立法院第9屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄

立法院第9屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國105年4月27日（星期三）9時8分至12時55分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　陳委員其邁
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第1會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第1會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄
時間：105年4月25日（星期一）上午9時6分至11時58分、
下午2時7分至6時34分
地點：本院紅樓202會議室
出席委員：徐榛蔚黃昭順李俊俋 Kolas Yotaka 洪宗熠趙天麟楊鎮浯
莊瑞雄陳怡潔陳其邁林麗蟬陳超明吳琪銘姚文智賴瑞隆
委員出席15人
列席委員：鄭寶清陳歐珀劉櫂豪鄭天財顏寬恒葉宜津李昆澤黃國昌
林德福江啟臣黃偉哲張麗善陳明文王惠美徐永明蔣乃辛
蕭美琴簡東明陳亭妃邱志偉林俊憲管碧玲呂玉玲周陳秀霞
徐國勇段宜康鄭運鵬尤美女鄭麗君鍾孔炤呂孫綾羅明才
委員列席32人
主席：陳召集委員其邁
專門委員：張禮棟
主任秘書：鄭光三
紀錄：簡任秘書賈北松
簡任編審周志聖
科長吳人寬
薦任科員林佩瑩
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
一、繼續審查
(一)行政院函請審議「集會遊行法修正草案」案。
(二)本院委員林淑芬等20人擬廢止「集會遊行法」案。
(三)本院委員鄭麗君等35人擬具「集會遊行法修正草案」案。
二、審查本院委員陳亭妃等23人擬具「集會遊行法部分條文修正草案」案。
三、審查本院委員陳明文等21人擬廢止「集會遊行法」案。
四、審查本院委員蘇治芬等18人擬具「集會遊行法部分條文修正草案」案。
五、審查請願文書3案。
(一)楊上民君為請廢除「集會遊行法」請願案。
(二)何致晴君為建議將規範警察執行集會遊行驅離勤務，明訂於「集會遊行法」或「警察職權行使法」，以便後續追究部分警察之違法行為請願文書。
(三)謝評全君為建請刪除「集會遊行法」第4條規定請願文書。
（本次會議經內政部政務次長陳純敬報告。）
決議：
一、「集會遊行法」部分：另定期繼續審查。
二、請願文書3案部分：請委員於審查「集會遊行法」時參考，不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。

討論事項

審查行政院函請審議「公民投票法部分條文修正草案」案。

一、審查行政院函請審議「公民投票法部分條文修正草案」案。

審查委員葉宜津等21人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

二、審查委員葉宜津等21人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

審查委員陳亭妃等22人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

三、審查委員陳亭妃等22人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
說明：第1案至第3案，皆經提本院第9屆第1會期第1次會議報告後決定：「交內政委員會審查」。

審查委員高志鵬等21人擬具「公民投票法修正草案」案。

四、審查委員高志鵬等21人擬具「公民投票法修正草案」案。

審查委員林淑芬等20人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

五、審查委員林淑芬等20人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

審查委員李昆澤等28人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

六、審查委員李昆澤等28人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
說明：第4案至第6案，皆經提本院第9屆第1會期第2次會議報告後決定：「交內政委員會審查」。

審查委員尤美女等24人擬具「公民投票法第七條及第十八條條文修正草案」案。

七、審查委員尤美女等24人擬具「公民投票法第七條及第十八條條文修正草案」案。

審查委員王定宇等18人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

八、審查委員王定宇等18人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
說明：第7案及第8案，皆經提本院第9屆第1會期第3次會議報告後決定：「交內政委員會審查」。

審查委員鄭麗君等33人擬具「公民投票法修正草案」案。

九、審查委員鄭麗君等33人擬具「公民投票法修正草案」案。
說明：本案經提本院第9屆第1會期第5次會議報告後決定：「交內政委員會審查」。

審查時代力量黨團擬具「公民投票法修正草案」案。

十、審查時代力量黨團擬具「公民投票法修正草案」案。
說明：本案經提本院第9屆第1會期第6次會議報告後決定：「交內政委員會審查」。
主席：現在進行提案說明，以有出席委員優先。
請鄭委員麗君說明提案旨趣。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。公投法的補正是社會倡議許久的重要政治改革，在上一屆的國會，我們好不容易在委員會初審通過，但是非常遺憾的，後續的朝野協商與院會二、三讀沒有完成，使之成為上一屆國會的未竟之功。本席非常感謝陳其邁召委在新國會的第一會期就排審公投法的補正，說實話，為了公投法的補正，之前我曾猶豫要不要入閣，因為這是讓我掛心的重要事情，所以我非常感謝陳召委能夠排審這個法案。
立法院從2003年11月27日三讀通過公投法，其目的是要讓人民得以行使憲法第十七條及第一百三十六條所定之直接民權，並使公民投票之舉辦有明確的法源依據，但是整個公投法的通過卻設置了諸多不合理的制度性障礙，實質上造成人民受憲法保障之直接民權無法獲得真正的貫徹，反而箝制了直接民權的實踐，因此被稱為鳥籠公投法。
從公投實踐的經驗來看，自2003年以來共舉辦3次6案公投，但是沒有一案能跨越高門檻成案，總共有10個公投連署案被公投審議委員會駁回，還有許多沒有辦法完成提案連署門檻的公投腹案。尤有甚者，前行政院長江宜樺間接違反公投法，本來想要發動公投提出反命題，再加上公投法本身高門檻的限制，變成一個詐術公投，向人民欺詐。這整部公投法可以說是公僕欺主，政府應該是人民的公僕，但卻制定一套法律來箝制直接民權的行使，人民是國家的主人，如果這部公投惡法繼續存在，就凸顯出臺灣沒有實質民主。因此，本席在此呼籲本屆國會要有決心儘速來補正公投法，還權於民，希望新國會能將公投法儘速補正，以此展現新國會尊重人民是國家主人的民主態度。

本席的提案分別就公投法諸多不合理事項提出修正

首先，調降全國性公民投票提案及連署門檻至最近一次總統、副總統選舉選舉人總數萬分之一及百分之一，並取消全國投票權人總數二分之一的公投案通過門檻，改為有效票之同意票數多於不同意票數即為通過，也就是「簡單多數」。
另外，擴大全國性公投適用範圍，將投資從不適用事項中予以排除，前幾年因為國家重大投資開發案屢次違反民主程序，強行徵收土地等，造成怪手挖良田之現象，所以本席將投資從不適用事項中排除。
此外，下修行使公民投票年齡限制至十八歲，促進青年世代的公眾參與。
再其次，現行提案及連署方式均以傳統紙本方式行之，耗費鉅大人力、物力與財力，對於人民及社會團體而言，造成不合理的過重負擔，過去提案只有政黨能夠連署成功，所以本席提出修正案要求政府建置電子提案及連署系統，便於人民推動公民投票。
依照現行公投法所設置的公民投票審議委員會，屢屢不當干涉人民直接民權之行使，因此本席提出修正案廢除公民投票審議委員會，讓公民投票事項相關認定回歸中央選舉委員會處理，並且賦予行政機關公民投票的提案權。
另外，提案、連署及門檻等程序，除本法規定外，應放寬由地方政府以自治條例定之，落實地方自治的精神，也可以因地制宜。
公投法的修正在上一屆國會未能完成，本席希望新國會能讓公投法補正走完最後一哩路，以落實憲法保障的直接民權，敬請各位委員支持。謝謝。

主席

請黃委員國昌代表時代力量黨團說明提案旨趣。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席代表時代力量黨團進行公民投票法修正草案之提案旨趣說明，心中的感觸非常多。在20世紀末期，有非常多長期對臺灣自由民主的追求做出重要奉獻的前輩，包括蔡同榮先生、林義雄先生，對於要求還給人民公民投票的權利都積極倡議。我們在2003年通過了現行的公民投票法，但是沒有想到的是，2003年所通過這部公民投票法所造成的實際效果，反而是讓人民受到憲法保障之公民投票權被綁死在這部法律當中，根本沒有辦法獲得實現。從2003年直到現在，我國從來沒有一次有效成立的全國性公民投票的慘烈事實，由此就可以看出這部鳥籠公投法到底有多荒謬！而曾經成立的地方性公民投票竟然是在排除現行公民投票法有關於投票門檻設置的限制，才有辦法有效的成立，所以這是一部荒謬而且侵害人民憲法直接民權的法律。
過去這麼多年來，非常多民間團體、學者專家，當然也包括今天已經成為國會多數黨─民主進步黨的朋友們，積極努力的推動公民投票法的補正，我自己在2014年參與島國前進這個團體，去全國各個地方提倡補正公投法的理念。在去年410還權於民運動時，也跟很多民間團體共同合作，發起補正公投法、還權於民的運動，那時候也曾經以NGO的身分到立法院來監督整部公投法的審議過程，但是非常遺憾的，如同方才鄭委員麗君所點出來的，上一屆國會沒有辦法完成這項任務。新的國會承載了人民新的期待，我相信且希望在新國會的會期中，能把過去十幾年一直努力沒有辦法完成的目標予以實踐。
這次時代力量黨團所提出的公民投票法修正草案，其訴求與架構基本上是沿襲去年410還權於民運動時許多民間團體所共同提出的訴求，除了提案門檻的下修、連署門檻的下修、公民投票審議委員會的廢止及雙二一投票率門檻的下修之外，這次修正案的特色還包括：希望將行使公民投票權的年齡下修到18歲，同時為了使得整個提案及連署過程能夠更為便利，提案要求建立電子連署系統，有關電子連署系統的部分，也可以與本委員會日前針對罷免權的行使所進行重要修正的那個電子連署系統相連結。
本席希望透過這些權利行使程序的簡化，讓人民對代議機關違反人民的意志時，能透過公民投票的方式來矯正代議民主所產生的缺失。同時，為了保障少數族群的權益，時代力量的版本也特別增列原住民的諮詢同意權，涉及原住民族相關公民投票事項時，讓他們有機會在程序中來表達原住民族權利的意見。
最後，建請內政委員會同仁支持這個修法的改革方向，我相信各個版本可能會有細微的不同，但是整體大方向、改革方向是一樣的，時代力量願意在公民投票法的修正上，與所有有志於還權於民的立法院同仁們一起努力。謝謝。

主席

請尤委員美女說明提案旨趣。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與顧委員立雄、劉委員世芳等24人，有鑑於國內已邁入高齡化及少子女化的人口結構轉型，可是國內目前大部分重大政策的制定還是缺乏納入青年意見的機制，甚至沒有顧及世代正義，所以提出公投法修正案。我們都知道民間團體努力非常久，就是希望能夠廢除鳥籠公投，希望把門檻降低，但是經過這麼多的努力，上一屆還是沒有辦法修正完成，一切都歸零，因此在這個會期，我們期待公投法真的能夠下修門檻。
關於公投法的完整版本，方才鄭委員麗君已經提過，本席要在此補充的是，降低行使公投的年齡到18歲，現在的青年都願意參與公共事務，尤其在太陽花學運之後，青年大量投入公共議題，所以對於公民投票的部分，更應該下修年齡到18歲。
另外，現行公投法僅規定中央選舉委員會應以公費在全國性無線電視頻道提供時段，供正反意見支持代表發表意見或進行辯論，其實施辦法是由中央選舉委員會定之。但過去國內不只是鳥籠公投，對於其議題的辯論，都只是正反意見支持代表發表意見或進行辯論，且大都是由專家學者擔任主持人提問正反雙方，缺乏利害關係人或團體代表、專家學者出席發表意見及提供佐證之機制，因此本席等特別提出修正公投法第十八條第二項，要納入利害關係人或團體代表、專家學者參與發表會或辯論會之機制，便於民眾於投票前能有完整之資訊作為判斷之基礎，因此也特修正同法第十八條第一項，增列應將其正反意見列為中央選舉委員會應公告之事項，讓人民得到充分的資訊，作為其判斷贊成或反對之依據。
最後，為強化公民投票的參與，特別於第十八條第二項增訂中選會應以公費提供正反兩方製作宣傳影片，在全國性無線電視頻道提供相等時段播出，且受指定之電視臺不得拒絕，以保障人民充分且完整之資訊取得權。就像上次核四公投，政府投入非常大的資金去宣傳，而反對方卻沒有相同時段、資源進行宣傳，所以本席等希望公投法能規定正反雙方的武器對等、機會對等，政府應該以公費提供正反兩方去製作宣傳影片且有同時播出的權利。謝謝。

主席

請陳委員亭妃說明提案要旨。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。公投法的立法初衷原本就是憲法所賦予人民創制複決的公民投票權，意即「對人」或「對事」的直接民權，但公投法於2003年通過之後，其中「公民投票審議委員會」的制度設計，反而阻礙人民落實直接民權的可能，而且對於公投議題、提案和連署、投票門檻以及案件通過與否等等，公投法都設置了高門檻與諸多不合理的障礙，造成憲法所賦予人民的創制與複決權的基本權利已經形同虛設，完全不符合民主國家的精神。
現今所有公投都要經過公民投票審議委員會的把關，決定公投是否成案，這個讓多數憲政學者和專家稱為「委任公投」、「限制人民行使直接民權」的違憲機關，讓民主人士譏為「公投法的殺手」。對於將要邁入民主先進國家的臺灣，公民投票審議委員會更是成為一大阻礙。以ECFA公投為例，當時公民投票審議委員會的委員完全無視人民要求公投的訴求，以各種技術性枝節的理由，審查公投提案內容，四度駁回人民要求ECFA進行公投的訴求，我們發現公民投票審議委員會成為限制人民行使直接民權的太上皇機關。
為了讓公投法能夠真正執行，就要修改其門檻，包括公民投票案的提案人數門檻是不是要降低、連署人數門檻是不是要降低、公民投票案的結果是不是要改採簡單多數決等，都希望能夠透過本次修法將這些問題一一處理，甚至把公民投票審議委員會予以廢止，我認為唯有透過本次修法，才能真正付諸人民有執行公民投票的權利。謝謝。

主席

請行政院簡秘書長說明修正要旨。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。今天貴委員會審查葉委員宜津等21人、陳委員亭妃等22人、高委員志鵬等21人、林委員淑芬等20人、李委員昆澤等28人、尤委員美女等24人、王委員定宇等18人、鄭委員麗君等33人、時代力量黨及本院所提出，共計10案之「公民投票法」（以下簡稱公投法）部分條文修正草案，本人應邀列席報告，深感榮幸。
公投法自92年12月31日公布施行後，迄今已辦理6項全國性公民投票及3項地方性公民投票，對於促進民眾參與公共事務，透過公民投票表達意見，具正面功能及助益。儘管公民投票實施以來，公投法已歷經3次修正，惟社會各界對於重新思考公投法制的走向，仍有不同看法，並持續提出諸多修法建議。
為具體回應各界對公投法的關注與修法討論，本院前經審慎檢討及廣泛徵詢各方意見，已就擴大實施不在籍投票制度提出公投法部分條文修正草案，並於102年4月25日函請貴院審議，惟至貴院第8屆會期結束，仍未完成立法。
為持續促進各方意見整合，凝聚共識，本院已於貴院第9屆第1會期開議後，在本（105）年2月1日將前開修正草案重行函請貴院審議，以下謹就本屆委員與黨團提案主要關注議題，包括納入領土變更案之複決、刪除行政院公民投票審議委員會（以下簡稱審議委員會）組織及職權、調降公民投票之通過與提案及連署門檻、降低公民投票投票年齡至18歲、全國性公民投票實施不在籍投票、建置電子提案及連署系統，以及新增行政機關提案權等，將本院立場向各位委員報告如下：

一、有關納入領土變更案之複決部分

(一)查94年6月10日修正公布的憲法增修條文第一條，業將領土變更案修正為公民投票複決，第四條並規定領土變更案之提出，須經立法委員四分之一之提議，四分之三之出席及出席委員四分之三之決議，並於公告半年後，經中華民國自由地區選舉人投票複決，有效同意票過選舉人總額之半數，始得變更。
(二)鑑於憲法對於領土變更案的提出程序及通過門檻已有規範，領土變更案的複決尚無納入修法的必要。

二、有關刪除審議委員會組織及職權規定部分

(一)查公投法第二條業明定公民投票的適用事項及排除事項，設置審議委員會處理各項提案之審核事宜，確有必要。
(二)另依司法院釋字第645號解釋理由書載明，審議委員會委員的職務係就個別性公投案，審議是否符合規定而屬得交由人民創制或複決事項，具有協助人民正當行使創制複決權的功能。
(三)此外，有關審議委員會的組成，公投法第三十五條業經貴院於98年6月2日三讀通過，將委員任命由各政黨依立法院各黨團席次比例推薦方式，修正為明定委員具同一黨籍者，不得超過委員總額二分之一，有效維護該會的公正性及獨立性。
(四)基於上述各項原因，審議委員會的相關條文，仍以維持現行規定為宜。

三、有關調降公民投票之通過與提案及連署門檻部分

(一)現行公民投票通過門檻規定，可確保公民投票案具有一定比例人民認為確有必要，並願投票表達可否的意見，如降低通過門檻，恐使少數人決定多數人意願，有違民主原則。至提案及連署門檻，也具有確保提案公共性的功能，內政部曾於99年及101年召開座談會及公聽會，與會人員針對提案及連署門檻是否調降仍未有共識。
(二)鑑於門檻過低將造成提案過易而生恣意與浮濫，並增加行政及社會成本等問題，且未來如採行公民投票電子提案及連署系統，已降低難度，是提案門檻可適度調降，惟調降幅度尚待進一步討論。至於連署門檻，我國與歐美國家相較，並無偏高，考量辦理一次全國性公民投票耗費不貲，且如未來採行公民投票電子提案及連署系統，已適度降低連署的難度，仍宜維持現行規定。

四、有關降低公民投票投票年齡至18歲部分

(一)我國選舉投票權行使年齡，依憲法第一百三十條規定為20歲，而公民投票權行使年齡，則參酌選舉權行使年齡亦定為20歲。有關公民投票投票年齡由20歲調降至18歲的提案，係為促進公民參與公共事務，增進公共議題決策正當性，立意良善。
(二)考量公投是對「事」的投票，選舉是對「人」的投票，兩者同屬參政權的一環，有關公民投票權與選舉權行使年齡，宜否作差別規範，或作一致性規範，建議審慎考量。

