立法院第9屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄
中華民國105年4月18日（星期一）9時6分至16時25分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。)
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  • 委員會紀錄
    立法院第9屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國105年4月18日（星期一）9時6分至16時25分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　黃委員昭順
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
  • 顧委員立雄
    （在席位上）本席要求對今天的議程提出會議詢問。
  • 主席
    有委員要求會議詢問。
    請顧委員立雄發言，發言時間為2分鐘。
    顧委員立雄：主席、各位同仁。今天的議案有排孔委員文吉等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」，裡面有修正第七十一條，向主席報告，本席之前也針對第十一條提案。
  • 主席
    顧委員也針對第七十一條提案嗎？
  • 顧委員立雄
    對。
  • 主席
    請幕僚人員查一下。
    顧委員立雄：抱歉，是第七十三條才對，是針對就職後的部分。
  • 主席
    我請幕僚人員查一下。
    顧委員立雄：其實我剛才有跟孔委員文吉討論，孔委員也提到，當時陳委員其邁在排第七十三條的時候，孔委員文吉這個提案好像才剛付委還是沒有付委成功，我不太清楚，我並不瞭解內政委員會兩位召委排案是如何排法，我想要請求的是，相關的議案是否能夠一併排進來討論？
    主席：沒有關係，我請幕僚人員查一下，如果確定有的話，我們就一併討論。
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：主席、各位同仁。顧委員剛才提及公職人員選舉罷免法牽涉到原住民立委出缺及補選的部分，本席是有一個版本，上次陳委員其邁第一次排案審查時，我的版本剛好在付委，對此我沒有話講。不過，在第二次排案時，本席的版本已經付委完畢了，但是在審查公職人員選罷法的時候，也沒有把本席的版本排進來，所以我之前就拜託召委黃昭順委員，難道我們排法案還有顏色之分嗎？只要是審查公職人員選罷法，只要有委員同仁提案，特別又牽涉到原住民立委選舉出缺的部分，任何一位委員的版本，只要符合提案的程序，完成付委，那就應該一起併案審查。今天的議程有排本席的版本，另外有鄭委員天財的版本和親民黨黨團的版本，我感謝黃召委重視原住民立委的提案，之前我在質詢時也講了，這個事情一定要召開公聽會，或是跟原住民立委一起討論，我們有版本，為什麼之前不審查呢？
  • 顧委員立雄
    陳委員其邁第二次排的案子也沒有我的案子。
  • 孔委員文吉
    是有排進來……
    顧委員立雄：沒有、沒有，是排那個罷免門檻……
    主席：沒有關係，本席今天排案了就是很有誠意，希望每個委員的案子都能夠一併審查，如果今天漏掉了，稍後就併案處理，好不好？
    如果各位沒有其他意見，現在進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第1會期內政委員會第8次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第1會期內政委員會第8次全體委員會議議事錄
    時 間：105年4月14日（星期四）上午9時14分至下午1時52分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：黃昭順 徐榛蔚 莊瑞雄 李俊俋 賴瑞隆 Kolas Yotaka
    洪宗熠 吳琪銘 陳其邁 趙天麟 林麗蟬 陳怡潔 姚文智 楊鎮浯
    委員出席14人
    列席委員：黃國昌 林昶佐 林德福 管碧玲 黃偉哲 廖國棟Sufin．Siluko
    吳志揚 鄭天財Sra．Kacaw 徐永明 李彥秀 孔文吉 鍾佳濱 吳思瑤 蔣乃辛 周陳秀霞 陳明文 張麗善 林俊憲 王惠美 何欣純 邱志偉 鄭運鵬 陳賴素美
    委員列席23人
    請假委員：陳超明
    委員請假1人
    主 席：陳召集委員其邁
    專門委員：張禮棟
    主任秘書：鄭光三
    紀 錄：簡任秘書 賈北松
    簡任編審 周志聖
    科 長 吳人寬
    薦任科員 林佩瑩
    薦任科員 賴映潔
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    邀請行政院秘書長簡太郎、行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、內政部次長、法務部次長及外交部次長就「外國政府遣送國人至中國接受偵查或審判案件處理機制及肯亞案後續處理情形」提出專題報告，並備質詢，另請國防部、國家安全局派員列席備詢。
    （本次會議報告事項部分，經行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、內政部政務次長陳純敬、外交部政務次長侯清山、法務部政務次長林輝煌報告；委員莊瑞雄、賴瑞隆、徐榛蔚、李俊俋、黃偉哲、黃國昌、林昶佐、林俊憲、洪宗熠、陳其邁、姚文智、趙天麟、邱志偉等13人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、內政部政務次長陳純敬及所屬、外交部政務次長侯清山、法務部政務次長林輝煌及所屬即席答復說明；另有委員陳怡潔、黃昭順、吳琪銘等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
    決議：
    一、說明及詢答結束。
    二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
    臨時提案：
    第一案
    針對肯亞跨國電信詐騙案，陸方將國人強制遣送至中國大陸引發民怨沸騰，政府基於國家主權及保障國人人身安全，應盡最大努力儘速將被遣送至大陸之涉案民眾移送回國依我國司法制度審理。惟據內政部刑事局資料突顯，由台灣人士組成之詐騙集團橫行國際五大洲，不僅大陸每年被騙上百億人民幣，亞洲鄰國日、韓、澳、東南亞各國業已變成詐騙對象，造成民眾財產巨額損失甚至自戕之生命傷害，成為「台灣之恥」，嚴重破壞我國國際形象。
    爰此為有效嚇阻跨國詐騙集團蔓延，內政部應會同外交部、法務部積極與世界各國簽定司法互助協議打擊跨國境犯罪。並建請內政部會同法務部、國家通訊傳播委員會針對跨國電信詐騙案，提高相關法規之刑度，以有效嚇阻不法並維國格國譽。
    提案人：中國國民黨立法院黨團 林德福 林麗蟬 徐榛蔚 楊鎮浯
    決議：照案通過。
    第二案
    針對行政院秘書長以行政院未處理國人遣送問題為由，未向本會提出報告並列席備詢。又法務部列席人員於備詢時，對於相關事件處理層級及2月16日會議召開緣由，前後說詞不一。行政院與法務部嚴重藐視國會，爰予嚴厲譴責。
    提案人：莊瑞雄 陳其邁 洪宗熠 姚文智 趙天麟
    決議：由主席及其他委員具名，將本日會議紀錄及相關資料，移送監察院調查。
    討 論 事 項
    繼續併案審查：
    一、委員高志鵬等20人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
    二、委員李昆澤等17人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
    三、委員徐國勇等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
    四、委員王定宇等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
    五、委員林俊憲等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
    六、委員李俊俋等25人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
    七、時代力量黨團擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
    決議：
    一、第五條及第七十七條，維持現行法條文。
    二、其他條文修正如下：「
    第十一條 各級選舉委員會分別辦理下列事項：
    一、選舉、罷免公告事項。
    二、選舉、罷免事務進行程序及計畫事項。
    三、候選人資格之審定事項。
    四、選舉、罷免宣導之策劃事項。
    五、選舉、罷免之監察事項。
    六、投票所、開票所之設置及管理事項。
    七、選舉、罷免結果之審查事項。
    八、當選證書之製發事項。
    九、訂定政黨使用電視及其他大眾傳播工具從事競選宣傳活動之辦法。
    十、其他有關選舉、罷免事項。
    直轄市、縣（市）選舉委員會就下列各種公職人員選舉、罷免事務，指揮、監督鄉（鎮、市、區）公所辦理：
    一、選舉人名冊公告閱覽之辦理事項。
    二、投票所、開票所設置及管理之辦理事項。
    三、投票所、開票所工作人員遴報事項。
    四、選舉、罷免票之轉發事項。
    五、選舉公報及投票通知單之分發事項。
    六、選舉及罷免法令之宣導事項。
    七、其他有關選舉、罷免事務之辦理事項。
    第三章 選舉及罷免
    第六節 選舉及罷免活動
    第四十條 公職人員選舉競選及罷免活動期間依下列規定：
    一、直轄市長為十五日。
    二、立法委員、直轄市議員、縣（市）議員、縣（市）長、鄉（鎮、市）長、原住民區長為十日。
    三、鄉（鎮、市）民代表、原住民區民代表、村（里）長為五日。
    前項期間，以投票日前一日向前推算；其每日競選及罷免活動時間，自上午七時起至下午十時止。
    第四十二條
    候選人競選經費之支出，於前條規定候選人競選經費最高金額內，減除政治獻金及依第四十三條規定之政府補貼競選經費之餘額，得於申報綜合所得稅時作為投票日年度列舉扣除額。
    各種公職人員罷免案，提議人之領銜人及被罷免人所為支出，於前條規定候選人競選經費最高金額內，得於申報綜合所得稅時作為罷免案宣告不成立之日或投票日年度列舉扣除額。
    前二項所稱之支出，指自選舉公告發布之日起至投票日後三十日內，或罷免案自領取連署人名冊格式之日起至宣告不成立之日止；已宣告成立者則延長至投票日後三十日內，以競選或罷免活動為目的，所支出之費用。
    第四十五條 各級選舉委員會之委員、監察人員、職員、鄉（鎮、市、區）公所辦理選舉事務人員，於選舉公告發布或收到罷免案提議後，不得有下列行為：
    一、公開演講或署名推薦為候選人宣傳或支持、反對罷免案。
    二、為候選人或支持、反對罷免案站台或亮相造勢。
    三、召開記者會或接受媒體採訪時為候選人或支持、反對罷免案宣傳。
    四、印發、張貼宣傳品為候選人或支持、反對罷免案宣傳。
    五、懸掛或豎立標語、看板、旗幟、布條等廣告物為候選人或支持、反對罷免案宣傳。
    六、利用大眾傳播媒體為候選人或支持、反對罷免案宣傳。
    七、參與競選或支持、反對罷免案遊行、拜票、募款活動。
    第四十九條 廣播電視事業得有償提供時段，供推薦或登記候選人之政黨、候選人從事競選宣傳；供提議人之領銜人或被罷免人從事支持或反對罷免案之宣傳，並應為公正、公平之對待。
    公共廣播電視台及非營利之廣播電台、無線電視或有線電視台不得播送競選及支持或反對罷免案之宣傳廣告。
    廣播電視事業從事選舉或罷免相關議題之論政、新聞報導或邀請候選人、提議人之領銜人或被罷免人參加節目，應為公正、公平之處理，不得為無正當理由之差別待遇。
    廣播電視事業有違反前三項規定之情事者，任何人得於播出後一個月內，檢具錄影帶、錄音帶等具體事證，向選舉委員會舉發。
    第五十條 中央及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選或罷免宣傳有關之活動。
    第五十一條 報紙、雜誌及其他大眾傳播媒體所刊登之競選或罷免廣告，應於該廣告中載明刊登者之姓名；其為法人或團體者，並應載明法人或團體之名稱及其代表人姓名。
    第五十二條 政黨及任何人印發以文字、圖畫從事競選、罷免之宣傳品，應親自簽名；其為法人或團體者，並應載明法人或團體之名稱及其代表人姓名。宣傳品之張貼，以候選人競選辦事處、政黨辦公處、罷免辦事處及宣傳車輛為限。
    政黨及任何人不得於道路、橋樑、公園、機關（構）、學校或其他公共設施及其用地，懸掛或豎立標語、看板、旗幟、布條等廣告物。但經直轄市、縣（市）政府公告指定之地點，不在此限。
    前項直轄市、縣（市）政府公告之地點，應公平合理提供使用；其使用管理規則，由直轄市、縣（市）政府定之。
    廣告物之懸掛或豎立，不得妨礙公共安全或交通秩序，並應於投票日後七日內自行清除；違反者，依有關法令規定處理。
    違反第一項或第二項規定所張貼之宣傳品或懸掛、豎立之廣告物，並通知直轄市、縣（市）政府相關主管機關（單位）依規定處理。
    第五十三條 政黨及任何人自選舉公告發布及罷免案成立宣告之日起至投票日十日前所為有關候選人、被罷免人或選舉、罷免民意調查資料之發布，應載明負責調查單位及主持人、辦理時間、抽樣方式、母體數、樣本數及誤差值、經費來源。
    政黨及任何人於投票日前十日起至投票時間截止前，不得以任何方式，發布有關候選人、被罷免人或選舉、罷免之民意調查資料，亦不得加以報導、散布、評論或引述。
    第五十四條 政黨及候選人從事競選或罷免活動使用擴音器，不得製造噪音。違反者，由環境保護主管機關或警察機關依有關法律規定處理。
    第五十五條 候選人或為其助選之人之競選言論；提議人之領銜人、被罷免人及為罷免案助勢之人、罷免案辦事處負責人及辦事人員之罷免言論，不得有下列情事：
    一、煽惑他人犯內亂罪或外患罪。
    二、煽惑他人以暴動破壞社會秩序。
    三、觸犯其他刑事法律規定之罪。
    第五十六條 政黨及任何人，不得有下列情事：
    一、於競選或罷免活動期間之每日上午七時前或下午十時後，從事公開競選、助選或罷免活動。但不妨礙居民生活或社會安寧之活動，不在此限。
    二、於投票日從事競選、助選或罷免活動。
    三、妨害其他政黨或候選人競選活動；妨害其他政黨或其他人從事罷免活動。
    四、邀請外國人民、大陸地區人民或香港、澳門居民為第四十五條各款之行為。
    第五十九條 投票所、開票所置主任監察員一人，監察員若干人，監察投票、開票工作。除候選人僅一人時，置監察員一人外，每一投票所、開票所至少應置監察員二人。
    主任監察員須為現任公教人員，由選舉委員會洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之；受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，均不得拒絕。
    監察員依下列方式推薦後，由選舉委員會審核派充之：
    一、公職人員選舉，由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由其所屬政黨推薦。
    二、公職人員選舉與總統、副總統選舉同日舉行投票時，依總統副總統選舉罷免法第五十五條第二項規定推薦。
    三、立法委員、直轄市長、縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，由立法委員、直轄市長、縣（市）長選舉之候選人依第一款規定推薦。
    四、公職人員罷免由提議人之領銜人及被罷免人就所需人數平均推薦。
    候選人、政黨、提議人之領銜人或被罷免人得就其所推薦之監察員，指定投票所、開票所，執行投票、開票監察工作。如指定之監察員超過該投票所、開票所規定名額時，以抽籤定之。但投、開票所監察員不得全屬同一政黨推薦。
    除候選人僅一人外，各投票所推薦不足二名之監察員時，由選舉委員會就下列人員遴派之：
    一、地方公正人士。
    二、各機關（構）、團體、學校人員。
    三、大專校院成年學生。
    監察員資格、推薦程序及服務之規則，由中央選舉委員會定之。
    第四章 （刪除）
    第三章第九節 罷免
    第三章第九節第一款 罷免案之提出
    第七十六條 罷免案以被罷免人原選舉區選舉人為提議人，由提議人之領銜人一人，填具罷免提議書一份，檢附罷免理由書正、副本各一份，提議人正本、影本名冊各一份，向選舉委員會提出。
    前項提議人人數應為原選舉區選舉人總數百分之一以上，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。
    第一項提議人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具提議人國民身分證統一編號及戶籍地址分村（里）裝訂成冊。罷免理由書以不超過五千字為限。
    罷免案，一案不得為二人以上之提議。但有二個以上罷免案時，得同時投票。
    罷免案表件不合前二項規定者，選舉委員會應不予受理。
    中央選舉委員會應建置電子系統，提供提議人之領銜人徵求提議及連署；其適用罷免種類、提議及連署方式、查對作業等事項之辦法及實施日期，由中央選舉委員會定之。
    採電子提議及連署者，其文件以電磁紀錄之方式提供。
    第三章第九節第二款 罷免案之成立
    第七十九條 選舉委員會收到罷免案提議後，應於二十五日內，查對提議人名冊，有下列情事之一者，應予刪除：
    一、提議人不合第七十六條第一項規定。
    二、提議人有第七十七條第一項之身分。
    三、提議人姓名、國民身分證統一編號或戶籍地址書寫錯誤或不明。
    四、提議人名冊未經提議人簽名或蓋章。
    五、提議人提議，有偽造情事。
    提議人名冊，經依前項規定刪除後，如不足規定人數，由選舉委員會將刪除之提議人及其個別事由列冊通知提議人之領銜人於十日內補提，屆期不補提或補提仍不足規定人數者，均不予受理。符合規定人數，即函告提議人之領銜人自收到通知之次日起十日內領取連署人名冊格式，並於一定期間內徵求連署，未依限領取連署人名冊格式者，視為放棄提議。
    前項補提，以一次為限。補提之提議人名冊，應依第一項規定處理。如刪除後，不足規定人數，應不予受理。選舉委員會應將刪除之提議人及其個別事由列冊通知提議人之領銜人。
    第八十條 前條第二項所定徵求連署之期間如下：
    一、立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免為六十日。
    二、縣（市）議員、鄉（鎮、市）長、原住民區長之罷免為四十日。
    三、鄉（鎮、市）民代表、原住民區民代表、村（里）長之罷免為二十日。
    前項期間之計算，自領得連署人名冊格式之次日起算。
    罷免案提議人之領銜人，應將連署人名冊正、影本各一份，於第一項規定期間內向選舉委員會一次提出，逾期不予受理。
    前項連署人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具連署人國民身分證統一編號及戶籍地址，分村（里）裝訂成冊，連署人名冊未依規定格式提出者，選舉委員會應不予受理。
    第八十一條 罷免案之連署人，以被罷免人原選舉區選舉人為連署人，其人數應為原選舉區選舉人總數百分之十以上。
    前項罷免案連署人人數，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。
    同一罷免案之提議人不得為連署人。提議人及連署人之人數應分別計算。
    第八十三條 選舉委員會收到罷免案連署人名冊後，立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免應於四十日內，縣（市）議員、鄉（鎮、市）長、原住民區長之罷免應於二十日內，鄉（鎮、市）民代表、原住民區民代表、村（里）長之罷免應於十五日內，查對連署人名冊，有下列各款情事之一者，應予刪除。但連署人名冊不足第八十一條第一項規定之連署人數者，選舉委員會應逕為不成立之宣告：
    一、連署人不合第八十一條第一項規定。
    二、連署人有第八十一條第三項規定情事。
    三、連署人姓名、國民身分證統一編號或戶籍地址書寫錯誤或不明。
    四、連署人名冊未經連署人簽名或蓋章。
    五、連署人連署，有偽造情事。
    前項連署人名冊，經查對後，如不足規定人數，由選舉委員會通知提議人之領銜人於十日內補提，屆期不補提或補提仍不足第八十一條第一項規定人數，選舉委員會應為罷免案成立或不成立之宣告；經宣告不成立之罷免案，選舉委員會應將刪除之連署人及其個別事由列冊通知提議人之領銜人。
    前項補提，以一次為限。補提之連署人名冊，應依第一項規定處理。
    罷免案有下列情事之一者，原提議人對同一被罷免人，一年內不得再為罷免案之提案：
    一、罷免案經宣告不成立。
    二、未於第七十九條第二項規定期限內領取連署人名冊格式，視為放棄提議。
    三、未於第八十條第一項規定期限內提出連署人名冊。
    罷免案提議人名冊及連署人名冊查對作業辦法，由中央選舉委員會定之。
    第八十六條 罷免案提議人、被罷免人，於罷免案提議後，得於罷免區內設立支持與反對罷免案之辦事處，置辦事人員。
    前項罷免辦事處不得設於機關（構）、學校、依法設立之團體、經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部及依人民團體法設立之社會團體、職業團體及政治團體辦公處，不在此限。
    罷免辦事處與辦事人員之設置及徵求連署之辦法，由中央選舉委員會定之。
    立法委員、直轄市議員、直轄市長及縣（市）長罷免活動期間，選舉委員會應舉辦公辦電視罷免說明會，提議人之領銜人及被罷免人，應親自到場發表。但經提議人之領銜人及被罷免人雙方同意不辦理者，應予免辦。
    前項公辦電視罷免說明會舉辦之場數、時間、程序等事項之辦法，由中央選舉委員會定之。
    第八十六條之一 罷免案宣告成立者，其提議人名冊、連署人名冊應保管至開票後三個月。宣告不成立者，應保管至宣告不成立之日後一年二個月。
    罷免案不予受理者，其提議人名冊或連署人名冊應保管至不予受理之日後一年二個月。
    罷免案視為放棄提議或逾期未提出連署人名冊者，其提議人名冊應保管至視為放棄提議或連署期間屆滿之日後一年二個月。
    前三項保管期間，如有罷免訴訟，應延長保管至裁判確定後三個月。
    第三章第九節第三款 罷免之投票及開票
    第八十七條 罷免案之投票，應於罷免案宣告成立後三十日內為之，該期間內有其他各類選舉時，應同時舉行投票。但被罷免人同時為候選人時，應於罷免案宣告成立後六十日內單獨舉行罷免投票。
    被罷免人於投票日前死亡、去職或辭職者，選舉委員會應即公告停止該項罷免。
    第九十條 罷免案投票結果，有效同意票數多於不同意票數，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，即為通過。
    有效罷免票數中，不同意票數多於同意票數或同意票數不足前項規定數額者，均為否決。
    第九十四條 利用競選、助選或罷免機會，公然聚眾，以暴動破壞社會秩序者，處七年以上有期徒刑；首謀者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。
    前項之未遂犯罰之。
    第一百零二條 有下列行為之一者，處一年以上七年以下有期徒刑，併科新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰金：
    一、對於該選舉區內之團體或機構，假借捐助名義，行求期約或交付財物或其他不正利益，使其團體或機構之構成員，不行使投票權或為一定之行使。
    二、以財物或其他不正利益，行求期約或交付罷免案有提議權人或有連署權人，使其不為提議或連署，或為一定之提議或連署。
    預備犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑。
    預備或用以行求期約或交付之賄賂，不問屬於犯人與否，沒收之。
    第一百零四條 意圖使候選人當選或不當選，或意圖使被罷免人罷免案通過或否決者，以文字、圖畫、錄音、錄影、演講或他法，散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者，處五年以下有期徒刑。
    第一百十條 違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項、第八十六條第二項、第三項所定辦法中關於登記設立及設立數量限制規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
    廣播電視事業違反第四十九條第一項、第二項或第三項規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
    中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第五十條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。
    報紙、雜誌未依第五十一條規定於廣告中載明刊登者之姓名，法人或團體之名稱及其代表人姓名者，處報紙、雜誌事業新臺幣二十萬元以上二百萬元以下或該廣告費二倍之罰鍰。
    違反第五十三條或第五十六條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰；違反第五十六條規定，經制止不聽者，按次連續處罰。
    政黨、法人或非法人團體違反第五十二條第一項、第二項規定者，依第一項規定，併處罰其代表人及行為人；違反第五十三條或第五十六條規定者，依前項規定，併處罰其代表人及行為人。
    委託大眾傳播媒體，刊播競選、罷免廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依第五項規定，處罰委託人及受託人。委託人或受託人為政黨、法人或非法人團體者，併處罰其代表人及行為人。
    將選舉票或罷免票以外之物投入票匭，或故意撕毀領得之選舉票或罷免票者，處新臺幣五千元以上五萬元以下罰鍰。
    第一百二十四條 罷免案之通過或否決，有下列情事之一者，選舉委員會、檢察官、被罷免人或罷免案提議人之領銜人，得於罷免投票結果公告之日起三十日內，以罷免案提議人之領銜人或被罷免人為被告，向管轄法院提起罷免案通過或否決無效之訴：
    一、罷免案通過或否決之票數不實，足認有影響投票結果之虞。
    二、被罷免人、罷免案提議人之領銜人及其各該辦事處負責人、辦事人員，對於有投票權人或選務人員，以強暴、脅迫或其他非法之方法，妨害他人自由行使投票權或執行職務。
    三、被罷免人、罷免案提議人之領銜人及其各該辦事處負責人、辦事人員，有第九十九條第一項、刑法第一百四十六條第一項行為。
    四、被罷免人有第一百零二條第一項第二款之行為。
    罷免案否決無效之訴，經法院判決無效確定者，其罷免案之否決無效，並定期重行投票。
    罷免案之通過經判決無效者，被罷免人之職務應予恢復，但無法恢復者，不在此限。」
    三、條次及條文中之條次，授權議事人員調整。
    四、討論事項各案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請陳召集委員其邁於院會討論時作補充說明。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 繼續併案審查

  • 一、繼續併案審查
    (一)委員黃昭順等21人擬具「土地法第二十五條條文修正草案」案。
    (二)委員委員陳素月等19人擬具「土地法第十四條條文修正草案」案。
    (三)委員委員鍾佳濱等17人擬具「土地法第十六條條文修正草案」案。

