機關同意，始得為之。但其他法律另有規定者，從其規定。
    前項野生動物釋放之程序、種類、數量、區域及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
  • 行政院提案條文

    第四十六條　　違反第三十二條第一項規定或依第三十二條第二項所定辦法有關野生動物釋放之程序、種類、數量、區域或其他應遵行事項之規定，釋放一般類野生動物者，處新臺幣五萬元以下罰鍰；其釋放保育類野生動物者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰。
    違反第三十二條規定致釋放之野生動物大量死亡或有破壞生態系之虞者，處新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰鍰。
  • 行政院提案條文

    第五十二條　　犯第四十條、第四十一條、第四十二條或第四十三條第三項之罪，查獲之保育類野生動物與其動物產製品及供犯罪所用之獵具、藥品、器具、工作物、施工材料及所使用之機具，不問屬於何人所有，得沒收之。
    違反本法之規定，除前項規定者外，查獲之野生動物與其產製品及供違規所用之獵具、藥品、器具、工作物、施工材料及所使用之機具，不問屬於何人所有，得沒入之。
    前項經沒入之物，必要時，主管機關得公開放生、遣返、典藏或銷毀之。其所需費用，得向違規之行為人收取。
    海關或其他查緝單位，對於依法沒入或處理之保育類野生動物及其產製品，得委託（辦）主管機關依前項規定處理。
  • 行政院提案條文

    第五十四條　　（刪除）
    主席：針對本案，現有廖委員國棟等人所提修正動議及蘇委員治芬等人所提修正動議。
  • 廖委員國棟等人所提修正動議
  • 提案人
    廖國棟　　張麗善　　簡東明　　孔文吉　　鄭天財　　王惠美　　
  • 蘇委員治芬等人所提修正動議

    野生動物保育法第32條修正動議
    案由：本院委員蘇治芬等3人，鑒於近年宗教放生問題嚴重，導致生態破壞、影響動物生存權，然行政院版之「野生動物保育法部分條文修正草案」並未能展現積極解決之態度，爰擬具「野生動物保育法第32條修正動議」。是否有當？敬請公決。
    說明：
    近年來因宗教及民間團體發起的放生活動造成的生態災難時有所聞，根據「台灣動物社會研究會」與「高雄市教師會生態教育中心」自2003年3月起費時一年半完成的《全台宗教團體放生現象調查報告》所述，保守估計台灣每年放生所費金額約兩億元，放生動物數量超過兩億隻，然而宗教團體大量放生的行為，往往使得被釋放動物大量死亡，並造成環境與生態體系的破壞。
    另一個可見的事實是，大量放生的需求，增加了野生動物的買賣與獵捕數量，反而助長了野生動物受到傷害的情形，為使放生不致成為放死，訂定積極的法令及管理標準進行事前防範，顯有其必要。
    為了杜絕大量放生的危害再度發生，並避免放生需求帶來對野生動物更大的傷害，同時讓相關法規的訂定與執行更有利於環境與生態平衡，因此修改《野生動物保育法》第32條，以促使動保政策的進步。
  • 提案人
    蘇治芬
  • 連署人
    陳明文　　徐永明
  • 主席
    現在進行協商。
    （進行協商）
    主席：大家對王委員育敏等人所提「動物保護法第二十五條之一條文修正草案」比較沒有爭議，我們先討論這個部分。王委員有意見嗎？
    王委員育敏：不是，他們有增加一項。
    江科長文全：我們為配合處理而做了一些文字調整，即「違反第二十二條第一項規定，未經直轄市或縣（市）主管機關許可，擅自經營特定寵物之繁殖場、買賣或寄養業者，處新臺幣十萬元以上三百萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期不改善者，按次處罰之。」，並且增加一項，文字為：「前項供繁殖、買賣或寄養之特定寵物，直轄市、縣（市）主管機關得沒入之。」
    主席：對，若是違法被抓到，就可以沒收。
  • 在場人員
    是健康的。
    主席：對，健康的要沒收。大家對王委員提案沒有意見，就照修正文字通過。王委員可以離席了，我一定替你捍衛把關。
    針對以下的討論，本席先講原則，協商就是進退，對於原住民的文化跟動保團體的意見，我們希望二者能夠融合。行政院提案第十九條、第二十一條及第二十一條之一有提到「獸鋏」，我認為可以有條件支持，什麼叫「有條件支持」？我們看行政院提案第十九條的說明，說明一的部分係「依據動物保護法施行細則第二條之一對獸鋏之定義，係指具強力彈簧之頜顎型或齒夾型結構，並以夾鉗方式捕捉動物之鋏狀器械。至於原住民族所用傳統獵具，與前開定義之型式不同者，非屬獸鋏範圍。」，本席擬在「傳統獵具」後面增列「如吊索、陷阱、腳踏索、陷落器」，這是林務局調查出來現在原住民狩獵時會用到的幾種傳統方式。相對的，第二十一條之一的說明部分也是一樣，在第5行「再者，原住民族所用傳統獵具」後面同樣增列「如吊索、陷阱、腳踏索、陷落器」幾個字。
    另外，剛才Kolas委員有提醒本席，不過，第二十一條之一第一項後段「第一款至第六款及第八款規定之限制」並沒有錯啊！沒有包含第七款，這應該沒有問題，你要不要再仔細看清楚？他的意思是，我們的條文沒有對上，就是第十九條有提及使用獸鋏，但右邊的說明欄有排除原住民的傳統獵具，第二十一條跟第二十一條之一當中的第一款至第六款……
    Kolas Yotaka委員：召委，我們現在是希望這個法條修成「第十九條第一項」，這樣就好了，不要「第一款至六款及第八款」，因為現在第十九條已經明定第七款是使用獸鋏，但是第二十一條之一偏偏就排除第七款，也就是：臺灣原住民族基於傳統文化、祭儀等等，有獵捕野生動物必要的時候，不受以上的限制。也就是說，行政院版第二十一條之一排除了使用獸鋏的可能性，我們認為這是違憲的。
    主席：好，我覺得這個沒有問題，所以第二十一條跟第二十一條之一同步修正為：不受第十九條第一項規定之限制……
    陳主任委員志清：因為我們在第十九條的說明欄有提及第七款的獸鋏不包含原住民族所用傳統獵具，所以如果這裡再寫「第一項」，就會變成非法獸鋏也可以使用、所有獸鋏都可以使用了，現在的規定是原住民族傳統使用的，即方才列舉的……