五、有關全國性公民投票擴大實施不在籍投票部分

(一)不在籍投票的推動，係為方便投票權人履行其投票參政權利，確保參政權的行使，經檢討現行公投法就全國性公民投票僅開放投票所工作人員得在工作地投票所投票，為擴大公民政治參與，落實人權保障，本院已提出實施不在籍投票制度的公投法部分條文修正草案，並於本年2月1日函請貴院審議。
(二)未來如經立法通過，選民將可申請跨縣市移轉投票，節省返鄉投票所花費的時間與金錢，便利人民行使投票權，擴大公民政治參與，讓臺灣民主邁向新的里程碑。
六、有關增列行政機關的提案權部分：行政機關推動施政，可主動提出重大政策及法案，亦有許多徵詢民意管道，尚無須主動提案辦理公投。為避免行政機關推卸責任，或提案對抗立法機關，對於賦予行政機關公投提案權的必要性，須再審慎研酌。
七、有關建立電子提案及連署系統部分：在現行公民投票的提案與連署規定係採紙本方式下，如兼採網路方式進行連署，對於減輕提案人的負擔，避免他人冒名或偽造連署情事，均有正面助益。另於執行層面上，結合網路科技進行公民投票提案、連署，為各國民主實務發展趨勢，未來如經立法通過，將積極規劃落實。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席

請內政部陳部長說明修正要旨。
陳部長威仁：主席、各位委員。今天貴委員會開會審查行政院、葉宜津委員等21人、陳亭妃委員等22人、高志鵬委員等21人、林淑芬委員等20人、李昆澤委員等28人、尤美女委員等24人、王定宇委員等18人、鄭麗君委員等33人及時代力量黨團所提公民投票法部分條文修正草案，計有10個版本，本部應邀列席報告，深感榮幸。公民投票法之主管機關為行政院，本部為全國性公投實施不在籍投票之研擬機關，謹就行政院及時代力量黨團提案增訂不在籍投票規定之修正重點及本部意見說明如下，敬請各委員指教。
有關不在籍投票之規劃實施，本部基於全國性公投以全國為投票行使範圍，投票作業單純，公投票只有1種，爰以此為起點規劃實施不在籍投票制度，業擬具公民投票法部分條文修正草案，報經行政院於105年2月1日核轉大院審議，制度內涵包括：國內投票權人適用；以「本人」、「親自」、「在投票日當天」、「前往投票所」投票；採跨縣市移轉投票。
時代力量黨團提案建議增訂不在籍投票規定，全國性公投之投票權人採移轉投票方式，以方便投票權人履行其參政權利、擴大政治參與，與行政院上開草案修正方向洵屬一致，本部敬表贊同。有關黨團提案另針對軍人、警察、因疾病、身心障礙、生產或受傷而不良於行者，以及在監服刑但未褫奪公權者等，實施特設投票所方式，涉及公投執行層面，建議參酌中央選舉委員會意見辦理。
至於是否修正公民投票適用事項及排除事項、是否刪除公民投票審議委員會、調降公民投票權行使年齡及調降公民投票提案、連署及通過門檻等，建議參酌行政院意見辦理。

主席

請中選會劉主任委員說明修正要旨。
劉主任委員義周：主席、各位委員。今天貴委員會開會審查葉宜津委員等及時代力量黨團所提公民投票法修正草案等9案及行政院函請審議公民投票法部分條文修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。因為主管機關是行政院，剛才簡秘書長已經做了詳細的說明，中選會謹就我們過去執行的投票過程中跟中選會相關的幾個事項向各位提出報告，請各位委員指教。
，敬請各位委員指教。

一、有關全國性公民投票主管機關部分

全國性公投事項可能涉及各部會業務事項劃分，以及中央及地方權限爭議；考量涉及議題廣泛，且多屬重大爭議事項，主管機關應具協調統合高度之機關。

二、有關全國性及地方性公民投票適用事項部分

公投標的究屬「創制」或「複決」迭有認定爭議，因為「創制」和「複決」的法律效果不同，建議於法律明確界定二者之意義，以杜紛爭。

三、有關投票年齡下修為18歲部分

基於擴大參政權保障及符合民主國家潮流，本會對於修改公民投票法，將公民投票權行使年齡由20歲調降至18歲，樂觀其成。我們也同意行政院的意見，因為選舉、罷免、創制及複決之權，同屬憲法保障之參政權，建議併同考量。

四、有關現行公投法第十條與第十四條規定不一致部分

現行公投法第十條第二項、第三項與第十四條規定甚多重複、牴觸之處，包括提案收件之審核機關、受理公投審核程序與期間、相關機關提出意見書時間、通知進行公投連署機關規定不同等問題。為解決適用之歧異，建議於修法時予以釐清明確規範。

五、有關建置電子連署系統部分

貴委員會業於審查公職人員選舉罷免法修正案通過本會應建置電子連署系統，提供罷免案提議人之領銜人徵求提議及連署，因其與公民投票案之提案及連署徵求同質性高，本會現在是將總統候選人的連署、公投的連署以及罷免案的連署併同進行電子連署運作機制及其實施辦法等之規劃。

六、有關全國性公投案提案及連署門檻部分

這方面我們原則上尊重各方的共識，但是也呼應一下剛才行政院的意見，公民投票提供人民直接民權之管道，提案階段有公共議題設定之功能，藉提案提出讓社會大眾討論，仍應保留提案門檻，惟可適度調降；至公民投票案成立之後，需動用相當社會資源進行投票，行使公投權是一個權利、是一個價值，但是使用公共的資源也是另外一個價值，價值之間應該如何平衡，我們覺得應有適當的考量，是以連署之門檻不宜過低，建議應維持合理之門檻。

七、有關募集經費部分

公民投票法第二十一條，有關公投案成立後，得募集經費從事相關活動之規定，以其性質上為政治獻金法第二條所界定之「政治獻金」，建議依該法或準用該法之規定，一併納入規範，俾臻周全。

八、有關實施不在籍投票部分

為擴大公民參與，鼓勵民眾表達意見，保障投票當日因故無法返回戶籍地投票者之投票權益，採移轉投票方式實施不在籍投票，若全國性公民投票單獨舉行，以其公投票只有1種，投票作業並無窒礙，至於剛才陳部長提到關於軍人、警察或因病、身心障礙生產或受傷等人民，其不在籍投票要採何種方式來行使投票權，我想我們可以再考慮，因為不在籍投票一定是多軌並行的。

九、有關公民投票意見發表會或辯論會相關修正部分

(一)於公民投票公告時公告發表會或辯論會之正反意見部分，以公民投票意見發表會或辯論會係於公民投票公告後辦理，公告當時反方利害關係人或團體代表尚未能確定，是以無法公告發表會或辯論會之正反意見。這一點也是實際上遇到的困難。
(二)以目前本會辦理的意見發表會或辯論會，除發問人均由公正人士擔任外，正反雙方代表亦可邀請與己方意見相同之人擔任代表，是否尚須邀請利害關係人或團體代表、相關學者專家出席輔以佐證，宜再斟酌。
(三)本會辦理公民投票案時，為使正反雙方有公平發聲機會，已以公費在全國性無線電視頻道提供時段，供公民投票案正反意見支持代表，發表意見或進行辯論，播出後並將放置於相關網路平台，民眾已可充分獲得相關資訊，是否需以公費供兩方製作宣傳影片，並提供頻道時段播出，宜再斟酌。
報告完畢，敬請指教。
主席：現在開始進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。第一位委員發言完畢之後發言登記截止。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得幾天前馬總統到彭佳嶼視察，當時部長是不是也有陪同？

主席

請內政部陳部長說明。

陳部長威仁

主席、各位委員。有。
莊委員瑞雄：馬總統很幽默，提到台日漁業協定，談完之後，有人問起誰不開心，那裡的人很逗趣，說魚不開心，總統聽了很高興。總統到了彭佳嶼以後，他提到他為我們國家，為我們的漁民，提出一些政策上的主張，他認為對漁民是有貢獻的。他說完沒多久，還不到20天，小琉球的漁船在沖之鳥礁被日本人連人帶船抓走，日本人這樣的行徑讓人痛恨。我記得311東日本大地震時我們國人展現人道關懷，很多人掏腰包捐錢，大家也許有特殊的感情，一直拿錢捐給日本，甚至於這次熊本地震，我們也是踴躍捐獻，日本有任何災難，我們台灣中華民國對它的關懷，從來不落人後。這次小琉球這艘漁船在沖之鳥礁被日本強行擄走，我們的漁民自己去籌錢匯到外交部指定的外館帳戶，身為屏東選出來的立法委員，我對此感到非常非常憤怒。簡秘書長，你也來過屏東，這件事情可惡的地方在哪裡？國家碰到這種事情，本來該一致對外，總統也召開國安會議，總統、政府該有這樣的作為，也該有這樣的高度，可是我發覺行政院各部會出現了一個整合上的問題，昨天我在東港參加第一尾黑鮪魚拍賣的活動時，問沙志一副主委：「副主委，我們在別的地方會護漁，在沖之鳥這個地方我們有那麼多漁船在那裡作業，為什麼不會想到要去護漁？」他的回答很有趣，他說：「上個禮拜我叫他們去，他們沒有去。」這件事情發生時，本會正好在審集會遊行法，我就兩頭跑，我特地跑去叮嚀漁業署，這段期間漁民開始捕魚，暫定執法線畫出來以後，漁船的部署不要有閃失，雖然在政權交接的過程中兵荒馬亂，但是一定要維護漁民的權益。本席除了強烈譴責日本政府以外，也必須要講，我們不能跟在政府的腳步後面，只會放馬後砲，對外，政府有責，對內，我們的行政部門是不是該做的沒有做到？秘書長有沒有感覺到這一點？這次沒有看到護漁。

主席

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。中日漁業協定談判的時候有一定的範圍，沖之鳥大概不是在這個範圍以內。
莊委員瑞雄：是啊，我也知道。
簡秘書長太郎：但是，坦白講，這是一個礁，不是一個島。行政院張院長已經表達很嚴正的立場，我們先把錢匯過去，並不代表他們是合乎規定的，先把人救回來，接下來還是要透過外交部去協商、談判。剛剛你提到護漁，我非常贊成，像菲律賓海域，有我們的漁民去捕黑鮪魚，現在我們都派人去護漁，而沖之鳥礁這裡以往我們都不認為是屬於有爭議的範圍，結果這次發生爭議，未來這裡就是我們要去注意的一個重點。
莊委員瑞雄：陳部長，我記得2005年馬英九總統當台北市長時你在台北市政府任職嘛？

簡秘書長太郎

是。
莊委員瑞雄：馬總統在當台北市長時，剛好在沖之鳥這個地方我們的漁船被日本粗暴對待，漁民向他陳情，他說他覺得內心很痛苦，現在他當總統，又碰到漁民在沖之鳥礁被日本粗暴對待，我很感慨的是，他跑到彭佳嶼去，他說台日經過17年的談判簽訂漁業協定，可以讓兩國的漁船都可以在釣魚台附近增加很多作業面積，他在那裡信誓旦旦地說主權不讓步，漁權大進步，可是在這種非主權所及的地方，我們就任由我們的漁民被人欺負。
陳部長威仁：莊委員，其實這兩個不衝突。台日漁業協定增加了台灣七倍半的作業海域面積，這也是事實，而這次沖之鳥礁發生問題的地點是在沖之鳥礁東南方150浬的地方……
莊委員瑞雄：我跟你說更具體的，你都是看新聞的，我跟秘書長感同身受，從我們的鵝鑾鼻向東走1,007浬就可以到沖之鳥礁，就這麼簡單，所以我們特別有感。部長，這不是你的業務，海巡署雖然是受內政委員會監督的機關，但是它的名稱是行政院海巡署，不歸你管。

陳部長威仁

對。
莊委員瑞雄：所以我也不要問你太多，但是問題是秘書長你看這個案子，以後出事以後都是漁民繳錢，距離520還有22天，在這22天以後，萬一再發生事情怎麼辦？到現在我們的漁船也沒有過去，現在海巡署就是在釣魚台這裡派2艘護漁艦，在菲律賓巴丹島派2艘，大海茫茫，我們不要求政府都能及時趕到，我們沒有那麼傻，但是像這種容易產生爭議的地方，如果這幾天我們的漁船又到沖之鳥這個地方去捕魚怎麼辦？秘書長，你沒有感覺到嗎？
簡秘書長太郎：當然知道，我們已經有在研究這個事情。
莊委員瑞雄：所以除了譴責日本政府及政府在外交上有更強烈的作為以外，我真的要從實際面上請你們特別去思考，也許你們認為22天以後新政府就上台了，你們想看看新政府有多厲害，搞不好你們會有這樣的想法。從實際面來講，剩下二十幾天，很難期待一個快要下台的政府再有強烈的作為，可是就因為有這個實際面的困難點，所以我才要在這22天裡拜託秘書長。
簡秘書長太郎：不會，我不會因為520將屆而廢弛職務。
莊委員瑞雄：在政治上有的人都會這樣講，可是真的就是沒有做嘛，不然你告訴我海巡署做了什麼，你告訴我漁業署做了什麼，你注意看，18日日本的保安廳就發了mail給我們的漁業署，漁業署也真的去告知小琉球漁會總幹事和理事長，那些人都是你的好朋友，理事長又打電話給船長，叫他們小心，日本的飛機在那裡，船也要馬上過來了，潘姓船長很有趣，叫他不要跟他說那些，他聽不懂，要怎麼小心，海很遼闊，他可不可以在那裡作業。漁業署告訴他，如果不是在12浬外的地區作業就不要緊。19日漁業署再去通知小琉球漁會。而18日日本保安廳發mail給漁業署也是不安好心，他們看到我們有很多船在那裡，不敢下手，等到只剩一艘船時就下手，你看看，這個大國很可惡，柿子挑軟的吃，有船落單就被他們抓走了。

簡秘書長太郎

將來護漁的範圍其實可以再檢討。
莊委員瑞雄：秘書長，我們同樣來自屏東，昨天……

簡秘書長太郎

我跟你的心情完全一樣。
莊委員瑞雄：是啊！昨天家屬晚上打電話給我，他有一項主張，他提出一個很嚴肅的問題，當日本保安廳發mail給漁業署，漁業署通知漁民，漁民問漁業署可不可以在那裡捕魚，漁業署告訴他只要不要在日本領海12浬內捕魚就可以了，結果漁民現在被抓走了。昨晚船東的老婆打電話給我，拜託我一件事，他說漁業署說可以捕魚，現在船被扣，兒子被抓，罰款170萬，漁業署要幫他處理嗎？
簡秘書長太郎：錢先送過去，最主要是先讓人回來，這是最優先要做的事，後續事情政府機關會協助處理。
莊委員瑞雄：秘書長，實情都不是這樣。說什麼外交在斡旋，斡旋個鬼！斡旋到最後，結論是什麼？那個帳號是誰給的，你知道嗎？那個170萬是漁民自己跟日本說定的，不是外交部說的，外交部那個課長只告知我們的漁民帳號，叫他把錢匯進去，我還特地去問漁業署，為什麼上一次還要我們漁業署的秘書去做擔保，讓人跟船先回來，這次漁業署躲起來了，不見了，這是讓我最憤怒的地方。秘書長你很清楚對不對？上次是政府來保證，這次政府跑去哪裡？
簡秘書長太郎：詳細內容當然我不是那麼瞭解，我想……
莊委員瑞雄：不是。政府該當人民的後盾，可是到最後變成什麼？我們的漁民自己在那裡奮鬥，任人宰割。
簡秘書長太郎：今天農委會沒有來，所以你問的這些細節的問題……
莊委員瑞雄：沒有，我都沒有問你細節，我在跟你說政府的態度。
簡秘書長太郎：當然政府要全力維護我們的漁民，這是百分之百正確的。
莊委員瑞雄：拜託，在這22天，要先對日本提出譴責，這讓人憤怒，我們真的對他們不錯，我們民進黨跟他們的感情也不錯。

簡秘書長太郎

對。他們動作粗暴。
莊委員瑞雄：當然要去譴責他們。但是問題是，不能在出事以後讓我們的漁民那麼孤單、無助。尤其我要再強調一件事，只剩22天了，如果在這22天又有船被擄走，你們要展現肌肉，該派船去就派船去，上次在釣魚台那裡，我們的護漁艦對日本的船至少有潑水相噴，你知不知道？不然至少大家在那裡開船互相噴水，秘書長，統合一下，漁船最容易出事的就是我們屏東那裡，不是小琉球就是東港。秘書長，好不好？

簡秘書長太郎

我跟你心情一樣。

莊委員瑞雄

謝謝。

簡秘書長太郎

謝謝你的關心。謝謝。

主席

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要聲援莊瑞雄委員的發言，在中日簽署漁業協定之後，日本最多只有強扣我方漁船，但日前卻發生要求我方付贖金的「東聖吉16號」事件，所以針對這部分，本席希望行政院能夠硬起來，否則，這會讓國人感覺漁民的性命不如詐欺犯。本席希望行政院秘書長能夠硬起來，這應該沒有問題吧？

主席

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。我想總統已經召開國安會議在關注此事件，我們會針對整體問題的焦點，從總統到行政院都會全力……
陳委員怡潔：簡秘書長可否向全民保證，漁民的性命與權利不會不如詐欺犯？總不能因為我國漁民有付保釋金才獲釋放，所以本席要求行政院儘速配合漁民要回漁民支付的保釋金。請問秘書長能不能做得到？

簡秘書長太郎

我們會來努力。
陳委員怡潔：請你們要盡全力處理，否則，這會讓我們感覺好像兩岸共打協議與中日漁業協定都形同虛設。好不好？

簡秘書長太郎

這與兩岸共打沒有關係。
陳委員怡潔：有，我是在講給陳威仁部長聽的。因為兩岸共打協議與中日漁業協定都形同虛設……

主席

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。兩岸共打協議並沒有形同虛設，該抓的人犯，我們還是有抓。
陳委員怡潔：但事實上，我們上次會議已經有結論了。
其次，自今年大選結束迄今，政府官員因愈接近520開始有些脫序行為，大家都說這是九局下半所致。請教秘書長，最近行政機關官員回嗆立法委員的行為，這與九局下半有沒有關係？抑或是你的幕僚人員有沒有九局下半的問題？