  • 審查行政院函請審議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案。

  • 二、審查行政院函請審議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案。

  • 審查委員鄭天財等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正草案」案。

  • 三、審查委員鄭天財等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正草案」案。

  • 審查委員孔文吉等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

  • 四、審查委員孔文吉等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

  • 審查委員鄭天財等16人擬具「公職人員選舉罷免法第十七條條文修正草案」案。

  • 五、審查委員鄭天財等16人擬具「公職人員選舉罷免法第十七條條文修正草案」案。

  • 審查親民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第七十三條條文修正草案」案。

  • 六、審查親民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第七十三條條文修正草案」案。

  • 繼續審查委員廖國棟等17人擬具「公職人員選舉罷免法增訂部分條文草案」案。

  • 七、繼續審查委員廖國棟等17人擬具「公職人員選舉罷免法增訂部分條文草案」案。

  • 繼續審查委員顧立雄等20人擬具「公職人員選舉罷免法第七十三條條文修正草案」案。

  • 八、繼續審查委員顧立雄等20人擬具「公職人員選舉罷免法第七十三條條文修正草案」案。

  • 審查行政院函請審議「國籍法部分條文修正草案」案。

  • 九、審查行政院函請審議「國籍法部分條文修正草案」案。

  • 審查委員顏寬恒等17人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案。

  • 十、審查委員顏寬恒等17人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案。

  • 審查委員蕭美琴等17人擬具「國籍法刪除第九條及第十條條文草案」案。

  • 十一、審查委員蕭美琴等17人擬具「國籍法刪除第九條及第十條條文草案」案。

  • 審查委員蔣萬安等23人擬具「國籍法第九條條文修正草案」案。

  • 十二、審查委員蔣萬安等23人擬具「國籍法第九條條文修正草案」案。
  • 主席
    請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。
    鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝召委排本席的法案。原住民族原鄉地區都是在花東及各縣市山區，因為就學就業的關係會到都會區，就整個投票的情形，以第7屆立法委員投票，區域立委的投票率是58.72%，原住民的投票率平均只有47.22%，相差11.5%，就是原住民的投票率少了11.5%。第8屆立委和總統一起選舉，區域立委的投票率是74.72%，原住民的投票率平均是61.89%，原住民的投票率少了12.83%。第9屆立委選舉和總統選舉一起投票，區域立委的投票率是66.58%，原住民的投票率平均是54.69%，原住民的投票率少了11.89%。原住民立法委員的選舉區是全台灣，在任何一個地方都可以投票，要辦理移轉投票，在各項選務工作上相對非常方便，所以本席提出總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正草案，以及公職人員選舉罷免法第十七條條文修正草案，希望大家予以支持。謝謝。
  • 主席
    請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常感謝內政委員會召委黃昭順委員安排對原住民選舉非常重要的法案，一個是總統副總統選舉不在籍投票的法案，另外一個是本席所提的公職人員選罷法。公職人員選罷法關係到原住民立委的選舉，即有關原住民立委出缺的補選和遞補。本席向大家報告之所以會有這個法案，主要是因為原住民立委選舉幾乎每一屆都會出事，我們不能助長一種情況，就是靠選舉時的隨意誣告，造成立委當選無效而來遞補原住民的立委。大家都知道原住民立委選舉是全國性的，我們是選全國的，幅員非常廣大，而且每個縣市都有不同的族群，比如南投縣有賽德克族和泰雅族，台東縣有阿美族和卑南族，試問遞補要用什麼方式呢？本席特別要問中央選舉委員會和檢調單位，為什麼原住民立委選舉時會有當選無效？當然這一屆選舉還是有，但是當事人現在還在證明自己的清白，還在上訴當中，今天如果我們提一個法案是用遞補的方式，我覺得這需要好好的討論。
    本席要再次強調，有關遞補這個案子不是只有本屆提出，上一屆也提出來了，也被內政委員會不討論就退回了，上一屆遞補的人跟這一屆想要遞補的是同一人，上一屆要遞補的是用親民黨的身分參選，這一次遞補是用民進黨的身分參選。我們面對這個問題，希望對原住民立委是以重行補選的方式，當然本席不堅持一定要二分之一以上，這個部分可以討論，就是不堅持一定要二分之一。但是，如果我們原住民立委用遞補的方式，我覺得是不妥，因為我們的幅員非常廣，而且每個族群都不一樣，再加上有原住民立委當選無效，當事人現在還在爭取自身的清白，我們現在直接討論，我覺得對這個人也不太公平。
    再者，如果我們討論出任何的版本，本席主張不能從這一屆開始，應該從下一屆開始，我們希望把法制定好，好好的從下一屆開始，而不是從這一屆開始，避免有圖利特定人之嫌。所以我們最主要是求公平。本席的版本算是最公平客觀的，希望大家能夠支持，謝謝。
  • 主席
    請提案人顧委員立雄說明提案旨趣。（不在場）顧委員不在場。
    請高委員金素梅代表親民黨黨團說明提案旨趣。
    高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要感謝親民黨黨團容無黨籍的本席提案有關原住民立委在同一選區缺額未達二分之一無法辦理補選將造成缺口的提案。事實上，在2012年時，本席就已經提了這個版本，但是比較遺憾的是，當時我提這個版本，國民黨、民進黨和台聯黨團都沒有支持，當時本席的說法是，我們修訂一個法或是訂定一個法應該是要公平、公正和長久，而不應該為了哪一個政黨必須要面臨怎麼樣的改變之後才去修法底立法，這次我沒有看到民進黨顧委員有提出一個版本，他的版本是必須用遞補的模式，依照原住民社會的整個看法以及輿論，大家對此都期期以為不可，因為原住民立委是採複數選區相對多數制，我們選區的責任範圍很大，如果遇有缺額，對原住民的影響是全國性的。憲法保障每一個人的參政權利，如果採用遞補方式，會影響其他人的參政權利，這是我們認為不可採用遞補模式的第一個理由。其次，採用遞補模式會造成部落裡面的族群在選舉時出現非常多不愉快的經驗。為了杜絕以上情況，我們認為應該採用補選方式。
    目前社會的司法體制依然存在非常多的文化差異與衝突，造成原住民權益受損，如果要尊重原住民族選擇生活方式、習俗、土地資源利用及管理模式的權利，就必須要有原住民的立法委員負起職責，依照原住民族基本的生活文化去修改、融合相關制度，但依據目前補選制度是非達立法委員缺額二分之一不予補選，我們認為明顯限制原住民的參政權，基於尊重少數、保障參政基本權利，我們提出希望將二分之一的規定刪除，只要遇到缺額就必須補選，因為補選方式較能讓多族群的聲音繼續留在立法院，而非用遞補方式。我不知道此次顧立雄委員版本的遞補是不是還是依照所謂第四名、第三名必須有一半票數的規定，如果要達到一半票數才能遞補，這是有問題的，因為如果第四名與第三名並未達到一半票數，是不是這個名額又成為缺額？所以我們認為顧立雄委員的版本並不是那麼周全。
    此外，為了讓此次修法不致引起原住民部落社群非常大的議論，希望由第十屆才開始施行此一法律。
  • 主席
    請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。
    請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委今天的安排，讓本席的提案有討論的機會。本席主要是針對國籍法第九條及第十條提出修正提案，第九條是有關國籍的基本權益，我們都相信全世界無論何種族群，享有國籍是一個基本人權，而世界人權宣言也揭示人人有權享有國籍，任何人之國籍不得任意剝奪。但我國現行國籍法中規定，欲申請我國國籍歸化者，必須先放棄原有之國籍，這樣的法律規範在實務上發生許多外國人於申請歸化我國國籍時，事先放棄了他原有國籍，但在過程中因為種種原因，使其申請歸化案遭到駁回，他又難以恢復原有國籍，導致他成為一個無國籍的國際人球。這樣的案例在台灣已經有非常多，他在台灣無法取得國籍，等於無法合法的在台灣生活與工作來養活自己，同時又連原來出生的母國也回不去，他連一本護照都沒有，要離開我們國家也都沒有機會，我認為這不利於人權的基本保障，更有違反國際人權之虞，故提案刪除第九條。
    其次，有一部分國家因為政府政策問題，譬如柬埔寨不承認我們的官方文件，更不願意提出在台灣的許多柬埔寨籍外配失去原有國籍的相關證明文件，以致這些外籍配偶在台灣都無法完成申請歸化程序，影響他們在台灣生存的權益。而在全球化時代，許多國際移民活動與人口跨國流動已經成為趨勢，也有愈來愈多國家基於人才回流或吸納國際頂尖專業人才，對承認雙重國籍政策多所開放。我國國籍法是一國多制的規定，台灣人可以離開台灣取得外國國籍，我們承認他的雙重國籍，至於外國籍人才，例如以色列的科學家、英國的企業家，他在台灣生存、居留，也許他有台灣籍配偶，但他如要取得台灣國籍，我們卻要求他一定要放棄原有國籍，我認為這是一個國家多重標準，產生許多不利於接納新的國際人才的政策。在英國、美國、歐洲、加拿大、澳大利亞等國，因為移民政策而讓許多來自其他國家的新移民對國家有許許多多貢獻，我們更可以看到一些新興開發中國家，譬如印度、越南，因為承認雙重國籍的政策，也足以開放、促進人才回流。台灣現正面臨人口老化時代，更要面對國際人才的流動及新的需求，如能促進多元社會的形成，相信我們也能接納許多對台灣有所貢獻而出生於不同地方的國際人才歸化為我國國人。
    除了刪除第九條之外，本席也提出刪除第十條，本條涉及新移民的參政權，因為國籍法中剝奪他歸化為我國籍之後10年內的參政權利。我們看到在許多鄉村中，印尼籍、越南籍的外籍配偶人數相當多，我們卻在國籍法中剝奪他參選村里長、鄉民代表、地方議員的基本權利，這是違背憲法之下人人平等的基本參政權益問題，因此也提出刪除國籍法對歸化者參政權予以剝奪、限制的規範。參政權益應該是人人平等的，不應該分為新移民、舊移民，至於是否適合從事相關公職，尤其是民選公職，應該由所有公民用選票來決定，而不是在國籍法做事前的規範與剝奪。以上說明，敬請各位考量。
  • 主席
    請提案人蔣委員萬安說明提案旨趣。
    蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出國籍法第九條條文修正草案，最主要目的是鑑於外國人想申請歸化為中華民國國籍時，必須先放棄原有國籍，在實務上造成如果申請沒有獲准，該外國人就成為無國籍的國際人球，這會違反保障國際人權的宗旨。按照國籍法，對外國人申請歸化是採取單一國籍政策，也就是外國人申請歸化中華民國國籍時，必須先放棄原有國籍才能申請，但申請歸化的外國人基於某些原因，無論是居留天數未符日數或財力證明審核未過而遭駁回，他又已放棄原有國籍，造成該外國人成為無國籍之國際人球，有礙外國人才流入，也違反國際人權宗旨，所以本席提案修正國籍法第九條，明定應於許可歸化之日起一年內提出喪失其原有國籍之證明，逾期未提出者，主管機關可於一年內要求撤銷其國籍申請，其實行政院的版本和本席的版本一樣，也是一年之內才要求該外國人提出喪失原有國籍之證明，本席提出這個修正案，就是希望實務上避免再發生無國籍之國際人球問題，希望大家共同討論。
  • 主席
    請提案人顧委員立雄說明提案旨趣。
    顧委員立雄：主席、各位同仁。有關公職人員選罷法第七十三條修正草案，上次陳委員其邁安排審議相關法案時，本席已做了提案說明，所以我今天不再重複之前講的，謹再說明以下兩點。
    第一點，根據我的了解，孔委員文吉提出來的應該是補選制，我提出的則是遞補制，補選和遞補制各有優缺點，由於原住民選區採複數選舉方式，如果採補選制的話，補選會由複數選舉變成單一選舉方式，所以補選制無法完全回復到最初補選的狀態，因為補選之後，不管是平地原住民或山地原住民，都只能就要補選的那個單一席次進行補選，這個補選方式無法真正回復剛開始那個複數選舉產生的缺額如何遞補的方式；採遞補制的話，當然有遞補的門檻限制，一定要超過應該當選票數的二分之一以上，遞補方式可以真正反映剛開始的民意，因為前面那個被判當選無效之後，他被認定當選無效，可能是因賄選等票數不實的結果造成的，所以由落選第一名遞補最合乎複數選舉的方式。這樣的立法例也合乎台灣現行複數選舉的法制，因為相關的議員選舉都是採取遞補制，而不是補選制，所以遞補制是比較有道理的。
    第二點，我上次已經提出一個修正提案，由於大家對死亡、辭職這個部分有疑慮，我們就把它限於判決當選無效這個事由的範圍內，不及於其他，也就是判決當選無效的部分採用遞補方式。
    以上說明，請各位指教。
  • 主席
    請內政部陳部長針對委員的提案加以說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。今天貴委員會開會審查行政院所提總統副總統選舉罷免法（以下簡稱總統選罷法）部分條文修正草案及鄭委員天財所提總統選罷法第13條條文修正草案計有2個版本，大院委員及親民黨黨團所提公職人員選舉罷免法（以下簡稱公職選罷法）部分條文修正草案計有3個版本，以及行政院與大院委員所提國籍法部分條文修正草案計有4個版本，本部應邀列席報告，深感榮幸。謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：
  • 壹、總統選罷法部分
  • 一、行政院提案修正總統選罷法部分條文

    選舉投票之參政權，是憲法賦予每一位公民之基本人權，為方便選民履行投票參政權利，確保公民選舉權行使，有關選舉投票之方式，經予檢討，除現行投票所工作人員得在工作地投票所投票之外，為擴大實施不在籍投票制度，讓公民實現最基本之投票權利，節省民眾返回戶籍地投票，所必須付出龐大之時間或金錢成本，並同步放寬返國行使總統、副總統選舉權選舉人之投票地點規定，爰擬具上開修正草案，要點如下：
    (一)不在籍投票選舉人之類別及其投票地點，並修正返國行使選舉權之選舉人投票地點。
    (二)移轉投票申請資格、提出申請之期限、應檢附之書件、申請書載明事項、移轉投票公告須載明事項及公告日期、申請變更及撤回規定。
    (三)增訂移轉投票選舉人名冊編造、公開陳列、公告閱覽、查核更正；工作地投票選舉人名冊編造；不在籍投票選舉人人數統計；移轉投票通知單編造、郵寄或分送；不在籍投票選舉票印製等規定。
    總統、副總統選舉是以全國為投票行使範圍，選票僅有1種，投票作業單純，以此為起點規劃實施不在籍投票制度，應是符合循序漸進原則下最務實的選擇，不僅便利人民投票權的行使，並可擴大公民政治參與，讓臺灣民主邁向新的里程碑。
  • 二、鄭委員天財等17人提案修正總統選罷法第13條條文

    委員提議總統、副總統選舉具原住民身分之選舉人，得申請移轉投票，其辦法由中央選舉委員會定之。有關不在籍投票之規劃實施，行政院版本係將國內選舉人一律納入適用，其適用對象較委員提案為廣泛，建請支持行政院提案。
  • 貳、公職選罷法部分
  • 一、孔委員文吉等18人及鄭委員天財等16人分別提案修正公職選罷法第17條條文

    孔委員提議原住民立法委員選舉之選舉人、鄭委員建議中央公職人員選舉具原住民身分之選舉人得申請移轉投票，基於原住民、全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉均係以全國為選舉區，選舉票僅有平地原住民、山地原住民立法委員及政黨票3種，在選務作業可行前提下，如大院對於修法具有共識，本部自當予以尊重。至孔委員所提草案，似未將全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉納入適用範圍，建議併同納入考量。
  • 二、孔委員文吉等18人提案修正公職選罷法第71條、第73條及第134條條文及親民黨黨團提案修正公職選罷法第73條條文

    孔委員提議原住民立法委員比照區域立法委員，於就職前、後出缺即補選，以及親民黨黨團提案刪除原住民立法委員就職後出缺之缺額須達同一選舉區「二分之一」始予補選之規定，查公職選罷法第70條規定原住民立法委員選舉結果未能當選或當選不足應選出之名額，缺額均需達同一選舉區「二分之一」始予補選，建議與該條有關區域立法委員遇出缺即補選之規定做衡平考量。
  • 參、國籍法部分
  • 一、行政院提案修正國籍法部分條文

    為強化維護婚姻移民者權益、避免外國人喪失原有國籍後因故無法取得我國國籍，恐成為無國籍人之情事，及配合留才、攬才政策，爰檢討修正國籍法，擬具上開修正草案提經貴委員會103年12月17日審查完竣，並決議院會討論前，須經黨團協商。嗣因未完成黨團協商及屆期不續審，爰未於第8屆第8會期完成立法程序。要點如下：
    (一)配合警察刑事紀錄證明核發條例用語，修正申請歸化要件為「品行端正，且無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄。」
    (二)增訂離婚或喪偶而失去國人配偶身分之外國人如對我國籍未成年子女有扶養事實、行使負擔權利義務或監護，得比照國人配偶之歸化條件申請歸化。
    (三)修正先許可外國人歸化再補喪失原有國籍證明，以避免發生喪失原有國籍而無法歸化我國之困境，另對我國有殊勳或各領域高級專業人才經審核通過者，得免喪失原有國籍。
    (四)增訂由外國籍父、母、養父或養母行使負擔權利義務或監護之中華民國國籍無行為能力人或限制行為能力人，得申請喪失國籍。
    (五)已許可歸化者未於期限內補提喪失原有國籍證明，應即撤銷歸化許可，不適用5年內撤銷歸化許可之規定。
  • 二、蔣委員萬安等22人提案修正國籍法第9條條文

    委員提議外國人應於歸化國籍後1年內提出喪失原有國籍證明，逾期未提出者，自期間屆滿翌日起算1年內撤銷其歸化許可。經查多數國家國民均可於1年內提出喪失原有國籍證明，且歸化國籍者應於申請歸化前先行瞭解歸化及喪失原屬國籍之要件、程序及所需時程，依所需時程先向原屬國申請喪失國籍，俾符合我國規定期限。另查韓國國籍法第10條規定外國人於取得韓國國籍1年內須喪失原有國籍，爰行政院版本規定於許可歸化之日起1年內補提喪失原有國籍證明並無不妥，建請支持行政院提案。
  • 三、蕭委員美琴等17人提案刪除國籍法第9條及第10條條文

    委員提案刪除國籍法第9條歸化國籍須喪失原有國籍及第10條限制歸化者歸化10年後始得擔任之規定。考量我國地狹人稠、資源有限，無法接受大量移民，且為減少因雙重國籍所產生之權利義務衝突，爰對於外國人申請歸化採單一國籍政策。如所有外國人歸化我國國籍無須喪失原有國籍，將影響國家整體利益，不宜驟然開放，宜採逐步放寬方式，避免對我國社會造成巨大衝擊。另外國人於歸化後，如經公職考試合格，即可擔任一般公職人員，僅國籍法第10條規定之重要職務如總統、副總統、五院院長等須於歸化之日起滿10年始得擔任。主要係因該等職務重大，負決策之責，考量歸化者其原屬國政治、經濟與社會等體制與我國國情有重大本質差異，須經相當時間適應培養，俾得融入我國社會深入瞭解國家體制，爰自歸化日起滿10年始得擔任之規定應屬合理。另臺灣地區與大陸地區人民關係條例，亦有大陸地區人民非在臺設立戶籍滿10年不得擔任相關公職之規定，基於衡平考量，尚不宜逕予刪除。且國籍法第10條但書規定，如其他法律另有規定時，從其特別規定。
  • 四、顏委員寬恒等17人提案國籍法第4條條文

