請勞動部勞動力發展署蔡副署長報告。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。今天本部應邀向貴委員會，針對「多元化社區式長照服務資源建置發展困境與長照服務法相關子法訂定進度」進行專案報告，敬請不吝指教。
壹、前言
長期照顧服務法已於104年6月3日經總統公布，該法第4條業已明定長照人員之管理、培育及訓練之規劃，由中央主管機關衛生福利部掌理；另同法第18條規定「長照人員之訓練、認證、繼續教育課程內容與積分之認定、證明效期及其更新等有關事項之辦法」、及第64條規定有關本法施行後初次入國之外國人，並受僱於失能者家庭從事看護工作者，其「補充訓練之課程內容、收費項目、申請程序及其他應遵行事項之辦法」，亦授權由中央主管機關衛生福利部定之。本部則依同法第6條之規定，職掌長照人員及個人看護者之勞動條件、就業服務、職業安全衛生等事項，與非為醫事或社工專業證照之長照人員及個人看護者之訓練、技能檢定等相關事項，故本部將配合衛生福利部依法律授權訂定之辦法，積極推動辦理本部各項業務。
為因應長期照顧服務法施行後增加之人力需求，本部將持續透過各項就業促進服務、照顧服務員及外籍看護工之訓練等措施，以充實長照人力，以下謹就鼓勵國人投入照顧服務工作、強化照顧服務人力培訓及提升外籍看護工照顧品質之作法進行報告。
貳、鼓勵國人投入照顧服務工作
依行政院於104年11月核定「長期照顧服務量能提升計畫（104~107年）」分析，照顧服務員目前未投入長照服務及留任率偏低原因，包括薪資水準、專業成長、職涯發展等勞動條件誘因不佳。為鼓勵國人投入照顧服務工作及穩定長照人力，採取措施如下：