    主席：OK！若要解除這個疑慮，就把說明欄的內容訂在條文裡面，所以回歸到第十九條：「使用獸鋏，排除原住民族所用傳統獵具，如吊索、陷阱、腳踏索、陷落器，與前開定義……」，就是把說明欄的部分訂在法條當中，所以使用獸鋏這件事就沒有疑慮了。
    Kolas Yotaka委員：這個我同意，因為的確必須明定在法條裡面。
    主席：我覺得他這樣講是有道理的，因為執法是自由心證，如果執法人員、行政官員說，不好意思！那只是寫在說明欄裡面，並不是在法條裡面。
  • 陳主任委員志清
    可否修正為「使用獸鋏：不包括原住民……」？
  • 主席
    不包括哪些？
  • 陳主任委員志清
    就是剛才講的原住民……
    主席：不包含原住民所用傳統獵具，如什麼、什麼等等，就是林務局調查出來……
  • Kolas Yotaka委員
    「原住民族的獸鋏不在此限」要訂在法條？
    主席：主委接受大家的版本，所以第十九條第七款修正為「使用獸鋏：排除原住民所用傳統獵具，如吊索、陷阱、腳踏索、陷落器。」，這部分寫在本文裡面，這樣就可以維持第二十一條及第二十一條之一的修正條文了，OK！我們有共識了。
    孔委員文吉：原住民的傳統獵具要調查清楚，就是那幾個嗎？
  • 李局長桃生
    這只是例示而已。
  • 孔委員文吉
    剛才召委唸的那幾個是有包括在內……
  • 李局長桃生
    那只是例示。
  • 孔委員文吉
    那要加個「等」字。
    主席：本席認為不要模糊，要嘛就正面表列清楚，或是負面表列，很明顯的，這個用負面表列是有困難的，局長可否再建議一下？因為我真的不太懂傳統獵具。
    Kolas Yotaka委員：這樣好不好，剛才主席說「：排除原住民族使用的傳統獵具……」，最後加上一句「或其他原住民族傳統狩獵使用的獸鋏」，我的意思是加上「其他」。
    主席：「如吊索、陷阱、腳踏索、陷落器或農委會及原民會認定之傳統獵具。」，這樣可能會比較好一點。當你有疑慮時就可以發個公文請兩個單位來認定這是不是傳統獵具，好不好？因為加上「等」字，太模糊了，我是真的尊重原住民的文化，我只是不曉得這部分該如何認定，但是我也不想大開後門，我個人也不允許他們用那些很不人道的獸鋏的方式來狩獵，因為我吃素，所以希望大家最好都能吃素，不要殺生，但我還是尊重各個族群的文化，所以就增列這個部分，明定在第七款裡面，請農委會會同原民會，即「或由中央主管機關會同中央原住民主管機關認定之傳統獵具。」，這樣就更完備了。
    Kolas Yotaka委員：同意，感謝！
    主席：但是行政院版第三十二條本席不處理，我覺得放生這件事跟動保團體尚有很大的爭議，今天幾位委員有提出要求，包括我個人也要求他們去辦說明會，說明何謂有保育觀念的放生。其次，你們要去做全臺灣相關山林水域的調查，像水的部分，若要放生魚，淡水魚就不可能放到鹹水池，而適合在鹹水中生活的魚也不可能放到淡水裡面，我們不希望放生造成另外一個族類的死亡。我一直強調，現在的環境已經跟以前不一樣了，包括外來種等等，現在的狀況已經不能跟100年前的狀況相比，現在是相對複雜的，所以本席希望你們去做資源調查，給你們3個月的時間，然後每個縣市辦2場說明會，說明何謂保育觀念的放生，所以行政院版第三十二條就不予處理。接下來看孔委員的版本，第二十一條……
    徐委員永明：召委，高潞委員針對第二十一條之一有提一個臨時修正意見，看看能否納入討論，請議事人員印給大家。
    主席：我們一條、一條的處理，最有爭議的第二十一條之一先擺著，先處理簡單的第二十一條，第二十一條是針對獼猴等等的侵害而造成農損，方才我在主席台聽得很清楚，不分藍綠都支持要保護野生動物，也要維護農民的權益，所以大家都是支持農委會應該補助農民，因為沒人敢說要殺保育類動物，所以現在農委會要告訴我們，你們要怎麼補助。關於廖委員國棟所提，他是建議要設立基金，基金規模是200億，並於本法修正通過後10年內分年編足。立意非常良善，但是你我都很清楚，這在國家財源上是很大的負擔，所以是不太可能的，但是這可以討論，如果這200億要下修，要修到什麼程度？我不曉得。或是農委會要告訴我，你們不接受孔委員的版本「準用農業天然災害救助辦法」的理由為何？方才我也聽到有委員提及這部分，乾脆不要講什麼天然災害，就直接規定：第一項所列各款之情事致生損害時，請農委會訂定辦法予以救助。你們就去訂辦法吧！
    本席一直提醒你們，因為你們沒有科學數據，到底哪些區域會有農損？比方受到獼猴或山羌的侵襲，有哪些地點以及範圍？因為接獲通報的範圍根本不精準，所以到底農損的量有多大，你們也無法掌握。所有藍綠立委都支持你們一定要補助農民，相關基礎調查愈快做出來，就可以知道你們的救助辦法、補助辦法、補償辦法該如何訂定，名稱的部分我沒有意見。我先講這個原則，請大家發表一下意見。
    廖委員國棟：我想行政單位應該要就我們的提案表達意見，因為在質詢台上你們都沒有機會講，所以請你們現在說明對我的提案有何看法。
    陳主任委員志清：跟委員報告，如果現在要設基金，因為主計總處也沒講，而且多少經費也比較沒有辦法確定，第一項第一款是「有危及公共安全或人類性命之虞者。」，「之虞」是還沒有發生，如果「之虞」就要救助，可能很難認定什麼叫做「之虞」。第三款是「傳播疾病或病蟲害者。」，第四款是「有妨礙航空安全之虞者。」，這個「之虞」也是還沒有發生，所以是不是就集中在第二款「有危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖者。」？然後在第二項規定：前項第二款有危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖者，中央主管機關應訂定辦法救助之。就是先針對這一項來做。
  • 廖委員國棟
    我們就是要求第一款、第二款嘛！
    陳主任委員志清：第一款的規定是「之虞」，所謂「之虞」就是還沒發生。
    廖委員國棟：上午我有舉一個例子給你聽，如果一條眼鏡蛇在你面前，你還要打電話請派出所快點派人過來？
  • 陳主任委員志清
    現在講的是救助。
  • 廖委員國棟
    後面的辦法由你們來訂即可。
    陳主任委員志清：一條眼鏡蛇在你面前跑掉了，如果你說這樣就要救助的話……
    廖委員國棟：當然就不救助，因為沒有受害嘛！
  • 陳主任委員志清
    我現在講的是救助的部分。
    廖委員國棟：就是受害補償，有損害才要補償。
    陳主任委員志清：但是第一款的規定是「之虞」，那就表示還沒受害。