    委員提案不應區分未成年子女或已成年子女，對國人子女歸化採差別待遇，建議刪除第2項「未成年」文字一節，按國人之子女申請歸化已較一般外國人寬鬆，至國籍法第4條第2項係針對未成年之外國人或無國籍人，使之較第1項已成年人更寬鬆條件申請歸化，此係為保障未成年人之權益，爰不宜刪除第2項「未成年」文字，建請支持行政院提案。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
    廖委員國棟：（在席位上）主席，本席要做會議詢問。
    主席：好，請廖委員國棟發言，時間為1分鐘。
    廖委員國棟：主席、各位同仁。今天的題目非常重要，尤其是和選舉罷免法有關的法規。其實不在籍投票可以說是今天非常敏感或非常重要的焦點之一，本席對原住民立法委員選舉的不在籍投票也有相關提案，但是今天主席可能漏列了。既然是相關的，是不是也應該把本席的提案一起列入今天的討論事項？請主席裁示。
    主席：廖委員，你講話要客氣一點，我並沒有漏列，而是因為你們沒有送過來，我當然不知道。如果確定符合程序，……
  • 廖委員國棟
    （在席位上）已經報告過了。
  • 主席
    上次有講過嗎？
  • 廖委員國棟
    （在席位上）已經報告過了。
    主席：好，那就跟顧立雄委員的案子一樣，現在就請你做提案說明。
    你的案子過了復議期沒有？
    既然已經過了，那就可以。現在請廖委員國棟說明提案旨趣。
    廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等人的提案在上次的委員會中已經做過報告，所以每位委員應該都已經非常清楚。目前我們討論的不在籍投票，在幾位委員所提的公職人員選舉罷免法和總統副總統選舉罷免法裡面也有分別被提到，但是並沒有很實質的內容，只是「得」，就是可以執行不在籍投票；本席所提的則是完整的。
    為什麼說是完整的呢？其實現在最需要執行不在籍投票的是原住民的選區，尤其是全國性的原住民選區，也就是立法委員的選舉。這個話題其實多年來就一直在討論，今年終於有一個機會，藉著多位委員提案的相關性，我們也正式地提出。
    大家都曉得，原住民的選區是全國性的，比較過去的投票率，原住民的平均投票率和全國的平均投票率差距大概是12%，這個意思就是，有更多的原住民在立法委員選舉或全國性選舉時，因為長途跋涉或工作的關係，沒有辦法行使個人的投票權，這點從原住民歷年的投票率就可以看得非常清楚，所以這個部分理當讓原住民優先執行。既然今天就要討論這個案子，希望各位委員同仁能夠非常認真、積極地來討論，讓原住民全國選區優先採行不在籍投票。謝謝。
  • 主席
    接下來請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。感謝貴委員會今天邀請中選會來就公職人員選舉罷免法和總統副總統選舉罷免法的修正提供我們的看法。剛剛陳部長已經就不在籍投票的制度設計做過相當完整的說明，我們尊重內政部在這方面的規劃，就不再重述，不過我們要提出一點，就是如果立法委員的選舉全面採用不在籍投票，因為有73個選區，採移轉投票制度的話，選務工作將非常複雜，在現階段還不太適合採用，這是我們首先要說明的。
    其次，關於原住民立委出缺時到底是採補選或遞補的制度安排，目前並沒有遞補的安排，而且出缺也要有條件才可以補選，我們對這方面的基本看法是，如果原住民的立法委員出缺，予以補實我們是贊成的，至於要用哪一種方式，根據剛剛幾位提案委員的說明，大家的意見可能不是那麼一致。我們認為真正的緣由應該是它的選區制度。原住民立委的選舉是採用複數選區，才會有我們今天討論的到底是要遞補或補選的問題。所以，在討論這個問題的時候，是不是也請各位委員把選區制度劃分的問題合併考量？因為我們覺得那才是真正解決問題的辦法。至於最後要採取什麼樣的方法，我覺得一方面可能要尊重原住民社會，另一方面我們也尊重大院的決定。
    以上謹就與中選會有關的兩個部分做簡單的口頭補充。謝謝。
  • 主席
    謝謝劉主委。
    請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。
    現在開始進行詢答，因為今天的案子較多，本委員會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本委員會每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；10時截止登記。
    首先請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教中選會劉主委，針對總統副總統選舉罷免法和公職人員選舉罷免法的修正草案，你在今天提出的書面說明中特別提到，原住民選舉人常因就業、就學等因素，散居全國各地，未能於投票日返回戶籍地投票，基於保障原住民選舉人之選舉權，採移轉投票方式實施不在籍投票，你們原則贊成。我想請教的就是，為什麼特別挑原住民？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。我們主要的考量是原住民的選區是全國選區，採取這個制度有它的可行之處。當然，我們是認為如果有這種狀況，所有的選民應該都有權利用移轉投票的方式來實施不在籍投票。
    莊委員瑞雄：這種缺席投票主要是基於方便性，就全世界的狀況來看，這也是一個趨勢之所在，只是我很難想像，你們獨挑出原住民，而且原來的理由是就業及就學，現在則是以區域為由。關於區域很大或是位處偏遠，其實很多地方都很偏遠，像本席選區內有一個滿州，再進去還有一個九鵬，那個地方被稱為文明的盡頭，而當地人稱其為神秘的地點，所以這也算是偏遠嗎？而且九鵬當地的原住民未並很多，但位處偏遠，此外，還有琉球等離島，這些部分你要如何處理？所以你單挑原住民來做，則這樣對我的選區來說是不太公平的。
    劉主任委員義周：我並沒有要獨挑什麼，而是所有的情況都應該適用，但因為委員提案有提到，所以我們予以回應，就是予以支持。
  • 莊委員瑞雄
    所以主委了解我的意思？
  • 劉主任委員義周
    了解。
  • 莊委員瑞雄
    這樣做是無法取得公平的。
    再來請教內政部，像這種重大的議題，其實都可以討論的，我記得國發會有一個公共政策網路參與平台，所以你們有無採取類似的措施？比方說要採取移轉投票，則你們有去調查相關的意見嗎？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。本人請林司長代為說明。
    莊委員瑞雄：如果有做調查的話，相關資料也應提供給我們參考，請問是何時調查的？
  • 主席
    請內政部民政司林司長說明。
    林司長清淇：主席、各位委員。去年5月27日到30日進行調查的，其中不在籍投票的有7成3的民眾贊成政府優先推動；7成2的民眾贊成從總統、副總統選舉優先實施。
  • 莊委員瑞雄
    我是問哪一種類的不在籍投票？
  • 林司長清淇
    我們的不在籍投票都是移轉投票。
  • 莊委員瑞雄
    但不在籍投票的種類很多。可否請劉主委說明一下？
    劉主任委員義周：他方才提的移轉，就是其中一種方法。
  • 莊委員瑞雄
    但移轉投票跟不在籍投票的範圍不太一樣。
    劉主任委員義周：不在籍投票就是委員方才提的缺席投票，總之，移轉投票是其中的一種。
    莊委員瑞雄：移轉投票的範圍那麼小，而你跟民眾提的是不在籍投票還是移轉投票？
  • 林司長清淇
    移轉投票。
  • 莊委員瑞雄
    資料提供給我看。
    陳部長威仁：不在籍投票可以用很多方法實施，但現在建議先用移轉投票的方式來處理，像通信投票也是不在籍投票的方式之一，但因牽涉範圍比較複雜，所以現在並不推薦。
    莊委員瑞雄：那是當然的。請教林司長，這份調查有多少樣本數？時間有多長？
  • 林司長清淇
    我們是在5月27日至30日進行調查。
  • 莊委員瑞雄
    才4天而已？
    林司長清淇：對，就是在國發會的平台做的。
  • 莊委員瑞雄
    幾個人上去投票？
    林司長清淇：成功訪問20歲以上民眾的有1,069人，另外有1,342人拒訪。
  • 莊委員瑞雄
    1,069中有多少人是贊成的？
  • 林司長清淇
    7成3的民眾贊成政府優先推動。
    莊委員瑞雄：這樣的調查不夠細緻，而且很難說服本席，當總統和立委一併舉行時，總統選舉可採移轉投票，但立委選舉不能移轉投票，然後中選會又表示，此舉原住民深表贊同，然後提出的理由又很奇怪。
    陳部長威仁：這個方向大家都贊成，而委員方才提的問題，基本上，只要是選務上可行，我們都是贊成的，至於選務上可不可行，則是由中選會來決定。
    莊委員瑞雄：主政者在這8年也沒有做什麼宣導，或許國內有一些政治上的對立，但若這是可行的，你們就應慢慢來說服民眾，部長的任期快到了，還有多少顆饅頭要數呢？
    陳部長威仁：做一天和尚撞一天鐘，基本上，推動不在籍投票大家是沒有意見的，現在考慮的就是選務上是否可行，像委員方才提到，如果選票很複雜、很多種，則選務工作是否負擔得起，這時就必須認真考量了。
    莊委員瑞雄：台灣實施不在籍投票是未來一定要走的路，畢竟我們不是落後的國家，所以如何循序漸進地將這個東西弄好，則是你們要努力的。
    陳部長威仁：基本上，選票較為單純的，所以我們才說可以先從總統副總統選舉開始做，還有原住民立委的選舉，那也算是單純的，也可以從那個部分開始去做。記得劉主委上個會期也在此提過，若是九合一選舉，因為選票種類太多，那就沒有辦法做不在籍投票了。
    劉主任委員義周：不在籍投票有很多種方式，而且也值得去推動，我們原來的想法是，如果要採取不在籍投票，一定是採多軌的方式。
    莊委員瑞雄：聽了兩位的說明，讓本席很感慨，兩位都是工作很認真的人，不會隨便就寫個新聞稿出來，部長有看到法務部長寫的新聞稿嗎？
  • 陳部長威仁
    有。
    莊委員瑞雄：你有何看法？她的標題是「自己錯了還怪人」，讓我嚇了一跳，本以為法務部的帳號被盜用了。
  • 陳部長威仁
    說實話、做實事都是值得鼓勵的。
  • 莊委員瑞雄
    你認為羅瑩雪部長那是說實話、做實事？
  • 陳部長威仁
    我是說所有的人都應說實話、做實事。
    莊委員瑞雄：那是當然的，但你可否評價一下羅部長此舉適當嗎？
    陳部長威仁：她個別的行為本人不予評論，但羅部長是一個嫉惡如仇的人。
    莊委員瑞雄：又不只有她嫉惡如仇，你也嫉惡如仇啊！當官都應嫉惡如仇啊！照理你們應鼓勵所有的百姓都應嫉惡如仇。
  • 陳部長威仁
    對啊！
    莊委員瑞雄：既然是過渡時期，大家期望的是風平浪靜，像你就是在數饅頭，結果她卻拿著饅頭在委員會四處丟，這樣對嗎？我說中部長心裡的話，對不對？因為部長在微笑，本席認為，此舉是不妥的，只剩32天，忍一下就好了，畢竟薪水還是領得到啊！
    陳部長威仁：大家互相尊重，各自扮演好自己的角色。
    莊委員瑞雄：是啊！我在此虧你一下，你也就笑一笑而已，回去還發新聞稿，這樣有像個部長嗎？我真的看不明白！官員這樣操弄方式不好啦，你們剩沒幾天了，而且我們也沒有人要故意漏你們的氣，不是嗎？你回去稍微教她一下「撇步」，搞成這樣烽火連天好嗎？這是鬧笑話耶！
  • 主席（林委員麗蟬代）
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我這兩天回高雄被罵翻天了，昨天獅子會在高雄舉行「全民反詐騙行動大會獅」，各地都要我們去宣傳反詐騙，我昨天只去了三處，有人跟我說：立法院是吃錯藥喔，無緣無故搞這齣！剛才莊委員對羅瑩雪部長有一定的看法，我也有我一定的看法，我支持羅部長用這樣的方式，我覺得只要是該做、該堅持及該努力的部分，部長你們一定要做，可以嗎？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。是的。
  • 黃委員昭順
    你支持羅部長這樣的做法嗎？
    陳部長威仁：我支持任何人都應該說實話、做實事，即使剩下30天，我們還是要始終如一。
    黃委員昭順：再請教部長，昨天張院長有找你們開會，對吧？
  • 陳部長威仁
    對。
    黃委員昭順：有關開會的內容，今天早上我看到報紙後想請教一件事，刑事警察局是歸內政部嘛？
    陳部長威仁：是，歸警政署。
    黃委員昭順：所以那天有20幾人回到桃園機場，然後現場就放行了，對嗎？
  • 陳部長威仁
    對。
    黃委員昭順：你們有沒有做過民調，就是放了這些人後，台灣人民的感覺為何？或是其實大家都同意這樣的做法？
    陳部長威仁：我們心裡也很痛，明知是怎麼一回事，但在現行法令之下，因為他們沒有在台灣犯罪的確切證據，在此情況下，無法做進一步地處理。
    黃委員昭順：我們不但無法做任何處理，甚至連問的機會也沒有。我看到的訊息是他們在那裡，然後機場……
  • 陳部長威仁
    我們有初步詢問。
  • 黃委員昭順
    有個別詢問嗎？
  • 陳部長威仁
    有。
    黃委員昭順：因為從電視畫面上看不出來，看起來是他們一下飛機後，你們就發了一張單子。
    陳部長威仁：我們是發通知給他們，問他們能否接受我們的詢問，所有20人經過詢問後，大部分的人……
  • 黃委員昭順
    是個別詢問嗎？
  • 陳部長威仁
    是個別詢問。
  • 黃委員昭順
    花了多久時間詢問？
    陳部長威仁：將近3小時，問的結果是絕大多數的人都承認他們扮演詐騙角色。
    黃委員昭順：可是我看到媒體報導說，當中還有人向你們「嗆堵」。
    陳部長威仁：我不曉得，應該沒有這回事。
    黃委員昭順：我不知道，我希望是沒有這回事。但是在看到這樣的狀況後，本席想請教你，昨天你們開會結果是，目前還有30幾人，這些人是要建立制度後再做處理嗎？還是有其他做法？
    陳部長威仁：打擊犯罪應該不要分政治，所以院長指示希望透過共打的機制，由法務部帶隊去大陸與對方協調如何處理。
  • 黃委員昭順
    什麼時候成行？
    陳部長威仁：就我所知，最快是明天。
  • 黃委員昭順
    內政部會派誰去？
    陳部長威仁：我們會派警政署，刑事警察局最了解詐騙，所以會請有經驗的警政監過去。
    黃委員昭順：就你們目前的掌握，到底哪些國家內還有我們的詐騙集團？你們應該有掌握吧？
    陳部長威仁：針對抓到但還沒回來的人，還有好幾個地方。
  • 黃委員昭順
    有哪幾個國家？
  • 陳部長威仁
    現在馬來西亞還有29人。
    黃委員昭順：馬來西亞是29人，還是32人？
    陳部長威仁：在馬來西亞一個29人，一個22人，印尼有9人，已經有60人遣返回台，所以總共還有52人在馬來西亞還沒回來。
  • 黃委員昭順
    其他國家呢？
    陳部長威仁：有關待遣返的部分，加上印尼31人後，總共有83人。
  • 黃委員昭順
    韓國呢？
  • 陳部長威仁
    在國外服刑或羈押的總共有……
  • 黃委員昭順
    在國外服刑的是在哪幾個國家？
    陳部長威仁：菲律賓有14人，埃及有40人，泰國有34人，肯亞有5人，韓國有6人。
  • 黃委員昭順
    都是在服刑當中的嗎？
    陳部長威仁：是服刑或羈押的，總共99人。
    黃委員昭順：本席想知道的是，對於這些在國外羈押或服刑的人，我們有無任何引渡條款可以讓他們回來服刑？
  • 陳部長威仁
    這部分必須要請教法務部。
  • 黃委員昭順
    法務部應該有代表來吧？
  • 主席
    請法務部法制司林檢察官說明。
    林檢察官文宏：主席、各位委員。有關司法互助協議的部分是由國際及兩岸司所負責，目前我手上沒有相關資料，不過就受刑人部分來說，我們有跨國移交受刑人法……
    黃委員昭順：好，你回頭跟法務部聯絡，本席想要這個資料。
  • 林檢察官文宏
    好。
    黃委員昭順：今天提這件事其實有點兩難，第一是有關國家主權的維護方面，第二是在打擊犯罪及司法正義方面，這兩方面的兼顧是國人非常期待能做的。所以這幾天在網路上看到一些像是詐竊集團在感謝我們等的訊息，我們看了都覺得難過。部長，昨天院長已經邀集你們開會，且明天可能就要成行了，在成行過程當中，你有什麼期許？或是在未來的過程中，還有什麼要準備的？
    陳部長威仁：據我了解，警政署和對岸有個共打機制，過去也有相當程度的合作經驗，希望警政監去了之後能一起研究出如何將證據鞏固，並能夠擴大偵辦，讓歹徒不會逍遙法外。
    黃委員昭順：部長，你們該做的還是必須要堅持，雖然前段時間司法委員會一直提到依總統交接條例規定哪些事情不能做等限縮權責之情事，但是針對重大的事情，還是不能違背職權任意去做，我覺得這部分必須要堅持。
  • 陳部長威仁
    我們會在法務部的統籌協調之下來進行。
    黃委員昭順：另外，有關不在籍投票的部分，我們已經講了非常久，可能不止8年，應該16年前就提出來了，對嗎？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義同：主席、各位委員。對，研究案是不止16年。
  • 黃委員昭順
    大概多久？
  • 劉主任委員義同
    研究案大概20年前就有了。
    黃委員昭順：所以20年前就提出來了，而且不斷地提，在歷經幾屆立委的過程中，我們每次都提，我想今天提出原住民不在籍投票的最大主張，應該是原住民委員吧？
    劉主任委員義同：剛好是原住民委員提出來的，我們原來一開始就有想過，如果要推不在籍投票的話，應該要先從選務比較單純的地方先辦。
    黃委員昭順：你認為原住民立委的選舉比較單純，還是區域立委的選舉比較單純？或是總統的選舉比較單純？
  • 劉主任委員義周
    總統選舉也可以做。
  • 黃委員昭順
    立委選舉可不可以做？
    劉主任委員義周：因為立委選舉有76張不同的選票，所以做起來是……
  • 黃委員昭順
    有多少選票？
  • 劉主任委員義周
    73個選區加上原住民立委……
    黃委員昭順：這個是技術性問題，理論上，區域立委比原住民立委的作業簡單，對嗎？
  • 劉主任委員義周
    還要困難。
  • 黃委員昭順
    為什麼更困難？
    劉主任委員義周：因為同一選區的選民可能分散全台各地，投票時我們必須發給選票，選票到處移轉以及開票作業須經過規劃，想到有73個選區……
    黃委員昭順：你剛才表示九合一選舉不方便辦理，請問市長的選舉方便嗎？
    劉主任委員義周：基本上，市長選舉與立委選舉情況相同。
    黃委員昭順：仍會有一定程度的困難，對嗎？
  • 劉主任委員義周
    對。
    黃委員昭順：全世界這麼多國家，從過去至今我們都主張能落實不在籍投票，並在選舉中不剝奪人民的投票權，這是我幾十年來的主張。時至今日，我看不出有任何突破，應思考能在如何狀況下予以突破，希望你們在短時間內處理完畢！
  • 劉主任委員義周
    好。
  • 主席
    請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近熊本有兩波的大地震，請問內政部有何準備作為？
  • 主席（黃委員昭順）
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。目前消防署待命中，如果日方便於需要協助，我們可以啟動搜救。
  • 賴委員瑞隆
    日本有沒有請求支援？
  • 陳部長威仁
    現在還沒有。
  • 賴委員瑞隆
    我們準備好了嗎？
  • 陳部長威仁
    是。
    賴委員瑞隆：好，謝謝。日本與台灣的關係相當友好，熊本與高雄也締結為姊妹市，如果日方隨時有需求，請你們儘快提供協助。
    陳部長威仁：是，我們一定提供。
    賴委員瑞隆：我要請教的是剛才幾位委員也關心的詐騙案議題，我很贊同部長秉持「說實話，做實事」的原則，本案關鍵問題除了管轄權有爭議之外，另一則是兩岸如何共同打擊犯罪以及與各國共同打擊詐騙案。對於肯亞、馬來西亞、印尼，甚至大陸等地發生的事件，警政署是否努力取得相關證據？事件發生這麼久，警政署是否透過邦交關係或各種管道努力取得相關證據？
    陳部長威仁：是，這部分容我請警政署同仁說明。
  • 主席
    請內政部警政署刑事警察局國際刑警科謝副隊長說明。
    謝副隊長明錫：主席、各位委員。從發生肯亞案到馬來西亞案，我們積極配合陸委會及法務部向……
    賴委員瑞隆：我並未說你們沒有積極配合，而是有沒有取得證據，關鍵在於兩岸的引渡，我們希望引渡嫌犯回臺灣，但是現在缺乏證據，所以你們就放掉了……
    陳部長威仁：這分為兩個部分，我國駐南非警官也前往，曾一度接收相關訊息，但進一步要求具體資料時，肯亞方面卻不願意提供。
    賴委員瑞隆：肯亞拒不提供，是否透過其他方式交涉取得證據？這也屬於共同打擊犯罪的一環，打擊不是講假話，而是真的要做！
  • 陳部長威仁
    我國與肯亞沒有邦交。
    賴委員瑞隆：可否向中國大陸取得相關資料？如果真的要打擊犯罪，不要……
  • 陳部長威仁
    這就是本次法務部帶隊訪問的主要目的。
    賴委員瑞隆：至於其他國家，例如印尼、馬來西亞，你們是否透過當地政府取得證據？
    陳部長威仁：有，例如馬來西亞，我們有……
    賴委員瑞隆：何時可以取得？一旦缺乏確切證據就無法偵辦，嫌犯回來後只能釋放，若能儘快取得證據，就可以迅速將確實有犯罪事實的人繩之以法，不然國人會覺得嫌犯遣返回台，反而無法有效施予法律制裁。
    陳部長威仁：現在我們透過外交管道，然後再協助……
  • 賴委員瑞隆
    何時可以取得證據？
  • 陳部長威仁
    這個很難給委員一個……
  • 賴委員瑞隆
    你們能否儘快在一週內努力取得證據？
    陳部長威仁：我們持續努力，外交部……
    賴委員瑞隆：國人關心的是，假設政府基於自己的管轄權必須將這些人引回，則必須取得相關證據，現在每個國家都宣示共同打擊犯罪，包括大陸。既然大家都有有心合作，就應當提供證據，才有辦法共同打擊犯罪！
    陳部長威仁：沒錯！這就是明天法務部帶隊前往的主因，主要的受害者……
    賴委員瑞隆：部長應有更積極的作為，我認為這才是事實的根本，符合「做實事，講實話」的處理方式，而非部長級的人只能在本院噴口水，這不是解決事情的方法。你們趕快取得證據，接著將人引渡回來，有問題的人依相關法律速審速決！
  • 陳部長威仁
    我們贊成如此的作法。
    賴委員瑞隆：如果獲判無罪，當然就依事實來處理，才能解決問題，而非整天都在噴口水，部長同意嗎？
    陳部長威仁：同意，我們贊成此一作法。
    賴委員瑞隆：藉此機會再請教部長，前幾天法務部發布有關民粹議題的新聞稿，我質詢法務部次長，對此他表示不贊成，至於負責新聞領導的副司長則表示新聞稿是擬好後上陳才被修改，可見有可能是是法務部長自己修改的，我認為這並不恰當！作為一名政務官應當要穩健並理性方為妥適，部長同意嗎？
    陳部長威仁：我還是一句話，說實話，做實事，我都贊成！
    賴委員瑞隆：「說實話，做實事」的處事方式必須有效果，而非整天在本院噴口水，這對於政務推動沒有幫助！
    另外，之前我們提到有關婦聯會的問題，分別在3月10日、14日及21日，歷經數次催促，至今將近一個多月，請問處理結果為何？
    陳部長威仁：還沒有結果，最近婦聯會即將召開大會，我們會派員參加並當面要求。
    賴委員瑞隆：這個歷時相當久了，當時主席也提及，希望內政部在520之前查出關於婦聯會更確切的事實狀況。
  • 陳部長威仁
    我們一直努力中。
  • 賴委員瑞隆
    婦聯會不理會你們嗎？
    陳部長威仁：他們迄今未提供資料予內政部，我們也一直持續在……
    賴委員瑞隆：所以內政部的去函或相關要求，婦聯會都不理會嗎？
    陳部長威仁：是，目前是如此。
    賴委員瑞隆：在100年、101年、102年、103年及105年間，內政部歷次去函，婦聯會皆不回復，最後一次他們在大家逼問之下才表示：本會財務由會計師簽證並依法向國稅局申報稅務。之後委員會作成決議，請內政部要求婦聯會提供，他們依舊不理會，內政部是否應該硬起來？
  • 陳部長威仁
    我們依法……
    賴委員瑞隆：婦聯會受到人民團體法規範，對於他們完全不理會一事，難道你們不能硬起來嗎？
  • 陳部長威仁
    我們依法令規定辦理。
    賴委員瑞隆：依照人民團體法第五十八條規定，我們先前已經討論並作成決議，如果婦聯會再不理會，至少你們應該先給予警告，接著可撤銷其決議，甚至停止其業務一部分，還有很多更重的手段。對於他們完全不理會一事，能否先給予警告？
    陳部長威仁：依法院規定辦理，容我請司長詳細說明。
  • 主席
    請內政部民政司林司長說明。
    林司長清淇：主席、各位委員。婦聯會已經答應在他們召開大會時，讓我們利用列席的時間……
  • 賴委員瑞隆
    為何必須等到他們召開大會？公開相關的資料是基本的義務！
    林司長清淇：我們與他們溝通之後，他們已經願意提供相關資料，但是……
    賴委員瑞隆：他們拖延那麼久，之前又完全不理會，剛才我提過在100年、101年、102年、103年及105年間，對於內政部所有的函文，婦聯會既不理會也不回復，無、無、無、無、無！總共5次！
    林司長清淇：針對委員的要求，我們已經再次去函，現在他們願意將相關資料整理，看能夠到什麼程度……
    賴委員瑞隆：部長，你們能不能硬起來？
  • 陳部長威仁
    我們一定依法辦理。
  • 賴委員瑞隆
    你們能不能硬起來並予以處理？
  • 陳部長威仁
    依法辦理。
    賴委員瑞隆：部長，本席感覺你們有點護短？
    陳部長威仁：不會，我們都是依法辦理。
    賴委員瑞隆：依相關法令你們可以要求，司長的看法為何？
  • 林司長清淇
    剛才部長已經指示我們依法辦理。
    賴委員瑞隆：最近真的很奇怪，我不知道是不是因為已經到過渡階段，從下面的文官、中間的司長至上面的部長，彼此間對事情的看法完全不一，我認為應該穩健整個團隊！
    陳部長威仁：請你放心，內政部不會如此。
    賴委員瑞隆：若不會如此，請問何時可以處理？
    陳部長威仁：我剛才已經跟您報告，我們一定會依法處理。
    賴委員瑞隆：好不好？拜託部長，儘快作處理，我覺得相關的不尊重這件事情是重要的，我覺得要有一些處理。再來我想請教一下，上次好像是林德福委員在質詢部長的時候，對於地方議會選舉的記名投票事宜，好像有請部長詢問地方議會的意見？
  • 陳部長威仁
    我們已經辦文下去了。
    賴委員瑞隆：地方議會好像為了這件事情還發文去問每一位議員，我看這件事就非常有效率啦！首先我想請問部長：需要這麼大動作嗎？
    陳部長威仁：不是，因為關係到他們的意見，大家在委員會裡也這樣決議，我覺得非常好啊！民主的社會多聽聽大家的意見，不是很好嗎？
    賴委員瑞隆：第一個，地方議會他們有自己的自主運作，這件事情看來好像是大黨鞭林德福委員很快地要求你去做你就做了。
  • 陳部長威仁
    不是……
  • 賴委員瑞隆
    委員會這樣決議……
    陳部長威仁：不是、不是，我想在這裡每一個人一樣大，委員會有這樣的意見我們當然重視啊！
    賴委員瑞隆：部長，在這個委員會裡面，相關基本的案子已經通過了，而單一委員去要求你做這麼大的動作，內政部就發文給各地方議會，去要求地方議會詢問每一位議員……
    陳部長威仁：我們都很重視委員的意見，廣泛地多聽大家的意見很好啊！
    賴委員瑞隆：部長，你看你們內文裡面提到什麼？你們的內文提到「請以數字統計代表會的意見」，你的意思就是要求每一位議員表態，問他們對這件事情是支持還是反對，是這樣嗎？
    林司長清淇：跟委員報告，因為議會我們只是要打勾，就是每個議會的意見是怎麼樣，但是……
    賴委員瑞隆：對，你們要每個議會要打勾，同時你要求附上每個代表會的統計意見。
    林司長清淇：代表會的部分不是，我們是要縣政府去統計代表會的意見，因為一個縣政府下面可能……
    賴委員瑞隆：還有你這樣的議會也全部在統計了，地方的議會也都在統計了。我的意思是說，部長，當你想做事情的時候，你那個力量就很大了，動作很積極。
    陳部長威仁：不是，我跟您報告，議會接到這樣的公文，當然會想委員是什麼意見、議員是什麼意見嘛！它就很慎重地去徵詢大家的意見，非常好啊！
  • 賴委員瑞隆
    部長我想說的是……
  • 陳部長威仁
    很落實啊！
    賴委員瑞隆：無論如何，對地方自治、對地方議會要有基本的尊重！再來我想凸顯的只是，你在這件事情上面，當它是你想要做的事情時就很快，婦聯會的事情你不想做的時候，你就整個是依法行政。
    陳部長威仁：我們還是很快，你看我們發文的時間。
    賴委員瑞隆：沒有，已經過了一個多月了，連五次都不理內政部，內政部無所謂！我認為這件事情部長其實要更積極作為啦！謝謝部長。
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。麻煩請內政部陳部長、中選會劉主委、原民會鍾副主委。三位早！辛苦了！我先確定一下原則，請看第一頁。我們現在瞭解的是，依照行政院的版本，你們主張所謂的不在籍投票只限制於移轉投票，而且這個選舉只限制在總統副總統的選舉，是不是這樣？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。我們的版本沒有錯，是因為從最簡單的開始做，是這樣的一個原則，但是基本上不在籍投票或者是……
    李委員俊俋：目前行政院的態度就是只限制在總統副總統的選舉，也只限制在所謂的移轉投票，是這樣嘛！沒錯喔？
    陳部長威仁：是，這是從最簡單的方法開始做。
  • 李委員俊俋
    那以後還不知道嘛！其他的選舉還沒有定案嘛！
  • 陳部長威仁
    對、對。
  • 李委員俊俋
    那主委的意見呢？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。我們當然希望是以全部為目標啦！但是如剛剛部長講的，就是先做可以做的，我們現在覺得比較單純的先做。
    李委員俊俋：先做可以做的？中選會你們在選務上的評估，你們認為現在只有總統的選舉可以做嘛！沒有錯吧？
    劉主任委員義周：對，因為單純。
  • 李委員俊俋
    那有關原住民的部分怎麼樣？
  • 劉主任委員義周
    原住民的部分其實它的性質跟……
    李委員俊俋：原住民的部分總統選舉可以做，那原住民的部分立委選舉可不可以做？
  • 劉主任委員義周
    它也可以做。
    李委員俊俋：也可以做，同時做？
  • 劉主任委員義周
    那個就要看選舉是不是同時舉行。
    李委員俊俋：還不知道嘛！對不對？所以現在跑出來一個問題，如果總統選舉跟立委選舉同一天，那總統的選舉可以移轉投票，原住民立委的選舉不能移轉投票，這樣要怎麼投票？
    劉主任委員義周：對，那個部分我們就講說……
  • 李委員俊俋
    這個部分你們還沒有處理嘛！
    劉主任委員義周：對，就是說我們目前的……
    李委員俊俋：你們還沒有處理，行政院又送來一個版本說「我們只修改總統副總統選舉罷免法，其他我們不知道」，是這樣嗎？
    我接著請教鍾副主委。上次在討論選罷法的時候，我曾經提過一個問題，就是現在關於原住民的選舉，其實癥結點在於我們怎麼區分平地原住民、山地原住民，而且原住民選舉還有選區的問題，沒有錯吧！
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    主席、各位委員。是。
    李委員俊俋：我請你們回去研議，請問研議了沒有？
    鍾副主任委員興華：是，現在我們業務單位有在研議這個部分。
  • 李委員俊俋
    有在研議？準備什麼時候研議完成？
  • 鍾副主任委員興華
    嗯……
  • 李委員俊俋
    「毋知」啦！遙遙無期啦！反正你們快要下台了嘛！是這樣嗎？
    鍾副主任委員興華：不是、不是，不是這樣的講法。
  • 李委員俊俋
    這個講很久了呢！
  • 鍾副主任委員興華
    是。
    李委員俊俋：好，沒關係。部長請回，副主委也請回，我只請教中選會劉主委。
  • 劉主任委員義周
    是。
    李委員俊俋：因為這個是你們比較內行，如果要請問部長，因為部長每天來，很辛苦。其實我們討論不在籍投票的相關議題，是跟我們的憲法第十七條有關，就是人民有選舉、罷免、創制、複決的權利，對不對？那麼如何方便民眾投票，這是討論不在籍投票的原因嘛！沒有錯吧！
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：沒有錯！好，我們再來看一下，但是這裡有一個比較大的問題，就是憲法增修條文第二條規定的「在國外之中華民國自由地區人民返國行使選舉權」，換句話說，他還是要回來投票，沒有錯吧！
  • 劉主任委員義周
    它是現在的制度。
    李委員俊俋：現在制度是這樣嘛！所以在沒有修憲之前，一定要回國投票，沒有所謂通訊投票的問題嘛！沒有錯吧！
    劉主任委員義周：對，那是……
    李委員俊俋：OK，所以我們現在都是「限縮」，包括你們中選會的態度、包括剛剛內政部的態度，都是限縮在所謂的移轉投票，是這樣嘛！
  • 劉主任委員義周
    現在是認為移轉投票是比較容易進行的。
  • 李委員俊俋
    比較容易進行嘛！
    劉主任委員義周：就缺席投票那部分而言，對。
    李委員俊俋：好，我們看下一頁。那什麼叫做不在籍投票？其實有很多不同的定義、有各種不同的方式嘛！對不對？
  • 劉主任委員義周
    對。
  • 李委員俊俋
    那各種方式也會引發各種不同的問題所在嘛！
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：現在我請教，中選會推動不在籍投票也就是你們限縮在移轉投票上，主要的目的是什麼？
  • 劉主任委員義周
    我們限縮的主要原因是因為這個是在國內進行啦！
  • 李委員俊俋
    包括讓國人返回戶籍地的成本可以節省。
  • 劉主任委員義周
    對。
  • 李委員俊俋
    而且包括特殊身分的需要嘛！還有便利國人返國投票！是不是這幾個原因？
  • 劉主任委員義周
    對。
  • 李委員俊俋
    那有沒有包括提升投票率？
  • 劉主任委員義周
    我想投票率高低不在我們的……
  • 李委員俊俋
    現在投票率其實也很高了啦！
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：以臺灣來講，投票率已經很高了。
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：我們看下一頁。其實主委你非常清楚，你是這方面的專家嘛！不在籍投票非常多種，對不對？
  • 劉主任委員義周
    對。
  • 李委員俊俋
    包括通訊投票、代理投票、特殊投票所投票、移轉投票、提前投票、投票卡投票、網路投票都是嘛！
  • 劉主任委員義周
    對。
  • 李委員俊俋
    各國都有各種不同的方式嘛！
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：那我們現在只限縮在移轉投票，沒有錯吧！
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：再看下一頁，這就是我標出來的，所謂移轉投票就是選民向選務機關申請，譬如我因為人在臺北，沒有辦法在這一天回到我的選區去投票，所以我先登記做移轉投票，沒有錯吧！
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：現在是這個方式，對不對？這個其實方便很多學生、方便很多勞工嘛！
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：所以我們限縮在移轉投票，對不對？再看下一頁。其實美國、英國、日本、南韓都有各自的方式，他們甚至有好幾種方式，有通訊投票、提前投票、代理投票……
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：他們有時候都分為好多種嘛！對不對？但是我們臺灣現在限縮在移轉投票，沒有錯吧！
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：再看下一頁。我現在要請教的是，如果我們推動移轉投票，會有什麼樣的問題？如果我們移轉投票，我們現在有什麼問題？我們來解決這個問題，才是推不推最主要的考量因素嘛！沒有錯吧！
    第一個問題在於，過去有很多選務上的紊亂，移轉投票實施下去會不會使選務更紊亂？
    劉主任委員義周：如果單純的全國一選區，其實比較……
  • 李委員俊俋
    你們覺得中選會還可以handle就對了啦？
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：我現在問一個問題：現在要移轉投票，部分人士主張他們特別著重的部分是在中國的臺商，而且他們認為以後臺商投票統統做移轉投票，統統移轉到金門投票。有沒有聽過這樣的說法？
  • 劉主任委員義周
    上一次討論這個問題的時候有聽過。
    李委員俊俋：討論的時候曾經這樣說過嘛！這個就是過去吳育昇的主張嘛！就是最好趕快把臺商統統叫回來，而臺商叫回來要在哪裡投票？又不方便回到戶籍地投票，所以統統在金門投票。這裡會不會產生一個問題？會不會政黨比較容易資助返國投票？過去要補助從中國各地回到臺灣的各個戶籍地，現在要怎麼處理？只要統統送到金門就好了！會不會造成這種現象？
  • 劉主任委員義周
    實務上怎麼樣我們不太能夠預知。
  • 李委員俊俋
    不太瞭解？事實上你們評估過吧？
  • 劉主任委員義周
    我們沒有去把這一點精算過。
    李委員俊俋：請看下一頁。這是發生在這幾年的事情，包括2014年的七合一投票，以及2016的總統及立委選舉投票，其實都包括什麼？包括很多雜七雜八的問題嘛！
  • 劉主任委員義周
    嗯！
    李委員俊俋：這個造成選務混亂，沒有錯吧！
  • 劉主任委員義周
    每一次都會。
    李委員俊俋：所以現在其實非常清楚，就是如何讓選務沒有出錯，然後在只有移轉投票這個情形之下，還不會出錯，是這樣的重點嘛！
  • 劉主任委員義周
    儘量單純。
    李委員俊俋：請看下一頁，這個就是我剛剛提的問題─選舉的公平性問題啊！所謂的臺商協會它就到處發函、到處補助，說「你們只要返國投票、投給國民黨，我們就統統補助你的機票」，這過去發生過嘛！這是它的公文，沒有錯吧！這你也看過嘛！我們上次也討論過。
    請看下一頁，這個也是，它是全國臺灣同胞企業聯誼會，也一樣嘛！就是「只要選舉前回去投票、投給國民黨，我們統統補助機票」，就是這麼一回事。
    再看下一頁。所以我們現在的問題在哪裡？兩個問題。第一個問題是，這樣的移轉投票，我們對基本概念是贊成的，它可以方便很多學生、方便很多勞工，但是問題在於，如果特定人士統統移轉到特定的地方選舉，會不會產生問題？現在我先確定一個原則，只有總統選舉投票，對不對？所以立委選舉即使是在一起選，立委選舉也不移轉投票嘛！沒有錯吧！
    劉主任委員義周：對，暫時，現在的規劃是這樣子。
    李委員俊俋：意思就是說，我今天回來投票也只能投總統，我不能投立委嘛！沒有錯吧！
  • 劉主任委員義周
    那就要回到原來的選區。
    李委員俊俋：那就要回到原來的戶籍地嘛！所以如果我沒有移轉投票的話，兩項選舉我就只能投總統的選票，剩下的都不能投嘛！沒有錯吧！
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：第二個問題就是，如果特定人士全部集中在一個地方投票，會不會產生問題？
    劉主任委員義周：這當然會，選務上也會有困難。
    李委員俊俋：依照你的理解，現在所有在中國的臺商，每次統計起來的結果，以2016年來講好了，臺商返回國內投票的大概有多少人？
    劉主任委員義周：我們沒有統計，但是……
  • 李委員俊俋
    沒有統計？
  • 劉主任委員義周
    只是在報紙上偶爾看到一些數據。
  • 李委員俊俋
    差不多有多少？
  • 劉主任委員義周
    不多啦！
  • 李委員俊俋
    不多嗎？
  • 劉主任委員義周
    比我想像的少。
    李委員俊俋：今年比較少，今年確實比較少。
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：今年差距太大，所以不需要；但是往年很多哦！那我現在要問一個問題：這些人如果統統回來、統統集中在金門，金門的選舉委員會有沒有辦法應付？
  • 劉主任委員義周
    目前的編制是沒有辦法。
    李委員俊俋：所以現在告訴你的是他們不但要移轉投票，甚至把地點都想好了，他告訴你大家臺商都趕快回來啊！趕快到金門去投票啊！金門又方便啊！以後我們甚至要補助啊！統統回金門投票就好！這樣會不會造成金門選舉委員會沒辦法handle的問題？
  • 劉主任委員義周
    有可能。
  • 李委員俊俋
    有可能嘛！那這個你們怎麼解決？
    劉主任委員義周：這個我們當然在瞭解之後會作一些因應啦！比較全面的方式，我想剛剛在回答莊委員的質詢時有講過，其實在作不在籍投票的時候，大部分國家是採用多軌進行的。
    李委員俊俋：其實不在籍投票最主要的目的是要方便人民可以有效地投票嘛！行使人民的基本權利嘛！但是問題發生了，我們開始要設計的時候就會跑出很多問題來……
  • 劉主任委員義周
    沒錯。
  • 李委員俊俋
    最重要的重點在下一句：配套措施在哪裡？
  • 劉主任委員義周
    是。
    李委員俊俋：其實這個問題我們問過很多次，如果今天我們同意移轉投票，我個人也贊成移轉投票，特別是對學生、勞工，我們都認為移轉投票可行，但是第一個，它的範圍在哪裡？是不是只在總統選舉？如果只是在總統選舉當中，那我們把總統選舉跟立委選舉放在一起，等於就沒有意義嘛！第二個，是不是在特定地方？會不會有特定的人回到特定的區域去投票？那這樣的選舉到底有沒有辦法handle這個問題？所以這些問題都應該考量，還有剛剛第三個、今天非常多委員提出來的所謂原住民的移轉投票、原住民的不在籍投票，事實上原住民應該考量的是：怎麼把平地原住民跟山地原住民分清楚嘛！對不對？
    我請教主委一個問題：平地原住民跟山地原住民現在的定義是，它如果有缺額，是以六席來算還是三席來算？
  • 劉主任委員義周
    三席。
    李委員俊俋：三席嘛！對不對？所以平地原住民算一種，山地原住民算一種嘛！
  • 劉主任委員義周
    對。
    李委員俊俋：其實它都是複數選區，沒有錯吧！
  • 劉主任委員義周
    複數選區是實際上在做的、是這樣子啊！
    李委員俊俋：其實它是複數選區，那複數選區就應該依照複數選區的規範，而不是依照單一選區的規範，沒有錯吧？
    劉主任委員義周：因為我有特別去看增修條文，它只是講平地原住民三席、山地原住民三席……
  • 主席
    委員時間到了。
    李委員俊俋：好了，我時間也到了，原民會應該趕快去處理嘛！
  • 劉主任委員義周
    OK。
    李委員俊俋：這個是多麼久的問題了！這個趕快去處理，而不是用原住民的移轉投票來解決所有的問題，謝謝。
  • 主席
    請徐委員榛蔚發言。
    徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！請教部長，我們今天是就總統副總統選舉罷免法還有公職人員選舉罷免法以及國籍法的部分來討論，我們在3月16日也就原住民的不在籍投票及缺額應該要補選或遞補的方式在這邊討論過。黃昭順委員也在4月的時候辦過這部分的公聽會，經過一個多月的時間，我想請教部長還有中選會主委，對於原住民不在籍投票的部分，剛才回答的部分好像是不贊成的，請問內政部還有中選會對於……
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。我們內政部送來的版本是贊成的。
  • 徐委員榛蔚
    原住民的不在籍投票是贊成的？
  • 陳部長威仁
    是贊成的。
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。對，我們是贊成的。
  • 徐委員榛蔚
    贊成的？好。所以我們未來的總統及立委的選舉是每一次都會一起選舉？還是說未來會有改變？
    劉主任委員義周：依照現在的法，因為選舉日期的決定是在中選會的委員會……
  • 徐委員榛蔚
    是。
    劉主任委員義周：未來委員會會作什麼決定，我現在沒有辦法回答。
    徐委員榛蔚：是。所以關於不在籍投票的部分，其實要切開來看嘛！其實我們現在的原住民選舉，無論是山地原住民或平地原住民，以及政黨票，其實都是全國性的，對不對？
  • 劉主任委員義周
    對。
    徐委員榛蔚：所以不會影響到跟總統合併選舉，並不會影響到。
  • 劉主任委員義周
    我想中選會委員會先考慮的是要不要合併……
  • 徐委員榛蔚
    要不要合併？
  • 劉主任委員義周
    而不是這樣反過去。
    徐委員榛蔚：所以我們現在其實以國際來看，關於不在籍投票的方式剛才李俊俋委員也提過，以國際性來看有六種，有通訊投票、特別投票所、移轉、電子等六種方式，而我們現在是選擇不在籍投票部分嘛！
    劉主任委員義周：報告委員，不在籍投票是一個總稱……
  • 徐委員榛蔚
    是。
  • 劉主任委員義周
    我們現在內政部規劃的就是移轉投票。
    徐委員榛蔚：對，移轉投票。除了移轉投票的部分，我們現在每一次的總統大選，投票率大概有七成左右。
    劉主任委員義周：對，七成左右，但是……
  • 徐委員榛蔚
    區域的部分大概有六成。
  • 劉主任委員義周
    今年比較低。
  • 徐委員榛蔚
    今年比較低？
  • 劉主任委員義周
    對。
    徐委員榛蔚：是。在原住民投票的部分就更低了，大概每一次……
  • 劉主任委員義周
    差不多百分之十一、十二。
    徐委員榛蔚：每一次都大概要低於百分之十（一成左右），所以鄭委員還有廖委員也都提出不在籍投票的部分嘛！
  • 劉主任委員義周
    是。
    徐委員榛蔚：我想請問部長，關於晶片身分證結合健保卡、自然人憑證的部分，我們在去年好像有提出自然人憑證要結合身分證還有健保卡的意見，這個部分的推動情形，好像部長說107年要完成測試？
  • 陳部長威仁
    我們後來上了國發會的平台去徵詢大家的意見……
  • 徐委員榛蔚
    是。
    陳部長威仁：現在我們會在整理相關的意見以後，將來送給新的政府去處理。
    徐委員榛蔚：好，那本席想請教一下，我們現在自然人憑證大概有多少人有做？
  • 陳部長威仁
    我們現在……
    徐委員榛蔚：沒有關係，本席這裡有查出來的資料，我們現在全國有申請自然人憑證而用自然人憑證來報稅的，大概有五百一十四萬人。
  • 陳部長威仁
    對。
  • 徐委員榛蔚
    全國所有需要納稅的人數大概有七百萬人。
  • 陳部長威仁
    對。
    徐委員榛蔚：所以將近有兩百萬人的落差，相信這兩百萬沒有申請自然人憑證的，應該是比較屬於中上年齡階層的人，有比較偏……
    陳部長威仁：對，有一些數位落差的人。
    徐委員榛蔚：是的，所以他們在自然人憑證的使用上不熟悉也有恐懼，但是在自然人憑證中對於個人秘密保障的部分，好像保密措施其實已經做得非常好了。
    陳部長威仁：非常好，沒有問題，因為我們經過驗證，這個可以有相當的保密功能。
    徐委員榛蔚：是的，因為我們現在的不在籍投票部分，之前還要先用身分證正反面影印本來申請，我們是不是也可以用另外一個方式，來結合在我們的自然人憑證裡面？
    陳部長威仁：這個就是考慮到是不是實體選票的問題，我想中選會是專家啦！
    徐委員榛蔚：是，好的。
    劉主任委員義周：我想徐委員提到的問題，可能已經接觸到電子投票這一塊了。
  • 徐委員榛蔚
    是。
    劉主任委員義周：因為我們在其他國家看電子投票的實施，第一步都要先解決身分證的問題，身分證電子化才來談電子投票。
    徐委員榛蔚：要身分證電子化？但是我們自然人憑證其實很方便、很便民，不用再去索取申請書及身分證影印本，其實用自然人憑證的卡去登入，您說保密也做得相當好，而且個人的使用率也相當高，不會變成別人拿去使用嘛！
    劉主任委員義周：對，這是我們之所以說它是電子投票一環的主要原因……
  • 徐委員榛蔚
    是。
  • 劉主任委員義周
    因為它的資安層級非常高。
    徐委員榛蔚：是。所以未來我們在考量這個部分的時候，是不是能考慮到便民的需求？這個部分可以參酌一下。
    陳部長威仁：從長遠來講，當然將來在這個世界上，我們大家應該都是處於網路的社會，那麼電子化的晶片卡將來可以拿來做很多用途，主要是身分的認證。
    徐委員榛蔚：部長，本席不是在說電子投票的部分，而是在事前要申請辦理不在籍投票手續的時候……
  • 陳部長威仁
    那個算是比較簡單的問題。
    徐委員榛蔚：對，就是簡單的部分，可以讓我們的……
  • 陳部長威仁
    那個是比較簡單。
    徐委員榛蔚：對，這個部分可以讓申請更方便、更簡單，而不是在我們電子投票的部分，是在申請移轉投票的部分。
  • 陳部長威仁
    那很簡單。
  • 劉主任委員義周
    這個部分應該不難。
    徐委員榛蔚：是，那這個可以列入考慮哦！
    陳部長威仁：是，這個……
    徐委員榛蔚：好的，謝謝，因為申請自然人憑證的，其實大部分是在外工作或就學的鄉親們。
    另外在國籍法的部分，請教部長，我們這一次為什麼要修國籍法？
    陳部長威仁：修法原因主要有兩個部分，第一個是因應有些人歸化時的需求，過去我們是規定先要放棄自己母國的國籍，然後再來申請歸化，而這樣會產生一些落差，所以我們這一次改過來了，我們先讓他們歸化，但是他們要在一年之內取得放棄母國國籍的證明。第二個，對於我們認為有殊勳、非常有功於臺灣的這些人士，他們在申請歸化時，我們不要求他們一定要放棄母國的國籍。
    徐委員榛蔚：是，這也是比較符合現在的潮流嘛！尤其是之前窒礙難行而且造成很多人球等其他的問題……
  • 陳部長威仁
    是。
    徐委員榛蔚：所以我想這個部長也有經過相當的研議，那本席就想請問一下目前臺柬雙方婚姻的部分，2010年柬埔寨政府在通婚的部分已經不再提供任何官方的資料了，造成柬埔寨籍新住民或是配偶的問題，在這個部分他們沒有辦法取得歸化，即使他們已經需要歸化，可是現在基本上柬埔寨當局不給予官方文件，那內政部有協助他們歸化成為中華民國國民嗎？
    陳部長威仁：我想到我們林麗蟬委員是柬埔寨來的。像柬埔寨這樣不願意發給官方文件的國家，該國人民要申請歸化時會因此無法辦理放棄母國國籍，但是如果經過我們查證屬實，我們就不要求他們一定要拿到官方的文件，我們就可以……
  • 徐委員榛蔚
    目前已經在這樣做了嗎？
  • 陳部長威仁
    是。
  • 徐委員榛蔚
    已經是這樣做了嗎？
  • 主席
    請內政部戶政司張司長說明。
    張司長琬宜：主席、各位委員。對！報告委員，事實上目前柬埔寨人民歸化為我國國籍的時候，他們是有拿出喪失柬埔寨國籍證明的，之前我們已經有受理過五位柬埔寨國人歸化我們國籍的案子，他們有拿出……
  • 徐委員榛蔚
    你這個是五位哦！
  • 張司長琬宜
    對。
  • 徐委員榛蔚
    現在可能還很多人還沒有哦！
    張司長琬宜：報告委員，現在我們又聽到有一些柬埔寨的國人說他們國家不發了……
  • 徐委員榛蔚
    是。
    張司長琬宜：所以我們這部分有請外交部在查證，等外交部查證回來，如果是符合國籍法第九條但書規定的話，那就可以依國籍法九條但書的規定，不需要檢附證明文件。
    徐委員榛蔚：您都說現在是國籍法第九條，可是問題是事實就擺在眼前了，這麼多人……
  • 陳部長威仁
    您剛才說得沒有錯……
  • 徐委員榛蔚
    外交部又推給內政部！
    陳部長威仁：只要外交部去查證是柬埔寨不發給他們這個證明，那我們以後就不會要求。
  • 徐委員榛蔚
    可是臺灣在柬埔寨沒有辦事處啊！
  • 陳部長威仁
    他們有管道啦！
    張司長琬宜：對，外交部還是有管道可以查證的。
  • 徐委員榛蔚
    管道在哪裡？
  • 張司長琬宜
    這個部分我們歷來都是由外交部透過越南那邊去查。
    徐委員榛蔚：您這樣真的是推諉，而且讓我們柬埔寨的姐妹們沒有辦法……
  • 陳部長威仁
    我們一定會解決、一定會解決。
  • 徐委員榛蔚
    一定會解決？
    陳部長威仁：一定會解決，放心！
  • 徐委員榛蔚
    部長請給我書面好不好？
  • 陳部長威仁
    好。
    徐委員榛蔚：另外本席在這裡要附帶提到，雖然大陸配偶部分不屬於內政部主管，而是陸委會主管的部分，不過我們在考量整體居留、歸化以及申請身分證的時候，未來是不是可以一體適用？現在陸配的部分是六年嘛！對不對？是不是未來我們在身分證取得年限及相關法規上能夠一體適用來考量？