請原民會陳副主任委員報告。
陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。今天應　貴委員會邀請前來列席報告「多元化社區式長照服務資源建置發展困境與長期照顧服務法相關子法訂定進度」，個人深感榮幸。承蒙各位委員對此議題之關心，在此特別向各位委員先進表達最誠摯的敬意與謝意。
壹、多元化社區式長照服務資源建置現況
一、衛生福利部建置社區式長照服務資源
依據衛生福利部目前制定「長期照顧服務機構設立標準草案」，社區式長照服務機構分為4種類型：日間照顧、家庭托顧、團體家屋、小規模多機能。
社區式長照服務資源，盤點衛生福利部建置情形如下：
(一)原鄉日間照顧中心建置情形
以一鄉一日照規劃，目前原鄉日照中心已建置10處，涵蓋率18%。屏東縣於泰武鄉、瑪家鄉及三地門鄉已設3處，臺東縣於臺東市、成功鎮、關山鎮及海端鄉已設4處，花蓮縣於花蓮市、光復鄉及鳳林鎮已設3處。
(二)原鄉家庭托顧建置情形
以一部落一家庭托顧規劃，目前原鄉家庭托顧已建置24處，涵蓋率約3%。已設家庭托顧服務之原鄉計有13個，包括：南投縣仁愛鄉、信義鄉，屏東縣三地門鄉、瑪家鄉、春日鄉、牡丹鄉，臺東縣卑南鄉、成功鎮、達仁鄉及金峰鄉，花蓮縣花蓮市、吉安鄉及新城鄉等。
(三)原鄉團體家屋建置情形
士林靈糧堂在花蓮市設置一處團體家屋，照顧花蓮市區失智症患者。
(四)原鄉小規模多機能建置情形
原鄉地區小規模多機能之建置，目前在臺東縣關山鎮已設置一處，由財團法人一粒麥子社會福利慈善事業基金會執行，鹿野鄉（一粒麥子）、海端鄉（天主教愛德婦女協會）搭配日照中心刻正籌設建置中，預計105年底前建置完成。
二、本會建置社區式長照服務資源
本會因應原鄉部落的地理環境、醫療資源缺乏與長者服務人力不足等等因素，最早在民國95年就開始推動部落老人日間關懷站，讓部落長者可以藉由參與關懷站的活動獲得關懷與陪伴，並且獲得最基本的健康照顧。辦理將近10年，在104年將服務內容更聚焦在「建構文化內涵的健康環境」，意即原住民族的健康必須考量各族群的社會文化背景，才能發展出適切的長者文化照顧系統。
因此，為營造多元部落文化照顧環境，提供具有文化敏感度的照顧，達到原住民長者在地終老的目標，將部落老人日間關懷站更名為「部落文化健康站」，期望地方政府整合轄內原住民部落的族群文化特色，將部落文化特色融入於長者的食、衣、住、行、育、樂等相關基本範疇，設計以文化健康為主題的照顧活動，串連轄內文化健康站作系統性的規劃，並且鼓勵部落長者參與部落的文化祭儀活動，讓耆老的傳統智慧和語言文化得以傳承。
105年在原鄉12個直轄市、縣（市）設置121個部落文化健康站，常態性服務部落長者4,259人。
貳、多元化社區式長照服務資源建置發展困境
社區式長照服務資源在原鄉建置及發展之困境，可歸納為以下原因：
一、缺乏在地長照機構，較無法貼近部落老人需求。
二、原鄉長照機構土地、建物取得不易，多數建物未領有建物使用執照，導致大部分之原鄉無法有效率發展並建置社區式長照服務機構。
三、照顧服務員服務個案數不足，薪資無法支持家庭生計，留任率偏低。
四、一般戶負擔30%自負額造成使用意願降低。
五、原鄉幅員遼闊，交通接送量能不足，影響服務效益。
六、服務網區之劃定，讓長照資源不易到達原鄉。
參、推動多元化社區式長照服務資源建置發展策略
一、規劃原鄉長照體系構想
原鄉地區長照體系構想，健康、亞健康族人以參與原住民部落文化健康站之服務為主，提供團體學習、健康促進活動、部落共餐等社會支持系統，延緩失能老化。輕度及中度失能者得依個人意願參與日照中心或家庭托顧之長照服務，重度失能者則著重於提供居家服務。