  • 廖委員國棟
    所以你只同意第二款？
    陳主任委員志清：第一款的規定是「之虞」，表示還沒受害。
    廖委員國棟：第一款的部分我可以同意你說因為是「之虞」，那就是第二款……
  • 陳主任委員志清
    第二款就是有危害了。
    主席：廖委員，第一款文字是否修正為「有實質危及公共安全或人類性命者。」？
  • 廖委員國棟
    就是不要「之虞」2字。
    主席：但是前面要加上「實質」，即「有實質危及公共安全或人類性命者。」，所謂「之虞」是感覺它可能威脅我的時候，我就可以來申請這個費用。對我們來講，只要實質上有受到……
    在場人員：這條講的是若有危害安全，在緊急狀況下就可以馬上予以撲殺，即緊急處理的方式……
    主席：本條規定：「野生動物有下列情形之一，得予以獵捕或宰殺……」，不受相關條文的限制。如果有這六款情形，就可以馬上獵捕或宰殺耶！
    廖委員國棟：不是，第一款至第六款是講第一項前面那些文字，可以獵捕或宰殺是第一項的第一部分，而我們講的是後段的部分，並不及於第一款至第六款啊！我特別指的是第一款和第二款，如果你們說第一款不行，那第一款不要也沒關係，起碼第二款的部分有實質受害。
    孔委員文吉：主席，有下列各款情形就不需報請主管機關處理，像這六款就是包括這個動物要攻擊你，危及你的性命安全，或是危害你的農作物，這是不需報請主管機關處理，這六款的情形是這樣子。方才廖委員的意思是，若要中央救助的話，第一款他可以不考慮，至於第二款，農委會是說若有影響到農作物等，第二款的部分中央可以救助。我本來有提出第三項的修正案，第三項可以修正為：民眾因第一項第二款之情事致生損害時，準用農業天然災害救助辦法予以救助。因為第二款都是農作物、家禽類，這樣第三項應該就可以含括了，就是準用農業天然災害救助辦法，如果大家不想設立200億的基金，那我提的第三項應該是沒問題的。
    主席：孔委員，你可以接受第一項第一款刪掉……
    孔委員文吉：不是刪掉，廖委員是建議要設立200億的基金，農委會說第一款有點困難，廖委員是同意第二款「有危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖者。」，至於第一款，如果動物要攻擊你、危及你性命時，我們必須保護自己的性命，可能要槍殺這個動物，這是沒有辦法的事，所以第一款還是留著，但是救助是針對第二款。
    主席：OK！補助只針對第二款，因為行政院版本也規定「有危及公共安全或人類性命之虞者。」，第二十一條原條文訂了那麼久，可是你們都沒處理，所以獼猴的情況才會變成這樣。現行條文第二十一條就已經規定「有危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖者。」，其實你們不敢嘛！只要危及我的性命，不用報主管機關就可以宰殺了，拜託！阿彌陀佛！但現況是你們不可能去處理，雖然法是這樣訂，但是從來沒有落實，所以這部分仍應予處罰。本席認為原條文就是這樣訂，但是我支持孔委員、廖委員及所有質詢的委員，如果我們通過這樣的修法，農民又該怎麼辦？若要求農民不殺保育類野生動物，當他們的農作物受損時，政府理應補助農民，所以依照孔委員版本第二十一條規定，民眾因第二項……
  • 在場人員
    第一項第二款。
  • 主席
    民眾因第一項第二款所列各款……
  • 孔委員文吉
    沒有「各款」啦！
    主席：應該是民眾因第一項第二款之情事致生損害時，準用農業天然災害救助辦法予以救助。本席認為，因為你們會做基礎調查，這樣做反而比較具有彈性。
  • 李局長桃生
    這要加上「保育類」等文字。
  • 主席
    文字要加在哪裡？
  • 李局長桃生
    民眾因保育類野生動物第一項第二款……
    廖委員國棟：如果這部分單獨成立基金，你們在執行上會有困難嗎？
  • 主席
    當然有困難。
    廖委員國棟：你可以告訴我，如果這樣的額度太高，需要多少額度才適合？
    陳主任委員志清：成立基金還是一樣，若我們將此入法，還是需要編列預算。
  • 廖委員國棟
    當然要編列預算。
    陳主任委員志清：屆時這項基金預算將會排擠到其他的預算，如果現在改為準用，將來可否編列天然災害救助基金之中？因為我們改為準用以後，即適用天然災害救助辦法，將此歸入天然災害救助基金之中編列另外一個科目。事實上，目前已有農業天然災害救助基金，今年編列二十多億元……
  • 廖委員國棟
    一年才編列二十多億元？
  • 主席
    二十幾億元很多耶！
    廖委員國棟：因為發生天然災害的情況很多，所以這些基金要多編列一點。
    主席：基本上，我們要求他們制訂此項辦法，才能讓他們有空間與法源去動用基金，以補償農損的部分，因此，我反而覺得這部分沒有問題。
    孔委員文吉：基本上是沒有問題，廖委員也沒堅持。
    廖委員國棟：如果準用可以，那當然就……
  • 孔委員文吉
    就是準用農業天然……
    主席：個人認為，如果成立一個基金，到底基金的額度要多少？其實，我對於採用基金的方式也沒有意見，但是，因為它並沒有科學的依據，到底現今全臺灣有哪些地區因獼猴造成農作物的損害？我們完全沒有資料。如此一來，當我們沒有相關資料時，怎可能預估獼猴危害農作物的範圍及金額？也許經過清查結果，我們很清楚得知這部分需要20億元或50億元，說不定只需要3億元即可解決獼猴所造成的農損，所以這點請你們再做調查。請你們將調查的數據結果提供所有立委，譬如這部分只需要3億元，那我們再制訂相關辦法，否則，如果你們準用一、兩百億的基金，這部分就完全不能動了，你可知要讓一個基金退場是多麼的困難啊！
    孔委員文吉：因為如果我們不將動物區分為保育類動物或一般動物，通常會造成原住民農作物的損失，譬如獼猴造成的農損，甚至民眾可能遭受黑熊攻擊而危及性命，我們需要瞭解到底這些案件的統計數量有多少？通常造成農作物損害的情況較多，我們則可依據第二十一條第一項第二款的規定給予農民保障。至於依照第二十一條第一項第一款所規定的，發生動物攻擊獵人致死，這種情況應該很少，因此，本席認為第二款比較具有急迫性。事實上，本條第二款主要針對農業天然災害，這大部分都是農作物及家畜，所以這部分亦可準用天然災害救助基金。如此一來，農委會便不必再另外編列一個基金，你們只要提高天然災害救助基金的額度即可。
  • 主席
