立法院第9屆第1會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄
中華民國105年4月25日（星期一）9時6分至18時34分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。)
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  • 立法院第9屆第1會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國105年4月25日（星期一）9時6分至18時34分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　陳委員其邁
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄
    時 間：105年4月18日（星期一）上午9時6分至12時12分
    下午2時32分至4時25分
    105年4月21日（星期四）上午9時1分至12時47分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：黃昭順 莊瑞雄 賴瑞隆 徐榛蔚 李俊俋 趙天麟 林麗蟬 陳怡潔 陳超明 Kolas Yotaka 洪宗熠 姚文智 陳其邁 吳琪銘 楊鎮浯
    委員出席15人
    列席委員：鄭寶清 林德福 劉櫂豪 鄭天財Sra．Kacaw 孔文吉 李昆澤 陳歐珀 葉宜津 蕭美琴 鄭運鵬 劉建國 吳志揚 賴士葆 盧秀燕 鍾佳濱 黃偉哲 蔣乃辛 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 陳明文 何欣純 邱志偉 李彥秀 簡東明Uliw．Qaljupayare 馬文君 林俊憲 林為洲周陳秀霞 高金素梅 呂玉玲 顧立雄 鍾孔炤 蔣萬安 陳賴素美 尤美女 陳 瑩 廖國棟Sufin．Siluko 顏寬恒 許淑華 羅明才 吳玉琴 張麗善 王惠美
    委員列席42人
    主 席：黃召集委員昭順
    專門委員：張禮棟
    主任秘書：鄭光三
    紀 錄：簡任秘書 賈北松
    簡任編審 周志聖
    科 長 吳人寬
    專 員 喻 珊
    薦任科員 林佩瑩
    薦任科員 賴映潔
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    4月18日
    一、繼續併案審查
    (一)委員黃昭順等21人擬具「土地法第二十五條條文修正草案」案。
    (二)委員委員陳素月等19人擬具「土地法第十四條條文修正草案」案。
    (三)委員委員鍾佳濱等17人擬具「土地法第十六條條文修正草案」案。
    二、審查行政院函請審議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案。
    三、審查委員鄭天財等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正草案」案。
    四、審查委員孔文吉等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
    五、審查委員鄭天財等16人擬具「公職人員選舉罷免法第十七條條文修正草案」案。
    六、審查親民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第七十三條條文修正草案」案。
    七、繼續審查委員廖國棟等17人擬具「公職人員選舉罷免法增訂部分條文草案」案。
    八、繼續審查委員顧立雄等20人擬具「公職人員選舉罷免法第七十三條條文修正草案」案。
    九、審查行政院函請審議「國籍法部分條文修正草案」案。
    十、審查委員顏寬恒等17人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案。
    十一、審查委員蕭美琴等17人擬具「國籍法刪除第九條及第十條條文草案」案。
    十二、審查委員蔣萬安等23人擬具「國籍法第九條條文修正草案」案。
    （本日會議經委員鄭天財、孔文吉、高金素梅〔代表親民黨黨團〕、蕭美琴、蔣萬安、顧立雄、廖國棟說明提案要旨，內政部部長陳威仁、中央選舉委員會主任委員劉義周報告；委員莊瑞雄、黃昭順、賴瑞隆、李俊俋、徐榛蔚、趙天麟、林麗蟬、陳怡潔、孔文吉、Kolas Yotaka、尤美女、姚文智、鄭天財、高金素梅、蕭美琴、邱志偉、鍾佳濱、高潞．以用、陳其邁、吳琪銘等20人提出質詢，均經內政部部長陳威仁、民政司司長林清淇、戶政司司長張琬宜、中央選舉委員會主任委員劉義周、原住民族委員會副主任委員鍾興華即席答復說明；另有委員許淑華、陳超明、洪宗熠提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
    二、第一案，「土地法」部分：
    (一)第十四條：依105年4月6日本會第9屆第1會期第6次全體委員會議原決議，維持現行法。
    (二)第十六條：依105年4月6日本會第9屆第1會期第6次全體委員會議原決議，除句末修改為：「……，妨害基本國策者，中央地政機關得依法律限制之。」外，餘維持現行法。
    (三)第二十五條：文字修改為：
    「 直轄市或縣（市）政府對於其所管公有土地，非經該管區內民意機關同意，並經行政院核准，不得處分或設定負擔或為超過十年期間之租賃。但面積過小、具公益性或公共性者，免經行政院核准。
    前項所定面積過小、具公益性或公共性之情形，由行政院定之。」。
    (四)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請黃召集委員昭順於院會討論時作補充說明。
    三、第二案至第十二案（「總統副總統選舉罷免法」、「公職人員選舉罷免法」及「國籍法」部分），另定期繼續審查。
    臨時提案
    第一案
    土地法第14條第1項明列十款土地不得私有之規定，其中第一款至第四款有關「一定限度」如何訂定其範圍，並未規定、亦未授權，僅於土地法施行法第5條明定「土地法第十四條第一款至第四款所謂一定限度，由該管直轄市或縣（市）地政機關會同水利主管機關劃定之。」。茲以土地法第14條第1項第3款所規定「可通運之水道及其沿岸一定限度內之土地，不得私有」為例，水利法既已於第83條明定尋常洪水位行水區域之土地，其原為公有者，不得移轉私有。內政部即應依水利法第83條所定區域之範圍，作為土地法第14條第1項第3款所指「一定限度」之範圍。但內政部卻以86年「土地法第14條第1項第1款至第4款一定限度劃設原則」，要求地方政府須參酌水利法第82條及第83條所訂之區域為範圍；且內政部復於104年7月30日另修正「劃設原則」再擴張為依河川管理辦法第6條規定之範圍劃定之（亦即以水利法第78條之2所訂之區域為範圍），不斷解釋擴張限制私有的範圍，已逾越水利法第83條之規定。足見內政部所訂「劃設原則」、「作業程序」已對人民權利影響重大，亦不符合行政程序法第150條及159條規定，爰要求內政部應儘速於一個月內修正「劃設原則」，將土地法第14條第1項第3款所定之一定限度範圍之劃定，回歸依水利法第83條規定辦理。
    提案人：林麗蟬 黃昭順 李俊俋 徐榛蔚 鄭天財
    決議：請內政部參考辦理。
    第二案
    鑒於國籍法第九條修正內容爭議不斷，為協助完成修法作業，建請內政部於一週內彙整各主要國家（含東南亞國家）放棄國籍之法規、行政程序及所需作業時間，提供內政委員會審查參考。
    提案人：林麗蟬 徐榛蔚 黃昭順
    決議：照案通過。
    第三案
    鑒於原住民立委之選舉區域遍及全國，考量全國原住民族之區域分佈並顧及現有法定16個原住民族均得以公平參與。為維護原住民立委選舉公正性，真正落實選賢與能，同時，也為避免選舉實務上，競選期間有心人士惡意檢舉攻訐、無端羅織罪名，計畫性地透過司法公權來打擊其他候選人之方式來遂行其勝選目的。
    爰此，為廣納原住民族各界之意見、踐行公眾參與，化解地方針對補選或遞補上之歧見，本案朝野立委因仍存有重大疑義，宜須審慎規劃研處，為尊重全國原住民各族群意願，爰請內政部應會同中央選舉委員會就原住民選制、選區劃分以及原住民立委當選後出缺之選舉方式等，於本次會議後六個月內，邀集中央及地方原住民族主管機關、原住民族地區鄉（鎮、市、區）公所及民意代表、地方部落居民、專家學者，辦理包含北、中、南及花東地區等五場以上之公聽會，聽取各界意見後再行討論修正條文內容。
    提案人：黃昭順 孔文吉
    連署人：林麗蟬 徐榛蔚 鄭天財
    決議：照案通過。
    4月21日
    一、審查委員鄭天財等20人擬具「原住民族基本法第十八條條文修正草案」案。
    二、審查委員鄭天財等19人擬具「原住民族基本法增訂第二十八條之一條文草案」案。
    三、審查委員陳瑩等22人擬具「原住民族基本法第三十一條條文修正草案」案。
    四、審查時代力量黨團擬具「原住民族基本法第二十一條條文修正草案」案。
    五、審查委員廖國棟等18人擬具「原住民族基本法第十五條條文修正草案」案。
    六、審查委員廖國棟等16人擬具「原住民族基本法第十九條條文修正草案」案。
    （本日會議經委員鄭天財、陳瑩、高潞．以用〔代表時代力量黨團〕、廖國棟說明提案要旨，原住民族委員會主任委員林江義報告；委員鄭天財、莊瑞雄、李俊俋、賴瑞隆、Kolas Yotaka、陳瑩、黃昭順、吳玉琴、高金素梅、高潞．以用、陳怡潔、孔文吉、陳其邁、廖國棟、吳琪銘、姚文智等16人提出質詢，均經原住民族委員會主任委員林江義及所屬、內政部營建署國民住宅組副組長陳淑娟即席答復說明；另有委員徐榛蔚、陳超明、鄭天財提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
    二、「原住民族基本法」部分，另定期繼續審查。
    臨時提案
    第一案
    花蓮縣政府為保存原住民族文化及推展提升原住民族產業，特提出「原住民族傳統藝術豐羽計畫」，期能結合光復鄉馬太鞍部落及周邊花蓮原住民產業推廣中心，保存及傳遞原住民族文化，傳承傳統藝術，發展觀光及創造就業機會，吸引原住民族青年回鄉。本項計畫對原住民族及花蓮縣都具有重大意義及效益，業經原住民族委員會105年4月1日函詢主計總處表示意見，主計總處已於105年4月13日函復原住民族委員會，請原住民族委員會儘速將「原住民族傳統藝術豐羽計畫」協調國家發展委員會同意辦理，俾利本計畫早日通過並如期推動，助益地方各項發展。
    提案人：黃昭順 莊瑞雄 林麗蟬 鄭天財 陳 瑩
    決議：照案通過。
    第二案
    依據104年6月24日修正公布原住民族基本法第21條規定，已明文授權中央原住民族委員會需訂定原住民族土地劃設辦法等三項子法，俾利該條文之落實執行。惟原住民族基本法第21條修正公布已逾6個月，除「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」已於105年1月4日訂定發布外，應訂定之「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地劃設辦法」及「原住民族土地受限制所生損失補償辦法」尚未發布。
    鑒於中央行政機關法制作業應注意事項第十六點規定，對於應訂定之法規命令，於法律公布施行後六個月內完成發布。爰請原住民族委員會依前揭規定儘速訂定發布「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地劃設辦法」及「原住民族土地受限制所生損失補償辦法」。
    提案人：黃昭順 莊瑞雄 林麗蟬 鄭天財 陳 瑩
    決議：照案通過。
    第三案
    依據104年12月16日增訂公布原住民族基本法第2條之1規定，為促進原住民族部落健全自主發展，部落應設部落會議。部落經中央原住民族主管機關核定者，為公法人。部落之核定、組織、部落會議之組成、決議程序及其他相關事項之辦法，由中央原住民族主管機關定之。」。惟原住民族基本法第2條之1修正公布已將屆6個月，迄今尚未發布相關子法。
    鑒於中央行政機關法制作業應注意事項第十六點規定，對於應訂定之法規命令，於法律公布施行後六個月內完成發布。爰請原住民族委員會依前揭規定儘速訂定發布「部落法人核定與部落組織設置辦法」。
    提案人：黃昭順 莊瑞雄 林麗蟬 鄭天財 陳 瑩
    決議：照案通過。
    第四案
    一、請原住民族委員會從速啟動及執行原住民族基本法第21條第1項之同意權機制。
    二、請原住民族委員會於一個月內，提供原住民族基本法施行以來，其他機關或私人函詢原住民族基本法第21條之相關案件、回應及賡續處置作為。
    三、請原住民族委員會於一周內，檢送原住民族基本法第二十一條爭議事項審議小組成員名單。
    提案人：Kolas Yotaka 李俊俋 莊瑞雄
    決議：照案通過。
    第五案
    一、請內政部會同原住民族委員會邀集相關民間團體及族群代表，研議修正紀念日及節日實施辦法第4條第6款原住民族歲時祭儀之日數，比照同條第1款春節放假三日。
    二、請內政部於一個月內提出研析意見及影響評估。
    提案人：Kolas Yotaka 李俊俋 莊瑞雄
    決議：照案通過。
    第六案
    依原住民族基本法第八條第一項規定：「直轄市及轄有原住民族地區之縣，其直轄市、縣政府應設原住民族專責單位，辦理原住民族事務……」。又，原住民族委員會原民綜字第10400350762號核釋原住民族基本法第八條第二項所稱之「原住民族專責單位」，係指直轄市及縣（市）政府之組織法規規定，以原住民或原住民族事項為其主要掌理事項之一級機關或單位」。惟苗栗縣政府依「苗栗縣政府組織自治條例」第八條規定訂定《苗栗縣政府原住民族事務中心組織規程》設置原住民族事務中心屬於二級機關，已符合地方制度法第三十條第二項所規定無效之情事，爰要求原住民族委員會立即依地方制度法第三十條第四項規定函告苗栗縣政府，另要求苗栗縣府依原住民族基本法第八條之規定，設置屬一級機關或單位之原住民族專責單位。
    提案人：莊瑞雄 姚文智 陳其邁 陳 瑩
    決議：除句中文字「爰要求原住民族委員會立即」修正為「爰要求原住民族委員會立即會商內政部、法務部」外，餘照案通過。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 繼續審查

  • 一、繼續審查
    (一)行政院函請審議「集會遊行法修正草案」案。
    (二)本院委員林淑芬等20人廢止「集會遊行法」案。
    (三)本院委員鄭麗君等35人擬具「集會遊行法修正草案」案。

  • 審查本院委員陳亭妃等23人擬具「集會遊行法部分條文修正草案」案。

  • 二、審查本院委員陳亭妃等23人擬具「集會遊行法部分條文修正草案」案。

  • 審查本院委員陳明文等21人廢止「集會遊行法」案。

  • 三、審查本院委員陳明文等21人廢止「集會遊行法」案。

  • 審查本院委員蘇治芬等18人擬具「集會遊行法部分條文修正草案」案。

  • 四、審查本院委員蘇治芬等18人擬具「集會遊行法部分條文修正草案」案。

  • 審查請願文書3案。

  • 五、審查請願文書3案。
    (一)楊上民君為請廢除「集會遊行法」請願案。
    (二)何致晴君為建議將規範警察執行集會遊行驅離勤務，明訂於「集會遊行法」或「警察職權行使法」，以便後續追究部分警察之違法行為請願文書。
    (三)謝評全君為建請刪除「集會遊行法」第4條規定請願文書。
    主席：現在進行新增提案的修法說明。因為提案委員都不在場，等他們到場的時候再補充說明。
    現在先請內政部陳次長報告說明。
    陳次長純敬：主席、各位委員。今天本人謹就集會遊行法的修法工作向各位報告，由於上次已經就行政院版和幾位委員的提案做過說明，今天主要是針對新的3個提案來做一些回應。
    不過首先還是要跟各位報告，這次集會遊行法的修法主要是將登記制改成備查制，也就是要把以前管制的精神改成以保障集會遊行自由的權利為主。所以我們修正草案的第一個重點是以保障人民集會遊行權為最上位考量；第二是確保集會遊行能夠和平進行；第三是兼顧社會公共利益的維護；第四是執行命令解散時應符合比例原則；第五是刪除刑罰規定，回歸適用普通法律。
    針對今天新增的3個提案，謹將本部意見說明如下，供委員參考：
    一、陳委員明文等21人提案廢止集會遊行法
    「集會遊行法」制訂之目的在於保障人民集會遊行之自由，在法律規定與制度設計上，保障參與集會、遊行者行使該項權利，使其得以順利進行，是否廢止該法？建議慎重處理。
    二、陳委員亭妃等23人提案「集會遊行法修正草案」
    本草案名稱修訂為「集會結社及遊行自由保障法」，惟相關條文均未涉及結社權利之規範；改採自願報備部分，集會、遊行由個人決定是否報備，恐發生時間、場所、路線競合，或遭挑釁引起事端，更使主管機關無法即時發揮維持社會秩序及保護活動順利進行，反而失去保障之意義；廢除禁制區部分，恐無法兼顧國家重要機關、地區、設施等之安全維護，未若行政院版修正草案，能兼顧前開機關、處所之安全維護，並保障集會、遊行在安全距離之外舉行之規定；未規範集會、遊行活動之時間、場所、路線有娩合或相鄰之問題，以及未限制集會遊行負責人、代理人或糾察員年齡、身分，與現行「行政程序之行為能力者」法制不符；廢除命令解散制度，將直接適用刑法等規定，執法無適當裁量空間，反而失去保障人民表現自由之權利；糾察員未強制佩戴「糾察員」字樣臂章，因活動參與群眾可能非同團體，對糾察員身分難以辨識，無法發揮維持秩序功能；均建請審慎考量。
    三、蘇委員治芬等18人提案「集會遊行法修正草案」
    廢除禁制區、未規範集會、遊行活動之時間、場所、路線有競合或相鄰，以及廢除命令解散之問題，同前述意見；廢除糾察員佩戴「糾察員」臂章規定部分，糾察員未佩戴「糾察員」字樣臂章，因活動參與群眾可能非同團體，對糾察員身分難以辨識，無法發揮維持秩序功能；均建請審慎考量。
    本部再次重申，我國「集會遊行法」係具體落實人民集會、遊行自由之保障，使集會、遊行更能有序地進行，並非加以箝制，相信在國人高度民主素養，以及參與者自律下，必可樹立集會、遊行以和平、理性方式表現之最佳典範。
    以上報告，敬請　指教。謝謝！
  • 主席
    謝謝陳次長。
    現在先處理討論事項第五案。本案所列之3件請願案都是針對集會遊行法的陳情，我們把這3件請願案的請願文書發給所有委員同仁，做為審查集會遊行法的參考。
    本案不成為議案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。請各位委員在審查時一併參酌幾位陳情人的意見。
    因為這次會議有院會新交付的集會遊行法的修正案，而且之前只宣讀了幾個條文，所以我們先把所有的條文，包括新交付本委員會的版本全部宣讀一遍，等條文全部宣讀完畢之後，再一併進行逐條審查。請問各位，有無異議？
    假如沒有異議的話，我們就宣讀條文。先提醒各位委員，因為這個案子逐條討論的時間會很長，宣讀條文時各位假如很忙的話，可以先去處理其他委員會的事務，時間大約是30分鐘。順利的話，我打算今天把所有的條文全部處理完。
    現在請議事人員開始宣讀條文。
  • 行政院提案條文

    第　三　條　　本法所稱主管機關，指集會、遊行所在地之警察分局。
    集會、遊行所在地跨越同一直轄市、縣（市）二個以上警察分局之轄區者，其主管機關為直轄市、縣（市）警察局。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第　三　條　　本法所稱主管機關，在中央為內政部，在地方為集會、遊行所在地之直轄市、縣（市）政府。
  • 行政院提案條文

    第　四　條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第　四　條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第　四　條　　集會遊行得主張與宣揚特定理念或訴求。
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第　四　條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第　四　條　　室外集會、遊行，應依本法規定向主管機關報備。但有下列各款情形之一者，不在此限：
    一、依法令規定舉行。
    二、學術、藝文、旅遊、體育競賽或其他性質相類之活動。
    三、宗教、民俗、婚、喪、喜、慶活動。
    四、偶發性集會、遊行。
    前項第四款所稱偶發性集會、遊行，指因特殊原因未經召集而自發聚集，且事實上無發起人或負責人之集會、遊行。
    室內集會使用擴音器或其他視聽器材足以形成室外集會者，以室外集會論。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第　八　條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第　八　條　　集會、遊行，得於四十八小時前以書面方式向主管機關報備，但因情勢緊急，不及事前報備者，負責人得向主管機關直接提出報備即可。
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第　八　條　　室外集會、遊行，應向主管機關提請報備。
    室內集會無須提請報備。
  • 行政院提案條文

    第　五　條　　主管機關應依職權採取必要措施，維護集會、遊行活動順利，維持交通秩序、社會安寧及人身安全，防止暴力之發生。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第　四　條　　對於集會、遊行，任何人不得以強暴、脅迫或其他非法方法予以妨害。
    依法報備舉行之集會、遊行，主管機關應派員協助維持交通秩序，並保護集會、遊行之進行，免於遭受強暴、脅迫或其他非法方法之妨害。
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第　五　條　　對於任何已向主管機關報備舉行之集會、遊行，不得以強暴、脅迫或其他非法方法予以妨害。
  • 行政院提案條文

    第　六　條　　集會、遊行於下列機關（構）、地區之周邊舉行者，應於安全距離外為之。但經主管機關核准者，不在此限：
    一、總統府、行政院、考試院及總統、副總統官邸。
    二、司法院、各級法院及檢察署。
    三、國際機場、港口。
    四、重要軍事設施地區。
    五、各國駐華使領館、代表機構、國際組織駐華機構及其館長官邸。
    前項安全距離，由內政部會商有關機關劃定，並刊登政府公報公告之。第一款至第四款之安全距離不得逾三百公尺；第五款之安全距離不得逾五十公尺。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第　五　條　　政府機關對於人民舉行集會遊行與其他法益間之均衡維護，應積極考量憲法保障人民集會遊行自由之意旨，不得逾越所欲衡平法益之必要限度。
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第　六　條　　集會、遊行不得在醫療院所急診室及其週邊範圍舉行。惟於四十八小時之前向主管機關提報理由者，不在此限。
    前項醫療院所急診室及其週邊範圍，由衛生福利部劃定公告。
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第　六　條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第　七　條　　集會、遊行應有負責人。
    依法設立之團體舉行之集會、遊行，其負責人為該團體之代表人或其指定之人。
    未報備舉行之集會、遊行，其實際負責人，指該集會、遊行活動之發起人、指揮人或主持人。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第　六　條　　集會、遊行應有負責人。
    依法設立之團體舉行之集會、遊行，其負責人為該團體之代表人或其指定之人。
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第　七　條　　集會、遊行應有負責人。但緊急性或偶發性集會，不在此限。
    依法設立之團體舉行之集會、遊行，其負責人為該團體之代表人或其指定之人。
  • 行政院提案條文

    第　八　條　　室外集會、遊行，負責人應於舉行之日前三十日內三日前向主管機關提出報備書。
    因事起倉卒，且非即刻舉行無法達其目的之緊急性集會、遊行，應於舉行前報備，不受前項期間之限制。
  • 行政院提案條文

    第　九　條　　前條所定報備書，應載明下列事項：
    一、負責人或其代理人、糾察員姓名、性別、出生年月日、身分證明文件字號、住居所、電話號碼。
    二、集會、遊行之事由、方式。
    三、集會場所、遊行路線、集合、解散地點及舉行日起訖時間。
    四、預定參加人數及車輛數量。
  • 前項報備書應檢附下列文件

    一、負責人及糾察員之身分證明文件。
    二、有代理人者，代理人之代理同意書及身分證明文件。
    三、集會者，集會場所所有人或管理人之同意文件。
    四、遊行者，遊行之詳細路線圖。
    主管機關收受報備書，應交付收件證明。
    報備書及所附文件不符第一項、第二項規定而得補正者，主管機關應通知於一定期間內補正；屆期未補正者，視為未報備。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第　七　條　　集會、遊行，得由負責人於四十八小時前以口頭或書面方式向主管機關報備，請求協助與保護。但因情勢緊急，無法事前報備者，主管機關應於提出報備後，予以必要之協助與保護。
  • 前項報備之內容應包括

    一、負責人或其代理人、糾察員之姓名及聯絡方式。
    二、集會、遊行之日期及起訖時間。
    三、集會處所或遊行之路線及集合、解散地點。
    四、預定參加人數。
    五、車輛、物品之名稱、數量。
    已報備之集會、遊行，若無法如期舉行，負責人應於事前以口頭或書面通知主管機關。
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第　九　條　　集會、遊行，得由負責人於四十八小時前以書面方式向主管機關報備。惟因情勢緊急，不克事前報備者，主管機關應於提出報備後，予以必要之協助與保護。
  • 前項報備之內容得包括

    一、負責人或其代理人、糾察員之姓名及聯絡方式。
    二、集會、遊行之日期及起訖時間。
    三、集會處所或遊行之路線及集合與解散地點。
    四、預定參加人數。
    已報備之集會、遊行，若不能如期舉辦，負責人應於十二小時前以書面通知主管機關。
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第　九　條　　室外集會、遊行，應由負責人填具報備書，載明下列事項，於六日前向主管機關報備。但因不可預見之重大緊急事故，且非即刻舉行，無法達到目的者，不受六日前報備之限制：
    一、負責人或其代理人、糾察員姓名、性別、職業、出生年月日、國民身分證統一編號、住居所及電話號碼。
    二、集會、遊行之目的、方式及起訖時間。
    三、集會處所或遊行之路線及集合、解散地點。
    前項第一款代理人，應檢具代理同意書；第三款集會處所，應檢具處所之所有人或管理人之同意文件。
  • 行政院提案條文

    第　十　條　　有下列情形之一者，不得為第四條第一項所定應報備之室外集會、遊行之負責人、負責人之代理人或糾察員：
    一、未滿二十歲。
    二、無中華民國國籍。但永久居留者，不在此限。
    三、經判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行或執行未畢。但受緩刑之宣告者，不在此限。
    四、受保安處分或感訓處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢。
    五、受監護或輔助宣告尚未撤銷。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第　十　條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第　十　條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第　十　條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第十一條　　室外集會、遊行報備場所、路線、時間有競合或相鄰者，除當事人另有協議外，主管機關應以書面命報備在後之負責人變更場所、路線、時間或加以限制，並指定應遵守之事項。
    集會、遊行之負責人應依前項命令將變更之內容補行報備。
  • 行政院提案條文

    第十二條　　室外集會、遊行，於舉行前有明顯事實將立即危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞或發生天然災變者，主管機關於必要範圍內應命其負責人變更其路線、場所、時間或加以限制，並指定應遵守之事項。
  • 行政院提案條文

    第十三條　　室外集會、遊行經報備後，不能如期舉行者，負責人應即通知主管機關。
  • 行政院提案條文

    第十一條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第　八　條　　同一時間、處所、路線有兩人以上提出不同集會、遊行之報備者，主管機關應邀集負責人進行活動時間、地點或路線之協調。
    前項情形協調不成者，主管機關應就集會、遊行之處所、路線進行劃分，並於設置安全隔離區域後，由各負責人以抽籤決定使用之空間範圍。
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第十一條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第十一條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第十二條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十二條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第十二條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第十二條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第十三條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十三條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第十三條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第十三條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第十四條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十四條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第十四條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第十四條　　集會、遊行進行時，主管機關得就關於維護重要地區、設施或建築物安全之事項，為必要之限制。
  • 行政院提案條文

    第十五條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十五條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第十五條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第十五條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第十六條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十六條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第十六條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第十六條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第十七條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十七條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第十七條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第十七條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第十四條　　集會、遊行之進行，應以和平方式為之，不得有下列行為：
    一、使用暴力。
    二、攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品。
    前項第二款之物品，不問屬於何人所有，均得扣留並依法處理。
  • 行政院提案條文

    第十五條　　集會、遊行應於報備之時間、場所、路線舉行，不得妨害鄰近道路、場所使用人之權益。
    偶發性或緊急性集會、遊行，不得有下列情形之一：
    一、於車道舉行。但對交通秩序無妨害者，不在此限。
    二、同一時間、場所、路線已有他人舉行或即將舉行集會、遊行者。
  • 行政院提案條文

    第十六條　　於上課、各項重大入學考試期間之學校、設有病床之醫療院所或國家考試期間之考場周邊舉行之集會、遊行，使用擴音設備或其他器材，不得妨害安寧。
  • 行政院提案條文

    第十七條　　集會場所、遊行路線於使用後，留有廢棄物或污染者，負責人或實際負責人應於十二小時內負責清理完畢。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第　九　條　　集會、遊行之負責人，應於集會、遊行時親自在場主持，維持秩序；其集會處所、遊行路線於使用後遺有廢棄物或污染者，並應負責清理。
  • 行政院提案條文

    第十八條　　集會、遊行之負責人，應於集會、遊行時親自在場主持，維持秩序；其因故不能親自為之者，得由代理人代理之。
    前項代理人之權責，與負責人同。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第　十　條　　集會、遊行之負責人，因故不能親自在場主持或維持秩序時，得由代理人代理之。
    前項代理人之權責與負責人同。
  • 行政院提案條文

    第十九條　　集會、遊行之負責人，應指定糾察員協助維持秩序。
    前項糾察員在場協助維持秩序時，應佩戴「糾察員」字樣臂章。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十一條　　集會、遊行之負責人，得指定糾察員協助維持秩序。
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第二十條　　集會、遊行之負責人，得指定糾察員協助維持秩序。
    前項糾察員在場協助維持秩序時，得佩戴「糾察員」字樣臂章。
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第二十條　　集會、遊行之負責人，得指定糾察員協助維持秩序。
  • 行政院提案條文