二、扶植在地長照機構及加強部落參與機制
原鄉部落在地培力，各項政策不僅應納入部落觀點，貼近族人需求，更應逐步加強在地組織、族人之專業知能。建議先期與在地衛生所（室）、外部醫療、社福團體合作，逐漸培養在地組織自主運作能量及在地族人長照服務能量，逐步邁向部落自主提供長照服務。
針對有意願興辦長照業務之社區發展協會或民間團體辦理承接長照相關服務培訓課程，積極輔導成立照顧勞動合作社組織，加強及賦予各鄉（鎮）長期照護服務據點之推動委員會決策功能及角色。
三、長照機構設立許可法規鬆綁
原鄉長照機構土地、建物取得不易，機構建物多數未領有建物使用執照，建議可比照幼托法規《社區互助式教保服務實施辦法》第4條，以結構安全鑑定替代。
因應時代變遷，原鄉有許多國民中小學廢校、棄置派出所、衛生所、衛生室，透過既有建物修繕、結構安全鑑定、地質監測穩定區域，即可以現有建物設立長照機構，無需另尋經費興建房舍。
四、長照人力培育應依人員工作特性予以分流
原鄉第一線照顧人力應採部落自訓自用，例如：照顧服務員、居家服務員，提高在地就業機會。
建議長照專業（高階）人力，包括照管專員、物理治療、職能治療、社工、護理等專業人力培育採公費方式，提高回鄉服務誘因。
五、原鄉地區以月薪制聘用原住民照顧服務員，並提供交通費
目前照顧服務員薪資多以時薪計算，且無最低薪資之保障，造成留任比例偏低，因此為鼓勵原鄉地區之族人全職投入長期照顧服務，政府應改以月薪制聘用原住民照顧服務員，並因應人口快速老化，鼓勵3-5位服務員組成長照工作小組，並搭配照管專員整合原鄉在地使用長照人數，將在地長照服務需求串連編排，由工作小組負責當地長照服務，以符合在地服務員薪資期待。
同時考量原住民族地區交通不利因素，照顧服務員在原鄉提供服務時，交通費應採實報實銷。
六、調整原鄉服務網區之規劃
目前全國服務網區劃設為22「大區」、63「次區」及368「小區」，原鄉均與非原鄉地區劃設為同一次區，擬爭取調整原鄉地區應獨立劃設為「次區」，以符原鄉文化及地域之特殊性及配置應有之資源。
七、建立跨部會業務合作平臺
長期照顧服務法第14條規定，原住民族地區長照服務人力發展之規劃與推動，衛生福利部應會商原民會定之。
105年3月奉行政院指示，原民會與衛生福利部建立「原住民族長照業務合作平臺」，將原鄉地區特殊處境及原住民族長照未來需求，落實在長照相關法令規範，於相關法令公告前，先行討論、充分溝通，期望納入部落觀點，貼近族人需求，以維護原住民族長照權益，已召開2次平臺會議（第1次105年3月9日、第2次105年4月6日）。
衛生福利部並邀請原民會參與「長照人才培育跨部會業務協商溝通平台」，已於105年3月28日參與長照人才培育跨部會業務協商溝通平台第5次會議，與衛生福利部、勞動部、教育部共同討論原鄉在地長照人力培育、訓用事宜。
肆、長期照顧服務法相關子法訂定進度
長照法規應符合原鄉特殊性需求，原民會將「部落公法人」議題納入合作平台會議協商討論，建議衛生福利部於長服法施行細則中，明訂部落公法人所設立長照機構為公立長照機構。
原民會並於多次長照子法研商會議中，向衛生福利部提出建議並協商，在長照相關子法，如：長照機構設立標準、長照機構設立許可及管理辦法中，明訂原鄉部落建物使用執照、建物所有權登記及申請設立長照機構應因地制宜，期待主管機關衛生福利部對於原鄉之地理特殊性及文化差異，有差異性處理之相關條文。

