（在席位上）本席要求程序發言。
主席：現有委員要求程序發言，每位委員發言3分鐘。

（在席位上）非本委員會委員不能程序發言。

非本委員會委員可以會議詢問。
另外，在程序發言之前，本席提醒法務部，昨天我們在會議中要了4個機關總共5份資料，現在外交部、法務部調查局和陸委會的報告已經送到主席台，法務部的兩份報告，昨天要求是今天開會前送到，現在還沒有送到，請法務部代表李金定參事請示一下，法務部是不打算送資料來？或是到底什麼時候送？

（在席位上）現在不是要立法嗎！
賴委員士葆：對！他們說要立法，各位，我仔細讀了民進黨的版本，第八條規定主委、副主委及其他委員為專任。各位想想！蔡英文可以派5,000多個民進黨官位，但他們嫌官不夠做，所以想要在這個地方增加官位。第八條很清楚，這叫做行政院擴權自肥。至於第十七條，我叫它是警總再現條款。各位讀讀民進黨的版本，第十七條規定憲兵協同調查，這個條文如果按照民進黨的版本通過，各位每天晚上都睡不著覺，因為哪天「白頭殼仔」，憲兵以前叫做「白頭殼仔」、「白頭翁」，就會到你家敲門，你們家有一尊轉型不正義的雕像、查一查有沒有蔣公銅像、有沒有孫中山銅像，有的話就抓起來，第二天人就不見了，就槍斃了！這叫做警總再現條款！
這個法案其實我們都非常清楚，是假藉轉型正義委員會底下的委員行使侵犯司法權，委員可以調查，可以找憲警幫助，這不是希特勒、法西斯，什麼叫做希特勒、法西斯？在這裡，本席語重心長，說什麼促轉條例有四大任務，我們來看看：處理不當黨產部分，這點我們也希望趕快處理，趕快去審不當黨產條例，我們樂觀其成；開放政治檔案部分，我們樂見開放檔案法，趕快去弄；其他那些你們認為討厭的、意識形態的，以及雕像部分，都有相關單位在處理，各自修法我們都沒有意見，你看！你們的不當黨產條例，我們也都配合你們一起審查了，為什麼現在都沒有進度？要認真去審啊！現在突然轉來這裡，原因就是第一，官位不夠多，想要多設官位，蔡英文可以指定5,000多個官位還嫌不夠。第二，第八條規定主委、副主委及委員都是專任。第三，第十七條是警總復辟、警總再現條款。各位，按照這個條文來講，轉型正義轉來轉去，轉成綠色恐怖，轉成綠色警總，轉成綠色獨裁，我們絕對強力反對，因為我們慢慢看到在武則天當政之下，雖然朝代不一樣，可是很可能就是在武則天朝代之下，設置一個未來的東廠。這是國家的悲哀！
我們希望擁有絕大權力的民進黨要三思再三思，不需要謙卑，三思就好了！想三遍！老柯啊！晚上回家睡覺時，枕頭墊高一點，你的第八條、第十七條，怎麼面對老百姓，怎麼面對群眾？把這麼大的權力交給你們，不是讓你們獨裁，不是讓你們把警總復辟！想到警總復辟，我就想到以前的白頭翁，就是「白頭殼仔」，也就是憲兵。
謝謝主席英明的決斷讓我講話，所以，最後一句話，我覺得在這些事情沒有釐清之前，不應該審查這個法案，或者至少要先開幾場公聽會，凝聚更多共識。其實全世界講到轉型正義，真正對付的就是人權問題，但我們已經都有人權委員會了，所以轉型正義每年都在轉，應該要做的是面對司法，台灣已經是民主國家，台灣不是極權國家。謝謝。
主席：謝謝賴委員。在此，主席先做一個宣告，我怕各位有點緊張，所以先跟大家報告，今天的程序基本上不會進入逐條討論，也就是在今天詢答之後，本來就打算安排公聽會，如果林為洲委員擔任主席時也願意排公聽會，我們當然很歡迎，但是我本人擔任主席時，是一定會安排公聽會。我再次強調，今天會議不會進入逐條討論，我怕委員在程序上對今天的會議有所質疑，所以先跟大家做個報告。
其次，程序發言登記到9時30分截止。
現在請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位同仁。今天會議審查的促轉條例，我想是全國人民關注的焦點，剛剛主席特別宣布會透過公聽會凝聚共識，過去服貿在全省一共辦了20場公聽會，我想這麼大的案子，公聽會至少也要辦個5場，因為這個條例涵蓋了幾乎是所有權力的擴充，包括行政、立法、司法、考試、監察五權，幾乎都涵蓋在促轉會裡面，尤其剛剛賴士葆委員特別提到第十七條，我就覺得很納悶，先前民進黨才提案要限縮憲兵的搜索權，現在又要憲兵協助搜索，我真的不知道這是什麼邏輯，什麼思維！一下子限縮，一下子又要憲兵協助，甚至擁有調查權，這無疑是變成特務啊！
前天，也就是星期二院會復議案沒有通過，促轉條例依照民進黨的意思付委，但民進黨馬上在今天星期四就立即排入議程，本席真不知道民進黨到底在急什麼！520之後就全面執政了，嘴巴講轉型正義，實際上所做的是什麼？所謂轉型正義，是不是符合憲政體制？我們看今天行政院的報告，根據數年前修訂的政府組織再造相關法令，行政院下的二級機關最多只能3個，就是公平會、中選會及國家通訊傳播委員會，只有這3個獨立機關，結果你們現在又要擴編第4個機關，這已經牴觸到組改的實質內容，何況組改的原則是縮編，而這裡卻是擴編。本席認為，促轉會不但違憲擴權，破壞權力分立原則，甚至這樣的機關設置也違背了政府組織再造原則，顯有疊床架屋之嫌。今天如果促轉會通過，那麼將置司法院於何處？置監察院於何處？以後這個促轉會的權力將會是無限大。
除了剛剛賴委員提到的幾個條文外，促轉會還可以任意調用人，破壞整個行政組織人事的穩定；促轉會也可以用一些法律不明確的語言做為他們的原則，甚至還可以任意侵入人民財產，違反憲法第十五條保障人民財產權的意旨；還有可以無限期禁止爭議黨產的處分，違背法治精神等等，所以促轉會存在很多問題需要我們再探討。在此，我們要求主席在審查促轉條例之前，一定要多開幾場公聽會，讓全國人民了解這個促轉會到底正不正義？不要打著正義之名，行清算鬥爭之實。
馬上要接任的蔡總統一再強調謙卑、謙卑、再謙卑，但我們所看到的，是他利用這個委員會來追殺、追殺、再追殺，這是很明顯的。本席以為，今天一切作為都應該依法，要是認為過程中有哪些違法亂紀，都可以透過舉發、檢舉，由檢調單位介入調查，就像這次浩鼎案一樣，最後司法檢調也都介入，結果也是搜索、扣押等等，所以我們不要破壞整個政府的制度，一定要依照整個憲政體制來走。以上，謝謝。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位同仁。我非常同意主席的做法，即今天不會進入逐條討論，而且將來還會召開公聽會。基本上，國民黨認為轉型正義這個議題的範圍很大，光開5場公聽會是不夠的，我覺得可以開18場，也就是跟上次修憲時的做法是一樣的。總之，這部分應謹慎處理。
轉型正義最主要的目的就是和解和包容，而非清算及鬥爭，蔡英文520就任後，馬上交代立法院民進黨黨團成立一個轉型正義委員會，然後總統府設立一個和解真相調查委員會，我對這樣的新政府並不抱以任何的期望，我希望朝野兩黨把仇恨趕快放下，否則冤冤相報何時了。我相信國民黨有責任要做一個忠誠的反對黨，反觀民進黨，為何要那麼急呢？前天的復議沒有通過，馬上就將其排進議程，再過一個月就是520了，希望蔡英文的轉型正義能夠將其說清楚，因為我只看到民進黨對國民黨的轉型不正義，比方說要討國民黨不正當黨產、要予以清算、鬥爭，然後還有司法上的追究。各位看看以色列、斯拉夫，人家就是立一個人權紀念碑，把仇恨放下來，同時記取這樣的歷史教訓，而不是想盡辦法清算、鬥爭，這樣，國家才有藥救。
其次，我也沒有看到原住民的轉型正義，昨天在經濟委員會，民進黨又要把獵人打獵權收回來，然後要進行黨團協商，為了此事，國民黨、民進黨、時代力量等8位原住民委員這麼努力，難道政府還不能給我們原住民一個轉型正義嗎？本席認為，對原住民轉型正義的開始，應該是先讓原住民收回狩獵權，十多年來200多位獵人被司法判刑，很多都超過6個月以上，所以我們先不談大的部分，先將原住民獵人的權益要回來就好了，但很可惜的是，動保團體找了民進黨，而柯總召硬是把我們在委員會一讀通過的法案，也就是野生動物保育法修正案，將其拉下來黨團協商，這是承認原住民的做法嗎？還有土地的正義，現在民進黨要向國民黨討回土地、不當黨產，但有無幫原住民想想看那些在南投信義鄉台大山地實驗林很多的土地，請問有人幫原住民講話嗎？事實上並沒有，民進黨的整個轉型正義裡面，我沒有看到任何一個是對原住民或是少數民族有正常的對待，對原住民來說，轉型正義不是只有狩獵、土地的部分，還有這幾千年來的歷史，包括如何去賠償、如何給原住民一個肯定、如何還給原住民土地權及狩獵權等等。本席認為，我們應從小的事情開始看起，不要讓轉型正義變成只是兩黨的鬥爭，希望這個轉型正義帶給台灣社會一個新的未來，不是清算、鬥爭，而是和解、包容，的確，真相要調查清楚，但是要和解、包容，而不是以鬥爭為目的的轉型正義。
總之，公聽會不要只辦5場，應該多辦幾場，應多跟原住民及一些少數族群進行對話及溝通，希望新政府上任後，我們看到的是為台灣健全發展、族群和諧的轉型正義，而不是流於兩黨的鬥爭，大家應該要拋棄以前政黨的惡鬥才是，然後就從轉型正義開始做起。謝謝。
主席：請陳委員雪生發言。雪公，不好意思！我們司法及法制委員會現在都遇到「雪」。
陳委員雪生：主席、各位同仁。我的名字是「陳雪生」，並不是「雪神」，主席可能搞錯了。其實之前馬英九總統甫上任時，我並沒有特別高興或是不高興；馬上蔡英文總統520要就職了，我也沒有特別高興或不高興。還有，立法院每次表決，我以非常的輕鬆來看待，因為我已經麻木了，民意如流水，水能載舟亦能覆舟，在此很謙虛的建議民進黨，520執政後應該要有所警惕，的確，我們最需要的就是轉型正義，尤其是金門、馬祖地區的民眾，最需要的就是轉型正義了。我並沒有反對這項法案，但方才有委員提到，如果要警察機關、司法機關、檢調單位協助，表示這部法通過以後，轉型正義委員會是有指揮權的，這就有一點警總的味道在裡面。
另外，這裡的轉型正義大概包括了4項，即開放政治檔案、消除威權象徵及保存不義遺址、平復司法不法、處理不當黨產等。基本上，黨產的部分是一定要處理的，方才孔文吉委員提到，原住民從平地被趕到山上，很多土地、打獵權都受到影響，不知各位有無注意到金門、馬祖的土地問題，目前國軍部隊從港口班、連部、營部、師部到指揮部，全部都是我們老百姓的土地。上次總質詢我就提到，光是莒光一個小小的地方，就有兩百多筆土地國防部不願返還，所以現在請國防部舉證，有哪一筆土地是用錢購置的，請把相關資料拿出來，這樣老百姓就同意這是你們的土地。然後還憑著安撫條例和平占領20年後土地就是你們的，本席認為這是不公平的，而且老百姓向你們要地，你們竟然還不還地。
基本上，我不是不同意設置轉型正義委員會，但位階及方向各位要小心，尤其是第十七條。方才主席開宗明義提到今天不會進行逐條審查，本席聽了很高興，因為如果逐條討論只處理方才提的4項不公不義的事，則我們金馬怎麼辦，所以應舉辦公聽會，徵詢各界的意見。此外，還有老百姓是被砲打死的，之前我就質詢過陳院長及國防部長，軍人被砲打死有撫卹金，公務員被砲打死也有撫卹金，但民防隊員、老百姓被砲打死，法務部就給個五千、一萬，買個幾塊木板就安葬了，可說是草草了事，所以這是否也是不公不義呢？因此，本席希望可以舉辦公聽會，甚至在各縣市舉辦，但這事不要急，畢竟民意如流水，新任總統一再提到謙卑、謙卑、再謙卑，民進黨的朋友應以此為警惕，520之後到底是要藍綠再衝突、統獨再衝突，還是政黨和解呢？就讓台灣經濟、政治好好朝健康的方向發展，如果藍綠繼續惡鬥，則我還是輕鬆、輕鬆、再輕鬆，因為你們的表決我已經麻木了，我真的看不下去了，拜託！台灣已經淪落到連四小龍都沒有了，再繼續鬥爭下去並不是好事，希望民進黨能跟國民黨能夠好好就這個事情談一談，我想國民黨的態度也鬆動很多，像黨產等各方面，其實都是可以談的。謝謝。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位同仁。誠如陳雪生委員說的，促轉條例並不是今天爭論的重點，若中華民國台灣要討論促轉，則陳雪生委員提到金門、馬祖的轉型正義，還有孔文吉委員提到原住民的轉型正義，當然也應該予以納入。距離民進黨完全執政的時間愈來愈近，但是在很多議題上，他們立法態度可說是前後不一，如果我這裡的資訊沒有錯，這個星期二才針對調度司法警察權，顧立雄委員的版本特別要求憲兵退出司法警察權，但是在促轉條例當中，卻讓憲兵有司法警察權去介入相關的調查。立法委員的職權其實是要限縮、監督行政院，但我們卻讓行政院不斷擴編，包括最近民進黨提出的不當黨產處理條例及促轉條例等兩項草案，我們都可以看到調查委員會可以不斷擴編其組織，過去大家常提政府組織不得龐大，現在卻看到這個促轉條例想要安插多少人，就可以安插多少人，民進黨尚未完全執政，就已經在想辦法幫人家安插了，即透過這兩個委員會來進行安插。
此外，第七條提到了「附隨組織」，其實這是一個非常空洞的法律概念，像民進黨當然也有很多附隨組織，所以逐條討論時，應該還會有很多爭議。本席認為，立委立法的過程還是不應違憲，現在憲兵如果要進到民眾的家裡，一般來說都要有法院的搜索票，未來在司法警察權在調度上，難道就可以隨便地就進到民眾的家裡嗎？這是警總復辟嗎？台灣好不容易走過戒嚴的30年，民進黨拿著自由民主的象徵，獲得台灣過半民眾的支持，現在卻要搞過去戒嚴時代的恐怖政策。本席認為，大家應不分黨派，好好去想一想不管未來是誰執政，政黨輪替其實是常態，行政權的限縮是一個在憲法底下合法、合理的狀態，讓所有台灣的國人認為轉型正義應該要放在這裡頭，而不是讓行政權不斷的擴大，想要怎麼樣就怎麼樣，希望不要因為促轉條例而傷害了台灣好不容易走過來的30年民主。謝謝。