    第二十條　　集會、遊行之參加人，應服從負責人或糾察員關於維持秩序之指揮。
    對於妨害集會、遊行之人，負責人或糾察員得予以勸離。受勸離之人，應即離開現場。
    前項受勸離之人不聽勸離時，負責人得請求現場警察指揮官命其離開；其不離開時，得強制驅離。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十二條　　針對妨害集會遊行之狀況，負責人或糾察員得予以排除。
    若負責人或糾察員無法排除時，得請求主管機關所派之現場指揮官協助指揮警察人員予以排除。
    受排除之人，應立即離開現場。
  • 行政院提案條文

    第二十一條　　集會、遊行之中止或結束，負責人或實際負責人應宣布之。
    集會、遊行之負責人或實際負責人，宣布中止或結束集會、遊行時，參加人應即解散。
    宣布中止或結束後之行為，應由行為人負責。但參加人未解散者，負責人或實際負責人應負疏導勸離之責。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十三條　　集會、遊行之中止或結束，由負責人宣布之，同時應負疏導勸離之責。
  • 行政院提案條文

    第二十三條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第二十三條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第二十四條　　（刪除）
    （參閱第五條）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十四條　　集會、遊行時，主管機關之現場指揮官應主動向集會遊行負責人表明身分、姓名。
    主管機關為協助、保護集會、遊行所派之人員，應於胸前佩戴易於辨識其身分及姓名之名牌，每一字體尺寸不得小於二公分見方。
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第二十四條　　集會、遊行時，警察人員應到場維持秩序。
    主管機關依負責人之請求，應到場疏導交通及維持秩序，並予以必要之協助與保護。
  • 行政院提案條文

    第二十二條　　集會、遊行非有下列情形之一者，該管主管機關不得命令解散：
    一、違反第六條或第八條規定。
    二、未依第九條第四項規定補正。
    三、違反第十二條或第十五條規定，情節重大。
    四、違反第十四條第一項第一款規定。
    五、有明顯事實即將危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞。
    前項除第五款情形外，應經警告二次無效後，始得命令解散。
    命令解散，得強制為之。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第二十五條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第二十五條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第二十五條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第二十三條　　主管機關執行本法規定，應公平合理考量人民集會、遊行權利與其他法益間之均衡維護，以適當之方法為之，不得逾越必要限度。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第二十六條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第二十六條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第二十六條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第二十四條　　集會、遊行經該管主管機關命令解散而不解散，處集會、遊行負責人、負責人之代理人或實際負責人新臺幣十五萬元以下罰鍰。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第二十八條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第二十八條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第二十八條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第二十五條　　集會、遊行活動負責人、負責人之代理人或實際負責人，有下列各款情形之一者，處新臺幣三萬元以下罰鍰：
    一、未依第八條或第九條第一項、第二項規定提出報備或報備不實。
    二、未依第十一條或第十二條所定變更、限制或指定事項辦理。
    三、違反第十三條、第十五條或第十七條規定。
    四、違反第十八條第一項規定。
    五、違反第二十一條第三項但書規定。
    前項第一款之處罰，其情節顯屬輕微者，得免予處罰。
  • 行政院提案條文

    第二十六條　　妨害集會、遊行之人，已受警察命令離開現場而不離開者，處新臺幣六千元以下罰鍰。
  • 行政院提案條文

    第二十七條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第二十七條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第二十七條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第二十七條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第二十九條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第二十九條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第二十九條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第二十九條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第三十條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第三十條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第三十條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第三十條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第三十一條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十五條　　公務員或行政機關違反本法規定，妨害集會、遊行之進行者，雖非財產上之損害，被害人亦得請求賠償相當之金額。
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第三十一條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第三十二條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第三十二條　　（刪除）
  • 陳委員亭妃等23人提案條文

    第三十二條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第三十三條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第三十三條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第三十三條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第三十四條　　（刪除）
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第三十四條　　（刪除）
  • 蘇委員治芬等18人提案條文