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。這其中包括長照法人法以及其他9個子法，剛才的報告中提及我們將分為兩大部分進行，一是部內的討論，另一是進行部外的討論；部外的討論又分為兩階段，一是相關部會的討論，另一是與民間相關團體及服務提供者討論。這些草案在部內的討論，基本上接近完成，至於很多草案的部外的討論已經在進行中，而且討論很多次，例如長照法人法，部外的討論就進行了8次會議，以及大家很重視的設立標準，部外的討論也進行了8次會議，另外長照單位的設立許可與管理辦法已經討論3次，其餘部分則討論過一次等等。目前都積極在進行，我們是頗有信心，年底之前一定可以完成。
洪委員慈庸：所以你們志在今年的年底之前完成。如果新政府上任後採稅收制推行長照政策，是否影響你們事前的準備工作？
蔣部長丙煌：對這些法規的訂定應該沒有影響，但是就未來的執行，我剛才也報告不論是公務預算或是稅收制，每年的經費必須發包等等，對整體長照的資源發展是不利的。若以保險的方式可以參考健保，健保在20年前開辦，因為保險制度的施行，醫師的服務產業及相關的服務資源增加相當顯著。
洪委員慈庸：我大概了解部長所報告的部分，我們剛才一直提到財源的問題，在今天的報告中也提及有關量能以及涵蓋率不足的問題。依據你們的報告顯示，現在長照服務的涵蓋率大概是三成左右，預計到明年正式施行時，涵蓋率可達多少？
蔣部長丙煌：以「368日照中心」為例，目前我們完成241家，離368家尚有一段距離，我們在年底之前有信心完成此一目標。至於其他的項目我們都有相關成長的預估，希望整體資源每年平均增加3%。
洪委員慈庸：如果現在是三成，明年是33%嗎？

獎勵月薪的實施辦法已經開始進行擬定了嗎？

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。現在我們積極爭取資源規劃，同步實施時薪、月薪，因為必須讓照護服務員因應自身的需求，我們朝鼓勵月薪的方向作規劃，對於相關的細節尚在積極爭取資源中。
洪委員慈庸：何時可以明確訂定這個獎勵辦法？就是你們覺得資源有了，然後可以將這個辦法訂好，大概是什麼時候？
簡署長慧娟：因為目前長照的量能提升計畫，預計在106年納入，我們當然希望能夠儘快實施，也在積極爭取提早實施。
洪委員慈庸：這是很重要的問題，尤其剛才談到交通費的部分，如果採時薪制，卻不包含點到點之間的交通時間，將導致很多人不想從事這項服務，尤其是偏鄉，例如原住民地區，點到點之間的距離又那麼遠，到底有誰願意投入時間成本從事沒有收入的工作？這是令我感到非常擔憂的事。這些問題應該在近期內努力解決，不然量能的問題一直無法有顯著的提升，即使到明年施行時，這項服務仍然沒辦法做好！