    好的。廖委員我們就先……
  • 廖委員國棟
    我不堅持。
    主席：好的，謝謝。至少我們要求農委會提出科學根據，本席已提出臨時提案，要求他們一定要做相關的調查。好不好？第二十一條第二項文字修正如下：「民眾因第一項第二款之情事致生損害時，準用農業天然災害救助辦法予以救助。」，請問各位，有無異議？
    孔委員文吉：主席，我針對第二十一條第一項還有一些提議，現今我們常常質詢有關保育類野生動物的問題，譬如獼猴屬於保育類野生動物，這些獼猴常常跑到原住民族保留地偷吃玉米、水果，導致農民嚴重的損失，因此，本席針對第二十一條第一項修正文字如下：「……但保育類野生動物除情況緊急或原住民於原住民族地區者外……」，主要希望處理原住民保留地的部分。
    主席：針對孔委員所增列上述文字，應與本席所提出第二十一條的文字內容一併討論。我想，這部分我們就這樣通過，但是否應增列孔委員建議文字：「……但保育類野生動物除情況緊急或原住民於原住民族地區者外……」，現在我們就進入第二十一條之一最具爭議的部分進行討論。
    首先我必須說明的是，方才我在主席台與各位委員及行政單位已做過討論，我的初步版本提供大家討論：第二十一條之一保留「非營利自用」。為何本席建議保留這幾個字？根據我提案的原住民族基本法第十九條規定，原住民得在原住民族地區依法從事下列非營利行為：一、獵捕野生動物。二、採集野生植物及菌類。三、採取礦物、土石。四、利用水資源。前項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限。所以在原住民族基本法第十九條已明定「非營利自用」的部分，這同屬法律位階，所以我把這些文字納入野生動物保育法中。這是我提出初步的文字好讓大家做為討論基礎，我認為這是ok的，但是，會讓動物保育團體很反彈的正是第二十一條之一第二項，其文字如下：「……但原住民於原住民族地區基於非營利目的自用者，不在此限。」，如果所有提案委員與連署委員針對這句話能夠稍作退讓，但是你們的退讓……
  • 在場人員
    但是……
    主席：你聽我講完嘛！如果提案委員與連署委員同意刪除這句話，那麼我認為這要有一個條件，那就是本席將提出附帶決議，附帶決議的內容也是綜合所有原住民與非原住民立委，大家對於尊重原住民文化與保育動物的精神，我要求他們在3個月內制訂出相關辦法，這個辦法的內容，主要是針對原住民狩獵文化，農委會應依原住民族基本法第十九條非營利自用之精神，依據以下三項原則：一、部落自主管理能力的強化。二、狩獵數量和獵捕季節做完整的科學調查。三、針對現行法與部落規範加強取締，於3個月內會同原民會及原住民立法委員訂定相關辦法。本席之所以提出以上文字主要是希望將此作為討論基礎，大家在討論時更能夠聚焦，並不是我要通過上述條文，所以我很感謝陳委員瑩與Kolas Yotaka委員、高潞．以用委員等剛才都有提到。我想，無論是行政院版本或孔委員文吉版本，在第二十條之一第二項均提及，「前項獵捕、宰殺或利用野生動物之行為，應經主管機關核准，其申請程序、獵捕方式、獵捕動物之種類、數量、獵捕期間、區域及其他應遵守事項之辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」，你們的主張是不是說不處理然後納入辦法裡面也可以？有關本席剛才講的內容，我請議事人員提供資料給所有委員，大家再思考一下；我這只是基礎用來讓大家討論。其他委員有提到現在大家都討論用總量管制，事實上行政院的版本也有講到數量，Kolas委員對於獵捕方式也有一些建議，高潞委員則在質詢中提到，並於修正動議指出第二十一條之一第二項宜規定為，「前項野生動物之物種、區域之劃定、變更、廢止及其他管制事項，由部落擬訂，函請中央主管機關轉行政院核定或備查。」，其實大家針對原則性部分表示的意見，行政院版本的第二十一條之一都已經講到了，所以我認為不要定這麼細。我們提供附帶決議的內容供大家討論，看各位覺得還有什麼文字可以加入；我們統合為一個，並要求主管機關訂出有關非營利自用的辦法，好不好？「非營利自用」是原則，所以一定要將這幾個字放入。我們尊重族群，因為基本法中有規定因此予以放入，但是細節部分就用附帶決議要求主管機關來做，而且要會同原住民立委。請大家討論一下。
    陳委員瑩：附帶決議最後「會同……原住民立法委原」的敘述，可以加上助理或者代表共同參加討論嗎？
  • 主席
    可以。
  • 陳委員瑩
    謝謝。
    主席：以這個內容作為基礎，高潞委員覺得還有沒有什麼要修正的？
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：行政院版本的條文還是規定由主管機關核准，這是不是可以調整，加入尊重或諮詢部落的內容跟精神？
  • 孔委員文吉
    附帶決議中已經有提到「1.部落自主管理能力的強化」。
    主席：沒關係，我們可以在後面改成「於3個月內，會同原民會、原住民立委及部落代表」，因此你們可以推薦給原民會或農委會，同時農委會也可以邀請及廣納部落16族的代表。如果是這樣的話，內容可以改為「會同原民會、原住民立委及16族的部落代表及……」。
  • 孔委員文吉
    「及相關學者專家」。
    主席：因為學者專家包括原住民籍及非原住民籍的學者專家，為了將他們都納入所以列入「相關學者專家」。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，我剛剛可能沒有講清楚，我的意思是這裡面有關尊重部落的精神，可不可以納入現在第二十一條之一的本文內？
    主席：我有心處理族群及文化的問題，高潞委員的意見我都尊重，可是如果這樣子的話，在原住民有16族的情況下，16族都自主的提出方案然後再會原民會嗎？
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：行政院版本的條文維持現行法「主管機關核准」的內容，「核准」這個文字可不可以改成核備或備查？
  • 主席
    請大家表示一下意見。
    孔委員文吉：有關高潞．以用委員對於第二十一條之一第二項的修正意見，即「野生動物之物種、區域之劃定、變更、廢止……，『由部落擬定』」，這樣爭議可能比較大，但是我不是反對部落。我們應該朝主席所講由農委會負責於3個月內處理的方向，再者附帶決議裡面已經有提到「部落自主管理能力的強化」，最後又有述及邀請部落的代表及學者專家了，因此還是由農委會跟原民會等主管機關認定區域跟種類。我不是反對部落，事實上部落代表要參與。