    第三十四條　　（刪除）
  • 行政院提案條文

    第二十七條　　本法自公布日施行。
  • 鄭委員麗君等35人提案條文

    第十六條　　本法自公布日施行。
    主席：現在休息，10分鐘後開始進行協商。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。進行協商。
    （進行協商）
    主席：我們上一次是審查到第二條，現在繼續審查第三條以下條文，稍後各位委員在發言時請記得要拿麥克風，以便錄音、錄影及記錄，這樣你的意見才會被收錄進去，也方便議事人員做整理。
    處理第三條。這一條是規定主管機關，行政院的版本是集會遊行所在地之警察分局，鄭委員麗君的版本則是在中央為內政部，在地方為集會、遊行所在地之直轄市、縣市政府。請行政部門先說明。
    陳署長國恩：有關第三條，行政院的版本是主張維持原來的規定，也就是在地方是警察分局，跨機關則是警察局，理由是如果增列內政部為中央主管機關，因為集會遊行都是地方事務性的，中央機關應該是主管政策的擬定與規劃，不是集會遊行的執行機關，因此，建議維持由警察分局來處理的規定。因為整個統合的部分，如果是縣市政府，還是會交給警察局去處理，如果變成是地方政府，將會延宕審核的時間，而且對於集會遊行的保障並沒有直接的好處，一般所有統合治安的相關作為，保障集會遊行的安全，還是由警察局、分局，尤其由地方警察分局來負責，老百姓會比較方便，包括集會場所、遊行路線、交通與環境的維護，還是應該交由地方警察分局來主導，比較能夠讓老百姓更方便執行。另外，如果縣市政府裡面各單位的意見相左，那就很難處理了，而且會延誤相關的時效，所以我們還是主張依照行政院的版本通過。
    鄭委員麗君：主管機關的部分，原第三條的規定是警察分局，也就是警政系統，但我們的提案是要修改為內政部，在地方則是直轄市、縣市政府，主要的想法是，原來集遊法的規定比較強調管制集會遊行，以及賦予警察職權行使的法源，但是我們現在要修改為集會遊行保障法，立法目的是為了要保障人民依憲法所該享有的言論自由及集會結社的自由，我們認為權利保障的主管機關應該要回歸內政部及直轄市、縣市政府。至於整個法的精神，也就是有關警察職權行使的部分，我們的概念是認為應該回歸既有的法律體系，因為目前已經有其他相關的法源可以作為依據，甚至民間團體都認為其他法都還有一點過嚴，例如社會秩序維護法、其他妨礙公務的規定，其實最近幾年集會遊行法的起訴也是依據其他法律在做起訴，所以我還是比較認為集會遊行保障法的主管機關應該回歸內政部及地方政府。有關警察職權的部分，其實在其他法本來就有法源存在，反而在集會遊行保障法中是要拜託警政系統予以協助，所以應該是屬於偏向配合的機關與角色，保障的主體還是在行政部門。以上意見，請各位委員指教。
    趙委員天麟：署長剛才提到實際上最後操作還是警察機關的各地分局，這一點我可以理解，但目前資料整理起來，直接在法律中規定主管機關是分局或警察局，這在其他法律體例裡面有類似的情況嗎？因為我擔心這樣規定會讓我國給人是一個警察國家的錯誤印象，所以條文的主管機關應該是內政部或縣市政府，但最後在執行時可能還是以警方為主，在現行的法律體例中，除了集會遊行法以外，有沒有其他法律的主管機關是警察局。
    陳署長國恩：過去在制定本法時，其實是參考很多國家的作法，例如韓國的集會及示威法第六條規定，室外集會在720小時之前及48小時之前向主管警察分局分局長提出，包括時間、地點、場所等。這部法律過去執行多年，還有一個問題是中央與地方的關係，例如地制法、警察法施行細則的規定，集會安全維護是屬於地方的職權，地方政府如果與中央政府的意見相左、態度不一樣，將會造成政治的紛爭，例如台北市與內政部的意見不一樣，過去為了就近方便，讓申請者可以直接到警察分局去申請，大家可以事先把很多事情協調好，溝通快，而且速度也比較快，如果改由內政部或地方縣市政府主管，將會拉長很多時間，很多集會遊行都是屬於緊急事件，要求時間必須加快，過去就曾經發生過中央與地方意見不同的紛爭，而且會和地制法有所違背。
    鄭委員麗君：署長所談都是過去的經驗，這一點本席給予尊重，但今天我們的立法是將原來的集會遊行法改為集會遊行保障法，所以對於未來整個組織的安排、職權必須重新界定，甚至是國家角色的重新界定，如果主管機關仍維持各警察分局，大家可能會質疑臺灣未來難道還是要維持警察國家的形象嗎？我覺得人民會有這方面的疑慮，而且目前所有法律的體系，除了集會遊行法、警察職權行使法以外，應該沒有類似的體例，有關於人民權利保障的法律，主管機關卻放在警察局，這種法系的安排，甚至在體例上可能也會有一些問題。
    署長剛才提到其他國家的規定，但根據本席的瞭解，法國基本上還是在內政部、行政系統，而且他們也沒有制定專法來管理集會遊行，基本上，警察職權的部分是回歸刑法，它會在一些重大、造成什麼情況底下去規定警察要如何處理，所以他們基本上是從這樣的角度去看，當集會遊行造成重大的公安、傷害，或是可能造成公共危險時，在他們的刑法中其實就有法源可以來做處理，我覺得我們應該參考其他比較先進國家的作法。
    莊委員瑞雄：署長剛才提到第三條的部分，你這樣的見解對於任何一個執政者來說，都會表示歡迎，但問題的癥結應該不在這裡，當你們在修法時提出其他國家值得參考的部分，不要老是舉南韓為例好嗎？為什麼不是拿英國、法國、美國等先進國家的作法為例？每次聽到你舉南韓的立法例，聽起來就覺得很奇怪。我並不是說南韓不好，而是應該有比南韓更先進的立法例值得委員會在修法時的參考，這是第一點。
    第二，如果在管轄時涉及到兩個以上的警察分局，也就是跨越同一直轄市、縣市的管轄問題，這部分我倒是有一些看法，如果以署長剛才所舉的例子為例，當內政部與地方政府的看法有所不同時，是不是會形成政治動盪，我覺得警政署不需要把什麼事情都攬在身上，如果一個集會遊行事件，到最後會造成政治動盪的話，那已經不是警政署可以解決的問題了，而且這種大型的集會遊行，一定有高度的政治意涵，派出警察不見得可以讓整起事件順利落幕，例如過去的紅衫軍、太陽花學運，當然二者是不能拿來類比的，只是在人數夠多的時候，警察在執法時應該不是打算強勢去做介入，只是依照法令的規定你們不得不出來做最後的解決，除非你們打算恢復過去解嚴時代的作法，否則這種事件不是拿出警棍就可以解決的。如果你們堅持一定要維持原來的規定，由警察分局來當主管機關，讓縣市警察局在集會遊行時可以恢復原來的職掌，這種作法未必可以落實保障人民集會結社自由的目的，你們應該積極提供集會者相關協助，所以我覺得這樣的規範意旨可能會有所違背，我想警政署的觀念應該要做一些修正了。如果是跨縣市的集會遊行，你們應該是在行政職務上給予協助，其他法規，例如行政程序法裡面都有規定，每一樣東西到最後全部都劃歸給警察機關，這樣做不只是會累死警察，而且心態上似乎也要去做調整，所以我希望你們納入考慮，尤其是我剛才說的，不要動不動就舉南韓為例，你應該舉出其他先進國家的規定，好不好？不要老是拿出南韓的例子。
    黃委員昭順：今天早上一開始開會的時候，當主席把相關提案都唸完的時候，就有3個人民請願案進來，這3個人民請願案都是對集會遊行法非常有意見。剛才幾位委員的發言提到，署長為什麼老是要和南韓、德國這些比較那個的國家相比，今天是4月25日，距離5月20日不到1個月的時間，本席有兩項主張，希望委員會能夠做處理，第一，陳委員明文的版本是直接廢止集會遊行法，我覺得每件事情都應該把它回歸，如果說我們可以直接廢止，我想我會支持，但如果我們不直接廢止的話，卻在一些條文上面去說東道西，我覺得是沒有必要的。如果不直接廢止的話，我建議主席應該交給新任的內政部長做處理，等新任的內政部長就任後，請他先表明態度，如果新任的內政部長也非常同意這樣規定，可是現在新任的內政部長還沒有上任，我們卻在這邊做如此重大的改變，適合嗎？除非我們決定直接廢止，我想我支持直接廢止，謝謝。
    主席：我說明會議程序，委員會上一次開會時，本席徵詢過大家的意見，就是先進行逐條，到最後假如大家認為乾脆予以廢止，我們最後再來做處理，這一點我上一次有徵詢過大家的意見。
  • 黃委員昭順
    你就直接提……
    主席：提出廢止案的委員，如林委員淑芬上一次有特別提到，假如委員會修一修可以符合他的意旨，他也不堅持要廢止，這部分上一次大家有稍微做過討論，假如等一下審查完畢，大家還是認為本案還是應該廢止的話，我們最後再來做處理。
    黃委員昭順：我覺得這是一個程序的問題，因為這個案子逐條審議下去，可能會弄一整天，而且弄到最後，我覺得還是要看委員的意見，如果大家都同意要廢止，我們就直接廢止，如果有人不願意，這時候才有逐條審議的問題。坦白講，我上一次是故意不來，其目的就是要讓你們廢止，因為我覺得如果我出席然後在這邊發言反對內政部的案子，我會有一點難過，所以我乾脆不來，結果沒想到你們居然沒有廢止，挪到今天我只好再來廢止一次。
  • 姚委員文智
    你不就錯過廢止的時刻嗎？
  • 主席
    程序問題我就不處理了。
  • 姚委員文智
    程序問題嘛！
  • 陳委員超明
    我需要麥克風。
    主席：我先處理程序上的問題，在上次會議中，大家決議先完成逐條，然後回頭再來處理廢止案，我們已經處理過這個程序了，所以今天是依照上一次會議的決議，繼續進行議案的審議。依登記順序，先請鍾委員孔炤發言。
    鍾委員孔炤：針對第三條，我個人的看法是，依照現行法律的規定，人民申請集會遊行，程序上首先要做什麼？第一，當然要向主管機關申請路權，取得路權之後，才能向該轄區的警察分局申請集會遊行，而能否取得合法路權才是關鍵，整個集會遊行的執行過程，也不是只有警察機關給予協助，包括場地的清潔、恢復、流動廁所設施等等，主管機關必須要有統整的權限，所以本席支持第三條的修正採鄭委員的版本，也就是本法所稱主管機關，在中央為內政部，在地方為集會遊行所在地之直轄市、縣市政府，以上說明。
    陳委員超明：因為我很少去抗爭、遊行，所以我先詢問署長幾個問題，過去遊行申請是要到分局還是警察局申請？
  • 陳署長國恩
    分局。
    陳委員超明：分局就可以了？請即將執政的人好好聽一下，我為什麼要問這個問題？因為分局最瞭解地方的狀況，如果修法改為縣市政府，由縣市政府通知縣市警察局，然後再通知分局，時間可能會很長，不曉得會發生什麼變化，因為地方分局最瞭解狀況，我們很主張、支持把集會遊行法廢除，這是第一點，我們在修法時必須很務實的來考量這些情形，因為你們老是講警察國家，可是警察不會無故去打人，警察常常被打，所以現在我主張廢止集會遊行法，然後變成警察來救人，如果依照所有提出來修改的法令來看，我是講實際的話，這是第一點，而你們要修法改為縣市政府，我可以跟你說，那些市長不一定要接受耶！集會遊行是很麻煩的事，你卻把它丟給市政府，我看你把它廢止掉啦！支持我們廢止集會遊行法，然後變成警察去救人。
    第二，我始終有一個問題搞不清楚，是不是因為現在民進黨立委比較多，你就退讓？以前在修改集會遊行法時，你一直跟我們說，一定要採申請制，不能採報備制，讓了這一步，台灣會亂，還是你覺得我們好欺負，民進黨他們提的就會比較好？我現在跟你們說的都是實際情形，你們可以儘量改，其實你也不要那麼辛苦，任期剩下二十幾天了，現在你們說由他們決定就好了，大家在修法，不要為了個人的表現，說這是在保障人權，將來發生的問題可能會更多，未來執政時，大家不要想說你永遠是好的，太陽花運動之後，我只問一句話：攻占行政院、攻占立法院對不對？你們要如何回答、解決這樣的問題？這是你們要面對的。
    方才黃委員昭順有說，署長以前也曾跟我們說過一定要採申請制，台灣才不會亂，我發覺台灣整個氣氛改變了，自從民進黨執政後，我相信台灣的人們會更守法，所以可以廢止集會遊行法，你們現在就不要表態，任期剩下二十幾天，你們要做什麼事情？多說多被罵嘛！總之，我們主張廢止集會遊行法，因為台灣自從民進黨執政後就不會有抗爭了。
    主席：陳委員超明改變他的想法了，這個還是要鼓勵。接下來請姚委員文智發言。
    姚委員文智：超明兄，不要有太多情緒。
    陳委員超明：我們說的就是有情緒，你們說的就沒有情緒？
    姚委員文智：我收回這句話，你沒有情緒。
    陳委員超明：我把我的真實感受告訴你們，你們要好好想一想。
  • 姚委員文智
    感情豐沛啦！
    陳委員超明：不是感情豐沛，我不想引起……
    主席：各位委員，大家互相尊重啦！人家在發言時，請不要再拿麥克風起來講話，若還要發言者，進行第二輪發言時還可以再發言。
    姚委員文智：我修正一下，是感情豐沛，不是情緒。方才主席有說明討論的程序，是不是乾脆不要集會遊行法、廢止這個法令？其實上次討論時有討論到，你們寄望民進黨把它廢止，現在又請他們都不要答復，這有點怪怪的，如果都不要答復，現在立法院的所有法案都不要再審了，因為現實的情況都一樣，所以本席認為現在大家應該很理性的看待我們到底需不需要這個部分。
    關於法律的定位，過去是管理，現在如果要推向保障，到底該如何做？我認為可以暫時不管它是保障還是在管理，我們可以看一件事情，舊的規定是主管機關在警察分局，請問有沒有這樣的立法例？如果我們現在推動新課綱，然後告訴大家：主管機關在每個國小，有沒有這個可能？我們在討論整個國家集會遊行的管理、保障或促進人民表達意見的自由，其主管機關竟然是一個區域的分局，這個體例對不對？現在樓下在推動食農教育法，然後我告訴大家：主管機關可能在所有國民中小學，這樣可能嗎？這個立法例一看就覺得有點奇怪嘛！這是第一點。
    第二點，從過去實務上，警察分局是被拿來當擋箭牌，還是它真的有能力來應付所有集會遊行？以台北市中正一分局為例，過去在凱達格蘭大道動輒十萬人左右的遊行，都是在這個區域裡面，而第二項指出，跨越同一直轄市、縣（市）二個以上警察分局之轄區者，其主管機關為直轄市、縣（市）警察局。這樣才會往上處理，但過去實務上是這樣嗎？如果人夠多，中正一分局不用往上彙報？不用動員其他警力來支援嗎？有時候甚至涉及整個國安層級，不用整個行政體系來因應、處理嗎？所以實務上也不是這樣嘛！如果實務上不是這樣，法律體例也沒有見過這樣，更不用看其他國家了，這個顯然是要修改嘛！我們現在不談你說的民進黨執政後就不會有抗爭，還是誰要衝進哪裡，這些都是未來整個機關要去面對、處理的問題，過去的例子是不是這樣？我們經過20年民主街頭的遊行，中正一分局是不是代罪羔羊？或者不是代罪羔羊，因為他們在執行上有時候也有很多問題，但他們卻變成所有矛頭指向的地方，這樣對嗎？事實上下達驅逐令或其他指令者，這個層級有時候高到行政院長，而他可以躲在後面，然後由中正一分局或其他警分局背負這樣的責任，對嗎？請超明兄想一想，謝謝！
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：我提出兩部分：第一個部分是今天聽到國民黨朋友的發言，我們感到非常訝異，這是從第8屆討論到現在，第8屆是堅持一個字都不能改，為此以後都不排集會遊行法的審查，才會討論到第9屆還在討論，之前是一個字都不能改，現在則說乾脆廢止好了，這到底是怎麼一回事？更重要的是，集會遊行法的修法本來就是立法院的權限，這跟誰當內政部長有什麼關係？所以立法院本來就應該做這樣的工作，既然召委已經排定了，而且這個不是在這個會期第一次的討論，本來就有討論過，這已經是第二次的討論了，本來就應該依照程序來討論，召委剛才也說明得非常清楚，如果大家最後決定全部廢止，那我們再來處理，所以這本來就要依照立法院的程序，跟哪一個人當內政部長有關？跟什麼時候交接有關嗎？所以本來就是立法院做立法院該做的事。
    第二個部分，警政署堅持主管機關要設在警察分局，老實說，這個我不太懂，因為任何集會遊行都包括路權的部分，方才鍾委員已經講得非常清楚，包括路權、整個環境配套、所有相關設施等，這些不可能在警察分局裡面處理清楚，即使像嘉義市這麼小的縣市，它的分局也沒辦法完全獨立處理這個問題，何況是方才姚委員文智提的中正一分局，所有集會遊行幾乎都在中正一分局的轄區裡面。此外，就法律的體例來講，也沒有人是設在警察分局底下，這是四級、五級機關，所以這是非常離譜的一件事。
    本席要拜託主席，稍後先請法制局針對這件事作一說明，有沒有這樣的體例？第二，我不知道警政署為什麼還是堅持設在分局，因為這不是你們的事，你們自己卻要承攬，這本來就是縣市政府要處理的事，所有法律的規定都是在中央由誰、在地方由誰來處理，這都是非常清楚的，怎麼會在地方由縣市警察分局來處理呢？它有沒有足夠的能量來處理？而且現在最重要的是，集會遊行的概念從原來的報准，現在改為集會遊行的保障，那警察分局就足以保障了嗎？如果警政署要承擔這樣的責任，那警政署應該要有完整的配套，到底你們要怎麼做？路權要怎麼處理？環境要怎麼處理？是你們分局就要全部承攬嗎？這部分請說明清楚，謝謝！
  • 主席
    接下來請尤委員美女發言。
    尤委員美女：本席要提兩部分：第一、原本集遊法不是依照憲法在保障人民集會遊行的自由，而是在限制、管制人民的集會遊行，所以大法官會議也做了幾號解釋，這次修法應該回到憲法的精神，它最主要就是在保障人民的集會遊行，若要積極保障人民的集會遊行，當然也不能把這個法完全廢掉，如果廢掉的話，集會遊行的相關保障或是障礙的排除就會無法可循。
    第二、到底主管機關是誰？其實集會遊行真的不是只有原來的管制、所謂的許可，而原來是規定在警察局的分局，誠如方才多位委員所提，集會遊行會牽涉到集會遊行的相關法律、政策規劃、整個集會遊行協調的督導，也包括妨礙集會遊行事務的排除等，這些事項當然要有一個統合的機關，在中央當然應該是內政部，在地方應該是直轄市、縣市政府而不是警察分局，所以本席還是主張應該依照鄭委員的版本，即主管機關是內政部，在地方則是直轄市、縣市政府。法制局針對集會遊行的部分有一個報告，所以請法制局人員也表示意見，謝謝！
  • 主席
    請洪委員宗熠發言。
    洪委員宗熠：第三條是針對主管機關，本席要請教署長，像大甲媽祖遶境，這不算是集會遊行、不用申請，是廟會，對不對？
  • 陳署長國恩
    宗教活動。
    洪委員宗熠：像以前的「牽手護台灣」，這個活動要不要申請？如果這麼大的活動只是純粹由一個小小的警察分局來當主管機關，這個層次真的太小了，以集會遊行來看，我們認為如果是全國性的，可能是在台北舉行，但也有可能同一個集會遊行是全國同步的，是全國各縣市都會指定一個地點，大家來集會遊行，甚至也有像我剛剛講的，如果今天這個活動地點是類似像大甲媽祖遶境，有可能是跨台中市、彰化縣、雲林縣、嘉義縣市這麼長的遊行隊伍，我們今天不要說它是大甲媽祖遶境，如果是類似這樣、跨了這麼多縣市，若主管機關還是一個小小的警察分局，我覺得這樣是不對的，所以我也是贊成鄭委員的提議，就是在中央是由內政部，如果跨好幾個縣市也是由內政部來處理，在地方則是由直轄市、縣市政府擔任主管機關，謝謝！
  • 主席
    接下來請楊委員鎮浯發言。
    楊委員鎮浯：我簡單說明，就像方才李委員所講的，大家感到很訝異國民黨委員怎麼會是這樣的態度。其實我比較佩服民進黨，態度都沒有改變，不過，之前也有民進黨委員說，目前集遊法只有德國採取報備制，人民集遊的自由應100%尊重，但也要評估社會治安等成本考量，不能讓少數人的集遊影響大眾的權益，這是葉委員宜津說的，所以你們的態度也是變來變去。不過，不管態度是否變來變去，要變得進步，這個才是重點，本席認為現在胸襟要更大一點，要還政於民，直接就把它廢止，有需要的就去申請保護、協助，然後這個權利全部放給百姓，這就是準部長說的，有沒有更進步？要進步、進步、再進步，這是本席的意見，謝謝！
  • 主席
    接下來請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：關於集會遊行法，本席的看法與鄭委員類似，尤其各分局的業務、勤務已經夠重了，這是第一點；第二點，在地方，一定要由縣市政府來統籌，包括路權的問題、協調的問題等，這不是分局有辦法解決的。目前警力已經很吃緊了，所以警政署就不要把這個業務攬下來，由縣市政府來處理，在中央則由內政部來統籌，本席跟鄭委員有類似的看法，謝謝！
  • 主席
    現在進行第二輪發言。請陳委員超明發言。
    陳委員超明：第一個問題我要請教陳署長，他們說分局都沒有能力處理以往的集會遊行，以前你們做的，人家並不認同，你們回去要好好檢討，我不能說太多，他們看不起你們所有分局，只有縣市政府有辦法。
    其次，我也發覺時空轉變了，以前一有遊行示威中正一分局就是倒楣者，會被人家丟石頭，你現在又說一分局是英雄，這是很大的改變，從責罵他到愛護他，變得很快。
    第三，你說以前是管理，現在是保障，我支持這部分要回到縣市政府，因為你們選票拿得多，你們要保障人權，這就交給縣市政府去處理，這個我們都支持。此外，本席要建議部長、署長，不要擔這麼大的責任，就由縣市政府去負責，本席認為完全回歸交由縣市政府去決定，你們就好好看，你們這些偉大的立法改革者，警察人員很辛苦，每次發生遊行示威時都有人喊警察打人，所以本席認為你們就不要再堅持了，署長以前曾說一定要採核准制，現在又同意採報備制，我也覺得莫名其妙，他們人一多，你就退讓了，你之前也說這樣社會一定會動盪不安。現在本席認為我們要有更進步的想法，就是全部把它廢止，不然就讓縣市政府來決定，好不好？總之，我們不反對要改到哪裡，我們很支持廢止集會遊行法，這樣大家都沒事。
    我再講一個很實際的例子，假設姚文智要參選台北市長，陳超明也要參選台北市長，我不用經過核准，只要跟你說我要遊行示威，然後天天這樣衝來衝去，你們要怎麼處理？兩位都是政治人物，我是講實際的情形，這是有可能會發生的，這是個假設，我把例子舉出來讓大家了解……
    莊委員瑞雄：主席，我和陳超明是好朋友……
  • 主席
    讓陳委員講完。
    陳委員超明：我再跟大家說一件事，你們罵張慶忠「半分忠」，他說他選舉時感到很冤枉，有人在他服務處外面拿著張慶忠落選、張慶忠不能當選的牌子遊行示威10個月，現在我們都學會這一招了，可以儘量把它廢止，讓我們學學你們的本領與技巧，我們主張全部照你們的意思來進行，我是點出幾個問題讓你們去想一想。
    莊委員瑞雄：陳委員超明說的不清楚啦！你說要全部廢止，但你說的內容酸溜溜的，罵警政署像在罵孩子，你那個想法是反對，可是你講出來又說要廢止，這個爭議要闡明，不然大家會誤會。
    陳委員超明：請再給我一次機會作一說明。以前警政署來拜託我們集會遊行法一定要採申請制，不然台灣會亂，現在看起來，他們還覺得你們的報備制是可採的……
    莊委員瑞雄：你這麼壞心，既然台灣會亂，那你就要說……
    陳委員超明：現在你們的人比較多，他們就說可採報備制，可能以後你們不會領導抗爭、不會領導集會遊行，我不要講太多，因為在座委員未來可能會當官，如果我再講下去就會得罪人，但我要強調一點……
  • 莊委員瑞雄
    你現在的態度已經轉變了。對不對？
    陳委員超明：對。民進黨在這次大選所獲選票非常的高，我認為大家必須尊重民意，未來我們才有機會執政，所以我的態度變得很務實。
  • 莊委員瑞雄
    當然……
    陳委員超明：好啦！你不要再說了，我不是不讓你說，你說了反而增加麻煩。
    莊委員瑞雄：你講出來的話都酸溜溜的，你實在是……
    主席：針對方才委員提出的問題，請立法院法制局蘇研究員說明。
    蘇研究員顯星：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一、有關法制體例作業方面，根據我們查詢法制體例作業的結果，大部分法律規定主管機關都是在中央為部會，在地方為縣市政府，以現行集會遊行法的體例是比較特殊的。第二、現今也有些法律不一定要指定主管機關，譬如海關緝私條例、交通道路處罰條例等，並未明定主管機關，而是由各執行機關負責裁罰。由上述兩項條例顯見，立法體例並沒有一定的規範。法制局曾經針對法制體例撰寫評估報告，我們主張傾向尊重地方自治的規範，事實上，地方自治規範大多數是規定由地方政府為主管機關。以上說明。謝謝。
    Kolas Yotaka委員：我先聲明，我是支持鄭委員麗君的版本。因為我從支持人權的角度看來，聯合國人權委員會及聯合國特別調查員都有特別提到，任何的人民的集會遊行只要是向警察來申請，或是警察來禁止，甚至是警察解除任何的集會遊行行為，其實都是違反聯合國所定義的基本人權，所以我附議剛才委員的講法，它不應該再由警察機關做為核准、管理或管制的機關。以上是我附議大家的意見。
    陳署長國恩：報告委員，因為警察在執行集會遊行的工作已經行之有年，基於我們的職責所在，我們一定要提出來向委員報告，而不是我們在堅持些什麼，畢竟立法就是由委員決定。方才陳超明委員詢問我的立場有沒有改變？我要告訴大家，我的立場並沒有改變。事實上，民國97年集會遊行法行政院版本送至立法院審查即採用報備制，當時未能通過修法，所以現行集會遊行仍然採用許可制。
  • 陳委員超明
    誰反對？
    陳署長國恩：我不清楚。民國97年行政院版本送至立法院審查，就是從許可制改為報備制，當時行政院版本沒有通過立法。
  • 鄭委員麗君
    當時法案有送出委員會了嗎？
    陳署長國恩：對。方才委員詢問為何我舉出韓國、德國等國家為例？事實上，美國採用事先登記許可制；日本也是許可制；韓國則是報備制；葡萄牙是許可制；德國則是報備制，上述國家有的採用登記制，也有採用報備制，所以世界各國的體例不太相同。根據憲法第十四條規定：「人民有集會及結社之自由。」警察基於職責必須維護社會秩序、保障人民集會及結社的自由，所以我們提出在實務工作上所遭遇的問題，而做以上說明。
    方才我也提到，因為警察執法時會限制人民集會遊行的行為，我們必須蒐集許多情報，或是有很多人向我們反映，我們在研析相關情資時要針對人民集會遊行的路線、地點等事宜進行溝通，所以我們必須考量溝通協調事宜應交由地方政府，或是由警察機關負責處理？如果委員認為集會遊行採用許可制恐有警察國家之疑慮，我們對此也沒有意見，譬如日本京都市有制定集會遊行的相關條例；美國華盛頓哥倫比亞地區的集會遊行也是採用許可制，並由警察負責維持社會秩序，所以我們才會有這樣的想法。雖然我們也要尊重地方自治，依照地方制度法的規定，其權責應屬地方政府，但是，當內政部與地方政府意見相左，恐難以釐清權責，因此，我建議將主管機關列為地方政府，畢竟最後地方政府還要協同警察機關溝通相關事宜。
  • 主席
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明：署長，委員都說警察分局沒有協調處理的能力，你就不要再講警察要維持社會秩序等等的話，若修法改由各縣市政府為主管機關，警政署就不必承擔責任，此其一。
    第二、明明警政署之前都說集會遊行採用報備制，但我聽完署長的說明之後，你們一再強調集會遊行要申請核備制，而非報備制，兩者為何有著如此大的差異？因為民進黨執政的縣市較多，本席完全支持集會遊行主管機關給縣市政府，但本席認為前提條件必須是，如果我們修法由縣市政府為主管機關，那麼集會遊行法一定要採用報備制，譬如我事先報備要去某個縣市示威遊行，當地縣市政府就一定要同意，絕無反對的理由，如此一來，不但警察只會成為救人英雄，而不是打人的狗熊，警政署也不必擔負重大的責任。署長，本席實在非常疼惜警察同仁！
    主席：方才我聆聽大家的意見，包括法制局同仁與不分黨派委員的意見，大家對於鄭麗君委員的版本比較有共識。至於法律解釋機關，還是要由內政部負責，我們就必須修法將主管機關明列在中央為內政部。此外，為何集會遊行在地方政府要由直轄市政府處理？因為保障集會遊行者不僅僅是警察機關的職責，尚包括路權機關及其他機關在內。如同方才陳超明委員所舉的例子，警察機關或許可以獨自救人，但還是需要其他機關的配合。假如我們改變一些觀念，除了警察機關、分局之外，集會遊行仍然需要由各縣市政府及其他機關配合處理，因此本席建議，集會遊行法第三條條文暫時依照鄭麗君版本通過，倘若我們後續討論發現第三條條文有需要再做修正，屆時我們再回頭處理。
    請陳次長說明。
    陳次長純敬：感覺上好像政務官即將離職，所以我們的立場有點尷尬……
  • 主席
    不會啦！
    陳次長純敬：不過，此次修正集會遊行法草案，理應明定法律主管機關，原則上，法律主管機關在中央為部會，在地方為縣市政府，因為這將事涉行政處分由誰執行的問題。假如法律主管機關，在中央為部會；在地方為縣市政府，真正要執行的機關顯然是透過行政規則、施行細則或其他的辦法來界定；如果是制定施行細則的話，原則上，施行細則也屬於法律的一部分，它必須經由公告。以法律主管機關而言，在中央為部會，在地方為縣市政府，大部分的法例都是如此規定。根據集會遊行法第四條、第五條等規定，集會遊行應向主管機關報備，那麼修法方向改為應向主管機關所指定的機關，或是相關施行細則另由主管機關訂定之，要有類似這種條文才可以，因為如果你來申請集會遊行，不可能是由內政部核准，在行政上一定是委託或以施行細則訂定由縣市政府的某個機構來做。原則上，內政部應該是法令的主管機關，將來要函釋、解釋法令，是由內政部負責。不管是保障或登記，精神的掌握應該是在內政部，而非地方警察局，他們只是執行而已。如果能有配套這樣做，我們警政署應該也比較清楚，將來會有一個授權或另外的施行細則。
    主席：第三條就按照鄭麗君委員版本通過，其他有些授權或委託事項，等到後續調整條次時再修正。
    現行法第四條「集會遊行不得主張共產主義或分裂國土。」行政院版本是將其刪除；鄭麗君委員版本也是刪除；陳亭妃委員版本是將文字修正為「集會遊行得主張與宣揚特定理念或訴求」；蘇治芬委員版本也是刪除。我看大家的意見是主張刪除者比較多，我們就將現行條文第四條「集會遊行不得主張共產主義或分裂國土。」刪除。
    現在處理行政院提案第四條，也就是現行條文第八條，有關許可制與自願報備制，從本條開始，大家就會有不同規定，請大家表達一下意見。
    楊委員鎮浯：今天我們討論的既然是保障人民集會、遊行之自由，而保障出自於申請人的需求及對其他相關權益人的保障，我贊成鄭委員的版本，不要再用核可方式，這樣太麻煩，就採用報備方式，有需要的自行提出報備需求，沒有需要的就直接集會遊行，我覺得我們應用更開放的態度處理這個案子，直接採自願報備制。
  • 主席
    其他委員還有什麼意見？
    李委員俊俋：行政院版本有提到「偶發性集會、遊行」，關於這個的定義能否說明？
  • 主席
    請警政署說明。
    陳署長國恩：大法官會議解釋認為所謂偶發性集會、遊行，是指群眾因特殊原因未經召集而自發聚集，且事實上沒有發起人、也沒有負責人的集會遊行。
    李委員俊俋：我要問的就是這個，你們如此規定的目的為何？如果是偶發性的，它就沒有報備，如此而已。
    陳次長純敬：條文中規定「但有下列各款情形之一者，不在此限」，就表示不需要報備。
  • 主席
    請鄭委員麗君發言。
    鄭委員麗君：第四條原來是許可制，現在院版改為報備制，對不對？
    主席：現行條文是許可制，行政院修正版本是報備制。