簡秘書長太郎

這與九局下半沒有關係。
陳委員怡潔：簡秘書長的回答是，這與九局下半沒有關係，如同陳部長所言，政務官只是在說實話嗎？

陳部長威仁

這都一體適用。

陳委員怡潔

你認為這沒有關係？

陳部長威仁

無論我們任何時間都應該說實話、做實事。
陳委員怡潔：對。既然沒有九局下半的關係，請問秘書長，在今日會議中你所提出的口頭報告，有關納入領土變更案之複決、刪除審議委員會組織及職權規定、調降公民投票之通過與提案及連署門檻、降低公民投票年齡及全國性公民投票擴大實施不在籍投票等的內容，這與你在去（104）年4月8日赴本委員會報告內容一模一樣。
簡秘書長太郎：因為我們的立場完全一樣，報告的內容當然也都一樣，這是不會改變的。我們領土要改更……

陳委員怡潔

本席已經幫你蒐集相關資料。
簡秘書長太郎：事實上，我也將上次報告內容與這次做比較，確實有些一樣。
陳委員怡潔：除了提案人不同之外，其他的……

簡秘書長太郎

我們所堅守的立場絕對不會改變。
陳委員怡潔：104年4月22日報告中載明：本院已訂於4月27日辦理公投法修正公聽會，就公投案的提案門檻，廣納大家的意見，作為後續制度的探討。對不對？

簡秘書長太郎

那是後來內政部……

陳委員怡潔

後來你們也有召開公聽會。對不對？

簡秘書長太郎

內政部舉辦公聽會。
陳委員怡潔：行政院報告第四頁中載明，內政部曾於99年及101年召開座討會及公聽會，與會人員針對提案及連署門檻是否調降仍未有共識。直到現在，你竟只引用99年與101年的資料，明明104年4月27日你們即已達成共識要召開公聽會，就應該引用召開公聽會之後的資料，而非引用舊資料。你們這樣照抄報告也就算了，連這些細項都還引用99年與101年召開公聽會的內容，你在唬弄誰？你有看過這份報告嗎？

簡秘書長太郎

我當然有看過。
陳委員怡潔：因為你說行政院的立場沒有改變，而且你在4月……
簡秘書長太郎：對，104年4月27日內政部有召開會議，這部分當然……
陳委員怡潔：正因如此，我才會說你不能唬弄我們，你們照抄上次的報告內容也就算了，竟然還引用99年與101年公聽會的結論，進而認為這部分大家尚未達成共識，所以你照抄這份資料及立場堅持不變是應該的。
其次，104年4月22日本委員會實質審查公民投票法時，簡秘書長也提及經過行政院的研究結果，行政院同意公投提案門檻由千分之五調降為千分之三，這些都是經過你們精算與評估的結果，但在今日秘書長報告中指稱這部分尚未達成共識。
簡秘書長太郎：新國會已經成立，重新提出了很多的版本，我們原來支持公投提案門檻降至千分之三，這是否為最後的公約數？這部分都還可以再討論。
陳委員怡潔：依照你的意思是，你反悔了？

簡秘書長太郎

我沒有反悔。

陳委員怡潔

你沒有反悔嗎？不然……

簡秘書長太郎

如果上次內政委員會通過的……
陳委員怡潔：沒有。因為上次會議我們進行實質審查時同意公投提案門檻降至千分之三，這是當時大家達成的共識，而且你也說這是行政院經過精算……
簡秘書長太郎：雖然過去我們針對這部分已經達成共識，但是新國會對這部分不一定會達成共識，也許有人提議公投提案門檻降至千分之二。
陳委員怡潔：公投提案門檻降至千分之三，這是行政院允諾可以做到的事情，與朝野有無共識又有何干？你要把你的態度講出來，到底這是否可行？如此一來，你們的報告才會具有意義。
事實上，行政院已經召開公聽會，你們也廣納各界的意見，但這是你廣納各界意見所給的答案嗎？但事實上，今日會議你並沒有更改報告內容，你還是照抄99年與101年的舊資料，所以你唬弄我們都是應該的嗎？

簡秘書長太郎

當時內政部所召開的會議同樣也沒有共識。
陳委員怡潔：不是的。今日會議你總不能引用99年與101年的舊資料，事實上，內政部於104年即已召開公聽會。
簡秘書長太郎：對，我們同仁在撰寫報告時，可以再加註內政部在104年的資料……
陳委員怡潔：不是的。我的意思是，你們現在的態度就像是九局下半，反正新政府即將執政，無論我們再怎麼討論，就只是這樣也沒有關係了。

簡秘書長太郎

不會的。
陳委員怡潔：部長認為這樣的態度對嗎？你們比較認真，你所提的不一樣。
陳部長威仁：我們的態度一向如此。對於修正公民投票議題，104年4月27日我們邀請專家召開座談會，當時大家認為公投審議機制應當維持降低提案連署門檻，但是，大家對於調降的幅度並未有一致的看法。也就是說，我們同意調降公投提案門檻，但到底要由千分之五調降至多少，大家對此並未達成共識。
陳委員怡潔：本席認為，你們不能用這樣的態度處理此一問題，總不能讓我們感覺內政部同意公投提案門檻降至千分之三，但行政院卻已經反悔了。
再者請教簡秘書長，我國憲法增修條文明定領土變更案必須交由公民複決。現今公投法加入領土變更案，行政院為何反對？行政院所持反對的理由及問題癥結為何？
簡秘書長太郎：既然憲法已有相關規定，我們必須依照憲法的規定執行。如果我們採用公投法加以規範，而有些規定超越憲法，就會有違憲之虞，所以我們必須依照憲法規定處理，不必納入公投法。
陳委員怡潔：我必須與秘書長討論目前的實際情況，現今中共在國際上處處打壓臺灣參加國際性組織；美國表示希望臺灣加入TPP、開放美豬進口，感覺上好像臺灣得付頭期款，只要我國開放美豬進口，美國就開放臺灣加入TPP，我們剛剛也提到日本扣押我國漁船要求贖金的問題，我們現在的感覺是，一大堆的國家都在欺負臺灣。
如果行政院反對領土變更案的理由是，依照憲法規定行事，我們不能違憲，為何現今換了新政府，連世界各國對臺灣的態度也都有改變，大家都在欺負臺灣？為何我們不能把領土變更的公投議題交由人民決定，讓未來2,300萬人民決定要走向……
簡秘書長太郎：除非立法院通過修憲案，否則我們一切依照憲法的規定行事。
陳委員怡潔：我的意思是，有關領土變更的議題理應交給未來臺灣2,300萬民眾或後代子孫來做決定。事實上，依我之見，臺灣在10年內都不可能舉行公民投票案，難道你不認為現今臺灣被世界各國欺負得很委曲嗎？對於我剛剛提出的這幾點，你不認同嗎？到底我國是不是被人家欺負？難道你認為我國被其他國家欺負是應該的嗎？
簡秘書長太郎：長期以來，臺灣面對兩岸與外交上的問題，這都需要靠大家共同努力，但是，我們在某些部分確實處於弱勢。譬如，以目前我國及其他國家單就建交國家數量來看，與我國建交的國家數量較少，所以我們要比別人更努力，我們常常會碰到外交事務與兩岸事務要處理、要解決。
陳委員怡潔：這不是努力的問題，現在看來就是一堆國家在欺負台灣，因為新政府要上任，感覺世界都變了。
簡秘書長太郎：所以我們國人本來就要更團結，大家硬起來，團結一致。

陳委員怡潔

秘書長要先硬起來。

簡秘書長太郎

當然。
陳委員怡潔：我的意思是接下來對於領土變更的問題，我們不要說支持與否，但你在當下的態度也不要說你就是反對，因為這就是違憲。
簡秘書長太郎：不是反對，我的意思是憲法已經有明文規定，不宜放在公投法。
陳委員怡潔：這就是我要跟你討論的，基本上，我們也可以考慮把它留著當成台灣的武器，去跟各國宣示，我的用意是未來如何要由台灣人決定，不是由民進黨、國民黨、親民黨、時代力量或任何一個政黨決定，應該要留給台灣民眾決定；今天站在立委的立場，我認為我們不需要自我排除，你為何要自我排除這部分？其實就如同你所說，中華民國憲法規定的我國領土本來就沒有涵蓋中國大陸，對二、三十歲，甚至像我這樣的輕中生代而言，說得好聽，這就像國王的新衣，說得難聽，就是脫褲子放屁，不是嗎？
簡秘書長太郎：這個問題討論起來相當複雜，為什麼我們要訂定兩岸關係條例？就是因為兩岸關係複雜，才有大陸地區人民與台灣地區人民這樣的分野。

陳委員怡潔

我從頭到尾跟你談的都是在講態度問題。
簡秘書長太郎：我們的態度非常堅決，要捍衛中華民國。
陳委員怡潔：希望我們不要自我排除這個部分，應該由台灣人自己決定。
簡秘書長太郎：沒有排除，這跟排除沒有關係。
陳委員怡潔：沒關係，我覺得這部分你可以自己去思考。另外，公投是人民權利，但很多公投應該是針對重要議題，我們也擔心未來如果門檻下修，會不會讓公投法變成i-voting 2.0？這部分也希望你們做多一點考量。我們不是反對，但要如何去做最全面的實施，希望秘書長你們好好思考。

簡秘書長太郎

我同意委員的看法。謝謝。

主席

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，這是我們第幾次討論公投法？

主席

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎

主席、各位委員。很多次了。
李委員俊俋：我先確定一下，行政院目前對於兩部分的態度並沒有改變嘛！第一個部分是公投審議委員會，你們今天的報告說還是有存在必要，且現在已經不按政黨比例處理，所以已經有其公正客觀性。
簡秘書長太郎：是，這是第645號釋憲案。
李委員俊俋：第二個部分是門檻問題，內政部也召開過座談會，結論是有修的必要，但要修多少並沒有結論。行政院目前的態度是不是這樣？

簡秘書長太郎

是。
李委員俊俋：我最在意的就是公投審議委員會，所以我們先從這部分來看，大法官會議釋字第645號就講到公投審議的機制「並不在協助人民實現主權，而是在於限制人民意志的形成，實有違主權在民原則、直接民主原則」，你的看法如何？

簡秘書長太郎

這是大法官會議裡面個別委員的一些見解。

李委員俊俋

這是協同意見書。
簡秘書長太郎：對，是個別的見解，但最後的結論並非如此。
李委員俊俋：我們先來看公投審議委員會是否真的有其意義與效果，現在公投審議委員會最大的問題就是被大家詬病它是一個太上機關，人民連署得那麼辛苦，結果公投審議委員會說不行就不行，否決了人民行使主權的意義。由歷次公投審議委員會行使同意或否決的這個圖表就看得很清楚，第一案與第二案是總統交付的，所以它就沒有審議，其餘各案結果如下：游錫提的不合規定、王建提的合於規定、游錫又提的不合規定、蕭萬長提的合於規定、江丙坤提的合於規定、蔡英文提的不合規定、黃昆輝提的不合規定、黃昆輝又提的不合規定。現在造成一個現象，公投審議委員會歷次審查不是依照有什麼理由來決定，而是變成由政黨決定。

簡秘書長太郎

都是有理由的。

李委員俊俋

理由就是它剝奪人民連署的權利。
簡秘書長太郎：如果今天不要公投審議委員會，因為它隸屬在行政院下，應該要有一個替代機制，否則將來由行政院自己做決定就更不公平。
李委員俊俋：接下來這個問題我也問過很多次，全世界有公投審議委員會這種機制的有哪個國家？
簡秘書長太郎：世界各國有些是由憲法法庭審查，也有些是由國會審查，所以法院、司法院、國會都有，行政機關當然也有。
李委員俊俋：有公投審議委員會這種機關設置的，全世界只有台灣一個國家，你把公投審議委員會設在行政院下，就變成一個太上機關，否決人民的權利。

簡秘書長太郎

也有很多國家是由行政機關審查。
李委員俊俋：老實講，這個問題問你也不公平，下一任行政院秘書長來，如果這個不改，我一樣盯他。
簡秘書長太郎：還有20幾天，新的行政院也可以有新的想法。
李委員俊俋：我要告訴你，其實我們立法委員的態度一致，今天既然審查，我就要問問行政院的態度，我剛才問得很清楚，你們的態度沒有改變。我認為這個不合理，剝奪人民行使主權的權利，對於幾十萬人的連署，由一個太上機關告訴我們可以或不可以。
簡秘書長太郎：如果審議委員會廢掉，由行政院自己做決定，這樣不是更不公平？
李委員俊俋：當然不是行政院，到時候就是憲法法庭的問題，我們有另外一套設計。
簡秘書長太郎：所以要有替代，我剛才也講過，如果不要審議委員會，就要有一個替代。

李委員俊俋

我們就不認為公投審議委員會應該存在。

簡秘書長太郎

這個我們尊重。
李委員俊俋：第二個部分是有關門檻問題，我剛才好像聽到你回答其他委員時說我們現在的門檻不會比其他國家高，是不是？現在第一階段大概要9萬人、第二階段大概要90萬人、第三階段就是正式公民投票大概要900萬人，所以到現在為止，我們的公民投票沒有一次是通過的。9萬人與90萬人，你認為這個不高，跟其他國家相比沒有太大差別？

簡秘書長太郎

提案的部分偏高。
李委員俊俋：我花時間將所有資料找出來，這是各國人口與連署門檻的比例，台灣第二階段的門檻是90萬人，立陶宛是5萬人；與人口相較，立陶宛是1.47%、西班牙是1.26%、奧地利是1.23%，其他都在1%以下，全世界最高的就是台灣，要3.9%，將近4%。
簡秘書長太郎：不是台灣，德國各邦的規定雖然不一樣，但一般的連署門檻是4%到20%，美國各州的連署門檻也不一，州憲法是4%到15%。
李委員俊俋：我知道你一定會這樣回答，我告訴你，我查過了，不是這麼一回事。德國是邦聯，美國是聯邦，所以各州有不同規定。這張投影片非常清楚，這是各國比較，到底比例是多少都非常清楚，你剛才說比例很高的其實是憲法修正案，並非一般法律案的公投。
簡秘書長太郎：不是，地方的公投。我剛才講德國與美國的是公投。
李委員俊俋：台灣的憲法是要50%、瑞典的憲法修正案要50%、韓國憲法修正案也是50%，跟我們一樣；丹麥一般法律案只要30%，而瑞士、法國、奧地利都是比我們低，只有台灣最高。

簡秘書長太郎

韓國的通過門檻跟我們一樣。
李委員俊俋：韓國一般法律案是三分之一以上投票，且是相對多數，有哪個是絕對多數、要過一半的？沒有！所以現在問題非常簡單，只有兩個問題，第一個，公投審議委員會是否應該存在……

簡秘書長太郎

義大利法律複決案的門檻也和我們一樣。
李委員俊俋：這樣很清楚，就是義大利和台灣，但是義大利的公投案都要憲法法庭通過。

簡秘書長太郎

波蘭的門檻也和我們一樣。
李委員俊俋：義大利的公投案都要憲法法庭通過，你們要搞清楚，本席都查得很清楚。
簡秘書長太郎：波蘭政策複決案的門檻和我們一樣，我們都有蒐集相關資料。

李委員俊俋

我們上次已討論過這個部分。

簡秘書長太郎

對。
李委員俊俋：這些都非常清楚，現今第一個問題在於公投審議委員會；第二個問題在於門檻，關於門檻的部分，內政部也召開過會議，學者專家亦認為這可以修改，只是大家對於修成多少有不同意見。現在行政院的內閣團隊還有二十幾天就要總辭，你們也不會修改這個部分，但是本席要清楚說明我的立場，如果下屆的行政院同樣抱持這種態度，我們一定盯到底。這是人民行使權利的方式，結果你們想盡辦法限縮人民行使權利的可能性，這就是問題所在，這就是公投法從通過迄今，大家拚命補正它的原因，因為要改變這個鳥籠公投。
簡秘書長太郎：不是，這是怕少數人為多數人決定，違反民主程序。
李委員俊俋：少數人為多數人決定就是公投審議委員會，他們十幾個人就可以決定90萬人的連署都沒效，這才是少數人為多數人決定，這就是剝奪人民行使權利的自由。
本席知道，秘書長也很痛苦，你每次都要來說明，而行政院的態度……

簡秘書長太郎

通過門檻是超過50%……

李委員俊俋

這是絕對多數。
簡秘書長太郎：然後50%的二分之一，這樣最多就是25%，只要超過25%，公投案就通過。
李委員俊俋：過去的六次公投為何都無法通過？這非常清楚，因為通過門檻太高，公投法規定投票人數要達公民人數的一半以上，即900萬人，我們選總統時都沒有達到900萬票。

簡秘書長太郎

這要視公投議題而定。
李委員俊俋：任何公投議題都難達這個門檻，現在非常清楚的是行政院的態度還是如此，老實說，你們目前也不可能改變這個部分，只剩二十幾天就要總辭，也沒有要改變。
簡秘書長太郎：這是行政院的版本，我當然要照行政院版本。
李委員俊俋：所以問你也不通。本席要說，公投法最後的審議決定還是在立法院。
簡秘書長太郎：那是當然，決定權在你們。
李委員俊俋：我們的態度非常清楚，既然今天審查公投法，我就必須再問一次行政院的態度；520之後，如果下屆行政院還是抱持這種態度，我照樣會抨擊到底。
因此，這是非常清楚的，本席認為這有兩個部分，第一個，公投審議委員會一定要廢除，人民可不可以公民投票不應該由十幾個人決定，因為公民投票是人民的基本權利。第二個，關於門檻的問題，台灣的門檻相較其他國家高太多，你們每次都提到德國、每次都提到美國，但是德國和美國，一個是邦聯，另一個是聯邦，他們的法律本來就沒有一致性，其問題不在此，你們唯一可以提出的是人家憲法修正案的公投，可是不能用憲法修正案的公投來比擬一般法律的公投……
簡秘書長太郎：李委員，你這樣說不公道啦！
李委員俊俋：不然，你舉例說明。

簡秘書長太郎

美國一般法律創制和複決案的門檻是2%到15%。

李委員俊俋

美國不是每個州都有法律的創制、複決。
簡秘書長太郎：他們的門檻有高也有低，有的州是2%，有的州是15%。
李委員俊俋：因為有的州有，有的州則沒有，所以舉美國為例就不準。
簡秘書長太郎：美國是先進民主的國家，當然也是很好的例子。
李委員俊俋：以全國一般性法律的公投來說，台灣的門檻最高，我沒有說錯，對不對？以人口比例計算，我也算給你看了，我們的門檻占人口比例的3.9%，全世界有哪一個國家的門檻比我們的還高？這個問題就是如此。
本席再次表達，首先，公投審議委員會不應該存在，這已說過多次；其次，門檻應該降低，未來政府也一定要面對人民如何行使權利的問題，並澈底改過。我今天只是要確認一件事情，現在的政府是不可能做到的，謝謝。