    陳部長威仁：這部分是適用兩岸人民關係條例的規定，但是我們贊成跟這個一樣、持平。
    徐委員榛蔚：瞭解，否則這個落差、差別待遇好像是第二種人一樣，麻煩一下，謝謝，也謝謝主席。
  • 主席
    請趙委員天麟發言。趙委員發言完畢我們休息10分鐘。
  • 趙委員天麟
    主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要請教內政部陳部長跟中選會劉主委。
    兩位好！確實不在籍投票在很多先進的民主國家有在進行，我們也確實在很多場合中進行討論，這中間支持跟反對的意見當然都存在，不過不在籍投票某種程度上對於提高投票率、對於更便利於國人投票，是不是一個很重要的措施？它立法的目的是這樣嗎？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。主要是考量憲法對於人民有選舉權的保障，現在針對像原住民散居各地的情況，他們因為在外就學、就業，要返鄉投票會花費很多的時間成本，我們希望逐步地來開放不在籍投票，讓他們還是可以實現自己的選舉權。
    趙委員天麟：其實我個人對於原住民甚至整個臺灣內部的選舉事務，在逐步開放不在籍投票的方向上，基本上我沒那麼反對。
  • 陳部長威仁
    是。
    趙委員天麟：但是臺灣的情況畢竟比較特殊，我們有兩岸的因素，我們有可能特別是因為民主化才剛上軌道而內部彼此互不信任的狀況，我待會再來討論那些因素，因為剛剛很多委員也提過。我在想的是，如果不要直搗黃龍地去挑戰這種高度爭議的法條，而是直接在目前內政部或是中選會所轄的規定之內，在不動母法就可以解決問題的層次上會不會有空間？這可能待會也請教一下主委。
    第一個，在投票時間這件事情上面，我們有看到報導說根據統計的各國投票時間，包括美國、加拿大、英國、德國、法國，乃至於亞洲地區的日本、韓國、新加坡，或者是南半球的紐澳甚至是選舉制度還不算完整的香港，他們的投票時間都在十小時以上，最長的時間是在英國，從早上七點到晚上十點都可以投票，高達十五個小時，平均大概都有十二、十三個小時之譜，可是在臺灣呢？我們算是有投票制度的民主國家裡面時間最短的！我們的時間是從上午八點開始，截止時間是到下午四點為止，所以有沒有可能先從投票時間增加開始，做為一個補救措施？假設我們暫時不動到母法，但是可以讓包括原住民或出外工作的人，在投票的時間彈性上可以有更多自己調整的空間。有沒有這個可能性？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。報告委員，委員所提的這個狀況，我想已經討論過不少次了，我們過去也曾經嘗試延長時間一小時，對投票率基本上是沒有幫助，而過去作這樣的實驗主要還是在週末。週末時間其實真正會影響到的是在週末有工作的人，後來我們跟勞動部其實有過討論，勞動部他們告訴我們，其實現在勞工的放假狀況是分散在一週裡面的每一個不同地方，所以這個跟是不是週末、給他們機會其實是沒有關係的，他們只要輪到週末要上班，其實依法他們是有投票權的。所以這方面的影響依我們過去的瞭解是不大啦！我想委員提到的其他若干國家，其實他們基本上的投票率就是比我們低得很多，我想一開始的時候委員提到是不是會提高投票率，在中選會的角度來看，投票率不是我們關心的，給選民方便才是比較重要的。
    至於其他國家的經驗，我舉英國當做例子，英國剛開始嘗試用電子投票讓投票率可以提高時，前面的一、兩次提高了一點點，這一、兩次過了以後就回來了，所以那個跟投票率的關係好像不是那麼大。
  • 趙委員天麟
    就是便利性。
    劉主任委員義周：便利性啦！我想基本上就是把不在籍投票設計成多管齊下的方式，我們看其他國家在實施不在籍投票時，其實也都是多軌的，多軌的制度其實對選民來講是非常便利的。
    趙委員天麟：是，當然您剛剛提到我們試過一次增加一小時，您覺得成長有限，但是我們仍然認為八小時實在是太短了，當然，包括在禮拜六這件事情。我們很多人曾經建議要改在禮拜天，當然你們也有你們的看法，認為禮拜天有其他的不確性或弊害，但是我個人還是建議，與其直接動到母法，不如參考其他國家作法，把投票時間延長或把投票時間改在禮拜天等等，我想都是會有助於投票率或者是便利性。不過你剛剛特別提到的，我要就教兩位，我們現在因為有鄭天財委員等的提案，所以我們會放在原住民這個角度，我剛剛已經有先表達了，對於這個部分我沒有那麼反對，這確實是他們的權益，可是一旦實施下去，就不可能只針對原住民開放可以不在籍投票啊！不在籍投票實施下去一定是大家都可以不在籍投票，要不然就變成是一種另類的歧視或不公平！
    在這種情況之下，縱使再多的委員提過，我個人還是要再提出我們的疑慮，第一個，對於軍警來講，因為軍警基本上雖然是公務員，但是在我們臺灣民主化的過程當中，軍隊國家化也不過是近年的事情，我們的軍警擁有的是公權力，但是在某種程度上講究的是紀律，或者是長官的要求，某種程度上都是要有服從的使命。在這種情況之下，軍警要服從命令，但是如果有出現不當的介入或是長官的指示，會使得這個投票結果的秘密性、自主性受到衝擊。或者是像我們在大陸的臺商，剛才我看李俊俋委員也有問過，他們如果全部集中在金門投票，那我們很容易就可以從金門的投票率跟投票結果去檢驗出臺商投票的若干情況，因而對他們的投票行為造成壓力。所以我要請教兩位，看誰要來回答，對於這種特殊的族群，或者是在兩岸關係的特殊性裡面，如果我們要開始實施全面的不在籍投票，這樣的疑慮要怎麼跟國人作說明？
    劉主任委員義周：我想我們目標還是說假定可以全面實施不在籍投票，這當然是最理想的，但是在規劃上我們其實有考慮過，要這樣做只有一種作法比較可以做得到，就是電子投票，要不然就是跟委員原來考慮的基本角度可能不太一樣，也就是我們整個選舉制度裡面有一些相關的地方要修改，比方說「選票可不可以離開投開票所」，像這些細節都要一起規劃，才有辦法全面辦理不在籍投票。我們現在之所以支持原住民這個部分，主要的原因還是因為它的選務單純，讓我們來運作一次看看，這樣我們在做其他不在籍投票的時候，會有比較落實的經驗啦！
  • 趙委員天麟
    是。
    陳部長威仁：我補充一句話，剛才您提到臺商是不是都集中在金門？不會的，因為我們是隨他們的意願去處理，他們願意到高雄也可以，他們願意到臺北也可以，他們要在哪裡是隨他們的意願而定。
    趙委員天麟：對，只是他們的意願是不是他們自主的意願，這當然就是我們在討論時值得去探討的。不過沒有關係，主委先請回，這個部分我就是表達我的關切，以及我認為這件事情還有待對話。
    另外，除了剛才有委員垂詢的柬埔寨以外，我們在新聞上面有看到藝人瑞莎也有類似的情況，她是烏克蘭籍的，就是所謂要歸化為中華民國國籍時所遭受到的困難。在我們跟內政部的主管機關垂詢以後，我們發現有幾種特殊情況符合第九條的規定，剛才你們有跟我們說明了，包括墨西哥那是它全球的政策；韓國是只要取得就可以喪失；日本是不核發給中華民國，對於要入籍的人它不讓他放棄他的國籍；摩洛哥也是。這些可能都符合你們第九條的規範，或者是已經找到方法了。
  • 陳部長威仁
    對。
    趙委員天麟：關於烏克蘭的部分，瑞莎是第一個這樣的案子嗎？就是她目前遭遇到困難的部分。
  • 主席
    請內政部戶政司張司長說明。
    張司長琬宜：主席、各位委員。跟委員報告，烏克蘭人部分，我們現在受理的是第一件申請歸化的案子，之前我們有請外交部去查過，烏克蘭是可以喪失它的國籍的。
  • 趙委員天麟
    是。
    張司長琬宜：所以之前我們有告訴瑞莎，按照規定她只要在烏克蘭的護照上去申請註明她是永久居留於海外的國人，她就可以用這本護照跟烏克蘭政府申請放棄烏克蘭國籍，而她還是可以持有這本護照來入出境，這沒有問題；等到她這個喪失烏克蘭國籍證明拿到之後，就可以來申請歸化。這是第一個。
    第二個，前兩天的新聞報導又冒出一個新的問題，說是烏克蘭政府不核發喪失烏克蘭國籍證明，這部分也是要提出證明文件，讓我們請外交部去查證，如果查證屬實，就有國籍法第九條但書的適用。
    趙委員天麟：好，因為我看新聞的報導，後來她在臉書上提到她去日本或是哪裡的烏克蘭大使館辦理時被打回票，她可能已經等了長達三年的時間，目前都處於無助的狀態，所以是不是可以請主管機關去深切瞭解？雖然她是一個個案，但是因為她是第一例……
  • 陳部長威仁
    我們願意來協助。
  • 趙委員天麟
    去瞭解看看是不是烏克蘭有什麼新的變化？
  • 陳部長威仁
    是。
    趙委員天麟：好，謝謝。
  • 主席
    我們現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你今天到立法院來的時候，有沒有看到移盟、移民團體、移工團體和人權團體所提出來的訴求？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。我看到了。
  • 林委員麗蟬
    那你知道為什麼他們會到立法院來嗎？
  • 陳部長威仁
    因為我們今天審查國籍法。
    林委員麗蟬：對，其實第8屆立法委員對國籍法和移民相關法令也討論得非常熱烈，只是當時並未達成共識。民間團體、移盟、移工團體和人權團體的訴求和院版有些差異，所以他們今天來抗議。據本席了解，這些團體的訴求和想法包括了修正條文第三條第一項歸化國籍基本要件的「品行端正」，民間團體對於這個要求非常不滿，因為他們覺得這是不確定的法律概念，而且是一個歧視新住民的字眼，部長知道相關團體對這些字眼有一些爭議和訴求嗎？
    陳部長威仁：我們絕對沒有歧視或不尊敬新住民的意思，但是一個國家在接受外國人申請歸化時，當然必須要求他品行端正。在上次審查會的時候，大家對於「品行端正」也有意見，所以在立法說明中寫了一些比較具體的文字。基本上，主要是觸犯刑事法規，而且有刑事犯罪紀錄的……
    林委員麗蟬：對，我們主要的確認原則有8個標準嘛！
  • 陳部長威仁
    對。
    林委員麗蟬：但是根據第三條的修法說明，好像要把8個標準改成6個，對不對？
    陳部長威仁：改成7個，我們後來是改為……
    林委員麗蟬：沒關係，屆時你再給我們書面資料就好。
    陳部長威仁：那也是朝野在這邊討論的結果……對不起，是改為6個。
    林委員麗蟬：好，請問司長，你知道每年內政部有多少申請歸化案因為不符合「品行端正」這個原則而被駁回的嗎？占總體的比例為何？你們有統計嗎？
  • 主席
    請內政部戶政司張司長說明。
    張司長琬宜：主席、各位委員。現在被部裡面認定品行不端而駁回歸化申請的，只要2年或3年沒有再犯，都可以重新申請歸化。從98年統計至今，大概有66個人因品行不端而被駁回；而重新申請歸化、經過核准的有三十幾位；換句話說，現在只有二十幾位還在2至3年的等待期間。
  • 林委員麗蟬
    占總體的比例大概多少？
    張司長琬宜：比例很低，像今年就只有1件；去年應該是0件，通常都是個位數，最多一年大概是十幾件左右。
    至於總數的部分，每一年的歸化案件數都不一樣，有時候是一年一萬多件；有時候是一年五、六千件，所以比例其實很低。
    林委員麗蟬：我們知道有很多、很多新住民姊妹申請歸化遭到駁回，這對她們來講已經造成困擾了。其次，剛才部長談到的並不是一個很確定的法律用詞，能否調整成一個比較中性的用詞，讓大家都可以接受？我們知道在法規的合理範圍內，你會有你的考量，可是這在申請的過程中，已經對新住民姊妹造成非常多困擾，而且讓她們覺得好像被歧視了，部長，我們能不能改採一個中性的用語？
    陳部長威仁：文字的部分我們可以再討論，但是從另外一個角度來講，如果能夠歸化不就代表他品行端正嗎？這也是一種榮譽感啊！
    林委員麗蟬：不能這樣講啦！部長，這一點還是需要討論，凝聚大家的想法。本席有一個建議，就是在討論相關的用語時，邀請法律、倫理、社會等相關領域的專家學者和民間團體一起來參與討論，透過審議、民主的概念達成共識，請問部長的看法為何？
    陳部長威仁：我贊成，其實新加坡的規定也是「良好品德」，如果大家對「品行端正」這4個字有意見，我們可以一起來討論，修正成類似的文字。基本上，還是要有一個認定的原則，其實上次本會在討論的時候就已經整理出來了。
    林委員麗蟬：本席認為第9屆就是要好好地討論，凝聚大家的共識，用語上勿抽象，這樣才能達到完滿的境界。我們在申辦的時候真的很辛苦啦！所以要把法規定得圓滿，讓有需要辦的人可以辦。這個部分就拜託部裡面一起來努力，我個人還是覺得要多邀集專家學者和民間團體，聽聽大家的需求，再拜託部長了！
    陳部長威仁：對啦！但是我想也必須要有一定的品德要求，不能讓有犯罪紀錄的人……
    林委員麗蟬：當然！當然！所以要邀請大家來討論，形成共識。
    陳部長威仁：對，既然要歸化成我們的國民，他應該也要有相當的條件。
    林委員麗蟬：礙於時間關係，本席先詢問國籍法第九條有關放棄國籍的規定。很多新住民姊妹先放棄了母國的國籍，但之後來申請歸化國籍卻遭駁回，變成國際人球，關於這個部分，我們看到院版的規定是可以先……
    陳部長威仁：先准他，再完成放棄程序。
    林委員麗蟬：對，先准他，1年內再完成放棄程序。但是本席看到第8屆的版本好像是先辦歸化，他再回國辦理放棄程序，如果2年內未完成放棄才予以駁回，為什麼現在改為1年，變得更嚴謹？理由為何？
    陳部長威仁：上次好像也是規定1年，我請司長來說明。
    張司長琬宜：委員說的是準歸化證明，期限是2年。過去是他要來先辦準歸化，等拿到喪失原屬國國籍證明之後再來辦歸化；現在是改為先讓他歸化。
    林委員麗蟬：但是本席覺得1年內真的很困難，因為每個國家的情況不同，可能有些國家可以、有些國家不行，以泰國為例，泰國姊妹辦理放棄國籍最久可能需要3年，即使你讓她辦歸化，她回去也沒辦法完成啊！其次，不同國家辦理放棄國籍的程序不一樣，尤其是東南亞國家，請問印尼辦理放棄國籍的程序需要幾年？柬埔寨政府辦理放棄國籍的程序需要多久？能否請內政部幫我們統整一下，各個國家（尤其是東南亞國家）放棄國籍的程序需要多久？你能否在一週內給我們一份統整的資料？
    張司長琬宜：委員，我等一下就可以提供給你。
    林委員麗蟬：謝謝你！關於這部分，我個人還是希望第9屆能盡量凝聚共識，把所有的想法納入考量。由於我個人也是新住民，所以我對新住民申請歸化國籍的難處深有同感，如果是文字上的問題，大家可以一起來想出一個比較中性、可接受的用詞，部長，你覺得這樣好嗎？
  • 陳部長威仁
    我們贊成。
    林委員麗蟬：好，謝謝部長。
  • 陳部長威仁
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，聽說你有內線，知道內政部長由誰出線，是不是？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。沒有，我不知道。
    陳委員怡潔：是嗎？我看報紙本來說是吳澤成，結果有一匹黑馬意外出線，就是林欽榮，你認為是不是因為大巨蛋可能要出事情了，所以趕快跳船？
    陳部長威仁：對於內閣人選，我們要卸任的人不做評論，完全尊重。
    陳委員怡潔：你完全尊重，那你對他們有沒有信心？還是你覺得林欽榮比較有可能？
    陳部長威仁：不管是任何人，我都沒有置喙的餘地，反正我是5月20日準時離開就對了。
    陳委員怡潔：你這樣就對了！你剛才跟莊瑞雄委員說，你不是在數饅頭，而是做一天和尚敲一天鐘，我覺得這種態度就和羅瑩雪不同，不能只顧自己高興，還揶揄立委。
    好，我就不再為難部長了。關於這次肯亞的事件，請問部長，你覺得內政部有沒有把分內的事情做好？在肯亞事件之後，馬來西亞遣送了20名詐騙嫌犯，很多人都批評內政部警政署的刑警好像是去做秀一樣。
    陳部長威仁：其實在國外犯罪，我們是沒辦法處理的，一定要透過國際合作才能進行偵查。此外，在這批人還沒有回來之前，我們就已經向臺中地檢署聲請拘票，希望能在他們回來以後予以羈押，但因罪證不足無法核發，所以在他們下飛機以後，我們就以通知的方式請他們一一來說明他們在馬來西亞的行為。我剛才也報告過，這20位在接受我們的詢問之後，絕大多數都承認他在馬國從事國際電信詐騙。
    陳委員怡潔：對，你剛才的回答我有聽到，其實連你們刑警自己都大嘆看不下去，說這些人是人前一個樣、人後一個樣。這是你們自己刑警說的！
    陳部長威仁：沒有錯，沒有錯！我們當然看不下去，因為我們有相當的理由相信他們在那裡有犯罪、有詐騙行為，但是基於罪刑法定……
    陳委員怡潔：看起來也沒有表現出反悔的態度，似乎不認為他們自己有做錯事情，所以你們的刑警也大嘆看不下去，對不對？
  • 陳部長威仁
    是。
    陳委員怡潔：導致輿論認為，內政部（包括刑警）都沒有任何作為，只是去做秀、去接機，這樣的說法你有沒有辦法吞得下來？
  • 陳部長威仁
    我們不是去接機喔！我們不是去接機。
    陳委員怡潔：那你要說明啊！這樣的說法，你有沒有辦法吞得下來？
  • 陳部長威仁
    我們當然不是去接機。
    陳委員怡潔：所以你沒有辦法吞下來，對不對？
    陳部長威仁：把犯罪行為人繩之於法是警察和檢察官共同的責任，我們責無旁貸。
    陳委員怡潔：對，根據部長剛才的回答，你也知道是怎麼一回事，但是因為沒有證據，無法偵辦。換言之，法務部和內政部都公開告訴國人，因為我們就無法取得實質證據，所以後續這些事情，我們也沒辦法處理。講難聽一點，對中國大陸，我們也沒辦法。說真的，這樣的處理方式並不排除有政治意涵，對不對？
    陳部長威仁：基於經驗，我們認為他們有犯罪的行為，但是根據現行的法律規定，我們沒有他在國內犯罪的證據，必須透過合作才能取得相關證據，所以明天法務部將帶隊前往中國大陸，希望和中國大陸協商，找出一個合理的解決方式，取得相關罪證，進行後續的處理。
    陳委員怡潔：這就是我要問你的問題。其實這幾年，臺灣警方已經打響了空中監獄的名號，對不對？可是因為這兩個案件，臺灣好像又變成了詐騙天堂，這對臺灣而言情何以堪？剛才聽部長的說法，內政部好像都沒有辦法，所以這口氣我們要吞下去嗎？還是也要國人吞下去？好不容易打響名號……
    陳部長威仁：我們絕對不希望這些犯罪者一直逍遙法外，但是過去我們引渡，包括搭「空中監獄」專機回來的這些人，後來因為罪證的關係，法院都是輕判，甚至判無罪，這讓我們警察非常、非常難過，這是大家要一起來加強的地方。
    陳委員怡潔：撇開其他問題不談，單就內政部警政署刑事警察局這部分來看，如果臺灣的檢警再不爭氣，以後犯罪發生地的國家和犯罪結果地的國家可能會達成共識，不再把嫌疑犯遣送回臺灣。以這次事件為例，肯亞是發生地，結果地是大陸，假設最後他把人放回臺灣，而臺灣又輕判，以後可能會演變成另外一種模式，就是只要發生類似的事情，他就直接把嫌疑犯遣返到大陸去，這種對臺灣主權的漠視才是最大的傷害，你認不認同？
    陳部長威仁：委員提到了很多問題，和我們警察比較有關的是犯罪偵查。由於犯罪的地點在國外，產生的效果在中國大陸，不是在臺灣，我們不希望國人在國外丟人現眼，所以我們一定要透過國際的協助、合作，儘早遏止這樣的犯罪行為，把他們逮捕到案，接受法律的制裁。
    陳委員怡潔：所以你覺得這次肯亞的事件或其他類似的案件，未來有沒有可能再發生？由於結果地是在中國大陸，所以我們也不排除這整個處理過程有政治的意涵在裡面，你覺得有沒有可能？應該不排除有政治的意涵。
  • 陳部長威仁
    當然不排除。
    陳委員怡潔：為什麼我要這樣問？因為你剛才有提到，法務部、警政署和大陸有簽署兩岸共同打擊犯罪……
    陳部長威仁：對，法務部、警政署都有和大陸簽署兩岸共打的協議。
    陳委員怡潔：到底有沒有一個完整的SOP？就像你剛才講的，我們把人犯帶回來臺灣就放了，最主要是因為沒有證據嘛！那現在兩岸共同打擊犯罪的SOP裡面，到底有沒有規定一定要把證據交給我方？
    陳部長威仁：其實過去有些案子是犯罪被害人在臺灣，我們有發動權，可以發動偵辦，所以很多案件我們都有參與。可是這一次的發動權在陸方，因為受害者不在臺灣，只是犯罪人可能是臺灣人，這一點和以往不太一樣。
    陳委員怡潔：我們把人送回來之後，因為無法取得足夠的證據，只好輕判，甚至放行，導致中國大陸說，我們不是不願意把人交給你們，而是交給你們以後，你們就輕判嘛！這是理由之一，所以我想了解的是，兩岸打擊犯罪的SOP裡面到底有沒有規定，他把人帶回來的同時，我們能掌握他們犯罪的證據？
    陳部長威仁：這屬於司法互助的部分，我想法務部應該比較清楚。
    陳委員怡潔：我的意思是，這部分你是不是應該再去溝通？因為這和未來誰執政並沒有什麼關係。
    陳部長威仁：這就是明天他們希望去溝通的部分，包括犯罪證據如何加強、如何分享等，我想這些可能都是明天法務部帶團要去討論的問題。
    陳委員怡潔：部長應該也會認為，如果刑事警察局這邊能握有證據，對你們也有加分的作用。
    陳部長威仁：如果我們握有犯罪的證據，當然就可以進行相關的法律程序，包括移送給檢察官起訴、羈押等等，但是現在因為我們沒有他的……
    陳委員怡潔：對啊！所以我想強調的是，兩岸打擊犯罪不能只是講好聽的，到底要怎麼運作才能對兩岸有實質的幫助，也能讓臺灣重判……
    陳部長威仁：其實從我們和陸方共同打擊犯罪以來，我們共同抓到的詐欺案件已經有86案、共6,871人，其中臺灣的嫌疑犯有4,475人、大陸有2,345人、其他國籍有51人。我們和國際合作破獲的詐欺案也有55件、1,287人，警政署一直很努力透過國際合作來打擊犯罪。
    陳委員怡潔：但是很多人也提出他們的想法，認為兩岸打擊犯罪是不是應該回歸東南亞打擊犯罪的模式？
  • 陳部長威仁
    這也是我們積極爭取加入國際刑警組織的重要原因。
  • 陳委員怡潔
    你們還是希望能夠回到東南亞打擊犯罪的模式？
  • 陳部長威仁
    對。
    陳委員怡潔：上次我們有討論過，加入國際刑警組織看起來是相對樂觀，你覺得最近這幾件事情發生之後，會不會變成相對悲觀？
    陳部長威仁：我們還是相當樂觀，也會繼續努力。
    陳委員怡潔：在此，我還是要肯定陳部長。
    此外，我想問一下你的態度。羅部長新聞稿的點閱數已經衝破9萬次了，好像有達到「一堆立委就死掉了」的效果，但其實法務部的公器被濫用的結果，就是法務部新聞稿的公信力也跟著死掉了。你剛才說做一天和尚、敲一天鐘，這樣的態度是沒有錯的，不過你也說到「嫉惡如仇」，人民看到詐騙嫌疑犯遣返之後被放走，當然會有他們的想法，你要去體會人民的感覺，而不是在這裡誇獎羅部長，這種態度就好像……
    陳部長威仁：我不是誇獎她，我是說我對於任何人說實話、做實事，都感到很敬佩。
    陳委員怡潔：回歸重點，無論是兩岸共同打擊犯罪或是東南亞打擊犯罪的模式，你們還是要去思考怎麼樣才能達到實質的效益，不要玩兩岸手法，也不要被中國大陸的政治意涵所操控，好不好？
    陳部長威仁：好，謝謝委員。
    主席：請孔委員文吉發言。報告委員會，今天中午有萬安演習，所以12時休息，下午2時30分繼續開會。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。此案的提出，我覺得有時空變遷之差別，4年前內政委員會也曾經談到中央原住民立委遞補的問題，當時是由某一位親民黨推薦的候選人獲得山地原住民立委的第4名，親民黨幾個朋友就提案，希望如果有人因為賄選被判當選無效的話，能夠採遞補的方式。4年前，本席和另外一位屏東的委員被提起當選無效，當時我們還在法院證明我們的清白，親民黨團突然提出遞補案，對我們來講真的是落井下石、情何以堪啊！後來法院證明了另一位委員和本席都是清白的，所以我們就繼續擔任立委，直到現在，上一屆任期都做完了。
    由於這一次第4名是民進黨提名的候選人，所以民進黨就提案，希望能夠用遞補的方式。我沒有要針對任何人，而是認為這個問題的關鍵在於中央原住民立委出缺時，要用什麼方式來產生，所以我要特別強調，我希望這個議題不要因人設事。本席早上也講過，內政委員會第一次審查的時候，我的版本還在付委期間，尚未通過復議期，所以我沒話講；可是第二次討論選罷法的時候，復議期已經過了，怎麼只有討論顧立雄委員的版本呢？本席的版本同樣是討論原住民立委的議題，你卻不排！所以早上我才會稍作抗議，並且謝謝召委能夠重視我們原住民立委的意見，沒想到有這麼多版本都是到了今天才來審查。
    4年前親民黨建議，如果中央原住民立委出缺的話，就採遞補的方式，請問主委，為什麼當時沒有通過？這是親民黨提的喔！為什麼4年前沒有通過？理由是什麼？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。我想是因為沒有共識。
  • 孔委員文吉
    第一個是立法委員沒有共識嘛！
  • 劉主任委員義周
    對。
    孔委員文吉：那第二個呢？中選會的立場是什麼？4年前我們曾討論是否要採遞補的方式，為什麼當時沒有通過？這個理由要講清楚。除了立委之間沒有共識之外，本席是強力反對啊！因為當時我也是被提當選無效之訴，所以我請其他委員不要落井下石。無論如何，中選會應該要有你們的立場啊，對不對？為什麼沒有通過？當時中選會的答復是，原住民立委選舉涉及到選區要不要劃分的問題，這才是重點！至於出缺要採補選或遞補，按照現行的規定，要出缺二分之一以上才能以重新補選的方式選出中央原住民立委，對不對？
    劉主任委員義周：我稍早在答復其他委員時也說過，這個問題的源頭真的就是選區劃分。如果選區劃分可以和其他區域立委完全一樣的話，這個問題大概就不會發生了。
    孔委員文吉：好啦！現在原住民的選區也衍生出另外一個現象，為什麼原住民的選舉（包括選鄉長、議員和立委）會經常出事？因為現在縣市議員、鄉民代表出缺都可以遞補，所以確實會有人用檢舉的方式讓他當選無效。中央原住民立委為什麼不能採遞補的方式就是我們要深究的問題。第一個，是否要達到二分之一以上？第二個，為什麼中央原住民立委不能用遞補的方式？因為原住民的選區遍布全國，每個選區、每個縣市都有不同的族群，你要考量到族群性，例如南部都是排灣族的，他們當然希望排灣族的候選人都能夠當選啊！如果今天南部沒有一個立委的話，這也是情何以堪啊？所以不管今天我們討論的結果為何，我們都要顧及到各族群的分布。中央原住民立委的選區遍布全國，北到烏來、南到蘭嶼，每一個選區都有不同的族群耶！這和區域立委選舉採單一選區制不同，我們是複數選區制嘛！如果有1席出缺的話，還有2席立委，所以我們當時才會規定出缺要達二分之一以上才能補選。
    我希望各政黨在討論這個議題的時候，不要因為第4名是誰而量身定做、因人設事，要好好地把原住民的選制、選區討論清楚，不要每一屆的第4名都透過管道來提案或做什麼，之前已經試過一次了，現在又再試一次。我們要好好地把這個問題談清楚；如果沒有談清楚，本席建議中央選舉委員會、內政部和原民會在全國召開公聽會，把北、中、南、東的縣市議員、鄉鎮市民代表和鄉鎮長全部召集起來，大家好好地談，包括選制和選區的劃分、將來如果中央原住民立委出缺的話，要用什麼方式來產生等，這些全部都要討論，而不是我們幾位內政委員會的委員在這邊講。中央原住民立委該如何產生，應該要訴諸全國原住民的民意，同時，我也認為中選會應該用一個比較嚴肅的態度來面對這個問題！
    在此，本席主張，第一個，如果中央原住民立委出缺的話，無論是因為當選無效或其他理由，我都希望能夠用補選的方式產生。第二個，如果因案不幸被判當選無效，只要出缺（不一定要滿二分之一），就要在3個月之內辦理補選。第三個，本席希望原住民的選舉能夠比照總統副總統選舉，辦理移轉投票。當然，早上也有立委反應，為什麼只針對原住民？原住民的投票率和分布無法說服他們，所以如果要的話，就全部都比照辦理。對於這幾個問題，主委有什麼看法？
    劉主任委員義周：關於補實缺額的問題，其實我早上就講得滿清楚了，我們贊成有缺額就補實。至於要採用什麼方式，我覺得最基本的問題還是在於選區劃分的制度是否……
    孔委員文吉：對於原住民的選區，我是有一個提案，萬一今天大家沒有共識的話，我覺得還是要訴諸原住民的民意！原住民的選舉該怎麼辦，真的要在全國辦公聽會，把每個族群和地方的意見領袖都找來，大家好好地談，而不是我們內政委員會決定什麼就是什麼。
    劉主任委員義周：委員的想法我完全理解，因為原住民的選區劃分遠比其他的選區複雜。
    孔委員文吉：選區劃分的問題的確應該要面對，已經拖了好幾年了。聽聽看不同族群對選區劃分有什麼看法，有的族群比較集中，他們會同意；有的族群比較分散，例如南投、臺東、花蓮和高雄都有布農族，選區一劃分，對布農族是不公平的，所以他們會反對！這就是我們幾個立委比較反對選區劃分的原因，我們要考量到各族群的意見。
    請問部長對此有何看法？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。委員剛才講得非常好，應該要全面徵詢大家的意見。
  • 孔委員文吉
    要全面檢討嘛！
    請問原民會副主委，你有什麼看法？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
    鍾副主任委員興華：主席、各位委員。原民會支持原住民立委的共同意見，如果要徵詢各方意見的話，我們也願意協助辦理相關業務，謝謝。
    孔委員文吉：今天各黨派可能會有不同的意見，但最重要的是要尊重全國原住民的想法，各族群的意見都要納入考量，謝謝。
  • 主席
    請Kolas Yotaka委員發言。Kolas Yotaka委員發言完畢就休息。
    Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。在此，我要替顧立雄委員平反，因為顧委員和在座的各位一樣不是原住民族，所以他沒有參與過原民的選舉，他之所以提出有關原民委員出缺要補選或遞補的案子，純粹是基於一個有良心的法律人發現這是違反憲法的。原民委員出缺不遞補、不補實是完全違反憲法的精神的，請問主委，是不是如此？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。憲法是有規定名額，至於缺額要如何處理，憲法並沒有加以規定。
    Kolas Yotaka委員：我了解，但如果不補實、不補滿6席（平地原住民3席、山地原住民3席）就是違反憲法規定，對吧？
    劉主任委員義周：從政治上來考量的話，確實是不太合理，因為其他的缺額都會補實。
    Kolas Yotaka委員：好，主委，因為你是選務專家，所以請你簡單地告訴我們原住民的選民，何謂複數選區？
  • 劉主任委員義周
    複數選區就是其當選名額超過1席。
  • Kolas Yotaka委員
    例如平地原住民和山地原住民的立委……
  • 劉主任委員義周
    都是各3席。
    Kolas Yotaka委員：有十幾個人參選，要選出3席，這就是複數選區，對不對？那什麼叫單一選區？
  • 劉主任委員義周
    單一選區就是應當選名額只有1位。
    Kolas Yotaka委員：例如在座很多非原住民的委員，我們可以說他們都是單一選區選出來的，大概有一百多席，這樣對吧？
  • 劉主任委員義周
    有73席。
    Kolas Yotaka委員：原住民族立委的選區是複數選區，對不對？
    劉主任委員義周：對。可是我要向委員報告，憲法並沒有規定要採複數選區……
    Kolas Yotaka委員：我了解，這我很了解。
  • 劉主任委員義周
    憲法上只規範選區和席次。
  • Kolas Yotaka委員
    請問縣市議員是複數選區還是單一選區？
    劉主任委員義周：制度上是複數選區，但是因為人口的關係，在若干選區也只選出1位。
  • Kolas Yotaka委員
    那原民的議員呢？
    劉主任委員義周：原民議員有單一選區，應該也有多一點點的……
  • Kolas Yotaka委員
    大部分是複數選區吧！
  • 劉主任委員義周
    那是合併若干行政區……
    Kolas Yotaka委員：以桃園市議員為例，它是複數選區還是單一選區？
    劉主任委員義周：桃園市是山地原住民和平地原住民各3位。每個地方真的都不一樣，整體來說，算是複數選區。
    Kolas Yotaka委員：去年桃園有非常多人參選，要選出3席，這是複數選區吧？
  • 劉主任委員義周
    對。
    Kolas Yotaka委員：在複數選區，如果有議員因為當選無效定讞必須辭職而出缺，在現行的規定之下，是要遞補還是補選？
    劉主任委員義周：如果是單一原因，例如因為賄選而當選無效，那就是要遞補。
    Kolas Yotaka委員：所以按照現行公職人員選罷法的規定，在複數選區，一旦有人因賄選被判當選無效，必須辭職，那就要辦理遞補，對吧？
    劉主任委員義周：對，地方制度法有做這樣的設計。
    Kolas Yotaka委員：所以現在顧委員和我共同提案，既然原民立委也是複數選區，如果立委當選人因死亡、生病或其他原因而出缺，應該比照地方縣市議員的作法辦理補選；但如果原民委員是因為當選無效定讞而出缺，是否也應該比照現行的制度進行遞補？
    劉主任委員義周：報告委員，因為現行的制度並沒有觸及到立法委員的部分……
  • Kolas Yotaka委員
    所以我們要修法嘛！
    劉主任委員義周：如果法律有這樣的規定，我們會依法辦理。
    Kolas Yotaka委員：在複數選區，如果有人因為賄選而出缺，我們會辦理遞補，請問採遞補制最主要的精神是什麼？
    劉主任委員義周：當初立法主要的考量和邏輯是，如果當初不是因為你有這樣的行為，在正規的選舉之下，有可能是次一位候選人當選。
    Kolas Yotaka委員：其實你們自己的說明講得很清楚，有一個很重要的精神就是不要再浪費社會資源。主委，你們曾經給我一份資料，如果平地原住民或山地原住民立委出缺，要辦理補選的話，納稅人必須要花六千多萬元至七千多萬元。如果選擇補選、重選山地原住民立委，在全國都要設置投、開票所，需要人力、需要宣傳，我們要花七千多萬元；如果是補選平地原住民立委的話，國家要花六千多萬元。請問主委，為賄選的人花納稅人的錢重辦補選，這樣是合理的嗎？
    劉主任委員義周：如果純粹就財務的實益來講，當然是比較划不來。
    Kolas Yotaka委員：我認為這是非常不合理的。我希望下午進行逐條審查的時候，所有委員都能摒棄政治的考量、摒棄個人的情緒，老老實實地正視這個問題，思考我們原住民族的參政權、選舉投票的權利是否有真的受到憲法的保障。我完全支持顧委員的提案，我希望他的提案可以通過，按照現行複數選區的規定來修法。
    另外，有關不在籍投票的部分，我個人也非常支持，包括李俊俋委員等人提出來的移轉投票，不過我認為配套必須要做好。剛才很多委員都提出了移轉投票可能會出現的問題，我只想提醒主委，如果原住民族的選舉真的施行移轉投票，會有無法秘密投票的問題，尤其是在都市原住民族的地區。以我個人為例，我曾經住過新北市樹林區，這個投開票所只有我一個原住民，當我在立委選舉投票時，中選會只要一查各投開票所原住民投票結果，很容易就可以發現我投給誰，我剛才講的這個部分只是說不論是不在籍投票或移轉投票，我們認為必須要在有完善配套後才能上路，包括秘密投票，本席都認為是現在無法處理的。請問主委同意這個看法嗎？
    劉主任委員義周：我想這個部分的配套設計應該會採多軌制，就是選票可以移轉到別的地方去。
    Kolas Yotaka委員：本席瞭解了。現在再請教內政部陳部長，關於國籍法部分，我剛才也聽到林麗蟬委員的說法，我的確對「品行端正」這四個字也非常狐疑，請部長說明何謂「品行端正」。
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。上次討論國籍法時，為了避免「品行端正」一詞造成疑慮，故在說明欄中針此做具體說明，包括一、違反社會秩序維護法第二章中所稱之妨害善良風俗之行為。二、妨害婚姻或家庭，經檢察官起訴，但法院判決無罪或不受理確定者不在此限；三、從事、媒合或教唆他人坐檯陪酒或脫衣陪酒，四、……
    Kolas Yotaka委員：謝謝部長的說明，這些法條大家都可以查得到，本席現在要跟各位再分享一個我個人的經驗，我在大學時代，穿著牛仔褲、polo衫到館前路麥當勞購餐時，有菲律賓籍的外籍勞工熱情地前來跟我說話，因為他們以為我也是菲律賓人，其實台灣很多原住民族人都遇過這樣的狀況，所以我自己對這類字眼非常敏感，當他們直接用tagalog語跟我講話時，我身邊的非原民同學一直笑我，我自己有很強烈的感覺我們的社會對東南亞地區、對原民、對黑皮膚的人非常的不友善，從行政院版中，我看到有種族歧視的影子，有大漢沙文主義的影子，以及男性沙文主義的影子，比如第三條提到「品行端正」這樣的字眼，而第四條則看起來是不允許受到家暴和當成性奴隸或遭到性虐待的女性取得中華民國國籍，而我們也在第九條看見一定要在歸化時間內，什麼最長三年還要依照各國狀況制定法律，所以會喪失原本國籍否則要撤銷歸化等等相關規定，我還是要再次的說，希望我們的國籍法在真正的納入不同族群意見之後、有公平公正的原則之後再進行審查，我希望主席今天能延審，不要審查這個法案，因為我個人對行政院版的國籍法修正草案是感到失望的。謝謝！
  • 主席
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。國籍法之修正因為上會期大家無法達成共識而歸零，行政院遂於本會期再次提出，而第三條的「品行端正」正是上屆爭議的焦點，大家認為這方面的定義非常不清楚，所以你們這次在立法理由中對何謂「品行端正」做了說明，但實際上卻是換湯不換藥。說明中的第一點就是「違反社會秩序維護法第二章中所稱之妨害善良風俗之行為」，請問部長知道妨害善良風俗的行為有哪些嗎？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。這個部分請司長說明。
  • 主席
    請內政部戶政司張司長說明。
    張司長琬宜：主席、各位委員。有關違反社會秩序維護法第二章中所稱之妨害善良風俗之行為的部分，我們會依照警察機關開立的相關證明做認定。
  • 尤委員美女
    說明第三點「從事、媒合或教唆他人坐檯陪酒或脫衣陪酒」不就是性交易嗎？不也是違反社會秩序維護法第二章中所稱妨害善良風俗之行為嗎？
  • 張司長琬宜
    有時候不一定是。
    尤委員美女：說明第二點是「妨害婚姻或家庭，經檢察官起訴，但法院判決無罪或不受理確定者不在此限」，如果是緩起訴呢？
    張司長琬宜：如果檢察官提起公訴，就認定是有妨害家庭和婚姻。
    尤委員美女：所以只要有妨害家庭就構成條件，但是大家都知道有好些大家族都有三妻六妾的情形，這些也是所謂的妨害社會風化，對不對？
    張司長琬宜：前提條件是需由檢察官提起公訴，另外要說明的是不符合品行端正條件的並非完全不能歸化，只要二、三年不再有這樣的行為，還是可以重新申請歸化的。
    尤委員美女：第三條第一項第三款規定為「品行端正，且無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄」，可是一旦檢察官提起公訴，不是就有刑事紀錄了嗎？
    張司長琬宜：按照警察刑事證明核發條例第六條規定，就算他被提起公訴，但若判緩起訴的話，這部分就不會記載在警察刑事紀錄內，如果將「品行端正」此一要件刪除，他就屬於無犯罪紀錄。
    尤委員美女：對於外國人申請歸化，難道你們一定要他成為所謂的「聖人」才能進入我們國內嗎？
    陳部長威仁：這些絕對不是所謂「聖人」的條件，是一個國民……
    尤委員美女：我們當然不承認這是合法現象，但是有那麼多大企業家有這種三妻六妾的情形，而社會也很少對他們有什麼批評，卻對申請歸化的人規定只要有妨礙家庭或婚姻被提起公訴，除非被判無罪或不受理，就不能歸化，連緩刑都不行。
    陳部長威仁：剛才已經說過，被判緩刑後，只要之後的二、三年間不再有這種行為就可以重新提出申請，國家需有國格，我們當然希望成為我國國民的都是比較好的人。
    尤委員美女：沒有錯，我們全都可以政治正確，但是你們有無考慮到有些外配是被先生強迫去從娼、賣淫或從事性交易的工作，然後她就因此而被檢舉以致無法歸化，甚至被驅離，你們現在用非常籠統的「品行端正」一詞去規範，之後又用這些所謂的政治正確去約束，但若用同樣的標準去檢視我們自己國人的話，會發現我們自己國人並非每個都是「聖人」，你們用這樣的方式去規定，忽略了這其中的階級和各種個別情況的不同，如果你不讓教唆、媒合他人去坐檯陪酒的人歸化還可以，但有些人是被迫從事性交易，你們卻未針此訂定除外條款。
  • 陳部長威仁
    說明中這六款是去年大家在此討論出來的結果。
  • 尤委員美女
    就是因為我們上次討論時沒有同意所以一直未獲通過啊！你們這次卻提出同樣的條文。
    另外，這次的修正案在外國人免提出喪失國籍證明部分增加了第二款「由中央目的事業主管機關推薦科技、經濟、教育、文化、藝術、體育及其他領域之高級專業人才，有助中華民國利益，並經內政部邀請社會公正人士及相關機關共同審核通過」的規定，意思是這些人可以有雙重國籍？
    陳部長威仁：是的，是有殊勳者及傑出人才。
    尤委員美女：這就涉及我們的移民政策是不是要朝向菁英政策，是否即便這些外籍優秀人才不願放棄其原有國籍我們仍要給他中華民國國籍？還是你們有其他的意思？
    陳部長威仁：就如同目前中研院院長和重要科技人才一樣，他們雖然是公務員，仍容許有雙重國籍，不過台灣原則上仍是單一國籍，在這樣的想法下，我們可以對於傑出人才及有殊勳者有例外規定。
    尤委員美女：你們的例外規定包括了科技、經濟、教育、文化、藝術、體育及其他領域，請問「高級專業人才」中的「高級」指的是什麼人才？
  • 陳部長威仁
    這要由各主管機關認定。
    尤委員美女：你們這次有將核發保護令後離婚且沒有再婚者規範在內，對不對？
  • 陳部長威仁
    我們有將有特殊情況者考慮在內。
  • 尤委員美女
    請問遭受身體或精神虐待經法院核發保護令者是否亦可提出申請？
  • 張司長琬宜
    現在提出的修正草案第四條規定取得保護令後離婚的可以提出申請。
  • 尤委員美女
    如果沒有離婚就不能申請？
    張司長琬宜：目前是這樣規定，因為沒有離婚就仍具有配偶身份，還是可以歸化。
    主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請姚委員文智發言。
    姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是選罷法與其他法律條文的修正，首先本席想先就早上討論的移轉投票問題再做確認，部長，你現在的方案是只限定於總統選舉的境內移轉投票嗎？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。還有立法委員以及原住民的部分。
  • 姚委員文智
    區域立委是否也包括在內？
    陳部長威仁：不包括區域立委，這是基於選務工作的考量。
  • 姚委員文智
    你們考量的是全台灣的選區嗎？
  • 陳部長威仁
    同一個選區的。
    姚委員文智：早上你表示政策方向是如此，但是，選務的細節或配套是由中選會負責？
  • 陳部長威仁
    對。
    姚委員文智：主委，根據你早上的回答，是否已確定未來總統及立委要分開選？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。現在還無法確定，之前我們針對不在籍投票進行過討論，如果合併選舉的話，恐怕辦理不在籍的部分會有困難。
    姚委員文智：或者未來只有總統及原住民立委一起選，區域立委則是另外選？
  • 劉主任委員義周
    應該不至於。
    姚委員文智：問題是剛才部長所講的方向顯然就是如此，早上李俊俋委員也提到，假使你們推動總統與原住民立委一起選，因為它是屬於全國選區，選務比較單純，可以用移轉投票的方式進行，至於區域立委的部分就予以排除，沒錯吧？
  • 劉主任委員義周
    對。
    姚委員文智：既然如此，問題就來了，目前我們已經有兩屆是總統與立委的選舉一起舉辦，國人也認為這樣做可以節省選舉的成本，同時減少政治的動盪，事實上，幾次的民意調查顯示大家多半是支持的，而且在立法院多次的討論也是如此，但是，現在就產生了衝突，如果要一起選的話，該如何運作？
    劉主任委員義周：以後是否會一起選，我不敢說！不過，我能夠理解委員剛才所言，現在一般的民意是比較支持一起選，但是，以後會有什麼樣的變化，我真的不太敢說，依照目前的制度，選舉日的訂定還是要由中選會的委員決定。
    姚委員文智：我們現在討論的是要不要通過移轉投票，關於它的利害評估以及未來是如何運作的模式，現在你就雙手一攤的表示沒有，這樣我們要如何討論下去？
    劉主任委員義周：如果我確定總統及立委一定不會分開選舉，以目前選務的複雜度而言，當然沒有辦那個的可能性。
  • 姚委員文智
    其實你反對內政部這樣的方向嗎？
  • 劉主任委員義周
    沒有。
  • 姚委員文智
    你認為還不成熟？
  • 劉主任委員義周
    當時在規劃的時候……
    姚委員文智：你認為在選務技術上有許多的問題，因此，內政部所講的那些只是隨便說說而已？
    劉主任委員義周：不是這樣子啦！如果總統與立委分開選舉，辦理總統選舉不在籍投票就非常容易了。
    姚委員文智：現在你的推論是如此，但是，內政部的方向是否也是如此呢？你們兩邊到底有沒有講好？部長，有沒有？
  • 陳部長威仁
    其實並沒有衝突。
  • 姚委員文智
    沒有衝突？
    陳部長威仁：總統與區域立委一起選的複雜度當然是比較高，但是，這兩者分開或是立法委員單獨選舉的話，原住民立委的部分……
    姚委員文智：如果你告訴本席，雖然複雜度是比較高，但是，大方向還是希望能朝移轉投票的方式進行，至於區域立委的部分，再看選務要如何協助配套……
    陳部長威仁：沒錯，就是這個意思。
    姚委員文智：現在你又變了，剛才一開始本席問你時，你不是說只有總統及原住民立委？
    陳部長威仁：剛才我所講的立場完全沒有改變，也就是說，我們希望將來能夠移轉投票，但是，要從最簡單的、選務工作比較可行的項目先行，大致是這個意思。
  • 姚委員文智
    比較簡單的就是總統及原住民立委的選舉？
  • 陳部長威仁
    對。
    姚委員文智：問題馬上就來了，你要預想這個狀態啊！
    陳部長威仁：雖然我們不敢講總統與立法委員絕對要分開選，但是，就這次總統大選結束後距離交接日有那麼長的時間，於是就有人提出不同的意見，因此，將來是否又會分開選也還是未知數。
    姚委員文智：這是另外的問題，也是本席接下來要問的，既然我們今天要討論修法，你們應該要全套……，你們一個是負責選務、一個是負責選政，我們現在就是要看看搭配的可行性，盡量追求參與的投票率。本席每次都在這裡講，我們希望選務越公開、可以參與的條件越廣，這也是本席一向的主張。但是，現在碰到的第一個問題，你說要從最簡單的開始做，馬上碰到的問題就是要不要同一天舉行，因為不同一天舉行就是困難的，對於這個困難的問題，你是否做過評估？這件事會馬上影響到各選區立委的投票率，你是否想過？主委，有沒有做過研究？
    劉主任委員義周：需要估算一下，不需要研究，就是了解啦！
  • 姚委員文智
    不需要做研究？
    劉主任委員義周：如果真的是合併選舉而辦理不在籍投票的話，區域立委的部分一定會非常的混亂，這是可預期的事情。
    姚委員文智：不可能一併舉辦，你不敢辦嘛！對不對？
  • 劉主任委員義周
    合併是比較困難。
    姚委員文智：既然評估的結論是會非常混亂，這樣你還敢辦嗎？也就是說，你就是不要這樣辦，對嗎？
    劉主任委員義周：合併選舉的話，我們就不會辦在籍投票。
    姚委員文智：這樣不就是確定要分開選舉嗎？如果我們今天通過可以移轉投票，那樣不就是要分開選舉，但是你又說不確定，究竟有什麼事情可以確定？
    劉主任委員義周：合併選舉的話，只有總統選舉可以辦理不在籍投票，對無法回戶籍地投票的選民而言，至少還有一個總統選舉可以投票。
    姚委員文智：選舉時必須南北奔波回到戶籍地投票的人大約佔總投票人口的多少，你知道嗎？
  • 劉主任委員義周
    這部分真的是沒有辦法統計。
    姚委員文智：怎麼會沒辦法統計，你們都還有提供資料給本席？
  • 劉主任委員義周
    那是推估的。
    姚委員文智：主委，不要被人家嚇到啦！
  • 劉主任委員義周
    真的啦！
  • 姚委員文智
    本席不會害你啦！
  • 劉主任委員義周
    15%至20%。
  • 姚委員文智
    21%。
  • 劉主任委員義周
    其實還蠻多的。
  • 姚委員文智
    你也知道蠻多的？
  • 劉主任委員義周
    是。
    姚委員文智：這樣會發生什麼情況？如果是合併選舉，只有總統選舉的部分採用不在籍投票，也就是移轉投票，但是，立委選舉的部分卻不採用，你知道會發生什麼情況？立委選舉的投票率可能大幅下降10%至15%，有沒有這個可能？
  • 劉主任委員義周
    有可能。
    姚委員文智：你是研究選舉的專家，有做過研究嗎？
    劉主任委員義周：因為不是實際的東西，實在無法估算。
    姚委員文智：主委，這麼小小的一個問題，況且，早上李俊俋委員已經告訴你配套方案在哪裡，下午再來問你一遍，你仍然還是……，要嘛就大膽確定的說對，我主張未來總統與立委的選舉分開，這樣大家可能又有一番討論，甚至還會有一波反對的聲浪，質疑這樣做又要花多少錢等等。關於這個政策的發展評估，坦白講，提問之後就能看出你們兩個根本就不知道，這樣我們又該如何修法？坦白講，我們怎麼修？部長，早上有人說你在數饅頭，這句話也不是假的啊！本席並沒有要苛責你的意思，但是，這麼簡單的一個問題，你都沒有辦法回答！
    大家都知道我們是以小事大，與中國之間的政治、經濟互動，甚至會受到選舉極大的影響，於是就有人會走巧門，將戶籍都設在金門，你應該知道這個疑慮，對嗎？
  • 劉主任委員義周
    我有聽說。
    姚委員文智：有沒有辦法防堵或預防控制？有沒有辦法？有沒有可能在他申辦的資料，像是公司登記或……
    陳部長威仁：現在金門對於設籍的申請都要求相當嚴格，必須在當地有房子等規定，並不是設個空戶在那裡即可。
    姚委員文智：並沒有要空戶，現在是移轉投票。
    陳部長威仁：我知道，戶籍……
    姚委員文智：如果是說在那邊上班或就學等等的各種理由，現在本席問你的就是這個啊！
    陳部長威仁：移轉投票當然可以選擇他最方便的地點，這也是我們原本修法的主要目的。
    姚委員文智：問題是一方面便民之外，另一方面也要防弊啊！現在告訴你可能會造成什麼狀態，結果……
    陳部長威仁：尤其是全國選區的這種選舉，在哪裡投票都是一樣啊！
  • 姚委員文智
    誰說一樣？
  • 陳部長威仁
    當然一樣。
  • 姚委員文智
    哪裡一樣？
  • 陳部長威仁
    選總統不會因為是在金門投票就不是選總統啊！
    姚委員文智：如果有一堆人通通在中國，選舉時就集中在金門投票呢？因此，本席才會問你是否有相關的配套，哪裡有一樣呢？
  • 陳部長威仁
    一樣是選總統啊！
    姚委員文智：部長，你們兩個都沒有深入嘛！說實在話，現在這個節骨眼，本席再與你們計較這些也沒什麼意思，但是，這樣子一問，待會兒怎麼審下去？怎麼推？部長，早上是你說羅瑩雪嫉惡如仇、講實話做實事，坦白講，礙於時間的關係，本席幫你查了台灣這幾年來與中國的電信詐騙案，其實，你也有很大的責任，知道嗎？如果今天有人開玩笑說台灣是詐騙王國、說台灣有10萬人從事電信詐騙，你身為治安工作的首長，也是有責任的，知道嗎？本席原本是要給予你鼓勵，警政署及其他單位在這件事情上與法務部不同調，本來是要說你們辛苦了，而你卻跟著起鬨？
  • 陳部長威仁
    我絕對不是起鬨。
  • 姚委員文智
    你跟著說人家是說實話做實事？
    陳部長威仁：我的意思是任何人說實話，包括立法委員在內，若是說實話做實事，我都會給他按個讚，但是，相反的，我也會覺得不齒。
  • 姚委員文智
    你覺得什麼？
    陳部長威仁：任何人說實話做實事，我都會給他按個讚，無論是立法委員或政府官員。
    姚委員文智：今天大家質疑的就是她的立場，因為她的立場不實在、立場偏頗。那天本席原本是為你們說話，但是……
    陳部長威仁：對於委員，我並不評論。
    姚委員文智：你自己不搞清楚自己的角色，今天綜合起來，要是台灣因為這樣的電信詐騙而司法被起訴低以致被人家笑話，還是你馬政府的責任！
  • 主席
    接下來請鄭委員天財發言。
    鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於選舉到底是要遞補或是要補選，如果我們從整個選罷法歷年的修正過程來看，並非像劉主委所講的只是單一選區與複數選區的問題而已。大家都知道，過去立法委員人數尚未減半時是複數選舉，從83年的選罷法以至於後來91年的選罷法，區域的立委也都是複數選舉，而原住民的立委當然也是複數選舉，因此，當時立法委員的名額若有出缺，無論是任何原因，一律都是補選。後來區域立委選舉又改為單一選區，然而地方的選舉，包括縣市議員及鄉鎮市民代表，與中央的立法委員選舉已經是不同層次的規範，因此，它有其歷史制度以及特別的考量。
    以原住民的議員而言，劉主委，你知道原住民議員的單一選舉區與複數選舉區的數量嗎？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。我不知道具體的數據，但是，整個制度……