請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在長服法通過後，我們要釐清幾個概念，舊的機構、單位或住宿型的機構是照舊的規範，讓他們不動，現在立的子法是為了新的、剛要設立的，我的假設是這樣，就是為新設立的單位而設計的。

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我們是儘量要維持舊的機構，希望它能持續提供服務，但是涉及公安的部分，可能還是要……

要符合新的法規？
蔣部長丙煌：對，我們還是不能放棄公共安全這個議題。另外，在人力資源上可能也要符合新的規定，不能說舊的機構人力可以比較少，新的機構人力就要比較多。
吳委員玉琴：部長這樣講就亂掉了，長服法第六十二條有讓舊的單位維持原來的現狀，只是做換照的動作而已，你現在這樣一講，可能所有小型機構或住宿型的舊機構都要跳起來了，若要再符合新的法規，整個都會……
蔣部長丙煌：主要是兩個，一個是公安的問題，如果公安的部分實在是有問題的話……

除非它要擴充、遷移才要符合新法規吧！

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。這部分是跟著護理之家，現在原則上是這樣。
吳委員玉琴：事實上，白天的工作量非常重，所以要區分白天和夜間，本來那時候我們就有這個概念了，像老人養護中心，白天護理人員有護理人員的工作，不應該合併計算，而夜間的工作量少，所以可以合併計算，原來的養護機構、長照機構是這樣設計的，可是你們現在是全部混在一起，當時的設計是日間的護理人員是二十比一，照服員是八比一，因為白天的工作量很重，若是二十比一，一個人照顧二十人真的照顧得來嗎？至於夜間，因為老人家都在休息、睡覺，所以夜間的人力與護理人力併計是可以理解的，原來是二十五比一，現在突然變成四十比一，不曉得你們的計算基礎為何，這部分應該要有研究數據，不能憑空喊價。
簡署長慧娟：這部分有跟團體一起討論過，然後去計算，關於這個計算基礎，委員建議只有夜間可以合併計算，白天不要合併計算，這部分我們可以再討論，因為設標還沒有結束，還在繼續溝通當中。
吳委員玉琴：我知道單位都會反映成本，但是在反映成本的同時也要考量品質，而且未來的白天工作要洗澡又要做許多服務。
簡署長慧娟：這部分各方的意見都不同，在整合的過程中要考慮到每個平衡點，我們會儘量去抓那個平衡點。
吳委員玉琴：署長，現在最大的困擾是：你們把不同類型的對象群都含括進來，大家都會不滿意，因為其照顧密度和照顧需求本來就不一樣，你們全部用一套標準，所以大家的焦慮就會不一樣。
簡署長慧娟：這也是比較為難的一點，因為長期照顧服務法過了以後，是把所有機構融合在一起。
吳委員玉琴：邏輯上就會有一個問題，若融合在一起，以後出去跟人家說我們是長期照顧機構，結果我說的是需要呼吸照護器的……