簡秘書長太郎

謝謝。

主席

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要先提那件事情，台灣四周環海，漁業和海洋對於我們都很重要，關於之前發生的那件事情，雖然距離520只剩22天，但是希望看守內閣在最後這些天還是能積極動起來、硬起來，不管是外交部、漁業署或海巡署……

主席

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎

主席、各位委員。義不容辭。
賴委員瑞隆：政府在這段時間一定要積極保護我們的漁民，不然，他們真的很弱勢。

簡秘書長太郎

是。
賴委員瑞隆：請秘書長在院裡協調時務必轉達，請各部會一定要積極動起來。

簡秘書長太郎

是。
賴委員瑞隆：接下來，談到今天的主題，本席稍微看過，行政院版本好像只針對不在籍投票的部分提出修正，其他部分則沒有提出相關修正。

簡秘書長太郎

對。

賴委員瑞隆

所以行政院的態度還是只在不在籍投票的部分。

簡秘書長太郎

是。
賴委員瑞隆：至於委員的其他看法，我剛剛聽到，關於公投審議委員會的廢除，你們仍然贊成這要留著，至少現在行政院的立場是如此；另外，關於公投年齡的降低，你們的看法為何？

簡秘書長太郎

這是可以考慮的。
賴委員瑞隆：既然如此，為何行政院版本沒有提出這個修正？院版好像只談不在籍投票的部分而已。
簡秘書長太郎：這是可以討論的，譬如之前審查憲法修正案時，投票門檻也……
賴委員瑞隆：關於提案門檻和連署門檻的部分，行政院的態度是這些都不宜更動。
簡秘書長太郎：提案門檻是可以考慮的；至於連署門檻，我們認為這還是維持現行規定。
賴委員瑞隆：關於簡單多數的部分，請問你們的看法？
簡秘書長太郎：就目前來看，簡單多數的部分涉及全國性公投，事關重大，不宜……
賴委員瑞隆：在本席看來，至少有兩個項目是行政院可以提出更進步版本的。從2月新國會成立至今已經過一段時間，委員也都提出相當多的版本，雖然距離520剩22天，但是行政院的態度能更快一點，許多想法都可以提出，特別是上次審查公投法時，修正案都已出委員會了。
本席剛剛聽到李俊俋委員和秘書長的看法有些不一樣，我就直接請教，許多委員建議未來公投的相關事務改由中央選舉委員會處理，請問秘書長贊成這樣的看法嗎？
簡秘書長太郎：如果公投的主管機關改為中央選舉委員會，現在這些架構是可以調整的。

賴委員瑞隆

這是可以調整的。
簡秘書長太郎：因為目前公投的主管機關是行政院，所以我今天來報告。

賴委員瑞隆

對。
簡秘書長太郎：依現行規定，因為公投事項認定由行政院決定更不公平客觀，所以由21位專家學者來決定。

賴委員瑞隆

你是指公投審議委員會。
簡秘書長太郎：對，如果公投審議委員會要廢除，這必須有新的替代方案。

賴委員瑞隆

所以秘書長個人贊成未來公投的相關事務移由中央選舉委員會主管。

簡秘書長太郎

這些架構就要重新調整。

賴委員瑞隆

你不反對這樣的方式。
簡秘書長太郎：那是當然，我不反對。
賴委員瑞隆：請問劉主委，本席順著剛剛秘書長所講，如果將來公投的業務轉由中央選舉委員會主管，請問你的看法？

主席

請中選會劉主任委員說明。
劉主任委員義周：主席、各位委員。因為全國性公投涉及的事務涵蓋各部會和中央地方的爭議，這種爭議需要以綜合全盤的高度處理，而以現在中選會的層級而言，我們的某些決定還是要配合行政院。
賴委員瑞隆：對，不過，院裡的相關資源很有限，而且好像有滿多委員希望中選會擔任公投主管機關的角色。

劉主任委員義周

目前這在運作時……
賴委員瑞隆：如果立法院通過這個修正，請問中選會在執行上有沒有困難？
劉主任委員義周：這在執行上應該還可以，我們會尊重立法院的……
賴委員瑞隆：至於公投年齡降到18歲，請問您的看法，您支持這個修正嗎？
劉主任委員義周：我們過去一向說，樂觀其成；但是投票權包括選舉、罷免、創制和複決，這些最好都一致，如果這可以透過……

賴委員瑞隆

主委的看法是這些權利的投票年齡全都一致改為18歲嗎？

劉主任委員義周

對。
賴委員瑞隆：綜觀全世界，投票年齡還是20歲者真是少之又少，幾乎全都是18歲，很多國家如蘇格蘭、奧地利、巴西和阿根廷甚至到16歲，其他國家多數已到18歲，台灣在這個部分真是遠遠落後其他國家；再者，坦白說，18歲的年輕人已承擔相當多責任，甚至這些年輕世代已在改變國家很多……

劉主任委員義周

投票年齡到18歲的國家是最多的。
賴委員瑞隆：因此本席真的認為政府不應該設定這麼高的年齡限制，你大概也支持這個部分。至於公投審議委員會的廢除，以公投審議委員會的現狀而言，請問主委的看法？
劉主任委員義周：以現狀而言，在行政院下設公投審議委員會是有其必要性，但是如果像委員剛剛所講將公投的相關事務改由中選會主管，那則是另一種情況。
賴委員瑞隆：我們來看一下，剛才李委員俊俋有提到公投審議委員會駁回10次的狀況，包括黨產、用台灣名義加入聯合國、ECFA及核四等問題，其中有程序及內容上的爭議。本席要講的意思，就是人民這麼重要的公投權限竟然這樣被擋住，本席認為其中是有很大的爭議性。
劉主任委員義周：我想強調一點，就是有關審查的部分恐怕是必須的，因為公投是耗費大量資源的活動，所以審查本身是在確定在法律上是否有一致性……
賴委員瑞隆：如果以後移到中選會，你們會有什麼機制讓大家比較相信呢？由於案子都是經過提案及連署的過程，如果有文字上的疑慮，是不是有什麼制度可以讓文字釐得更為清楚，而不是將提案直接否決掉呢？
劉主任委員義周：我想在做最後決定之前都還有公聽的過程，大家可以在此表達不少的意見，也可以去處理這種事情。
賴委員瑞隆：現以游錫先生所提政黨的案子為例，其被駁回的理由是違憲及不宜，本席實在看不懂有什麼違憲的理由。另外，還有法不溯及既往，而且提案是針對中國國民黨，可是當時談黨產如果不講國民黨，還真不知道是要說哪個黨啊！誠如李委員俊俋所言，這很容易就陷入政黨那一塊的思考。第四點還提到本案並無需要，因為立法院有7種版本在審不當黨產條例，也由於立法院沒有辦法完成，這才需要人民直接去行使他們的公投權。
針對審議委員會駁回及否決的理由，本席認為有一些矛盾點，將來修法還會有一點時間，請主委回去可以再思考一下，那就是看看有什麼方式可以讓人民的直接民權更為落實。過去某一政黨在立法院是長期多數時，當時人民的很多意見是無法進去的，現在有政黨輪替，相信會比較有機會了，不過還是要回歸到讓人民有可以行使直接民權的機會，如此才能確保人民的相關權利。
劉主任委員義周：我完全贊成委員的意見，在報告中也有提到公投會耗費大量……

賴委員瑞隆

後續還請主委多費心。
針對公投門檻的問題，有關總統的部分是一個人領表，1.5%連署就可以了，而且是相對多數通過即可。然而公投必須是千分之五，還有5%的連署門檻，甚至要雙二一，而雙二一的難度非常高，現在全國級公投沒有任何一個案子是通過的。地方級是因為放寬雙二一的門檻，所以才有機會通過，我看連江縣已經有一個案子通過。
劉主任委員義周：在報告中有提及門檻的部分，我們比較在意的是連署成案的部分，因為必須動用到社會資源，我們覺得要有合理的門檻。

賴委員瑞隆

提案的部分呢？

劉主任委員義周

我們覺得提案的部分比較可以討論……
賴委員瑞隆：很多委員提出萬分之一的版本，主委的看法呢？

劉主任委員義周

也還可以接受。

賴委員瑞隆

對連署部分是1%的看法呢？

劉主任委員義周

我們尊重……

賴委員瑞隆

主委希望不要降到太低嗎？
劉主任委員義周：對，因為要成案……

賴委員瑞隆

如果通過部分採用相對多數呢？
劉主任委員義周：如果我們去看其他國家的話，最少也要可以說服社會大眾，即這是一個民主程序的門檻。

賴委員瑞隆

怎樣來說服大家呢？

劉主任委員義周

至少要讓大家覺得這是代表社會一定多數人的意見。

賴委員瑞隆

有沒有具體的……
劉主任委員義周：目前並沒有，我覺得很多委員的意見都可以參考。

賴委員瑞隆

謝謝主委。

劉主任委員義周

謝謝。

主席

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。本法還沒有修訂之前，主管機關還是行政院，此次會議列席的三個單位都有提出報告，你們有沒有先互相瞭解及協調之後再提出報告呢？

主席

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。我看過兩個單位的報告，在送出來之前，我有看到他們報告的內容及想法。
洪委員宗熠：在本法還沒有修訂之前已經報告過很多次了，本法於92年公布之後有修正過三次，這三次的修正重點在哪裡呢？
簡秘書長太郎：原來公投審議委員會的委員是由立法院的政黨比例去分配，大法官會議645號解釋認為是有違憲的，因此就改為由行政院去聘請專家學者，也就是立法院剝奪了行政院的行政權，這是最主要的修正之處。
洪委員宗熠：秘書長講的是重點，這三次修正，包括第七條、第四十二條、第六十四條及第三十五條，並不像這次修得這麼多。
今天陳部長在報告中有提到三部分，第一是不在籍投票，我看三個單位的意見都是一致的；另外，部長還提到特設投票所要尊重中選會的意見。

主席

請內政部陳部長說明。

陳部長威仁

主席、各位委員。對。
洪委員宗熠：可是我發現中選會並沒有表示意見，請中選會再說明一下。

主席

請中選會劉主任委員說明。
劉主任委員義周：主席、各位委員。剛才口頭上有一點補充說明，就是特設投票所在大部分選民是可以的，可是有一些特別身分的選民要如何去特設，我們還需要再斟酌一下。由於不在籍投票的制度很難用單一方式去處理，我們會去研究看看要用什麼方法會比較合適。
洪委員宗熠：三個單位對特設投票所還沒有一致的意見，內政部是尊重你們，可是你們也沒有表達意見。
有關公民投票的適用事項、排除事項及刪除公民投票審議委員會，你們三個單位有共同意見嗎？內政部寫的是應參酌行政院的意見辦理，請秘書長再說明一下。
簡秘書長太郎：公民投票審議委員會應該看看是不是符合公投法的事項，如果由行政院來做決定可能會更不合理，因為大家會說那是行政機關的決定，所以我們才會設一個公民投票審議委員會來處理公投的相關事項，而且行政院大概都會照公民投票審議委員會的意見去處理，同時也不會去做改變。
洪委員宗熠：可是我覺得你這個意見跟今天提出修正案的委員的意見剛好相反，這個你要怎麼解釋？我想多數委員還是對審議委員會有疑慮，認為沒有存在的必要。
簡秘書長太郎：如果有疑慮要改變的話，要用什麼來替代？如果替代的性質能夠達到公投審議委員會的目標，我們也會接受啊，但是要用什麼來替代，憲法法庭嗎？還是其他方法？我剛剛有提到，如果將來主管機關改為中選會，這個體制就可以改變了，公投審議委員會如果由行政院來決定更不合理。
洪委員宗熠：秘書長，以剛才主委回答賴委員的說法來看，主委其實並不希望中選會成為主管機關。
主委，你認為層級必須拉高，是不是你們也在推卸責任？
劉主任委員義周：不是推卸責任，如果我們這個層級做這個決定，中選會是在行政院下的行政部門，雖然是獨立機關沒有錯……
洪委員宗熠：剛剛秘書長的意思是，如果未來修正通過，也有可能修正成中選會為主管機關，但是中選會的意見就是認為不宜修正，還是要維持在行政院，是不是這個意思？你的報告中是這樣寫的啊！
劉主任委員義周：我是說如果維持現在的狀態，我覺得公審會可能還是要繼續存在。
洪委員宗熠：主委，你的報告是「主管機關應具協調統合高度之機關」，所以我說你的看法是認為還是維持現狀，由行政院統籌，是不是這樣？

劉主任委員義周

對。
洪委員宗熠：秘書長，行政院是目前的主管機關，針對中選會提到有關募集經費的部分，現在主管機關的看法為何？
簡秘書長太郎：如果辦理公投的話，可以募集經費來辦理，這是可以考量的。

洪委員宗熠

但是目前並沒有明確……
簡秘書長太郎：要舉辦公投需要經費，要經費就要去募集，跟政治獻金應該併同考量。
洪委員宗熠：主委，你說目前是適用政治獻金法第二條所界定的政治獻金，也主張未來應一併納入規範，請問未來要怎麼納入規範，你可以再說得詳細一點嗎？

劉主任委員義周

公投的政治獻金募集就是比照政治獻金……
洪委員宗熠：比照還是沒有明確的規範，我看你寫的就是這樣，就是希望能規範得明確一點嘛！
劉主任委員義周：對，明確的規範要怎麼做，等到討論條文時，我們會把意見具體說明清楚。
洪委員宗熠：秘書長，我剛才一直強調你們是主管機關，對於公民投票意見發表會或辯論會的相關規定是否有必要修正，你們的看法呢？
簡秘書長太郎：這個跟將來的投票選舉事務有關，我們尊重中選會的意見。
洪委員宗熠：中選會認為沒有必要修正，是不是這樣？主委是說需要再斟酌，是不是？
劉主任委員義周：我們覺得管道只要有一個，在選舉、罷免的部分，由公費處理的意見發表都只有一種，我們覺得公費負擔一種管道已經足夠。
洪委員宗熠：對於今天三個單位所提出的報告，本席都有看過，本席認為你們三個單位之間在事前可能沒有做很好的溝通，所以讓本席對很多地方產生疑慮，本席希望以後你們能先好好溝通，讓提出的報告能夠方向一致。謝謝。

主席

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有幾件事要在這裡跟大家討論，第一，我們的國家只要面對兩岸關係及外交關係，就有一定的挫折，其實這種挫折不是一天造成的，從國民黨執政、民進黨執政再到國民黨執政，馬上即將又要由民進黨執政了，這二天我們有點難過，包括前一段時間的肯亞事件，這二天的漁船事件，讓我比較難過的是，在25日清早，我們的漁船就被日本押走了，對不對？請問是25日清早的幾點？我記得是一大早，是嗎？

主席

請內政部陳部長說明。

陳部長威仁

主席、各位委員。清晨5點40分左右。
黃委員昭順：我從新聞看到，同樣在25日，日本眾議員到民進黨黨中央去拜會總統當選人─蔡英文主席，你們有沒有看到這則新聞？

主席

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎

主席、各位委員。好像有。
黃委員昭順：本來就有，這是件大事，是資深的日本國會議員來拜會民進黨黨中央。
正常來說，不管是肯亞事件或漁船事件，我覺得大家應該是不分政黨的來努力為國人爭取應有的權益，但是在那天，我們沒看到他們對這件事有任何反映，我記得日本議員也有來立法院拜會前院長王金平及現任院長蘇嘉全，我是從新聞上看到的。讓我比較難過的是，雖然這170萬已經被他們拿走了，但問題不在這170萬，問題在於對於經濟海域，未來我們到底要怎麼樣來為國人極力爭取，我覺得這才是重點。雖然只剩22天，其實我也不太喜歡讓你們來這裡，因為你們現在來這裡所講的，民進黨也不會接受，你們提出的報告與意見，他們也不會接受，都是多寫的。本席覺得你們的報告應該寫：等5月20日民進黨執政以後，由新的部會首長來決定。我覺得這樣對於整個法案審查可能比較有幫助，否則你們現在講的意見有可能與未來新首長的意見不一樣，所以我還是極力主張一件事，完全執政就要完全負責！前幾天我們討論集會遊行法修正案，既然認為集遊法是惡法，乾脆就直接廢除嘛，幹什麼還要修正，還要爭執是自願報備還是不是自願報備呢？你們根本就不需要做這些主張，讓執政的人去負責，我希望你們三位在最後的這個時間點能夠堅守崗位，但是那170萬保證金，請你們要想辦法要回來，對於這個有沒有困難？

簡秘書長太郎

政府來努力啦。
黃委員昭順：你們要去努力，因為這個意義不一樣，不然我們在路上喊一喊，幫忙他們募集到170萬有什麼困難，所以我希望……

簡秘書長太郎

這是尊嚴的問題啦……
黃委員昭順：不只是尊嚴，還有國家主權的問題，
簡秘書長太郎：對，國家主權的問題……
黃委員昭順：而且是整個經濟海域的問題，如果這170萬真的被他們拿去了，以後我們要重來就有困難了，尤其是台日漁業協定，我覺得會非常的困難，所以我希望秘書長與部長對於這件事情能在5月20日之前給臺灣人民最好的交代，好不好？希望你們能做到，也希望你們打電話問問院長，那天日本議員來的時候，他們有沒有去抗議，有沒有要求他們把船還給我們。
劉主委，我們曾舉辦過幾次公投，這幾次公投的主要議題，在民進黨與國民黨的主張中，最大的不同在哪裡？我們辦了幾次公投都沒有通過，對不對？

主席

請中選會劉主任委員說明。
劉主任委員義周：主席、各位委員。對，6件都沒有通過。

黃委員昭順

6件的主要內容是什麼？
劉主任委員義周：前面二件是總統交付的提案，一個是強化國防，一個是對等談判。

黃委員昭順

連這兩個都沒過？

劉主任委員義周

這兩個是當時總統交辦的。

黃委員昭順

其他的呢？
劉主任委員義周：另外有兩個是追討不當黨產及反貪腐，這兩個公投案是由兩個政黨發動的。
黃委員昭順：其實每一次公投都在綁大選，對不對？

劉主任委員義周

對。
黃委員昭順：有關於這次委員們所提出來的修法案，我剛才跟主席說，既然有委員提修正案，就讓修正案通過，讓他們去做做看怎麼樣比較合適，我覺得完全執政就要完全負責，最後由人民來決定，對此，你有什麼看法？