    鄭委員天財：單一選區有39個、複數選區只有6個，因此，不是用單一或複數去決定要補選或是遞補，不過，議員的出缺全部都是用遞補的方式，這些都是根據法律條文的規定。然而，當初這個法並不是你訂的，所以你們在做說明時要弄清楚，因為選政是由內政部制定，因此，該給內政部發言的就交由內政部發言。
    劉主任委員義周：報告委員，讓我澄清一下。事實上，我並沒有打算從單一或複數的角度去分析這個問題。
    鄭委員天財：本席知道你沒有這樣講，只是，你在答詢時要很清楚的說明，中央的立委與地方的議員一開始就在國家的選制及選政上有不同的區隔，本席相信當時一定有它的考量。
    部長，今天討論的內容還包括了土地法，對原住民族而言，它就是原住民族土地有沒有轉型正義的一個極重要的議題，因為土地法第十四條涉及原住民族的土地是否有轉型正義。在台灣光復之前，當然是有更多的問題，但是，在台灣光復之後，中華民國政府透過兩個方式，第一個就是法律、第二個就是行政手段，將山地鄉劃為原住民保留地，並不是全部劃、並不是以番地的範圍來劃，只劃了24公頃，後來才有所謂的增劃編保留地，現在就有26多公頃，這是行政的手段。然而，這種行政手段將我們的土地劃為國有土地、原住民保留地，而且不能直接取得所有權，以前規定必須要10年以上，甚至超過10年以上還不給的情況也都有，現在的規定則是5年，因此，原住民立委一直要刪除這項規定，但是，這個國家到目前為止仍然尚未予以刪除。
    再談到土地法，也就是法律的手段，第一個就是國有財產法第二條，雖然與你無關，但是，土地法第五十七條也有規定，沒有登記的土地……
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。都是國有。
    鄭委員天財：沒有登記的土地就登記為國有，部長，你很清楚嘛！我們私人不會去登記部落的土地，大家都知道那是部落所有的土地，但是，部落並不是公法人，因此無法登記為所有權人，是不是如此？
    陳部長威仁：是，必須要是法人及自然人。
    鄭委員天財：因為部落不是法人，因此它就不能登記，根據土地法第五十七條、根據國有財產法第二條，那些土地就變成了國有的土地，這就是國家對於原住民族土地的不正義。
    接下來是今天討論的主題，土地法第十四條，也是一樣，像是海岸一定限度內之土地及河道一定限度內之土地，以河岸一定限度內之土地為例，水利法就規定得相當清楚，根據第八十三條的規定，尋常洪水位行水區域之土地，不得私有，這一條我們可以接受，但是，就在去年而已，甚至還包括86年在內，內政部就開始不斷的擴張，不只是第八十二條也擴張，連第七十八條之二也擴張，這些都不是水利法所規定的，因此，這個部分一定要檢討，等一下逐條進行時再來檢討。
    另外，海岸線一定限度內土地不得私有的規定就把我們鹽寮部落的土地變成公有，這就是很嚴重的土地不正義。
  • 陳部長威仁
    個案已經在檢討了。
    鄭委員天財：對，本席知道，現在只是從法律面進行檢討，國家如何讓土地透過現在流行的所謂轉型正義，其實最該轉型正義的就是原住民族的土地，部長，是不是如此？
    陳部長威仁：常常聽到委員這樣提，其實，土地法是一切土地的根本大法，它是基於國土保安及景觀等等因素而做的規定，但是，如果像委員剛才提到水利法有特別的規定，我們當然就會遵照水利法的規定。
    鄭委員天財：等一下我們會有一個臨時提案，希望能朝這個方向努力。
    接下來本席要請教原民會，原住民族基本法第二十條明訂，政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會，這是94年原基法公布的內容，是否已經成立了？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
    鍾副主任委員興華：主席、各位委員。是，第三年，也就是96年8月我們訂定了一份草案提報行政院，不過，當時基於組織精簡的政策與委員會數量的法令限制，因此，經過協商之後，希望朝屬於內部組織的單位籌設，於是在103年的組改就將它設為內部的單位。
    鄭委員天財：副主委，原住民基本法第二十條規定是要另以法律定之，也就是說，原住民族土地調查及處理委員會是要另以法律定之，因此，它應該要另外訂定一個組織法，針對這個部分，下個星期四我們再繼續討論。
  • 鍾副主任委員興華
    是。
  • 主席
    請高委員金素梅發言。
    高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。劉主委，本席接續剛才鄭委員所提的問題，因為本席在辦公室聽到原住民立委Kolas Yotaka向你提到，原住民立委要採用遞補方式的原因，其實是因為議員也是採用遞補的方式，所以我們必須要用遞補的方式，這是他的說法，對嗎？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。對。
    高委員金素梅：第二個，他說原住民立委不要補選的原因是因為浪費公帑，不知道主委對於這兩點有什麼想法？
    劉主任委員義周：關於第一個部分，其實剛才鄭委員也有討論到。
    高委員金素梅：請你用白話講清楚，否則，這樣會被誤導為好像中央與地方不同調，就算是不同調，為什麼不同調？主委，請你再講清楚一點，好嗎？
    劉主任委員義周：我們從立法的過程來看，這個部分是訂在第七十四條第二項，它是在民國95年由委員提案訂定出來。
  • 高委員金素梅
    95年？
  • 劉主任委員義周
    95年訂的。
    高委員金素梅：如果沒有記錯的話，應該是賴清德委員，對嗎？
    劉主任委員義周：對，當初他提出的遞補對象其實還蠻多的，甚至包括行政首長在內，最後通過的版本是把那些都刪除，只限縮在地方的民意代表，我了解的狀況是如此。
    高委員金素梅：現在本席唸一遍，你看看是否有錯誤，當時是按選罷法第一百二十條第一項，縣市議員的遞補只發生在當選議員中，有人違反了選舉罷免法造成的當選無效，或是因為犯罪被褫奪公權經法院判決定讞之後，落選頭才會依法遞補，不過，遞補人須要滿足該選區最低當選人一半得票以上的條件，否則就不再遞補，自動缺額，有沒有錯？
    劉主任委員義周：對，就是如此。
    高委員金素梅：因此，本席在此必須提醒身為立委的Kolas Yotaka，中央選舉不是地方選舉，在法條上已經非常清楚的寫明是縣市議員的遞補，如果Kolas委員或顧立雄委員要把中央的立委選舉降低為地方的選舉，身為中央的民意代表，本席認為是期期不可為。事實上，原住民的立法委員要負責的選區非常大，而且原住民的立委是依照憲法的規定，並不是所謂的地方制度法，無論是人民的參政權也好，都是依照憲法的規定，因此，我們若是認為原住民的立法委員有缺額就要用遞補的方式，這樣將會有一個風險，那是什麼風險呢？如果這個遞補人的得票數不到一半，是不是原住民的立委就會缺了一位？
    劉主任委員義周：按照現在的制度，的確就是如此。
    高委員金素梅：因此，剛才Kolas委員或顧委員所提的公平正義，其實在它的版本中並沒有真正呈現出來，所以從2012年開始本席所提的版本就一直認為要將二分之一拿掉，我們所修的就是第七十三條，因為第七十三條第二項寫的是原住民選出者，同一個選舉區內，缺額達二分之一的時候才要補選，但是，達二分之一的時候會造成偌大選區的選民缺少了立委的服務，所以本席認為應該要把二分之一拿掉，我們只要是缺了一個就應該要補選。本席更認為期期不可為的是原住民的補選居然是因為一般的概念，也就是浪費了太多的錢，剛才在這裡提到花了6千萬或7千萬，難道6千萬或7千萬就可以剝奪原住民的參政權嗎？6千萬或7千萬就可以剝奪人民被服務的權利嗎？為什麼每次碰到原住民的問題都要用經濟效益來加以思考？如果是從其他漢人的委員口中說出，本席是能夠理解，但是，剛才本席卻聽到我們自己的原住民立委在這裡提出，他認為要遞補的原因是我們不要浪費那麼多納稅人的錢，本席感到非常的訝異！因此，本席在此必須要提醒在座的每位委員，尤其是原住民的立法委員，今天如果要立一個法或修一個法，應該是要能夠長長久久的、而且是公平正義的，所以本席希望大家能夠支持本席所提的將二分之一拿掉，我們只要是有缺就必須要補選，這樣才符合公平正義嘛！如果要遞補的話，不好意思，根據第七十三條，我們也要遞補了，因為第七十三條明定，區域選出者應至死亡之日、辭職之日、選舉委員會收到法院確定判決證明書之日或其他出缺事由發生之日起3個月內完成補選投票。如果顧委員要修法的話，是否應該連這一條也要一起修呢？同樣是中央的立法委員，為什麼漢族的立法委員就可以補選，而原住民的立法委員卻要遞補，本席對這點並不明白，主委，你的看法呢？
    劉主任委員義周：我同意委員剛才所言，只要原住民立委出缺就應該要補實，這個方向應該是要這樣比較合理。
    高委員金素梅：這個是對的嘛！至於要遞補或是要補選，你認為呢？
    劉主任委員義周：就原住民這個部分的問題，比我想像的還要複雜一些，早上我也一再說明……
    高委員金素梅：你是否也用所謂的經濟效益來評斷，認為不應該補選？
    劉主任委員義周：不是。我認為那個問題的源頭還是在於原住民的選區，也就是委員的選區，是否要劃成單一選區，但是，劃成單一選區並不像一般區域立委這麼單純，因為區域立委只要用行政區域來考量，然而原住民立委席位的考量是因為身分以及考慮族群的分布，這些原因就讓選區的劃分變得非常的複雜。
    高委員金素梅：你不要講得那麼複雜，針對今天幾位委員的提案版本，你認為把二分之一拿掉應該是符合公平正義，對嗎？
  • 劉主任委員義周
    我認為是補實。
  • 高委員金素梅
    只要有缺就必須要補？
  • 劉主任委員義周
    對。
    高委員金素梅：無論是遞補或重新選舉，本席建議按照憲法就是必須要重新選舉，因為第七十三條第一項規定的區域立委也是要補選，並沒有要遞補啊！如果真的要遞補，中央與地方一定是同一個步調，是不是？
  • 劉主任委員義周
    是。
    高委員金素梅：剛才Kolas委員在這裡提到，因為原住民議員是用遞補的方式，所以中央的立委也應該同樣用遞補的方式，本席認為這樣的說法真是期期不可為，不要把自己的身分降低了！只要原住民遇到出缺就應該要補選，這才是符合憲法的作法，而且更不應該用所謂浪費人民的納稅錢、浪費公帑或不符合經濟效益來思考這個問題，主委，你同意本席的說法嗎？
  • 劉主任委員義周
    是。
  • 高委員金素梅
    謝謝。
  • 主席
    接下來請蕭委員美琴發言。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題很多，本席主要是針對國籍法的相關修法問題與部長交換意見。部長，你知道本席有提出刪除國籍法第九條及第十條的提案，其中第九條涉及到歸化我國國籍者必須先放棄原國籍的規定，這個議題也已經討論很多年了。第一個主要是針對許多要歸化我國國籍的人在放棄原有國籍上有實際的困難，即便他們是有意願放棄原來的國籍成為中華民國的國民，但是，他們卻放棄不了原來的國籍，可能礙於原有母國的法律規定、可能那個國家與我們政府之間的官方往來及文件的認定問題等等，總之是有許多的原因，在這樣的情況之下，其實也產生了一些所謂無國籍的人球，也就是說，有一些人是想放棄卻放棄不了、有一些人是已經放棄了，但是，在取得我國的國籍之前或是因故無法取得我國的國籍，讓他們在這段空窗期成為無國籍的人。
    本席自己在拿到台灣身分證的前三天去放棄美國的國籍，所以本席也曾經無國籍3天，不過本席是幸運的，因為本席知道再過3天就可以拿到台灣的身分證，但是，有許多的人，尤其是那些比較弱勢的外籍配偶，例如柬埔寨的配偶在台灣住了這麼多年仍然拿不到台灣的身分證或是無法完成這個歸化的程序，於是成為了無國籍的人，而我們又不承認她自己國家的相關證件。從你們整個態度來看，本席認為你們似乎是傾向反對修法？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。沒有。
    蕭委員美琴：但是，你們反對修法卻又解決不了這個問題？
    陳部長威仁：基本上，我們的想法與委員是很接近的，首先准許他們歸化，在歸化的一年內取得放棄國籍的證明。
  • 蕭委員美琴
    如果他們無法取得呢？
    陳部長威仁：如果在一年內無法取得，也不歸責於當事人，誠如委員所言，或許是他們的母國不願意發給證明等等，我們就不會強行要求他們提出證明。
  • 蕭委員美琴
    所以我們一個國家有好幾套的法律？
  • 陳部長威仁
    不是。
    蕭委員美琴：也就是說，我們允許國人去拿外國的國籍，歸化為澳大利亞或加拿大等等國家的國民，但是，我們卻不允許其他國家的國民歸化為我國的國籍？
    陳部長威仁：不是，這是其他國家允許歸化為國民的人擁有雙重國籍，但是，基本上，在台灣是希望我國國民為單一國籍。
    蕭委員美琴：除非是要選舉、要擔任重要的公職，我們應該要求這樣的人是單一國籍，但是，我們的民間社會有許多許多的人也都有雙重以上的國籍，包括馬總統的家人也是有雙重國籍啊？
  • 陳部長威仁
    那是他們歸化國家的問題。
    蕭委員美琴：我們的法律是允許國人擁有雙重國籍，但是，整個歸化程序卻設定為不允許雙重國籍，對於許多新歸化的新住民而言是非常的不公平。
    陳部長威仁：應該是要這樣講，譬如我國的國人歸化為美國國籍時，美國同時也允許他擁有雙重國籍，而我國則是要求歸化為我國國籍者必須為單一國籍。
  • 蕭委員美琴
    問題是我國確實存在有許多人是雙重國籍啊？
  • 陳部長威仁
    這就涉及到我國是否要同意我國國人……
  • 蕭委員美琴
    這就是問題的核心。
  • 陳部長威仁
    對。
  • 蕭委員美琴
    第一個是我們要解決中間可能成為無國籍人球的問題。
    陳部長威仁：關於這個問題，我們現在的辦法已經可以解決了。
  • 蕭委員美琴
    第二個問題是我們整體移民的思維究竟是什麼？
  • 陳部長威仁
    沒有錯。
    蕭委員美琴：到底是要更積極規劃成為一個移民國家，或是要成為一個封閉型的國家？
  • 陳部長威仁
    不只是這樣。
    蕭委員美琴：對於我國國籍的認定問題，我們要採取什麼樣的態度？其實有許多人，以住在本席樓上的英國人為例，他就很想要拿到我國的國籍，因為他非常愛台灣，也在台灣住了那麼多年了。
    陳部長威仁：既然他愛台灣，我們當然也很歡迎他。
    蕭委員美琴：但是，我們設了許多的限制，讓他在歸化成為我國國民的程序上變得非常的困難。
    陳部長威仁：不過，一旦他成為我國的國民，包括社會福利在內的各方面都會成為我們的負擔，因此，我們也必須考慮到我國在福利政策上的各方面……
    蕭委員美琴：在他尚未成為我國的國民之前，只有居留權的時候，一樣要繳健保費、一樣要繳稅。
  • 陳部長威仁
    畢竟他還是不一樣。
    蕭委員美琴：今天的核心問題就是我們是否要積極的規劃移民政策，針對這些我們需要的國際人才是否要放寬國籍法的相關規定？
    陳部長威仁：關於這個部分，這次已經有放寬了。
    蕭委員美琴：無論是體育人才、科技方面的人才或企業方面的人才，我們是否要開放國籍法的規定，讓更多人可以取得我國的國籍？
  • 陳部長威仁
    這次有開放了。
    蕭委員美琴：在國際上代表我們的國家、代表台灣，因為他們也認同我們，參與各項國際型的競賽或代表台灣在整個民間企業的競爭上讓我們擁有立足的空間。
    陳部長威仁：在我們這次的修法中，對於有傑出貢獻的人或是有其他特殊事由的人，我們是允許他們擁有雙重國籍的。
    蕭委員美琴：對於你們這樣的一個修法範疇，恐怕定義就變成是你們自己在認定了？
    陳部長威仁：由主管機關認定，譬如他是一個很好的科技人才，或是在研究成就上非常傑出的人……
    蕭委員美琴：由主管機關向你們內政部提出，你們就會允許他擁有雙重國籍？
    陳部長威仁：對，我們尊重他的決定。
  • 蕭委員美琴
    還是一樣嘛！一個國家有好幾套的法律！
    陳部長威仁：但是，只有開放這個部分。
    蕭委員美琴：如果依照你們的提法，對於貢獻程度的認定，恐怕就會變成爭議點的所在。
    陳部長威仁：其實，我們的說法與委員剛才的論調是一樣的。
    蕭委員美琴：如果是一樣的，你們就應該贊成本席的意見，把整個第九條……
    陳部長威仁：不一樣，那樣做等於是整個都放棄、等於是同意台灣可以擁有雙重國籍、等於是我們不要求歸化者必須放棄原有的國籍。
  • 蕭委員美琴
    台灣確實是有許多擁有雙重國籍的人存在啊！
    陳部長威仁：那是他們歸化的國家允許我們的國人擁有雙重國籍，但是，我們希望歸化為我國國民的人只能有一個國籍。
    蕭委員美琴：總歸來講，你們還是比較保守、抗拒整個移民政策朝向比較開放的角度？
    陳部長威仁：我想應該是逐步來考慮，因為這涉及我們國家的安全。
    蕭委員美琴：好，我知道你的態度了。接下來本席要請教劉主委，本席所提刪除第十條條文草案涉及新移民的公民參政權益問題，現行國籍法第十條規定，歸化10年後才可以參選公職，雖然內政部的說明只提到總統、副總統、五院院長等重要公職，但實際的法條裡面也包括基層民選公職人員，也就是說，許多新移民基本的參政權是被剝奪的，你認同這樣的剝奪與限制嗎？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。在選舉的過程中，關於候選人資格的限制，最源頭就是他的戶籍也就是國籍。
    蕭委員美琴：他已經有國籍了，他已經歸化為我國國籍啦！但是我們卻限制他歸化後不能從政，你覺得這樣合理嗎？這樣符合憲法的精神嗎？比方說，地方上有許多越南籍外配，人數也很多，他們在地方上有相當的貢獻，為台灣生兒育女並關心公共事務，但是我們現在卻限制他們，雖然他們已經有我國國籍，卻不可以參選地方民選公職人員，這樣合理嗎？這樣符合憲法平等的精神嗎？
  • 劉主任委員義周
    這部分是內政部選政的設計……
  • 主席
    委員的發言時間到了。
    蕭委員美琴：本席還是要強調，既然我們要接納他們，而且也希望新移民能夠融入台灣、認同台灣、參與我們的公共事務，我們就應該對他們的參政空間做適度的保障。如果是像總統、副總統這種層級，我們做一些資格上的設限，這個我沒有意見，可是今天是連民選地方民意代表都限制他們不能參選，我覺得這樣真的太過份了！新住民已經成為我國國民，在憲法的精神之下，就是應該保障大家參政權益是平等的，本席希望這部分你們能夠加以考量，其他國家也有很多新移民，也對這些國家有很大的貢獻，我們真的應該好好思考，既然要讓新移民成為我們社會的一份子，我們也要鼓勵他們參與、關心公共事務，應該考量到法律之下、憲法之下人人平等這個基本原則。本席所提刪除第十條條文草案大概是這樣的精神，希望大家對此能有所考量，謝謝！
  • 主席
    接下來登記發言的陳委員超明及葉委員宜津均不在場。
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在新住民人口在族群分布上是全台灣第四大族群，你知道大概有多少人嗎？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。五十幾萬人。
    邱委員志偉：我們有客委會、原民會，我的選區有很多新住民姊妹、兄弟，他們的權益應當有一個中央的機關從組織、預算、政策上來予以保障。站在內政部長的高度，是否應該為了保障他們的權益設立一個中央級的單位，比方說新住民委員會？
    陳部長威仁：因為原住民有原住民族委員會，所以有人認為新住民也要搞一個委員會……
  • 邱委員志偉
    不是「搞一個」而是「認真規劃一個」。
    陳部長威仁：因為新住民的部分牽涉的範圍非常廣泛，包括教育、社會福利等，所以行政院設了一個跨部會的，由政務委員……
    邱委員志偉：它是一個平台、一個協調小組，沒有專門組織，也沒有預算去執行，所以這個政策效率是有限的。
    陳部長威仁：不會，我們設有新住民的基金，這個基金規模是10億元，每年用掉之後隔年會再補充，經常會保持10億元。
  • 邱委員志偉
    用在新住民的中央預算大概一年有多少？
  • 陳部長威仁
    10億元的基金是各部會日常業務以外、額外的……
    邱委員志偉：只有用基金，對不對？他們未來也是台灣之子的母親，他們也是台灣人、具有中華民國國籍，所以相關權益、福利、待遇都應該比照台灣人的相關標準。
    陳部長威仁：沒有錯，所以這是額外的……
    邱委員志偉：你們用10億去照顧五十多萬人口的新住民，我覺得這樣有失公允、不符合公平正義，所有台灣人應該受到同等的待遇、福祉。
    今天我們要修正國籍法，現在申請歸化我國國籍，他們母國的部分你們有沒有作統計？
  • 陳部長威仁
    這部分請司長來說明。
    邱委員志偉：也就是說，申請歸化中華民國國籍者是來自哪些國家？這部分有沒有作統計？
  • 主席
    請內政部戶政司張司長說明。
  • 張司長琬宜
    主席、各位委員。越南……
    邱委員志偉：總共有幾個國家？在你們的相關紀錄上，有多少國家的國民放棄他的國籍，申請歸化中華民國國籍？
  • 張司長琬宜
    有越南……
  • 邱委員志偉
    總共有幾個國家？比方說南美洲、中美洲……
  • 張司長琬宜
    比較多的是十幾個。
    邱委員志偉：我是問你總共有幾個國家？每個國家的移民法、政策都不一樣，像哥斯大黎加或南美洲幾個國家，他們不讓其國民放棄國籍。
  • 張司長琬宜
    委員問的是別的國家的國籍法規定不許可它的國人喪失國籍的部分？
  • 邱委員志偉
    我的問題既明確又簡單：申請歸化我中華民國國籍的外國人是來自哪些國家？總共有幾個國家？
  • 陳部長威仁
    她一時沒有這個資料。
  • 邱委員志偉
    排名前五大？
  • 張司長琬宜
    越南、印尼、柬埔寨、泰國、菲律賓。
    邱委員志偉：全部來自東南亞，東南亞從地緣政治、地緣經濟跟台灣的國家安全密切相關，我們要啟動新南向政策，當然需要更多東南亞語言人才以及了解東南亞風土民情、政治文化的相關人才，所以這些新住民就是未來南向政策的人才之一啊！
    陳部長威仁：沒有錯，這就是新住民基金的主要重點，方才有提及他們的社會福利已經跟一般國民融合在一起，而我們加了這部分的經費主要是著眼於二代培力，希望能相輔相成以配合我們的南進政策，同時也厚植他們的第二代。
    邱委員志偉：本席認為應該是無差別、無歧視待遇，只要他歸化、取得中華民國國籍，所有福祉、待遇、相關權利、義務都應該等同於國民。
  • 陳部長威仁
    沒有錯。
    邱委員志偉：你們有修正第九條申請歸化的部分，如果他沒有辦法再取得喪失國籍的文件，有些國家這種文件是發不出來的，你們列舉了2個國家，包括哥斯大黎加和墨西哥，請問還有哪些國家？
    張司長琬宜：像墨西哥的國籍法就規定墨西哥人永遠不能喪失墨西哥的國籍，因為他們法有明定。
    邱委員志偉：據我的了解，很多國家都跟墨西哥、哥斯大黎加一樣。
    張司長琬宜：如果確實有這樣的法律規定，經外交部查證屬實，那就符合國籍法的但書規定。
  • 邱委員志偉
    歸化中華民國國籍的前五大國家當中有沒有相關規定？
    張司長琬宜：沒有，大部分都可以申請喪失原屬國國籍。
  • 邱委員志偉
    東北亞呢？
  • 張司長琬宜
    日本、韓國也可以。
  • 邱委員志偉
    也可以喪失國籍嗎？
    張司長琬宜：對。韓國的部分是會先許可他拿韓國籍，然後一年內補喪失原屬國國籍。
  • 邱委員志偉
    我們可以先讓他……
    陳部長威仁：我們修改的條文是先給他中華民國國籍，然後讓他在一年內提出喪失原有國籍證明。
    邱委員志偉：若他在五年內或一年內沒有取得放棄國籍的文件，你們就會予以註銷？
  • 陳部長威仁
    對。
  • 張司長琬宜
    對。
  • 邱委員志偉
    如果他的國家跟墨西哥、哥斯大黎加一樣……
  • 陳部長威仁
    那就等於恢復原來的狀態。
  • 張司長琬宜
    那就符合但書的規定。
  • 邱委員志偉
    那你這邊的規定……
  • 張司長琬宜
    有啦！下面那一項有規定。
    邱委員志偉：所以你要去調查這種樣態，是不是變成大多數國家都有相關規定，類似墨西哥、哥斯大黎加的規定。
    陳部長威仁：對，如果有這種基本上不歸責於他的情況，我們就會核准，沒有規定一定要提出。
    邱委員志偉：現在是全球化的時代，移民政策應該要有更多的彈性，尤其東南亞國家是我們新住民主要的來源國，在他們成為臺灣國民的過程中，應該不要有歧視的待遇。
    陳部長威仁：現在有很多東南亞國家的新住民歸化為我國國民，他們沒有遇到這種困難。
    邱委員志偉：對於這部分我給予支持，但在一年或兩年的部分可以討論，也許有些地方取得文件的門檻、難度較高，如果只限制一年，在他們好不容易取得國籍後，卻無法在期限內提出喪失國籍證明。因此，我建議這個制度可以放寬，因為每個國家的作法不一樣，只規定一年會不會太緊湊？請問張司長的看法為何？
  • 張司長琬宜
    像韓國的規定也是這樣。
  • 邱委員志偉
    能不能申請延期呢？
  • 張司長琬宜
    我們認為這部分可以討論。
    邱委員志偉：如果一年的期限屆滿，但他已經遞件，進度在審核程序中，由於每個國家的行政效率不同，這部分應該保持彈性。
  • 陳部長威仁
    這在條文中可以討論。
  • 邱委員志偉
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的鄭委員運鵬、林委員德福、劉委員櫂豪、劉委員建國、吳委員志揚、賴委員士葆及盧委員秀燕均不在場。
    請鍾委員佳濱發言。
  • 鍾委員佳濱
    主席、各位列席官員、各位同仁。以部長的年紀應該看過投影片上的這種戶口名簿吧？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。看過。
  • 鍾委員佳濱
    請問司長有看過嗎？
  • 主席
    請內政部戶政司張司長說明。
  • 張司長琬宜
    主席、各位委員。有。
    鍾委員佳濱：這是很古早的戶口名簿，我想一些比較年輕的人可能沒看過這個情況，這是戶警合一時，擺在家中供警察查戶口用的戶口名簿，而戶警分立之後的戶籍謄本則如投影片上所示，請部長告訴我，戶口名簿與戶籍謄本有什麼差別？好啦！請司長回答。
    張司長琬宜：戶籍謄本會列明戶內所有人詳細的關係，包含曾經辦過哪些登記都會記載在記事欄中，而戶口名簿則是用來證明這一戶內共有多少人，以及這些人之間的關係。
    鍾委員佳濱：戶口名簿和戶籍謄本的用途不同，請問司長，在你小時候，什麼時候會用到戶口名簿？
    張司長琬宜：使用戶口名簿的情形要看各需用機關，因為戶政機關……
    鍾委員佳濱：依我們的經驗，當警察查戶口時，會把戶口名簿擺在家中讓警察查詢以及填註資料，因為辦理戶籍遷入遷出時，有一些登載事項要貼在戶口名簿上，請問現在的戶口名簿是否有這種功能，可不可以在上面手寫登載？
    張司長琬宜：現在不行，都要換新。
  • 鍾委員佳濱
    那是不是放在家裡等警察來查戶口呢？
    張司長琬宜：沒有，現在有替代的功能，譬如……
    鍾委員佳濱：戶籍謄本有比較完整的記載，戶口名簿則是過去為了因應警察機關查戶口擺在家中供人查驗之用，兩者的性質不同，請問戶籍謄本的工本費是多少錢？
  • 張司長琬宜
    戶籍謄本按張數計算價錢。
  • 鍾委員佳濱
    一張要多少錢？
  • 張司長琬宜
    一張是……
    鍾委員佳濱：15元，我有辦過。現在你們規劃4種版本的新式戶口名簿，並具有防偽的功能，請問一張的成本要多少錢？
  • 張司長琬宜
    一份30元。
    鍾委員佳濱：那是你們和民眾收的錢，一份的成本約100元，所以民眾申請戶口名簿要付30元，而國家要倒貼70元；民眾申請戶籍謄本一張要15元，其成本大概不會超過民眾付的錢。剛才說過，戶籍謄本與戶口名簿的使用用途不同，然而目前戶政司希望推動以戶口名簿取代戶籍謄本，請問你們有做這樣的思考嗎？
  • 張司長琬宜
    有。
  • 鍾委員佳濱
    請問這是基於什麼原因呢？你知道民眾在哪些情況下需要用到戶籍謄本嗎？
    張司長琬宜：很多情況，例如申請補助。
  • 鍾委員佳濱
    請問是誰向民眾索取戶籍謄本？
  • 張司長琬宜
    需用機關。
    鍾委員佳濱：需用機關也就是政府機關，政府機關為什麼要戶籍謄本？可能是農民因為農損，要申請天然災害救助；或是孩童繳不起營養午餐費，由學校代辦免費，所以要提供戶籍謄本。戶政機關是否有調查過，這些需用機關基於何種理由要民眾申請戶籍謄本？
    張司長琬宜：有，我們有調查過。
  • 鍾委員佳濱
    你覺得這些機關需要戶籍謄本的理由都非常充足嗎？
    張司長琬宜：現在有一個免用戶籍謄本工作圈，我們希望可以和這些機關連線，讓他們自行查詢。
    鍾委員佳濱：因為以前沒有電腦，資料皆存在資料庫中，所以人民必須向戶政機關提取資料，再向需用機關提出證明，讓人民像郵差一樣，在這邊申請，然後給那邊看；現在你們認為資料庫可以連結，可以開放戶政資料庫的權限給需要這些資料的機關查詢，但其中有一個隱憂，即個資保密，愈多人可以看你們的資料庫，管理將愈困難，所以即使是戶政人員查詢資料庫也需要留下足跡，例如簽名、註記、說明源由及查詢時間點等等。
  • 張司長琬宜
    對。
    鍾委員佳濱：讓政府機關橫向取得是一種作法，但根本的解決之道則是檢討需用機關是否真的需要取得那麼多戶籍謄本，因為很多戶籍謄本中的資料在身分證的顯性資料，甚至是你們未來規劃的隱性資料中皆可取得，據我瞭解，你們規劃新式身分證的內容是否分為顯性資料及隱性資料？
  • 張司長琬宜
    對。
    鍾委員佳濱：請問配偶是規劃在隱性資料，還是顯性資料？
  • 張司長琬宜
    目前還在研議當中。
    鍾委員佳濱：你們擔心未來在身分證上看不到配偶，婚友聯誼社會很困擾嗎？
  • 張司長琬宜
    不是。
    鍾委員佳濱：現在的爭議點在於，需用機關其實不需要人民證明，但是他們習慣性要求民眾提供戶籍謄本，現在你們想出的作法是以戶口名簿替代戶籍謄本，但是新的戶口名簿就像是4種套餐，A餐、B餐、C餐及D餐分別登載不同的內容，而民眾需要戶籍謄本的原因往往是需要證明其中幾件事情，你們認為過去戶籍謄本記載的資料太多，所以用戶口名簿取代。其實民眾不知道需用機關要他們證明哪些事情，只知道要提供戶籍謄本，但現在你們詢問需要哪一種戶口名簿，就像在問民眾需要哪一種配餐，要可樂、薯條、玉米濃湯或吉士堡？而且每份套餐都要100元，15元就可以解決的事情你們卻要花100元，你覺得這樣會比較節省嗎？據我查詢的資料顯示，全國要用戶口名簿取代戶籍謄本，以103年全國的統計數為例，戶口名簿增加170萬本，增加比率為171.35%，戶籍謄本減少127萬本，減少10%，這個結果叫做得不償失；以屏東市而言，戶口名簿增加三千四百八十幾本，戶籍謄本減少兩千多本。
    真正的解決之道不是發明那些套餐式的戶口名簿，原本戶口名簿的構想是放在家中供查驗之用，戶籍謄本則是民眾到戶政機關申請登載資料給需用機關證明之用，現在為了達到簡政便民的目的，除了資料庫連通之外，若是有民眾為了辦理某些事情，而到戶政事務所申請戶籍謄本，你們應該問清楚需用機關為何，並去函請該需用機關好好檢討，此種民眾的身分資料為什麼需要以戶籍謄本證明，這樣才能從根本解決戶籍謄本氾濫的問題，請問部長是否同意這種作法？
    陳部長威仁：我非常贊成，其實上個月我們透過工作圈已經減掉很多對戶籍謄本的需求。
    鍾委員佳濱：既然已經降低對戶籍謄本的需求，為什麼還要發明用戶口名簿取代戶籍謄本呢？
  • 陳部長威仁
    這個……
    鍾委員佳濱：部長，你連戶籍謄本跟戶口名簿都分不出來，我還是饒了你吧！
    最後，據說你們在研議新的國民身分證，其實世界各國有國民身分證的國家不多，為了證明國民的身分，戶政機關扮演相當重要的角色，但是證明的方式未必需要出一張身分卡、身分證，現在我們辦很多事情時需要出示雙證件，例如駕照、身分證或健保卡，為什麼會這樣？因為這些身分證明需用機關，他們有很多的疑慮，我希望戶政司好好地思考，不要花了一大筆錢改發新式身分證之後，結果人民要辦各種手續，需用機關還是要出證明，身分證還是不能解決，或者還要申請戶籍謄本，請部長交代戶政司要做好這個工作，好好建立一個平台，減少戶籍謄本的使用以及慎重地研議身分證未來的顯性需求，最好事前先跟民意機關溝通一下，好不好？
  • 陳部長威仁
    好。
  • 主席
    請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。
    請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。
    請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。從最近幾屆立委的選舉投票，我們可以看到原住民族的投票率相對全國來講比較低，不知部長是否知道，平地原住民在最近四屆立委投票中最低的投票率是多少？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。是。這個可能選委會比較清楚，我不清楚。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委知道嗎？本席有一個附表，從2004年到2016年平地原住民的投票率，最低的是42%，請問這麼低的投票率，會對原住民族帶來何種影響？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
    劉主任委員義周：主席、各位委員。投票率低就無法充分顯示人民的意見，對人民的權益來講當然有損。不過我再補充一下剛才委員講的，我翻閱過選舉結束後回報的資料，其中的落差有時是很大的，一些交通比較不方便的地方，恐怕……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你是說各個地區的落差比較大，是不是？
    劉主任委員義周：對，沒錯。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是平均來看，這麼低的投票率如法反映人民的需求，也無法符合民主選舉的實踐精神，我這樣說對吧？
  • 劉主任委員義周
    對。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣我們選出來的代議士，他的代表性夠不夠？
    劉主任委員義周：代表性是另外一個問題，因為大家也接受這樣的制度。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：投票率這麼低，不到五成的人投票，請問另外五成的聲音能否反映出來？導致投票率低的因素非常多，相信部長或主委都清楚知道，不管是為了就學或就業，原住民族有一半的人口已經移居都市，但是現行的投票方式，原住民族還是要回到原鄉投票，本來就會降低我們投票的意願，是否如此？
  • 陳部長威仁
    所以我們希望能夠往不在籍投票的方向努力。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：瞭解。除了內政部以外，今天孔委員跟鄭委員也提出推動原住民移轉投票的提案，對不對？
  • 陳部長威仁
    對。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：此提案的立法目的本席非常支持，但是本席也要提醒一件事，這會衍生其他譬如秘密投票的問題，針對本席的疑慮，請問主委是否認同？
    劉主任委員義周：我想移轉投票至少不會讓秘密投票的問題更嚴重，我們可以在制度設計上排除此一疑慮。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席從小到大，從南港、內湖一直到目前居住的汐止，當地的投票所幾乎都只有我們這一戶是原住民，所以不管我在哪裡投票，幾乎就等於是記名投票。解決的方式有很多，不管是集中票匭或是集中開票，但中選會前年曾發布一個新聞稿指出，因為現在採取的是投開票合一制度，如果要改採里投票區開票的方式將涉及法律的修正問題，所以在修法前尚不可行。請問主委，若按照今天審查的幾個提案版本，有沒有辦法解決原住民族秘密投票的問題？
    劉主任委員義周：報告委員，前年我們做此說明主要是針對地方選舉，地方選舉在這方面的複雜度會比較高一點，所以無法保守投票秘密的情形可能會比較嚴重一點，在立法委員選舉這部分應該會比較好一點。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    請問中選會要怎麼做？
    劉主任委員義周：如果只考慮立法委員這部分，針對目前的修正提案，我們再看看有沒有可能的漏洞，如果沒有，我想現在的設計是可以做，可是說……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：假設今天通過不在籍投票的選舉方式，我希望中選會及內政部能夠聽取人民的聲音，因為不在籍投票不只是原住民族需要，身心障礙朋友也非常需要，傳統的投票方式無法保障大家的參政權。如果今天審查通過原住民移轉投票的規定，希望中選會在兩個月內提出解決秘密投票問題的方案，擬定相關的配套措施，若有修法之必要也一併提出。其次，針對不在籍投票的規定，請在半年內完成規劃，目標在下一次重大選舉時能夠確實保障全體國民的參政權。
    劉主任委員義周：報告委員，我們今天討論時都僅限於全國性的選舉，也就是中央層級的選舉，並不包括地方選舉在內。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請務必考量。再則，今天早上Kolas委員也提到選區的問題，主委也很清楚地說明複數選區跟單一選區的差別，請問現行的選舉制度對原住民族的影響為何？
    劉主任委員義周：我剛剛在答復高金委員的質詢時也提過，原住民的選區跟其他區域立委的選區很大的不同在於，原住民還要考慮到身分跟族群的分布……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：然後選區又過大，對不對？
    劉主任委員義周：對，所以這方面的問題會讓選區的考量比較複雜。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是選區過大所造成的影響，我想主委跟部長也非常清楚，依照現行的制度，有為的年輕人若想參選，如果他沒有政黨的資源，請問他選得下去嗎？
    陳部長威仁：關於這方面應該如何處理，本部跟中選會都非常尊重原住民族討論後所獲取的共識，因為這部分非常複雜。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：早上我曾聽到主委說，選區的改變或選區重新劃分其實並不涉及修法？
    劉主任委員義周：選區的劃分確實需要修法，我所講的沒有影響的部分是指憲法上的條文並未明確規定要如何劃分選區。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，請中選會舉辦公聽會，邀請熟悉原住民族事務的專家學者、族群以及部落代表，研擬改採單一選區的可能性，並在半年內完成相關的規劃，請問中選會做得到嗎？
    劉主任委員義周：早上我曾跟原民會稍微交換過意見，聯合舉辦公聽會是可行的。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    好。謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的陳委員明文、何委員欣純、李委員昆澤、簡委員東明、李委員彥秀、馬委員文君、林委員俊憲、周陳委員秀霞、林委員為洲、陳委員歐珀、呂委員玉玲及鍾委員孔炤均不在場。
    請陳委員其邁發言。
    陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。國會都很關心幾位被送到中國大陸的詐騙犯，希望他們能夠早日回來台灣接受台灣的司法調查，也接受台灣法院的審判，有罪應該判刑或者是無罪都是交由台灣的司法來處理。關於案件管轄權的部分，部長的看法如何？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。管轄權的部分是由法務部負責交涉。
    陳委員其邁：這段時間下來，我們對這些人犯擁有管轄權，大家大概都沒有爭議，所以關鍵還是在於如何打擊電信犯罪，這是大家比較關注的焦點。根據本席的資料，從2010年越南的案子以後，雙方在2011年建立了「東南亞合作模式」來處理電信詐騙案，就是人員各自帶回的模式，在2011年、2012年、2013年、2014年、2015年發生的這幾件案子，帶回來台灣的人數都超過幾百個。肯亞的案子是一個突發的狀況，到目前為止，這是第一件也是唯一的一件，我們的人全部都被帶往中國。
  • 陳部長威仁
    是。
    陳委員其邁：現在問題就來了，人被帶回中國，引發相當大的爭議，過了沒幾天，在馬來西亞也發生同樣的事情，兩岸在搶這20個人，我們的陸委會、外交部和刑事警察局都全力爭取，尤其是外交部的同仁非常盡責，全力的跟馬國交涉，後來這20個人就被送回來了。可是這20個人被放走了，檢察官的理由就是卷證不足，如果沒有卷證，就沒有權力，不能押人啊！本席要講的重點是，從2011年到2015年至少有10件電信詐騙案，那以前卷證都有送回來，為什麼這一次沒有送回來呢？
    陳部長威仁：警政署有向我報告，以前是我們跟對方國家一起偵辦破案，這一次大概是陸方跟肯亞偵破的。
    陳委員其邁：部長，你講到重點了，這一次是因為陸方跟馬國警方在偵辦的時候就排除台灣了，對不對？在偵辦這個案件的時候並沒有通知我們，兩岸打破默契嘛！他們都沒有通知台灣有一個電信詐騙案，過去兩岸共同打擊犯罪所建立的「東南亞合作模式」是什麼？就是我們駐外的警方人員在當場問筆錄，查扣相關的電腦和卷證，全部都帶回來，對不對？
  • 陳部長威仁
    對。
    陳委員其邁：過去甚至在偵辦案件的時候我們就參與偵辦了，如果涉及第三地，譬如說在馬國偵辦這種電信案，就有馬方、中方和台方三方在偵辦案件。照過去的慣例，包括情資交換、調查取證、文書送達、罪犯遣返和相關犯罪的預防，雙方事實上都有相當的合作基礎和共識，對不對？
  • 陳部長威仁
    對。
  • 陳委員其邁
    是這樣沒有錯吧！
  • 陳部長威仁
    是。
    陳委員其邁：當這些嫌犯在3月25日被馬方羈押的時候，其實我們的刑事警察局就知道了。
    陳部長威仁：知道，所以也有去交涉。
  • 陳委員其邁
    那有沒有通知陸委會？有沒有通知法務部？
  • 陳部長威仁
    外交部知道。
    陳委員其邁：所以卷證不回來是早就知道的事情，是不是這樣？
  • 陳部長威仁
    知道沒有資料。
    陳委員其邁：卷證不回來是你們早就知道的事情，所以你們在3月25日應該要做什麼事情？部長，我們是不是應該要跟中方協商讓卷證隨人一起帶回來？是不是應該要這樣處理？
    陳部長威仁：是有協商，但是沒有辦法獲得。
  • 陳委員其邁
    你怎麼知道？誰跟你講的？
  • 陳部長威仁
    我們駐南非的警務秘書有去。
    陳委員其邁：問題在哪裡？請你告訴我，從過去處理的經驗來看，到底哪裡出錯了？
  • 陳部長威仁
    因為我們沒有辦法獲得犯罪的罪證。
    陳委員其邁：你們沒有辦法獲得犯罪的罪證，因為中方不配合，對不對？從資料的提供、犯罪的偵查到人員的遣返，中方都打破默契，對不對？所以有問題的是誰？是中方有問題還是台方有問題，或是馬方有問題？
    陳部長威仁：委員講的沒有錯，這一次是跟以前雙方的默契不一樣。
    陳委員其邁：這件事情出了問題，應該要由誰負責？人被放走了，是誰要負責？
    陳部長威仁：這也沒有辦法，因為沒有罪證。
    陳委員其邁：人被放走了，問題是誰要負責？本席跟部長講我的想法，如果有錯也歡迎你指正，我認為就是因為中方打破默契嘛！他們違反兩岸共打的協議，這些人才會被縱放，所以中方要負起責任。我們的刑事警察局和法務部也要負部分的責任，對不對？因為在整個協商的過程中，我們沒有強力的主張並要求必須嚴守我們過去幾年的默契，你們沒有這樣做嘛！法務部還說管轄權是依屬地主義，所以法務部要負責，而我們的刑事警察局在交涉的過程沒有盡全力的去取得相關的卷證。
    陳部長威仁：我們已經盡了全力，但是沒有辦法獲得。
    陳委員其邁：到最後的結果沒有照我們的意見，對不對？
    陳部長威仁：對，我們有努力，但是到最後的結果不符我們的期待。
    陳委員其邁：部長，這件事情很簡單，我們過去有這些相關的機制，就是按照雙方的慣例和默契，有幾個案子都有兩岸共同打擊犯罪的成功經驗，你們送來立法院的報告寫著兩岸打擊犯罪的成效，你們還洋洋得意。怎麼會像羅瑩雪所講的？我們主張有管轄權，人一回來就被放走了，卻說這是國會議員的錯，還說人家怪別人，說每個案件都要協商、每個案件都要怎麼樣，其實這是有慣例、有制度可循的事情，對不對？所以這樣怎麼會是做實事、說實話？部長，你剛剛講的每一句話都是在打臉羅瑩雪啊！
  • 陳部長威仁
    沒有。
  • 陳委員其邁
    不是這樣嗎？
    陳部長威仁：我講的是事實上我們有去協調，但是……
    陳委員其邁：本席唸給你聽：「情資交換、合作協查、共同偵辦、交付證據等，皆需兩岸協商討論，才能進行，法務部沒有辦法片面決定。」這是過去早就行之有年的慣例啊！對不對？是中方打破默契啊！
  • 陳部長威仁
    這一次陸方打破默契是事實。
    陳委員其邁：這些人沒有辦法如期按照過去的慣例送回來，結果馬政府的官員在責怪國會，說「自己錯了還怪人」，在這個時間應該這樣嗎？你覺得現在國會和行政部門應該大家互相指責嗎？不是應該要共同打擊犯罪嗎？像我們兩個人剛剛的對話不是就很有建設性嗎？
    陳部長威仁：是的，大家要一起共同打擊犯罪。
    陳委員其邁：國會和行政部門不是應該要通力合作，大家一起去打擊犯罪、保障人權、維護主權嗎？
    陳部長威仁：是，大家要一起通力合作來打擊犯罪。
    陳委員其邁：本席也常常對部長嚴詞批評，但是你請假我都有准，在我今天質詢完以後，你會不會也寫一張「自己錯了還怪人」在明天送到內政委員會來？不會吧！
    陳部長威仁：沒有必要，我今天沒有必要。
    陳委員其邁：你說沒有必要，這句話才是說實話、做實事。
  • 陳部長威仁
    我是說今天沒有這個必要。
    陳委員其邁：所以羅瑩雪寫這一張，按照你的標準是沒有必要嘛！
    陳部長威仁：不是，我只講我自己，我不講別人。
    陳委員其邁：所以這是她個人的問題，不是政府的問題，羅瑩雪會寫，你不會寫，你認為沒有必要啊！
    陳部長威仁：不是，我是講我自己的情況，她的情況認為有必要，我尊重。
    陳委員其邁：我問到這裡就好，我對你都很尊重，即使過去立場不同，社會住宅我的意見都跟你不一樣，但是我對你很尊重。
    接下來本席要請教中選會不在籍投票的問題，我們現在有一萬五千多個投開票所，選舉總人數以2012年總統大選來看，1個投開票所大概一千二百多票，就是平均來算，其實在臺灣投票很方便，1個投開票所有十幾個工作人員。相對來講，臺灣地理面積非常小，投票非常方便，與其他國家要填卡來比較，我們算是相當方便的1種投票方式。為什麼這幾年臺灣選舉的糾紛減少很多？假如不在籍投票實施下去，包括公告、申請、查證、回覆、處理異議、再申請、登錄名冊與寄發投票通知，不在籍投票會發生1件事情，因為臺灣只有單一戶籍制，假設今天我是在鴻海上班的人，鴻海有一萬多名員工，每1個投開票所以1,000票來計算，幾乎要在鴻海公司外面設10個投開票所，假如公司動員集中投票，你怎麼預防這些選票有沒有其他企業老闆的干預？這個對於保障秘密投票與投票自由是有很大的爭議。
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。我們併進去考量
  • 主席
    請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳部長，剛才我有聽到委員在這裡發言針對新住民，在新住民的部分，尤其目前新住民的人口數比原住民還多，這1點我相信你非常清楚。新住民有1個新住民發展基金，這個基金如何落實照顧新住民？畢竟新住民也是我們的國人，未來他們的子女都在臺灣這裡長大，你們要如何讓新住民享有少數民族待遇，包括與原住民族委員會、客委會一樣，有沒有機會成立新住民委員會？
  • 主席
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。新住民歸化為我國國籍以後，就是我們的國民，但是他們初期在文化或社會的調適上，需要我們更多的關懷。另外，對配合我國的南進政策，我們也希望藉著他們第二代的陪力，能夠變成我們南進主要的助力，在這樣的情況之下，我們透過行政院新住民發展委員會作為平臺，協調各部會儘量容納在相關的預算裡面。
    至於新住民的基金，主要是用在培力與其他專案的計畫上。至於是否要成立專責機關？目前我們認為，暫時還沒有必要。
    吳委員琪銘：新住民在目前社會上可以說遍布全臺灣，新住民的人口數已經慢慢超越，未來他們的人口數增加速度會非常快。
  • 陳部長威仁
    以後增加的速度應該會比較慢。
  • 吳委員琪銘
    是這樣嗎？
  • 陳部長威仁
    是。
    吳委員琪銘：在南部新住民成長的趨勢是有增加的，我們希望未來是不是可以比照原住民族委員會與客委會，成立1個新住民委員會？這個計畫是不是值得推動？
    陳部長威仁：這個問題牽涉比較廣，我們也快離職了，所以這個部分由將來的新政府去考慮。
    吳委員琪銘：請教部長，有關新住民發展基金的用途，除了用在照顧新住民之外，目前如何使用？
    陳部長威仁：過去外配基金的金額有17億元，現在是10億元，如果今年用2億元，明年會填補回來，永遠保持10億元。這10億元主要的用途，包括推動專案計畫，譬如補助第二代子女去南洋，參加當地臺商的實習；另外就是外婆橋的計畫，就是新住民子弟可以透過這個計畫的協助，去到他們母親原來的國家裡面，跟親戚體驗文化、學習語言，大概這些相關的活動都可以來運用。
  • 吳委員琪銘
    接受你們的補助與輔導的有多少人申請？
    陳部長威仁：不好意思，因為我手上目前沒有這個數字，改天如果需要，我可以提供給委員。
  • 吳委員琪銘
    麻煩部長再把這個資料提供給本席參考。
  • 陳部長威仁
    好。
    吳委員琪銘：部長請回座。接著我要請教中選會劉主委，針對公職人員選舉罷免法的保障婦女參政權，包括地方選舉，每4個裡面就有1個婦女保障名額？
  • 主席
    請中選會劉主任委員說明。
  • 劉主任委員義周
    主席、各位委員。對。
    吳委員琪銘：但是遞補的部分，過去不管賄選案或地方法院起訴因案停職的，都是根據選罷法第七十四條的規定，基於保障婦女的參政權，尤其是地方的選舉，本席要求比照，婦女名額是不是可以個別計算？未來的地方選舉，只要是遞補缺額，可以優先由婦女來遞補，主委的看法呢？
    劉主任委員義周：委員講的這個問題，以前曾經討論過，但是必須考慮當時其他的目標，我們選擇1個選舉日，1位議員或其他民意代表選出來，要有一定的代表性，現在規定，遞補人員之得票數不得低於選舉委員會原公告該選舉區得票數最低之當選人得票數二分之一。這1點大家認為是民主政治最起碼的條件，即便應該遞補婦女名額，結果她的得票數沒有達到這個數目，也是不太可能優先遞補。
    吳委員琪銘：為了保障婦女參政權，尤其在地方選舉，過去在1個區域裡面，只要應選名額在8席就有2席婦女名額。因為很多婦女都會參選立法委員，但是她的遺缺是不是也由婦女遞補，不管是任何病故或去職，婦女缺額可以優先讓婦女遞補，這1點是中選會未來要推動、考慮的。
    劉主任委員義周：這個在地方制度法裡面有規定，修法時我們要一併考量。
    吳委員琪銘：對。再來有1點，就是全國選舉的時候競選人都會收到黑函、負面文宣，中選會是選舉主管單位，請問中選會，收到黑函、負面文宣，你們要怎麼處理？
  • 劉主任委員義周
    我們是送檢察官處理。
    吳委員琪銘：中選會是主管機關，再送檢察官偵辦的話，那麼這場選舉也選完了。
    劉主任委員義周：因為這牽涉到刑事罪，刑事罪係由法務部檢察官偵辦，中選會沒有偵辦的權力、組織和資源。
    吳委員琪銘：過去很多處理都是送到警察或檢察官處，但當次選舉已經結束了，所以我們很多民意代表去陳情，並提出要求，但是他們都說中選會是主管機關，本席今天有機會當面請教劉主委，未來一定要想出一套辦法，如何去因應、嚇阻，以終止負面選舉。
    劉主任委員義周：我們會再和法務部研究，因為這部分牽涉到刑事，主管機關是法務部，不是中選會。
  • 吳委員琪銘
    希望你們能趕快做處理。謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的洪委員宗熠、陳委員瑩、廖委員國棟均不在場。
    所有登記發言的委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。許委員淑華、陳委員超明、洪委員宗熠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢，未及答復部分，亦請另以書面答復。
  • 許委員淑華書面意見