不能超過50%？

有在長服法的相關子法規範嗎？

我沒看到耶！規範在哪裡？

之前的報告好像有提及520以前要完成。

請劉委員建國質詢。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，長照法是在你任內通過，基本上，一直到520之前，施行細則的訂定過程你也參與大半的時間，2017年6月就要正式實施了，所以相關子法的訂定，部長應該都有管控、參與這個過程，到現在這個階段，你們準備得如何？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。衛福部尤其是社家署、照護司都非常努力，他們幾乎晚上都在開會處理這部分，目前有一個長照法人法，這部法律要送到大院來審查，另外還有9個子法規，目前部內正在討論，其實這幾個草案大致都完成了，大部分的子法規都開始進行外部的討論，外部的討論又分成兩階段，一個是與政府相關單位討論，另一個是與相關團體、有實務經驗的服務提供者討論，這部分現正積極進行中，像長照法人法已經開過8次會議來討論，但是意見還是很多，所以還要再持續溝通。
劉委員建國：部長，我絕對肯定貴部以及相關機關的努力，至於開會開得很晚，會不會造成他們家庭失和？這部分要加以思考，可能要請勞動部多多關心一下。長照法通過後要訂定相關子法，你覺得目前已經準備幾成了？2017年6月就要實施了，如果屆時你還是部長，當然要focus整個執行狀況，看看相關子法可否執行。假設下個月就要執行了，目前差不多準備幾成了？
蔣部長丙煌：以我自己來看這件事，其實這真的很難說，相關草案大概都在手上了，但還有很多細節要溝通，我覺得應該至少有四、五成已經完成了，年底之前全部都會出來，這是我們的目標。
劉委員建國：去年11月健康遠見雜誌有做一項調查，國人長照認知大調查結果：48.8%民眾沒有聽過長照法，這個數據謹供參考，更有高達64.4%民眾不知道地方有設置照管中心，其實這些題目是怎麼問的，我也不清楚，不過，看起來這個比例還滿高的。對一般民眾而言，長照好像也是很陌生的議題，奇怪的是又有高達9成民眾認同自己未來有長照需求。然而，漸漸老化的臺灣，面對長照，立法院已經三讀通過長照法，現在你們也在訂定相關子法，但還是有這麼高的比例對長照如此陌生，或許不一定有關聯性，在整個調查過程中，包括問法或相關採樣等都會有所影響，但這個數據還是足供我們參考。
國人認為未來一定需要長照的比例為什麼會這麼高？為什麼國人對長照法這麼不清楚？為什麼國人連聽都沒聽過照管中心？本席要提醒一點，長照不是只有老人才需要、年輕人用不到，這樣的觀念也不太正確，所以，我要請問部長，要如何提醒臺灣30歲、40歲和50歲這一群國人該怎麼準備因應未來的長照？
蔣部長丙煌：剛剛委員提到，一般民眾對長照的認知可能不足，這點我們當然要加強宣導，不過民眾可以隨時上衛福部的網站，在網站首頁就已經有一個長照專區了，所以我們其實已經做了一些宣導。
我自己的經驗是，我是到了50歲以後才對這件事比較有所認知，因為我需要照顧老人家，所以我覺得年輕人如果還沒有到達那個階段，對於這件事可能真的不會那麼關心。
另外，長照就是long-term care，這就有點像是專有名詞，有時候剎那間並不會和失能連結在一起，所以這個名詞可能也是一個障礙。不過，不論如何我們都應該加強宣導，在加強宣導的同時，也要請年輕人和中年人特別注意將來有失能的可能，所以要避免失能、降低失能的年歲，這是個很重要而必須去處理的地方。
劉委員建國：所以部長認為因應的方式就是加強宣導嗎？但我的題目是，30歲、40歲、50歲的人應該如何準備，就像你在50歲面對到要照顧自己的長輩時，你才知道長照這個需求的重要性對不對？

可是我覺得部長滿年輕的……

這個真的非常需要。
蔣部長丙煌：是，謝謝委員。

請鍾委員孔炤質詢。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長真的是有始有終，從來不缺席。今天特別提到有關長照碰到的困境，其實長照法我們也講了很多年了，直到這1、2年才開始真正推動。在推動的過程中，不同的政黨也許有不同的看法，請問衛福部還是堅持用保險制嗎？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。是520之前，假如520之後就……
鍾委員孔炤：520之後就是稅收制，不過未來要用保險制或是稅收制與政策制定有關，而且到底保險制好還是稅收制好，以及何者讓民眾能夠有感，最主要的還是要讓被照顧的家庭，能夠感受到政府的用心以及被以同理心對待，這才是重點。早上聽了部長及原民會官員的報告，討論到現在在處理過程中面臨的困境，這個困境牽涉專業人力──社工或服務員等，因為偏鄉或原鄉的評估人員及受僱人力有限的話，光是相關人員在偏鄉拜訪老人即可能產生問題。誠如剛剛其他委員提到的，可能要排隊，連接受喘息服務的時間都要等很久，所以用城市的思維考慮偏鄉地區的照顧資源會有一定的困難。對於偏鄉地區的問題，是不是可以責成地方政府成立專責的照顧工作小組，並讓地方跟中央分工，藉此協助、幫忙及溝通，甚至給予適當的資源？
剛才其他委員也特別提到，在偏鄉人力不足的情況下，如果有家庭照顧者願意照顧自己的父母或身障小朋友的話，可能會更為貼心，而不是時間到了就走人，反正是領時薪。以鄉下來講，大概只有實領170塊，雖然政府部門有規定，但是機構還要抽成；再者，也會有除了要照顧老人之外，還要順便煮飯煮菜的狀況，這樣的話要多增加60塊。事實上，也有家庭照顧者的小孩都在，可是因為父母親65歲就可以請人了，於是多花60塊讓他幫忙煮飯煮菜的狀況。這還牽涉查核機制，因為他可能抓個170塊、200塊，中低收入戶也許都是政府補助，支付的金額不多，而且子女都在家，三十幾歲身體還健壯，但是他們想反正利用居家服務員照顧及幫忙父母親。
另外在重症病人方面，其實居家服務員的待遇都一樣，然而在照顧重症被照顧者跟非重症被照顧者時，照顧前者的時間、精力及體力可能要更多，時薪卻是一樣的。對此衛福部有沒有考慮用分級制？
蔣部長丙煌：我們有在討論這個事情並研議怎麼樣分級，例如照顧失智老人的負擔及困難度比較高，是不是應該在待遇上予以特殊考量。
鍾委員孔炤：我希望你們能夠落實，畢竟這個時代不講同工同酬，不同工應該不同酬。基本上服務員照顧一位比較重症的人所花的心力、精神及體力，都比照顧一般老人所投入的時間及精神多，所以衛福部應該儘早研議出分級制，最起碼要拉高照顧重症者的居家服務員之所得及待遇，這是大家的共同目標，我們要共同努力。
另外報告也特別提到外籍看護，他們在部分領域的數目很少，畢竟外籍看護是不是要作為居家日間照顧的人員仍待討論。衛福部好像在推動，是不是？