劉主任委員義周

我們一定尊重立法院的最後決定。
黃委員昭順：我不是問你這個，而是對於本席的主張有什麼看法？你們提出的意見都是反對委員修正的提案，我看到你們報告中對於委員所提修正案都沒有實質贊成，都是要再審議還是要再怎麼樣，提出一些有的沒的。
劉主任委員義周：我們真正反對的不是會造成什麼樣的實質影響，而是中選會辦理公投，實際上投票是我們辦理，辦理就需要……
黃委員昭順：我提供幾個數據給你們參考，大家都說我們的公投是鳥籠公投，門檻應該要降低，但是其他國家的門檻你們有沒有去做過比較？
劉主任委員義周：有，有高有低。
黃委員昭順：哪幾個是高的，哪幾個是低的？
劉主任委員義周：以通過的門檻來說，我們真的算是比較高的，因為我們有雙二一門檻，其他國家是採分類方式，例如與憲法有關的修憲或一般法律……

黃委員昭順

跟憲法有關的一定比較嚴格嘛！
劉主任委員義周：一般說起來，與憲法有關的一定是……
黃委員昭順：與憲法有關的就是包括國家領土、主權，對不對？
劉主任委員義周：有關領土的部分，憲法增修條文中有很清楚的規定，增修條文連程序都有規定，剛才簡秘書長報告時也說的非常清楚，就應該依照憲法的程序來處理。
黃委員昭順：依照憲法的程序？如果從公投法這裡來修正，你們能接受嗎？
劉主任委員義周：我們覺得程序就只有一種，就是憲法……
黃委員昭順：我覺得你們不需要表示這麼多意見，就讓他們完全執政完全負責。我在這裡提供幾個資料給你們參考，像美國就沒有全國公投……

劉主任委員義周

因為他們是聯邦國家。
黃委員昭順：至於其他國家，對於憲政問題，其實大家都規定得比較嚴格，但是我們現在怎麼主張？以現在立法院的生態來說，包括5月20日之後，簡秘書長就不再是行政院秘書長了，就要被換掉了，所以現在再怎麼講也沒有用，空口說白話嘛！
簡秘書長太郎：黃委員，立場的說明要向歷史負責，政黨……

黃委員昭順

當然要向歷史負責！
簡秘書長太郎：政黨可以輪替，國家的利益、人民的福祉是不能改變的，它是永遠的，我們的立場必須講清楚，將來新政府要怎麼改變，立法院要怎麼決定，我們當然會尊重，可是我們必須要……
黃委員昭順：我認為每個人民的心中都有一把尺，本席還是認為既然以後行政院由他們負責，總統是他們負責，國會也是他們負責，今天就算我們說破嘴反對這些東西也沒有用，是不是？包括那天我們說投票怎麼做是違憲的，但一樣在立法院通過啊，我們了不起只能退席抗議嘛！
本席再舉個例子，西班牙涉及憲法特殊規定的事項，只能辦理諮詢性的公投，還有法國，全世界各國都有這樣的比較。剛剛主席告訴我，今天只進行詢答，不進行條文的實質審查，但不管要不要討論都一樣，我希望你們堅守崗位，對於他們提出的案子，尤其是未來要當部會首長的委員所提出的修正案，我們就儘量讓它通過，不要阻擋，民進黨要去做，而我們卻予以阻擋，這樣沒有意思，讓他們完全執政完全負責，臺灣人民心中自有一把尺，如果做得好當然就能繼續執政，如果做得不好，就像我們現在有很多需要檢討的地方一樣，就只能下野，就是這樣。
最後，請你們在5月20日之前把170萬要回來，一定要去要回來喔！謝謝。

簡秘書長太郎

謝謝委員。

主席

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排審的是公投法修正案，現在除了行政院版，還有民進黨版、時代力量版，大部分都是要放寬公投提案的門檻、通過的門檻，是嗎？

主席

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。投票門檻、提案連署門檻，以及公投審議委員會的設置。
林委員麗蟬：所謂雙二一的門檻嘛！也有團體批判我們這個公投法是鳥籠公投，所謂鳥籠公投很嚴苛，有些民意沒辦法獲得發展，像瑞士、法國只需要公投人數的二分之一同意就能通過，是不是這樣？
簡秘書長太郎：每個國家設計的制度不一樣，不盡然都是這樣的。
林委員麗蟬：劉主委，以您的政治專業來看，您覺得現行的雙二一門檻算不算太嚴格？

主席

請中選會劉主任委員說明。
劉主任委員義周：主席、各位委員。我想每個制度的設計都有一定的時空背景，如果認為那個時代背景已經改變，想要去做調整，我們都尊重民意的決定。
林委員麗蟬：公投法從2003年立法至今，曾舉辦過3次全國公投，總共有6個案子，但是都沒有通過，是嗎？
劉主任委員義周：對，都是因為投票人數沒有超過有投票權人數的一半。
林委員麗蟬：主委，請問全國公投的投票率大概是多少？大概有多少人去投票？
劉主任委員義周：真正的公投百分比不是那麼重要，因為這幾次的公投都與總統大選或立委選舉綁在一起，其實另外的選舉的投票率都很高，過去幾次都逾7成，但是公投部分的投票率大概只有百分之四十幾，這種狀況其實……
林委員麗蟬：就像您所說的，前幾次都是公投綁大選，公投的投票率很低，但大選的投票率呢？
劉主任委員義周：比較高，意思就是有一些人選擇公投部分不投票。

林委員麗蟬

您知道為什麼公投投票率低而大選投票率高的原因嗎？也就是他們選擇公投不投票的原因是什麼？主委有去瞭解嗎？

劉主任委員義周

運作。

林委員麗蟬

運作？

劉主任委員義周

因為有一方認為不去投票就能把案子打消。
林委員麗蟬：當初在舉行公投時，我還是一般的選民，其實是我們對於這些議題沒興趣，公投的議題是什麼？大部分都是政治議題，不然就是公投綁大選，不然就是所謂的兩岸對談，以及我們到底要返回聯合國或加入聯合國等等。可是要返回或加入不是我們說了算，是嗎？主委，你認為如何？
劉主任委員義周：對，這是高度政治性的議題，這個是……
林委員麗蟬：既然你知道這個模式不是我們說了算，所謂的公投是否只有宣示的效果而已？
劉主任委員義周：有可能，我們在今天的報告提及，因為公投提出的議題到底是創制或複決具有不同的法律效果，未來修法應該定義清楚。
林委員麗蟬：所以不是門檻修訂的多高，而是議題為何，門檻是另外一回事，到底是要投什麼？是不是人民有需要參與的議題？

簡秘書長太郎

議題的設計。
林委員麗蟬：政治人物不要以為人民的智商，當成大家真的傻傻地什麼都不知道，人到投票所，總統的選票已經領取，立委的選票也已經領取，不過公投的選票就是不領！到底是什麼原因？可見台灣的民主及人民很有智慧，你認同嗎？

劉主任委員義周

我同意。
林委員麗蟬：以瑞士經驗為例，瑞士在1991年至2014年，23年來總共公投幾次嗎？有221次。

劉主任委員義周

這是全國性的公投。
林委員麗蟬：他們平均每年有10個議題進行公投，您知道他們公投的議題大部分是哪些嗎？社會政策有68個議題、基礎建設則有四十幾個議題，加總之後一百多個，比例占一半以上。其餘的政治議題僅有三十幾個而已，比例上很少，為什麼別人可以這樣？而我們的公投已經被弄臭了！請問主委認同嗎？
劉主任委員義周：從另外一個角度可以解釋為，透過公投提起一個議題要求大眾共同來解決，也顯現行政部門或立法部門在解決人民問題的方面未盡全力，如果真的將問題解決就不需要公投，所以我覺得在台灣……
林委員麗蟬：本席認為我們是否降低公投門檻確實有討論的空間，可是並非降低門檻的問題而已，而是投票的議題必須回歸民主初衷，當初為什麼我們要投票？是不是代議民主有不足之處，直接民主必須介入遞補，你認同這個概念嗎？
劉主任委員義周：直接民主以現在的科技條件而言，變得越來越可行，所以直接民主的途徑會增加，這是可以想像的，它可以從很多不同的管道進行直接民主。
林委員麗蟬：我在此強調，公投門檻要修正或降低都可以坐下來討論，重點在於所有政治人物及政黨，應當好好深思，我們要公投的議題為何必須進行公投？必須將民主的真諦及初衷回歸人民百姓，讓我們可以選擇，為什麼要公投？不然隨便的議題都可以公投，代議民主即可代替，何須直接民主？如果你認同這個概念，我們一起來討論，所以本席認為還是回歸民主的初衷！

主席

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我聽了整個早上，我認為對於這次公投法修法，秘書長好像站在比較不同意的立場。

主席

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎

主席、各位委員。我站在行政院的立場。

陳委員亭妃

行政院的立場是不同意？
簡秘書長太郎：不是不同意，而是有部分同意，有部分不同意。

陳委員亭妃

對於公投審議委員會呢？
簡秘書長太郎：對於公投審議委員會，若有其他替代的功能或機構、機關，我們可以接受。
陳委員亭妃：你認為它有沒有無限上綱？依照你所了解的，在行政院的立場中，據你觀察這段時間，它有沒有無限上綱？
簡秘書長太郎：所謂的無限上綱，你指的是公投審議委員會的決定嗎？
陳委員亭妃：當然就是公投審議委員會對於所有提案完全予以否決的理由，有沒有無限上綱？
簡秘書長太郎：最近我們通過一個公投案，有時候必須視議題而定。
陳委員亭妃：通過一個公投案，卻否決了10個公投案！

簡秘書長太郎

不是。

陳委員亭妃

你認為如此的比例就可以提出這個公投案來說嘴嗎？

簡秘書長太郎

不是。

陳委員亭妃

針對10個被否決的公投案呢？
簡秘書長太郎：不是。在此很誠懇的向委員說明，公投審議委員會在審議時，都是依法有據並慎重考量。

陳委員亭妃

依什麼法？

簡秘書長太郎

因為提出來……

陳委員亭妃

依什麼法？

簡秘書長太郎

依照公投法。
陳委員亭妃：基本上，依我們所看到否決的理由，我們現在總共挑出10個送到公投審議委員會被駁回的案子。請問秘書長是否了解整體被駁回的理由，單是從95年9月4日提出公投案「你是否同意依下列原則制訂政黨不當取得財產處理條例，將中國國民黨黨產還給全民？」你們直接表示這個提案違憲！我不知道何處違憲？你們還說這個提案違法！我不知道何處違法？然後，你們又說法律不能有針對性！如果處理不當黨產的部分具有針對性，請問人民的權利何在？若這些理由讓公投審議委員會變成太上皇，可以直接說Yes或No，以這些我認為不成理由的理由，違憲、違法絕對不是公投審議委員會可以說明的！
其次是96年5月21日的提案「你是否同意政府以台灣名義加入聯合國？」這個理由更好笑！公投審議委員會認為不合規定的理由是不符合公民投票法第二條第二項第三款所訂重大決策之創制或複決。以台灣的名義加入聯合國，不屬於重大政策嗎？以這個理由駁回，你是否覺得很好笑？
簡秘書長太郎：公投審議委員會的決定，行政院不會加以改變。
陳委員亭妃：我現在是與你討論，這些發生的過程讓人質疑公投審議委員會有如「太上皇」，公投審議委員會Say Yes就Yes，Say No就No，可是理由卻讓人感到莫名其妙！單是提案「你是否同意政府以台灣名義加入聯合國？」否決的理由是依據公民投票法第二條第二項第三款，公投審議委員會認定這不是重大決策，這不是重大決策嗎？這是重大決策！這原本就是要讓人民來決定，馬英九總統當時也說：台灣的未來由2,300萬人民自己決定！所以這絕對屬於重大決策，可是公投審議委員會卻以這不屬於重大決策為由而否決。

簡秘書長太郎

我不方便代替公投審議委員會在此說明。

陳委員亭妃

你認為這個適當嗎？

簡秘書長太郎

它一定會有所本。
陳委員亭妃：它哪有所本？理由就是這麼簡單，有所本就是因為有政治立場。再者，98年提案「你是否同意台灣與中國簽訂ECFA政府應交付人民公民投票決定？」僅是如此也是被否決，理由也是這不屬於重大決策！我覺得很莫名其妙，ECFA攸關台灣經濟發展，無論是98年、99年6月30日或99年11月22日，全部都是攸關ECFA的公投案，卻全數被你否決。包括「行政院公民投票審議委員會是否應存在」及99年4月23日提出的攸關國家重大政策的「是否要同意簽訂兩岸經濟合作架構協議」，可是你們都以「不屬國家重大政策」而全都否決了。
簡秘書長太郎：這些都是可以透過立法來處理的事情，比如行政院公民投票審議委員會，只要經過大院同意做成決定就可以廢除，毋須公投。
陳委員亭妃：奇怪了！秘書長現在做出解釋，難道99年4月23日的「是否同意政府與中國簽訂兩岸經濟合作架構協議」這個問題也可以透過立法解決嗎？你們已經去談了，然後要政府、立法院認帳，這個協議是否有必要簽署？是否會影響我們的未來？人民當然有權利表達意願啊！這難道不屬於重大決策嗎？
簡秘書長太郎：我剛才說過，不便幫公投審議委員會講話。
陳委員亭妃：那你的發言就矛盾了！比如第七個，你剛才說可以透過立法處理。

簡秘書長太郎

因為那個很單純。
陳委員亭妃：你說那個可以透過立法院，可是行政院又不是這麼說，那你應該說尊重立法院的決議，可是你並不是這麼說。又比如第九個被你駁回的核四議題，這難道不是重大決策嗎？可是你們一樣以「不屬重大決策」為由予以駁回。第十個是105年1月13日的「您是否同意民法親屬編『婚姻』、『父母子女』、『醫護』與『家』四章中，涉及夫妻、血緣及人倫關係的規定，未經公投通過不得修法」的提議，同樣亦被否決了。公投法第二條規定法律的複決、立法原則的創制、重大政策的創制或複決、憲法修正案的複決都屬於公投範圍，目的是讓人民直接做決定，要在這樣的原則之下行事才有意義，可是公投審議委員會不但以「不是重大決策」為由予以否決，且在其中摻雜太多自己的決定，不是個公開透明的平台。
簡秘書長太郎：他們一定會有所本且會敘明理由，不會只用一句話就予以否決。
陳委員亭妃：本席手中有你們所有駁回的理由，就是「不屬重大決策」這麼簡單！如果要駁回，就要講到讓人家覺得駁回有理，可是你們現在所持理由卻讓大家覺得這根本就是故意的，所以公投審議委員會根本就扼殺了人民直接選擇和直接決定的權利，因此我們必須說：公投審議委員會沒有存在的必要，甚至連提案門檻等也應……
簡秘書長太郎：如果公投審議委員會沒有存在的必要，那就要有一個替代機關來處理。
陳委員亭妃：替代機關很容易啊！人民提案了，我們當然就可以接受嘛！
簡秘書長太郎：國外有很多例子，比如由憲法法庭、司法單位、行政單位、議會等處理的，總是要有一個替代方案。如果廢除公投審議委員會後，由行政院單獨決定，這樣也不公平。
陳委員亭妃：怎麼會不公平？人民已經通過提案門檻，而且符合公投法第二條所說的法律的複決重大政策等。
簡秘書長太郎：通過門檻還需符合公投法的規定，至於是否符合要由誰認定呢？
陳委員亭妃：所以今天就可確認是由行政院哪個單位認定，可是現在卻是全由公投審議委員會處理，他們已經超出了授權，只要今天門檻規定修正通過了，那麼只要人民認為是人民直接民權的部分就可以直接處理了。聽了一早上之後，本席認為行政院的態度應該改變，你們就是存在著反對的心態，就是不願將公投審議委員會廢除。
簡秘書長太郎：只要有能取代公投審議委員會功能的機關，我們就接受。
陳委員亭妃：所以你們要有配套啊！不能光說反對、不同意，這樣人民是不會接受的。

主席

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請鄭委員麗君發言，非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。上一屆審查公投法時，本席曾對秘書長提出質詢，現在經歷了大選，人民做出了新的選擇，不但有新國會，也即將有新的政府，請問秘書長對公投法的補正現在有無新想法？贊不贊成我們這次提出的修正草案？

主席

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。行政院的立場就如我今天提出的報告，當然最後就由新國會做決定。

鄭委員麗君

請問秘書長知道我們舉辦過幾次全國性公投嗎？

簡秘書長太郎

辦過三次。
鄭委員麗君：辦過三次，有六案，請問通過哪個案子？

簡秘書長太郎

沒有。
鄭委員麗君：對，一案都沒有通過，所以在現行公投法之下的「公投」已經變成了「空投」─怎麼投都沒有用，請問秘書長知道關鍵為何嗎？

簡秘書長太郎

因為這些議題都屬於政治性比較高的議題。

鄭委員麗君

所以你歸責於議題啊？

簡秘書長太郎

有關係。
鄭委員麗君：有關係？可是人民關心的ECFA等議題連成案都成不了，你知道有多少公投連署案被公投審議委員會駁回？

簡秘書長太郎

沒有成案不是因為公投審議委員會……
鄭委員麗君：請你回答我，有幾個公投連署案被公投審議委員會駁回？

簡秘書長太郎

10項。
鄭委員麗君：10項耶！那麼，你知不知道還有多少議題連提案連署都沒有成立？也就是已經領表準備提案，卻因為沒有通過連署成案門檻而沒有成立？我想就更多了。所以，無法通過的原因無法歸責於議題耶！您上次回答得還比較誠實，這次反而退步了，我記得你上次誠實地回答，是因為門檻很高。
簡秘書長太郎：門檻高當然也會影響，我剛才也是要說政治議題與門檻等因素都有關係。
鄭委員麗君：現行的門檻高到要符合雙二一要件，也就是要有半數選民投票，還要獲得其中半數同意，可是依照這種雙二一門檻的設計，只要不投票，就形同投下否決票，所以，效果等同於贊成者必須超過選舉人數的50%耶！請問秘書長，公投法設定這麼高的門檻，依據為何？
簡秘書長太郎：依據法律，也就是公投法。