    其次，剛才召委提議因為原住民族基本法第十九條有規定，因此將自用跟非營利的精神納入，對此我非常感謝，因為我們現在強調的就是這個。就是因為「非營利自用」這個部分所以才有附帶決議，藉此要求主管機關將非營利自用的相關辦法具體的定出來。本席要強調我不堅持本人所提版本條文後面的但書，但是主張原住民族基本法第十九條的「非營利自用」一定要納入，而且特別建議加上「前項辦法獵捕野生動物之種類、數量，應朝總量管制及部落自主管理為原則。」，這也是我們早上談的。
    主席：是不是可以在附帶決議中的「狩獵數量」後面加逗點，然後寫入您剛才講的那句話？
    孔委員文吉：那也可以啦！就是將附帶決議的內容改為「2.狩獵數量、季節做完整的科學調查，前項獵捕野生動物的種類、數量應朝總量管制跟部落自主管理為原則。」
  • 主席
    我們修改一下附帶決議的內容。
    Kolas Yotaka委員：最後一句話我也想稍微修改一下。這邊原本是寫「原住民立法委員、部落代表及相關學者專家『訂定』相關辦法」，但是其實現在已經有「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」，這是因為野生動物保育法第二十一條之一而另訂之辦法，因此我們可不可以將附帶決議的內容改成「『修正』相關辦法及其附表」？亦即不需要另外訂定。
  • 主席
    你是要在附帶決議……
    Kolas Yotaka委員：對，我是在講附帶決議，就是將「訂定相關辦法」改為「『修正』相關辦法及其附表」。
  • 主席
    好。
  • Kolas Yotaka委員
    謝謝。
  • 孔委員文吉
    附表要檢討一下。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我直接講條文給大家參考一下，第二十一條之一前面尊重大家的意見，但是可不可以加上最後一項：「前項辦法應尊重原住民族文化、部落自主管理及生態環境平衡之原則定之」，我們可以把尊重原住民文化和生態環境的平衡這樣的原則都納進入，比較能在這個條文上具體呈現，而且對於管制也能有拘束力。
    主席：你那個文字讓我看一下，大家討論一下。原住民文化、部落自主管理其實在我的附帶決議也有，只是沒有「生態環境平衡之原則」，生態環境平衡原則我也可以納入在我的附帶決議中，這是第一種處理方式。第二種處理方式，如果要更聚焦，也更有法的位階，亦即在第二十一條之一第一項：「臺灣原住民族基於其傳統文化、祭儀及非營利自用……」，加入「尊重部落自主管理及生態環境平衡，而有狩獵、宰殺或利用野生動物之必要者，不受……之限制」。
  • 孔委員文吉
    就是加條文嘛！
    主席：但這是原則性，非營利自用都沒有問題，規定為「依原住民族基本法、部落自主管理及生態環境平衡之原則」，我不知道這樣條列適不適宜，大家參考一下。
    鄭委員天財：因為整個野生動物保育法就已經在談生態平衡、保護動物，我們只不過把它抽出來，強調要尊重我們原住民族的文化傳統祭儀及非營利自用。除了第二十一條之外，其他條文也都在談保護，而且包括生態平衡，在這樣的情況下，有必要在條文裡再加這個部分嗎？
    主席：我覺得也不牴觸，這個部分我是OK的，要不然在我的附帶決議中，看看你們的文字是否能夠納入，亦即針對原住民狩獵文化，農委會依原住民族基本法第十九條非營利自用及生態環境平衡之精神，或依據原住民族基本法第十九條非營利之精神及生態環境平衡之原則。
  • 廖委員國棟
    放在附帶決議嗎？
  • 主席
    對。
    孔委員文吉：你修改第一條，因為第一條就有提到生態。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，可能鄭委員一直聚焦在生態環境平衡，既然第一條有，「生態環境平衡」就不要了，可是我覺得尊重原住民族文化及部落自主管理還是非常重要，所以有入法的必要。
    主席：已經有法了，這個法叫做「野生動物保育法」，第一章總則第一條就載明：「為保育野生動物，維護物種多樣性，與自然生態之平衡，特制定本法；本法未規定者，適用其他有關法律之規定。」，所以維護物種多樣性與自然生態之平衡在第一條就載明，我為了提醒他們在修改辦法時注意，所以在附帶決議可以提及「農委會應依據原住民族基本法第十九條非營利自用之精神及生態環境平衡之原則，依據以下三項原則：……」，剛才大家對三項原則有提一些修正的補充，我都予以納入。另外徵詢過孔委員的意見後，第二十一條之一感謝您退一步，您的第二十一條之一的最後一句話「但原住民於原住民族地區基於非營利目的自用者，不在此限。」，如果不堅持的話就回到第二十一條第一項，因此就刪掉您這個部分，這樣前後文才會一致。也就是說，野生動物有下列情形之一，得予獵捕或宰殺，不受第十七條第一項、第十八條第一項及第十九條第一項各款規定之限制；但保育類野生動物除情況緊急外，應先報請主管機關處理，讓原住民文化和動保找到平衡點。
    孔委員文吉：我不堅持，但是高潞．以用委員提的還是有一點道理，就是部落自主管理。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    就是在原則上是不是可以放進這個原則──部落自主管理及原住民族文化？
    孔委員文吉：就是取代我的版本的但書，第二十一條但書的部分我不堅持了，但是就加入高潞．以用委員的意見，用來再強調一次。
    主席：好，部落自主。
  • 鄭委員天財
    就是原來第二十一條之一第二項的「其申請程序、獵捕方式、獵捕動物之種類、數量、獵捕期間、區域」是不是加上「部落自主管理及其他應遵守事項之辦法」？
    主席：部落自主管理比較屬於原則性的，是不是提到第二十一條之一的第一項──「臺灣原住民族基於其傳統文化、祭儀及非營利自用及部落自主管理而有獵殺之必要者……」？請主管單位建議一下文字。
  • 在場人員
    意義不太一樣。
    主席：對，意義不太一樣，我覺得應該放到第二十一條之一第一項，至於怎麼納入你們建議一下文字。
    孔委員文吉：不是啦！這個辦法是要叫農委會訂，還是放在我那個但書的文字下面。
    主席：我沒有意見，我尊重你們。
    孔委員文吉：就是第二項最後「前項辦法應依尊重原住民族文化、部落自主管理及生態環境平衡之原則定之」，應該放在那裡會比較好。