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位同仁。今天要設立的這個委員會，根本就不是一個正義的委員會，而是一個不正義的委員會，何謂不正義？就是強者、多數者用不公平的手段去對待弱者，這就是不正義，今天這個委員會就是由多數者來欺壓弱者所產生的一個委員會，假借轉型正義之名，然後光明正大侵犯人權的一個機構。你們的四大任務當中，有平復司法不法、還原歷史真相、促進社會的和解等，請問這個委員會是何德何能，可以查到自李登輝、陳水扁到馬英九都還清查不到的歷史真相？你的權力來自於哪裡呢？是否要另外再去找一個類似二二八的翻版，然後就補償、放假或是做好人，這就叫做促進社會和諧嗎？
另外，對於已經判決的司法案件，何謂不法、不合理？難道你們有權利更改、推翻嗎？這個條例裡面提到要清除威權的象徵，說白了就是要處理國父、蔣公的銅像，所以何必大費周章得訂定此條例呢？
還有你們也想處理不當黨產，同時不諱言的說，其實就是衝著國民黨而來，明明在政黨法當中就可以明確規範所有的政黨，當然包括黨產的處分，而且何謂不當黨產，也是你們說了算，現在所有的行政權、立法權完全都在你們的手上，整個國家機器也為你們所用，可是為何你們偏偏要依賴一個促轉會呢？這是一個毫無正當性的擴權黑機關，難道這不是東廠再現嗎？這個東廠包括了行政、立法、司法、考試、監察等五權集於一身，是一個標準的憲政怪物，民進黨在選舉當中從總統贏到立法院，這都是人民的選擇，但是人民是選你們出來做事的、立法的，而不是來做這些清算、鬥爭的事情。方才孔文吉委員特別提到，原住民有很多的相關法案要處理，而南投也有很多不公不義的事情，我也期待透過這個委員會來加以解決，但遺憾的是，委員會提出的版本只是在清算。我要跟民進黨朋友說的是，不要開民主的倒車，甚至一下子就開回到明朝的時代，讓東廠再現，而且你們還大言不慚地表示，希望我們乖乖的，不要做困獸之鬥，不要敬酒不吃吃罰酒，這是民進黨現在的態度，請問蔡英文說的謙卑，現在又在哪裡呢？民進黨也會有在野的一天，當執政者用這樣的手段來對付你們時，也請你們乖乖地束手就擒。謝謝。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位同仁。很高興聽到主席表示要為此一促轉案舉辦公聽會，這是目前我所聽到的第一個正義。此外，主席也特別提到，不要再針對同樣的議題做不同的處理，但我現在要告訴主席，我們為何要用各自表述的方式來凸顯促轉案所謂的正義，那就是這個部分存有太多的爭議了，過去立法院的法學素養常遭民眾的批判，如果這個促轉案在這個會期三讀通過，那更是一個非常大的笑話，我們之所以要凸顯這件事情，是因為我們發現很多的範圍、期限都是你們自己在定義。以範圍來說，裡面提到的這些書本、物品，甚至超越了刑法第一百三十八條的範圍，簡直是無限上綱；以期限來說，是規定民國34年至民國80年之間，這時我們就要特別問到，民國34年之前難道不需要轉型正義嗎？
再者，我們這邊也特別看到，轉型正義裡面我們需要非常全面性的部分，例如剛剛孔委員文吉所提到的土地正義，以及陳委員雪生提到金門、馬祖也有很多的正義需要去釐清，我這邊要特別提醒蔡總統，尤其在8月14日前夕，針對所謂的慰安婦，這才是一個我們必須去正視的問題，他推薦大家去看有關慰安婦的歷史影片，而且還特別提出這才是解決慰安婦歷史真相，這絕對是轉型正義的第一步。既然蔡總統已經這樣提到了，本席強烈要求，希望能夠把大家共同覺得需要揭開歷史真相的慰安婦問題，也納入轉型正義的範圍當中，所以5場的公聽會可能不夠，在許多地方仍需要凝聚更多的共識，才有辦法把這樣一個全面性的部分，成為大家能夠接受的層面。
另外，我們也聽到民進黨在全面執政之後，立法權、行政權全部握在自己的手上，你們大可運用國家機器，對於現有不當的部分，透過很多方式來啟動所謂的調查權，何需還再額外成立一個調查真相的小組，我們認為這完全是疊床架屋的作法。而且在我們剛剛所列舉的每一個項目裡面，我覺得它是一個法上之法，對於人民的權益更加限縮，這個法案如果送出本委員會，還會面臨到非常大的挑戰。我認為在所謂政黨交替的過程中，在這個時間審查促轉案，不會是一個適當的時間，但是我們也很高興看到，藍綠都認為應該透過公聽會凝聚更大的共識，這部分已經成為大家的共識，就讓我們透過公聽會的舉行，等到蒐集完所有的正義之後，我們再相聚在這個地方，逐條討論何謂所謂的轉型正義，謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位同仁。立法院或任何政黨要搞轉型正義，基本上本席是非常贊成的，但是我要討教三個問題，第一，在立法總說明中提到，轉型正義是我國民主過程中未竟之業，幾十年來亟待解決，而且裡面還提到工程浩大、百廢待舉，請問臺灣真的有那麼不正義嗎？真的有那麼不堪嗎？真的有那麼多事情工程浩大、百廢待舉嗎？真的有必要制定一部專法來處理嗎？這是第一點要請教的。
第二，真的有急迫性嗎？今年的經濟成長率可能連保1都有問題，民進黨520之後馬上就要執政，面對的是兩岸重重的問題，面對的是經濟面臨轉型的問題及國內外經濟的問題，民進黨需要在這個時候搞這個東西嗎？有急迫性嗎？眼看著兩岸的問題、經濟問題不去處理，卻要搞轉型正義。
第三，依照條例的規定，要設一個促轉會的獨立機關，它可以派員前往有關機關進行調查、勘驗，而且可以調動憲警來協助，各位想想看，有關機關是哪些機關？520之後是民進黨在執政，任何部會除了兩、三位政務官以外，其他都是事務官，民進黨可能忘記了，520之後你就要執政了，將來成立促轉會後，它要針對、處理的是什麼？廣大的事務官耶！因為一個部會除了兩、三位政務官以外，你們要去調查、勘驗的對象是廣大的事務官，然後你們還要調動憲警來協助調查，民進黨可能忘記了520之後自己就要執政。
最後，臺灣真的有那麼不正義嗎？真的有那麼不堪嗎？真的需要制定專法嗎？這是第一點請教。第二，民進黨520執政後一上任就這麼急迫性，一定要搞轉型正義嗎？放著兩岸重要的問題不處理，放著經濟轉型的重大問題不處理，有這麼急迫性嗎？第三，你有必要設一個太上皇的促轉會，來針對廣大的事務官嗎？謝謝。
顧委員立雄：（在席位上）主席，程序還是要有一個規矩……
主席：顧委員，請容我做處理，我知道你的意思，但這種作法是有前例的，我就講到這裡為止，好不好？
顧委員立雄：（在席位上）不管有沒有前例，我覺得任何事情都要適可而止，更何況主席剛才也釋出善意，表示今天不會進入逐條，大家應該不要再這樣子……
主席：謝謝，請吳委員志揚發言。
林委員為洲：（在席位上）以前占領主席台都在占領了，我們不要再來占領主席台了，依照程序來做。

（在席位上）有種就去占領啊！

（在席位上）我一定有種！
林委員為洲：（在席位上）你一定要逼我們這樣做嗎？那就不要開會了，我來占領好了。

（在席位上）繼續發言沒關係。
吳委員志揚：主席、各位同仁。現在是程序發言，本席認為這個時候把這樣子的條例擺進來是非常不恰當，希望大家多多三思。我特別要講，轉型正義是一個正當的目標，但是我要跟各位講，臺灣已經正在轉型正義，而且轉型非常久了，我們從解嚴開始，經過朝野各政黨的努力，轉到今天臺灣民主的成果，歷經三次的政黨輪替。我這邊要特別指出，根據德國智庫所做的評比，全世界轉型成功指數排名第一名就是我們臺灣，當然政治上面不是第一名，但也排名第三名。各位，我們的轉型成果舉世都是稱羨，我們不必把自己打回原形，認為我們什麼都沒有做，回到解嚴前的狀態。當然還有很多不滿意的地方，我想民進黨的委員也舉出很多例子，這部分我們可以再努力，可以再檢討。
蔡英文總統說最後一哩路，我覺得這一點很重要，我們真的差一哩路，不要又去走回頭路，最後一哩路不是他跑到總統府叫最後一哩路，對於他的當選，我想大家沒有什麼意見，這是民主的展現。我認為所謂的民主法治、轉型正義的最後一哩路，就是臺灣在經過多次的政黨輪替以後，我們這些相互競爭的政黨，終於懂得放下仇恨，終於懂得良性互動，終於懂得認真的為民造福，這才是我們的最後一哩路，放下惡鬥這樣的壞習慣。
第二件事情，當權者終於懂得要克制自己的權力了，他要依循過去我們轉型正義，好不容易取得的法治成果，來繼續推動改革，我想這才是最後一哩路，我希望朝野把這最後一哩路完成，全臺灣2,300萬的好朋友會為我們鼓掌，而不是提這樣子的法案，轉型過頭就是不正義，民粹過頭就是反民主。我要特別再提醒，好幾個委員會，除了這個法案以外，最近我看到一系列的法案，我有一點擔心，包括立法院正副院長選舉改成記名、地方議會正副議長選舉改記名投票、農漁會的總幹事改採直接選舉、水利會會長改官派、鄉鎮市長改官派，我要提醒大家，不要選了一個總統以後，就把其他的選舉、民意的展現都視為廢土，都要改成官派，或者是只要不利於總統掌控的，都要改變它的選舉方式，不要急著這樣做，我們好好的三思，這樣子的感覺是以後我們只要選總統就好了，其他全部官派，包括立法委員在內，是這樣子嗎？如果一個民主政治的最後一哩路，變成遂行當權者全面掌控的權力慾望的話，這就是古代所謂的「順我者昌、逆我者亡」，所以我希望大家能夠三思。這個法案如果有大家覺得真正要改的，哪些是現在行政、立法、司法、考試、監察已經有的權力，我們就去加強其權能，而不是全部放在立法院啊，我覺得都不對，你要尊重我們好不容易弄出來的權力分立，包括我剛才提到的官派、直選，如果這些法律統統通過，我可以預告一件事，新的獨裁政府即將來臨，謝謝。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位同仁。本席登記程序發言，因為我要發言的內容與程序有關係，我認為今天我們討論轉型正義的相關條例不恰當，第一，請大家看一下轉型正義條例的立法目的要做什麼，其中一點，也是最重要的一點，它要建立長期臺灣的和平穩定社會，它的立法目的是這樣，提出來轉型正義可以達到這樣嗎？可以讓臺灣社會更長期和平穩定嗎？從今天審議的第一天我們就可以看得出來，它達不到它想要的立法目的！你看今天有多少爭議？第一天就開始爭議了，所以轉型正義變成轉型爭議，已經開始爭議了，第一天就開始，往後沒完沒了啊，你說它可以達到讓臺灣社會長期穩定和平嗎？達不到！
第二，我認為它的名稱不對了，轉型正義有高度的政治判斷隱含的用字啊，就是針對不正義，所以才有轉型正義。我們看一下它裡面涵蓋的時間，民國34年到民國80年這段期間的任何事情，而不是針對特定事情。我想請教大家，民國34年到民國80年，動員戡亂時期之前的這段時間，我們就以蔣經國執政的時候為例，評價各有不同，當然那時候也發生了美麗島事件，但當時也做了十大建設，大家可以各自對他提出不同的評價，你不應該把它涵蓋，從民國34年到民國80年統統叫做不正義，我的具體建議是，名稱已經不對了，我們應該像二二八的處理方式一樣去針對事情，而不是籠統的政治隱含整個政黨─國民黨就是不正義，整個時代，從民國34年到民國80年統統不正義，這樣子的政治高度隱含非常不恰當，會造成臺灣社會能夠更穩定、更和諧嗎？誰會相信這樣的做法會讓臺灣更和諧、更穩定？謝謝。

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位同仁。關於這一次要審查的轉型正義條例，個人看了之後是非常心痛，我覺得轉型正義非常的需要，對於一個新世代的臺灣人來說，以一個從看到太陽花、看到年輕世代，為了這個世代的不正義而走上街頭，我認為轉型正義是必須的，但是對於轉型正義的內容，還有目前民進黨所提出來的版本，我感到非常的難過。我以前認為的民進黨是支持人權、支持自由，當他們520要開始執政的時候，卻在他們所提出來的轉型正義條例中完全變了樣，我不知道這樣的轉變，對下一代的臺灣人、下一代的孩子該怎麼交代。
我舉個例子，在促轉條例中規定警察連個人的辦公處所、營業所都得派員前往調查、勘驗，這個與調度司法警察條例修正草案，及刑事訴訟法部分條文修正草案，限縮憲兵調查權的修法其實是背道而馳。過去這些是民進黨所捍衛且支持的原則，為什麼在520之後，一黨獨大之後，它要做的每一件事情是要完全拿在手上。轉型正義更重要的是對話，更重要的是對下一代歷史公平真相的交代，我們為什麼不能夠參考德國的作法？在東德和西德做轉型正義的時候，全國上下辦了超過100場以上的公聽會，從秘密政治檔案、黨產、雕像、任何文件裡面，去找到對於歷史的交代，透過對話，把這個轉型正義真正落實到變成是一個很重要、富有教育意義的內容。
我認為我們現在處在一個時代的關鍵點，過去8年或許大家認為國民黨沒有做好，但是民進黨現在肩負一個更重大的責任，轉型正義是真正的正義嗎？如果真的要走到有正義之名而無正義之實的話，我覺得那是一個時代的悲哀。

請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位同仁。今天安排這項法案的審查，我認為時機非常不恰當，因為現在看到列席的簡太郎秘書長，以及各相關部會的官員，尤其是簡太郎秘書長，再過20幾天他就要離開了，請問我現在到底是要詢問他還是詢問柯總召？我覺得這是一個很奇怪的狀況，所以我認為今天不應該安排詢答，希望先召開相關的公聽會，然後再來安排審議。
本席看了一下促進轉型正義條例的相關條文與內容，對原住民族而言，真的不知道要如何形容，非常非常的無奈，蔡英文總統當選人馬上就要就任總統了，當初他在選舉的時候曾說過要向原住民族道歉，我認為真的要道歉，為什麼？因為這裡面完全沒有原住民族轉型正義的相關條文，最該被轉型正義的，最該要解決的轉型正義就是原住民族，因為中華民國這個國家和在中華民國之前的日本，以及更之前的清朝，還有更早期所有的統治政權，他們對於原住民族的文化、尤其是土地，大家都很清楚有土牛界線，在日據時代也有所謂的「番地」，那個面積之大，和現在26萬公頃的原住民保留地差距何其之大！而現在的26萬公頃的原住民保留地，原住民實際在使用的才只有14萬公頃，其他都是政府機關在使用或撥用，有很多的名目，而相關平地原住民族的土地都沒有，因為依我們中華民國的國有財產法規定，我們原住民沒有去登記的土地就視為國有土地，為什麼沒有去登記？對我們原住民族而言，土地本來是就是我的，我為什麼還要去登記？早期都是這樣，結果在土地總登記之後，我們的土地全部都變成國有土地。現在要辦理增劃編保留地，弄了很多年，但是仍然沒有一個很好的結果，所以原住民的土地相關權益更是需要轉型正義，謝謝。