鄭委員麗君

這部法律的正當性在哪裡？各級選舉有設定通過門檻嗎？

簡秘書長太郎

沒有。
鄭委員麗君：既然各級選舉都沒有，包括選總統、副總統在內，也都沒有，唯獨人民要公投決定某件事項，需要這麼高的門檻！現行的雙二一門檻其實就等於同意的人要過半。我為什麼這樣講？從歷年總統選舉投票率來看，75%算是相當高了，我們也曾經有過74%與66%的投票率。那我們就以最高的75%投票率來看，也已經有25%的選民在歷次總統選舉中都不投票，也就是有25%的選民放棄。所以，公投法通過時設計了1個機關，就是只要掌握25%的反對票，公投就永遠投不成，為什麼？因為原本已經有25%永遠不投票，會去投票的人當中，只要有25%反對，也不去投票就好了，只要這樣，公投就無法通過雙1/2中的第1道1/2門檻，也就是投票率不會過半，這就是重要的訣竅。只要這樣的門檻繼續存在，就會讓公投形同「空投」，不去投票的人不是棄權，而是被視為否決。
請教秘書長，你知不知道歐洲理事會對公投門檻的政策立場？你有沒有參考過國際經驗？
簡秘書長太郎：制度類似我國的有韓國、義大利、波蘭，這些國家的制度也跟我國一樣。
鄭委員麗君：你上次已回答過，但我也跟你說過，義大利有強制投票的法律，不去投票是要被罰款的。歐洲理事會的政策指引明白反對會員國對公投設立門檻。比起我們，歐洲國家算是相對先進，大多沒有設立公投門檻，只有少數國家跟台灣一樣設立門檻，造成鳥籠公投法。
我上次也問過秘書長，江前院長在上任時拋出停建核四的公投構想，但我們認為這樣的公投是詐術公投，你還記不記得，我們曾經請教你原因所在？這項構想最重要的技巧不只是高門檻，而是提出反命題的公投，也就是隱瞞自己的主張，以反對方的主張為公投命題，又因為過不了高門檻，等於可以實質封殺反對者的主張。所以，只要在高門檻下，加上反命題公投，一旦投票，反對者的主張就胎死腹中了，等於可以封殺反對者的主張。
簡秘書長太郎：這就涉及到議題，所以議題的設計也很重要。
鄭委員麗君：所以，這就涉及到現行公投法有辦法、有空間讓大家操弄公投，我也認為，這部公投法的存在對台灣的民主是一項重大的阻礙。我本來期待，選舉過後，產生了新民意，我們的政府也會有不同的思考，但是顯然不是。

簡秘書長太郎

我們尊重新政府與新國會。

鄭委員麗君

尊重新國會？

簡秘書長太郎

尊重新國會。

鄭委員麗君

所以你會贊成我們下修門檻？
簡秘書長太郎：如果立法院達成共識、通過修法，我們沒有意見。
鄭委員麗君：你們沒有意見，代表你們贊成？
簡秘書長太郎：我沒有說贊成，而是說我們尊重。

鄭委員麗君

你尊重？
簡秘書長太郎：對，但我們必須把行政院的立場講清楚。
鄭委員麗君：我認為有一件事是你們立即可以做的，就是電子連署系統。

簡秘書長太郎

我認為這個很有必要。

鄭委員麗君

你認為很必要？那你們是否已經在努力？
簡秘書長太郎：現在是由中選會處理此事，因為選舉事務是由中選會處理。

鄭委員麗君

現在處理到什麼程度？

簡秘書長太郎

我請中選會劉主任委員說明。

主席

請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周

主席、各位委員。我們現在是將總統候選人連署與公投連署、罷免連署一起規劃。

鄭委員麗君

公投連署與總統、副總統選舉與罷免連署一起規劃？
劉主任委員義周：因為都屬於連署案，所以我們希望建立在同一個系統裡。

鄭委員麗君

現在進度如何？

劉主任委員義周

我們還在規劃制度。

鄭委員麗君

我希望儘速規劃。
秘書長，我質詢過你這麼多次，你固然認為應該交給新政府決定，但本席非常期待新國會、新政府與各政黨都應尊重人民是國家的主人，而現行公投法的存在，讓人民就像希臘神話裡的薛西弗斯，不斷把石頭滾上山，石頭又不斷地滾下山一樣，永遠無法跨越這道高門檻，所有公投都無法成案，人民也無法真正行使直接民權。這種法律的存在，會讓人民感到民主無法真正落實。
簡秘書長太郎：鄭委員，大家應該共同努力，民國92年民進黨政府提出來的公投法門檻也是如此，當時也經過政黨協商。
鄭委員麗君：請問，當時的多數黨是哪一黨？

簡秘書長太郎

但當時畢竟還是經過共同協商。
鄭委員麗君：事過境遷，當時立出這個法，我也認為應該共同負責。

簡秘書長太郎

我尊重。
鄭委員麗君：既然選出了新國會，就是要讓我們完成這項政治改革。

簡秘書長太郎

所以我們尊重新國會。
鄭委員麗君：我認為這部法應該列為國會最首要、優先的法案，新國會應該還權於民，包括公投法補正、集遊人權的補正在內，都要還權於民，這是新國會最應該優先為人民通過的法案。我也要拜託召委，其實他跟我是共同提案人，在上一屆，我們努力為集遊法拼鬥，現在拼鬥公投法，也都是在陳委員其邁擔任召委時安排審議的，我相信，陳委員有這樣的改革意志，也會大力推動審查，我也要籲請各政黨委員共同支持，讓人民感受到新國會真的能夠回應人民的期待，把人民該有的權利還給人民。

主席

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教中選會劉主任委員。我之所以沒有先請教行政院簡秘書長與內政部陳部長，而是請劉主委來回答這個問題，是因為從第8屆到第9屆，我發現民進黨委員在對你問政時都非常有禮貌、謙恭有禮，表示你是民進黨委員最尊重的官員，你的觀點非常重要，已經成為他們的參考。
剛才我一進來，就聽到鄭委員呼籲大家要一起力拼通過公投法，我也支持通過。所以，我的第1個問題是，在行政院提案條文中設置了提案門檻、連署門檻、通過門檻，根據行政院的版本，提案門檻是選舉人數的千分之五，連署通過門檻是5%，通過門檻則先要有全部投票人的二分之一投票，其中半數同意才通過。民進黨一直批評，這是鳥籠公投，但執政的行政院當初是為了顧及國家政治的穩定，才認為這一關必須守好，以免公投太多。至於其他提案版本中，葉委員宜津的版本主張提案人數只要100人就可以，陳委員亭妃主張選舉人的萬分之一，高委員志鵬建議萬分之三，李委員昆澤主張千分之一，王委員定宇更主張不要設提案門檻，任何百姓都可以提，鄭委員麗君，也就是未來的文化部長則支持萬分之一的門檻，時代力量也建議萬分之一。至於行政院對於提案門檻與連署的門檻要求要有5%，委員們要求1.5%，而得票只要過半數就可以。我現在很老實、很確實地問劉主委，你是有道德、有理想的，他們也說欽佩你，而簡秘書長和陳部長維持他們的理念，戲要努力地演，要把工作做好，也就是為了國家穩定成長與發展，所以他們仍然守住這一關。但這兩位可能也因為在行政院的日子沒幾天了，所以也不願表態。那我要問劉主委一個問題，如果按照立委們的提案通過，你覺得台灣會發生什麼樣的情形？你老實說，不要緊，就是不要叫簡秘書長和陳部長表態，因為立委現在提這些案子只是要侮辱、消遣一下簡秘書長和陳部長，要是真的有膽子，就通過這樣的法案。你的看法如何？請你講出你的感想。

主席

請中選會劉主任委員說明。
劉主任委員義周：主席、各位委員。我想，如果成案的標準太低，以後的公投案會很多，在這上面花費的資源也會滿大的，這是一定的。
陳委員超明：你已經感受到了，也講了實話。現在有10個提案版本，其中9個版本來自民進黨委員，這是他們的共識，我認為你有必要支持他們的共識，沒有關係。但是，儘管民進黨很會執政，一旦到時候有好幾百個公投提案成案，要怎麼辦？他們有沒有考慮到這一點，所以，簡秘書長和陳部長也別煩惱，我們以前演戲，現在就來看他們的戲怎麼演、演得好不好？你不敢講，那就由我來講，我全力支持民進黨的提案，反正民進黨有能力控制國家資源。
劉主委，對於他們這樣的提案，你認同嗎？請你老實講，不要怕，他們對你很尊重。

劉主任委員義周

我知道提出一項公共議案來讓大家討論……
陳委員超明：不能這樣，用嘴巴說說比較簡單，做了之後就知道問題在哪裡。台灣不大，但也不能自以為厲害。我講這話，你認不認同？

劉主任委員義周

有啦！
陳委員超明：不要那麼小聲，大聲地講給他們聽嘛！對於他們提出的提案、連署及通過門檻，你認不認同？
劉主任委員義周：我比較堅持的是成案門檻，成案門檻必須相當合理才行。
陳委員超明：你還是有所保留，遊走中間地帶，兩邊討好。
劉主任委員義周：沒有，這不是中間地帶，我也不是主管機關。
陳委員超明：我很尊敬你，但你要老實告訴他們，國民黨第8屆立委還在內政委員會的只剩我1人，當初為了這部公投法，還有民運人士在外頭搖旗吶喊，硬逼我們表態，現在我們表態支持民進黨，沒有關係，只要他們認為行，我們都全力支持。但是政治不能這樣玩，為了國家發展及穩定，不能這樣亂搞！我很老實。
劉主任委員義周：委員，對我來說，節省資源才是重要的。
陳委員超明：但他們覺得不重要，你管得著嗎？新時代有新國會、新執政團隊，而且完全執政、完全負責，要聽他們的啦！

劉主任委員義周

我都是講同樣的話。
陳委員超明：別光說好聽的，做了就知道。
還有委員提到領土變更公投，包括葉委員宜津、高委員志鵬，還有林委員淑芬。憲法有規範固有領土，如果有公投案要求改變台灣領土，那跟新任總統所謂的維持現狀主張有無違背？這樣問題就大了，這些立委實在很勇敢。

劉主任委員義周

我不知道。

陳委員超明

你怎麼會不知道？

劉主任委員義周

這點不明確。

陳委員超明

所謂「不明確」怎麼說？

劉主任委員義周

改變國土要有很確實的……
陳委員超明：可是這些委員主張，改變國土應該容許百姓提出公投，要是通過，也應該可以要求立法院修法，這就是完全還政於民。不能那麼大膽，什麼話都敢講！報告召委，我等一下會支持你們的提案，你不要這樣看著我。我現在是先把問題全都點出來，讓你們知道。
接下來，對於電子提案，行政院表示支持，我們也都表示支持、有需要。另外，很多人主張刪除公審會，還權於民，但是若沒有這道門檻、也沒人審查，只要通過最低門檻就成案，那會是什麼景象？我不知道民進黨的執政竟然可以這麼行，什麼都不用審查、什麼都可以交給百姓！一定要設下範圍加以節制，對不對？

劉主任委員義周

審查一定要。
陳委員超明：但他們說不要，9個版本都要求廢除公審會，只有行政院版本不敢廢，所以我支持把公審會廢除，以後我也好做事。
對於不在籍投票，行政院表示支持，所有民進黨委員都不支持，時代力量則是支持。民進黨一定要支持不在籍投票，不要怕台商啊！因為據我了解，台商有2/3都把票投給你們了，所以你們應該把主張講給中共聽，讓中共了解。所以，台商不一定是國民黨的票，所以民進黨不要怕，就把不在籍投票也納入修法嘛！劉主委，大家都很尊重你，你也鮮少挨罵，反觀秘書長和部長要講也不是，不講也不是，要是選擇說實話，主張就跟民進黨不同。
最後，我要請教簡秘書長和陳部長，雖然國民黨不再執政，你們可以好好休息，但我要問一句良心話，你們覺得公投法應該照民進黨委員的主張通過，還是要堅持你們的原則？把重點說給他們聽！請簡秘書長說明。

主席

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。我要強調我早上講過的話，政黨可以輪替，主張可以改變，但是國家的未來、人民的福祉是永遠的，今天我代表行政院列席，以行政院版做這樣的說明，如果對於我的說明，新國會及新政府聽不進去或不願意採納，我們對新國會、新政府也表示尊重，但我們終究要向國家人民、向歷史負責。
陳委員超明：你看，我們到底還是負責任，雖然被罵得一蹋糊塗，但不用怕，我們要有擔當，堅持到最後1分鐘。你們真的要堅持，否則會老是被罵。只是我現在宣布改變我的態度，我一定會全力支持召委與鄭委員的提案，讓公投法通過。
主席：就是因為你沒有那麼離譜，國民黨委員在本委員會才會只剩下你1位，離譜的都落選了。謝謝你的支持。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天聽了一上午的對話之後，實在覺得很尷尬，因為看守期實在太長了。接下來的討論，其實也可以不必再請行政官員上台，我可以自己獨白，因為我們就是有我們的看法。

主席

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。我們尊重立法院，立法院要求我們列席，我們當然會來。
趙委員天麟：你們當然要來，我們不可能真的獨白，我只是要形容這個尷尬的狀態，所以講了這些題外話，也提醒中選會。我也贊同剛才您講的，不分藍綠、不分政黨，實在都不應該耍弄國家名器，就像選舉時間變來變去，才造成現在這麼長的看守期，其實很可惜，本來當選人可以馬上上任、負完全責任，要修什麼法也都可以做。不過沒有關係，既然事已至此，我們還是要很負責任地向您請教幾個問題。
我們先來討論公投門檻的問題好了，當然，針對提案或成案的條件，各委員有不同版本，行政院版本也贊成略為調降，對於這個部分，我個人沒有特別意見，會予以尊重。但我想問的是，公投案最後到底能不能成立，應該說，假設已經成案，要投票了，到底需不需要通過雙二一門檻？

簡秘書長太郎

就是投票的門檻。
趙委員天麟：對，我就是要探討雙二一門檻。我們以前總是希望避免少數人就能決定多數意見，所以我們希望有高穩定度的機制，這是當時的決定。可是真正落實之後，反而造成少數人就可以否決一件事，舉例來說，剛剛結束的總統大選的選舉人數總共有1,878萬2,991人，以這樣的人數為基礎，公投提案人至少要有9萬3,915人以上，連署人數要有93萬多人，還需要939萬1,496人以上投票，而這些投票人中，當然要獲得469萬以上同意，公投才能通過。可是，這樣的門檻高到什麼程度？假設針對政府某一項重大施政，民調結果顯示，反對者占6成，贊成者占4成，反對者占絕對多數，但是如果舉行公投，以歷來最高投票率8成為例好了，其實我看未來都不會到8成這個數字，但我們就以8成為例好了，假設占了60%的反對者有8成出來投票，另外一派、也就是支持政府派的4成少數意見全都不出來投票，就算反對的6成全都出來投票，在投票率8成的情況下，總共也只會投出48%的投票率，換言之，要是門檻這麼高，至少要有選舉人數的一半出來投票才算通過的話，只要持少數意見的一方不出來投票，這件事情就會被否決。所以，我想請教簡秘書長的意見，確實如您所言，這個門檻是在民進黨執政時期，與當時由民進黨、國民黨組成的國會共同決定了這個版本，但在我來看，這是受制於國際壓力，擔心導致造成國家領土、國旗、國歌、國號這些重大事項陷入隨時變動的狀態，引發國際之間的緊張以及兩岸情勢的不穩定，加上通過公投法是當時民進黨政府的理念，所以妥協出這個版本。結果實際運作下來，包括馬政府在內，成案的很少，通過的更是微乎其微，根本沒有過。我想請教簡秘書長，這種雙二一門檻是不是應該適時降低，以免任何案件因為少數否決就無法通過？
簡秘書長太郎：在幾次配合總統選舉的公投中，投票率其實很高，不願意去投的人，與議題的設定有關係。跟你講的門檻固然也有關係，但以現行門檻配合總統選舉有80%或70%以上的投票率，不該有那種現象，可見是與議題有關，假設有50%出席投票，只要其中二分之一投下贊成票，也就是只要有25%以上贊成就可以了，但為什麼之前的公投已經配合總統選舉舉辦，還是通不過？就是因為議題的政治性太高，我不好意思講大家彼此之間惡鬥，但確實在爭執、較量，所以會有這種現象。在世界各國，制度跟我們一樣的國家也有，但也有國家規定投票率只要超過40%或35%即可，這種門檻也有。如果好好研究，其實都可以做。但如果要用簡單多數，我認為萬萬不可。為什麼萬萬不可採行簡單多數？如果涉及國家重大議題，卻只有少數人出來投，要是因此通過重大政策，這會是國家的災難！
趙委員天麟：這個可能在於雙方不同政黨根本理念不同的地方，我個人認為，決定國家的國體、政體，這種會影響國際或兩岸事務方面，我贊成繼續維持高門檻。

簡秘書長太郎

是。
趙委員天麟：但是其他項目的部分，其實在我國……
簡秘書長太郎：地方公投，我認為地方公投可以再講。
趙委員天麟：其他項目在我國已經有一部法律，而且曾經公投過了，就是離島建設條例，對不對？

簡秘書長太郎

對。

趙委員天麟

是澎湖或馬祖也好。

簡秘書長太郎

那是地方公投啦！
趙委員天麟：是，他們也都公投過，可是那個地方公投現在僅限於離島特別條例，相關的議題在本島也是不行公投。所以我的意思是說，這樣的思想戒嚴，可以決定哪一個議題是危險，哪一個議題是有爭議的？
簡秘書長太郎：沒有，本島也可以。
趙委員天麟：哪一個議題適合或不適合？這樣的議題都應該把腦中的戒嚴拿開，這是待會兒我們會討論公審會的問題，公審會的討論，在公投法第二條規定，只能審查適用法律的複決；立法原則的創制；重大政策之創制或複決；憲法修正案之複決。這是全國性的公投，地方性公民投票適用事項，包括地方自治法規之複決；地方自治法規立法原則之創制；地方自治事項重大政策之創制或複決。裡面的規定沒有任何一條足以讓公審會去界定，這件事情敏感或不敏感、爭議或不爭議，這件事情對國家是災難或不災難，都沒有認定的權力，完全百分之百授權給人民，只要符合提案、成案、投票門檻，都不應該有公投法第二條這些事項之外的擴張解釋。

簡秘書長太郎

地方性公投很少被退回去。
趙委員天麟：剛才很多委員都一一檢討過去被否決的這些原因，這些原因如果不在這次的修法裡面約束，包括廢除公審會，或者公審會讓它存在，但是要避免它擴權或濫權，這件事情才是朝野藍綠真正還權於民，因為馬上執政的就是民進黨政府，如果這個手法使習慣了，變成慣例，以後會變成執政者就擁有上下其手的權力。
簡秘書長太郎：我同意，就是公審會拿掉，必須有取代公審會功能的機關，分為兩個，世界各國有些是在憲法法庭，有些在司法機關，有些在國會，不管在哪裡，只要能夠有這個功能。不能由行政院自己決定，如果行政院自己決定，更唐突。