    鄭委員麗君：我是將原條文的許可制刪除。在我的版本第七條，也就是原條文第九條，你們是規定報備書該有什麼、什麼項目，我則是修正為「集會、遊行，得由負責人於四十八小時前以口頭或書面方式向主管機關報備，請求協助與保護。但因情勢緊急，無法事前報備者，主管機關應於提出報備後，予以必要之協助與保護。」也就是採自願報備制，而行政院版本第四條則比較屬於強制報備制，由「應依本法規定向主管機關報備」來看，除了排除一些項目外，還是有很強制的情形在，這些精神有強弱的差別。我的版本主張現行法第八條的許可制要刪，我想這個大家已經有共識了，但是接下來會涉及院版第四條是強制報備，我的版本第七條是自願報備，自願報備的概念是他還是希望向你們報備，但目的是請求協助與保護，尤其現在的主管機關是地方政府，可以協調警察局及其他單位予以較完整的協助與保護。這兩者在精神上有不一致，提請委員討論。
    主席：我在程序上做個說明，大家討論起來可能比較聚焦，速度也比較快一點。簡單講，原來是許可制，現在的爭點是，行政院版本改為強制報備制，涉及條文為第四條、第八條、第九條，罰則是在第二十五條；鄭麗君委員版本為自願報備制，條文是在鄭麗君委員提案的第七條。我們現在處理的部分，是行政院版本第四條、第八條、第九條、第二十五條及鄭麗君委員提案第七條，我們就這幾個條文一次做處理，這樣比較簡單。請大家就到底是強制報備制或自願報備制表達意見，最後再一起處理。
    鍾委員孔炤：本席支持採報備制。另外想就教於陳署長，如果用勞工身分或是工會依照勞資爭議處理法的規定進行爭議行為，因為會員可能有好幾千人，所以在室外廣場設置罷工投票，經投票通過在公司外圍設置罷工糾察線，這還要報備嗎？另外，人民依照請願法而集體請願，現行作法是否需要向警察分局申請或報備？又若舉行路跑與政治結合，是屬於報備制還是不必報備？關於第八條，本席是主張刪除，希望回歸到鄭麗君委員的版本。
    陳署長國恩：警政署的意見是，如果警察機關事前對於這些活動狀況毫無所悉，我們就無法及時發揮保護及保障的功能，假設人民的集會遊行都沒有報備，我們的執行勤務規劃、情報蒐集，甚至溝通協調等功能就沒有了，如此反而失去保障的意義，所以我們還是希望採行報備制，警察機關才能做好保障和保護，不管在交通或安全維護的方面。
    再者，若有團體之間的集會遊行相互競合，像凱道和某些固定的重要陳抗場所，有些較大的團體可能會長期使用，那麼有些較弱勢的團體就會使用不到該場所，這樣的情況都需要協調溝通。還有一些陳抗是突襲式，但是我們無法在很短時間內部署警力，像臺北市就規定申請路權要在舉辦活動3天之前到30天之前。另外，委員剛剛提到路跑，它是體育活動，不必報備集會遊行，而當路跑和集會遊行相互競合時，路跑有申請路權，我們就無法保護該集會遊行。因此，在某些場所的集會遊行，我們希望能事先瞭解，才好處理相關的規劃和疏導，譬如公車改道等等措施都要預先公告；我們還是希望能掌握這些訊息，才有辦法真正達到保障和保護的目的，以上意見。
  • 主席
    請陳次長說明。
    陳次長純敬：關於這一條，我要補充署長的意見，關於這要改成報備制一事，不管是自願報備或強制報備，請委員能將焦點放在行政機關提出這個修正是希望將以前許可管制的概念改成保障憲法上人民集會自由的觀念。行政機關提出這個修正是偏向於協助集會遊行或保障人民集會遊行的自由權利時，他們如何處理會比較方便，所以不論是強制報備或自願報備，我們都沒有既定立場；但是這二者制度不一樣，其效果就要不相同。如今的國情是大家都認為政府最好不要管，然而被欺騙或受到傷害時就會找政府；如果集會遊行採行自願報備，他們享受的政府服務是不是要約略不一樣？他們在某種程度上也不能責怪政府。如果這些都能很清楚規範於法律，如此就沒有不可以的。
    其次，既然我們要規定主管機關在中央為內政部，在地方為地方政府，那麼本條第一項第二行應該修正為「應依本法規定向地方主管機關報備」，因為實際執行集會遊行相關事項者都是地方政府，我們建議文字進行上述修正。以上二點提供委員參考。
    鄭委員麗君：我們繼續交換意見，讓委員一起決定，本席版本提出自願報備制的精神是這有誘因讓他們報備，因為他們有報備，地方政府就可以基於其需要協調各單位協助他們；如果他們的活動規模很大，人數很多，需要使用道路或一定空間，他們便會希望這個活動有交通維護；而且他們也會擔心集會遊行過程是否有其他人進來擾亂或傷害他人。基於這樣的需求，他們就會報備，所以這個法規要將其他行政單位的這些責任具體規範於條文，如此便有很大的誘因令他們來報備；但是這是自願報備制，如果他們的活動規模很小，比方只有幾個人在人行道上舉舉布條、喊喊口號，他們認為這不須請求政府協助，則不會報備。
    反觀院版規定，希望大家都報備，讓政府掌握情況，避免發生狀況，其實萬一發生狀況，譬如有人攜帶武器、刀械，而有公共危險或傷害民眾之虞等情況發生，警政機關還是可以依其他法律前往處理。現在發生危害公共安全的情事都不是在於報備或不報備的問題，因為警政機關本就掌握大家生活周遭的情形，並不會由於採行自願報備，大家的安全就完全失去警政機關的協助，這是其他法律原就有這方面規定之故。
    至於協調的問題，這都是配套的，本席版本的第八條就是配套，該條文規定同一時間、處所、路線有兩人以上提出不同集會、遊行之報備者，主管機關應邀集人員協調。因此，報備者就享受到這樣的保障等等相關服務，不報備者當然就沒有享受到保障，這是以報備為主，以保護他們；如果他們都有報備，但集會遊行的時間、處所路線發生衝突時，還是可以協調，這都是配套的，所以本席建議這些一起處理。另外，第二十五條是規定罰款的部分，本席版本沒有這個部分，因為本席不是採行強制報備，就不需要罰款。以上說明，謝謝。
  • 主席
    請楊委員鎮浯發言。
    楊委員鎮浯：署長，你們的觀念不夠與時俱進，仍然存在威權的心態，想要事先掌控，這樣的觀念不對，你們就是想要事先掌控。本席認為你們要有兩個進步的觀念，第一個，你們的情蒐、事先的狀況模擬和事先的狀況掌握要進步，技巧要進步，對於突發狀況，現場的應變也要進步。第二個，你們要相信台灣百姓是進步的，台灣百姓現在上街頭都不會亂，他們有需要，就會請求你們保障。署長要與時俱進，不要再用過去的觀念看待現在，要持開放的心態，讓他們自願報備就好，他們覺得需要你們保障時，你們再出來，現在你們搶著要當壞人真是很有趣！你好好想想，謝謝。
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：司法院大法官釋字第445號和第734號都說得非常清楚，集會遊行是國家為保障人民集會之自由，提供適當場所，並保護集會、遊行之安全。重點在有申請才有保障，這個觀念非常清楚，他們不申請，當然不受保障，這也非常清楚。現在比較擔心的是，如果同時有兩個不同團體在同一個地點活動，或有兩個不同團體的遊行路線或地點重複時，你們要如何處理，這才是真正要解決的問題；至於有犯罪行為的話，譬如攜帶不應該攜帶之物品或違反社會秩序維護法等等，這本來就有法規能處理。因此，現在重要的是如果發生競合的問題，你們到底要如何處理，這才是真正要規範的重點。過去曾有類似案例，特別在緊急性的問題時，譬如美豬的問題，大家提出抗議，有人開始集會遊行，而另一個團體要反制，他們不報備也集會遊行，警政署應該對此規範，而不是就要保障而強制報備來規範，我們比較希望聽到你們如何處理這個部分的相關配套。
    主席：本席順便提出一個問題，莊瑞雄委員應該很清楚，警政署也很清楚，現在一般的室外遊行、聚會有兩關要處理，第一關是要申請路權，取得路權後，第二關才是跟警察機關申請許可，所以路權的核發是在地方政府，如果是室外聚會應該不會發生協商或再處理的問題。比如台北市政府准了民進黨台北市黨部的活動，而且也已經拿到路權，當然就不會准許國民黨再去辦活動。我的理解是這樣，除非有偶發性的狀況，即使是體育活動也有路權的問題。路權一經直轄市政府核定之後，就不會有競合的問題，是不是這樣呢？大家針對修法的部分可以在此一併來討論。
    尤委員美女：我想請教主管機關的內政部或警政署，現在如果改為報備制，而且是自由報備的話，那還需要申請路權嗎？或是不管是不是自由報備，都非要申請路權不可嗎？由於室外活動一定要申請路權，如果從路權那裡可以控制的話，那就可以採自由報備。如果是自由報備且不一定要申請路權的話，這就會有剛才說的衝突問題。路權與報備有沒有關連呢？
    鄭委員麗君：現在的實務是要向兩個單位去申請，先申請路權之後，再向警察機關申請許可。路權是規定在地方自治事項裡，而許可則是根據集遊法，這是目前的現狀。本席的版本是路權部分不是本法可以處理的，因為那是地方自治事項，所以還是必須去申請路權。
    如果更為積極一點，假使主管機關是地方政府的話，他們就可以去協調路權，如此也能一體化，我認為這部分是可以討論的，以使其能夠更為完整。不管是先申請路權，或是來報備後，地方政府去協調路權，這都比較不會存在院版的意見，即在申請路權後，還一定要去強制報備。即使申請完路權，他們報備的目的是希望你們可以去保護及協助他們，這就要看他們要不要報備，因此路權與強制報備是分開的。如果兩個要合一起，那就是他們要自願報備，你們是去幫他們協調路權，我覺得這樣的方向反而是可以的。回過頭來說，並不存在由於涉及路權，所以就一定要強制報備，因為他們在有路權之後，他們要不要你們的協助，這是由他們來決定要不要向你們報備的一個必要性。如果他們申請路權，並想跟你們報備及請求協助，他們就可以這樣去做；如果沒有報備就表示他們不需要你們的協助。如果現場發生重大違反公共安全的事項，或是其他需要警察介入的狀況，原本就有另外的法律可以依循。以上是本席的思考。
    主席：你的意思是還是要有路權嗎？本席利用時間向大家說明幾個狀況，路權應該是地方政府之行政管理規則裡的相關規定。
    鄭委員麗君：本席補充一個資訊，我的版本原本並沒有處理路權或其他場地的使用，不過另外有提出第四條第二項的修正動議，增訂依法報備舉行之集會遊行主管機關應協助取得場地使用，本席的原版本及後來所提的修正動議也請委員來判斷。原來的版本並沒有處理路權，所以必須自己去申請路權，如果主管機關是地方政府，是不是由其來一體協調，即可以發公函去協助取得場地的使用，或是有相關行政規則可以知會其他主管機關，讓他們在申請時就知道已經報備了，當然這樣也不會產生變相許可制的存在狀況。
    尤委員美女：這裡就牽涉到主管機關為什麼要回歸到中央為內政部或地方為縣市政府，因為整體上是需要溝通協調的，包括路權、交通路線、環境維護及排除危害等，因此路權的申請應該涵蓋在主管機關的範圍內，而不是路權另外再劃出來。如果路權劃給地方政府的話，其實還是可以用路權來管制，就是不讓他們去申請。現在也可以看到，路權申請了老半天還是申請不到，因此這部分是不是應該整體去看呢？
    主席：莊委員，這該怎麼辦呢？
    莊委員瑞雄：本席簡單舉一個實例，陳雲林來時，圓山飯店前有一上坡道及下坡道，我全部都申請了，保證金也繳完了。當初是以路權及許可制在搭配做思考，在申請路權之後，還需要警察機關來核准。如果現在拿掉核准制變成報備制的話，從憲法保障集會遊行的觀念而言，這是將觀念導正過來。我看行政部門也沒有什麼意見，當初行政部門提出的案子也是要報備制，這個部分大家都沒問題，可是路權的部分要去做個思考，每次遇到比較重大的事件，不要說選舉造勢，有時候可能只是辦個市集活動就牽涉到路權問題，行政部門要卡你是很快的，我叫友好團體來賣農產品或是什麼跳舞活動就可以了，整個改為報備制之後，但路權的部分沒有一併思考，請問警察機關有沒有看法？你們不能只說開明、開明、開明，相關的部分呢？今天我們都只是討論，希望能讓法制完備，至於前提部分，相信大家都願意讓集會遊行更合乎憲法所保障的意旨，但如果對於技術性的東西沒有一併思考的話，是不是會有不夠完備的地方，不然路權一申請可以申請6天，如果我全部都申請，其他人想要遊行也就沒有辦法使用了。真正突發性的事件會比較少，就算是突發性的，有人要集會遊行，知道這個訊息且比較敏感的人也可以馬上就把重要地方的路權都申請下來，只要繳交保證金就可以了，所以這個反而又跟我們為了保障集會遊行而對整個法制進行翻修是不是也有思考不足的地方？以上意見，請各位委員一併考量，這些都是以前舉辦集會遊行常常會遇到的情況，問題都在於路權，大家都互相爭搶，所以我就去台北市政府漏夜排隊，一排到就把6天都申請下來，將來別人要報備是要跟鬼報備？他們報備的都是我申請路權的地方，我怎麼會給他們使用？至於我自己要不要使用則是我的問題了！我記得以前我要申請凱道的路權，但怎麼申請都申請不到，都被國民黨申請走了，但到了那一天他們都不會來，同樣的，換人執政後也可能會有這種情況，搞不好友好執政黨的團體都把路權全部申請下來，可能也會有這個問題，請大家再思考。
    黃委員昭順：請署長說明主管機關的問題，對於整個路權的申請，你們表示意見吧！
  • 莊委員瑞雄
    那個也不是他們在管的。
  • 黃委員昭順
    現在要弄回內政部耶！
    主席：請議事人員把臺北市申請使用道路集會要點影印給所有委員參考，這是有關路權的部分。台北市的規定是要向工務局申請，而且要在8天前提出，工務局就看是誰先來申請的，當然另外在某些情況下也是會有所限制的，像莊瑞雄所說，距離圓山飯店太近不可以，他就畫遠一點或是不允許。
    莊委員瑞雄：不是，是我申請上坡道，對方就申請下坡道，然後主管機關就不予核准，他們的理由是如果都核准，到時候雙方可能會爭執吵架，所以就都不予核准，技術上都是可以干擾的。
    主席：我把臺北市申請使用道路集會要點影印提供給各位參考，我看各縣市的規定應該都差不多。
    在大家參考臺北市申請使用道路集會要點的同時，我請問警政署陳署長，在實務上，這幾年的遊行，假如有取得路權，警察機關駁回許可的案件總共有幾件？以台北市為例，大概是什麼情況會駁回已經拿到路權者的集會遊行申請？否決案件申請的理由到底是什麼？
    莊委員瑞雄：顧及安全啊，王卓鈞前署長都這樣說，這個問我就知道了！
  • 主席
    我說的是已經取得路權了。請署長說明。
    陳署長國恩：這個部分沒有做統計，但104年整個集會遊行申准案件3,695件，不准的只有9件，核准率達99.76%。
  • 主席
    不准的那幾件的理由是什麼？
    陳署長國恩：有可能是沒有拿到路權，也有可能是競合衝突，場地衝突。
    莊委員瑞雄：警察局當初不准的案件，其他地方也不會不允許，不准的地方大概都是凱道，不然就是比較重大爭議的案件，這個可以理解，但問題是，真正需要去保障的反而就是這些被認為有爭議的時候，問題都是從這裡來的，不然警察機關吃飽太閒嗎？至於剛才主席請議事人員影印給大家的這個要點，其中有幾個地方是警政署要嚴肅去看待的，剛才有委員說樂觀其成，甚至於主張整將部集遊法都廢掉，可是講出來的見解都有點負氣的意味，感覺有點像是選輸了就隨便你們，怎麼樣怎麼樣的，這樣不好。
    我不知道各縣市政府的規定是不是一樣，但是今天這部法律通過後，以台北市來說，台北市是要依照台北市申請使用道路集會要點來處理，這個規定是以要點的方式，而要點的內容所提到的反而都是在限縮整個集會遊行，例如申請人在使用道路集會前8天要提出申請並繳保證金，最常碰到的就是第五點「人民或機關團體申請使用道路，同一路段、同一使用時間有二以上申請人於同時申請者，以新工處收件時間排列優先順序。」，這裡有標明優先順序的標準，但是第六點「有下列情形之一者，新工處得予駁回申請」，其中有「新工處認該道路不適宜辦理集會者」，這個問題就大了，在這裡的審查權限反而比警察機關還大。這裡有兩個概念，第一是要點凌駕法律，第二是沒有配合修正相關要點，哪怕是把整個權限交給地方政府，地方政府就以這樣的要點就能把原本憲法保障民眾集會遊行的權利全部都剝奪了，所以這個部分是不是也應該一併納入思考？
    我有一個想法，我最近感受到警察機關人員心裡面是強烈的不認同這部法律，來遊說時也一直希望不要通過，也許用心良苦，在警察的養成教育裡面，對於保護整個社會安全的部分我覺得是成功的，也可以肯定，但法制的變革就是存在著整個觀念的翻新，這個部分警政署這邊還沒有準備好，所以心裡頭只是一味的抗拒，在委員會上當然不方便把真正的想法講出來，因此就產生一個結果，那就是相關法令會產生有所扞格的地方，法令要修改，但其他也可能應該要一併思考的地方則完全沒有準備，這樣不好。一個法令的修改，本法如果通過，可能具有劃時代的意義，但也有人認為以後將永無寧日，我看警政署現在的想法有很大部分是認為這次集會遊行法如果修正通過將永無寧日，有很多人抱持著這樣的想法，就是因為有這樣的想法，所以相關問題應該提出來討論，講得難聽一點，你們就是在擺爛，這樣不好，有這種想法是不好的，所以大家可以再思考，讓法案能更加完備，有想到的或擔心的部分就拿出來討論，在委員會審查時，大家可以充分討論，但憲法所保障的人民集會遊行權利真的要擺在上位，其他的技術性問題，我們就一併來克服，你們有擔心的部分就提出來，本席從早上聽到現在，很明顯知道你們其實是抗拒的，但你們應該具體提出說明，這有什麼關係呢？
    鄭委員麗君：我再說明我的版本設計，我的版本第四條第一項規定「對於集會、遊行，任何人不得以強暴、脅迫或其他非法方法予以妨害。」，我所提出的修正動議則是將第二項規定修正為「依法報備舉行之集會、遊行，主管機關應協助取得場地使用，派員協助維持交通秩序，並保護集會、遊行之進行，免於遭受強暴、脅迫或其他非法方法之妨害。」，也就是說，在報備之後，因為主管機關是地方政府，地方政府就可以召集相關單位來協助他們取得場地使用，再看看是不是需要派員維持交通秩序及維護其安全，所以路權可能就在協調事項之內。剛剛有提到在路權使用方面，有可能與其他單位，例如路跑活動產生衝突，所以我的版本第八條規定「同一時間、處所、路線有兩人以上提出不同集會、遊行之報備者，主管機關應邀集負責人進行活動時間、地點或路線之協調。」，協調不成有兩種作法，一種是設置安全隔離區域，由負責人以抽籤決定使用之空間範圍，也就是先協調，協調不成就抽籤，當然這些都還可以再調整，各位委員或許可以提出更完善處理的SOP想法。但回到一個概念，剛剛莊委員已經非常清楚的釐清，路權申請已經變成許可制，在路權申請時就直接進行介入審查，所以現在修正集遊法，恐怕連配套的路權申請、保證金、罰款等都應該一起做考量，採取精神一致的配套設計。謝謝。
    陳委員超明：我一直很擔心把這個權限交給縣市政府之後會出現的問題，我強調的是，如果真的要把集會遊行法改為報備制，有關路權的部分，縣市政府為了保障人民的權利，沒有資格去阻擋，所以一定要無條件通過，只要時間是在不衝突的情況下，這個表面上看是正義的，但其實是用這個條款來卡住所有百姓的集會遊行。簡單說，你說路權的核准已經交給縣市政府，縣市政府會依照路權的核准與否來阻礙或阻擋民眾集會遊行的權利，這一點我們一定要注意，不要說的很好聽，其實裡面所有的條款，我說真的你們也不敢放，不要說的那麼大聲！你以這條來阻擋，等於是變相的刪除，完全違背你們原來提出法案的精神。
    黃委員昭順：我支持陳委員的論點，因為從剛才一直到現在，我們看了很多，也聽了很多，甚至這又是將責任推到內政部與警政署，這不公平！就基礎上而言，我還是反對以這樣的方式修法，若是如此，限制的範圍比原來更多。
  • 主席
    請問各位是否有意見？
  • 黃委員昭順
    我不同意向地方政府申請的作法。
  • 主席
    其他委員呢？
    陳委員怡潔：在此我有幾個問題想要回歸原點探討，首先如果雙方都不報備，結果集會遊行的地點都一樣，彼此的立場卻不一樣，到時候發生問題該怎麼辦？舉例而言，假設莊瑞雄委員的立場是「挺美豬」，我們的立場是「反美豬」，到時候大家報備集會遊行的地點都一樣，可是彼此的立場不一樣，萬一發生衝突而產生問題，該怎麼辦？其次，如果一方有申請路權，而另一方未申請，地點也都是一樣，到時候警察機關該怎麼處理？以上兩個問題，可否請警政署先回答，讓我們了解？
    主席：請警政署先回答並說明行政院版本，之後再請莊委員發言。
    陳署長國恩：行政院版本經過多數討論後，在第十一條規範：「室外集會、遊行報備場所、路線，時間有競合或相鄰者，除當事人另有協議外，主管機關應以書面命報備在後之負責人變更場所、路線、時間或加以限制，並指定應遵守之事項。集會、遊行之負責人應依前項命令將變更之內容補行報備。」以上是行政院版本條文。對於剛才鄭委員提出的版本，我們有疑慮的是，同一時間處所，有兩人以上提出集會遊行報備時，是否由主管機關協調？因為主管機關改成地方政府，有關協調權力方面，若雙方都不參與協調或經協調卻不願退讓，欠缺機制能夠強力介入協調，如果雙方僵持不下，就演變成政府機關行政不中立。
  • 李委員俊俋
    你有辦法協調嗎？這不是廢話！
  • 陳委員超明
    警察分局有辦法協調。
    李委員俊俋：以前就沒辦法了，以後會有辦法？
  • 陳委員超明
    縣市政府整體會以自治觀點來考量。
    陳署長國恩：因為兩個以上的團體提出不同的報備，也會發生反制的狀況，以自願報備制度而言，如果兩個團體都未報備，或僅有一方報備，當兩個團體的訴求對立時，這部分容易引發衝突，所以行政院版本草案規定能夠事前報備，可以由地方政府處理。這部分鄭委員有提到由抽籤決定，單是抽籤方式就會產生問題。
    主席：我向各位說明這個狀況，以地方政府處理道路為例，路權機關是工務局，當有人提出路權申請時，受理機關通常會考量幾個因素，首先要考量交通問題，所以他會請交通局表示意見，對交通的衝擊如何？其次是社會安寧，因為現行集會遊行法有一些限制區的規定，所以路權機關要去了解出借場地周遭的情況，假設有醫院在旁，可能就不同意出借場地。另外，若有政治上的考量，主管機關就不述明理由，直接不予核准。例如剛才莊瑞雄委員所說，他有申請要通往圓山飯店的路權，但相關機關不同意出借上山的道路，而改為其他道路。但是申請人在現場就要與工務局協商更改路線等相關事項，最後由工務局決定核准與否。此外，例如公園草皮剛才種植完成，養工處也不會核准，則是要求申請人改到水泥鋪面的區域，這些因素都會做為准否同意的基準。
    所以，放寬規定有它的優點，但若維持現行規定，我們剛才談論的路權都未依照本次集會遊行法修法草案，我們都沒有處理這部分，這都是地方政府的權責。我提醒各位，這次集會遊行法修法要放寬集會遊行的申請，讓人民的權利符合憲法的保障，我們應該藉此機會處理路權的問題，針對路權要制定規範，地方政府才能有所遵循。不然，這部分是地方自治法的地方自治事項，屬於地方政府的規定。假如要限制地方政府自治事項，我們必須修改集會遊行法的規定，以上說明。
    莊委員瑞雄：我突然有一個想法，我們參考各縣市使用道路集會要點，都是依據集會遊行法，不論是行政院版或目前我們所看到的任何版本，都已經將集會處所使用道路的同意文件刪除。既然如此，這會很麻煩！以台北市為例，路權申請要點是依據集會遊行法訂定，不論是以哪個版本通過，各地方政府必須一併配合修訂，可是這會產生一個問題，以凱道或是忠孝東路、仁愛路等任何道路而言，回復道路的本質其實是交通，人在走的路稱為「交通」，人在溝通觀念也稱為「交通」，大家會不會有所混淆？所以地方政府必須同步修訂道路該如何使用，又遭遇這個問題了！反而回到陳超明委員剛才所提到的，本法修訂之後變成在保障警察機關，可能警察以後變成救人的英雄，就像他說的那樣。
  • 陳委員超明
    那是你說的。
    莊委員瑞雄：不是的，我在附和你，我不可以因為你與我是不同黨籍，就認為你說的都不對，我經常給你拍手鼓掌，你忘記了嗎？所以有些是我們本來擔心的部分，以後又變成有另外一隻手會介入，可以透過馬路的管制……
  • 陳委員怡潔
    反而限制更多。
    莊委員瑞雄：不是，而是本來就有限制，如果這部分沒有同步做完整思考的話，真的會有不足之處，謹提供以上意見給各位同仁參考。
  • 黃委員昭順
    這樣的話反而比現在更難申請、更麻煩。
    陳委員超明：警察機關有比較中立的思想，不會偏向哪一邊，可是若交給縣市政府，屆時就會有很多偏向政治思想和靠邊站的情形，勢必導致紛擾不堪，本席不是為了反對一定要不同意，而是為將來你們執政著想，把實際會發生的狀況說給你聽，希望你們好好考慮。
  • 莊委員瑞雄
    陳委員的主張和論述錯亂了！
    主席：行政院版本規定集會者需有同意文件，但遊行只要附地圖和路線即可，那路權呢？你們原來的規劃為何？
    陳署長國恩：集會要求需檢附場所所有人和管理人的同意文件，因為集會屬於長時間在同一場所進行活動，和遊行僅路過相較，前者對各場所的影響較大，所以大法官會議第400號解釋提到「既成道路符合一定要件而成立公用地役關係者，其所有權人對土地既已無從自由使用收益，形成因公益而特別犧牲其財產上之利益，國家自應依法律之規定辦理徵收給予補償」，所以既成巷道未經國家徵收前，仍歸所有人所有，由於遊行行經路線有些私人土地和未經徵收的既成巷道，故未要求遊行需檢附同意文件，因有其困難度。
    主席：概念上，假如在凱道集會就需經工務局同意，因為這涉及路權。
    李委員俊俋：本席認為集會遊行是憲法賦予人民的權利，所以制定集會遊行法的重點在於保障該權利，不能因為申請上可能會涉及路權或其他問題就要加以規範，特別是不能因集會遊行法影響到縣市政府的地方自治，如果要在集會遊行法中規範地方的路權該如何如何，本席認為那是撈過界了。警政署你們原本的設計是由警察分局處理，但忘了考慮同時發生不同的集會遊行時該如何規範，到底這部分該如何處理？本席從頭到尾都沒有聽到你們針此有所說明。集會遊行法為的是保障人民的基本權利，你們怎能以集會遊行法規範屬於地方自治範疇的路權呢？如果路權受到政治或其他方面的影響，地方政府自己要去承擔，亦非可依集會遊行法管理的，比如台北市訂定的申請要點稱為「台北市申請使用道路集會要點」，但不可能將所有情況都規範在本法內，這本來就不是立法目的，所以本席認為應該先將這些釐清，集會遊行法的目的就是保障集會遊行，至於涉及路權時如何處理，你們應該已經研議過了，可是我們到現在還沒有等到答案。
    鍾委員孔炤：今天主要是討論集會遊行法，因為涉及路權，所以大家就討論到地方自治在路權的申請上到底應採許可還是報備制，本席建議將討論焦點回到集會遊行法，就人民權利事項的表達或集會結社的自由進行條文實質的討論，至於路權，則回歸到地方自治法，兩者應該分開處理，剛才通過的第三條明定本法所稱主管機關在中央為內政部，在地方為遊行所經的直轄市或縣市政府，本席希望能以此方式進行審查，同時我也支持李俊俋委員剛才的訴求。
    主席：地方的主管機關已經改為地方政府，並非警察機關，內政部次長已經表示同意，請各位要以這個邏輯去思考整體架構。
    黃委員昭順：你同意，但我不同意。
    主席：如果不同意，等一下可以表示意見。
    黃委員昭順：針對向地方政府申請和原本的規定，請署長就兩項規定的優劣做個說明。
    陳署長國恩：現行規定是許可制，行政院版改為事前報備制，鄭委員的提案則改為自願報備制，原來是向警察分局提出申請，因為涉及場地和路權，所以在向工務單位申請核准後，警察就會進行相關的警力部署、交通管制以及維安作為，現在將層級拉高到地方政府，由地方政府去統合這些路權、申請、交通整理、安全維護和環保等事項，不過地方政府一定會指定一個承辦單位，那就又回歸到警察單位，現在的問題在於需有充分的時間讓我們完成這些工作，所以我剛才提到，要由地方政府統合相關單位一起來做，尤其集會遊行的時間、路線出現競合狀況時，必須由地方政府進行協調，例如2個單位都有報備、申請，只要是事前有報備，在申請路權時，大家就可以協調。如果沒有，在前面條文已提到規則，也就是剛才唸過集會遊行法第十一條規定：「室外集會、遊行報備場所、路線、時間有競合或相鄰者，除當事人另有協議之外，主管機關應以書面命報備在後之負責人變更場所、路線、時間或加以限制，並指定應遵守之事項。」以上是行政院版本的規定。
  • 黃委員昭順
    時間上大概要拉長多久？
    陳委員怡潔：不，他是說要變更地點。
    陳署長國恩：以台北市申請路權為例，目前必須在遊行前8天到前30天申請。
    黃委員昭順：對，那你覺得這樣的時間性與以前的申請制度相比，優缺點為何？
    陳署長國恩：沒有試過不會知道。因為申請人還是要向工務局申請路權，路權申請核准之後，申請人再到到分局申請警力。
    李委員俊俋：署長的意思應該是，如果集會遊行的時間、路線發生競合問題，也就是兩邊單位都已報備，雙方當然就是協調，至於是由縣市政府還是警察分局負責協調，則是另一回事，總之都要協調解決。如果一者已報備、另一者未報備，那當然要保障已報備者；如果兩者皆未報備，本來也就應該各自負責。我聽不出來這樣到底跟路權有什麼關係？
  • 黃委員昭順
    如果縣市政府不核准呢？
  • 李委員俊俋
    那就是縣市政府要負責啊！
    黃委員昭順：話不能這樣講，我們不是要保障人民的權益嗎？怎麼會一旦縣市政府不核准，我們就任由縣市政府不核准？
  • 李委員俊俋
    縣市政府管的是路權。
    黃委員昭順：對，如果發生這個問題要怎麼處理？
    主席：我要提醒各位注意，日後集會遊行的主管機關是地方政府，而非警察局，簡單來說，集會遊行不再由警察機關主管，但要是我們照這樣修法，一般來說，遊行申請人怎麼可能願意分別到工務局與警察局2個單位申請？他們可能不願意。在實務上，地方政府應該會交給工務局或警察局，要是警察局收到遊行報備，就要找工務局協調要如何處理，怎麼可能讓人民跑好幾個機關提出申請？日後地方政府在集會遊行業務上的重點應該是如何服務申請遊行的人，簡單來說，即便遊行者是反對市政府的政策，市政府還是要為他們服務，對於有來申請、報備的人，市政府就多服務一點；沒有來申請的，服務就少一點。假如違反其他法令，那就依照社會秩序維護法或其他法令規定處理。
    洪委員宗熠：我們分為2個議題來看，第一就是主管機關，我們剛才大致上已經達成共識，在中央就是內政部，在地方上就是縣市政府與直轄市政府，這是剛才大家討論出來的共識。第二則是路權問題，我剛才比較台北市申請使用道路集會要點與彰化縣申請集會使用要點的內容，其實依據都是來自公路用地使用規則，公路用地使用規則第四條規定，「本規則所定公路主管機關應辦事項，國道、省道由交通部之專設機構辦理」，在縣市就是由縣市政府專責，該法甚至也規範到鄉、鎮、市公所，所以，路權之申請可能同時涉及到3級政府，所以警政署能不能看看這項條文，我們再來討論？
    主席：以後地方政府可能就是由1個機關承辦，例如人民只要向警察局報備，警察局就會召集其他局處辦理。
    洪委員宗熠：我剛才提的概念就是來自公路用地使用規則，裡面就提到三級政府都可能牽涉到路權。
    陳署長國恩：我們過去在受理申請時，也碰過同時牽涉國道、也就是交通部、以及省道、縣道、市道的問題，所以這都需要協調。
  • 黃委員昭順
    協調是由內政部處理嗎？
  • 陳署長國恩
    是縣市政府。
    黃委員昭順：如果涉及兩個不同縣市，例如遍及全省呢？