請林委員麗蟬發言。（不在場）林委員不在場。
請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位同仁。今天要審查民進黨黨團擬具之「促進轉型正義條例草案」，剛才國民黨籍的委員集體發言，我看這是本屆開議以來國民黨最團結的一次，在前天禮拜二進行表決的時候還有11人缺席，所以我們看得出來國民黨對於轉型正義是充滿了抗拒，雖然每個人拿著不同的牌子，可是發言內容的論點都差不多一樣，所以可以看出他們是集體弱智。其實轉型正義不是民進黨所獨創的，這是一種是國際潮流，也是聯合國一直在倡議的，剛才也有國民黨的委員講到轉型正義是國際潮流，像東西德及波蘭都有轉型正義，全世界處理轉型正義從來沒有時間表。自由民主憲政秩序的維持是最高的原則，如果沒有處理轉型正義，那這個國家要如何維持自由民主憲政秩序呢？
我們希望國民黨這一次對於促轉條例好好的來審查條文，我們講這是一個框架立法，因為沒有真相就沒有和解，那何來包容呢？大家難道都忘記了，從威權時期民國34年8月15日日本投降到民國80年5月1日「動員勘亂時期臨時條款」廢止，總共長達43年的威權時期，在這段威權時期裡面台灣發生了多少不幸的事件？有多少人家破人亡？像二二八事件，全部都是用軍法審判，造成了很多不公不義的現象，難道我們不必找出歷史的真相嗎？我們為什麼要提這個法案？當然就是要還原歷史的真相，轉型正義就是包括我們現在所談的，一定要開放政治檔案，將過去的政治檔案全部都開放，這樣才能夠了解台灣在整個民主化過程中走過這麼一條不堪的路，難道我們不應該讓歷史來還原真相嗎？至於威權遺址的象徵要如何處理，包括不義的遺址也可以保存啊！當然這裡面有一點很重要，就是平復司法，本席要問國民黨的立法委員，如果是你們的家人被司法迫害、被不公不義的對待，你們做何感想？所以當然要平復司法。當然，這裡面也包括不當黨產的處理。
本席今天要請各位國民黨立法委員好好的思考，在這個歷史上重要的時刻，你們國民黨雖然遭受很大的挫敗，但是我們很期待台灣真的有政黨政治，我們不希望國民黨繼續往下沈淪，你們要面對歷史，大家以健康的心態來看待這一刻。剛才召委很坦白的說沒有關係，大家有意見就來召開公聽會，本席絕對贊成，我們好好的針對這個促進轉型正義條例來討論，這只是一個框架立法，我們用這樣的立法來處理四個面向的問題。剛才賴士葆委員說促轉條例要設促進轉型正義委員會，是民進黨嫌官不夠做，想藉此增加官位。其實轉型正義委員會只有9個人，同一政黨不能超過三分之一，不同政黨的人都可以進來，而且由行政院長提名讓立法院來行使同意權。這只是一個暫時性的任務型組織，在第二條裡面規定得很清楚：「不受中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。」這是以特別法來排除普通法、以新法來排除舊法，絕對沒有違法、違憲之虞。本席希望國民黨要用很健康的心態來面對歷史，好好的面對歷史，大家坐下來共同追求國家的和解。
剛才所有發言的國民黨立委裡面，大概是陳雪生委員的發言比較中肯，他說應該要終結藍綠對立，要追求國家大和解，如果大家對這方面都隱諱而不敢去處理、不敢去面對，還硬拗說這是要設立東廠，本席告訴各位，第十七條規定：「亦得通知憲警機關協助，作必要之措施。」這是行政程序法第十九條所規定的「行政協助」法理之表現。而且依刑事訴訟法第二百三十一條規定，到目前為止憲兵、警察還是司法警察，為什麼要請憲兵協助呢？就是因為有很多資料是在部隊裡面，如果沒有請憲兵協助，要如何調查這些資料呢？顧立雄委員所提刑事訴訟法修正草案針對限縮憲兵的規定也是限縮憲兵只處理軍事的部分，不及於平民百姓。
本席希望國民黨不要自己沒道理又硬拗，一直抹黑說這是東廠、這是鬥爭，只有心虛的人才怕被鬥爭，只有不敢面對的人才會一直說這是鬥爭。事實上，這個法規定得很清楚、很簡單，就是要處理四個面向的問題，成立一個獨立的委員會，將來最重要的就是調查認定並一併處理黨產的部分，在通過以後就不能再買賣黨產，這一點是很重要的，所有的資料全部都要保全。我們也有設計了復查和提起行政救濟，這整個框架和邏輯都很清楚。
本席聽了國民黨立委今天的發言，有人問我們在急什麼，既然台灣的轉型正義在歷史上沒有完成，在這歷史上重要的一刻，民進黨即將執政，我們還是要面對第二次轉型正義的問題，過去陳前總統在處理轉型正義的時候，國民黨抵抗。今天本席希望大家共同以公平、健康的心態面對歷史，共同追求朝野和解，以一種尋求歷史真相的態度來好好看待轉型正義，這絕對不是只有台灣在面對國民黨的問題，全世界都是在面對轉型正義。大家也了解，兩人權公約在2009年通過、在2013年國內法化，可是國際人權專家在2013年到台灣的時候針對台灣的轉型正義提出很大的批判，我們是要面對整個國際的潮流，面對整個國家正義的展現。今天國民黨的立委這樣集體發言，好像很有自信的樣子，但是坦白講，我看起來都是集體弱智、集體沉淪的行為。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位同仁。今天我們要審查促轉條例，大家一直在程序發言，從國民黨委員剛才的發言，我們發現他們對於促進轉型正義的恐懼和排斥，其實這就是我們需要有轉型正義的最主要原因。因為即使我們已經解嚴這麼久了，很多的國民黨委員說「都已經解嚴這麼久了，還需要轉型正義嗎？」就是因為我們台灣從威權到民主的整個過程裡面，大家都沒有去反省、沒有去深思、沒有去檢討，以至於這樣的傷痕一直存在於整個社會。
大家都講只有了解真相才有可能寬恕，只有寬恕才有可能和解，如果沒有歷史的真相，也就沒有所謂的和解。我們不能把真相掩蓋起來說台灣一片昇平的景象，所以就不需要再做什麼轉型正義。因為我們看到有很多人歷經二二八事件、白色恐怖事件、美麗島事件，他們的子女在這些痛苦裡面長大、他們的財產被充公、家人不明死亡等等，這些事情已經40年了，有人問到底在急什麼，本席認為都已經40年了，這不是在急什麼的問題。轉型正義非常重要，是一個國家從威權時代要進入民主時代，在這個過程裡面面臨了很多不公不義的事情，大家如何面對、共同反省、共同面對，讓這些歷史的真相能夠呈現，這樣大家才有可能寬恕和解。當然，很多人會怕這是不是在鬥爭，我們也知道，世界各國的轉型正義有一些不同的方式，在第二次世界大戰之後，也有就地正法、直接處死刑的做法，但是這後來被認為是一種狂飆式的正義，真的是太恐怖了，所以就改成紐倫堡大審，並不是對所有的戰犯都判死刑。在紐倫堡大審之後，大家還是覺得這樣太狂飆，所以後來改成南非的真相和解，並不是讓所有的人全部都正法，而是向大家公開敘述當時到底是怎麼樣，並由媒體轉播，就是所謂的以公開真相來換取赦免，只要肯講出真相，讓大家知道自己的親人到底發生了什麼事情、是怎麼樣死亡的，後來大家就能夠放下了。大家只要能夠了解事實、面對真相就能夠放下，能夠放下就能夠寬恕，能夠寬恕就能夠和解。
其實這個促轉條例所要處理的就是真相的發現以及政治檔案的公開，並追回不當黨產，把屬於國家的還給國家，還有對加害者的處置，而這個處置不見得就是判刑，還有對被害者的賠償，這整部就是一種框架式的立法，其實不需要這麼的恐慌，這真的不是要鬥爭，謝謝。
主席：現在程序發言結束。本席要再次強調，今天我們不會進行逐條討論，下一次本席輪值擔任主席的時候，會安排召開公聽會，原則上希望能夠增加邀請的人數，增加由各黨團推薦的人數，儘量讓各界能夠透過公聽會來表達意見。剛才有同仁特別提醒，也要邀請外島的代表、原住民的代表，還要討論慰安婦的議題。本席希望關心這方面問題的黨團能夠利用可推薦的名額來符合委員的期待，這是第一點。
第二，各位應該都已經拿到法務部送來的報告，不過法務部還有一份報告會在下午1點送到委員會。
現在進行提案說明。請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天以非常嚴肅而且平靜的心情來針對本黨團所提的「促進轉型正義條例草案」說明提案旨趣。我們知道，轉型正義是我國民主化過程中未竟之業，這是大家共同的遺憾。今天我們在面對轉型正義的時候，希望大家一起來還原歷史真相，恢復受害人的名譽，乃至於追求國家大和解、促進社會和解，我們要以這樣的心情來看待，這是這個提案最重要的精神，也就是要落實自由民主憲政的程序，這跟本席在剛才程序發言時所揭示的意旨是相同的。
本席尤其要指出，促進轉型正義條例本身只是一種框架立法而已，所謂的框架立法就是設計將來促進轉型正義委員會要處理什麼事情、整個行政調查應該要怎麼處理、立法目的和任務是什麼、組織架構是怎麼樣、將來就這些部分要如何處理，所以這是一種框架式的立法。有時候在有了框架式的立法之後，還要陸續提出相關的法案。本席在此要強調，我們設計出這個藍圖，身為立法者，我們當然不會違法、違憲，秘書長說我們提的這個法案違法、違憲，何來違法、違憲呢？我們知道中央行政機關組織基準法有所規定、行政院組織法也有所規定，所以在第二條清楚的規定要排除中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制，就是以特別法排除普通法，依立法原則本來就可以這樣，並沒有違憲，如果要修憲的話門檻會很高，如果是制定法律，只要朝野通過就可以了！特別法當然優於普通法，新法當然涵蓋舊法，我們在第二條就先處理了這個法律問題，否則大家會吵個不停，我們就是先穩固了法律的基礎，再來談四個面向的任務。
其實大家都很清楚，國際在處理轉型正義的時候一定要調查真相，也有恢復權利的問題，還有補償問題及追究責任的問題，當然也有制度變革的問題，所以我們今天要在此清楚的揭示促轉會的任務，促轉會的任務就是要處理四個面向的問題，第一個當然就是要開放政治檔案，請問政治檔案難道不必重新解密嗎？這些政治檔案顯示過去威權體制時代如何迫害臺灣的老百姓，這些歷史真相難道不應該還原嗎？所以第一點要開放政治檔案。第二點則是移除威權象徵，包括保存不義遺址，也許可以用設立園區的方式保存，這些都可以討論，其中可能會有一些敏感性的問題，因此，如何移除、如何保存的部分是大家要共同面對的。最重要的是第三點，要平復司法不法，當時有多少人被槍斃、多少人坐冤獄，我的辦公室在青島東路3號三樓，剛好就是威權時期軍法處的看守所，立法院附近整個block裡死了多少冤魂，這也是威權遺址的問題，所以很多的司法不公應該予以平復，這樣難道有錯嗎？第四點就要談到黨產的問題，不當黨產當然要處理。
促轉會針對這四個面向成立四個小組，因為促轉會屬於臨時性任務編組，所以用本法第二條排除普通法如行政院組織法等法律的規定。成立促轉會並不是為了讓某些人升官或安插人事，這個組織包含主任委員、副主任委員及其他7個成員，總共9人，且規定同一政黨的人數不可以超過三分之一、賦予三分之一的性別保障，就是在制度上做周全的設計，並在其下設四個組，提出相關的修正法案，如開放政治檔案條例、清除威權象徵及保存不義遺址條例、平復司法不法及不當黨產條例。促轉會屬臨時性的任務編組，是獨立機關，負責處理認定、規劃法律條文及保全證據的問題，因此它們必須有行政調查權，這絕對不是國民黨所說的東廠，如果沒有調查，難道可以有真相嗎？因為這是臨時性的任務編組，沒有限制人身自由，也沒有牽涉隱私權的問題，所以沒有影響法官保留的問題，只是賦予它們調查權而已。
同時，本法最重要的是第十七條及第十八條，在本法通過之後，不當黨產禁止移轉，而政治檔案應予保全，本法第七條中設計政府拿回不當黨產後將成立基金，作為長照及社會福利之用。最後則一併處理有關救濟的問題，不論是申復或是向行政法院提起行政訴訟，都有其救濟程序。
本法總共只有21條，是框架性的立法，所以本席在此拜託國民黨的委員要勇敢面對，而且召委也明確表示，我們可以召開公聽會，國民黨不要拿那些不是理由的理由來抵抗，什麼叫做「綠色恐怖」？臺灣沒有那個能力，民進黨也沒有那個能力做綠色恐怖。我們一再強調，我們希望還原歷史的真相，大家以更包容的態度面對過去所有的一切，我們終究要追求國家大和解，希望有一天能看到終結藍綠對立，希望國民黨能平復情緒、冷靜面對，否則看到今天的發言，我對國民黨將來要東山再起感到非常憂心，希望各位同仁對促轉條例能予以支持。
主席：我們至10時45分截止發言登記。今天法務部、財政部、國家發展委員會檔案管理局、國立中正紀念堂管理處及國家人權博物館籌備處有準備書面報告，這些書面報告皆列入紀錄，並刊登公報，但由於提供這些書面報告的機關並沒有政務人員列席，所以除非有特別要求，均不做口頭報告。
請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。今天貴委員會審查民進黨黨團所提「促進轉型正義條例」（以下簡稱促轉條例）草案，本人應邀列席報告，深感榮幸。臺灣威權體制歷經解嚴、解除報禁與黨禁、總統真接民選、七次修憲、三次政黨輪替，以及多元的政治、經濟及社會轉型後，已進入民主鞏固時期，政治制度與文化漸趨成熟。以下謹就本院立場，向各位委員報告如下：

一、國家檔案開放應用機制及做法
(一)法令依據
國家檔案開放應用之准駁，依檔案法第18條至第22條及國家檔案開放應用要點等相關法令辦理。另，依檔案法第1條第2項「本法未規定者，適用其他法令規定」，因此尚須依政府資訊公開法、個人資料保護法及國家機密保護法等其他法律之規定辦理。
目前依法以「儘量開放，最小限制」原則對外提供國家檔案應用，因此國家檔案內容涉及法律限制應用之事項，如第三人私人文書、自白書、槍決前後照片、個人隱私（如病歷、醫療、護照號碼、身分證字號、出生月日、縣市以下地址及個人照片等）及現行法律明定保密義務者，無法提供第三人使用，係採「分離原則」提供應用。
(二)政治類國家檔案開放應用辦理現況
1.檔案申請應用情形
(1)對於檔案當事人或其繼承人申請，有關當事人本人之國家檔案全部提供；其他涉第三人之國家檔案內容，為維護渠等權益，對於涉及前開法律限制應用事項，未經檔案當事人或全體繼承人同意或授權者，採「分離原則」將相關內容加以遮掩或抽離，其餘部分均提供閱覽、抄錄或複製。另，本局為特定事件檔案當事人或其親屬設有專屬服務窗口，並提供簡化驗證、加速准駁處理時程，以及複製本人涉及案件檔案免收一次費用等簡政便民服務措施；至一般民眾申請，則將涉及限制應用事項部分抽離或遮掩，其餘均提供應用。
(2)100年迄今，民眾申請應用國家檔案計308,401件，其中政治類檔案計130,340件，占應用申請件數42.26%；機關（構）來函檢調國家檔案計96,314件，其中政治類檔案計67,162件，占檢調件數69.73%，多為國家人權籌備處等機關，進行研究、展示之需。
2.加值應用辦理情形
(1)90年與92年，先後於北、中、南區辦理二二八事件、美麗島事件檔案巡迴展，共計8場次，總參觀人數計40,576人次；配合上開實體檔案展，同步建置線上展覽系統，方便各界不限時空持續使用。
(2)90年起，本局即陸續進行重大政治事件相關檔案研究及出版工作，包括二二八事件檔案導引、美麗島事件檔案導引等；另為提升重大政治事件檔案之檢索效益，本局自95年起針對國家檔案中之二二八事件檔案、35年至69年間軍法案件檔案編製人名索引，作為輔助查詢工具，目前已完成建置53,072筆資料。
(三)政治類國家檔案開放應用後續因應做法
為調和檔案法與政府資訊公開法、個人資料保護法等相關法律適用之競合關係，並回應各界對特定事件檔案更加開放之期許，促使國家檔案開放應用相關規定更具體明確，行政院業於本（105）年2月1日將檔案法部分條文修正草案重行送請大院審議，並於同月19日交付貴委員會審查，修法重點說明如下：
1.增訂二二八事件或戒嚴時期特定事件當事人及繼承人擴增應用範圍：對與當事人本人所涉案件，除未解密等依法限制應用事項外，不論檔案年限，全面提供閱覽及抄錄；惟如需複製，則仍須分離第三人隱私後提供處理。另，涉及個人隱私之內容，至遲於屆滿80年全面開放閱覽、抄錄及複製。
2.增訂國家檔案涉個人隱私之檔案得提供學術研究：學術研究機構有必要使用國家檔案中涉個人隱私資料，符合相關要件者，得提前提供閱覽、抄錄，並得複製第三人隱私以外之資料。上開檔案如屬二二八事件或戒嚴時期相關案件，得提前提供閱覽、抄錄，無年限限制；其他檔案於屆滿30年，亦得提供閱覽、抄錄。
二、機關檔案保存機制
(一)現行法令規定
有關各機關檔案之保存機制，係依檔案法第11條及第12條規定辦理，屬永久保存者應移轉本局管理，屬定期保存者，未逾法定保存年限或未依法定程序，不得銷毀。
各機關對於已屆保存年限之檔案，應先制定銷毀計畫及銷毀之檔案目錄，送交本局審核通過後，始得銷毀；如有違反銷毀程序而銷毀檔案者，檔案法第24條定有罰則。
(二)促進轉型正義條例草案有關檔案保全之規定
依「促進轉型正義條例草案」第19條之條文說明，指出該條規定係違反檔案保全之刑事處罰，並參照刑法第138條規定訂之，惟該條文內容係就文書、圖書、物品等保全效力與違反之罰則，似與檔案保全無涉。
現行檔案法對於檔案銷毀與違反之罰則已有明文規定，爰建請考量法規適用之競合關係，酌修該條文之說明文字，以資明確。
三、結語
依照「促進轉型正義條例」草案內容，將成立「促進轉型正義委員會」，規劃「開放政治檔案」等事項，並預定提出「開放政治檔案條例」等法令，期兼顧當事人之隱私權與資訊自由、轉型正義研究與民主法治教育之需要開放應用，與本局目前做法意旨相近。為能更快速提供應用及促進研究，有關行政院本（105）年2月1日所送檔案法部分條文修正草案，建議日後能與「開放政治檔案條例」等相關法案併案審查。