趙委員天麟

我支持。
簡秘書長太郎：如果將來的主管機關是中央選舉委員會，中選會是合議制的機關，也是取代公審會的方法。
趙委員天麟：我支持，所以我沒有參與提案公審會要不要廢除，因為我認為，公審會廢除與否不是問題的癥結，癥結是那樣討論、那群機關裡面的人，他們有沒有秉公處理，有沒有真的回到公投法第二條的精神，公審會只能審查程序有沒有正確，只要確認是不是法律的創制複決等等，不應該說，民進黨認為國民黨的某種議題有爭議，我現在執政不讓你公投；也如同過去國民黨執政的時候，民進黨的支持者有想要公投的項目被否決，我覺得我們這次的修法，應該在這個癥結上把人民的權力真正還權於民，而不是考慮現在是誰執政的問題。
最後我再強調我的看法，對於投票、提案的門檻尊重大家的意見，但是雙二一只能保留在最具有國家、國旗、國歌、國號與領土改變這些事情上，不要造成國際的緊張和挑釁，必須高門檻；其他的所有項目，不管地方或全國的，我都認為……
簡秘書長太郎：可以把它分級，中央與地方的公投可以把它分開來看。
趙委員天麟：應該要適時分級，否則現在所有的雙二一就會成為公民無法公投的公投法。謝謝！
簡秘書長太郎：是，謝謝！

主席

接下來登記發言的李委員彥秀、賴委員士葆、盧委員秀燕、蔣委員乃辛、徐委員永明、吳委員志揚、何委員欣純、張委員麗善及Kolas Yotaka委員均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教簡秘書長與中選會劉主委，在本席的提案裡，我們希望公投的年齡能夠下降到18歲，兩位贊成嗎？

主席

請洪委員宗熠暫代主席。

主席（洪委員宗熠代）

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。同意，但是是不是有必要跟一般選舉的投票年齡20歲一起考量，可以一起併案來討論。

尤委員美女

劉主委的看法呢？

主席

請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周

主席、各位委員。一樣。
尤委員美女：我們知道選舉投票的年齡是規定在憲法，在這次討論修憲的時候，原來大家同意要降低門檻，後來因為國民黨一直要把其他的綁在一起，所以後來修憲不成。公投與選舉權其實是不一樣的，我們知道人民行使直接民權除了選舉、罷免之外，還有創制與複決。憲法上只規定選舉權的年齡，並沒有規定創制、複決，雖然規定選舉年齡是20歲，其實這只是最低的保障，就不能夠限制到23歲或25歲，但是今天如果低於20歲，也是憲法保障的範圍，對不對？
簡秘書長太郎：對，這個部分單獨通過應該OK。
尤委員美女：其次，我們來看鳥籠公投，其實大家也批評很多，剛剛委員也都提到，這裡就牽涉，這個門檻是不是應該下降？我們也看到前行政院長江宜樺在2014年4月曾經講過，如果調降投票率門檻，改採簡單多數決，會讓死刑存廢這種重大議題，即使只有10%的人投票，6%的人贊成廢除，就能夠幫94%的人做成決定，過於草率。你覺得他這樣的發言？
簡秘書長太郎：我覺得簡單多數通過的確有這個危險，非常高的危險性。
尤委員美女：我們現在也不是純粹的簡單多數，對不對？

簡秘書長太郎

對。
尤委員美女：如果所有的門檻統統沒有，只有一個簡單的多數，就是大家投票。這裡要去探討的就是，所謂公投的目的到底是什麼？
簡秘書長太郎：公投的目的是實施直接民權，但是它也不是萬靈丹，是補代議政治的不足。
尤委員美女：沒有錯，就是要補代議政治的不足，或是代議政治失靈，所以要去補充。第一，可以公投的項目應該是五花八門的，我們知道瑞士是最喜歡公投的，所以他們不會去設立那麼多門檻，也不會擔心這樣的公投出來會被反操作，變成只有6%的人去操作94%的人民意，我想瑞士不會這樣子認為，對不對？就看對公投的想法、想像是什麼，如果真的要補充代議民主的失靈，回歸到人民直接的民權，讓人民直接來表達意見，如果這樣的話，事實上任何事情都應該可以公投。
簡秘書長太郎：在比較成熟的民主社會裡，直接民權尤其在全國性的公投，不宜太多，像美國、德國，很多國家就沒有全國性的公投，但是地方上為了政策的推行，的確有很多地方的公投，地方公投與全國性的公投的確有必要分級。
尤委員美女：整個公投法我們可以更細膩地去規定，就像剛剛大家有提到，對於領土、主權的變更，這種關係到全部2,300萬人的問題，當然門檻可能要高一點，但是並不是設立高門檻，把所有的東西全部擋在外面，一直用這個在捍衛……

簡秘書長太郎

可以從這個方向去思考。
尤委員美女：沒有錯，我們的立法經常是鋸斷式的立法，就是一刀切下去，就全部都適用，結果造成很多可以公投的東西全部趕到外面去，全部都不能公投了。
簡秘書長太郎：我舉一個例子，像提案門檻如果是萬分之一，馬祖只要一個人提案就OK，這個太容易了，所以這個要分級。
尤委員美女：所以可以更細膩地去規範，對不對？

簡秘書長太郎

對。
尤委員美女：因為可能會有城鄉的不同，可能會議題的不同，這些東西不是一刀砍下去全部都是高門檻。目前我們是用高的、50%的雙門檻方式，去擋住所有議題都沒有辦法公投，以致於人民要求還權於民一直沒有辦法落實；如果能夠把公投的規定更細膩地去規範，譬如依照城鄉人數。這裡就牽涉，當我們在立法的時候，是不是應該有政策影響評估？必須有一些實證、實際的數字出來，把它訂在多少，立法不是像喊價一樣，百分之幾、千分之幾、萬分之幾隨便亂喊，就這樣通過。

簡秘書長太郎

我同意你的看法。
尤委員美女：因為過去的8年，政府在訂定任何政策或立任何法律，雖然行政院有做政策影響評估，但是我們有什麼法案是經過影響評估出來的？幾乎全部都是上有政策，接著法案就擬定出來，大家就吵成一團，把它變成政治化的東西，其實我們應該要回到……

簡秘書長太郎

的確太政治化了。
尤委員美女：其實我們應該回到行政院所頒布的，所有的法案應該經過嚴格的影響評估，有1個SOP，依照SOP出來的才是長治久安的立法，對不對？

簡秘書長太郎

是。
尤委員美女：也只有這樣子，你才能知道這個法定下去的影響如何，就像這樣的高門檻，不分什麼議題，全部都是高門檻，就把所有直接民主全部扼殺掉了。如果我們去做更細膩的各種評估，就可以規範什麼議題，或者中央與地方要分開，或者牽涉2,300萬人一定要去決定的領土、主權、國旗等等，這個就一定要高門檻；但是對於大家所關心的社會性議題，一般的門檻就可以。我們期待對於公投的規定，是不是能夠比較細膩地去規定？

簡秘書長太郎

是。
尤委員美女：就像這樣的高門檻，剛剛有很多委員提到，過去舉辦過6次公投，不管是民進黨或國民黨提出來的，沒有一樣通過，把民主法治國家、人民應該直接參政的權力整個都被抹殺掉了。另外，這次本席所提出來的資訊公開，今天既然要公投，就要讓人民在充分資訊之下能夠做正確的判斷，對資訊的不對等，在以往通常是針對政治性的，對於反對的人之資訊變成沒有管道去表達，我們是不是能夠用政府公費，給正反雙方都有同樣的時段去做他們宣傳的文宣，這樣才能給人民完整的資訊，這樣公投出來的東西才是真正反映民意的公投，是不是？

簡秘書長太郎

同意。
尤委員美女：好，謝謝！

簡秘書長太郎

謝謝！

主席

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教秘書長，從過去幾次審查公民投票法部分條文修正案，不管哪一位委員所提出來的版本，大概都非常清楚，就是降低提案連署人、通過或廢除公投審議委員會的門檻。你的瞭解，行政院從過去到現在，歷年來到底提過幾次公投法的修法版本？內容是什麼？秘書長不知道，還是你在行政院的時間不久，所以運作過程比較不清楚？

主席

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。我來行政院之後，為了這件事我來立法院第二次。
陳委員其邁：我說行政院的公投法修法版本，既然大家批評當時的公投法草率立法。

簡秘書長太郎

92年到現在……

陳委員其邁

大概提了幾次？

簡秘書長太郎

3次吧！
陳委員其邁：委員的版本非常多，假如我的印象沒有記錯的話，行政院的版本提過兩次，一次是修正公投審議委員會的組成，政黨比例是違憲的，這個就修過一次，後來屆期不連續又送來一次；另外一次修正的重點是，行政院把不在籍投票放到公投法的修正裡，其他從來沒有。過去前幾屆立委所提出來的修法，當時我在立法院，有部分條文是最後國民黨藉由人數的多數強行通過的，譬如第十條和第十四條，相關規定、條次上的規範內容有一些競合。
簡秘書長太郎：對，第十條和第十四條。
陳委員其邁：譬如第十條規定，審議委員會應於收到公民投票提案後，十日內完成審核；但是第十四條規定，主管機關於收到公民投票提案，經審查有下列情事之一者，應於十五日內駁回。第十條又說，審議委員會應於十日內舉行聽證會；另外，駁回的主管機關不同，一個是公投審議委員會，一個是行政院。很明顯的，當時國民黨表決的跟現行行政院條文不同，所犯下的這些立法錯誤，行政院從來沒有就這個部分提出來解釋，說明有關公投法在施行上的重大問題，或立法院通過的一些錯誤修正意見，從來沒有，你們只關心公投審議委員會與公投門檻可能在立法院委員會被表決。所以行政院就公投法的施行從來沒有提出相關補正的意見，我坦白講行政院的心態，從你們到底要不要提出修法的意見來看，這是非常清楚的，我還是要向行政部門表達我不認同的部分。
第二點，剛剛秘書長特別講到，你要對歷史負責、對人民負責，你這樣講不是在修理陳超明委員嗎？陳超明說公投法都要改。

簡秘書長太郎

我沒有說。
陳委員其邁：陳超明說要改跟民進黨的版本一樣，以後民進黨的版本他不會反對啊！你還是在堅持過去包括門檻、公投審議委員會，你不是在打臉陳超明嗎？

簡秘書長太郎

那是行政院的立場。

陳委員其邁

打臉國民黨的委員與黃昭順委員的意見嗎？
簡秘書長太郎：沒有，沒有。
陳委員其邁：行政院的立場跟國民黨的立場不同，你的意思是這樣嗎？

簡秘書長太郎

不會。
陳委員其邁：你是對歷史負責，黃昭順委員與陳超明委員是對歷史不負責？

簡秘書長太郎

我們尊重新國會和新政府的意見。
陳委員其邁：對，你還是對歷史負責啊！
簡秘書長太郎：類似這種重大案件，在行政院都會列入移交。
陳委員其邁：假如國會現在合議通過鄭麗君委員的版本，通過這樣的相關法案名稱，你是不負責？

簡秘書長太郎

我們尊重。

陳委員其邁

因為你的立場很明顯跟提案委員的立場截然不同。

簡秘書長太郎

但是我們尊重新國會啊！
陳委員其邁：雖然你尊重，但是你還是不願意就整個相關的意見表達支持、同意的立場，你還是站在反對的立場，從你送來的說明裡，沒有一項是同意委員提案的門檻、公投審議委員意見，你都沒有同意！

簡秘書長太郎

今天的報告就是代表行政院的立場……
陳委員其邁：你負責，國會就不負責，哪有這種道理呢？
簡秘書長太郎：是非曲直人民自有公評，最後的結果論。
陳委員其邁：其實國民黨自相矛盾，包括行政院也自相矛盾，是非曲直人民自有公評，就是要尊重民意嘛！你們一方面把門檻定得非常高，讓是非曲直人民自有公斷，你又把公民投票法相關權利限縮，也把門檻設高，國會認為這個部分必須還權於民，你們又反對，又說要對人民負責。所以，行政院的說法從頭到尾都是漏洞百出，你們這種作法才是對人民極度的不尊重，你們不是在對人民負責，而是在對特定政黨─國民黨負責；你們不是在對歷史負責，而是為政治利益負責。

簡秘書長太郎

新國會的版本也還沒有出來。
陳委員其邁：雖然你說新國會的版本還沒有出來，但事實上，今日會議正在審查許多委員所提出的版本。
簡秘書長太郎：對，各委員的版本也還沒有統整出來，公投連署提案的門檻，不但有委員提議萬分之一，還有委員提議千分之三、千分之五等等。
陳委員其邁：我是說各種版本，所有的方向都要降低門檻，但是你們就反對，這有什麼好解釋的？

簡秘書長太郎

我們尊重最後國會整合的版本。
陳委員其邁：2005年本席擔任公投審議委員會委員，我非常清楚開會的過程，所有的政黨代表竟然都依照政黨的意思在投票。2006年9月4日由游錫先生率先提送的公民投票案，當時公投審議委員會予以駁回，你可知其駁回理由有多麼好笑嗎？請問秘書長，公投審議委員會可否做違憲審查？
簡秘書長太郎：如果公投審議委員會有違憲，你當然可以提出釋憲。

陳委員其邁

公投審議委員會可否做違憲審查？
簡秘書長太郎：當然不可以，但是，如果……

陳委員其邁

簡秘書長的答復是當然不可以。
簡秘書長太郎：如果公投審議委員會作出違憲審查，你可以提出釋憲。
陳委員其邁：雖然簡秘書長的答復是當然不可以，但是，2006年9月4日由游錫先生提送的討黨產公投案，當時公投審議委員會在國民黨主導之下，審查不合規定的理由：本案為違反憲法的規定，人民的工作權、財產權應受保障。所以當時公投審議委員會決議駁回該項公投案……

簡秘書長太郎

因為公投審議委員會認為有違反……
陳委員其邁：2006年9月4日由游錫先生率先提出公投法案，行政院公投審議委員會作成決議：本提案違憲……

簡秘書長太郎

它認為有違憲……
陳委員其邁：行政院公投審議委員會決議本提案違憲：憲法第十五條規定，人民之生存權、工作權、財產權應予保障。本提案針對特定之人，即法人中國國民黨之財產，明顯違憲。事實上，行政院公投審議委員會即予駁回此案。
簡秘書長太郎：但是，第三者可以提出釋憲。
陳委員其邁：雖然第三者提出釋憲，但是，行政院公投審議委員會已駁回此案。我要請問簡秘書長的是，根據行政院公投審議委員會的職掌，它可否逾越大法官會議的權責，而做出違憲審查？可以這麼做嗎？這麼做當然不合理！
簡秘書長太郎：陳委員擔任行政院公投審議委員會委員，當初是按照立法院比例由各黨推薦，但是，後來修改相關規定。
陳委員其邁：當時因為國民黨成員占多數，我們都反對，最後民進黨所有委員都辭去公投審議委員會委員的職務。

簡秘書長太郎

現在已經沒有了。
陳委員其邁：現在就更離譜了！後來所有的公投審議委員會委員都是在遂行政黨的意志，連法案公投也是如此。
2009年7月20日民主進步黨蔡英文主席提出ECFA能否交付公投？經公投審議委員會認定駁回理由是不符合規定，就這麼一句話，隨即否決幾十萬人連署的公投案。

簡秘書長太郎

公投審議委員會有提出理由書。
陳委員其邁：公投審議委員會的理由：議題內容不明確，既未提出具體之立法原則。難道這不屬於重大政策應該交付全國性公投事項所適用的範圍？簡秘書長，你不用再看那些資料了。

簡秘書長太郎

它有註明理由。
陳委員其邁：請問秘書長，以秘書長個人認為，臺灣與中國簽署ECFA應否交由公投來決定？你只要回答自己贊成或反對。

簡秘書長太郎

不一定。

陳委員其邁

那麼你不會去投票。難道你不認為ECFA應該交由公投來決定嗎？

簡秘書長太郎

所以那次的案子……
陳委員其邁：這與公投案無關，我是在請問你這項議題。

簡秘書長太郎

我有可能去投票。
陳委員其邁：我詢問假設性的問題，不是在窺伺你的投票秘密，我只是想知道你會贊成，還是反對？

簡秘書長太郎

我認為當時公投審議委員會的決定很對。

陳委員其邁

你同不同意？

簡秘書長太郎

這不一定要透過公投處理。
陳委員其邁：我知道。我不是在詢問你有關公投的議題，而是請問你，ECFA應否經由公民投票的程序來決定？

簡秘書長太郎

我不同意要經由公投審議委員會……
陳委員其邁：我現在不是在問你這個問題，我是在問你，政府與中國簽署ECFA應該經由公民投票決定？
簡秘書長太郎：我保留我的意見。我還沒有去投票，你怎麼會現在就要我簡單的做回答……

陳委員其邁

我只簡單問你是否同意政府簽署ECFA應經由公民投票？這與公投的議題無關。你同不同意？

簡秘書長太郎

為何我今天要回答你：我同意或不同意？

陳委員其邁

我在國會徵詢行政部門的意見。
簡秘書長太郎：無論我投票是同意或不同意？這是秘密投票，我不一定要告訴你，我為何要告訴你？

陳委員其邁

你在跟我「答嘴鼓」。我現在問你是否同意政府簽署ECFA應經由公民投票交由人民做決定？

簡秘書長太郎

我尊重公投審議委員會的決定。

陳委員其邁

現在沒有公投……
簡秘書長太郎：以前公投審議委員會就做過決定，我當然是支持公投審議委員會的決定。
陳委員其邁：主席，他在浪費我的時間。
秘書長，我不是在詢問你公投的議題，現在是立法院在詢問行政院秘書長，政府簽署ECFA之後，再交由公民投票來決定，你是否同意？

簡秘書長太郎

我的意見與以前公投審議委員會的決定一樣。
陳委員其邁：你說的一樣是指什麼？我現在又不是詢問你公投的問題，我只是在詢問行政部門的意見而已。

簡秘書長太郎

這就是不成案。
陳委員其邁：為何國民黨的政務官從頭到尾在阻擋公投法？以如此簡單的命題，我只是在詢問行政院秘書長，ECFA應否經由公民投票來決定？結果你還是在閃躲這個問題。