    主席：各位委員，最核心的概念大概就是報備制，要不要先用餐再繼續討論？因為這個案子非常重要，所以我們休息到下午1點半再討論，好不好？還是休息到2點？因為這件案子從好幾屆以前就開始審查，已歷經非常久的時間，所以我拜託各位，今天本案要討論出結論。
    黃委員昭順：我覺得本案最好的處理方式就是廢止，就不用這樣討論。
    主席：好，我們最後再回頭處理。
  • 黃委員昭順
    直接廢除就不用討論了。
    主席：我們最後再回頭總結處理，討論是要廢止還是要按照修正條文通過，好不好？至於下午開會時間，要尊重資深黃委員昭順的意見。
    黃委員昭順：我沒有意見。如果真的要尊重我，那麼我認為應該直接廢止，這是最好的方法。
    主席：我是說開會時間尊重黃委員，內容還是要經過大家討論。
    黃委員昭順：對啊！既然要回歸現行法律，那就回歸得澈底一點。
    主席：法案內容還是要尊重大家的意見，不過下午開會時間可以尊重你。
  • 黃委員昭順
    時間我沒問題。
    主席：現在休息，下午2時繼續開會。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會，繼續進行協商。
    黃委員昭順：這次修正的目的是放寬限制，請問你們有無評估過如果將申請事宜交給地方政府，在時間及時效上或申請過程中可能發生的問題？
    李組長禛琨：書面申請我們都會找台北市相關縣市警察局承辦單位的主管到我們署裡開會，誠如上午所言，我們的困難很多。
    黃委員昭順：本席問的不是你們有無困難，而是去申請的人有沒有困難。
  • 李組長禛琨
    現在的方式比較可行。
  • 黃委員昭順
    你的意思是現在的方式比上午改的還更可行？原因為何？
    李組長禛琨：按照現在的申請方式，地方分局可以直接承辦，以台北市為例，可以直接向該管分局申請，若跨分局，則由警察局協調，目前在施行上都沒有困難。
  • 黃委員昭順
    修正後會有什麼困難？
    李組長禛琨：除了由警察局或中央處理在時間上不便利之外，我們也不很瞭解地方特性，所以還是前一個版本比較妥適。
    黃委員昭順：問題是大家都認為現行法規對申請人來說並不方便，我們總不能因為你們覺得不便就照你們的意思修正，你必須提出科學的評估依據。
  • 李委員俊俋
    現在也不是分局在辦啊！
    黃委員昭順：不論本席講得正不正確，我的用意是弄清楚這樣的修正對大家有無幫助，如果真的有幫助，就照這樣通過亦無妨，其實本席原本是想要廢除本法，根本都不需要申請，讓大家更方便，這樣不是更好！
    主席：在中央還是要有一個法的主管機關，亦即內政部，他既要主管也必須要解釋法令，至於地方，其實現在的法令中幾乎沒有規定以警察分局為主管機關的，因為地方的警察分局是三級機關，哪有說將法交給地方的三級機關主管的？剛才法制局對這部分已做了解釋，內政部次長早上說可以同意，但後續條文需依序調整，所以早上大家對此是有共識的。
    再跟各位說明一下目前的審查進度，到中午12時止，大家正針對強制或自願報備部分的各種情況熱烈討論，相關條文是行政院版的第四條、第八條、第九條，另外還有第二十五條的處罰規定要一起討論，以及鄭委員麗君版本的第七條。
    黃委員昭順：本席支持鄭委員的版本，採自願報備制。
  • 主席
    上午還有提到路權的部分。
    鍾委員孔炤：上午討論的是集會遊行法，後來提到路權問題，本席上午已經說過，路權應該回到已經通過的第三條，也就是回歸到地方政府，現在應該針對集遊法進行逐條審查，也就是針對鄭委員提案第七條自動報備制部分應採自動報備還是報備進行實質審查。
    主席：請警政署說明實務上有無問題，比如101大樓外面現在有愛國同心會和法輪功的群眾，這些人有無申請許可？台北市信義分局如何執行相關的秩序和安全維護？
    陳署長國恩：有關信義分局防制愛國同心會於101前狀況這部分，大約在2010年4月份，同心會帶了8人在101大樓前廣場攻擊並推倒法輪功學員，依據資料，在2013年10月、2014年1月、2014年12月及2015年元月份都發生過這樣的狀況，101大樓前廣場是附屬公共開放空間，並非道路區域，管理單位向來都沒有同意開放路權給這些團體使用，所以亦無核准或報備問題。信義分局每天都有派遣專責警力在101前監控、蒐證，後來還加派警力在側門廣場巡狩，目的是蒐證並防止不法衝突及糾紛。所以針對台北101廣場前不同意見團體的訴求及表達，我們充分秉持依法行政、保障合法、取締非法、防制暴力的原則，並充分尊重兩公約的精神，希望讓整個秩序受到維護，如果在活動當中有違反法令的行為，他們都會積極介入並區隔，同時給予勸阻和蒐證，依現場狀況，採取必要的防範和保護作為，俾讓各團體都有表達意見的空間並兼顧人身自由。不過因為這裡經常會有團體表達意見，所以我們可以預作準備，對其他突發性的，我們就無法預作準備了。
  • 主席
    這些集會都是偶發性的嗎？還是每天都有？
    陳署長國恩：法輪功是因為去那裡的陸客很多，他們為了表達訴求，經常都會在那裡。
  • 主席
    都沒有經過申請？
    陳署長國恩：那是開放空間，並非道路區域，不涉及路權。
    主席：在維持治安方面，目前執行上有無困難？
    陳署長國恩：需要長期派警力在那裡防止有狀況發生，一旦發生狀況，社會和輿論都會怪責……
    主席：這樣看來，這其實和有無許可及路權都無關，你們還是可以將社會秩序維護好，沒有法令無法執行的問題。
  • 陳署長國恩
    在媒體上的披露……
    陳次長純敬：舊版面的第三款規定宗教活動不需許可，所以要先確定法輪功是不是屬於宗教活動，若確屬宗教，那原本就不需許可，如果不是，才會有召委說的問題。
    主席：你們應該去問清楚，針此個案進行研究。
    陳署長國恩：法輪功若要出來表達意見，大部分都有申請。
    主席：你之前說沒有申請，現在又說有申請，到底有沒有？是不是人數多就申請？除了跟警察機關申請之外，有無跟場地主管機關申請？開放空間的主管單位是工務局嗎？
    陳署長國恩：地點是市政府前廣場的話有提出申請，那是道路，涉及路權。
    主席：101大樓下的就從來沒有申請過，不過這本來就和宗教無關，不論本法修正與否，對法輪功個案來說都沒有影響，亦即類似法輪功這種規模的活動即便沒有申請，執法單位在維持社會秩序上並沒有問題，也沒有什麼引用集遊法第幾條執行上有窒礙難行之處的情形。
    陳署長國恩：問題在於我們必須經常派警力在哪裡防制，且社會觀感也不佳，認為警察沒有處理好。
    主席：如果那不是開放空間是私人場地，還可說是每天去占別人的地方，若有械鬥、衝突，你們可依社會秩序維護法或其他法令處理，至於社會觀感，中國人來到這裡看到台灣蓬勃發展、集會遊行，怎麼會觀感不好？他們在大陸又看不到這些。所以依本席看來，這一條並無問題。
    尤委員美女：剛才警政署的說法是因為是在公共空間，所以不需申請路權，可是條文中指的是「室外集會」，所以即便是在公共空間，不論依現行條文或之前的修正條文都需要申請許可，所以這裡必須先釐清到底是在公共空間的室外集會還是需申請路權的集會遊行，類似101這樣的個案，到底需不需要申請？
    陳署長國恩：還是要，管理單位是101。
    尤委員美女：可是法條寫的是「室外集會」，也就是只要不是在室內、不是在屋頂下的都算，因為那裡是屬於101的附屬空間，所以是由101去管理，請問101有無權力同意與否？既然是個公共空間，就表示任何人都可以在那裡自由活動。如果101不同意他們在那裡集會，可是還是有人天天在那裡集會，請問你們的排除方式為何？事實上是排除不了，對不對？基本上那個公共空間是容積換來的，所以仍應屬於公共財，只要不妨礙安寧、秩序和大樓安全，市民可以自由在那裡集會、散步、休息等，現在大家已有共識不需許可改採報備制，只是對自願報備或強制報備尚有歧見，我們比較贊成的是鄭委員版本規定的自願報備制，也就是需要協助時就去報備，若不要人家協助就自行控管風險，此時即毋須報備，這樣一來就涉及有無必要區分室內或室外集會，何況室內集會是自己的事情，為何你們要去管理？至於使用擴音器影響他人安寧的部分屬於噪音問題，可依其他法規管理，所以本席認為行政院版本中「室內集會」、「使用擴音器視同室外集會」的規定應可刪除，同時在強制報備部分需有除外規定，比如所有人同意在私人的戶外場所集會，這屬於室外集會，此時是否亦應報備？如比如法輪功在101的附屬空間集會，這是私人場所但是室外集會，依規定他們就非要強制報備不可，所以本席認為這部分就照鄭麗君委員版本第七條通過即可。
    主席：這會產生一個問題，有關室外集會的部分，假如室外集會那一塊地是私人土地，那要不要私人同意？
    尤委員美女：如果是私人土地，它不是公共空間，當然就不行啊！
    主席：鄭麗君委員的版本沒有處理這一塊，沒有區分私人土地、空間、公共空間或是其他的規定。這個不用區分嘛！對不對？
    尤委員美女：私人所有的，那等於是侵占。
  • 主席
    這當然要人家同意。
    尤委員美女：那是另外的法律問題，因為政府單位也不能幫私人同意允許在那裡集會，如果那是屬於公共空間……
    主席：譬如大樓樓下的公共空間，它適用容積獎勵，也是公共空間，現在要遊行，把人帶到大樓的公共空間，管理人是大樓住戶，這樣要怎麼處理？需不需要管委會同意？有關這部分，請大家討論一下。如果是自願報備制，這一塊要如何處理？今天內政部營建署沒有來嗎？請內政部把營建署找過來。
    尤委員美女：我們這裡要處理的是集會遊行，這是有關這樣的行為到底是不是要受到限制的問題，至於在人家門口或是在人家樓下舉行集會，那一塊……
    主席：早上有人先離開，因為現在的主管機關是地方政府，已經不是警察局而已了，過去法令規定的主管機關是警察分局，而現在的主管機關是地方政府。路權這一塊以前是公路局核准，所以簡單來說，即使我們修正集遊法，路權假如是由地方政府核准，同樣的道理，它對於集會遊行還是會有一些審查機制，假如這一塊沒有修改，集遊法修正之後也不會改變審查的機制，簡單講，地方政府就在路權這一塊就審住了。
  • 鄭委員麗君
    我說明一下。
  • 主席
    請鄭委員發言。
    鄭委員麗君：因為我的版本第二條「本法所稱集會，係指於公共場所或公眾得出入之場所舉行會議、演說或其他聚眾活動。」所以這個集遊法就是保障在公共場所或公眾得以出入之場所裡所進行的集會遊行，其實院版第二條也是「公共場所或公眾得出入之場所」，因為舊版集遊法的條文就是這樣。所以，如果對應來看的話，院版第九條「報備的文件」裡面有「集會者，集會場所所有人或管理人之同意文件。」這邊也不是剛剛談的私人空間。
  • 主席
    現在在講公共空間。
  • 鄭委員麗君
    對啊！
  • 主席
    像公寓大樓樓下的開放空間算不算公共場所？
  • 鄭委員麗君
    其實那個就是公眾……
    主席：那就是私人的啊！按照那個定義，不是公共場所嗎……
    鄭委員麗君：我們的法條所處理的就是「公共場所或公眾得以出入的場所」。所以，我想，院版第九條裡面的「同意文件」指的也是公共場所管理人，並不是說院版就可以是私人空間，只要具有同意文件，不是這樣。
  • 主席
    院版是許可……
  • 鄭委員麗君
    也沒有……
    陳委員其邁：所以，假如要在公寓大樓那一塊開放空間，可能要公寓大廈管理委員會同意……
    鄭委員麗君：不是。因為院版第二條指的集會也是在「公共場所或公眾得出入之場所」。也就是說，我們大家的定義是一樣的。再者，條文後面所謂的管理人、所有人都是對應第二條，所以這裡就沒有再寫，只要是私人場所、附同意書就可以。因此，院版跟我們的差別並不存在。我覺得，院版跟委員版本的差別是在於，院版整個精神就是第四條、第八條、第九條和第二十五條，以及路權還要另外申請，再加上第二十四條有命令解散權。這樣整體來看，它基本上還是一個許可制。因為它是強制報備，不報備的話有罰款，在強制報備前，還是要申請路權，而路權部分有核可或不核可的結果。第二十四條還是保有命令解散權，所以基本上它還是一個許可制。
    因為這涉及配套，我們是不是在大方向上先決定要許可制或是強制報備？強制報備在院版就等於許可制。還是要自願報備？若是要自願報備，我們再處理其他配套，怎麼樣讓它更臻完善。這個大方向若是可以取得共識，我們再往下看每個環節如何做配套。否則，我們會因為一個細節又再回過頭來說：「我們還是回到原來的許可制好了。」或者說：「回到院版的強制報備，就沒有這些問題。」這樣一來，我們整個修法的初衷、方向就不一樣了。
    主席：因為大家有時候進來，有時候離席我再說明一下我們現在正在審查行政院版第四條、第八條、第九條以及第二十五條，鄭委員麗君的是第七條，我們是對照在看這些條文，所以請各位把這些條文對照著一起看。就大家擔心的事情，院版第九條也是在處理……
  • 鄭委員麗君
    我的版本第七條與第八條可以一起看。因為第八條就是屬於報備的協調……
    主席：這個部分我們還是先把它們都釐清。開放空間的管理機關究竟是哪一個，稍後請營建署來作說明。如果你們現在就把它改為自願報備制，變成「開放空間」那一塊可以嗎？如果是公寓大樓的中庭，難道不需要管理委員會的同意？
    李委員俊俋：主席，我說明一下。在行政院版本與鄭委員麗君的版本，對於集會遊行的定義其實都是一樣的，就條文來看，都是「公共場所或公眾得出入之場所」。所以，這個都是在公共範圍裡面。現在會有差別的就是因為我們的報備制和許可制有所差別。以報備制來講，鄭委員麗君的版本只要加上「若涉及私人場地，須取得同意書。」這樣就解決了嘛！原來行政院版本第九條的細節內容其實差別不大。最大的差別內容在於它規定應該要報備，這就變成是強制報備制。鄭委員麗君版本的第七條其實是「得」報備，也就是自願報備，要不要報備都可以，差別就在這裡。既然有這個差別，唯一會影響到的就是涉及到私人場地，事實上，通常集會遊行不會有這個問題產生。真正有可能的是，遊行者走過的地方有影響到別人的私人空間。這個部分你們只要作一個協調，或者作一個規範，如涉及私人土地，就必須取得地主之同意書，這樣就可以了。所以，在條文上的審查並沒有什麼影響。
    主席：假設集會的地方是台糖的土地，就要有台糖同意書。所以，這個的寫法是寫「私人」嗎？譬如說，集會的地方是國工局的土地……
  • 鍾委員孔炤
    管理者……
  • 主席
    或者是體育館的周邊……
  • 鄭委員麗君
    公共場所……
    主席：又或者是高雄勞工公園內辦公大樓的廣場，它也是勞工公園的……
  • 李委員俊俋
    都有管理者。
  • 主席
    這要管理者同意嗎？
    鄭委員麗君：這就跟路權一樣，它又多一套審查的機制。過去的舊制也是說要有路權。
  • 李委員俊俋
    現況其實也要。
  • 鄭委員麗君
    現況也是要有嘛！
  • 李委員俊俋
    如果是去體育場或去哪裡集會……
    鄭委員麗君：比如說，他們要去中正紀念堂集會，他們就要去申請中正紀念堂的同意書。所以，現狀是也都要。
    主席：所以，這並沒有解決早上大家所提到的問題。
    鄭委員麗君：所以，它還是有許可制的可能性存在。
    主席：我們就是一直在講這一塊。譬如說，小至開放空間，大至凱道，凱道的路權還是台北市政府的，它只是作為集會之用。簡單來講，如果要經同意，他們就可以審查嘛！而審查的結果，他們可以同意或不同意，它的遊戲規則，按照現行規定，路權或場地之使用權是誰先提出誰就先贏！我們就是在檢討這套制度要不要作一些調整，從早上到現在都是在討論這個問題。
    鄭委員麗君：我提出這個版本的想法是，他們去自願報備，報備之後，地方政府就去協調路權所有者、空間的管理人，讓他可以到那邊進行集會遊行。這樣就不會產生先由空間的所有人、管理人或路權的所有者先審查了，最後他才去報備的情形，了而是他們去報備，然後，地方政府有一個協調的機制。因為這個法規範的情況全部是發生在公共場所，沒有進入到私人空間。地方政府也不用去協調私人空間，因為我們這邊的集會遊行所稱，就是在公眾得出入的場所或公共場所。這是我的版本，當然不是說大家一定要接受，我只是說明這個版本的想法是這樣。我覺得，這樣比較有辦法處理、有一致性。
    主席：我覺得大家參考一下，因為「協調」……
    陳委員怡潔：主席、各位同仁。這樣聽下來，如果法律文字上要特別去訂定經私人土地的所有權人同意，然後他們就可以在那裡進行所謂的集會遊行，反而會讓人感覺這樣更嚴格啦！我剛才也大概問了一下署長，就是有沒有在私人土地上的集會遊行，現在到底是怎麼做的？比如像剛才講的，還要管委會同意等，要如何規範經私人土地的所有權人同意的這個動作？而且，不只集會，還有遊行，到時候經過的地點其實會更多，相對來講複雜性會更高嘛！限制應該也會更多啊！
    李委員俊俋：這一件我們從中午討論到現在，其實我唯一擔心的是，如果路權的開放或不開放由縣市政府決定，那會不會變成由縣市政府做另外一個審查？其實我們擔心的就是這個。但是，我們現在講得很清楚，集會遊行法的重點在於保障集會的自由。所以，縣市政府本來也應該依照這個精神去保障所有申請人的集會自由。也就是說，只要我在地方政府提出申請，地方政府就要自己去協調解決的方式。他們不能說：「因為你們跟我們不同政黨，所以我們就不准許。」這樣的話，地方政府自己就要承擔責任。所以，這個非常清楚，集會遊行法本來就是保障人民集會遊行的自由。所以，這個部分我們只要釐清現在的主管機關，在中央是內政部，在地方是縣市政府，由縣市政府自行處理。不管是內政部或地方政府，都應該秉持集會遊行法原來的精神保障人民集會遊行的自由。所以，它們自己要去協調一套機制出來。如果有縣市政府非要作政治干預等，他們自己就要承擔責任。所以，我們沒必要在集會遊行法裡面做這麼細部的規範。
    陳署長國恩：這個路權的部分，剛剛提到的是台北市，台北市是用辦法，但台中市是議會通過的條例，不一樣……
    其次，剛剛提到私人的空間，韓國Hydis的工人到台灣永豐餘來陳情抗議，當時他們占用了台北市仁愛路的大樓7樓，該大樓管委會就跟我們報案，要我們前往排除。大概也因為它是私人的空間，而且是大樓管委會管的地方，他們在那邊集會。
  • 鄭委員麗君
    為什麼把他們排除？
  • 陳署長國恩
    占用……
  • 陳委員怡潔
    那是私人空間。
  • 鄭委員麗君
    他們有什麼法律依據？
    陳委員其邁：我只是提醒大家，若照鄭委員麗君的版本通過之後，地方還是有一個審查機制在那裡。這會發生像莊委員瑞雄所說的狀況，他明明說陳雲林來的時候，他要申請上圓山的那條路，現在台北市政府不准，跟他說：「這樣不行，你們要走旁邊那條路。」當然警察機關在後面還有一些安全審查等權限，但是像這種被排除的案件在警察機關其實不多。我的意思是說，我們今天要把這個法條修得比較符合人權的保障，在前端這個部分就要做一些解套，前端路權那一塊還是要解套，若不解套，我問過地方政府處理的經驗，他們都說審查時對於太吵、太影響交通的案子，在審查後不敘明理由就予以駁回。其他地方政府像台北市的依據就是集遊法，所以要把審查那部分拿掉，才能夠去處理啊！要落實自願報備制的這個精神。包括在場地部分，假如是協調，就要有一些協調的準則，把這些準則定到母法裡面，地方政府才會按照我們今天開會的結果去處理集會遊行。
    鄭委員麗君：主席剛剛所談的這個方向，其實就是我針對第四條第二項所提的修正動議：「依法報備舉行之集會、遊行，主管機關應協助取得場地使用，派員協助維持交通秩序，並保護集會、遊行之進行……」我提出此一修正動議的理由是，地方政府要回頭檢視過去相關的自治法規，酌予修正，以利集會遊行場地之取得。至於他們要如何修正，就是剛剛李委員俊俋所講的，我們這邊作原則性的立法，地方自治法規就由地方政府那邊去修改。這邊是課以「主管機關應協助取得場地使用」這樣的責任。
    主席：我問個比較簡單的問題，這樣要不要同意書？
    鄭委員麗君：「應協助取得」，可能「取得」的意思就有包含在裡面。
    主席：所以，假設有一塊台糖土地，而台糖是公家機關……
    鄭委員麗君：會需要啦！但是，這是在自治事項……
    主席：算是私人，所以，他們要取得台糖同意。假如申請的是凱道，這個路權要不要取得台北市政府的同意？要嗎？
  • 李委員俊俋
    也要啊！
    主席：如果要，它就會針對這個申請作審查喔！
    我們休息10分鐘，大家再想清楚一下。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續協商。
    營建署的代表，我們現在在區分那些場地的管理機關，譬如公寓大樓的開放空間，它的管理機關是誰？假如我們要在那邊舉辦活動，會有什麼問題？第一個、如果是公寓大樓的開放空間或101旁邊的開放空間，它的所有權人是誰？先回答這個問題。
    欒副組長中丕：報告委員，因為國內的開放空間較少，所以，在我們的建築技術規則是規定，希望住戶能夠主動提出一些開放空間，供民眾休閒或通行。所以，基本上，這個開放空間還是屬於整個基地的所有權人的事權範圍，它只是提供給大家休閒的一個場所。
  • 主席
    101大樓外面那個廣場是屬於誰的？
    欒副組長中丕：101大樓那個我就不太敢講了，因為101大樓還涉及到都市計畫，可能會要求所有的建築物都退縮一段距離後才去興建。所以，有些都市計畫問題我就……
  • 主席
    它沒有開放空間嗎？
    欒副組長中丕：它的開放空間有些是在內部，也有一些開放空間是連著戶外部分。但我個人覺得，那個應該都還是屬於私人的產權的開放出來的；政府給它的獎勵是讓它的容積能夠提高一點。
  • 主席
    增加嗎？
  • 欒副組長中丕
    對。
  • 鄭委員麗君
    私人產權？
    欒副組長中丕：對，應該都是私人產權。101大樓會比較複雜，因為它是在都市計畫裡面，會被要求退縮一段通行空間，那個可能不太一樣。
    主席：所以，簡單來講，開放空間的部分按照現行法令的規定，並不屬於集會遊行法「公共空間」的範圍。對不對？
  • 欒副組長中丕
    是……
    主席：你看一下第二條，第二條所謂的「公共場所或公眾得出入之場所」，它算不算？這是哪個單位管的？
  • 鄭委員麗君
    司法院有類似的解釋。
    主席：所謂「公共場所」係指不特定人按照一定管理規範，得以自由利用之處所而言。
  • 鄭委員麗君
    那是可以有規範的。
  • 主席
    除市街道路巷弄外。
  • 鄭委員麗君
    街道巷弄就不得……
  • 主席
    所謂「公眾得以出入之場所」……
  • 鄭委員麗君
    101大樓那個公共空間應該被解釋為「公眾得以自由出入之場所」。
  • 欒副組長中丕
    對。它有一些都市計畫……
    鄭委員麗君：對，依照院字的解釋是這樣子，還有司法院的解釋。
    主席：我來跟各位說明一下。針對「公共場所」，司法院的解釋是「公共場所是不特定人按照一定之管理規範，得以自由利用之處所。」「公眾得出入之場所」就是，譬如飯店、酒樓、寺廟等不特定人得隨時進出之處所。
    開放空間也算在裡面……
  • 鄭委員麗君
    101大樓的部分就算公眾出入之場所。
  • 主席
    101大樓部分是算公共場所。
  • 鄭委員麗君
    對啊！它的開放空間就是這樣。
    主席：所以，101大樓外面的開放空間算是在規範內，但是它的產權是屬於私人所有嘛！
  • 鄭委員麗君
    它的土地權、產權都有跟公共……
    主席：但是，這在概念上要如何區分？主管機關認為，我們已經給你們容積了，開放空間就應該給大家使用，你們怎麼可以又說要由你們來決定同意或不同意？
    欒副組長中丕：報告委員。容我表達一下意見。所謂「開放空間」，有一個比較簡單的概念，就是可以供大家使用。在都市計畫法有一些開放空間的觀念，建築法中也有一些開放空間的概念。建築法的開放空間，我想強調的，就是提供公眾休閒與通行的使用，它原先有一個立法的目的，所有權當然還是屬於私人。如果集會遊行也在這裡舉行的話，我不曉得會不會跟我們原先的立法目的不是完全那麼一致？因為只是休閒與通行之用，而且，會不會影響到住戶原來的生活，是不是也可以考量？但是，如果是都市計畫法，我這邊就不太方便講了；因為那是另外一個層面的東西。
    主席：按照鄭委員的版本，這「開放空間」是算在公共場所之內。
  • 鄭委員麗君
    院版也是啊！
  • 主席
    對。
  • 鄭委員麗君
    舊制也都是啊！
    主席：以前他們有同意書，所以沒這個困擾啊！你現在改為「自願報備制」的話，在產權屬私人所有的開放空間進行，要不要人家同意呢？這變成一個問題了嘛！改為「自願報備制」會有問題耶！
    鄭委員麗君：我的版本是請行政機關協助他們取得啊！我是說他們有協助的責任，但最終能否取得，要對方同意。
    主席：就相關的法令，假如私人空間的產權是屬於私人所有，你要在那邊辦活動，當然要取得私人的同意啊！不管集遊法有沒有修正，只要是在私人土地上辦活動，都必須取得土地所有人的同意。如果這個範圍逐漸在擴大，比方說，你從自己家出來，要到凱達格蘭大道辦活動，這個路權要不要取得市政府的同意？還是要啊！要的話，他們就會審查嘛！所以，簡單地說，你把主管機關從警察局改為市政府，還是會卡在市政府，因為市政府同樣會審查嘛！這是否符合我們這次修法要保障集會遊行的目的？即便是自願報備制，還是會有爭議啦！所以，你若是要課以地方政府保障集會遊行的責任，那你在這次集會遊行法修法的過程裡面，就必須把要協助的事項、地方政府應盡保障集會遊行之責任或條件都寫在裡面。也就是說，若在自願報備制的框架下，鄭委員麗君的版本就要再賦予地方政府協助之義務啦！要不然，即使修了法，還是無法解決這些地方政府過去使用技術性干擾，阻礙申請人取得集會遊行場地的問題。簡單講就是這樣。
    姚委員文智：關於這個，我覺得應該要審慎考慮。因為本來它是一個准許制，所以，有很多限制或調節都在那裡作了篩選。現在要開放，開放這個方向我們是支持的。但是，很多空間的屬性、定位不一樣，比如說，百貨公司的各個樓層、商場，是不是開放出入的空間？可不可以說我們大家一起排隊去買東西，然後來抗議陳其邁？我想陳其邁應該不太同意。應該是怎麼樣？我只是舉各種例子啦！我們修訂這個條文，要考量到在現實的生活裡面如何能夠做到最周全，如何能夠妥善保障各種言論和各個空間？可能它們有不同的屬性、規範或範疇，這些都要調整一下。
  • 鄭委員麗君
    地方自治條例的第五條……
    主席：法務部代表，關於「公共空間」，公共場所或公眾得以出入之場所，實際上你們的看法怎麼樣？
    宋檢察官文宏：關於公共場所或公眾得出入之場所，基本上，在刑法上討論到的，主要是因為賭博罪的部分。定義上就是像剛才委員提到的，公共場所就是多數人共同使用或聚集的場所，像公園這種地方也叫做公共場所。公眾得出入之場所，簡單來講，它就是一個類似室內的環境。，它必須是有一個特定時段可以出入的場所，像餐廳、酒吧這類的地方。
  • 鄭委員麗君
    這種算公眾得以自由出入的地方。
    宋檢察官文宏：基本上，這些都是在刑法上所謂公共場所或公眾得出入場所的定義範圍之內。
    主席：各位委員，關於「自願報備制」，大家的多數意見我聽起來大概是這樣……
    陳委員怡潔：主席、各位同仁。不好意思！我們這邊有兩個想法。第一、這個修法其實是要保障集會遊行的權利，他們告知政府之後，政府就應該負起保障的責任。可是，如果是事後或在自願報備制之下，他們沒有告知政府，或者是事後再告知政府，政府要怎麼樣保障？我不知道政府有沒有這麼大的能耐。舉個例子來講，如果今天反對美國豬進口的豬農走上街頭，但卻沒有報備。結果遭受到攻擊，而警察機關又因為事前不知道，他們也無法預知，這樣人民的集會遊行權到底有沒有受到保障？其實這就是一個問號。
    另外一個部分是，如果今天申請的話，他們現在好像是會通知學校或消防隊。但如果以後是採自願報備制或事後再報備，當下如果因為這個集會遊行而造成學校的不便，甚至造成一些學校家長的反彈或其他困擾，到時候要如何處理？我覺得，這也是一個問題。所以，大家可否再思考一下？先報備會不會比較好一點點？我覺得，這個應該作一個全面性的思考，因為這個跟公共利益其實也有相對的關係存在。
    鄭委員麗君：謝謝。我再補充說明，在我的版本的設計，它是自願報備制，但是，他們報備之後，主管機關應依法來協助他們取得場地的使用以及維護交通等等。所以就會有很強的報備上的誘因。也就是說，他們跟主管機關報備以後，主管機關協助他們取得路權、取得場地使用的同意。但是，所謂「取得場地」是在第二條的定義底下，就是「公共場所或公眾得出入之場所」，不會說他們跟你們報備要去某個人的家裡集會遊行，所以基本上，所謂保障的範圍是在公共場所或公眾得出入之場所。如果你們能夠協助他們取得這些部分，又能夠維護他們的安全，我想他們會有很強的動機去跟你們報備。但如果他們的集會遊行非常簡單到了根本不需要協助的程度，就只是在人行道上，根本也沒有什麼同意書的問題、沒有路權的問題，他們既不擔心自己被別人干擾，也不擔心自己的安全問題，而不去跟你們報備。事實上，我們國家有需要花那麼大的力氣去管制一些不需要報備的集會遊行嗎？我是覺得沒有必要。所以，我才會採取自願報備制。但是，自願報備要有配套，就是你們要對他們提供協助，真正落實保障他們的權利，他們自然就會跟你們報備。至於不報備是否會產生危害其他公共利益的問題？如果危害其他公共利益，我們有刑法、社會秩序維護法等等其他法律在處理，警察當然是依其他法就職權去處理。說實在的，可能也有民間團體主張那個還要進一步再去檢視。是不是有人想借用那個法來對集會遊行加行詮釋？那是另外一個層次，今天先不論。但是，以今天的修法來講，其實其他法是可以處理的。所以，我還是比較建議大家支持這個「自願報備制」。現在剩下的配套是，怎麼樣讓行政機關有這個責任去協助他們。召委擔心的是，在其他如路權或場地取得上，倘使我們的法律沒有很清楚地規範，而讓自治事項去訂定的話，會不會反而造成在那裡產生的問題啊？許可制我覺得，這是剛剛主席提出來的另外一個憂慮。
    陳委員怡潔：主席、各位同仁。我覺得這會有一個相對比較灰色的空間，就是說，你選擇自願報備制，那到底是他們要報備，還是不要報備？
  • 鄭委員麗君
    自願啊！
  • 陳委員怡潔
    如果他們不報備……
  • 鄭委員麗君
    就不保障啊！
    陳委員怡潔：可是，相對有可能會危害到其他的公共利益。因為現在他們可以會事前通知附近的學校或消防隊等單位或機構，如果他們今天辦集會遊行選擇不報備。在集會遊行的當下可能發生一些對學校或……
    鄭委員麗君：有其他法律途徑，例如社會秩序維護法。
    陳委員怡潔：今天我們希望能夠保障人民集會遊行的權利，這一點是大家都有共識的。但是，在這樣的狀況下如何不危害到公共利益？我們比較在意的，例如學校。所以我覺得是否可以回歸「報備制」，而不是如此全面的一個「自願報備制」？