    營建署今年度施政重點之一為「落實整體住宅政策，推動住宅補貼，健全住宅市場發展」，並有二項計畫：「住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」、「振興建築投資業減輕購屋者利息負擔」，及另於營建建設基金編列推動住宅政策相關經費。
    鑒於國內住宅長期供需失調、價格波動及住宅市場資訊匱乏等問題嚴重，民眾對於提升居住環境品質及各項居住需求，殷切期望，爰有住宅法之制定。
    依住宅法第5條第1項及第3項規定，中央主管機關應研擬住宅政策，並據以擬訂住宅計畫及財務計畫，報行政院核定；另住宅法第44條第1項規定，中央主管機關應研擬住宅租賃發展政策，針對租賃相關制度及專業服務，研擬短、中長期計畫。按照規定，內政部應該研擬住宅政策、住宅租賃發展政策，及擬訂全國性住宅計畫與財務計畫，並報經行政院核定。
    而行政院於104年9月15日核定「整體住宅政策」修正草案，該政策研擬3項政策內涵，包括健全住宅租售市場、提供多元居住協助及提升居住環境品質等，並規劃4項政策作為，包括制訂住宅計畫及財務計畫、檢討租賃相關法制、賡續落實中央引導地方主導模式及檢討充實住宅基金財源等。
    以營建署的「整體住宅政策」來看，與前次「民國101年至民國104年整體住宅政策實施方案」相互比較，前次方案內容尚涵括當前住宅市場供需狀況與問題評析，現行相關計畫及方案概述、執行成果與檢討，執行策略及方法、期程及資源需求、預期效益及影響、替選方案之分析及評估等分析資訊及具體執行計畫。相較之下，本次核定之「整體住宅政策」僅有政策概念，尚欠缺住宅計畫、財務計畫及租賃相關法制等具體實質計畫。
    政府歷年來雖推出補貼、購屋貸款及各類公共住宅等措施，惟欠缺合理之租賃市場管理機制，致使民眾僅得藉由購屋維護居住品質與安定，又因社經環境變遷，促使房價所得比由91年第1季4.47攀升至104年第4季8.46，於十餘年間倍數攀升。基此，居者有其屋成為迫切民生問題，亟待研謀並擬定完備之住宅計畫及租賃規範，並落實管理，以期通盤有效協助民眾解決居住問題。再者，就營建署及所屬與營建建設基金現階段推動之住宅措施而言，諸如各類補貼、新市鎮開發、都市更新、社會住宅、合宜住宅等均屬鉅額經費支出，亦有待擬訂財務計畫，以利住宅資源得合理分配及有效運用。
    104年9月15日核定之「整體住宅政策」修正草案，謹具政策概念，住宅計畫、財務計畫及租賃相關法制等實質策略仍亟待研訂，要求內政部營建署應該基於長遠之全盤規劃，儘速依住宅法規定，完備住宅計畫、財務計畫與租賃相關法制，形成通盤具體規劃之上位政策，俾使住宅法之立法意旨得以落實，並協助各地方政府規劃資源分配及政策研擬。
  • 陳委員超明書面意見