    主席：就刪掉第二十一條之一孔文吉委員提案版本的文字，而加上剛才孔文吉委員及高潞委員建議的文字。
    孔委員文吉：應該可以啦，照這個原則定之嘛！
  • 廖委員國棟
    整理一下。
  • 孔委員文吉
    取代我這個但書啦！
    在場人員：不好意思請問一下，現在的文字是「核准」還是「備查」？
    Kolas Yotaka委員：我的臨時提案就有提到，我們還是希望將第二十一條之一第二項第二行的「應經主管機關『核備』」改為「核備」。
  • 陳委員瑩
    備查好了啦！
  • 李局長桃生
    備查就不能准駁。
  • 孔委員文吉
    核備可以。
    李局長桃生：如果用「備查」的話就不能准駁，另外，現在立法例沒有用「核備」的文字。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是辦法都給你們訂了，對不對？既然這樣，就用備查。
    在場人員：現在法制作業上沒有用「核備」，不是「核定」、「核准」就是「備查」。
    陳主任委員志清：備查和核定不同，「核定」要符合才可以做，「備查」的話，備查以前可以做，但是做了以後，如果不准備查的話，就會產生爭議。萬一你打獵了，我現在不准你備查的話……
    陳委員瑩：你們辦法在前面都已經訂了，如果我們還要再討論辦法的話，那我們就在裡面來討論。
    陳主任委員志清：我是說在討論辦法的時候看要怎麼簡化，因為討論的時候，各位委員都可以參加，在那邊把它定好，不然所謂備查就是政府還沒准以前，民眾就先做了，我送出去以後就可以打獵了，可是打完以後如果不准備查……
    陳委員瑩：前面再加一個遵照辦法備查，你就照你的辦法。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    辦法已經定了。
    李局長桃生：重點在那個辦法裡面程序從簡，這才是最大的目的，所以要在訂辦法的時候思考怎麼樣簡化程序，因為現在已經加上部落自主管理，因此相信會程序從簡，甚至委託部落，因為部落已經是公法人了，這都可以做得到。
  • 在場人員
    所以從簡就是備查。
    主席：這邊就是大家彼此不信任，你怕他來報了之後核准，結果他違法去執行，你們可能也要擔責任，但是原住民的委員也很清楚部落大部分還是守法的，你的辦法規定得很好時就照你的辦法走，其實只要備查。
    陳委員瑩：我們是不是在辦法裡面訂定罰則，誰逾越就罰？原則上我們就用備查，因為已經按照你們的辦法了。
  • 主席
    罰則不能訂在辦法？誰說的？法律才能訂罰則？
    張執行秘書學文：不然我提供一個文字給各位委員參考，原則上我們第二項的核准還是保留，但是我們回到後面來看但書的部分，但書的「但」就不要了，就改成「原住民於原住民族地區基於非營利目的自用者，其程序得予以簡化。」
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，剛剛已經說最後一項改成辦法要有一個上位指導原則，我們的指導原則都已經有提到尊重部落自主還有包括生態平衡，既然這樣的辦法都已經定好了，當然是要用備查。
    主席：你們不要不信任我們的族人，至於族人確實也有一些可能你覺得「弊」的部分要怎麼來防弊，你們就想出怎麼防弊的方法再來跟委員討論，這都在辦法裡面處理，除非你們規定辦法不用心。我個人覺得備查就可以了。
    Kolas Yotaka委員：其實我本來的提案是「應經主管機關核准或備查」，因為的確有部分動物的種類，例如我們經常獵捕的，如果還要經核准的話……
  • 主席
    那就兩個並存。
    Kolas Yotaka委員：核准或備查。也聽聽大家的意見，但是在這個辦法裡面一定要簡化流程，因為其實我們這個核准或備查的授權的內容是在辦法裡面另訂。
    主席：如果同時並列的話，第二十一條之一第二項的第二行就是「應依主管機關核准或備查」，因應這樣的文字，你們覺得在我的附帶決議要怎麼寫？哪些用核准的態樣，哪些是備查的態樣？這樣也減少你們公務人員有太多自由心證的空間。備查的態樣就是比較簡單，其實就很日常的東西，所以你們也不用再去簽字，至於哪些要用核准的，可能真的是在生態中需要保育的。我覺得在你的辦法當中去討論，需要寫在附帶決議嗎？
    李局長桃生：期間3個月，剛才和原民會及委員討論，因為要招呼族人來開會比較費時，是不是改成6個月比較好？
    主席：我告訴你，光是邀他們來3個月就來不及了，我不是不信任族人，而是當有16族的時候，你要怎麼讓他自主？光是每一族要彙整出自己那一族的版本送到行政院來這樣就夠你們頭痛了。這些資深的委員都很清楚程序上有些窒礙難行。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：像這樣的相關辦法，能不能再增列一個「每半年或每三個月檢討一次」？
    主席：就是定期，通常也要一年，三個月太短了。
  • 李局長桃生
    辦法裡面就可以定了。
    主席：好，改為「於三個月內會同原民會、原住民立法委員、16族部落代表及相關學者專家，修正相關辦法及其附表，並定期檢討。」，定期的話，每一年就檢討一次好了。
  • 陳主任委員志清
    看需要嘛！
    主席：我們就在附帶決議要求你們每一年檢討一次，三個月、六個月太快了，好不好？三個月要改成多久？
  • 李局長桃生
    6個月。
  • 主席
    6個月內。你們要寫16族部落代表或部落代表就好？
  • 廖委員國棟
    單純一點。
  • 孔委員文吉
    部落代表。
    主席：「部落代表」就好，不用寫16族。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，關於核准或備查有沒有標準？
  • 主席
    就是在辦法裡面定。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    什麼時候用核准？什麼時候用備查？
    主席：我剛才已經有講了，Kolas委員有說這兩個並列，我問主委如果在附帶決議再去載明核准和備查的規定好不好，他們認為不需要，不過你們也可以要求，看你們覺得要在哪些文字當中表達。
  • 李局長桃生
    在本文已經有了……