    另外，我們一直在探討未來的主管機關其實是地方政府，可是今天我們都不知道每個地方政府面對這個部分，實際上到底是如何操作的？不要像今天這樣，大家都只是坐在這邊紙上談兵。是不是可以邀請地方政府來，讓我們更瞭解他們實際上是怎麼面對這個問題的？這樣的話，大家才不會講一套、做一套。然後，到最後修訂出來的法律實際上根本無法操作，這也不是我們的本意。
    鍾委員孔炤：以我們的實務經驗，我們向地方政府申請路權的時候，相對地，他們會召集交通局、環保局、警察局和工務局，他們都會討論，然後才會核准。當天在遊行的過程當中，不管是交通局、警察局或工務局都會給予相關的行政配合與支持。在遊行規範裡面，大概都會由地方政府先行召集相關單位來討論。
  • 陳委員怡潔
    因為現在大遊行幾乎都是在台北市……
  • 主席
    高雄也滿多的。
    陳委員怡潔：我們意思是說，像台北市或高雄市，是不是找他們的首長來開個會，大家不要只是紙上談兵。我覺得這樣會不會比較……
  • 鄭委員麗君
    我們的法基本上是給他們自己定……
    主席：針對剛剛陳委員怡潔提到的，事實上，鍾委員孔炤、姚委員文智、李委員俊俋和我都有在地方政府服務過的經驗，而幾位委員也都曾在地方議會擔任過職務。我們其實都很清楚申請集會遊行的部分。我跟各位報告，行政院版第二十五條有罰則，就是未報備的處罰，頂多是3萬元以下而已。坦白講，這個即使罰了，也是白罰。我不報備的話，頂多讓主管機關罰3萬元，還有免罰的，所以，有罰等於沒罰嘛！這個罰款就只是宣示性的效果罷了，3萬元其實不多。所以，不管是自願報備制或是所謂的報備制，其實也是碰到一些瓶頸。他們也知道這個處罰不合理，但出發點還是希望要舉辦集會遊行者能夠事先到主管機關說明，讓他們有充分的時間作準備。
    其實從強制報備制來看，也是一樣罰3萬有罰等於沒罰，你們的精神跟自願報備制也不會差太多。所以我建議委員會採自願報備制，地方政府行政協調的部分，怎麼樣保障集會遊行這一塊，我們訂定幾個原則，隨後我們再回來處理。亦即，我們接下來審查條文就是以自願報備制的精神來做審查，回頭再來看說地方政府，我們比較擔心路權的保障及路權怎麼去協調，我只是覺得協調也應該有個原則，你還是有一些原則去協調，例如民進黨初選或國民黨初選，以民調為協調的原則，還是要有一些原則，我們訂一些原則，回頭再過來處理，否則條文審查卡在這裡，我們的程序走不下去。
    請各位回到第8頁行政院版本的第四條、第八條、第九條，這還沒有定案，我們先採鄭委員麗君的第七條自願報備制，假如窒礙難行的話，我們再回來看怎樣處理，原則上就採自願報備制處理。
    報備的時間在鄭委員麗君版本的第七條及行政院版的第八條，行政院版是舉行之日前的3天到30天，鄭委員麗君版本是48小時，兩天前報備，大家有無意見？
  • 鄭委員麗君
    好啦！
  • 主席
    改三天內。
  • 陳署長國恩
    3天前、30日內。
    鄭委員麗君：這有一個但書，這是因應釋憲……
    主席：報備的時間採行政院的版本，應該沒有什麼爭議。
    李委員俊俋：行政院版本第八條部分，其實規定3天到30天，事實上，這都是願意報備的，我認為既然要報備的話，應該要有比較長的作業時間，對主管單位也比較方便，我個人比較建議是7天，如果緊急狀況就是48小時，那是另外一回事。所以如果要報備，就是7天前要報備。
  • 主席
    現在是幾天？
  • 陳署長國恩
    現在是6天。
    主席：李委員俊俋的意思是說，既然以後要不要報備是採自願，如果要人家協調路權、交通服務，所以時間充裕一點。
    李委員俊俋：對，我的意思是這樣。
    鄭委員麗君：大方向我也可以同意，但是也要釐清，因為時間的限制在我的版本是「得由負責人於四十八小時前以口頭或書面方式向主管機關報備，請求協助與保護。」報備的目的是要請求協助與保護，如果不是在48小時內，是不是就不予保護？會涉及這樣的解釋。另外，我的版本後面有個但書：「但因情勢緊急，無法事前報備者，主管機關應於提出報備後，予以必要之協助與保護。」所以這部分是不是請大家討論一下，因為涉及釋憲案中偶發性、臨時性的集會，釋憲案指出偶發性、緊急性的集會沒有辦法許可，所以回過頭來說許可制的部分要進行檢討，我想當時釋憲案有考量到偶發、緊急性。例如抓到一個人，大家要去抗議這個人被抓，這做不到事先規劃，他們不是要宣揚一定理念，而是抗議某個緊急發生的事件，所以這可能也要納入考量，看要怎麼處理。是不是再討論一下？
    主席：我建議大家折衷一下，行政院的版本也是72小時，也就是72小時評估可行性，偶發性、緊急性根本不用申請，舉辦集會遊行的人自己看需不需要，例如路過中正一的情形根本不可能提出申請，但是像凱道大型的活動，，有時候人比較多，地方的警力沒有辦法負荷，他們要調動保警，給他們一點時間，所以72小時對他們來講……李委員俊俋：看看警政署的意見，因為我們擔心縣市政府還有交通路線的公告、交通管制，這些都要公告，公告時間夠不夠？這部分應該請警政署表達意見。
    陳次長純敬：這個部分我們也是提醒警政署，因為原來院版是說路權等等都是事先核准了，所以才是30日內、3日前，如果現在變成這樣的話，是不是需要調整？剛才李委員俊俋其實在提醒你們。
    鄭委員麗君：如果時間不夠，會不會造成他們不在時間之前報備的話就不協調？如果不會就沒問題。
    李委員俊俋：本來就不會，要報備也可以，不報備也可以，這個不影響，現在只是考量他們作業的時間。
  • 鄭委員麗君
    會不會影響他們協助的責任？
  • 陳署長國恩
    在期限裡面報備。
    主席：假設是警方提供交通指揮協助，沒有報備，他們還是會來啊！他們不是不會來，大家按照相關的法令去執行勤務。多一點時間是因為路權協商需要一點時間，因為可能有兩、三個團體要一起辦。
    鄭委員麗君：我們釐清一下，並不會因為沒有在這時間前報備就不協助他們，我覺得就沒問題，否則它變成一個時間門檻，就是在這個天數以前才協助，如果我們的法不會被這樣解釋，我想沒有問題。
    主席：6天，以鄭委員麗君的第七條為主，48小時改為6天。
    陳署長國恩：這邊還有一個問題，第一個是6天，第二個是用口頭或書面的部分，因為既然要周延去考慮、協調，就用「書面」。
    主席：第五款也有「口頭」，都改「書面」。
    第6頁行政院版的第四條對應鄭委員麗君的第八條，現行法第八條刪除。次長，其實有些宗教活動，像民進黨在辦政治活動，也是迓媽祖，這也是民俗活動、宗教活動，所以這個訂了等於是白訂，也不能說宗教的集會結社自由保障高於政治活動的權利，這也沒有道理，所以現行法第八條刪除。
    鄭委員麗君：對，所以就把它視為迓媽祖就對了。
    主席：心中的媽祖。第9頁的第五條改為鄭委員麗君的第四條。還有鄭委員麗君的第四條第二項「應協助取得場地使用」，這個先保留，等把這些協助事項及地方政府如何保障集會結社的部分弄清楚以後，我們再回來處理。
    陳署長國恩：我再表達一下意見，鄭委員第七條講到報備內容的相關資訊，因為既然要弄清楚一點，讓地方主管機關有充分的時間去做協助，我們再比對一下行政院版和鄭委員版，把這些資訊弄清楚一點，包括電話、住居所、身分證字號、聯絡方式。
  • 鄭委員麗君
    聯絡方式有。
    陳署長國恩：這裡寫向地方主管機關報備，應該是地方主管機關嘛！
    主席：地方主管機關。就剛剛行政部門的意見，再把聯絡方式、文件字號、身分證字號、事由列進去，這個應該爭議不大，請議事人員整理一下。
  • 尤委員美女
    那用行政院版就好了。
    主席：行政院版比較詳細嗎？行政院版第一項第一款到第四款、第二項第一款到第四款，以此為修改的文字內容，採行政院版。
    尤委員美女：第一款的負責人或代理人、糾察員，需要詳細到載明性別、出生年月日、身分證字號、住居所嗎？
  • 主席
    身分證明文件。
    尤委員美女：負責人需要，但是糾察員有需要那麼詳細的個資嗎？因為這牽涉到個資的問題，有需要那麼詳細的個資嗎？
    主席：第二項第一款的負責人、糾察員之姓名及聯絡方式，要查都查得到。
    陳署長國恩：糾察員有資格的限制，有些有暴力或其他資料，要了解一下。
    主席：實務上你們有沒有查糾察員的身分？過去有沒有？如果沒有查，再規定的話只是浪費時間。
  • 鄭委員麗君
    那是在許可制下的規定。
  • 陳署長國恩
    糾察員要維持秩序。
    主席：折衷一下，負責人或代理人要有身分證明文件，糾察員是姓名和聯絡方式，因為糾察員如果有給身分證字號，是便於他們去查他有沒有前科，看糾察員是不是有暴力犯罪、組織犯罪的資料，因為集會遊行的不見得都是很單純的團體，也有可能是有幫派背景的大遊行，時下也很多，所以糾察員也可能有幫派背景，如果有身分證字號，他們就可以很快查察。採行政院的意見，各位有無意見？
    尤委員美女：所以你是說糾察員要把身分證字號提供出來，還是不用？
  • 主席
    糾察員就提供出生年月日、身分證字號和聯絡電話。
  • 尤委員美女
    這就跟行政院版本一樣。
    主席：他們不見得會有身分證明文件，只要提供就好。
    尤委員美女：他們沒有要文件，只是要身分證字號。
  • 鄭委員麗君
    身分證性別欄都取消了。
    主席：沒有，第二項是講要提供文件，有身分證明文件，我講的是第二項第一款。
    尤委員美女：那是身分證明文件字號，不是身分證明文件。
    主席：我的意思是說他們就不用提供文件了，我再重複一次，負責人和代理人必須附身分證明文件，糾察員只要附身分證字號、出生年月日和聯絡方式，這樣可以嗎？請議事人員將文字作以上修正。第二項第一款修正為「前項報備書應檢附下列文件；一、負責人之身分證明文件。」第一款、第二款就併成一款就好了，負責人或其代理人……
    鄭委員麗君：主席：現在是依我的版本第七條在修，還是……
    主席：第一項、第二項按行政院的版本。把行政院版第三款的「同意文件」拿掉，這不用同意文件。
  • 尤委員美女
    集會不用集會場所……
  • 主席
    其他就轉到鄭委員麗君版本的第一項、第二項、第三項的文字。
  • 鄭委員麗君
    我的第二項和他們的第一項要怎麼對應？
    主席：載明的事項裡面，以行政院版為準，所以第一項、第二項以行政院版為準，但是行政院版第二項第三款有一個「集會場所所有人或管理人之同意文件」，這個就不用。
    鄭委員麗君：那還沒解決，先保留。
  • 尤委員美女
    這就牽涉到私人場所的部分。
    主席：這先保留。然後再接到鄭委員麗君版本第五款的車輛、物品、數量，再把它加進去。
    鄭委員麗君：就是把人數和車輛分開，因為它可能……
    主席：行政院的第四款就有，然後再加鄭委員麗君的最後一項，就是「已報備之集會、遊行，若無法如期舉行，負責人應於事前以書面通知主管機關」，把口頭拿掉，都是書面嘛！
    鄭委員麗君：如果當初決定可以，後來因為颱風來了，取消應該就可以了，因為他們報備後，你們就有聯絡的方法。取消是不是可以保留「口頭」，因為可能當天因颱風而取消，也來不及送書面。
    主席：這是宣示的規定而已，如果活動前一小時颱風來了，他們也是取消，這個還好。
  • 尤委員美女
    所以行政院版的後面兩項就不要了？主管機關收受報備書的部分。
  • 主席
    這個都沒有。
    尤委員美女：就是沒有「屆期未補正視為未報備」，這些都不用了？
  • 主席
    就沒有報備了。
  • 陳署長國恩
    主管機關受理能不能補正……
    鄭委員麗君：未補正視為未報備的部分就不用了，因為我們採自願報備。
    主席：「主管機關收受報備書，應交付收件證明」，這要留著，對不對？
  • 尤委員美女
    要不要還是留著？
  • 鄭委員麗君
    現在沒有不核可的問題。
    尤委員美女：補正的部分可能要留著，但是把「視為未報備」拿掉。
    鄭委員麗君：分號後面那句不要，這樣就好。
    主席：接下來是重頭戲，處理第六條限制禁制區和管制線的部分。
    尤委員美女：剛才鄭委員麗君版本第四條，就是現行法第五條的部分好像跳過去了。第四條第一項，就是「對於集會、遊行，任何人不得以強暴、脅迫或其他非法方式予以妨害。」。
    主席：這個大家應該沒什麼意見，第9頁鄭委員麗君版本的第四條，我們等一下回頭處理，先處理集會遊行比較重要的禁制區部分。針對第11頁行政院版的第六條、鄭委員麗君版本的第五條，以及原來現行條文的第六條，一個一個來看。鄭委員麗君的版本沒有特別註明範圍，意思就是沒有設限，陳委員亭妃的版本是針對醫療院所特別做了限制，蘇委員治芬則是刪除。
    鄭委員麗君：陳委員亭妃的有但書「四十八小時之前……提報理由」，另外急診室及其週邊範圍由衛福部認定。
    主席：這個要不要做限制？請行政部門說明一下其他國家的例子，集會遊行的禁制區域有哪些？
    陳署長國恩：德國是聯邦和各邦的立法機關、聯邦憲法法院周圍有禁制區，但沒有寫是多少；韓國是任何人不得在國會議事堂、各法院、各憲法裁判所、總統官邸、國會議長公館、大法院院長公館、憲法裁判所、國務總理官署、駐韓各國外交機關、外交使節住所周圍100公尺內；美國是法院、軍事基地、監獄、圖書館、學校；日本是皇宮的外院、火車、電車車廂內；葡萄牙是距離政府當局總部或軍事或準軍事機關、兵營、監獄、教養機關、外交代表機構、領事館；南非是國會和附近中央部分分支機關、法院週邊、醫院、消防急救站等等；印尼是總統府、宗教儀式場所、軍事設施、醫院、機場、港口、火車站、陸運車站和國家重要場所。目前我們可以看到的是這幾個國家的規定。
    至於安全距離，行政院版的安全距離是不得逾300公尺，第五款是不得逾50公尺，法定之後會公告，公告距離最長的應該是總統府，總統府這邊最遠。
  • 鄭委員麗君
    總統府？
    陳署長國恩：對，它的縱深，行政院的就比較短……
  • 鄭委員麗君
    你們是為總統府這個區域量身打造300公尺？
    主席：我把剛剛署長的書面資料印給大家看，大概幾個特色，其他國家有禁制區的規定大概是針對法院、醫院、消防設施，有的國家有中央政府機關，有的包括火車、皇宮，大概是等於我們的總統府。這些以外的部分都沒有限制嗎？還是都有，只是沒有蒐集？
    陳署長國恩：沒有蒐集，外交使館因為有維也納公約的規定。
  • 鄭委員麗君
    有沒有沒限制的？
  • 陳署長國恩
    像美國就有。
  • 鄭委員麗君
    有沒有沒限制的國家？
  • 主席
    白宮門口也是每天有一群人在那邊抗議。法制局有沒有人在場？
    蘇研究員顯星：法制局對於禁制區部分有參考各國的設置範圍，在我們評估報告裡面對於國際機場、港口這些的安全距離有做建議，有些禁制區的設置對於安全的維護、外國使領館對於外國邦交的部分會有影響的部分，再考慮警政安全維護的反應時間，所以參考各國的立法例，我想這個設置是有其設計上的考量，以上是我們法制局在評估報告裡面的建議。
    鄭委員麗君：你講的跟書面報告一樣，強調要管制。
    蘇研究員顯星：建議縮減，但是要設一個安全距離。
    鄭委員麗君：法制局的報告跟你的書面報告不太一樣，你裡你只強調說有設置管制的必要性，但是在你們的報告裡面分析了德國的例子，德國是歐洲少數有禁制區的國家，所以也有很多國家是沒有禁制區的，這是第一點。第二，禁制區設置的合宜性，就司法機關你們比較贊成有禁制區，國際港口、機場、駐臺使節館的部分你們比較贊成，但是行政單位、政策形成的中心，因為涉及民意的反映，所以你們不贊成有禁制區。第三，除了司法、港口、機場、駐臺使節館、重要軍事設施，你們贊成有禁制區，即使贊成有禁制區，你們認為安全距離不應該那麼大，要縮減到24公尺。
    蘇研究員顯星：報告委員，我們在第31頁的最後一段是做一個結論性的建議，這個設計在實務上是有必要的，也沒有違憲的爭議，所以我們建議不應該全部刪除，這是我們比較結論性的建議。至於地點和距離，我有說明在一個安全的反應跟各國使節及外交上怕引起國際爭議的部分，所以我們的結論是建議縮減一個範圍，但是不宜整個刪除。
    鄭委員麗君：300公尺的部分，我上次問過署長，如果去行政院抗議，300公尺可能不知道要到哪裡了！第一到四款不得逾300公尺。
    主席：常常在國際媒體看到，例如到中國大使館抗議，這是有什麼公約的規定嗎？否則在美國也常看到跑到中國大使館抗議的人，很多啊！
  • 鄭委員麗君
    兩公約本來就是要保障人權。
    蘇研究員顯星：不是不能抗議，但是有安全距離的設計。
    主席：剛剛聽到法制局的意見，以及其他國家的制度，我先這樣建議，總統府、行政院、考試院及總統、副總統官邸拿掉，加上醫院，安全距離縮小，要符合現狀。
  • 鄭委員麗君
    法制局的報告上面有。
    主席：在條文裡頭，像國際機場、港口、軍事區，應該還是要去規劃一些空間讓他們可以表達意見，安全距離給內政部去規劃就好了。像上次桃園機場有人來抗議，幫蔡英文主席送機，那時候就劃了一區讓他們在那邊表達意見，讓被抗議的對象能看到，但是也保持一個安全的距離，沒有妨礙到機場的維安。
    鄭委員麗君：因為陳委員亭妃的版本是急診室的部分，如果整個醫院都不行，都來衛福部抗議？
    主席：有醫糾要抗議，但是病人在那邊急救。
  • 鄭委員麗君
    急診室不行。
    主席：怎麼區分急診室和醫院？很難區分，不然就去門診，可是門診也是有人在看病，所以我看醫院還是不要，你說急診不行，那他們去門診，我看這樣很麻煩，有涉及公共利益的部分，還是要做一些限制。各位意見如何？請大家表達意見，我們再一起處理。
    尤委員美女：其實是劃出它的安全距離出來，而不是說連安全距離都沒有，全部都可以去抗議吧！例如各級法院，距離不能劃定太大，但是應該有個距離。或者像政府機關設立一個陳抗區。
    主席：各位表達完意見，我再一起處理，看怎麼修比較好。
  • 尤委員美女
    其實是劃出安全距離或設置陳抗區。
    鄭委員麗君：我覺得尤委員的意見也可以考量，現在是法律給他們設安全距離的權力，其實也可以考慮用陳抗區的方式，因為每個地理空間不一定能夠處理安全距離的問題，如果能有一個陳抗區的規劃……
  • 尤委員美女
    把陳抗區和安全距離整合在一起。
    鄭委員麗君：在安全距離外，就沒有陳抗區的意義了，另外一種思考就是設陳抗區，他們來這一區，陳抗區以外的安全距離內就不要。但是以我的版本，我還是要重申，我認為基於保護，事實上有沒有必要大到太大的限度？因為他們會自願報備，事實上地方政府是有協調的空間，所以我本來想說就把原則性保障的概念留在法裡面，其餘的會有其他的地方自治事項可以處理。
    或者是說我們這邊要保留安全距離跟陳抗區，還是要有一項把法益講清楚。
    李委員俊俋：這個部分我覺得應該有兩個不同的觀念，第一個就是哪些地方可以抗議、哪些地方不可以抗議？老實講，劃分總統府、立法院、行政院可以抗議，其他院不可以抗議，這個也沒有道理啦！所以重點是在於，如果是屬於行政機關的部分，本來就應該要劃定安全距離，如此而已啦！這是第一個觀念。
    第二個觀念是，剛剛有提到特別會影響到整個運作的，最嚴重的大概是所謂的醫院，所以我同意剛剛主席所說的，醫院的部分我們認為就不應該劃為可以抗議的區域，所以這個部分要特別標示。至於其他的部分，你說哪一個區域可以？除了軍事基地跟醫院不得抗議以外，其他本來就應該是安全距離的問題，而不是可不可以抗議的問題。所以這兩個是不同的概念。
    主席：我們假如用行政院版來看，條文是說「……於下列機關（構）、地區之周邊舉行者，應於安全距離外為之……」，它也沒有說不行，總統府也可以。
  • 鄭委員麗君
    它就是安全距離……
    主席：都可以哦！它也沒有說機場不可以哦！它只是說機場的安全距離外，而安全距離是多少再來規定，它沒有說不能抗議哦！
    洪委員宗熠：我想這個大概也是分為兩個部分，第一個就是地點嘛！我想請教一下政院版的內容，本來你們有規劃4個地方，現在變為5個，那你們只是把司法院、各級法院及檢察署再獨立出來列為第二個部分嘛！對不對？為什麼會這樣子列？這是第一個問題。
    第二個問題是，在現行條文裡面是由內政部劃定公告，現在要修訂為「由內政部會商有關機關劃定」，那內政部要怎麼去會商有關機關？是不是也跟你們上面所列的這五個單位一起來協商某個處所是否可以讓人家來抗議？是不是這樣子？另外，你們劃定的距離是300公尺，我覺得這個好像有一點遠啦！有一些地方可能是太遠了啦！我覺得這樣子連聲音都聽不到的話，那去抗議就沒有意義了嘛！應該是要有一些彈性啦！
    Kolas Yotaka委員：可不可以請內政部說明一下？因為要講到其他國家的經驗，以我的瞭解，美國似乎沒有明確距離的限制，只有一個（限制），就是不要擋到大門。以你們的瞭解，可不可以再說明一下？只要不擋住大門出入的地方……
    主席：我跟各位提醒，有一些機關它當然有一些特別的考量，像醫院、法院，這應該是基於獨立審判的原則，不應該受到一些干擾，這個是有一點道理的。而有一些則是安全的考量，像機場、軍事設施、港口等。
    我跟各位報告一個數字，擲標槍的世界紀錄是98米，所以基於安全的考量，那個限制區的安全距離，如果要拿石頭來丟，大概最遠也是丟98米啦！那狙擊槍……
    鄭委員麗君：不過如果是用到狙擊槍，它就已經不是用集遊法在處理了，那個已經是攜帶槍砲彈藥，你們就要用另外的法律處理了，集遊法只能……因為那個而限制了其他所有集遊的人權，是不是要再思考一下？因為我上次去問署長，那個全壘打距離也不過129幾公尺啊！
    陳署長國恩：事實上它都是有彈性的，因為最長的是總統府的300公尺，行政院大概有100多公尺，那是周邊嘛！
  • 主席
    但是你們如果在行政院外面……
  • 鄭委員麗君
    從行政院要怎麼樣算100公尺？
    陳署長國恩：300公尺啦！不可以超過300公尺，在300公尺以內的，有的是50公尺，有的是100多公尺，它是在周邊範圍的區域裡面，不是都300公尺，最長的是300公尺，有的很短。
    鄭委員麗君：是不是要訂個原則，讓地方政府在這些事項裡面去訂？因為每一個空間不太一樣，他們也可以……
  • 主席
    各位委員要怎麼……
  • 鄭委員麗君
    由內政部……
  • 尤委員美女
    能不能說現行的規定？100公尺的現行規定……
    陳署長國恩：沒有！剛剛看的那份資料裡面，就是內政部跟相關單位會勘之後的公告，像行政院「南到忠孝東路」是45公尺，就是到忠孝東路，因為大部分都在忠孝東路，是45公尺。
    鄭委員麗君：所以忠孝東路就不可以了，按照你們這樣子寫，忠孝東路是沒有抗議……
    陳署長國恩：沒有超過，我們是按個案。
  • 鄭委員麗君
    對呀！那照你們這樣寫……
  • 陳署長國恩
    有彈性。
  • 尤委員美女
    那個都會遠離……
    鄭委員麗君：肯定超過，等於是看不見、聽不見啊！行政院就完全……
    主席：如果是行政院，至少在忠孝東路上要能夠讓人家去那裡遊行，對不對？這樣才比較合理。
  • 鄭委員麗君
    完全看不見、聽不見！
  • 主席
    因為既然有圍牆圍起來了嘛！
  • 鄭委員麗君
    因為過了忠孝東路它就看不見、聽不見。
    賴委員瑞隆：主席，我提個建議啦！因為300公尺確實太長了，如果要向行政院抗議，距離不止是到監察院而已，要在立法院才能夠向行政院抗議！
  • 鄭委員麗君
    到臺大醫院那邊了！
  • 賴委員瑞隆
    對啊！所以真的太誇張、太遠了！
    陳署長國恩：公告沒有那麼長，公告就是45公尺。
    賴委員瑞隆：我知道啦！但是因為你們放寬了在300公尺以內啦！我是建議，國外有幾個國家好像都是用100公尺為原則，如果有其他特別需要放寬的，你們可以提出來嘛！但是要不要以100公尺為原則啦！
    主席：我跟大家提醒一下，行政院外面有圍牆嘛！它的外面有圍牆……
  • 鄭委員麗君
    對啊！
  • 主席
    你說是45米嗎？
  • 陳署長國恩
    忠孝東路過去……
    主席：除了忠孝東路不可以之外，其他都可以嗎？
    鄭委員麗君：現行他們本來可以在門口對不對？現行的狀況，可不可以在門口？
  • 陳署長國恩
    不行。
    鄭委員麗君：可是現狀，大家都在門口啊！
  • 陳署長國恩
    那個就……
  • 鄭委員麗君
    你們就要去解散他們？
    陳署長國恩：對，就是要去……
    鄭委員麗君：主席，法的處理是一回事，但是我請大家思考，現行在大家的印象裡面，認為去行政院抗議就是在門口抗議、現行到立法院抗議就是到濟南路跟大門嘛！
  • 陳署長國恩
    立法院沒有。
    鄭委員麗君：我們現在是要修集會遊行保障法，我們如果修到他們連在門口都不能抗議，我真的也不知道怎麼對社會說明。
  • 主席
    是啦！這個……
    鄭委員麗君：這個還是要請各位委員考量，我們如果修一個保障法，結果他們連在我們立法院門口行政院門口也不能抗議的話，因為按照院版他們是有權力劃設安全距離的，一劃設以後可能就不能在那裡抗議了，這個要如何向社會說明？
    主席：不合理的是，能夠到立法院抗議卻不能到行政院抗議，這怎麼會有道理？對不對？
  • 鄭委員麗君
    對啊！那它怎麼叫保障法？
    主席：有些時候是行政院作錯事情，人家要去向行政院抗議，那不是我們立法院的事情啊！上次在行政院江宜樺是怕你們要政變啦！占領國會也是政變！
    鄭委員麗君：既然有武力，就用其他法律處理啦！這邊保障的就是和平的集會遊行。我覺得我們一直混淆那個概念。主席請容我再重申一下，我們現在集會遊行法保障的主體本來就是和平集會遊行，一旦涉及違反、逾越，而有武力及暴力等等，那就涉及公共安全事項，有另外的法律處理。我們過去就是想用整套集會遊行法去進行全面的管制，我們現在才會一直擺盪在這兩者之間的討論啦！
  • 主席
    我也去抗議過啊！
    鄭委員麗君：這個觀念要先對準才有辦法處理，每一條規定才會價值一致。至於要去顛覆政權那已經是另外一個層次……
  • 主席
    倒是這個總統官邸……
  • 鄭委員麗君
    我覺得不要疲於討論啦！我們抓原則啦！
    主席：但是這部分如果沒有訂定清楚，他們會把它規定得很嚴哦！
    鄭委員麗君：我覺得應該討論原則啦！我建議今天討論原則，因為要逐一討論，我們認為他們可不可以去行政院、他可不可以去總統府、可不可以去考試院，我覺得有一點奇怪！就是從原則來討論。
    尤委員美女：像行政院前面有一大片廣場，你們從那個廣場外面再去劃幾公尺，那就變成已經遠離了，所講出來的聲音根本都聽不到啦！
  • 鄭委員麗君
    那是看不見、聽不見啦！
    尤委員美女：對啊！所以其實要去考慮的是，如果是以主建物來算幾公尺，那可能還在那個廣場範圍，這樣還合理；但是你現在是以廣場最外面的圍牆再去算幾公尺，我覺得那個已經太遙遠了！像我們立法院，我們後面這一邊根本就沒有連到圍牆，我們的群賢樓外面根本連圍牆都沒有，所以你們要作各種不同的判斷。
    主席：我是不是跟各位建議這樣？實務上我們還是要處理，當然希望是保障嘛！但是機場、港口、軍事設施、醫院這些還是要劃定範圍，這個合理啦！我覺得有兩個原則，第一個就是石頭丟不到的地方啦！擲標槍的紀錄是98公尺，所以禁制區應該是從300公尺減到100公尺啦！第二個就是呼喊要讓對方聽到嘛！不要說你呼喊但是對方聽不到，那你不就白遊行了？所以那個距離至少要在用「大聲公」所及的範圍裡面。
  • 鄭委員麗君
    100公尺都已經……
    主席：戰車可以啦！所以實務上，對於五院，假設我們現在把安全距離排除掉，像總統府一樣，現在就沒有訂安全距離了，所以他們到重慶南路那邊就可以抗議了，這樣適當嗎？
  • 鄭委員麗君
    醫院是不是那個環保噪音標準……
  • 尤委員美女
    現在是不是醫院、廣場都不算了？
    主席：對啊！總統府拿掉的話就不算啦！這個條文是說有一些地方有安全距離，像總統府就設有安全距離；假如我們把行政機關都拿掉，就沒有安全距離哦！就變成他們可以站在重慶南路那裡，因為用「自願報備」，所以他們總統府那裡就可以馬上在那邊集會，這樣適不適合？簡單講，這個範圍我們要不要放寬到這個程度？這個會有安全的問題啦！但是每個地方又不太一樣，像行政院，你們說忠孝東路上不讓人家集會遊行，那也怪怪的，即便說你們把距離縮小到100公尺。
    顧委員立雄：原則上，我們現在還沒有禁制區這個概念。對不對？
  • 主席
    有一些地方還是要。
    顧委員立雄：對，如果原則上有禁制區這個概念，這個禁制區我們現在是不是授權來劃設，還是我們要有一些現行……
  • 主席
    現行的規定是有列舉哪些地方要劃限制區。
    顧委員立雄：對，因為大家都在批評，這個禁制區如果由警政署或是誰來劃，好像劃得很寬嘛！
  • 主席
    對。
    顧委員立雄：所以要有，但是我們要限縮到一個合理的範圍，不可以讓禁制區的範圍就這樣一直劃、一直劃出去。
  • 鄭委員麗君
    「有」是指全部的項目都要有嗎？
    主席：所以其實是這樣，剛剛討論到一個部分就是，我現在以行政院為例好了，因為它的位置比較複雜，按照現行條文它可以劃到300公尺以外嘛！這樣你在講話他們就聽不到啊！那不合理嘛！而立法院沒有禁制區，換句話說，所以立法院門口就一堆人嘛！他們可以來監察院跟立法院，所以我們希望以行政院為例，忠孝東路應該是可以遊行，這樣比較合理，讓行政院知道外面民眾的不滿，表達意見嘛！對不對？
    陳署長國恩：遊行經過沒有問題，但是……
  • 主席
    就是要在那邊遊行……
  • 陳署長國恩
    集會……
    主席：集會啦！就是可以停下來在那邊集會。但是現在有一個問題，我先把各種狀況跟各位報告，那總統府呢？假如我們對它不設禁制區，但你要抗議也要讓總統知道啊！總統要聽得到啊！但是太近了也危險，為怕突然有什麼狀況，要有一些安全的距離嘛！
  • 顧委員立雄
    那國安單位有什麼意見呢？在多少範圍之內……
  • 在場人員
    特勤維安上的需要。
  • 顧委員立雄
    他們特勤維安上的需要最大能容忍到什麼程度？
  • 李組長禎琨
    長槍的概念是300公尺。
    顧委員立雄：300公尺太超過了，300公尺人家怎麼聽得到？
    鄭委員麗君：顧委員，我說那個有槍砲彈藥的情況已經不在我們集遊法要處理的範圍，要回歸到其他法律，不能用那個來當標準，你們是假設每個人民都是暴力的遊行嗎？現在就是要改，我們現在就在討論怎樣處理比較合理。
  • 主席
    你們警政署應該知道狙擊槍差不多要多遠、幾公尺就不準了……
    鄭委員麗君：那個應該是有其他的，你們不是有其他的……
  • 主席
    你們應該這個有啊！
  • 顧委員立雄
    如果大砲……
  • 鄭委員麗君
    槍砲彈藥刀械管制條例……
  • 主席