休息5分鐘之後開始進行詢答。
休息
繼續開會
主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為12分鐘，非本會每位委員詢答時間為8分鐘，均不再延長；10時45分已截止發言登記。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。促轉條例要在行政院下設立促進轉型正義委員會，剛才有同仁說它是爭議委員會，而不是正義委員會，此委員會負責調查歷史的真相，並推動其他相關立法，請問行政院要如何查出威權統治後，歷經三任總統都查證不出的歷史事實？

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。縱然它在行政院下設立委員會，也只有行政事務的調查權，其中涉及司法調查權的部分，則不宜放在此調查委員會中，應該回歸司法調查的範疇。

你認為有什麼辦法能將這些歷史事實客觀、公正的呈現給國人？
簡秘書長太郎：很不容易，最後可能還是要依賴司法調查。
林委員德福：如果歷史事實欠缺證據、難以還原，亦無法確定真相，因為很多事實的事證根本就找不到，促轉條例是否應授權促轉會只憑破碎的證據及世代傳聞即下定論，請問秘書長的看法為何？
簡秘書長太郎：近年來臺灣已經轉型為固定的民主化社會，如果還有尚未查出的部分確實不容易查。

可以用傳聞定論嗎？
簡秘書長太郎：當然不可以，要有證據。
林委員德福：如果促轉會的委員比科學刑事偵察還要神，能找出其他人找不出的證據，若是如此，劉邦友血案事件可能早就偵破了，請問你對此有什麼想法？
簡秘書長太郎：如果連司法的調查、偵察皆無法完成，行政調查當然更為困難。
林委員德福：劉邦友事件連現在以科學證據都無法偵破，那些委員有那麼神，能只憑破碎的歷史資料及傳聞就找出證據？民進黨版本的促轉條例第三條中所指的威權統治時期迄今最久有70年，距離最近的是21年，如果促轉會找出威權時期所為之不法行為與結果，要如何將公道還給被害人？
簡秘書長太郎：如果那段時間的物證、事證還在，有事實的證據，當然還是可以調查。
林委員德福：距今最近的時間已經過21年，有的甚至經過70年。

請張委員宏陸發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長認不認同轉型正義的目的是在鞏固和保障基本人權的普世價值？

請行政院簡秘書長說明。

請法務部李參事說明。

請財團法人二二八事件紀念基金會廖執行長發言。

只要回答是不是……
廖執行長繼斌：以我們紀念館的立場來說，這並不是爭論的問題。二二八基金會在郝柏村……

我是問大家對這個問題是不是還有爭論。

不知道秘書長認不認同？

你認不認同目標？

謝謝張委員。
請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天大家討論了很久，其實特定的委員會不是不可以存在，但是我們應該把主旨定得非常清楚，讓過去所有不公不義的事情都能夠透過這個委員會平反。促進轉型正義委員會受到詬病，就是因為條例很明確的指出要處理的幾大事項，然而在處理完之後該委員會的任務編組就解散了，導致很多人認為這是不應該存在的東廠。
我要跟秘書講一件在南投縣發生的事情，這裡有很多原墾民，其中也包括早上孔文吉委員提到的許多原住民，他們早期在國民政府還沒來之前就在臺灣這個土地耕作及居住，國民政府來之後所有土地當然歸政府所有，政府也把這些土地交給不同的管理單位─國產署、林務局及臺大實驗林相關機構。在我的選區當中有將近5,000戶人家的地是在臺大實驗林的管理區內，而且早期政府認同民眾在這邊居住，也知道土地是百姓的，所以當時曾經有開放放領的制度。我相信秘書長對其過程有所瞭解，因為只要是山區的立委都會提到這樣的事情。政府曾經開放放領，後來不曉得哪一年又進行大面積的土地登錄，導致原本屬於民眾的土地不再是他們的。之後政府又提供放租的制度，並要求民眾配合政府的相關造林工作，而且70%要造林，30%必須種植經允許的農作物。這些事情百姓都照做了，但是現在水土保持法及森林法等相關法令越定越嚴格，有很多植物不能種植，民眾住的地方如果是危險區域的話也限制他們居住。現在這些民眾在政府的限縮下，如果沒有按照規定將受到影響；事實上在登錄之後，政府就可以告知特定土地不屬於民眾，因此必須搬離。這樣的事情就是所謂的不公不義，如果我們可以透過委員會的存在而消除不公不義，將正義還給民眾的話，我當然認為委員會有存在的必要。我們應該先處理攸關幾萬人在臺灣面臨的問題，而不應該先處理國民黨黨產，說實在話就是這樣。今天我跟秘書長講這件事情，就是想要告訴秘書長，政府本來就有權力可以處理這種事情，但現在法令規定越來越嚴格，如果未來有機會的話，本席希望能夠透過這個委員會好好處理這些問題。如果透過這個委員會沒有辦法讓大家看到百姓想要的公平正義，那麼這個委員會真的就沒有存在的必要，已經失去它存在的意義了。
談到轉型正義，我們都會以二二八事件做為例子，事實上，行政院在1995年就已經成立財團法人二二八事件基金會，基於透過物質補償及精神慰助的原則補發補償金，同時也舉辦許多活動，希望能夠透過這樣的方式讓大家心裡舒服一點，並達到平反的目的。促轉會所負責的是歷史真相的調查，並且要推動其他相關立法，請問秘書長，這個委員會實質的權力為何？為什麼可以查到過去幾任總統都查不到的事情？它的權力來自於哪裡？剛才秘書長也曾提及，司法權本來就應該回歸司法單位，這個委員會是不是相對又有擴權的疑慮呢？
簡秘書長太郎：就轉型正義而言，剛才委員提到二二八事件，那是一個非常典型的轉型正義的例子，包括原住民早期被占用的土地有沒有歸還、金馬地區在動員戡亂時期遭占用的土地有沒有歸還給人民、日據時期被占用的土地將來要怎麼歸還，這些都包括在內，它的範圍很廣，而且所要做的事情應該具有持續性，不可能在短期內就做完。
如今針對轉型正義要成立一個委員會，但我們認為不一定要再設立一個獨立機關，如果行政院要做的話，可以找一些人來成立臨時編組的委員會，然後授予某些職權，在合法的範圍內從事行政方面的調查，我覺得這也是可行的。
至於司法調查的部分當然就歸司法了，司法調查必須講求證據，當然那比較困難，但是如果能夠在大海中抓到一、兩隻大魚，我覺得也沒有什麼不好。
許委員淑華：當初處理二二八事件的過程中，並沒有這類委員會的存在，但二二八事件基金會還是達到了它應有的功能，可見並不是每件事情都要仰賴這個委員會。事實上，不管是調查機關、行政機關或立法機關也都可以查明真相，如果現在都做不到了，試問成立另外一個委員會又怎麼可能做得到？這真的是相互矛盾。
促轉會的權限及組織涉及憲法權力分立的問題，如果它擁有強制調查或裁罰的公權力，當然就不能用任務型的組織來設立，而必須以獨立行政機關的方式……

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想就今天會議的主題來請教秘書長，請問你覺得什麼叫做轉型正義？

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。轉型正義就是把那些不公不義、不正不義的事情變成正義的意思，凡是涉及反民主、反人權的部分都是屬於轉型正義的範疇，它的範圍很廣，真的要界定也不容易。
周陳委員秀霞：我認為轉型正義的追求信念很重要，以南非為例，曼德拉為了追求人權和平等，奉獻他自己的一切，在他的一生當中，有三分之一的時間都是在監牢裡面渡過，但他所實現的是讓近半世紀之久的南非種族隔離能夠走出歷史的傷痛和仇恨，請問秘書長，你知道曼德拉做了些什麼事嗎？

所以你覺得已經沒有了嗎？還是都沒有調查？
簡秘書長太郎：因為藏在裡面、不為人知，所以才沒有調查，如果有的話，早就調查出來了。

是隱藏性的對嗎？

所以你認為它有一些很不合理的地方？

謝謝。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。綜合行政院的書面報告和簡秘書長剛剛的答詢內容，對於這個促轉條例草案，你們第一是認為它不符合憲法增修條文第三條第三項的精神，這是和中央行政機關組織基準法有關的部分。第二就是它和現行法律競合，是不是應該另立專法，你們認為有待商榷；你們在這部分所提到的是，行政院和政府做到的大部分是依據二二八事件處理及賠償條例和戒嚴時期人民受損權利回復條例。第三，你們認為在有關轉型正義的工作或工程上面，司法機關扮演很大的角色。其實從秘書長的書面報告，我們可以下一個結論，就是臺灣社會對這個威權歷史的誤解和民主化以來的轉型正義，這幾年來都是集中在政治領袖呼籲要和解，就像剛剛很多委員同仁一直呼籲要和解，不要清算、不要鬥爭；比較具體的則是對受難者及其家屬進行補償，譬如剛剛提到的一些補償條例的制定；另外就是將歷史遺址建成紀念館。政府這幾年來比較具體的作為應該是放在這裡。請問秘書長同意嗎？

請行政院簡秘書長說明。

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，歷史的真相是不容否認、不容抹滅的，轉型正義一定要做。本席請教秘書長，你對於轉型正義的定義是什麼？你認為其基本概念包括那些事項？

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。轉型正義的定義就是對於不正不義的，要把它變為正義，這裡面包括違反人權、違反民主、違反民主憲政的理論，這些都應該包括在內。
許委員毓仁：若本席說，轉型正義是指一個國家在進行民主轉型後，處理正義的工程，這一點你同意吧？

請國發會檔管局陳局長說明。
陳局長旭琳：主席、各位委員。目前檔案管理局典藏政治類檔案413公尺，當中包括二二八事件、美麗島事件及其他戒嚴時期相關檔案。這些檔案數位化比例已達99%以上，目錄可查詢率也達99%以上，除提供各界查詢外，另有線上查詢可供各界運用。
許委員毓仁：檔案局已將檔案歸檔，亦公開給大眾使用？
陳局長旭琳：是，我們提供給各界……

使用的狀況為何？誰可以用？使用的數據呢？好像很少人知道。
陳局長旭琳：一般民眾都可以提出申請，我們除了接受查詢外，也會做查詢後的准駁……

准駁什麼？

需要經過你們審核才能取得相關檔案資料嗎？
陳局長旭琳：由於檔案內容繁多，當中涉及法律限制及運用事項，也有個人隱私資料。以實務而言，我們必須先做准駁，以決定哪些內容不適宜提供，再做分離……

請提供報告與數字給本席參考。

類似規定是否應納入？
簡秘書長太郎：既然已經提出不當黨產條例，且民進黨也有提出，那就在相關法律中規範。
許委員毓仁：德東的布蘭登堡面積相當於臺灣，布蘭登堡政府從分到的黨產中提撥200萬歐元，約台幣7,000萬成立公立社區、音樂學校，用以幫助弱勢兒童，我覺得類似做法是我們可以研究的。不過我認為有幾個重要性原則及精神必須注意，首先是政治檔案，東德民運精神導師Rober Havemann說，歷史不能光從統治者的紀錄來看，反對者的角度也很重要，民主得來不易，有必要留給後世警惕，需保持政治檔案的保存、蒐集、客觀和中立。對於過去的威權，老實說，我自己也很感冒，但對於威權所留下的歷史建物，我們所採取的態度又是什麼？難道要推翻，且把所有東西都消滅、拆掉嗎？既然是歷史的一部分，就必須回到歷史的真相來還原、處理，以歷史和人權教育作為核心思考原則，儘量保留部分適當的遺址，我想這是轉型正義所必須強調的。促轉會的成立有其必要，卻也必須具有公正性與程序性，何時成立？如何成立？對此，我認為台灣社會需要更多的溝通與對話，也需要就此尋求更多的全民共識與看法。值此臺灣政權交替之際，對於正當與不正當，難免會有人抱持著情緒性的看法，因此在處理黨產與正當、不正當議題時，我認為需要被界定的，其實是這些財產追討回來後的使用方法！德國在1989年柏林圍牆倒塌後，經過30年才達到現在的成果，反觀臺灣，我們還是一個非常年輕的民主社會，所以這段路需要大家一起走，這樣才會走得穩。謝謝。
主席：中午待李委員俊俋發言完畢後才休息，現在處理臨時提案。
A、
針對民進黨團「促進轉型正議條例」草案，不但摧毀現有憲政法制，「促轉會」成為不受憲法節制的憲政怪獸，大幅踰越現行體制與規範，更有違憲違法之虞，為免台灣進入「綠色恐怖」時代，建議應先行召開至少五場公聽會，再行審查。是否有當，敬請公決。

是。
林委員德福：（在席位上）公聽會很重要，一定要讓全民來參與。
主席：服貿的公聽會我主持了9場，從早上9點一直開到下午5、6點甚至7點，但是坦白說，在場的委員大概都很少。

（在席位上）但是我們最起碼可以聽聽各界的意見。
主席：是啦，我知道，都是我在聽，因為我不能走。這個沒有問題，如果我們邀請的學者專家討論非常熱烈，大家意猶未盡，當然可以視狀況調整，何況林委員也可以召開公聽會啊。所以，就我個人來講，我都承諾不只會辦一場了，但是如果提案的委員堅持的話，……
林委員德福：（在席位上）那這樣啦，我們林為洲委員辦兩場，你也辦兩場，好不好？就折衷一下。

林委員可不可以在下個星期辦？
林委員德福：（在席位上）然後再下一次輪值再辦一場，那你也辦兩場，好不好？我認為審慎為要，程序不要少，不要讓外界……

其他同仁有沒有意見？
請尤委員發言。
尤委員美女：（在席位上）鑑於上次自由經濟示範區和服貿公聽會辦了那麼多場，結果不管議題如何，政府單位來報告的內容都是同一本，還有邀請的來賓，雖然是兩黨推薦，但是我希望不要每一場的來賓都相同。
林委員德福：（在席位上）對，要廣納各方意見。
尤委員美女：（在席位上）如果要辦幾場，我希望每一場討論的議題要不一樣，每一場邀請的專家學者也要不一樣，同時，政府單位要針對議題提出報告，不能一份報告走遍天下。

（在席位上）我認同。
主席：這我們來規劃，林委員要怎麼辦我沒有意見，但是我接受林德福委員的意見，我至少會辦兩場，林委員什麼時候辦，我們來協調。
林委員德福：（在席位上）我們也不會拖很長，就是……
主席：就是我們彼此有誠意，不要說第一場公聽會辦完之後，過了很久再辦第二場，這我來跟林委員、國民黨黨團協調，那就不要在這裡提案了。
那麼臨時提案兩案就不處理了。
接下來請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我很高興聽到前面幾位國民黨、親民黨的委員都表示對轉型正義的支持，特別剛剛在我前面發言的許毓仁委員提到德國轉型正義的經驗，但是我很遺憾的就是，早上各位卻用程序發言或會議詢問的方式進行實質的杯葛。因為如果大家對於轉型正義大方向是接受的，作法應該就是讓報告能夠趕快進行，讓主席趕快處理舉辦公聽會的提案，讓委員能夠直接進入實質的詢答。所以，對於國民黨這些委員一方面杯葛、一方面又說支持轉型正義這種兩面的說法和作法，我特別在此表示譴責和遺憾。
剛剛許毓仁委員問秘書長，如果參考德國的轉型正義取得不當黨產之後要作什麼用途？秘書長說好像在這個草案中沒有看到，剛才秘書長又提出一份報告，說了一大堆，事實上，草案第七條擬將取得的不當黨產作為推動長期照護及社會福利之用，請問秘書長，在您來到立法院之前，究竟有沒有看過草案內容？