簡秘書長太郎

我沒有閃躲問題。
陳委員其邁：這不是在問你公投的議題，這與公投審議委員會無關……

簡秘書長太郎

我是支持公投審議委員會的決定。
陳委員其邁：直到現在，你還在繞圈子。這點非常的清楚，你剛剛說要對人民、對歷史負責，ECFA應否交由公民投票？對於如此簡單的命題，有誰不懂這項命題的意義到底為何？我只是詢問你，如果政府簽署ECFA應否經由公民投票？連這種問題，你也不會回答。

簡秘書長太郎

這必須經過公投審議委員會審查有沒有符合公民投票法的規定。
陳委員其邁：我不是在跟你講公投的議題，你根本是在浪費我的時間，你是不尊重國會。我要凸顯的問題是，這是一項很簡單的命題，而且是大家都懂的命題。對不對？

簡秘書長太郎

我認為這不需要經過公投。
陳委員其邁：請問秘書長，變更領土是否需經公民投票？
簡秘書長太郎：憲法對於變更領土有所規定，所以我們依照憲法的規定處理。

陳委員其邁

興建核四廠應否交由公民投票做決定？

簡秘書長太郎

當時也有人提出這項議題。
陳委員其邁：你身為行政院秘書長，應該答復你的立場。
簡秘書長太郎：但是，這必須進行全國性公投。

陳委員其邁

你的回答是可以。對不對？
簡秘書長太郎：對，這必須進行全國性公投。

陳委員其邁

核四要不要經由全國性公民投票來決定？你說可以。

簡秘書長太郎

這必須進行全國性公投。
陳委員其邁：政府簽署ECFA要交由公民投票來決定，你卻拒絕回答。

簡秘書長太郎

這不是由你或我所能決定之事。
陳委員其邁：當時ECFA交付公投遭到駁回的理由是，內容不明確，請問哪點不明確？

簡秘書長太郎

為什麼要跟……
陳委員其邁：請你尊重我。興建核四廠必須交由公民投票做決定，你說可以。我說政府簽署ECFA之後，要交由公民投票來決定。你說這個不可以，要經由公投審議委員會處理。這兩項命題的語意有哪裡不一樣或不清楚之處？在2009年公投審議委員會審議公投提案遭駁回理由就是語意不明確，所以大家為何在批評公投法是鳥籠公投？公投審議委員會竟變成公投提案的殺手，完全都是政黨的私心在作祟，任由政黨的偏見在做公投是否違憲的審查，還做法律與政黨意志的實質審查，這正是問題的癥結。
簡秘書長太郎：如果沒有公投審議委員會做決定，要由誰來做決定？難道由行政院自行決定嗎？
陳委員其邁：只能做形式的審查，不能做實質內容的審查。這正是過去立法院遭到為何程序委員會在做實質審查的批評！這本來只能做形式審查。在政黨輪替之後的程序委員會，民進黨被批評又在程序委員會擋案……
簡秘書長太郎：如果它違反公投的規定，怎麼可以做形式審查？

陳委員其邁

你們在做實質審查、違憲審查……

簡秘書長太郎

當然要做實質審查。
陳委員其邁：你們就是在做這種利用政黨，包括行政部門對於不同意見的實質審查，以致人民所提案的公投法，僅有幾個案子通過審查，其餘案件統統遭到否決，結果變成是「公民不投票法」，這才是問題的癥結，所以本席堅決主張廢除公投審議委員會，我要為歷史負責，也要為人民負責。
簡秘書長太郎：你當然可以提出這樣的主張。如果立法院通過，我們就尊重。

主席（陳委員其邁）

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。方才我聆聽委員同仁在討論公民投票法的問題，公民投票法自92年公布施行後，迄今已辦理6項全國性公民投票及3項地方性公民投票，但是，近十多年來，公民投票審議委員會完全沒有通過公民投票案，這代表國民黨與民進黨都認為公投法的門檻過高。尤其，公民投票提案與連署門檻及未來採用多數決的方式，這部分能否做澈底修改？請問簡秘書長對此有何看法？

主席

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎

主席、各位委員。可以修改。
吳委員琪銘：我們不要讓外界認為這是鳥籠公投，整個社會對於現行公民投票法的觀感非常不佳，所以我們必須儘速修法，以符合民意。依照簡秘書長的看法，你也認為要修法。對不對？

簡秘書長太郎

對。今天立法院就提出10個修法版本。
吳委員琪銘：好，雖然現今距離520僅剩一段時間，但是政府仍應有所作為，我們必須符合民意，希望行政院儘速完成修法。
其次，有關公民投票年齡由20歲降低至18歲，事實上，103年日本即已降低公民投票年齡至18歲。請問秘書長對此有何看法？

簡秘書長太郎

樂觀其成。
吳委員琪銘：依照簡秘書長的回答，你認為降低公民投票年齡至18歲應該沒問題？現今媒體非常的發達……
簡秘書長太郎：一般選舉投票權涉及修憲的問題，與這部分應該沒有關係。
吳委員琪銘：隨著網路普及，青少年透過PTT與媒體瞭解國內政治，無論青少年或民眾對政治都有著非常大的期待，所以大家希望公民投票年齡降低至18歲，不但能滿足大家踴躍參與政治活動的期待，也符合實現社會公平性。
再者，有關擴大不在籍投票部分，本席要向簡秘書長重申，臺灣建立投票制度非常的好，這都是仰賴過去政府對此的用心，包括領票、監票、投票等制度都建立的很完善，但是，如今政府要推動不在籍投票，令本席感到憂心的是，如果我們草率通過包括許多在海外的華僑、台商及國內軍人、監獄受刑人的不在籍投票，對於整體社會與政治都會是一大考驗。
簡秘書長太郎：事實上，擴大不在籍投票對象，不包括境外人士，所以海外華僑、台商必須回國投票。

吳委員琪銘

好。未來軍人與監獄受刑人要如何推行不在籍投票？
簡秘書長太郎：事實上，軍人與監獄受刑人都具有投票權，尤其監獄管理人員也具有投票權，所以我們希望儘量將他們納入不在籍投票的對象。
吳委員琪銘：本席認為，擴大不在籍投票千萬不可以草率實施。

簡秘書長太郎

這是技術上的問題。
吳委員琪銘：對。畢竟現今全國性投票制度日漸健全，以往投票造成瑕疵的比例幾乎降至零，這是我們好不容易建立的制度。
簡秘書長太郎：如果大家對擴大不在籍投票尚未達成共識，我們可以先予排除，由小而大、由少而多，這部分再慢慢做。
吳委員琪銘：好的。雖然現今距離520不到一個月，但是，本席希望行政院在這段期間仍能有所作為。謝謝。

簡秘書長太郎

謝謝委員。

主席

請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。
請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議安排審查「公民投票法修正案」，我實在感觸良多，去（104）年4月22日我擔任召集委員時審查公民投票法，我們審查法案到晚上，我還因為開放旁聽被移送紀律委員會研處，去年4月27日才確認當次議事錄。今天我們看到這項法案，坦白說，我也不知道該如何質詢，基本上，大家各有不同的主張、不同的位置、不同的觀點，方才陳委員其邁及今日質詢委員所羅列出的要點，大家都已經做了很多的討論。過去我常常在講，臺灣生存非常重要的精神依靠正是民主，我們要如何更民主才能讓臺灣的民主在世界上能夠昂首闊步，透過民主為我們帶來生活上的改變，以及落實政治參與。本席一再強調，公投並非是彌補代議政治的不足，我們要如何建立公投制度，最後達成選舉決定人、公投決定事，成為我們民主生活中可行、可長、可久的一部分。雖然我說這些話也都是老生常談，至於許多的法令細節，我也要提醒主席，由於未來的內政部部長人選尚未確定，僅確定內政部秘書長的人選，我們期許未來新政府團隊在審查法案時，還是要有這樣的討論過程。
簡秘書長，我不知道未來還有沒有機會質詢你，全國公民投票一事討論許久，對於我方才所說的那一段話，你是否同意？

主席

請行政院簡秘書長說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。同意，感觸良深。因為委員方才提到，520之後新政府與新國會可以共同努力，今天我們只是提供相關意見給大家參考。
姚委員文智：好的，謝謝。我想許多細節部分就不需要再做討論。
其次，這兩天輿論都在討論都更問題，這與公投法的關係不大，但我要請教陳部長的是，我知道過去3年來有關都更的修法，歷經至少20次以上的馬拉松會議，這並不是大家不想完成修法，但我們要如何協調與建立制度，以促成有效地兼顧居住正義，這確實是一項大工程。我也看到你對媒體表示對於張景森的言論不予置評，但是，你認為發生文林苑事件確實對都更造成很大的阻礙，對不對？

主席

請內政部陳部長說明。

陳部長威仁

主席、各位委員。對。
姚委員文智：早上有國民黨籍立委認為張景森的發言要扼殺民辦都更，你認為如何？
陳部長威仁：因為我沒有看到委員發言的完整內容，所以我不曉得實際情況。

姚委員文智

你有看到張景森的發言內容嗎？

陳部長威仁

我有看過。
姚委員文智：多年以來，我們都共同討論都更的問題，請問部長，這會是民進黨委員或張景森要扼殺民辦都更的作法嗎？就你的觀察，有嗎？
陳部長威仁：因為我不曉得談話的論點，但是因為過去文林苑的事情，的確讓大家對於要不要動用公權力來執行拆除有很大的歧見，到底怎樣才能兼顧程序正義和居住正義，確實到現在大家還沒有共識，而沒有共識影響到都更的推動。
姚委員文智：部長，我一直覺得中央政府和地方政府要負起更大的責任，我提出的修正案也是這樣，我認為應調整組織、人員、機構、預算，同時都市的更新要以真正具有公共性、具有都市發展格局的區域來進行，也就是有些人說的大街廓，政府在都市計畫法之下扛起這個責任，也就是公辦都更，不是公有地都更，也不是公部門主辦發包的都更。但是在過程中有任何人說民辦都更要完全廢止嗎？
陳部長威仁：倒是沒有，但是大概有人提到如果民辦都更，其獎勵值要降低，有人在提案中這樣講。但是我們的主張是認為政府在進行都市更新時一定要有整體規劃，而且要針對大區域作更新計畫，而不是一小單元、一小單元的逐個進行，大家想到哪裡做到哪裡。

姚委員文智

民辦的是不是都是小單元？
陳部長威仁：你應該這樣講，民辦都更之上是不是有整體規劃。
姚委員文智：部長，今天我也不知道還會不會再質詢你。

陳部長威仁

大概不會了啦。
姚委員文智：也不一定，還有兩個禮拜，今天不要再爭辯了，因為今天國民黨立委開記者會，我只想借這個機會告訴大家，沒有人要扼殺民辦都更，您剛才所提的民辦或建商主辦的都更，其實是在整體的架構底下，因為欠缺公共性、公益性，所以獎勵應比公辦的少一點，這是整體配套，相信內政部很多同仁也都同意這樣的方向和作法。不要曲解，也不要因為一件事情見縫插針。未來我個人是期待都更條例如果真的做不下去，我記得我有問過你，聯合晚報曾經以頭版報導大台北都更要2300年，如果是這樣，那之前我們修法所作的努力能夠縮短多少時間？那時候不知是你還是你們同仁答復說大概只能縮減一、兩百年，也就是大台北都更還要2100年才能完成。坦白說，不管是你的角色還是我的角色，我們都愧對國家、人民。所以，我們如果沒有找出真正的解決之道，那麼你我都一樣，都是在這裡尸位素餐，這就是為什麼後來我認為都更條例可以不要再審了的原因。未來都更條例應該廢止，它應該變成兩部法案，一是完全以公辦為主的都市再生條例，再針對民間一般在進行的、由建商主導的老舊房屋改建，制定獎勵條例，部長也在點頭，我覺得今天不必針對細節再討論。
關於張景森的發言，我們固然認為他流於情緒，以他的身分、角色來說有失當之處，但是未來都更政策、法令的調整，應該在過去基礎上，非常理性的重新大刀闊斧的調整，不要在這個節骨眼上還在見縫插針，固然有人講錯話，但是後面的人像禿鷹、惡狼一樣繼續扭曲、醜化，毫無必要。就像我今天也不曉得是否還需要就公投法質問兩位一樣，因為人民已經作了決定，未來就是在新的政府體系中來調整，謝謝。

主席

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了一個早上，其實這段時間我們在內政委員會討論過許多相關的議案、修正案，本席一直覺得內容大概都有一個共同的精神，就是現在的社會都期待能夠還政於民，擴大公民參與，相信不管是行政部門或各政黨，對於這個精神、方向，基本上都是認同的。公民投票是直接民主的制度，可補代議政治之不足，今天早上大家已經講了那麼多了，我僅就一些自己還有疑慮的地方來就教於秘書長：一、秘書長去年在內政委員會曾經提到，有關地方性公投和全國性公投，你們基於人數、規模的考量，有考慮讓二者脫鉤。

主席

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎

主席、各位委員。對。
楊委員鎮浯：當時您講過之後，行政院有沒有研議一些作法或修正草案？
簡秘書長太郎：沒有，因為這次包括行政院提案大概有10個版本，其中意見真的非常分歧，如果立法院能夠整合，我認為是比較恰當的。
楊委員鎮浯：我可以理解你當時這樣回答的背景應該是考慮到一些極端個案，或者某些選區人數比較少，我在此不再贅述相關案例和人數，但是我要表達一個立場，就是如果要讓全國性公投門檻和地方性公投門檻脫鉤，勢必會造成一個結果，就是在某些區域地方性公投門檻會比全國性公投門檻要高。

簡秘書長太郎

對。

楊委員鎮浯

這樣其實是某種程度剝奪了該區域人民參與直接民主政治的權利。
簡秘書長太郎：也未必，譬如連江縣，人口很少，他們提案、連署的門檻可以稍微再提高一點，否則以萬分之一來計算，請問一個人怎麼提案？
楊委員鎮浯：可是這樣會發生一個狀況，就是全國和地方是兩種，地方又分人多和人少兩種，在實務上或許會減少我們本來疑慮的事情，但是會新增很多不必要的困擾，同時，在有關憲法賦予人民的權利上是有疑義的。所以，不管今後是誰執政，在面對這個問題的時候，本席還是要提醒……
簡秘書長太郎：有啦，國外也有類似這樣中央和地方不同比例的現象。
楊委員鎮浯：對啦，但是不能分太多。
簡秘書長太郎：對啦，不能相差太多。
楊委員鎮浯：另外，這次行政院提出的公投法修正版本，我看到有不在籍投票的規定，請問您個人如何看待不在籍投票？
簡秘書長太郎：我非常支持不在籍投票的作法，不管是公民投票也好，或一般公職人員選舉也好，如果能夠讓剛好有事在外、無法在選舉投票日回到戶籍所在地投票的人在外地投票，可以減少人民往返奔波的成本並保障投票人的投票權。
楊委員鎮浯：沒有錯，我就以金門和烏坵為例，金門的戶籍人口數大約是13萬人，今年初投票的有效選舉人數是10萬6千人，投出的票數是3萬多，投票率非常低，當然這也牽涉到投票成本，所以我想為了保障大多數民眾的投票權，離島畢竟有其特色，本島也一樣，也有很多國民在外縣市打拚，他們的權利是需要保障的。特別是烏坵，您知道每次大選烏坵鄉親回去投票，每個人的成本包含政府的成本要多少錢嗎？

簡秘書長太郎

不知道。
楊委員鎮浯：一張選票的成本大概要3萬元，由於烏坵交通不便，國防部必須支援軍艦，在此情況下，每一張選票的成本將近3萬元，您不覺得這是一個很讓人匪夷所思的數字嗎？

簡秘書長太郎

你舉的這個例子是必須實施不在籍投票最有力的證明。
楊委員鎮浯：沒有錯，從這些角度來看，本席非常贊成實施不在籍投票。不在籍投票又稱便利投票，全球大概有90多個國家實施，只是每個國家實施的方式、種類略有不同，所以，我想這部分大概我們都有共識。
另外，行政院這次提出的不在籍投票規定僅限於國內的移轉投票。

簡秘書長太郎

對。
楊委員鎮浯：海外僑胞和台商的部分沒有規劃在內，原因是什麼？
簡秘書長太郎：沒有共識，而且太危險了，如果用通信投票，還沒有投就知道了，選舉結果容易受到影響。
楊委員鎮浯：那外國也這樣，就不危險？

簡秘書長太郎

台灣的國情不同。
楊委員鎮浯：我理解你說的國情不同是什麼。在國情不同的情況之下，我也不去深究了，因為所謂國情不同，大家心裡都有數，反正我們台灣只要說到大陸，就什麼都不同。但是本席要求至少要做到一件事，我們在全世界各地大約有將近120個駐外館處、一千多位長期在國外為國家打拚的人員，這些人的投票權長期以來是被剝奪的、被犧牲的，您覺得這一千多位長期為國家在世界各地打拚的同仁，因為我們的規定無法行使國民應有的權利，合理嗎？
簡秘書長太郎：我們應該讓這些人有投票權，可是在技術上很難克服。

楊委員鎮浯

每一樣都很難克服？
簡秘書長太郎：如果在國外流出幾張選票的話，事情就大條了。
楊委員鎮浯：不會啦，我還是要提醒行政院仔細去評估，如果認為僑胞和台商的部分有疑慮，至少對於國家派駐在外的工作人員，我們在修正相關法令時應適當保障他們的權利，而且公務人員的疑慮相對比較少，也不涉及對岸，所以我想我們還是應保障這一千多位長期在外工作的同仁的投票權。
最後要提醒秘書長，我看到有一個版本提到，在公投過程當中如果涉及妨礙原住民相關權益時，必須予以保障或排除，「公民投票涉及侵害、變更、限制原住民族權利者，應取得原住民族及部落知情同意」等等，其實按照憲法增修條文第十條第十二款規定，不只原住民，對離島居民亦同。所以，我想提醒的是，當我們在修正本法時，如果涉及對離島居民權益時，也應比照這樣的精神來保障。
簡秘書長太郎：這些可以透過立法來處理，不一定要用公投。
楊委員鎮浯：對，沒有錯，本席只是在此提醒一下，適當的權益應予保障。
主席：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；本日會議委員所提質詢和未及答復部分，亦另請以書面答復。
公民投票法修正草案詢答進行到此結束，如果順利的話，預計下下禮拜再繼續進行逐條討論，散會。
散會（12時55分）