    狙擊手的有效距離差不多是多遠啦？
  • 李組長禎琨
    300公尺。
  • 主席
    300公尺會很準喔？
    顧委員立雄：我覺得應該是一個反應的時間啦！而不是在想像他可以長距離地去瞄準某個人那樣，這樣子是想像不完的！
  • 鄭委員麗君
    集會遊行時他也可以在那邊瞄準啊！……
  • 顧委員立雄
    對啊！這跟集會遊行沒有關係。
    鄭委員麗君：因為有集會遊行才有可能在那邊狙擊？沒有集會遊行，隨時都有可能狙擊手突然在那邊架起槍枝，或是在喜來登飯店瞄準行政院，這是兩件事嘛！這個安全維護就真的是辛苦警政單位啦！維護行政單位安全是24小時隨時都在進行的事情嘛！我覺得是不是要就兩個層面分開來思考，比較容易想清楚？
    主席：我想就是這樣啦！原則上把它縮到100公尺，有一些機關，像行政院，是在100公尺內舉行嘛！在100公尺外就沒有意義嘛！所以應該要劃定一個集會遊行的區域讓大家表達意見嘛！對不對？可能劃設之後，要到行政院抗議的人要到哪裡去，這個要公告嘛！
    尤委員美女：我覺得如果隔了一條街之後，根本連看都看不見了，而且其實在主建築物外面通常都會有一個廣場，如果沒有廣場，那個距離要劃出來！但是好像不應該隔著街道，因為隔著街道，其他的建築物都擋住了嘛！
    主席：如果我要到行政院抗議，就告訴我要去哪裡就好了，這樣比較快！
    李委員俊俋：警政署是不是能夠說明一下？你們現行的規定是有所謂禁制區的管制，以總統府來講，我的瞭解是，其實總統府部分都只管到外交部前面而已嘛！那行政院根本沒辦法管、立法院也沒辦法管嘛！因為本來這個地理位置就有困難嘛！所以現在的禁制區到底是什麼？我們在集會遊行法的立法上應該注意兩項事情，第一個就是禁制區域要不要劃出來？比如說剛剛提到的醫院，這個是不是要劃出來？
    第二個，除了這個以外，我們是不是要有一個授權？給內政部去劃所謂的安全距離？應該是這兩個觀念的討論啦！不然在這裡討論會永遠討論不完。
    陳署長國恩：跟委員報告，現行條文裡面的禁制區範圍為：「一、總統府、行政院、司法院、考試院、各級法院及總統、副總統官邸。二、國際機場、港口。三、重要軍事設施地區。四、各國駐華使領館、代表機構、國際組織駐華機構及其館長官邸。」現在是由內政部主管，有些軍事設施則是由國防部負責，規定是不得超過300公尺，有些地方像駐華使領館是不得超過50公尺。關於現有的規劃，這裡有一張圖，就以總統府前面來講，它是凱道到公園路口，因為它前面還有廣場；而行政院的部分是到前面的忠孝東路以外，不含忠孝東路，大概是這樣的距離。因為不能超過300公尺，所以還要大家討論、會勘以後再劃設，而且會勘時要視其地形地物，包括馬路、圍牆，然後才會劃設，不是說一定是300公尺。
    李委員俊俋：因為現在有一個重點，我們現在集會遊行法的觀念翻轉了，認為是採自願報備制，換句話說，如果是自願報備制的話，你們禁制區域劃得太廣或是太大的話，那大家以後就乾脆都不報備就好啦！所以這個部分的禁制區限制應該是限制項目，而不一定完全是限制它的距離啦！這個部分你們要考慮清楚，因為現在我們是採「自願報備」嘛！如果距離還劃那麼長的話，那大家以後就統統不報備就好了。
    顧委員立雄：我follow這樣子的講法，因為如果採自願報備制的話，即便是現在採強制報備制，依據大法官解釋的結果，甚至都可以進行偶發性的、緊急性的集會，事實上在過去許可制的狀態下，即使在你們劃設的禁制區範圍之內，包括我在內，我們也常常到禁制區範圍內去進行，我每天在法院就……
  • 鄭委員麗君
    是在強制命令……
    顧委員立雄：到底你們現在劃禁制區的效果是什麼？我認為除了真的是為了維持所謂安全上面的需要，除此之外我覺得沒有其他的意義嘛！
  • 鄭委員麗君
    宣示效果而已。
    顧委員立雄：所以在這樣的情況之下，我們只是說，到底有哪些範圍是你們真的認為可以有一個即時反應的空間或時間啦！所以如果以行政院或者法院來講，就法院部分在劃什麼禁制區呢，真的有意義嗎？我覺得沒有意義吧！而行政院已經有圍牆了嘛！當然我不太可能要求說要跑到圍牆裡面去集會，但是你們以這樣的縱深來規範，在圍牆外面容許人家集會，從你們的立場來講，當然要防堵任何的暴力行為，這個你們當然要去守住，但是如果是和平的集會，你們就派員監看，這樣就可以啦！是不是可以？現在我唯一在意的就是總統府到底……
    主席：我剛才講到擲標槍的世界紀錄是98公尺，如果用丟石頭的概念來看，大概丟100公尺算是很遠了，所以總統府的禁制區理論上應該是100公尺啦！而行政院大概是50公尺啦！以建築物為基準線，從最外圍建築物的基準線來看，假如是50公尺，那忠孝東路上就可以集會啦！
    至於法院部分，顧律師，因為法院職掌司法審判，在其他國家的一些例子，也是列為禁制區啦！因為法官在裡面審判時，如果外面有人在集會，這樣會不會影響到獨立審判啦！
    鄭委員麗君：對，但是……
    主席：因為太近，所以會感到外面在吵嘛！這個……
  • 鄭委員麗君
    現在是要怎麼落實？你如果沒有……
    主席：所以總統府如果是100公尺，行政院大概是50公尺，其實是還算……
  • 鄭委員麗君
    總統府是……
    主席：總統府的禁制區是100公尺，就在懷寧街嘛！現在是300公尺，再縮減200公尺，就比較接近總統府，前進200尺嘛！雖然要丟石頭丟不到，但是呼喊的聲音總統聽得到，這樣可不可以？
    鄭委員麗君：我請教一下，因為後面還有一個相關的部分，就是命令解散權！要不要有命令解散權？因為如果沒有命令解散權，安全距離部分要怎麼落實？因為他們如果沒有報備，然後你們又沒有命令解散權，那要怎麼落實？
    主席：依照現行規定，他們會用拒馬把你們圍起來，就不讓你們過去了！
  • 鄭委員麗君
    哦！他們有權設拒馬？
  • 主席
    對啊！
  • 鄭委員麗君
    那有沒有命令解散權與……
  • 主席
    那個等一下再說。
    鄭委員麗君：後面會有命令解散權，這是配套的。因為設安全距離就會涉及你們用什麼權力去落實嘛！否則他們如果不跟你們報備，你們完全不知道他們是在哪一個距離準備要進行啊！這會涉及有沒有命令解散權的問題，因此是不是要整體一起思考？
    我當然是主張不要有禁制區、不要有命令解散權啊！我要重申，我的版本是不要有禁制區、不要有命令解散權。因為如果沒有命令解散權，你們的安全距離也是虛設啦！
  • 主席
    不要有禁制區？
    鄭委員麗君：我的版本是這樣，我重申啦！因為我的版本裡面會有一個協調的部分，在地方自治法規底下，你們來報備後會有一個協調機制嘛！或許在那個協調機制上面，他們可以去訂定一些行政規則。
    主席：現在採自願報備的話，他們就直接……
    鄭委員麗君：對啊！你們沒有命令解散權，它也沒有辦法落實啊！這就是剛剛問的，有什麼樣的實質意義？
    陳署長國恩：這裡面還有其他的機關，像法務部、國防部、外交部都有來。
    主席：外交部、國防部有代表來。先請國防部的代表表達一下意見，總統府跟軍事機關……
    蔡上校明樹：主席、各位委員。大家好，我是國防部作計室代表蔡明樹上校，這個部分我們還是尊重委員的提議，我們還是建議，針對重要軍事設施的地區，應該要有一定的禁制範圍，以確保整個軍事設施的安全。
  • 主席
    那總統府呢？
    蔡上校明樹：如果是總統府的話，這個還是要以維安特勤中心的部分為主，建議以國安局特勤中心他們的考慮為主。
    主席：外交部的代表呢？有沒有類似維也納領事公約還是相關的一些規定？外交部的代表到哪裡去了？黃仁良科長？這個人跑到哪裡去？也沒請假之類的！等一下請委員會的人員打個電話給外交部條約法律司，說這個黃仁良科長在審查法案的時候不在場，曠職、開小差！說我們委員會要求要懲處！哪有審查法案審到一半人就「落跑」的！等一下跟他們去個文。
    尤委員美女：主席，要不要請各個部會都表示一下意見？國安局、總統府、司法院、法務部。
  • 主席
    交通上一定是贊成的啊！司法院呢？其他國家的例子呢？司法院的代表請表示意見。
    許調辦事法官永煌：當然站在司法院的立場是希望能夠設管制區，因為依照我個人的經驗，每次在開庭的時候，偶而會有民眾用一些擴音器或是比較大聲的工具，事實上確實是會影響到開庭的秩序，有時候甚至是當事人的陳述都會聽不清楚！我們的建議是能夠設一個管制區。
    主席：這個是司法獨立啦！像是特偵組，要去抗議的人也有一堆啊！你用聽不清楚來當作理由，這個好像也講不通，對不對？
  • 鄭委員麗君
    獨立跟抗議是兩回事啊！有抗議還是獨立啊！
    主席：我看其他國家的例子，聯邦法院啦！這個都有禁制區了。像美國，美國是規定法院、軍事基地、監獄、圖書館、學校啦！每個國家的例子都不太一樣。
  • 鄭委員麗君
    德國是因為納粹……
    主席：我建議這樣好不好？原則上我們用行政院版來看，增加一個「醫院」，這個還是要有一段安全距離，原來是300公尺，把它降到100公尺；而行政院、考試院、總統及副總統官邸把它降到50公尺，還有駐華使領館等等，這些都是50公尺啦！總統府因為它建築物周邊的交通環境，就訂為100公尺，而總統及副總統官邸訂為50公尺。
    還是就如剛剛李委員俊俋講的，就授權讓他們去訂定？但還是要有一個最高的距離，就訂為100公尺。
    不知道大家的意見怎麼樣？
  • 鄭委員麗君
    會有強制解散嗎？
    顧委員立雄：我現在要提的就是，我們可能接下去要提到命令解散或強制解散的一個效果，因為至少到今天為止，我們不應該比以前更糟！以前我們都還要舉牌，但是我們大家有時候會有默契地不舉牌，如果我們規定的結果要比以前還嚴的話，我覺得並不適當啦！
    鄭委員麗君：對，我們這個修法不知道怎麼樣向社會說明！本來修法前他們都還可以在行政院、立法院前面抗議，結果修了法以後他們要到100公尺以外，這個我覺得很難說明啦！
    主席：如果行政院是訂為50公尺，從建築物周圍的基線起算50公尺的話，那忠孝東路就可以去遊行嘛！總統府假如以重慶南路那個基線下去算100公尺，大概是在懷寧街嘛！就不是以圍牆來計算，而是以它的建築物……
  • 鄭委員麗君
    50公尺會有？50公尺就不能有……
  • 尤委員美女
    以主建築來算。
  • 主席
    對。
  • 鄭委員麗君
    50公尺就不能有了嗎？50公尺好像……
  • 主席
    行政院就是50公尺啊！所以忠孝東路這樣算一算大概……
  • 陳署長國恩
    遊行大概沒有問題。
  • 主席
    集會啦！
    鄭委員麗君：集會？那忠孝西路就不能，而忠孝東路可以集會……
  • 陳署長國恩
    遊行沒問題。
  • 鄭委員麗君
    有在50公尺內嗎？
    陳次長純敬：其實從圍牆到忠孝東路的話，大概是……
    主席：我再講一次，從立法的技術來看，其實是應該要授權給他們去訂才比較合理啦！但是我們又怕授權給他們去訂的結果，他們又限制得非常嚴格，不符合我們的本意。所以……
  • 尤委員美女
    它的主建物如果不同……
    主席：假如從實務上來看這些主要的中央機關的建築物，總統府大概是100公尺，大概是在懷寧街那裡嘛！而行政院應該是在忠孝東路上，忠孝東路要讓他們可以集會啊！要不然行政院怎麼知道來抗議的訴求是什麼？所以假如以建築的基線去算的話，大概50公尺啦！司法院假如算在裡面也大概是……
    鄭委員麗君：主席，50公尺的話就到對街去了！
    主席：不是，你要從建築物基線算起，大門出來差不多50公尺，差不多啊！
    鄭委員麗君：沒有那麼遠啦！沒有那麼遠，它就變成在……
    主席：差不多啦！那個廣場很寬闊，不然至少忠孝東路要有一半的空間。
  • 鄭委員麗君
    就是到對街去了。
  • 陳署長國恩
    要到現地會勘一下才知道。
    顧委員立雄：主席，不管怎麼劃設，我覺得還要考量到後面的效果問題。
  • 主席
    沒有錯。
  • 顧委員立雄
    我們還要針對這個部分好好討論一下……
  • 主席
    對。
  • 顧委員立雄
    不要變成動輒就會被罰。
  • 主席
    對啊！
  • 鄭委員麗君
    不過這個還是要跟命令解散權一起看啦！
    主席：我知道，所以我們要趕快有一個大概的方向，然後就要趕快討論解散的問題。
    各位委員覺得怎麼樣？
    李委員俊俋：尊重主席的意思，然後等一下回過來……
    主席：那個文字作一些整理，好不好？
  • 鄭委員麗君
    是不是先不要完全決定啦！好不好？
    主席：對，文字先作一些整理。
    鄭委員麗君：只先是作一個腹案啦！可能還是要搭配來看，我還是比較擔心我們修了法，結果在保障上反而更倒退！這個可能還是要……
    主席：不會啦！我再重複一次：就是以行院版為主，在範圍裡面加上「醫院」；原來的300公尺降到100公尺。我們剛剛講的這些部分，在說明欄裡面再多作一些說明，必須讓意見能夠充分表達，所以例如行政院、考試院、官邸、法院這些大概都訂為50公尺；也就是說有一些是訂為100公尺、有一些是訂為50公尺，這部分稍微把它寫一下。醫院大概是50公尺。
  • 尤委員美女
    醫院根本就……
    主席：把「醫院」加進去啦！否則他們去醫院集會遊行要怎麼辦？急診室有一群人、門診也有一群人，人家要看病，難過得要死，要看病卻走不進去，所以醫院也要作一些限制。如果是棺抗議的，也會影響到其他病人。
    尤委員美女：現在有一個意見是說那個地方可以，只是要劃出多少公尺的禁制區。
  • 主席
    對。
  • 尤委員美女
    剛剛有的是說那個地方根本連去都不可以去啊！
  • 主席
    都是禁制區。
  • 尤委員美女
    全部都是禁制區？
    主席：你看這一條的規定就是在講禁制區啊！條文提到「……於……周邊舉行……應於安全距離外為之……」，大概的條文內容讓議事人員去整理！各位有沒有意見？這樣可以啦！大方向是這樣啦！反正簡單講，這一條是從300公尺降到100公尺啦！
  • 尤委員美女
    「醫院」、「事事設施」這些部分是不是需要遠一點？
  • 主席
    遠一點的就是100公尺。
    鄭委員麗君：臺灣的街道沒有到300公尺，臺灣……
  • 在場人員
    軍事基地……
    鄭委員麗君：軍事基地？軍事基地他們自己會圍起來，圍起來以外的地方還是以安全為主。
    主席：這一條我們還是嘗試整理一下，有一些像機場、港口、軍事設施，它其實可以在安全距離內劃定一個陳抗區還是什麼啦！看實務上能夠怎麼處理，譬如說桃園國際機場還是可以劃一個陳抗區啊！要去表達意見的人還是可以去，但是他們不能妨礙到……
    鄭委員麗君：對，軍事基地這些，其實他們自己都會劃出安全範圍。
  • 尤委員美女
    現在就是說他們能不能這樣劃？
    主席：那是他們劃的，他們……
    鄭委員麗君：他們自己都有圍牆啊！因為軍事基地基於安全考量，他們自己會……
    主席：「要塞堡壘地帶法」有規範不能去那裡遊行或抗議嗎？國防部，有沒有規範？
  • 鄭委員麗君
    他們本身都有一定空間的保護了。
    在場人員：「要塞堡壘地帶法」只是禁止人員進去，要申請者而已，並沒有限制集會遊行的部分。
  • 鄭委員麗君
    因為他們自己的空間夠大。
    主席：如果採行自願報備制，即使劃設陳抗區也沒有用。
  • 鄭委員麗君
    對啊！
    主席：所以就以剛剛討論的100公尺及50公尺為區分，至少要先從300公尺調降下來，待會再請議事人員整理文字。鄭委員的第五條與行政院的第二十三條是一樣的，我們待會處理第二十三條時再回頭處理鄭委員的第五條。
    接著請大家看第15頁，行政院的第七條及鄭委員的第六條。請問各位，對本條照鄭委員麗君版本通過，有無異議？
  • 洪委員宗熠
    沒有！
    主席：沒有報備。第16頁的第八條我們處理過了。鄭委員，如果沒有報備怎麼辦？
  • 鄭委員麗君
    前面已經處理了。
    尤委員美女：行政院的第八條就沒有了，對不對？
    主席：如果沒有報備，萬一有狀況要去找誰？
  • 鄭委員麗君
    現在的指揮……
    主席：鄭委員麗君的第六條再加行政院的第七條第三項劃線的部分。向各位報告，集會遊行要有負責人，假如是團體發動的遊行，團體的負責人即遊行的負責人；假如沒有自願報備的集會，該集會活動的發起人、指揮人或主持人就是負責人。
    陳署長國恩：還有一個緊急性的。偶發性的不用排除，至於緊急性的，「事起倉卒，且非即刻舉行無法達其目的之緊急性集會」部分……
  • 主席
    偶發性怎麼處理？
    陳署長國恩：偶發性不必，那緊急……
  • 主席
    偶發性的就是沒有報備。
    鄭委員麗君：因為前面就是自願報備制了，這邊就不能再寫應予報備了。
    主席：簡單來講，偶發性的就是未報備。
  • 鄭委員麗君
    對。
  • 主席
    第18頁的第九條剛剛已經處理過了。
    繼續處理第20頁第的十條。
    行政院對於集會遊行有一些限制，鄭委員麗君全部要刪除。
  • 鄭委員麗君
    不用吧！集會遊行與公民權、選舉權都應該滿20歲……
    主席：對，這不是公民權。
    鄭委員麗君：對啊，那不是選舉權的一部分。
    主席：這樣一來，他們有可能找一名18歲的人頭出來……
    陳署長國恩：還有沒有國籍的，外國人……
  • 鄭委員麗君
    以前我在巴黎也常常參加抗議。
    陳署長國恩：參加是沒有關係，就是當負責人……
  • 主席
    現在是在談負責人。
    鄭委員麗君：我不是法國人，在法國時也常常登記集會……
  • 主席
    但是你有當負責人、代理人？
    鄭委員麗君：我是負責人，我是留法同學會會長，也常常登記為台灣爭取加入聯合國、抗議中國試射飛彈。
    主席：如果他們找18歲或16歲的小朋友當負責人，這怎麼辦？這是就反面來說，如果說高中生不能去抗議，這樣也怪怪的。
    請教法務部，假設15歲或16歲的高中生去教育部參加集會遊行，但是他們違反相關規定，倒沒有觸犯刑事，譬如毀損、暴力犯罪等等，只是違反集會遊行法的相關規定，因為他們沒有滿20歲，可能有行政罰的部分，因為他們未成年，那我們要處罰的對象是誰？如何裁罰？
    宋檢察官文宏：行政罰法第九條規定，未滿14歲的人之行為不予處罰，14歲以上，未滿18歲者得減輕處罰，原則上是滿18歲的行為人才會有行政罰的處罰適格，基本上這個標準與刑法是一樣的。
  • 鄭委員麗君
    刑法規定18歲要負責任。
    宋檢察官文宏：對，就是完全的刑事責任，在行政罰法第九條也是這樣規定。
  • 鄭委員麗君
    高中生就不能抗議？
    宋檢察官文宏：針對這個問題，我們的想法是，因為現在還是維持自願報備制，自願報備制涉及到行政罰上的行為，也就是說，基本上他們要有一個為行政行為的能力才可以做這件事情，當然涉及到違反行政罰，這是處罰，是另外一個問題，行政程序法所規定的行為能力是20歲，如果考量到配套規定的措施，沒有做這樣的限制的話，再者假設我們拿掉這個限制，高中生可以申請，可是事實上他們沒有辦法提出報備，因為必須要由負責人才能提出報備，因為他們不滿20歲，所以他們沒有合法的申請行為的能力。另外一個問題是，假設他們違反行政罰法，依行政罰法要處罰時，也沒有辦法加以處罰，這可能在結構上會有點奇怪。
    鄭委員麗君：所以這個人頭是相反的，青少年要抗議時得找一個20歲的人當人頭，這跟主席剛剛擔心的事情是相反的，因為如果我們設定負責人必須滿20歲，等於20歲以下的人要抗議得找一個滿20歲以上的人頭當負責人，我覺得這樣也很奇怪。
    陳署長國恩：另外，我補充說明，參照「入出國及移民法」第二十九條規定，外國人短期停留不得從事與來台目的不符的活動。
  • 鄭委員麗君
    那是短期？
  • 陳署長國恩
    對。
    鄭委員麗君：居留的話，他們沒有國籍……
  • 陳署長國恩
    永久居留的就可以。
    鄭委員麗君：對，所以不能限國籍。
  • 陳署長國恩
    永久居留者不在此限。
  • 鄭委員麗君
    那有工作證或學生證的呢？我以前在法國也沒有永久居留。
  • 主席
    如果中國人來……
  • 在場人員
    中國人可以嗎？
  • 在場人員
    中國可以。
  • 鄭委員麗君
    我在其他國家抗議也都可以……
  • 莊委員瑞雄
    ……抗議完就跑了。
    鄭委員麗君：我抗議之後也沒有做什麼事情，為什麼不能跑？如果犯法就回歸其他法律。
    主席：法務部的意見是要滿20歲，對不對？
  • 陳署長國恩
    依照行政程序法與民法的……
    鄭委員麗君：你們的觀念與我們版本的想法不一樣，你們是用刑法規範，如果他們滿18歲而犯罪，可以負責，但是這個是保障法，應該便於人民集會遊行；至於如果他們有犯法行為，要不就依刑法，要不就是也有青少年相關的法律在處理，這跟他們有沒有權利去集會遊行是不是還是兩個層次的事情？
    尤委員美女：我們現在是在討論集會遊行，集會遊行是憲法所保障的基本人權，既然是基本人權，就不應該區分未成年人就沒有這項權利，如此一來，變成上次參與反課綱活動的高中生全部都違法。
    李委員俊俋：他們只是參加，只是負責人……
    尤委員美女：對，必須要由老師帶領，學生不可以自主性的抗議或集會，我覺得這是不合理的。
    主席：針對高中生，對他們的父母親有沒有處罰的規定？
    尤委員美女：必須看他們到底違反哪項規定，集會遊行本身是沒有違法嘛，對不對？我們現在是自願報……
    主席：鄭委員，全部都沒有罰則？
  • 尤委員美女
    除非有暴力行為或造成損害。
  • 鄭委員麗君
    本來就回歸其他法。
    尤委員美女：譬如砸破窗戶，就構成毀損。
  • 鄭委員麗君
    這由少年法庭負責。
    尤委員美女：就是依照刑事或民事責任去負責，看法律如何規定。
    主席：好，年齡沒有問題。
    莊委員瑞雄：我倒有個想法，請教執法機關會不會碰到未成年人被利用的問題？
  • 陳署長國恩
    會。
    莊委員瑞雄：即使有人頭問題，但是我們也不能說所有熱情的學子都被當成是人頭，你們的顧忌是對的，可是這項條文要透過怎樣的安排，這點大家可以討論。他們顧慮會有老大叫一些小弟去抗議的情形，這個情況不能排除，可是也不能因此就認為年輕人沒有判斷能力，這又不對，跟集會遊行的保障有所衝突，是不是透過怎樣的安排、方式，大家可以討論一下。請問李委員俊俋的看法如何？你是學者，你想一下，會有這個問題。
    李委員俊俋：集會遊行的權利本來就應該保障，不論年齡，但這裡要求的是負責人，不管有沒有罰則，後續有事情他就要負責，如果讓沒有行為能力的人負責，也沒有道理。所以這項規定非常清楚，保障所有人的集會遊行的權利，包括學生或小孩都可以。但是負責人部分，我認為還是依照現有的規定比較好，沒有必要用集會遊行法就將過去的整個概念都改掉，讓18歲以下也可以當負責人、要負行為能力，我覺得不是那麼適當，這裡強調的是負責人的部分。
  • 莊委員瑞雄
    行為能力者……
  • 陳署長國恩
    行政程序法與民法……
  • 李委員俊俋
    行政程序法與民法那個規定……
    莊委員瑞雄：行為能力人就可以了，娶妻就算成年了。
  • 鄭委員麗君
    不可以這樣算。
    主席：鄭委員麗君的版本，自願報備制沒有罰則，所以我們現在無論是訂16歲或20歲都沒有罰則。
    李委員俊俋：一點意義都沒有，照其他相關法規的規定……
  • 主席
    其他國籍的人可不可以遊行？大家有沒有意見？沒有本國籍……
  • 莊委員瑞雄
    反差會不會很大？現行法的……
    鄭委員麗君：保留，沒有關係。我們回去再討論一下。
    李委員俊俋：我們對於不同國籍另有規範，對不對？包括移民法、大陸地區人民來台等等都有不同的規範，這部分是不是應該都屬內政部主管？能不能針對這個部分說明一下？
  • 主席
    請內政部代表說明。
  • 鄭委員麗君
    下次請移民署一起與會。
    主席：請問法務部，對於受保安處分及被宣告徒刑尚未執行者，要限制他們集會遊行嗎？
    宋檢察官文宏：基本上第三款「判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行或執行未畢者」，一般常見的消極資格都會有這樣的限制，不過，如果我們這次修正改為自願報備制，這樣的消極資格是不是有必要？我們尊重委員會的決議。
  • 鄭委員麗君
    的確。
    主席：自願報備制，無論要不要報備都是他們自己的事情，也沒有罰則，所以你們限制年齡、限制國籍……
    鄭委員麗君：如果他們不跟你們報備，你們也沒有辦法瞭解。
  • 主席
    除非鄭委員的版本後面再加一條……
    鄭委員麗君：因為院版是強制報備，我的版本則是自願報備，兩套的方向不一樣。如果採用的精子中是自願報備，可是規範上都採取強制報備的規則，這是矛盾的組合，因為我們剛剛一路討論下來，要規範的部分最後又都回歸院版。
    李委員俊俋：如果有違反就按其他法規來處理，集會遊行法的……
    鄭委員麗君：自願報備制的精神是這樣，而強制報備底下就有很多規範，所以如果我們採自願報備制，又要結合院版的強制規範，就會一直陷入這種矛盾，還是再想一下……
    主席：第十條刪除，反正自願報備，如果自願報備要限年齡或限其他條件，他們報備或不報備都是他們的選擇。如果你們禁止受徒刑宣告者參加遊行，這個也沒有道理，所以負責人部分我們都予以刪除，因為關鍵、重點還是在於剛剛談到的自願報備的核心問題要先解決，第十條刪除。
    陳署長國恩：我表達一下意見，剛剛提到「入出國及移民法」的問題，有提到要請教移民署，如果外國人短期停留從事與來台目的不符的活動，主管機關得令其出境。
  • 鄭委員麗君
    有規範就好了。
  • 陳署長國恩
    如果開放外國人可以申請集會遊行……
    鄭委員麗君：我們沒有開放，整個刪除了，所以沒有……
    陳署長國恩：還有剛剛討論行為能力要20歲的部分，我們都提出來作表達，尊重委員的意見。
    陳次長純敬：刪除，確保他們可以執行，變成要用那個來……
    鄭委員麗君：……就不是你們去主管了，移民法要去……
  • 莊委員瑞雄
    刪除。
    主席：行政院版新增第十一條，就是鄭委員的第八條，協調部分，剛剛我們有宣告，協調的原則要再作一些規定，對不對？
  • 鄭委員麗君
    對。
  • 主席
    行政院版的第十一條及鄭委員的第八條保留。
    處理行政院版的第十二條。
    鄭委員麗君：這沒有許可的問題，刪除。
  • 主席
    刪除。
  • 鄭委員麗君
    許可的部分都刪除。
  • 主席
    行政院版的第十三條刪除。
    行政院版的第十一條及鄭委員麗君的第八條保留，對不對？第十五條、第十六條、第十七條也刪除……
    行政院版的第十四條是新增的嗎？
    在場人員：對，這是新增。
    鄭委員麗君：安全宣示而已，因為你們還是有其他法規……
  • 陳署長國恩
    依照其他國家立法例也是可以。
    主席：第31頁第十四條「集會、遊行之進行，應以和平方式為之，不得有下列行為：一、使用暴力。二、攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品。前項第二款之物品，不問屬於何人所有，均得扣留並依法處理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第32頁第十五條。
    鄭委員，偶發性的路過……
  • 鄭委員麗君
    自願報備……
  • 陳次長純敬
    可以為了維持交通……沒有辦法申請事先報備。
    鄭委員麗君：不需要啦！警察看他們有沒有危害公共安全，再以「道路交通管理處罰條例」或其他管理辦法……
    陳署長國恩：跟委員報告，像日本、美國都有類似的立法例，有宣示性的作用，也是在維護公共秩序，如果有這樣的集會遊行，宣示不得有這樣的行為。
    主席：譬如上次的路過活動，大家都在忠孝西路上行走。
    鄭委員麗君：上次反核活動，大家在忠孝西路上行走。
    主席：但如果他們在忠孝東路上行走，警察以違反「道路交通管理處罰條例」去處罰，在快車道……
    鄭委員麗君：沒關係，就罰款，是不是？在快車道阻礙……
    主席：這樣會被罰，鄭委員，你要保障他們，不能讓政府這樣罰，如此一來，警察可以對每個人都開紅單，因為不能在快車道走路，會妨礙交通，違反「道路交通管理處罰條例」。
  • 鄭委員麗君
    如果依自願報備就不會違反啦！
    主席：這樣比較嚴格，所以偶發性……
    鄭委員麗君：偶發性，他們願意承擔這個責任。
    主席：請問警政機關，這種情形要如何處理？類似偶發性、緊急性，你們要去協助指揮交通，不是不能妨礙交通，怎麼可能不妨礙交通？你們要去協助解決交通的問題。這一條應該是……
  • 鄭委員麗君
    刪掉啦！
    主席：負面的禁止的規定，國會要求你們要去協調、指揮交通……
    鄭委員麗君：對於偶發性部分，在我提案的第四條有增訂一項條文，即偶發性集會，主管機關應提供必要之協助。
  • 主席
    要不然第十五條就刪掉。
    各位委員，我徵求大家的意見，其實後面的條文還好，如果今天我們要審完也是可以的，有的委員點頭，看起來卻像要搖頭的樣子。我們今天將條文審完好不好？今天我們先審完一遍，對於保留的條文，等大家精神狀況非常集中、非常好的時候，再回頭處理。
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續協商。
    處理第十六條，在第33頁。這個有沒有其他罰則在處理？
    陳署長國恩：這個條文是新增的，是為兼顧學校上課和各種入學考試，不要妨礙他們的安寧。
    主席：這條就按照協商版本，其實後面有罰則啦！
    鄭委員麗君：這條不是說不行集會遊行，只是說不能妨礙安寧。
  • 主席
    這條照行政院版本通過。
    處理第十七條。
    陳署長國恩：這條是廢棄物的清理，為維護社會公益。
    主席：這條沒有太大問題，照行政院版本通過。
    處理第十八條。本條照行政院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第十九條。一個是「應」，一個是「得」。
    陳署長國恩：我們還是希望有糾察員，因為是自願報備制。
    鄭委員麗君：「應指定」變成他來向你報備，他反而是要「應指定」，對不對？
  • 主席
    這可能是牽涉到後面的罰則。
    鄭委員麗君：是牽涉到他要提供個資，糾察員前面必須提供姓名之類的，是涉及到這個。
  • 主席