請行政院簡秘書長說明。

你是隨便晃一晃就丟在一邊？

我們要不要把剛剛的錄影帶、逐字稿調出來？我剛剛在下面可是聽得清清楚楚的。
簡秘書長太郎：我剛剛說不當黨產處理條例，民進黨已經另外提案討論了，如果在那邊討論會更清楚，我的意思是這樣。
顧委員立雄：剛剛許毓仁委員明明就是問你，我們的版本有沒有提到不當黨產收回之後有沒有效法德國的作法處理？德國的作法是作為振興地方經濟、清償政府債務之用，你剛剛明明說沒有。
簡秘書長太郎：剛剛怎麼講我忘了，但是至少我是說另外有不當黨產處理條例，在那裡規範會比較清楚。
顧委員立雄：秘書長，嚼舌根這件事情我不用再繼續下去了，我只是希望你到立法院來回答任何問題的時候，不要信口開河！

你明明就是信口開河。
簡秘書長太郎：沒有，我不承認。

那你剛剛為什麼說沒有？到底有沒有？
簡秘書長太郎：我說另外有不當黨產處理條例規範，在那裡規範會比較清楚。
顧委員立雄：剛剛他是問你，我們的促進轉型正義條例裡面到底有沒有規範收回的黨產作何用途，你明明就說沒有啊！沒有規範嗎？我們明明就有規範。
簡秘書長太郎：也許我沒聽清楚他的意思，這樣可以吧？
顧委員立雄：秘書長，二二八事件到現在為止，你認為真相查清楚了沒有？
簡秘書長太郎：真相大體上知道，但是詳細的內容、最後到底多少人死亡，當然都可以繼續再查。
顧委員立雄：多少人死亡是一回事，二二八這麼一個重大的屠殺事件，被害者人數是一回事，我請問你，就你的認知，加害人是誰？

那你告訴我啊！
簡秘書長太郎：至於加害人、被害人的人數，還必須繼續再查。
顧委員立雄：我現在問你，被害人的人數是一回事，加害人是誰？就你的認知，你能不能清楚的告訴我加害人是誰？加害人是誰？

那你認為政府機關中誰要對這件事情負責？

國民黨在當時的政府中扮演什麼樣的角色？

我們就是要利用轉型正義這個委員會的設置把它講清楚嘛！
簡秘書長太郎：我們並沒有反對轉型正義可以繼續追查二二八事變這件事情，問題是今天的主題是設置條例，我並沒有反對要繼續追查元凶、真相。

你反對追查還是不反對追查？我剛剛一時沒有聽清楚。

那你認為要如何進行追查？
簡秘書長太郎：看哪個地方不公不義，就繼續追查啊！

那你到底認不認為促進轉型正義條例有其充分之必要性？
簡秘書長太郎：促進轉型正義委員會要設在行政院之下作為獨立機關，我們是不以為然。

有沒有但書？
簡秘書長太郎：如果本條例要通過，也許必須要作一個通案性的規範，會比較恰當。

那我不禁要再追問你一句：你認為到底要如何才能讓您知道二二八事件的元凶是誰？您對如何讓這件事情的真相水落石出有什麼看法？

就現在你行政院秘書長……
簡秘書長太郎：我們沒有反對，我們從來沒有說不能制定不當黨產處理條例。
顧委員立雄：我剛剛也請教了，當然你不是很正面的回答，如果不當黨產唯一可能的來源是國民黨，那不當黨產的處理的確有其必要性，因此，無論我們制定什麼樣的法律都會涉及針對國民黨，那這不是一個論理之必然嗎？
簡秘書長太郎：我覺得如果制定不當黨產處理條例，也不應該只針對國民黨，應該規定只要各政黨有不當黨產，都應該處理。
顧委員立雄：所以我剛才才一開始就破題問你，你認為有不當黨產的除了國民黨之外還有哪個政黨嗎？

請財政部國有財產署邊副署長說明。
邊副署長子樹：主席、各位委員。我想除了清查當時已經移轉第三人且被政府徵收的以外，其他的我們都照行政院和國資會的指示事項積極處理完成。

你們積極處理完成的方式是不是採訴訟的方式？

對。
邊副署長子樹：因為其他4家和新世界戲院屬同樣的性質，所以後續就沒有再繼續……
顧委員立雄：我只是在秘書長面前再問你一下，你敗訴的原因到底是什麼？

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審的是促進轉型正義條例，其實今天早上有那麼多國民黨委員程序發言，或是剛剛詢答的時候一直在抨擊促轉條例，甚至剛剛還提案說這是違憲，但是我們也很高興聽到像許毓仁委員或是周陳委員所提到的，其實他們所講的南非真相和解委員會，或是東德如何藉政治檔案讓歷史真相得以復原，只有事實的真相才有可能去原諒、去寬恕、才有可能和解，而這個部分其實也就是我們這次所提促轉條例所把握的精神。剛剛秘書長承認對於其中的內容還沒有仔細看，而國民黨的委員對於促轉條例的內容可能也沒看，然後就先誤導整個社會，說這就是民進黨要開始鬥爭。
我想所謂的轉型正義最重要的就是讓整個社會能夠從威權時代到民主轉型之後，對於威權時代所造成的政治壓迫，還有這樣的政治壓迫所造成的社會撕裂，然後所處理的善後工作，所以這是要非常謹慎小心的。當我們面對這樣一個艱困的工具，解嚴迄今已經30年了，政黨輪替也16年了，為什麼轉型正義要到現在才做？因為在上次執政的時候，民進黨在立法院並沒有過半，整個社會的氛圍也沒有辦法容許我們大家去面對這樣的東西，今天好不容易終於等到這樣的時機了，大家可以靜下心來面對過去在威權時代所面臨的傷痛與社會的撕裂，所以我希望所有的委員在發言的時候，請大家謹言慎行，不要再誤導社會的風向或風氣，除了說現在要開始藍綠鬥爭，還說民進黨藉由這樣的促進轉型正義要來鬥垮國民黨，我希望大家真的能夠謹言慎行，好好去看這部促進轉型正義的內涵到底是什麼。
促轉條例第二條有明白講到我們希望能夠開放政治檔案、希望能清除威權象徵、保存不義的遺址，所以剛才很多委員批評說就是要把威權時代的所有東西全部毀滅掉，但是我們沒有，我們是要保存不義的遺址，即使是一個歷史的不義象徵，但也要留存下來，讓大家知道怎麼樣去防止這樣一個不義的事件再發生，所以這些都具有教育的意義。
再來則是要平復司法的不公、還原歷史的真相、促進整個社會的和解，雖然我們有設置二二八的基金會、二二八的法案與賠償的條例，但是到今天我們都只有看到被害者，沒有看到加害者，在一個轉型正義裡面，只有被害者而沒有加害者、只有金錢而沒有真相，你想在這種情形之下，即使到今天我們雖然有數千本的書籍在討論二二八、美麗島事件與白色恐怖，但是對於這些受難者，你想他們的沉冤得雪了嗎？沒有！因為他們還是不知道加害者到底在哪裡、不知道他們的家屬為什麼出去之後就平白無故的不見了，然後就死掉了，到今天這些人有很多都已經是白髮蒼蒼，可是他們還是不知道自己的父母是怎麼死的。然後經過中正紀念堂的時候，蔣公銅像仍然到處屹立在那裡，我想這些東西難道不需要整個社會共同冷靜去面對嗎？
請所有政治人物不要再用這種所謂的政治語言與操弄語言，讓整個社會再被撕裂，我們今天會提出這樣的促進轉型正義條例，就是要來面對過去在威權時代不公不義的事情，這種面對的情況，其實也不是只有我們台灣，還有那麼多國家的前例在那裡。我們可以看到南非，這也是大家一直非常引以為傲的，南非處理的是什麼？就是處理整個社會工程，看看如何能夠把歷史真相還原，讓那些加害者願意到媒體前面告解，去告訴大家說當時是在什麼樣的情況下，自己又做了什麼樣的事情，當然大家都是整個大時代裡面的小螺絲，所以他有可能無能為力，但是至少他誠實面對，把真相公布出來，讓所有的被害者能知道當時到底是發生什麼事情、他們到底是在什麼樣的情況下死亡、到底他們的屍體今天在哪裡，然後才有可能選擇寬恕、才有可能整個放下、整個社會才有可能和解。
在這部促轉條例中，我們要去處理的就是這些東西，裡面的每個條文就是這樣，固然裡面有些文字像是憲警的協助等等，我想這不是一個完整的法案，如果是一個完整的法案，也就不需要我們司法委員會來審查，就是因為其中總是會有一些值得討論的地方，但是在整個大方向上，就跟剛剛許毓仁委員所講的沒有什麼差別、跟剛剛周陳委員所講的也沒有什麼多大的差別，所以我希望大家在方向一致的時候，都能夠謹言慎行，大家共同來彌補社會被分裂、被撕裂的傷痕，是不是可以？

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。如果把你這個理念，讓社會各界都能瞭解，那是最好的。
尤委員美女：為什麼我們今天要詢答？詢答就是因為我們希望讓社會知道真正的東西，而不是透過各種政治的語言去撕裂社會。所以我們看到南非的社會工程做的是什麼？第一是一定要成立所謂的人權侵害委員會，而這個人權侵害委員會是負責蒐集陳述跟紀錄的證據，給予受難者有機會去說出人權受到侵害所遭遇到的痛苦，這麼多年來他是怎麼樣熬過來的，這些痛苦與傷痕，總是要給他有機會讓公眾知道。
另外則是要設立特赦委員會，特赦委員會是處理個人特赦的申請，然後去做出是否應該給予特赦的決定，因為是在南非，特赦的條件就是是否有供出當初種族隔離政策時期，因為政治委託的關係，而有侵害人權的完整事實，所以它的功能不在於對這些加害人定罪，而是針對這些申請人供出的真相，能夠達到個別的免罪，讓他們被赦免。
所以你只要去說謊，就沒有辦法被赦免，但如果願意把當時的歷史到底是怎麼回事講出來，能夠全盤托出，那就可以得到赦免。當然赦免還是有一些條件，如果是那個惡意的發動者，或是對人民施以酷刑的人，當然就不能得到赦免。可是如果只是下面的人，只能依照命令或無能為力，因為處在那樣的大時代裡面，只能跟著大家一起做，這些人事實上就是可以被赦免的。第三則是補償跟平反委員會，能夠給這些受害者一次的金錢賠償，同時最主要的就是能對預防未來人權的侵害提出建議，以上是南非的做法。
那我們再來看看其他國家的做法，像南韓的光州事件，他們是把前兩位總統判了內亂跟外患罪，而這個是我們要做的嗎？我想這些都是我們可以去參考、去反省的。另外像波蘭有所謂的除垢法，譬如曾經當過檢察官或法官的人，應該追求正義卻沒有追求正義，可是仍然身居高位，那就必須全部都離職，而且幾年內都不能夠擔任，這就是他們的除垢法。那我們要不要用這樣的激烈手段，或是我們只需要真相，像是南非的作法，我想世界各國都有各種處理方式，這些都可以作為我們去參考的東西，我們今天是採取最溫和的所謂真相，讓大家能夠清楚的知道加害者在哪裡，看他們是不是願意把這些真相揭露出來，然後能夠得到赦免與寬恕。
世界各國有各種處理的方式，促轉條例已經是採取類似南非的方式，雖然大家也在批評我們這次的促轉條例裡面並沒有類似南非真相委員會的設置，好像還要再另外立一個法，所以這個部分大家是說，同意了這個促轉條例，卻還要再另外個別去立法，那時間到底還要等多久？人民已經等了這麼久了，等了三、四十年還在等，所以對於這個部分我要講說慎重再慎重，就像我們小英主席所講的溝通再溝通。
透過未來要辦理的幾場公聽會，看大家是不是能夠都非常理性的就這些問題就事論事，看看我們到底是要採取南非的模式、韓國的模式、德國的模式、波蘭的模式或是捷克的模式，其實各國有各種不同的模式，但一定要能根據自己的民情與國情去做不同的判斷，我們希望這些都能夠呈現。另外，有關東德的模式，最重要的就是讓歷史真相的呈現，所以他們會非常慎重去處理政治檔案的保存跟開放應用。因此，我想要請教檔案局的陳局長，上次有發生國防部憲兵搜索民宅的事件，這突顯出我們的政治檔案是散落在民間各處，檔案局對於這些散落在民間各處的政治檔案，到底有沒有開始去積極的蒐集？

請國發會檔管局陳局長說明。
陳局長旭琳：主席、各位委員。上次有關檔案散佚在民間的事情，我們之前有去訪問過公司的負責人，因為目前檔案局只能就政府機關的檔案進行徵集，至於民間私人的相關文書，必須要用捐贈、受託保管等等的方式來處理。

對啊！這些方式都是可以去做的嘛！那你們現在做了多少呢？
陳局長旭琳：我們有積極跟他們聯絡，目前那些文書是放在王世堅議員那邊，我們有跟他聯絡過好幾次，他們說之後會捐贈給檔案局。

是不是還有其他機關沒有移交給你們的政治檔案呢？
陳局長旭琳：我們在過去幾年，已經好幾次去各個機關徵集有關二二八事件、美麗島事件與戒嚴時期相關的檔案，目前我們典藏的有413公尺，已經比前幾年多很多了。
尤委員美女：我現在問的是說，是不是還有其他機關還有，但是你們去要，人家都不給你們。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，從早上到現在，我先釐清一下行政院的態度，行政院對於我們提出的促進轉型正義條例草案，你們認為第一個是擔心它有違憲之虞，第二個是有法律競合的問題，所以行政院不表贊同，是不是這個意思？

請行政院簡秘書長說明。

這是你們報告裡面……
簡秘書長太郎：我只是說跟憲法增修條文第三條第三項的意旨不符、精神不符，沒有說違憲。
李委員俊俋：你剛剛回答周春米委員的時候，你還說其實目標沒有錯，但是手段跟方法有爭議，是不是這樣？

請法務部李參事說明。

這就是你們的態度嘛。
事實上，依據檔案法規定，若檔案涉及公務機關，應由檔案局出面處理，但檔案涉及非屬公務機關，譬如黨史館或其他單位，你們要如何處理？

請國發會檔管局陳局長說明。
陳局長旭琳：主席、各位委員。報告委員，如果屬於民間檔案，依照檔案法規定，必須採用捐贈、受託、保管或收購的方式。
李委員俊俋：換言之，如果我們有許多確實有歷史保存意義的資料，就存放在國民黨黨史館，國發會檔案局希望收回相關檔案，依照檔案法的規定，你們無法強制要求他們交出相關檔案。對不對？

請內政部民政司劉專門委員說明。
劉專門委員立方：主席、各位委員。報告委員，我們有持續向婦聯會溝通，也發出4次公文，最近內政委員會通過一項臨時提案，希望內政部根據人民團體法第五十八條罰則處理，我們也正式行文給婦聯會，我覺得最近他們內部已經有點壓力了，他們私底下一直向我們道歉。
李委員俊俋：好。請大家看看，這是張善政院長在3月8日回答本席的問題時所述，第一件事情就是設法釐清多年來969億的勞軍捐到底到哪裡去了？相關經費是否用於勞軍等相關用途？針對張善政院長的指示，請問內政部做了哪些後續整理？內政部只有發了4次函，請問婦聯會有沒有理會你們，並交出他們的財務報告書？
劉專門委員立方：沒有，依現行的規定，他們是……
李委員俊俋：請問內政部要如何處置？即使張善政院長已經做出指示，婦聯會就是不願意交出其財務報告書，你們又能奈他何？