    1.逐步推動，擴大參與
    1-1.我國推動不在籍投票歷史甚久，然而，每每審議時總因藍綠角力，導致無功而返，我國號稱民主，但投票方式卻遠落後世界民主國家。
    1-2.依目前行政院規劃之不在籍投票為僅限於境內移轉投票，為解大眾之擔憂，請說明符合不在籍投票之選民（如選務人員、軍警、受刑人、台商），相關單位所規劃之流程為何？
    1-3.面對不在籍投票的實施，未來可能衍生出新賄選型態，請問相關單位是否已做好相關防弊措施？否則，屆時實施後，又使我國選舉賄聲賄影。
    1-4.未來於總統副總統選舉是用不在籍投票後，試問是否會再使用於其他類型投票上？以此逐步推動，便利民眾投票權之行使
  • 洪委員宗熠書面意見

    主旨：本院洪委員宗熠，針對政院版「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」第13條，增訂因故不在戶籍地投票所投票類別之疑義，特向行政院內政部提出書面質詢。
    說明：
    一、為節省社會資源及選務成本，中央選舉委員會自101年起辦理第13任總統副總統及第8屆立法委員選舉合併舉行投票；103年更將9種地方公職人員選舉合併同日辦理投票。自此，合併選舉成為我國規劃大選時程之重要機制。
    二、惟　貴院所提「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」，僅規劃於總統副總統選舉實施不在籍投票制度，而其他公務人員選舉機制，卻囿於選務執行端之困難未能同步實施，恐造成民眾投票與選務執面工作之混亂，與修法初衷有違。
    三、基此，本席建請中選會先予克服公職人員選舉不在籍投票之選務困難，再一併提請實施不在籍投票之討論。
    主席：現在處理土地法第十四條、第十六條及第二十五條條文修正草案部分。本案於第7次會議決議，復議通過，我們今天只是做文字上的調整，早上鄭委員天財針對土地法第十四條亦提出修正，因為星期四我們要討論原住民族基本法，這部分可否在星期四的會議中做處理？
  • 鄭委員天財
    （在席位上）那邊要不要提案？
    主席：從那邊去提案；因為今天的土地法修正案很單純，我們上次已經討論過，今天只是做幾個文字上的調整，這樣就能將這幾個案子先通過；至於鄭委員的提案與原住民的土地規範有關，跟這幾案比較不相關，因此本席具體建議移至週四討論原住民族基本法時，再一併處理。
    土地法第二十五條建議修正為「直轄市或縣（市）政府對於其所管公有土地，非經該管區內民意機關同意，並經行政院核准，不得處分或設定負擔或為超過十年期間之租賃。但面積過小、具公益性或公共性者，免經行政院核准。
    前項所定面積過小、具公益性或公共性之情形，由行政院定之。」
    請陳委員其邁發言。
    陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。土地法第二十五條，大家的意見其實是一致的，可是行政部門後來又做了修改。所謂面積過小，其實就是一種授權，本席認為依體例文字應改為「一定面積以下」，或是比照500坪以下不得買賣這樣的標準；至於要500坪還是幾坪，可以與地方政府再協商。因為現在國有財產500坪以下可以買賣，500坪以上都不可以，縣市政府也都比照辦理。所以，面積方面可能需要做比較清楚的規範，大小如何，則還有討論的空間。有關公益性、公共性的部分，可想而知，這樣定義之後，地方政府的土地開發都會說這是為了公共性、公益性，我們擔心這樣的規定等於白訂。
    所以，空白授權給行政部門去訂定相關的規則，首先在明確性上，恐怕就大有疑義；第二、如何對公益性、公共性做比較清楚的說明？可否請行政部門提供符合公益性、公共性的標準、案例或是情況，以免未來衍生更大的爭議。建議主席，本案可否先讓行政部門去開會，兩個星期之後，我們再來檢視這個部分要怎麼弄清楚。
    主席：本席建議先讓案子通過出去，然後再來協商，這樣速度會比較快。
  • 陳委員其邁
    這樣也可以。
  • 主席
    土地法第二十五條照上述修正文字通過；第十四條、第十六條照4月6日決議文字通過。本案最後要送協商。
    土地法部分條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，推請黃委員昭順補充說明；院會討論本案前，須經黨團協商。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    現在處理臨時提案。
  • 鄭委員天財等人臨時提案