    第十九條沒有罰則。
    李委員俊俋：第十九條規範的以報備為主，既然有報備，所以用「應」是合理的。
    主席：好，第十九條照行政院版本通過。
    處理第二十條。
    鄭委員麗君：第二十條建議用本席的版本，因為院版規定集會遊行之參加人「應服從」，這無法用法律強制規定，宣示性的第一項沒有意義。比較重要的是針對集會遊行的狀況，負責人或糾察員得予以排除，若無法排除，得請求主管機關予以排除。
  • 主席
    你要怎麼排除？
    鄭委員麗君：這由警察機關來排除，看行為程度而定。如果已違反相關法令，就由警察機關依職權行使法、刑法、刑事訴訟法、行政執行法去進行相關規範下的處置行為。
  • 陳署長國恩
    「排除」可不可以用行政院版本的「勸離」？
    主席：應該是程度有別，糾察員只能勸離，要如何排除？假如有人妨礙，負責人和糾察員要如何排除他？
  • 鄭委員麗君
    我的「排除」的主體是警察人員。
    主席：我建議按照行政院版本，它還是有一些程度的區別。如果有人妨礙遊行，不肯離開，你還是要強制驅離，不能只是勸他，畢竟有受到保障的集會遊行活動在進行。
    顧委員立雄：行政院的版本分成兩項，是差不多的意思。
    主席：好，第二十條照行政院版本通過。
    本席再重複一次，條文一路念下來，其中有「負責人」和「實際負責人」，有報備就叫負責人，沒有報備叫「實際負責人」。偶發性的活動有些有實際負責人，但是沒有負責人，他們還是有權利請求治安機關協助。剛才宣讀的幾個條文裡，請議事人員整理第十八條、第十九條，增加「實際負責人」。
    處理第二十一條。
    顧委員立雄：第二十條沒有實際負責人，第二十一條才有，這兩個不太一樣。
  • 主席
    都有啊！沒有報備的就是實際負責人。
    顧委員立雄：我的理解是，它的意思應該是說，第二十條提到要服從負責人或糾察員，應該是指有報備的情況。
  • 主席
    那沒有報備呢？
  • 顧委員立雄
    我不知道原來行政院版本沒有提「實際負責人」是不是這個意思？
  • 主席
    鄭麗君委員的版本沒有特別針對報備的狀況。
    顧委員立雄：行政院版本在第二十一條就會講「負責人或實際負責人」，但是在第二十條好像故意不去提實際負責人，是不是這個意思？
  • 主席
    行政院的版本是都要報備啊！
  • 顧委員立雄
    偶發性和緊急性的好像沒有……
  • 主席
    它是針對偶發性的。
  • 顧委員立雄
    所以我們現在的實際負責人不包括偶發性和緊急性的？
  • 主席
    對。
  • 顧委員立雄
    好。
    鄭委員麗君：第二十一條兩個版本比較有差異的地方在於院版第三項規定「宣布中止或結束後之行為，應由行為人負責。但參加人未解散者，負責人或實際負責人應負疏導勸離之責。」本席所提版本則是只有提到「應負疏導勸離之責」。
    主席：應該是由行為人負責，這部分應該沒有問題，第二十一條照行政院版本通過。
    顧委員立雄：第二十一條第二項規定「參加人應即解散」，如果參加人不解散的話，可能會演變成偶發性或緊急性狀況，那時該怎麼辦？
    鄭委員麗君：這本來有強制報備，因為擔心解散後參加人又留下來，所以院版第三項規定中止或結束後之行為，應由行為人負責，因為這並沒有在報備的範圍內，院版的意思是這樣。事實上，參加人留下來就會變成非自願報備和偶發性的狀況。
    顧委員立雄：我們應該考量一下行政院版本的第二項要不要維持，是不是只保留行政院版本第一項和第三項就可以了？
    鄭委員麗君：本席所提版本就是顧委員所講的意思，也就是只有涵括第一項和第三項，第二項就沒有意義了。
    主席：既然如此，行政院版本第二十一條第二項刪除。
    第二十三條刪除。因為行政院版本已經增訂第十四條，因此第二十三條刪除。
    針對第二十四條，鄭委員等人有提出修正動議，是不是先請陳署長來說明一下？
    陳署長國恩：有關員警制服胸前佩戴標示的規範，其實現行警察制服就已經有臂章及編號，這樣就已經可以識別警察的身分，同時也可藉此查出員警所屬單位及姓名。因為警察勤務分為很多種，不一定都是由保一總隊負責，有時還必須快速集結。執行某些勤務時，胸前相關標示容易受到裝備遮蔽，例如穿反光背心、防彈衣、交通背心、防護衣等非個人裝備時，有些標示就會被遮蔽。
    姓名權也是人格權的一種，這是憲法第二十二條所保障的權利，警察依法行使職權，代表公權力，我想適度保護員警的隱私也是必要的。為利民眾辨識，101年12月18日曾律定警察制服臂章之編號與字數，同時也加大字體，其中就有規範寬度為30公釐，如果真有情況發生的話，憑著這些還是可以追查到員警的姓名及單位，所以我們希望按照現有的規定來處理。事實上，防護衣上面也有紅字，胸前也有布製條碼，像保一總隊的防護衣上都有編號和條碼，當執行聚眾活動安全維護勤務時，這樣應該就足以辨識了。
    主席：因為318學運警察打人時，我們根本無法辨識打人的警察到底是哪一個，爭議就是從這裡發生的。如果是打擊犯罪的迅雷小組，他們的識別標示應該都是遮蓋起來的吧？如果沒有的話，不就都看得到嗎？
    顧委員立雄：因為警察職權行使法就已經有必須表明身分的規定了，現在關鍵在於不管是要用警察的臂章、號碼或其他東西來識別，重點在於不得遮蔽，這一點你們同意吧？
  • 陳署長國恩
    不要遮蔽沒有問題。
  • 顧委員立雄
    但實務上你們就是一天到晚都在遮蔽啊！
  • 鄭委員麗君
    穿上背心和裝備就已經遮蔽了啊！
  • 主席
    因為鄭委員麗君等人有提出修正動議……
  • 鄭委員麗君
    我是把它簡化啦！
    李委員俊俋：本席認為在集會遊行法當中規定警察制服要怎麼穿有點奇怪，其實警察職權行使法及警察服制條例對於警察的編號等等都有非常清楚的規範，之所以會提出這樣的條文，乃是因為在318學運的時候，警察特別把標示和警章拔掉，所以是你們不符合規定，爭議也是因此發生的。警政署應該嚴格要求不管執行任何勤務，警章和編號都不能拿掉，應該是朝這個方向來努力才對。
    陳署長國恩：警政署已經在去年函發各級警察機關在執行勤務時，尤其是執行聚眾活動安全維護勤務時，應該穿著具備辨識功能的防護衣，這方面我們都有規定。防護衣的前面和後面都有辨識處，另外臂章也必須露出來，這些我們都有要求。
  • 李委員俊俋
    所以基本上現在已經有臂章和編號？
  • 陳署長國恩
    對。
    顧委員立雄：修正動議提到「主管機關為協助、保護集會、遊行所派之人員，應於胸前佩戴易於辨識其身分及姓名之名牌……」，你們可以研究看看這個部分該如何修改，但重點在於「不得遮蔽」。
    主席：改為「應於胸前佩戴易於辨識其身分及姓名之名牌，不得遮蔽」好嗎？「背後則須標示員警編號」要列進去嗎？
    顧委員立雄：反正重點在於不得遮蔽，我想「背後則須標示員警編號」可以不用規定。
    陳署長國恩：因為這是地方政府要處理的事情，而地方政府還有一些消防、建管及行政人員也會參加集合遊行活動，他們並沒有辨識身分的標示。
    主席：鄭委員麗君等所提修正動議最後一句為「不得遮蔽；背後則須標示員警編號。」本席建議將「背後則須標示員警編號」刪除，只要保留「不得遮蔽」四個字就好了，這樣可以嗎？
    顧委員立雄：修正動議那兩句好像有重複，對不對？
  • 主席
    有「姓名之名牌」。
    顧委員立雄：我們的修正動議好像有點重複，打錯字了。
    鄭委員麗君：對不起，打錯了。多一句，抱歉。
    顧委員立雄：所以應該是「主管機關為協助、保護集會、遊行所派之人員，應於胸前佩戴易於辨識其身分及姓名之名牌，不得遮蔽；……」。你們現在覺得不要「姓名」，那你們要怎麼寫？
  • 陳署長國恩
    就是「易於辨識身分之……」
  • 顧委員立雄
    「便於辨識其身分之名牌」？
  • 陳署長國恩
    「辨識其身分……」
    鄭委員麗君：「之名牌」，就是不要指定姓名、沒有編號。
    陳署長國恩：是不是改成「應可辨識其身分，不得遮蔽」，我們有臂章號碼。
    鄭委員麗君：那很小，看不見。
  • 陳署長國恩
    我們現在放大、加大了。
  • 在場人員
    我們防護衣上面的號碼都有加大了。
  • 主席
    再唸一次：「便於身分之……」
  • 陳署長國恩
    「應可辨識其身分……」
    主席：「身分之名牌」，對不對？
  • 陳署長國恩
    「姓名之名牌」不要了。
  • 鄭委員麗君
    這個號碼有幾碼？這跟姓名還是有差。他被你們打的當下還要記住幾碼。
    主席：我再唸一次：「應於胸前佩戴易於辨識其身分之名牌，不得遮蔽」，顧律師，可以嗎？
  • 顧委員立雄
    如果改成「應於胸前及背後」呢？
  • 鄭委員麗君
    告訴我一下是幾碼。
  • 主席
    「胸前或背後」。
  • 鄭委員麗君
    你們員警的編號都是幾碼？
    陳署長國恩：譬如1,000人，就是4碼。
    鄭委員麗君：4碼前面還有單位的號碼，對不對？
  • 陳署長國恩
    沒有。
    主席：不見得在胸前，也可能是背後。改成「應於胸前或背後」，好不好？
    陳署長國恩：有的是交通指揮，有的是保一總隊或保安警力。
  • 顧委員立雄
    你們現在胸前是不是一定會有？
    陳署長國恩：如果穿防護衣，一定有。就是在執行勤務時，臂章號碼會露出。
  • 鄭委員麗君
    平常員警的制服是不是有姓名？
    陳署長國恩：都沒有姓名，平常沒有姓名。剛剛李委員提到的部分要修正服制條例，要再換裝。我們的制服沒有姓名。
    主席：他怕有人會找他們算帳，所以才只有號碼。如果只有在胸前，怕看不到。
    陳署長國恩：我們現在是胸前及背後都有。防護衣有號碼。處理聚眾活動的保安警力可以有防護衣，防護衣都可以辨識身分。
    鄭委員麗君：我覺得那個辨識身分滿重要的，因為除了真正發生逾越職權的情況、後續的法律追訴以外，其實它本身會產生一種提醒的作用，不是在匿名的狀態底下，比較不容易在職權行使的過程中過當，我覺得對於警察的職權行使也是一種提醒，就是雙方的一種保護及提醒。
    主席：剛剛他們在討論，像環保局的制服上面就有名牌、上面有名字，所以你們不要再講只要寫號碼就可以，其他單位的制服又不見得只有號碼。
    鄭委員麗君：主席，容我再陳述一下。警察職權行使法第四條第一項已經規定：「警察行使職權時，應著制服或出示證件表明身分，並應告知事由」，所以警察平時其實是要表明身分，為什麼在處理集會遊行的時候卻不需要把身分、姓名表示出來？他已經在執行一種公權力，為什麼不需要完全地表明身分？這個觀點是怎麼解釋？
    陳署長國恩：我們有臂章號碼足以辨識他的身分，再加上服制條例也沒有這樣的規定，所以我們現在都沒有標示姓名、名牌。
    鄭委員麗君：平常警察行使職權，要不要出示證件、表明身分？
  • 陳署長國恩
    他是穿制服。
    主席：他的制服是真的、還是假的，我們怎麼知道？
    陳署長國恩：你如果需要的話，我等一下拿給你看。
    主席：我如果說這個警察是假的，……
  • 鄭委員麗君
    我可以要求警察出示證件。
    陳署長國恩：對，服務證。
  • 主席
    證件裡面有姓名嗎？
  • 陳署長國恩
    服務證件裡面有姓名。
    顧委員立雄：第一個，對於「胸前」，你們同不同意？
    主席：我重複一下，這一條的重點在於「不得遮蔽」，他們現在就是把號碼遮起來打人，對不對？因為只要記住號碼，就一定找得到人。
    顧委員立雄：「易於」就改成「足以」，好不好？
    主席：改成「足以辨識其身分之名牌，不得遮蔽」。沒有要增加「背後」？「背後」就不用了？改成「或背後」，好不好？
    顧委員立雄：改成「應於胸前佩戴足以辨識其身分及姓名之名牌」，好不好？
  • 鄭委員麗君
    一定要在胸前。
    顧委員立雄：改成「應於胸前佩戴足以辨識其身分之名牌」，這樣可以吧？
  • 鄭委員麗君
    否則被打還要轉到背後去看。
    主席：你們是臂章，還是名牌？
  • 在場人員
    臂章號碼。號碼是在臂章或在胸前。
  • 在場人員
    除非穿防護衣以外。
    陳署長國恩：防護衣都有，但是如果沒有穿防護衣，……
    鄭委員麗君：規定在胸前是有道理的，你們知道嗎？
    主席：他們臂章的和平鴿下面有一些號碼，實在小到看不見。
  • 鄭委員麗君
    無法辨識啦。
  • 在場人員
    這個可以改善。
    主席：所以現在幾位委員要求這些號碼，像2116，字體要大一點，能不能做到？不然和平鴿下面的號碼實在看不見，被打的時候根本看不到。
    鄭委員麗君：如果他要遮蔽胸前，就無法打人。
    陳署長國恩：在執行勸離或驅離的時候，那是保安警力，一般在執行交通疏導的員警都是穿其他的服裝。
    顧委員立雄：我覺得在集會遊行的時候，你們就想辦法讓警察在胸前佩戴足以辨識其身分之名牌就對了，我們不管你們怎麼做，這樣就好了，你們只有在集會遊行的時候要這麼做，其他的時候你們要表明身分，就這樣，好不好？
    主席：各位有什麼意見？改成「應於胸前佩戴足以辨識其身分之名牌，不得遮蔽」。集會遊行要有一些規定，除了臂章之外，在胸前一定要佩戴名牌，讓人家足以辨識，簡單講就是這樣。臂章的號碼是幾號，胸前就要顯示幾號。在執行上有沒有困難？
    李組長禎琨：報告委員，如果不是在執行聚眾活動的時候，就在手臂……
  • 主席
    那個不用。
    繼續處理第二十二條有關命令解散的部分，既然都採自願報備，就不能令其解散，除非自己想回去，或者有些狀況才得命其解散。
    陳署長國恩：其他國家還是有解散權的立法例，只是在命令解散前要先警告、制止。如果刪除命令解散權的話，我們將無法處理、也無法防制集會遊行所可能引起的狀況，所以我們還是需要有命令解散權。
  • 主席
    第六條、第九條……
  • 陳署長國恩
    第六條是違反安全距離。
    主席：第九條呢？第九條應該不用。行政院版本提到幾個命令解散的情況，不在安全距離內、沒有報備……
    陳署長國恩：這點已經沒有了，修改為不符報備或屆時未依規定補正。
  • 主席
    報備未符規定……
  • 陳署長國恩
    第十二條不遵守主管機關變更限制或指定應遵守事項。
    主席：第十二條是有立即危險，妨礙道路情節重大……
  • 陳署長國恩
    還有使用暴力。
  • 主席
    第十四條提到使用暴力。
    陳署長國恩：沒有依照場所路線妨礙道路使用，攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品。
    主席：行政院版第十二條提到，「於舉行前有明顯事實將立即危害……」，何謂在遊行前有明顯事實？
    陳署長國恩：因為群眾很多時很難處理，這不是一般刑案，也不是少數人，不是我們可以很快排除的。
  • 主席
    黑道嗎？
    顧委員立雄：基本上，在自願報備情況下是沒有命令解散的，但即使如此，某些行為還是有禁止的必要性，只是你們必須區隔開來。我現在聽得有點亂，不清楚第六條、第八條在講什麼。剛剛有討論到禁制區，對這所謂的禁制區，你們要如何處理？禁制區是不能進行集會遊行的，所以你們必須給予警告，若禁止後仍不聽者再如何如何，我認為這不屬於命令解散的概念。所謂命令解散是違反何種規定，且情節重大，經要求停止。我建議不要用命令解散這個概念來處理，但為了維持一定的交通秩序或防止暴力行為、防止在禁制區內集會遊行，故可以提出制止要求，若不聽者再進行下一步。我希望你們能區隔出行為類型，再做不同規範。
    鄭委員麗君：既然已經改為自願報備制，其精神即不存在命令解散的空間。若造成違法狀態，或者引發危險之類的情況時，我的提案是回歸相關規範，以刑法、刑事訴訟法、警察職權行使法、行政執行法等來排除此類違法行為。在集會遊行中，若有局部違法行為出現，警察為了維護集會遊行的進行可以排除此違法行為，非因違法行為出現而解散合法的集會遊行！過去常有抓耙子在集會遊行過程中製造小混亂，造成警察全面解散集會遊行，甚至全面驅離的情況出現！我認為應該排除違法的狀態，而非有了狀態後強制解散參與集會遊行的公民。這與顧委員所說的限縮處置範圍不同，而且命令解散權有可能被擴大使用，由警察機關在現場去定義集會遊行能否繼續，如此又與自願報備的精神不一致了。
    主席：我們已經把第十二條刪除了，至於第十五條有刪除嗎……
  • 顧委員立雄
    第十五條要合乎比例原則。
    主席：第十五條也刪除了，之所以刪除是因為要報備，既然改為自願報備，那就沒有所謂強制報備的問題了。但當一些情況出現時，警方或地方主管機關是不是有權可以命令解散？尤其當遊行到一半發現變調，甚或出現犯罪行為，如此是否得以解散？舉個極端的例子來說，有人煽動宗教仇恨，發生暴力衝突，警方判斷接下來可能發生武裝衝突時，能不能勒令解散？譬如有些去遊行的人背景不單純，有組織犯罪份子參與，雖然改採自願報備，但這些人並沒有報備就逕自遊行了，之後發現這其實是暴力幫派在遊行，警方也認為有立即危害的明顯事實，這樣可否勒令解散？
    陳署長國恩：若我們沒有命令解散權，他們就沒有解散的義務；若無解散義務，那我們也無法維護秩序。條文中提到排除、勸離、驅離，但我們必須先給予警告、命令解散、制止，若不聽才能進行解散機制，也才能進行勸離與驅離。我們認為此一行政處分與作為不可輕言放棄，建議予以保留。其實原本是要保障的，結果……
    鄭委員麗君：但若放了一點點，就又回到許可制。
    主席：除第六條保留外，第八條、第九條、第十二條、第十五條均刪除報備。
    顧委員立雄：現在首先要處理的是禁制區，至於第八條則已經刪除……
    主席：對，都沒有了。
    顧委員立雄：第九條的補正也不用了，至於第十二條……
    主席：第十二條是舉行前嘛，現在我們討論的這個是舉行到一半，而不是舉行前。
    顧委員立雄：對，所以現在沒有舉行前的問題，只是舉行到一半時，這樣就是第十四條的部分，因此第十二條也沒有了，只剩下第十四條「集會、遊行之進行，應以和平方式為之」，如果發生「使用暴力」或「攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品」時要怎麼處理的問題。
  • 主席
    對。
    顧委員立雄：第十四條的部分落到本條的規定，還有一款是「有明顯事實即將危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞」，所以大致上來說是二個大項，一個是違反規定在禁制區內集會，另一個是違反和平集會遊行的宗旨，變成有暴力或即將對他人造成危害生命、身體、自由或財物損害這兩大部分要怎麼處理的問題，就看大家的意見如何。
    主席：對，沒有錯。以行政院版第二項來看，對於進入禁制區的部分，還是有勸離，勸離之後解散，簡單講是這樣的，至於「有明顯事實即將危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞」就能命令解散，也就是說，有人拿槍射來射去或是有人拿刀砍來砍去時，當然要勒令解散，他們的意思就是這樣。對於這個部分，大家對此有沒有其他意見？現在只剩下這個，其他都拿掉了，至於禁制區等一下再回頭討論。
  • 鄭委員麗君
    解釋一下即將危害生命、身體……
  • 顧委員立雄
    就是在進行中使用暴力或攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品。
    鄭委員麗君：請問這個要如何區分？如果主體的集會遊行基本上是和平的，但是有少數者違反規定，包括使用暴力或攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品，本來我們為了保護集會遊行的進行，應該是將違反規定者予以排除，而不是去解散整個遊行，這個層次如何區分？
    陳署長國恩：如果一般小部分的騷擾狀況，我們會排除，現在就是秩序維護，不要讓它失控，反而失去保障的意義。
    鄭委員麗君：但是條文這樣規定並沒有區分這兩個層次，基本上，只要出現這樣的個案就可能導致整個遊行被解散。
    主席：簡單說就是程度有別，而處理程序也有別，例如因為有一個人跑進禁制區就要解散遊行，這樣不對，應該是先勸離，勸離不從再強制或怎麼樣，程度上應該要有些差別，不是直接就解散。
    鄭委員麗君：是不是用另外一個概念，而不要用命令解散？有沒有其他的概念可以處理，而不是在模糊前提下賦予主管機關有命令解散權，這樣跟原本自願報備制及這部法是要落實集會遊行人權的實踐會產生很大的緊張。
    顧委員立雄：在概念上，是不是先談使用暴力或攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品，這個部分如果從比例原則的角度來看，應該要先對使用暴力者要求其停止行為，經過警告仍不停止再怎麼處理。另外一個是對於「有明顯事實即將危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞」時，要到什麼樣程度才命令解散，這兩個不太一樣。
    主席：禁制區的部分應該是勸離，至於使用暴力或攜帶危險物品者，經警告後就強制其離開，因為他使用暴力或是有攜帶危險物品，所以要叫他離開，如果是「有明顯事實即將危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞」的部分，就不用警告，這還是有一些比例原則，而且是「得命令解散」，這樣可以嗎？也就是是說，程度上有所區別。
    李委員俊俋：我覺得這個部分要有一些區別，第一，如果是個別行為，本來就是勸導或排除方式，到命令解散的程度只有二個情形，第一是本來是在非禁制區，後來全部的人都跑到禁制區了，這樣當然可以命令解散。第二個則是特別情況─「有明顯事實即將危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞」，例如集會遊行到一半時，有人灑汽油要自焚，這就是有明顯事實即將造成危害，應該要讓警察機關有最後命令解散的權力，這要有所區別，對於不是個人行為或是會造成大眾危害時，如果集會到一半有人要自焚，然後就往自己身上潑汽油，這有可能造成參加集會遊行者的危害，這時警方應該有解散的權力，這個要做個情節上區別，不是個人行為而已，但是目前行政院版本第二十二條就看不出來差異在哪裡，沒有辦法區別個別行為與造成危害的情形，現在的問題在這裡。
    顧委員立雄：是不是能區隔對個人及對公眾產生危害的程度不同，而有不同的處理模式？不要將個人行為直接變成可以命令解散的事由，請問能不能重新擬定不同階段有不同處理方式的條文？
  • 陳署長國恩
    這個條文我們回去再重新研擬。
    鄭委員麗君：主席，在重新研擬時是不是可以思考，本條第一項主文規定「……非有下列情形之一者，該管主管機關不得命令解散」，這表示本條已經先賦予該管主管機關有命令解散權，只是設定要符合一些情況……
  • 顧委員立雄
    應該是對公眾產生危害。
    鄭委員麗君：但這個條文原本的意旨是要避免傷害，因為對遊行負責人來說，有個案產生違法行為，對遊行也是一種傷害，也是干擾遊行。顧委員所說對公眾產生傷害或違法時，是不是可以用「禁止之」的概念，也就是以條文明定在哪些情況下主管機關可以禁止其進行，而不是用命令解散的概念，也就是說，本法的目的是要排除這些違法狀態的存在，而不是一有任何狀況就解散遊行。
    顧委員立雄：應該是已經對大眾造成危害時，就禁止繼續這樣的集會，這本來就是自願報備的概念，應該沒有命令解散的問題。如果是個人行為，就去對該個人制止，如果制止不聽，再看要怎麼處理。
    鄭委員麗君：簡單說，就是回歸禁止違法的事情，說實在的，其他的法本來就是在禁止違法的事情，這裡是不是還是回到禁止違反情事的方向去進行，其目的是在保障集會遊行之進行及社會公共安全。
    主席：第二十二條的規定有區分程度，個人跟公眾是不同的對象，請警政署把相關條文的文字臚列出來，我們回頭再來討論，好不好？
    第二十三條與鄭委員麗君版本第五條相同。第二十三條照鄭委員麗君版本第五條的文字修正。
    第二十四條是有關罰鍰，這個就取消。
    顧委員立雄：是不是根據配套，等他們把第二十二條改完之後，我們再來檢討下面的……
  • 鄭委員麗君
    請他們一起配套好了。
    顧委員立雄：一起配套那些相關的罰則，好不好？
    主席：我看都沒有什麼罰則，都刪掉了。
    顧委員立雄：不是啦，到時禁制區……
    主席：前面那些都刪除了，沒有罰則了。
  • 顧委員立雄
    現在都沒有罰則了嗎？
    主席：沒有罰則了，有罰則的就剩下第二十二條而已。
  • 顧委員立雄
    要搭配第二十二條來決定怎麼改。
  • 主席
    禁制區的部分呢？
  • 顧委員立雄
    禁制區也是規定在第二十二條。
    主席：禁制區也不是在第二十二條，第二十二條可能要重寫了。
    顧委員立雄：重寫之後，再來看……
  • 鄭委員麗君
    罰則可能都要配套啦！
    主席：應該這樣講，第二十二條有幾個樣態，有區別個人跟公眾，因為程度有別，罰則就按照這樣去做調整，個人就是罰鍰，剩下就是行政罰，這要配套去想一下，請警政署把條文處理一下。
    鄭委員麗君：已經都是涉及違法的事情了，可能也不是罰款的問題。在原來的版本是許可制，然後命令解散，但是他不聽你的，事實上他也沒有什麼違法，所以在舊的制度就是用罰款去落實命令解散。如果我們把禁止的權力限縮在瀕臨違法和違法現行犯的狀態，請警政署回去思考是否還有必要。
    顧委員立雄：就是在驅離之外，還要不要罰鍰？
    主席：這個法從剛才修到現在，大概剩下幾個問題，一個是禁制區，一個是有立即危險，還有一個是暴力問題。沒有關係啦！就讓他們去整理一下，有一些是行政罰也好，或者是強制驅離，我看行政罰大概也有困難，也許其他法律會有一些規定，暴力有暴力相關的處罰，也沒有必要在集會遊行法訂定，假如是處罰個人的話，對不對？麻煩警政署和法務部針對這個部分再研究罰則到底怎麼樣。
    顧委員立雄：一定要到達不到刑罰的程度，你們又認為還有必要用行政罰的部分來說服。
    主席：就對照社會秩序維護法，這個條文的罰則最後再來對照剛才幾位委員所表達的意見，最後再做修正。
    第三十一條，顧委員認為如何？
  • 顧委員立雄
    我看不用了。
  • 主席
    這條不用了嗎？
  • 顧委員立雄
    鄭委員版本的第十五條是指這個嗎？
    主席：「雖非財產上之損害，被害人亦得請求賠償相當之金額。」這是什麼意思？
  • 顧委員立雄
    我看不用了。
  • 主席
    刪掉嗎？
    顧委員立雄：好，刪掉。
  • 主席
    第三十一條刪除。
    請問各位，對第三十二條刪除，有沒有意見？沒有意見，刪除。
    請問各位，對第三十三條刪除，有沒有意見？沒有意見，刪除。
    請問各位，對第三十四條刪除，有沒有意見？沒有意見，刪除。
    第二十七條不予修正，對不對？
  • 顧委員立雄
    這需要施行細則嗎？
  • 鄭委員麗君
    剛才講罰鍰怎麼處理？
    顧委員立雄：罰鍰的部分，請他們配套再檢討。
    鄭委員麗君：你們一併檢討，看怎麼樣處理。
    主席：各位同仁，我們協商初步的結果，第一個就是自願報備制，第二個是禁制區範圍縮小。自願報備制在地方政府有關路權如何取得、如何保障，集會遊行法不淪為用路權取得變相作為集會遊行審查的機制，相關的條文就請行政機關和議事人員臚列出具體的文字，我們再做討論。所以，禁制區縮小和自願報備制是今天審查會最大的共識。
    另外要徵求各位委員的同意，我們原來排定的議程在禮拜三是審公投法，因為公投法還有很長的時間要審，所以本席建議等公投法詢答完畢，我們再針對集會遊行法逐條整理文字，這樣會太操嗎？否則禮拜四的公聽會……
    鄭委員麗君：還好啦，就只剩下兩條保留條文而已，就是命令解散和路權的部分。
    主席：這個禮拜如果沒有把集遊法處理完的話，又要過兩個禮拜。
    鄭委員麗君：這樣會來不及，要協商一個月。
    主席：還是公投法要慢一點？我是覺得法案要逐一通過啦，我們同時有幾個大案在審，都一直這樣拖著也不是辦法。
    還是禮拜四早上陸委會的兩岸人民關係條例……
  • 鄭委員麗君
    這些都是大案……
    主席：看來公投法是審不完，集遊法還沒有審完，又要審公投法，是不是建議禮拜三審集遊法？禮拜四上午是排兩岸人民關係條例，下午是排黨產公聽會。我大概會被罵死，這樣太累了吧？
  • 李委員俊俋
    血汗委員會。
  • 主席
    中午還有協商。
    李委員俊俋：反正今天大致的方向就確定了，所以兩個禮拜以後再審就好，老實說我們也不用太趕，畢竟方向都很清楚了，今天就將整個集會遊行的觀念改變，再來就是禁制區的概念，不過我還是要提醒一下，依法規來說，一部法這樣定下來，之後還會有施行細則的問題，所以我們必須考慮這樣定下來後，到底還要不要訂定施行細則，現在最麻煩的就是很多縣市政府是依照原來許可制的觀念去制定自治條例或要點，這樣其實把整個集會遊行的觀念弄得是亂七八糟，而且都是以他們自己如何方便管理為原則，所以在這樣的情況下立法院有無必要訂定施行細則，我想大家可以思考看看，總之，我們不必這麼趕，畢竟方向上已經非常清楚，所以就兩個禮拜以後再來繼續討論這個問題。
  • 主席
    委員有無其他意見？
    地方政府路權的部分在實務執行上如何去保障，我想這仍是一個重點，因為要不要給路權，地方政府會予以審查，現在我們將後端警察機關的部分放寬，但前端的部分沒有跟著放寬，那就還是實質在審查，所以我們應訂定一些原則來要求地方政府，鄭麗君委員建議要去協商，但要如何協商呢？協商之前也應該有一些原則才對，比方說本來要遊行整個高雄市，結果有3個團體申請遊行，這時地方政府就決定其遊行範圍就只剩下三分之一，如此路權就被限制了。或者原申請在勞工公園辦活動，但有兩個團體申請，所以就決定一人分一半，所以如果要協調，還是要有一些原則在，如此才能真正保障那些真的想要集會遊行的民眾。
    總之，我們就下下禮拜再來處理，這個禮拜就請內政部警政署、法務部等幾個單位辛苦一點，把一些需要釐清的點來做一些處理，屆時我們融合到一些重要的規定，然後再來進行審查。今日協商到此結束。
    這個禮拜三還是要審查公投法，禮拜四上午審查兩岸人民關係條例，下午則是不當黨產條例的公聽會。
    （協商結束）
  • 主席
    集會遊行法修正草案另定期繼續審查。散會。
    散會（18時34分）
User Info
黃昭順
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民