對。
李委員俊俋：婦聯會比內政部還「大尾」，所以你們對他們束手無策。正因如此，本席才會在內政委員會提出臨時提案，要求你們要處理，而且本席也告訴你們依法處理的方式，即依照人民團體法第五十八條規定，人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議、停止其業務之一部或全部，並限期令其改善。屆期未改善或情節重大者，得為解散之處分。你們做了沒有？根本沒有嘛！

我們要求他們限期改善中。
李委員俊俋：本席質詢婦聯會的問題已經幾年了，自從婦聯會成立以來，他們從未交出財務報告書，顯然已違反人民團體法的規定，但是，你們從來沒有任何的動作，還要求他們限期改善而已？沒有錯吧？

是。
李委員俊俋：簡秘書長，今天這不是手段的問題，而是方法的問題；這也不是我們要鬥爭的問題，而是內政部該作為卻未作為的問題。本席在3月22日總質詢時詢問張善政院長，張院長也清楚做出指示，要求法務部儘速調查黨產問題，結果你們遲遲沒有動作。此外，張善政院長在3月8日也指示內政部應儘速處理婦聯會的問題，你們也遲遲未能處理。這就是你們現在的態度，這也正是轉型正義無法推動的真正原因。謝謝。
主席：今日會議上午詢答到現在，下午從蔡委員易餘開始詢答。現在休息，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請蔡委員易餘發言，發言時間為12分鐘。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，我接續早上顧委員詢問你的問題，財政部目前和國民黨就黨產的部分有一件進入訴訟，請問該訴訟是不是台北的新世界，但後來敗訴了？

請財政部國有財產署邊副署長說明。
邊副署長子樹：主席、各位委員。因為當初行政院有就中影公司持有的5家戲院所有權進行討論，因新世界戲院的價值較高，故擇定該戲院提起訴訟，結果我們敗訴。
蔡委員易餘：雖然這一件是敗訴，但至少我們確定了一項原則，財政部認為當時轉帳撥用給國民黨作為黨產的部分是有問題的，所以站在捍衛國家財產的立場，認定該案有提起訴訟之必要。你們是不是在當時作了這樣的決定？
邊副署長子樹：是的，依照監察院90年4月的調查報告，要行政院積極清查處理，所以我們是延續這份監察院的調查報告做後續處理的。
蔡委員易餘：當時有5家戲院，雖然新世界已經敗訴了，為何對其他4家就主動認為也一樣會敗訴而不再起訴？有這樣的理由嗎？
邊副署長子樹：因為這5家戲院的取得歷程和新世界完全一樣，新世界戲院經判決認為即使是在訓政時期，國民政府最高國防委員會和行政長官公署都有權力處理這件事，所以認定國民黨當時……
蔡委員易餘：因為這5家戲院取得的狀況是一樣的，既然新世界已經敗訴了，基於這個敗訴的理由會有類似既判力的效果，所以其他4家也無庸再起訴，請問這是財政部的立場嗎？
邊副署長子樹：是，這是我們當時考量的結果。
蔡委員易餘：接下來我要請教法規會劉主委，剛才我問財政部關於國民黨黨產的這5家戲院，政府認為當時的轉帳撥用有問題，這部分應屬國家的財產不應將它定義為國民黨的黨產，所以財政部才去起訴，但卻漏了其他4家戲院。如果這個理論是對的，當時財政部處理的是戲院，交通部處理的是中廣公司位在北部的八里、花蓮、彰化芬園、板橋、嘉義民雄共5個放送台，在這5個放送台中有轉帳撥用的，也有過去直接接收的。請問主委，這5件裡是不是也有敗訴的部分？

請行政院法規會劉主任委員說明。
劉主任委員文仕：主席、各位委員。因為這個問題，我並沒有實際參與，……
蔡委員易餘：如果你沒有參與的話，我們就請秘書長回答。

請行政院簡秘書長說明。

你認為組織……

如果你認為成立機關都是違憲的……
簡秘書長太郎：我沒有說違憲，我一直沒說……

那到底是怎樣？
簡秘書長太郎：在我今天所報告的資料中，如果要成立一個獨立機關，就會超越中央行政機關組織基準法的規範，若要排除該法之適用，也會跟原來憲法增修條文第三條第三項規定的精神意旨不符。事實上，要處理這些問題，也不見得要用獨立機關，也可以用臨編的任務編組來處理。
蔡委員易餘：如果你認為臨時的任務編組可以做的話，促轉會在條例第十一條直接規定，這個任務編組就是以兩年為限，若仍有必要就由行政院院長提計畫再行延長，且每次以一年為限。

這是一個臨時性的任務編組。
簡秘書長太郎：這不算是臨時編組，而是屬於設置獨立機關的性質。
蔡委員易餘：對，它是一個兩年的獨立機關沒錯。
簡秘書長太郎：它只是以兩年為限，但是兩年如果沒有做完就繼續做，不過它仍是個獨立機關，而非一般的臨時任務編組。
蔡委員易餘：秘書長，我只是要跟你說，行政機關就是有很多事無法做，就如同財政部有自己的立場，交通部窮盡了訴訟的可能也無法解決這些……
簡秘書長太郎：蔡委員，轉型正義有幾種方法，一種是行政措施可以做的就用行政措施去做，不能做的就透過立法去做，立法中有些是行政調查，有些是司法調查，有些要透過訴訟，有些可能用行政調查就可以解決了，都有很多種方法。
蔡委員易餘：我們現在就是透過立法訂出一套標準，這套標準是大家可以討論的。
簡秘書長太郎：如果這種條例將來是做原則性的規範，規定哪些可以透過立法等辦法來做，這點我們不反對。

促轉條例……

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，要做到促轉會的四大任務，包括黨產、檔案以及遺址等問題，我看了你們的報告，其中都談到了與現行法律的競合問題對不對？

請行政院簡秘書長說明。

請法務部李參事說明。
李參事金定：主席、各位委員。以目前的狀況來說，我認為現有的法律應該也可以處理。
賴委員士葆：好，謝謝，下一位請邊副署長。

請財政部國有財產署邊副署長說明。
邊副署長子樹：主席、各位委員。財政部主要是負責不當黨產的處理，不當黨產處理條例已在立法院審議中，應該……

用這個條例就可以了對不對？下一位請林處長說明。

請國立中正紀念堂管理處林處長說明。

請國家人權博物館籌備處王主任說明。
王主任逸群：主席、各位委員。現在兩園區的保存，事實上也是依文資法規及其他相關規定在……
賴委員士葆：所以是用文資法和相關規定處理中，沒有窒礙難行的嘛！最後請陳局長說明。

請國發會檔管局陳局長說明。
陳局長旭琳：主席、各位委員。因為行政院已提出檔案法部分條文修正草案，對於政治檔案的應用有一些強化的條文，而且這個修正案已於貴委員會審議中了……
賴委員士葆：也就是說，只要檔案法過了，其實就不須要再立促進轉型正義條例了對不對？

至少也要講「有違憲之虞」嘛！

請司法院民事廳陳法官說明。
陳法官麗玲：主席、各位委員。如果屬於民事權利的糾葛，就是現行……
賴委員士葆：三審定讞，我還能做什麼事？
陳法官麗玲：現行訴訟法的規定，是可以透過再審制度來救濟。

怎麼樣可以再審？
陳法官麗玲：要符合民訟法再審事由的規定，同時，再審有一定期間。
賴委員士葆：如果是刑事，跟國家提告呢？
陳法官麗玲：刑事部分，是否容許由刑事廳法官來補充？

請司法院刑事廳許法官說明。
許法官永煌：主席、各位委員。刑事部分要推翻一個確定判決，當然還是要有再審事由。
賴委員士葆：各位看官請看，這個版本有多天才！司法界的長官先進都說，三審定讞輸了，可以再審，找新的證據；但我們這裡不是，輸了以後就成立一個單位將你幹掉，現在給老百姓的picture就是這樣。我再講一次，我們黨團是不要黨產的，捐給社會公益或怎麼處理都可以，但是告國民黨告輸了，就成立一個委員會清算，結果變成這樣，這跟民主法治國家標榜的民主法治實在落差太大，我覺得大家對這個法真的要非常慎重，大家都在寫歷史，人生苦短，再怎麼樣也會離開立法院，不要給自己做太多壞事。

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才各個單位大部分都是說，原則上以現行機制及法律應該就可以處理了。我想請問，就你們所瞭解，整個台灣要處理轉型正義，就是人民過去受到壓迫的權利應該要回復的，可能有哪些？

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。像是二二八事件、白色恐怖或檢肅匪諜條例，過去在威權體制下沒有受到公平正義對待的，都可以包括在裡面。
林委員昶佐：剛才賴委員講的不當黨產部分，可能在黨產條例裡面可以處理，如果是國家侵占民產，也就是在政權過渡，從日本時代到中華民國來台灣這中間的，要如何處理？
簡秘書長太郎：那就要另立法律。不當黨產是講黨產的，如果涉及日據時期，要另外立相關法律。

像是慰安婦的求償呢？

八三一軍中樂園的求償及真相呢？
簡秘書長太郎：現在法律沒有規定的，可以強化法律、修改法律或制定新的法律。

扭曲原住民族歷史及文化的吳鳳相關崇拜呢？
簡秘書長太郎：那都可以考量，包括金馬地區。
林委員昶佐：我要講的第一個部分是轉型正義要處理哪些？但我剛才隨便講幾個就是你沒有講到的，此外一定也還有我沒想到的，在台灣學者相關的學術報告裡，包括徐世榮老師也講到戰後土地移轉、土地重劃等。除了我剛才所舉的，有沒有任何人覺得我講的還不夠，要再補充的？你認為現行法律就可以處理臺灣轉型正義的，請……
簡秘書長太郎：不是，剛剛他們幾位的回答並不是說這些部會的法律就可以解決臺灣的轉型正義，不是這個意思，而是針對相關的法律案，例如政治檔案，將來可以透過修改檔案法來處理相關事項。

你會不會覺得處理臺灣的轉型正義應該是很重要……

到時候有漏掉的部分要怎麼辦？
簡秘書長太郎：不一定要成立獨立機關來做，比如說……

不是獨立機關。
簡秘書長太郎：在行政院成立一個任務編組的委員會，一個機構、單位，可以去清查，如果成立委員會來調查，我覺得……

那你覺得加拿大成立真相和解委員會是不是多此一舉？

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。當然可以邀請他，但是我們無權請求。
陳委員宜民：所以我們是不是應該積極地促成這件事。本席認為今天討論的促轉條例草案其實充滿邏輯性的錯誤，而且我覺得撰寫這個法案的人其實滿厲害的，居心叵測、侵害人權、介入司法，不曉得是誰寫的？因為法案中排除了中央行政機關組織基準法以及行政院組織法而設置這個機關，這樣的法案有時是為了達到政治鬥爭的目的，不然為何僅僅設定威權時期具有不正義？根據促轉條例草案第三條第一項第一款，稱威權統治時期，指自中華民國三十四年八月十五日起至八十年四月三十日止之時期。請問秘書長，為何設定這個時間點，你知道嗎？

從戒嚴到動員戡亂時期結束。

動員戡亂時期結束。
陳委員宜民：好，那是結束的時間點，開始的時間點為什麼是民國34年8月15日？

請財政部國有財產署邊副署長說明。
邊副署長子樹：主席、各位委員。抱歉，我沒有掌管這個部分，我不太清楚。
陳委員雪生：沒有關係。請教秘書長，我不知道國民黨帶來的黃金都變成黨產還是……

請行政院簡秘書長說明。

因為現在中華人民共和國跟中華民國是一國兩制嘛！
簡秘書長太郎：不是一國兩制，是兩岸啦！
陳委員雪生：這個版本除了處理不當黨產，另外還有慰安婦，原住民也說你們把他們趕到山上去，是讓他們去當猴子嗎？不讓他們打獵，還有土地的問題啊！另外，在金門、馬祖，國軍部隊這些土地是誰的？裡面還有墳墓，連人家去掃墓都被抓起來！

請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，就今天的版本，威權統治時期是民國34年開始，就台灣的原住民族而言，威權統治不是在民國34年之後，日據時代也是吧？

請行政院簡秘書長說明。

清朝是不是？

我問的是就台灣的原住民族而言。

請國有財產署邊副署長說明。
邊副署長子樹：主席、各位委員。就是國家依據法律規定，或基於權力行使取得之財產，為國有財產。
鄭委員天財：依第二條第二項的規定，凡不屬於私有或地方所有之財產，除法律另有規定外，均應視為國有財產。你看，我們的土地就這樣流失了，我們居住的地方、耕作的地方不見了。土地法在民國19年就制定了，後來也不斷修正，但是第五十七條一直都存在，依第五十七條規定，無人聲請登記之土地即列為國有土地。可是對原住民族而言，這本來就是我的土地，我為什麼要去登記？而且早期有田賦，明明是我的土地，我還要繳田賦，所以有很多人都沒有去登記，沒有登記的結果，照法律規定就被列為國有財產，像這樣就算刪除掉國有財產法第二條規定，也無法解決原住民族土地的問題，就算刪除土地法第五十七條，也還是無法解決，所以一定要有針對原住民族土地之轉型正義的基本法令。
我們談到原住民族土地的轉型正義，事實上，原住民族基本法當然有規定，但是之前已經有兩次的政黨輪替，這一次520就是第三次，民進黨要再次執政，可是原基法一直都沒有落實啊！原基法規定得非常清楚，政府要承認原住民族的土地跟自然資源的權利，都已經十多年了，卻完全沒有這樣做。現在民進黨新政府只剩20幾天就要執政了，本席拜託召委不要那麼急著排這個案子，因為我要問簡秘書長也不好問，對不對？秘書長心裡會覺得：這又不是我的版本，又不是我未來要處理的東西，更何況只剩下20幾天就要離開了，如果新任秘書長還沒有發布，簡秘書長可能還有機會，可是都已經發布了，所以本席現在要怎麼問？副署長又是事務官，本席當過事務官，所以我很清楚，這是一件這麼重大的事情，事務官根本就做不了主，對不對？雖然原基法都規定得非常清楚，原基法第二十條明定要設置原住民族土地調查處理委員會，而且要另以法律定之，可是不管是在民進黨執政或國民黨執政的時候，一樣都沒有定啊！理由就是中央行政機關組織基準法已經明定了幾個組織、幾個部、幾個委員會、幾個獨立機關，行政院在定行政院組織法的時候也沒有將之納入。像現在這樣的情況，本席都不知道要怎麼質詢了。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天上午很認真的在聽簡秘書長的回答，本席要請你再重複一次你對轉型正義的定義，你認為轉型正義是什麼？

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。轉型正義就是把不公不正不義的變成正義，在轉化為民主制度的過程中，人民所遭受的人權迫害等等事項，這些不公不義的事情都是要轉型的正義。

在過去台灣有沒有發生過不公不義的事情？
簡秘書長太郎：有，像二二八事件就是其中一個典型的例子。
蘇委員巧慧：台灣歷經威權統治，曾經發生過這麼多不公不義的事件，為了促進社會的和解，為了讓社會繼續往前進，我們推動轉型正義是不是必要的？
簡秘書長太郎：那當然，我支持。
蘇委員巧慧：你早上也有說過，行政院認為其實推動轉型正義是有必要的。

當時的國民政府一定有「人」吧！
簡秘書長太郎：當然有，國民政府都有責任。

你可以在這裡說出二二八事件加害人的具體人名嗎？

所以我們的意見完全不一樣啦！
簡秘書長太郎：我沒有說反對，就是不能訂……
蘇委員巧慧：我們的意見完全不一樣，幸好520快到了，謝謝！

請徐委員國勇發言。
徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教今天有提出書面報告的代表，你們有誰反對轉型正義？反對轉型正義的請舉手，統統贊成！贊成的請舉手，全部都贊成哦！秘書長，轉型正義都完成了嗎？

請行政院簡秘書長說明。

那個決議是國民黨決議的。
簡秘書長太郎：那是立法院決議的，不是國民黨決議的。
徐委員國勇：如果你認為有必要的話，應該申復說這個決議沒有完成轉型正義，人家的決議不正義，你稀哩呼嚕就過了？
簡秘書長太郎：立法院怎麼決定，行政機關會照做。
徐委員國勇：既然立法院怎麼決定，你們就怎麼做，你們今天為什麼反對那麼多？