    土地法第14條第1項明列十款土地不得私有之規定，其中第一款至第四款有關「一定限度」如何訂定其範圍，並未規定、亦未授權，僅於土地法施行法第5條明定「土地法第十四條第一款至第四款所謂一定限度，由該管直轄市或縣（市）地政機關會同水利主管機關劃定之。」。茲以土地法第14條第1項第3款所規定「可通運之水道及其沿岸一定限度內之土地，不得私有」為例，水利法既已於第83條明定尋常洪水位行水區域之土地，其原為公有者，不得移轉私有。內政部即應依水利法第83條所定區域之範圍，作為土地法第14條第1項第3款所指「一定限度」之範圍。但內政部卻以86年「土地法第14條第1項第1款至第4款一定限度劃設原則」，要求地方政府須參酌水利法第82條及第83條所訂之區域為範圍；且內政部復於104年7月30日另修正「劃設原則」再擴張為依河川管理辦法第6條規定之範圍劃定之（亦即以水利法第78條之2所訂之區域為範圍），不斷解釋擴張限制私有的範圍，已逾越水利法第83條之規定。足見內政部所訂「劃設原則」、「作業程序」已對人民權利影響重大，亦不符合行政程序法第150條及159條規定，爰要求內政部應儘速於一個月內修正「劃設原則」，將土地法第14條第1項第3款所定之一定限度範圍之劃定，回歸依水利法第83條規定辦理。
  • 提案人
    鄭天財　　林麗蟬　　黃昭順　　李俊俋　　徐榛蔚
    主席：鄭委員天財要求說明，請鄭委員天財發言。
    鄭委員天財：主席、各位委員。本席要說明修正動議，土地法第十四條第一項第一款到第四款都訂有「一定限度」，可是「一定限度」的範圍到底有多大？土地法施行法第五條也沒有規定，只提到「由該管直轄市或縣（市）地政機關會同水利主管機關劃定之。」那麼這個範圍到底有多大？
    從民國86年之後，這個範圍都是由內政部用劃設原則、作業程序來訂定，尤其在水利法的部分，水利法第八十三條已明訂尋常洪水位行水區域之土地原為公有者，不得移轉私有，其他是可以的；但是自86年直到去年，內政部用劃設原則一直擴大限制私有的範圍，從第八十三條又增加第八十二條，第八十二條是治理線的規定，現在又增加到第七十八條之二。因此，本席才會提出這個修正動議，要求內政部依相關法律規定處理，有海岸的部分就回歸到海岸管理法的規定，有水利法的部分就回歸到水利法的規定，本席之意在此，這樣才能符合法律保留原則。既然這個草案還要送協商，如果這個修正動議能併案協商最好，假若這樣真的有困難，最起碼請大家支持我提的臨時提案，給內政部重新檢討的機會。
    主席：因為土地法第十四條已在上次會議處理過，所以鄭天財委員提的臨時提案交與內政部參考辦理，好不好？這樣可以嗎？好。
  • 鄭委員天財
    （在席位上）這個臨時提案通過嘛！
    主席：對，通過。大家來協商討論接下來的三個案子要如何處理，謝謝。現在休息。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。在今天各位的發言過程，大家對於這三個案子的意見都非常分歧，包括總統副總統選舉罷免法、公職人員選舉罷免法有關原住民選區部分及國籍法都是如此。現有孔文吉委員等人的提案，該提案希望中選會就原住民的部分辦理公聽會，之後再行討論未來這些要如何處理。關於國籍法的部分，兩邊的意見也是從早上到現在都非常分歧。因此，本席具體建議今天會議到此，因為即使我們繼續討論這些法案，但是意見這麼分歧的話，這顯然不會有結果；至於其他的不同意見，請內政部與中選會再和個別委員溝通協調，俟大家較有共識時，再來討論。請問各位，有無異議？（無）無異議。
    現在進行臨時提案。
    1、
    鑒於原住民立委之選舉區域遍及全國，考量全國原住民族之區域分佈並顧及現有法定16個原住民族均得以公平參與。為維護原住民立委選舉公正性，真正落實選賢與能，同時，也為避免選舉實務上，競選期間有心人士惡意檢舉攻訐、無端羅織罪名，計畫性地透過司法公權來打擊其他候選人之方式來遂行其勝選目的。
    爰此，為廣納原住民族各界之意見、踐行公眾參與，化解地方針對補選或遞補上之歧見，本案朝野立委因仍存有重大疑義，宜須審慎規劃研處，為尊重全國原住民各族群意願，爰請內政部應會同中央選舉委員會就原住民選制、選區劃分以及原住民立委當選後出缺之選舉方式等，於本次會議後六個月內，邀集中央及地方原住民族主管機關、原住民族地區鄉（鎮、市、區）公所及民意代表、地方部落居民、專家學者，辦理包含北、中、南及花東地區等五場以上之公聽會，聽取各界意見後再行討論修正條文內容。
  • 提案人
    黃昭順　　孔文吉
  • 連署人
    林麗蟬　　鄭天財　　徐榛蔚
    2、
    鑒於國籍法第九條修正內容爭議不斷，為協助完成修法作業，建請內政部於一週內彙整各主要國家（含東南亞國家）放棄國籍之法規、行政程序及所需作業時間，提供內政委員會審查參考。
  • 提案人
    林麗蟬　　徐榛蔚　　黃昭順
    主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。國籍法部分條文修正草案另定期繼續審查；公職人員選舉罷免法部分條文修正草案也另定期繼續審查；總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案亦另定期繼續審查。請問各位，有無異議？（無）無異議。謝謝，現在休息。
    休息（16時25分）
User Info
顧立雄
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民