    陳主任委員志清：核准或備查的範圍在修正辦法的時候可以討論，即使你在這裡寫核准或備查的規定，還是要在辦法裡面訂。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：最主要的原因是如果用核准的話，通常原住民族遇到的最大問題是範圍或數量方面，在一開始用核准的話是沒有辦法符合的，所以才希望以備查為主，如果有什麼特例才用核准。
  • 鄭委員天財
    就是要訂在辦法裡面。
    主席：我們一樣將附帶決議修改為：「於6個月內，會同原民會、原住民立法委員、部落代表及相關學者專家，修正相關辦法及其附表，並載明核准及備查之條件。」，各位委員有何看法？
  • 李局長桃生
    本來就這樣做。
    主席：就是讓大家更放心，把彼此的疑慮都列在這裡面。
    鄭委員天財：例行性的、每年都一樣的就備查，而且已經是非常有示範代表性的就讓它備查。
    主席：我再徵詢各位委員的意見，我們通過這個法之後你的辦法要6個月內才出來，這是有過渡期的，在這個過渡期是按照原條文，你們要有這個心理準備，所以我認為6個月有點久，當然，我知道你們邀集代表也需要一些時間。
  • 鄭委員天財
    行政院的要求也是6個月。
    主席：所以你們接受，在這6個月當中的族人如果有相關……
  • 鄭委員天財
    法修正通過之後6個月內。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    越快越好
    主席：局長的負擔比較大一點，再壓縮一下，6個月太多了，再減個2個月好不好？4個月？5個月好不好？要當做首要工作。若需要彙整的話你們要督導原民會。
  • Kolas Yotaka委員
    你們用最快的時間去彙整相關的資料。
    主席：6個月再減1個月，就5個月，兩個積極配合。
    孔委員文吉：時間越短，對原住民越有保障。
    主席：這是重點，因為你有6個月的空窗期，在這6個月的期間，如果有族人因為自用非營利，他還是要受罰，所以我們要儘快處理。
  • 孔委員文吉
    還有放生的罰則要處理。
  • 李局長桃生
    放生的罰則……
    在場人員：剛才說不討論，不處理。
    孔委員文吉：不處理，是不是？
  • 主席
    第四十六條？
  • 孔委員文吉
    放生的部分也不討論嘛！
  • 陳主任委員志清
    放生的規定現在不討論。
  • 主席
    放生的規定不討論。
    第三十二條維持現行法。
    第四十六條維持現行法。
    李局長桃生：第五十二條要根據刑法，因為刑法修正通過了，所以照行政院的要求，相關的文字要配合刑法修正。
  • 主席
    照行政院版本通過。
    張執行秘書學文：跟委員報告，因為送過來的資料，第五十二條條文版本沒有配合刑法的相關規定修正，因為我們要的是針對刑法第三十八條的特別規定，所以我們今天有整理文字給委員參考。
    主席：第五十二條行政院針對自己的版本又有一個修正。第五十二條第一項：「犯第四十條、第四十一條、第四十二條或第四十三條第三項之罪，查獲之保育類野生動物與其動物產製品及供犯罪所用、犯罪預備、犯罪所得或犯罪所生之物，不問屬於犯罪行為人與否，得沒收之」。這個沒有問題，就是你非法捕獲的野生動物及動物的產生品、犯罪預備、犯罪所得及犯罪所生之物，不問屬於犯罪行為人，當然是沒收。各位有無意見？
  • 孔委員文吉
    刑法這樣規定？
    李局長桃生：因為刑法新修正規定，法務部要求各機關在修正沒收的時候，要訂沒收專章，所以修正沒收都回歸刑法的規定。這個條文也經過法務部參事檢視過，是合宜的。
  • 主席
    非法捕獵當然是這樣。各位對修正條文有無特別意見？
    張執行秘書學文：其實刑法規定違禁物都可以沒收，犯罪所用、犯罪預備之物及犯罪所生之物及犯罪所得，這部分原則上以犯罪的行為人為之，但是有特別規定的話，從其規定。這個部分就是特別的規定，也就是包括犯罪行為人以外的其他人也在沒收的範圍裡面，所以範圍是比較大的。
  • 孔委員文吉
    犯罪行為人以外的有哪些？
  • 張執行秘書學文
    就是犯罪行為人以外的自然人。
    主席：沒有意見，第五十二條就照農委會的修正動議通過。
    第五十四條刪除。
    （協商結束）
  • 陳委員瑩
    臨時提案要先處理嗎？臨時提案跟這個內容無關。
  • 主席
    處理臨時提案第11案。
    11、
    針對2016年4月13日聯合晚報A8版報導其中有關污名化原住民狩獵文化權的部分，要求原民會應即提出同等版面的媒體澄清，以讓大眾可以瞭解原住民族狩獵文化權的實質內容及精神。
  • 提案人
    陳　瑩　　廖國棟　　林岱樺　　孔文吉
  • 主席
    請陳委員瑩發言。
    陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我做一下文字修正，就是最後加一句：「並要求農委會日後不得以各種形式的操作污名化原住民之狩獵文化。」
  • 主席
    請農委會林務局李局長說明。
    李局長桃生：主席、各位委員。從來沒有，不會做這種事情，我以我的人格、立場及職位保證。
    孔委員文吉：（在席位上）他是要求原民會澄清，不是要求林務局。
  • 主席
    但是她還要再要求。
    陳委員瑩：因為今天看媒體的報導，大家都在這個圈子待很久了，媒體怎麼登，我們都看得出來後面有沒有操作，Kolas委員相信那是偶然，但是我不相信。
    主席：我想這是舉證問題，因為臨時提案要正式列入公報，如果沒有舉證的話，涉及委員的個人社會形象及專業問政間的平衡，不過也請農委會、林務局要特別約束所有同仁的作為。
    陳委員瑩：最後一段我可以不要加，但是你們內部人員在對外發言時，要自己留意一下。
  • 主席
    第11案照案通過。
  • 宣讀協商結論

    一、動物保護法第二十五條之一
    動物保護法第二十五條之一修正通過如下：「違反第二十二條第一項規定，未經直轄市或縣（市）主管機關許可，擅自經營特定寵物之繁殖場、買賣或寄養業者，處新臺幣十萬元以上三百萬元以下罰鍰，並令其停止營業；拒不停止營業者，按次處罰之。
    前項供繁殖、買賣或寄養之特定寵物，直轄市、縣（市）主管機關得沒入之。」
    動物保護法修正通過。