你們那時候為什麼不提供意見說這個網頁要繼續？
簡秘書長太郎：我有建議啊！如果立法院通過了，我們就照辦。
徐委員國勇：秘書長，方才你提及威權體制有迫害人權，你一直舉二二八當例子，那你同意二二八是迫害人權？

有補償嗎？

沒有補償而是賠償嘛！

不當黨產裡面有提到國民黨嗎？有提到民進黨嗎？有提到哪個黨嗎？
簡秘書長太郎：應該沒有，但是如果用民國40年到民國80年，看起來是國民黨，80年以後……
徐委員國勇：因為只有國民黨才有不當黨產，所以國民黨才會反對，因為它還想擁有不當黨產，就這麼簡單嘛！
簡秘書長太郎：早上我聽他們講，這是有針對性。
徐委員國勇：不是針對性，是因為做壞事的只有國民黨，擁有不當黨產的只有國民黨，所以這部分就是國民黨。其他還有開放政治檔案、消除威權象徵等轉型正義，各黨派如果有的話，統統要轉型，這樣就對了嘛！問題就是出在這裡，所以國民黨如果繼續反對就是想要保有不當黨產哦！今天就可以這樣定義囉！
我再請教法務部，我們的專家、我們的前輩在這裡，憲法增修條文第三條第三項規定，國家機關之職權設立程序及總員額，得以法律為準則性之規定，請問：有禁止為例外或特別的規定嗎？

請法務部李參事說明。

什麼no,no,no？

今天一問就「漏氣」。
我再請教你，剛才提到不管是好的記憶或是不好的記憶，其實都存在，因為那是我們生活的一部分，是我們歷史的一部分，不好的記憶我們沒有要把它抹煞，民進黨沒有要把不好的記憶抹煞，而是必須要提到，大家看促進轉型正義條例草案的第二條，要保存不義的遺址，為什麼要保存不義的遺址？就是希望這個不義不能再繼續發生。不讓這個不義繼續發生，那就是轉型正義要做的，可是我們現在看到，黨產繼續存在，繼續被不當運用，尤其現在繼續在清理黨產，我舉個最近的例子，浩鼎的股東裡有個叫做「全球策略」的公司，全球策略公司有個股東叫做「中央投資公司」，要不是有浩鼎這件案子出來，我都不知道國民黨買到浩鼎去了，要不是這件事情出來，國民黨還有多少莫名其妙的、我們不知道的、在海外的、藏在什麼基金的、藏在什麼股票裡面的黨產？如果今天沒有用這個轉型條例去好好地做個調查，就查不出來。國民黨別的不會，藏東西很行，浩鼎這個就被抓出來了。所以這個轉型條例哪裡錯？這整個法律裡面有什麼問題嗎？
我再請教法務部，為什麼法律名稱要叫「條例」？為什麼一般法律名稱要叫「法」？譬如說，有證券交易法，刑法有懲治盜匪條例、懲治貪污條例，為什麼有的叫法，有的叫條例，原因在哪裡？
李參事金定：原則上規定範圍比較廣的用「法」，條例是比較專門性的。
徐委員國勇：也就是說，條例是特別法，比較專門性，要優先適用，對不對？

請孔委員文吉說明。（不在場）孔委員不在場。
請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在談民進黨所提的轉型正義條例，有非常多原住民的族人不分黨派都在這邊提出要求，當我們談到轉型正義的時候，為什麼總是看不到原住民？所以在這裡我必須花點時間跟大家說明一下，如果只是把轉型正義的時間從中華民國34年8月15日起算，根本不算是完整的轉型正義，我們來看看，事實上從日本殖民時代，26號日令第一條無所有權狀及其他可以確定的證明的山林原野，都是官有的，也就是說番地等於無主地，等於國有地，剛剛鄭委員天財在這裡有談到後半部，我現在再往前說到1895年的狀況。原住民第一次碰到法律，竟然就是失去一切的開始，而我們現在正要定一個轉型正義的條例，在裡頭我依然看不到原住民的存在。
我們來看一下隘勇線，在日本殖民時代，當時有90%的樟腦是從台灣輸出去的，輸到日本，為了占有原住民地區的樟腦，日本人利用隘勇線來討伐部落，實際占領原住民的土地，而隘勇線上面全部都是通電的，還有以埋地雷的方式來代替隘勇線，增加防番的效果，侵略我們原住民，1874年侵略排灣族、魯凱族，一直到1911年，阿美族發生七腳川事件，再來侵略布農族、鄒族，一直到1934年，因為日本武力太先進了，布農族也沒辦法抵禦。又侵略泰雅族、賽德克族、太魯閣族、賽夏族，日軍拿著先進的武器進入原住民部落，引發多場戰役，用三光政策：殺光、燒光、搶光。根據日本殖民政府台灣總督府公布的資料，從1896年到1920年，他們討伐生番138次，殺死七千多人，受傷四千多人，收繳槍枝二萬九千多枝，根據1920年原住民的人口調查紀錄，原住民人口總共有13萬0,310人，死傷人數有11,203人，約占十二分之一，這麼重大的歷史事件，我們在轉型正義裡面看不到。
從這樣的歷史沿革來看，我必須要說大豹社林瑞昌先生的故事，我們今天談這件事情，林瑞昌在中華民國政府進來的時候就公開說，現在的大板根就是當時的大豹社，也就是我們族人的祖居地，當我們談到轉型正義，我們要土地，林瑞昌先生當時說完話後馬上就被槍斃了，我不知道今天我談完了這個之後是不是會被拉去槍斃，或者我們有更好的方式，從轉型正義條例裡歸還原住民的土地，我想這是非常重要的一件事情。我們看到這個條例，不管是時間性，或者是第二條的內容：「一、開放政治檔案。二、清除威權象徵、保存不義遺址。」我剛剛所講到的那些戰役都是原住民的遺址啊！都是當時用武力侵占原住民的遺址。「三、平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會和解。」當我們談轉型正義，但原住民的土地正義、原住民的歷史事件沒有被談到的時候，這還算完整的轉型正義嗎？再來是「四、處理不當黨產。五、其他轉型正義事項。」我很想問民進黨的朋友或民進黨團，是不是原住民的轉型正義被你們列為第五款「其他轉型正義事項」呢？如果不是的話，原住民的轉型正義在哪裡？如果是的話，我在裡面也沒看到原住民的時間、地點，但第八條提到要設促轉會置委員九人，同一政黨人數不得逾3人，我覺得從條例上看來，好像只有藍綠的問題，而沒有這塊土地真正的轉型正義。所謂的委員任命，政黨應該退出，不應該有政黨代表，就讓沒有政黨色彩的人審理所謂的轉型正義條例，不知道秘書長的看法如何？

請行政院簡秘書長說明。

（在席位上）不要有政黨色彩。
主席：沒有政黨色彩，只是不能拘束有政黨黨籍，但也有規定同一黨籍委員人數不能超過1/3。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼會有轉型正義？那是代表時代的進步。今天要來參加這個會議審查促轉條例，我在昨天晚上睡不著。轉型正義代表一個時代的進步，用現在普世價值的標準看過去，認為過去不公不義所造成的一些傷害，要讓它恢復，我對轉型正義的看法是這樣。這代表一個時代的進步，表示我們現在比以前好，威權時代做的不該做的事情，其實是用現代的標準來看。
本席想請問法務部，如果以現在的法律看以前的作為當然都違法，但是以法的觀點，當時如果合法做一些現在認為是不當的事情，現在的法律有辦法制裁以前的加害人嗎？

請法務部李參事金定說明。
李參事金定：主席、各位委員。現在的法律如果還是有處罰，而且沒有超過追溯時效，應該還是可以追究，假如超過時效就不能追究。
林委員為洲：因為我要對轉型正義有所了解，昨天晚上我吸收了一些資料來源。剛剛我們講到轉型正義是一個新的觀念，是一個普世價值，在全世界各地都有很多轉型正義實施的效果呈現，我對這方面資訊的取得，主要來自於中研院研究員吳乃德對轉型正義的評析及描述，包括東德、西班牙、東歐、中南美及全球與轉型正義相關的研究及報告。另外，就單一個例來講，我主要是看一位學者叫做漢納鄂蘭所寫的，有關納粹艾希曼在耶路撒冷被審判的那一部著作，叫做「平庸的邪惡」，個案上我是看了這本書。因為全世界的普世價值進步了，所以才有轉型正義，各地處理轉型正義的實施步驟及嚴格性也有所不同。
李參事金定：對，不一樣。
林委員為洲：就我所看到的艾希曼紐倫堡大審判，關於納粹的標準是非常嚴格的。
李參事金定：對，他們比較嚴格。
林委員為洲：有一部電影「為愛朗讀」，不曉得你有沒有看過，當時一個納粹非常低階的監獄守衛，後來被判終身監禁，所以是非常嚴格的，即使是最低階，只是接受命令，並沒有辦法參與設計、計畫、指揮的工作，還是要被嚴格審判。但是像東德的部分就相對寬容，主要在追求真相，所以大部分轉型正義的委員會都叫「真相與和解委員會」。
轉型正義一定會面臨兩個問題，其一是道德的兩難，民國34年到民國80年間只有國民黨一個政黨，當時的執政黨當然就是國民黨，有黨產的只有國民黨，能夠執行這些以現在來看不適合或不當的法律也只有國民黨，所以對象當然就是國民黨，但是我們必須思考，要用何種標準判定這些執行當時法律的人？把他們當成加害人，要做到什麼程度？其次則是制度性的犯罪，其實這兩者是相關的，這與當時的道德、法律有關。
今天我們進行這麼多的程序發言，我不知道其他國民黨的委員怎麼想，但以我而言，我參加國民黨的時間只有短短6年，國民黨現今被如此批判，我是不是也是國民黨的一份子？如今國民黨已連敗那麼多場，但是還有30%的人支持國民黨，我不認為這些人都是所謂的既得利益者，也不認為他們是加害人，因為其實那些年代已久遠，以二二八事件為例，加害人應該已完全不存在，早就都過世了；白色恐怖也許還有倖存的加害人；至於美麗島事件則應該還有很多人倖存，這些都是我們將來要做的部分。我同意要找出所有的加害人，而對於被害人則要補償或是恢復名譽，這樣才能澈底，轉型正義就是要做這些事情。
關於黨產的部分，國民黨黨團已做出黨產歸零的決議，其目的是為了讓政黨能公平競爭，我們要放眼未來，將來每個政黨都應該在公平的原則之下競爭，不論政黨是執政或是在野，所以黨產一定要歸零。然而唯一的問題是，應如何保障現在約1,000位黨工的工作正義？他們的處境與華隆的關廠工人相同，他們也是考試進入國民黨這個機構，若是將其當作一個公司，如果公司要關門，對於員工方面應該要好好處理，我只有這一點希望，至於其他的部分應儘快、儘早歸零。那些黨產對我們這些新生代的國民黨來說是包袱而非資產，不是因為我們可以把黨產當成選舉的工具，所以我們反抗轉型正義，這完全不是事實，我們會在此進行程序發言的原因是因為，我們擔心臺灣的內部衝突會不會因為進行轉型正義而再一次擴大。
有30%的人支持現在的國民黨，但不一定表示他們也支持民國34年到民國80年時代的國民黨，國民黨不是一個個人的概念，所以轉型正義應該要針對加害人與被害人，而不是籠統的泛指國民黨，因為國民黨是一個持續的政黨，當時的國民黨與現在的國民黨有什麼關係，我和當時的國民黨又有什麼關係呢？因為我認為國民黨的一些觀念及價值對臺灣有所幫助，所以我現在加入國民黨，但我卻要承擔國民黨被這樣羞辱，以及承擔這樣的負擔嗎？這些是我們必須思考之處。
還有，剩下30%支持國民黨的臺灣選民，他們擔心的是社會這樣的擾動。我們都願意支持轉型正義，這亦是普世的價值，但我們要付出什麼代價，同時是我們必須一併思考的部分，謝謝。

接下來登記發言的賴委員瑞隆、黃委員昭順、吳委員志揚、陳賴委員素美、廖委員國棟、葉委員宜津、陳委員明文、蘇委員治芬、陳委員其邁及林委員俊憲均不在場。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查促進轉型正義條例草案，轉型正義是近年臺灣社會大眾非常關心的議題，請問就秘書長的理解，轉型正義的定義為何？

請行政院簡秘書長說明。

我不是問今天的條例。
簡秘書長太郎：我的想法傾向於不要把轉型條例限定在這段時期，甚至可以將時間提前至更早，也可以延續到更後期，只要是社會上不公不義、不符合正義的事情皆可以轉型，若可以這樣擴大範圍，我覺得會更好。
陳委員瑩：秘書長，您的回答是針對我的問題嗎？我的問題是原住民的轉型正義從何算起？還是你對這個問題沒有概念？
簡秘書長太郎：不是沒有概念，今天審的條例是從40年開始，如果要算的話，可以從中華民國政府開始，剛剛也有原住民委員主張從清朝開始，也有這種想法，這些都可以討論。
陳委員瑩：我想原住民族當然需要轉型正義，剛剛其他委員也提到很多。從廣義上來說，過去四百多年來，原住民族被迫接受荷蘭、西班牙、鄭成功、清朝、日本，一直到中華民國等外來政權的統治，當中發生太多違反人權、不正義的事情，因此當然要透過政府的作為來取得轉型正義，以還給族人歷史真相和適當賠償。就算將討論的範圍侷限在1945年國民政府的威權統治時期以後，其實在二二八事件及白色恐怖中，同樣都有原住民的受害者，國民黨強迫我們改名、講中文，甚至實施山地平地化的同化政策，更是造成原住民族土地、文化、語言、經濟及健康等多層面權利上的損害，這些歷史的傷痛也都應該要轉型正義，對吧？
簡秘書長太郎：沒有錯，只要是有必要轉型正義的，都可以來推動。
陳委員瑩：既然原住民的轉型正義那麼重要，請問教育部，現行課綱中如何處理原住民族的歷史？又佔了多少篇幅？

請教育部高教司梁專門委員說明。
梁專門委員學政：主席、各位委員。不好意思，因為我沒有這方面的資料，所以無法答覆。
陳委員瑩：有人可以幫你嗎？你們應該講不出來，即使有，也是寥寥無幾。再請問，當課綱在處理不同族群之間衝突的歷史時，你們是以什麼觀點出發？

我們是尊重各族群之間的爭議。
陳委員瑩：所以就是平等、客觀嘛。雖然你這樣回答，但我們往往看到教育通常只談漢人辛苦開墾、政府的建設成果，卻很少談到歷史中原住民被迫付出多少代價，四百多年來，原住民族到底被拿走多少土地？被殺害多少人？剛剛高金委員統計過，當時原住民只有十三萬多人，死傷就有一萬多人，其中失去多少文化，顯然在我們的國民教育中，這些歷史真相並沒有得到重視。因此本席認為落實轉型正義的第一個工作必須要從教育做起，教育部必須持續檢討現行課綱中原住民的歷史觀點。除了國民教育以外，不管是高等教育或社會教育，都應該強化多元族群、多元文化觀點的教育工作，讓大家明白原住民被殖民統治的歷史真相，你們可以朝這個方向去改進嗎？

是。
陳委員瑩：好，謝謝。請問檔管局，截至目前為止，在你們彙整、保存的檔案中，有多少原住民族轉型正義的相關檔案？

請國發會檔管局陳局長說明。
陳局長旭琳：主席、各位委員。目前國家檔案分成18類，其中一類是政治類，當中的檔案大多是二二八事件、美麗島及戒嚴時期等相關政治事件的檔案，來源是來自各機關。
陳委員瑩：在這些檔案中，你記得原住民的相關檔案有幾件嗎？
陳局長旭琳：印象中，我們似乎還未徵集過原住民族委員會的檔案。
陳委員瑩：剛剛談到原住民族遭受迫害四百多年，但在檔案局中，竟然連你都快要沒什麼印象……
陳局長旭琳：報告委員，不是這樣子，我們的檔案是來自各個政府機關，一般來說會變成國家檔案的都是25年以上且需永久保存的檔案，我們才會去徵集。
陳委員瑩：應該這樣說，在二二八事件和白色恐怖當中都有原住民的受害者，但是除了幾個比較著名的案例，譬如高一生、林瑞昌、湯守仁之外，其他相關資料或討論都較少見，所以本席希望檔案局可以認真蒐集，如果你們還沒請教過原民會，就趕快去請教。除此之外，剛剛有提過，國民黨威權時期推動了許多政策，對原住民族的生存、發展都造成不可抹滅的傷害，如果要反省這些政策的功過，追求原住民族的轉型正義是你們要面對的重要課題。因此，本席要求檔案局必須盡可能蒐集、典藏相關檔案，並促進原住民政府檔案的公開和應用，為原住民轉型正義的推動工作做好準備。你們可以於1個月內將這部分的報告提供給本席嗎？
陳局長旭琳：好，沒問題。另外，有關高一生和湯守仁的檔案，我們都有。
陳委員瑩：謝謝。再請教秘書長，你知道蔡英文總統當選人對原住民族轉型正義的政策是什麼嗎？

接下來登記發言的曾委員銘宗、李委員彥秀、余委員宛如、蔣委員乃辛及徐委員永明均不在場。
現在請張委員麗善發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長是幾年次的？

請行政院簡秘書長說明。

也就是1947年？
簡秘書長太郎：對，是發生二二八事件的那一年。
張委員麗善：中華民國至今已經一百多年，我們歷經過台灣最辛苦、最痛苦的時候，所以今天談到轉型正義，本人覺得非常遺憾。現在全世界已經公認台灣是一個非常自由民主的國家，而且是全亞洲之冠，這是全世界公認的。但是走到今天，台灣曾經篳路藍縷，那時候是誰打拼的？誰努力的？誰來這裡開疆闢土，建立今日如此自由民主的台灣？如果真要說起來，船過水無痕，橋走過枴杖就要丟掉了，真的非常遺憾！全世界之所以在講轉型正義，那是有它的時代背景，今天時空已經錯亂。東、西德的轉型正義為何？東、西德在打破柏林圍牆的同時，是為了放下仇恨與對立，東、西德的人希望能夠有和平共處的一條路，所以他們放下仇恨。如今我們看到德國變成工業重鎮，這是時代背景，要越走越進步，甚至南非曼德拉總統，他是一位種族歧視受害者，但是他也放下，造就他獲得諾貝爾和平獎。但是不曉得現在社會到底發生什麼問題？是否整個社會都病了？經過前年縣市長選舉以及今年的總統立委選舉，民眾透過自由民主的方式，他們有所期待，希望新政府所謂的轉型正義應該用於何處？是讓台灣能夠真正的走出去！讓國際看見台灣！而不是內鬥，也不是拿著整個國家機器作為政黨鬥爭的工具。
我今天看到促進轉型正義條例草案，剛才很多委員提到9人小組應依比例分配，但是政黨代表會分配予國民黨嗎？令人質疑！所謂轉型正義是美其名，行政院轄下設立「促進轉型委員會」的目的為何？它的意義為何？請秘書長說明。

如何調查？

接下來登記發言的柯委員志恩、劉委員世芳、高潞．以用委員及陳超明委員均不在場。
現在輪到本席發言，請顧委員立雄暫代主席。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我坐了一天，也聽了發言一天，心裡非常沈重及痛苦！我必須不客氣的說，我聽到的發言以及行政部門的答復，有許多是厚顏無恥、毫無羞恥心，沒有一點點羞愧！這個條例一定有值得檢討的地方，提出來就是要讓大家討論，轉型正義當然複雜、不可能輕鬆，但是我們不能瞭解的是做為轉型正義那個「不義」的加害者在政治上的繼承人，包括行政部門、政黨，居然可以在這裡毫無羞恥心的左一句「警總」右一句「東廠」，什麼叫做警總？居然可以說這是複製白色恐怖！什麼叫做白色恐怖？沒有任何一個人表現出一點點羞慚！沒有任何一個人表現出一點點抱歉！國民黨的朋友遇到有人提出特赦時就說「他認罪了嗎？為何要特赦？」，本席在此也要請問「他認罪了嗎？」，那個加害者認罪了嗎？那個加害者即使不在，這個社會的公義恢復了嗎？本席給各位看幾個發生在新聞界的故事，這些故事中的主角每位都是外省人：林克明是福建人，田士林是河北人、姚含煙是浙江人，王沿津是江蘇人，徐瀚波是福建人，他們當中有些是先父的朋友。家母在1946年來到台灣，時年12歲，先父在1947年來台，時年19歲，他當時在報社任職，我從小就和這些記者伯伯叔叔生活在一起，很多人的故事其實就是我們生活的一部分，我們從小就看在眼裡，本席從最熟悉的一位開始跟各位說明。第一位是任公論報採訪組副主任的林克明，他在1971年被依就讀中學期間曾參與讀書會閱讀左傾書籍的罪名逮捕，其夫人則因曾參加左傾話劇社而遭到管訓，且匪黨份子曾經寄贈反動書刊給他們，他因此而被判刑10年。林克明先生和其夫人是我從小的鄰居，他們二位已經過世了，各位若關心台灣劇團的發展，當知他們的大女兒林璟如小姐是台灣最有名的舞台劇服裝設計師，也是國家文藝獎的得主；林克明的兒子林少岩是民生報有名的攝影記者，其夫人則為中正文化中心前藝術總監平珩，林克明就因為早年曾參加讀書會、閱讀左傾書籍的罪名被判刑10年。第二個是我曾經說過的田士林及姚含煙的故事，民國42年即西元1953年，當時田士林是自立晚報的記者，在國慶日寫了一篇國慶花絮刊登在當天自立晚報的第四版，敘述的是在國慶閱兵當時，有一個男人看一位女生看得出神，他的朋友拍著他的肩膀說「你看到了沒有？」，這個人以為朋友問的是這位女生，他就不好意思地紅了臉，其實他的朋友問的是看到台上的蔣總統沒有，這位田士林就因為寫了這一篇花絮而被裁定要關在土城接受感化教育三年，而第四版的編輯姚含煙同樣也被裁定接受感化教育，田士林的兒子是台北市議員田欣，我有去參加田士林的告別式，至於這位姚含煙，我很小的時候見過這位姚伯伯，當時他已經當了和尚，因為他出獄後找不到工作，不曉得要如何繼續生活，所以就把頭剃了當和尚，到處掛單化緣，最後貧病交加，不知道何年去世的。第三位是擔任經濟時報主筆的王沿津，他的故事非常可憐，只因為和屬下聊天時說他在上海淪陷後曾到北平和周恩來見過面，當時被任命為人民銀行的顧問，就因此而被檢舉，被冠上參加叛亂組織的罪名，判處有期徒刑十年。第四位是擔任新生社董事會秘書的徐瀚波，他的公子是東吳大學歷史系教授徐泓，他被檢舉的罪名是曾在抗戰時期參加民主解放先鋒隊，組織讀書會閱讀匪書，來台灣後沒有登記自首，軍事法庭認定參加叛亂組織罪名，判處八年有期徒刑。第五位是擔任台灣新生報副總編輯的童尚經，他是台灣童書的先鋒，筆名是童常，前一位徐瀚波因為沒有自首而被捕，可是童尚經被新生報安全室人員帶去調查局自首了，在1970年5月18日被調查局人員帶走後，毫無訊息，他的家人在一年半後才接到他的家書，他在沒有經過任何審判的情況下被調查局關了一年半，每天被刑求，在1972年才被帶到軍法處的看守所，並經一審審判，可是他在這八百多天裡都是單獨監禁，沒有桌椅。他的起訴書裡這樣寫著：主編新生報副刊時，在民國55年10月中旬，全國正在籌備慶祝總統華誕時，你登了一篇文章說10月31日是鬼節─因為那天是西洋的萬聖節─這是侮蔑總統；你刊登綠島服刑人之投稿─因為他在主編新生報副刊時，常常會刊登綠島的政治受難者寫來的文章─以變相資助政治犯；你舉辦「理想丈夫」、「理想夫人」、「兄弟姊妹」這些徵文，企圖用親情沖淡民眾反攻大陸的士氣；你舉辦「血債」徵文，要挑起與日本的民族仇恨，離間我與友邦之感情；你擔任新生報資料室主任時購買「觀察」、「展望」等查禁刊物，為匪宣傳、提供情報給在臺潛伏匪諜；你還購買盧梭懺悔錄、少年維特的煩惱這些書，影響社會人心等等這些罪名，最後一審判決死刑，沒有經過二審，在1972年8月26日被槍決了，這是童尚經。
各位不要以為黨營事業就沒有事了，崔小萍是那時候廣播界的天后，是我父親認識的新聞界前輩，崔小萍被警總抓，說她是匪諜，只憑一封從中國大陸來的家書，1968年開始被關，一審判無期徒刑，二審判了14年。1968年關了之後，還好後來蔣介石死掉了，那時候被減刑，1977年放出來，關了9年，放出來之後找不到工作。
各位可以講得很輕鬆，說臺灣的轉型正義讓人滿意，這是你的說法。這些人不管有沒有家屬，不管現在他們的家人支持哪一個政黨，都與今天我們要討論的毫不相干，我們憑什麼在這邊說臺灣現在已經是民主社會了？我跟各位說一件事情，來證明我們的轉型正義是笑話。我們總統每1年的2月28日在總統府後面的新公園，現在叫做二二八公園，參加二二八的紀念追思會，廖執行長，對不對？2月28日過後，過了1個月就去慈湖，率領文武官員在那邊獻花，有時候還要哭，去悼念那個造成二二八、造成我們今天在這邊講的白色恐怖最該負責的人；然後再過3個月，7月15日到總統府前面的介壽公園，那裡有1個白色恐怖政治受難者紀念碑，再辦1次追思會，去追思3個月前、行禮去那邊哭的那個人造成的受難者。
各位，今天這個社會當一個人殺死一個人的時候，大家說這個人要判死刑；當一個人殺死千萬人的時候、當一個人造成多少家庭的不幸，而我們蓋了一個全國最大的廟來紀念他、我們弄一個全國最大的銅像來紀念他，每一年總統要率領文武官員去那邊獻花！你告訴我說轉型正義，這叫轉型正義嗎？這是半調子、這是虛情假意、這是欺騙社會、這是左右逢源、這是騙神騙鬼的轉型正義。然後今天作為這個人的繼承人，在政治上的繼承人，不管你加入這個政黨多久，不管在白色恐怖時你出生沒有，居然可以在這個地方大言不慚、厚顏無恥地告訴我們，說我們希望解決這個問題的努力叫做政治鬥爭。什麼叫做政治鬥爭？這些人的家人呢？即便你沒有受害，在那幾十年的時間你的言論被禁錮，你的思想被威脅，你有話不敢講，你連對他們的同情都不敢說。當我父親的朋友遇到這樣的事情時，他敢講一句話嗎？他是報社的主管，他敢主持公道嗎？對不起，統統沒有！在那個時候不管你有沒有被關，你都是受害者；在那個時候、即便在威權體制之下，你被迫參與行動，你都是受害者。
我們今天所要求的並不是要把誰定罪，並不是要把誰的墳墓刨出來，但至少這些事實要被呈現，至少要求讓大家知道誰有罪，這才叫做公道，套一句國民黨朋友常常講的話，至少要認罪才能被赦免啊！遇到現在要來究責的時候，會變成叫做政治鬥爭。正因為今天聽到了這些發言，我們就可以斷定、知道，在臺灣如果要講轉型正義已經有成果，是一個令人難過的笑話，是一個令人痛心、絕大諷刺的言論，真的讓人難過。
我占用比較多的時間，沒有讓行政部門上臺講話，我認為他們根本沒有資格上來講話，他們從來沒有表示歉意，從來沒有認真地悔改，從來沒有告訴我們說：即便不是我們做的，但是我作為政黨的一分子我有責任，所以我先跟大家致歉。至少說對不起，在臺上要說明的時候說：對不起！我曾經是那個政黨，造成臺灣人民無論是哪一個省籍。在那段時間外省人從35%到45%是白色恐怖的政治受難者，還原到人口的比率，這個比率甚至比本省人還要多，是超越族群的被害。在這一天包括行政部門、各個國民黨的同事們，哪一位表示歉意？哪一位表示遺憾？哪一位表示「是我們國民黨造成的」？對不起，沒有，讓人很難過。
主席：謝謝段宜康委員這麼令人動容的演說，我曾經代表二二八受難者家屬告過國民黨，在司法程序當中一事無成，我感到非常抱歉，也替我們的司法感到非常羞愧。

接下來登記發言的柯委員建銘及姚委員文智均不在場。
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
劉委員世芳、林委員俊憲及姚委員文智所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

轉型正義，是經歷民主轉型國家，必須面對也必須處理之課題。國民黨威權統治下之行政機關、國營事業等單位之國庫、黨庫互通之現象，常為公共討論之話題。因轉型正義之相關法令，尚未立法，故僅能片面的、零星的，以若干史料，推測上述現象。眼下「促進轉型正義條例草案」已進入委員會審查程序，為廓清上開現象之實況，請行政院敦促台灣省政府、經濟部、財政部、交通部、文化部、退輔會等，全面清查之附屬公司或轉投資事業單位之國民黨持股之公司及其股份，以釐清真相。

1.學者說：「一個國家究竟要如何一邊打造民主，一邊保存對於獨裁者的正面記憶？」轉型正義如要在台灣社會真正落實，就得要徹底清除台灣人民日常生活細節中各種威權崇拜的符碼。為什麼我們應該清除各種威權崇拜的符碼？這是為了讓自由民主在台灣的發展能夠不受阻礙、永恆持續。那麼我們該怎麼做？從哪些符碼開始清除？本席主張政治人物銅像與貨幣是最優先的對象。
2.請問我國現行流通之錢幣與紙鈔，出現了哪些政治人物的肖像？當然是蔣介石跟孫文。他們的肖像在哪裡？以下是2015年2月的統計資料，在台灣留下二二八事件及白色恐怖的蔣介石，出現在1元硬幣（66.5億枚）、5元硬幣（16.5億枚）、10元硬幣（27.8億枚）以及200元紙鈔（1,979萬張）上。孫文則出現在100元紙鈔及所謂的中華民國一百年10元流通幣上。本席主張：我國應設計新式錢幣與紙鈔圖案，逐年回收汰換具政治人物肖像之錢幣與紙鈔。
3.解嚴近30年來，所謂的「蔣公」銅像仍遍佈全台。去年，本席欣見台南市長賴清德以令人無比敬佩的魄力與高效率，移除原台南市內16處蔣介石銅像。台灣竟然任蔣介石這樣國際公認的獨裁者（dictator）銅像公然矗立在校園內、街道上，實在是對台灣的民主與人權最大的侮辱，也必定引來國際人士來台旅遊時的訕笑與輕視。而全台灣最大的一座蔣介石銅像，在哪裡？眾所皆知，就設置在台北市中心精華區，「中正紀念堂」的主體建築中，而且，竟然還與台北二二八紀念公園遙遙相望，這不但是對台灣民主的諷刺，更是對二二八事件受害者與所有台灣人民最大的羞辱。本席主張：全國公有地政治人物銅像，應全面推動撤除，民間人士若想收藏，可以開放他們拿回家，剩下的就集中存放於位於桃園市大溪區的兩蔣文化園區，當作歷史教育基地及裝置藝術園區。
4.轉型正義的真正落實，不只是真相的調查、對加害者的追究、對受害者的賠償、不當黨產的追討等，還要徹底清除台灣人民日常生活細節中各種威權崇拜的符碼。台灣深厚的威權土壤一日不除，舊體制的復辟就仍大有可能，本席呼籲：所有國會同仁、社會各界，絕對不可輕忽威權崇拜符碼的清除！
主席：法務部的資料送來了嗎？法務部告訴我下午1點多鐘要送來，你們以為我忘記了嗎？為什麼早上跟我說1點鐘，現在要說5點鐘，是5點鐘嗎？我就接受5點鐘，我在這邊會坐到5點鐘。
本案另定期繼續討論，現在散會。
散會（16時29分）