    這是針對王育敏委員的提案，因為比較沒爭議，我們就照案通過。
    二、就行政院函請審議野生動物保育法部分條文修正草案，及本院委員孔文吉等18人擬具「野生動物保育法第二十一條及第二十一條之一條文修正草案」，經協商後修正如下：
    第十九條照行政院版本通過修正如下：在第一項第七款的部分，原條文是「七、使用獸鋏。」修正為「七、使用獸鋏。但排除原住民族所用傳統獵具，如吊索、陷阱、腳踏鎖、陷落器或中央主管機關會同中央原住民族主管機關認定之傳統獵具。」，修正後通過。
    第二十一條照行政院提案修正通過，第一項、第二項照原提案，第三項增列為：「民眾因第一項第二款之情事致生損害時，準用農業天然災害救助辦法予以救助。」，修正後通過。
    第二十一條之一照行政院提案修正通過，第一項：「臺灣原住民族基於其傳統文化、祭儀及非營利自用……」，其餘照第一項原行政院提案。第二項：「前項獵捕、宰殺或利用野生動物之行為應經主管機關核准或備查……」，第二項最後一句增列「並應依尊重原住民族文化、部落自主管理及生態環境平衡之原則定之。」，修正後通過。
    陳主任委員志清：授權辦法應該把非營利自用加進去，因為第一項已經有了，所以在條文內的「區域」那邊可能加一個「、非營利自用及其他」。
    主席：第三十二條不予修正，維持現行法條文。
    第四十六條不予修正，維持現行法條文。
    第五十二條照行政院提案修正通過，修正為：「犯第四十條、第四十一條、第四十二條或第四十三條第三項之罪，查獲之保育類野生動物與其動物產製品及供犯罪所用、犯罪預備、犯罪所得或犯罪所生之物，不問屬於犯罪行為人與否，得沒收之。
    違反本法之規定，除前項規定者外，查獲之野生動物與其產製品及供犯罪所用、犯罪預備、犯罪所得或犯罪所生之物，不問屬於何人所有，得沒入之。
    前項經沒入之物，必要時主管機關得公開放生、遣返、典藏或銷毀之，其所需費用得向違規之行為人收取。海關或其他查緝單位對於依法沒入或處理之保育類野生動物及其產製品，得委託（辦）主管機關依前項規定處理。」
    第五十二條修正後通過。
    第五十四條照案通過，予以刪除。
    另通過附帶決議1案，內容如下：
    針對原住民狩獵文化，農委會應依據原住民族基本法第十九條非營利自用及生態環境平衡之精神，依據以下三項原則：
    1.部落自主管理能力的強化。
    2.狩獵數量、季節做完整的科學調查，獵捕野生動物之種類、數量應朝總量管制為原則。
    3.針對違反現行法與部落規範加強取締。
    於5個月內，會同原民會、原住民立法委員、部落代表及相關學者專家修正相關辦法及其附表，並載明核准與備查條件，且每年進行檢討。
    現在原民會代表是誰？
  • 陳副主任委員張培倫
    （在席位上）我是陳張培倫副主委。
    主席：原民會另外一位常務副主委離開去總統府，這是預先知道的行程，要離開為什麼昨天沒有先跟我講？如果這時候還在開會，常務副主委會離開的話要請誰代理？你們事先知道的事情為什麼不來報告？不是主委就要副主委，我根本不知道你是誰，你是何等人也我不曉得，所以我覺得你對本委員會不尊重。我在此提醒一下，你們要去總統府都是既定的行程，我也都支持，但是你的替代人選怎麼沒有事先讓我知道？請你們尊重立法院。
    主席：請問各位，對於協商結論有無異議？
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛唸得斷斷續續，可否重複一下第二十一條之一？
    主席：第二十一條之一第二項：「前項獵捕、宰殺或利用野生動物之行為，應經主管機關核准或備查，其申請程序、獵捕方式、獵捕動物之種類、數量、獵捕期間、區域、非營利自用及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。並應依尊重原住民族文化、部落自主管理及生態環境平衡之原則定之。」
  • 鄭委員天財
    （在席位上）最後一句話不是不要嗎？
  • 主席
    我覺得重複了。
  • Kolas Yotaka委員
    （在席位上）其實我也認為不需要再放「生態平衡」的文字。
    主席：因為第一條開宗明義就講了。第二十一條之一第二項：「……獵捕期間、區域、非營利自用及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之，並應依尊重原住民族文化、部落自主管理之原則定之。」
  • 孔委員文吉
    （在席位上）非營利自用有列嗎？
  • 鄭委員天財
    有。
    主席：討論事項第一案及第二案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問各位，需不需要交付黨團協商？（不需要）不需交付黨團協商，院會討論時，由本席說明。
    討論事項第三案審查完竣，擬具審查報告，提報院會。請問各位，需不需要交付黨團協商？（不需要）不需交付黨團協商，院會討論時由本席說明。
    本次會議審查通過之條文，文字授權主席及議事人員整理。
    王處長美蘋：（在席位上）剛剛針對陳委員提的臨時提案第11案，裡面提到「同等版面的媒體澄清」，剛剛有與委員取得共識，修正為「新聞稿回應」。
  • 主席
    我沒有意見。陳委員要退縮嗎？
    請陳委員瑩發言。
    陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。問題在於因為要付費，我不知道要付多少錢，農委會是不是要分擔一下？
    主席：我覺得就照委員提案，委員的立場就是要求同等版面，至於費用你們自己要處理，因為他們原來就用這麼大的版面。如果認為陳瑩委員或其他原住民立委講的、質詢是錯的，你也可以指正他，但是如果媒體講的東西跟原民會推動的業務或立委所講的屬實的話，而有不一樣的說法，原住民當然要捍衛自己原住民立委，同等版面是很正常的，這怎麼會用錢來衡量呢？錢也不會很多啊！各位委員就不要再講了，就尊重本席的裁示，以同等版面澄清，好不好？
  • 孔委員文吉
    （在席位上）好啦！同等版面啦！
  • 主席
    照陳瑩委員的提案通過。
    現在散會。
    散會（15時24分）
User Info
黃偉哲
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
臺南市第2選舉區