請勞動部勞動力發展署蔡副署長答復。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。我們目前開放的部分大概是機構，像是護理之家。

我知道機構都有。現在有沒有讓外勞做居家照顧員？

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。報告委員，我們在補助給雇主的費用裡面是有要求他必須要投保保險。

是保交通意外險嗎？還是其他什麼險？

請李委員彥秀質詢。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。依據目前長照的定義，其係針對4個不同的族群進行照顧，包括65歲以上的老人，55歲到60歲的山地原住民，50歲到60歲的身心障礙者，以及IADLs失能且獨居之老人，姑且不以年齡做限制，本席不知道在你身邊的親朋好友中是否有需要被照顧的人？因為目前大約有90%以上的民眾對長照定義所要照顧的對象和年齡層，可能還不甚了解，當然你可能會說，資源有限，但你自己覺得滿不滿意？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我當然不滿意，我覺得能夠把範圍越擴大越好。
李委員彥秀：家中如果有人從小出生就是身心障礙者的話，這對那個家庭來說，是心理、財務及人力很大的負擔，但是在長照定義的範圍內，這塊卻沒有被納進來，所以每一次無論是在辦理長照公聽會或就許多不同議題討論時，很多人都會認為太好了，有了長照，又可以受到政府的照顧。甚至在選舉過程中，長照也往往成為議題，候選人都大聲允諾有了長照，未來政府會照顧你，讓人覺得有長照，實在太好了，就把票投下去，根本沒有仔細了解未來整個長照的內容與法令。大家還以為政府即將實施長照，因此誤以為他有被照顧到，許多委員方才在質詢時，也都一直思考該如何把這部分納進來。
今天我不是在討論財源如何來，但我相信一旦開始實施，真相一旦揭露，一定會引發一片譁然，還有一部分需要照顧的人群，永遠被忽略了，這是我過去在擔任議員時，協助民眾申請身心障礙者手冊時，我所看到民眾家裡一位經濟、財務、人力重擔者讓人非常難過的情景。回過頭來，我對長照的定義以及照顧的對象範圍非常不滿意，再看你們所提供的資料，目前高齡化的時程是從1956年到2061年，未來到2061年時，將近有4成人口都居於高齡化，根據社家署所提供的資料，目前納入長照被照顧對象的輕度、中度與失智者大約有50萬人。
再者，今天主要的重點是在探討社區型的日間照顧設置辦法。按照目前的法規，你們對於社區型照顧的要求非常嚴格，我聽說未來有打算要加以放寬，我希望有機會能夠放寬，因為過去我們常常在說，如何預防早衰以及未來如何讓老人能就近在社區受到照顧，而不是機構式的照顧，因為機構式的照顧都移到老人中心，沒有家人在身邊，我覺得這對老人來說，並不是正面的。再下一張是目前日間照顧中心照顧的人力比，我想部長應該非常清楚，到107年，包括失智老人日照照顧中心的比例是1比6，失智失能混合型老人日間照顧的服務是1比8，所以負擔還是非常重，從這一張可以知道，在100年到104年，我國日照中心只能照護8,340人。這一張則是國外案例，最近很多委員、媒體及網路上都提到芬蘭的照護系統，他們透過社區的彼此照護來延緩老化、減緩失能，並做到在地安養。至於這張則是丹麥的日照中心。從這幾張照片可知，長照其實有一塊是被忽略的，也就是社區老人彼此間互相照護，這在我的選區已經有在進行，亦即如何就地老化、就地安養，以減少長照的負擔？我認為這部分很重要。不是只有進入日照中心才能被照護到，或許有些人雖年紀大，卻只是行動上稍有不便，所以如何就近在鄉鎮、鄰里間照護這些老人？他們只需要白天照護，晚上仍可由親人接回家，如此，可以減少在家中照護老人的勞動力，讓他們外出上班，從而創造更多勞動力。所以，如何利用鄉鎮市中公有閒置空間來照護老人，乃至於放寬法令？
我知道有的老人會、長青會，白天會把老人集中在一起，再找來北醫的復健科醫師教導他們在輪椅上運動，避免五十肩，這是一些社區已經在進行的。所以不是把老人全部丟到日照中心即可，如何預防、延緩老化、減緩失能也是很重要的，更可以減少政府在長照上的負擔。畢竟照護的人力永遠有限，趁著老人還不需要進入老人養護中心時，做好前端工作才是我今天想討論的重點。
很多委員都說不要光靠外勞，應該想辦法增加本國籍的勞動力，這些都沒有錯，但就長照來說，根本緩不濟急！
臺灣最偉大、最了不起的就是志工系統，宗教的、交通的、環保的、保健的志工都有，還有志工銀行，社區也有很多志工媽媽，所以，如何利用臺灣最偉大的志工系統就近從事基本照護，把老人集合在一起，延緩老化？我認為或許可以用志工的概念來照護老人，可以協助中午供餐，協助老人運動、走路。也許有人即使60歲，身體還很健康，可以用志工銀行的概念去照護人，等到這人70歲、80歲需要被照護了，再把之前存在志工銀行的時數用在自己身上，只需負擔少少費用。我認為這部分是未來整個長照政策中，達到延緩老化、減緩失能的重點。我希望能透過志工銀行系統來做到，當然，這有賴於未來能否在鄉鎮鄰里中找到場地而定。其實各縣市政府及單位中閒置空間非常非常多，而在照護比例上，專業人士固不可少，至於其他的，就透過志工銀行及志工來補足。不知這點是否可列為未來長照政策中的一環？
蔣部長丙煌：委員所講的我都同意，特別是如何降低失能年歲，如何在地健康老化，都是我們考量的重點。在高齡社會白皮書中曾提到志工銀行的概念，但當中涉及很多細節及執行、推動問題，仍須做更進一步的研議。
李委員彥秀：看到現在的照護比，我認為明年推動時問題一定很多，且不論依靠外勞或本勞皆如此。從數據可知，我們的照護人力嚴重不足，即便是外勞部分。現在印尼或其他國家的經濟景氣還不錯，未來這些國家的外勞政策如何，非掌握於衛福部之手，以致這些人力是我們所無法預估的。當前第一關在於，若無法解決本地勞工問題，而外勞又是可遇不可求，請問衛福部要如何處理？政府雖想延緩老化速度，但是當50萬的被照護對象都做不好時，遑論往下延伸、減緩老化、就地照護？民眾會認為藍綠兩黨的長照政策是騙票政策，只會叫民眾繳錢，所得到的卻是這這樣的照護？其實很多需要納入照護的人並未包含在內，甚至根本不知哪一年政府才有財源全數納入！
蔣部長丙煌：目前我們把長照分成居家、社區與機構三種，當中機構頂多占兩、三成，以家庭照護為主力，再配合社區的喘息服務、日間服務，協助家庭照護……
李委員彥秀：我認為如何讓有勞動力的照護者回歸到工作崗位才是重點！現在很多女性在家裡照護公公婆婆，做居家照護，但如果社區照護能多點，那麼這些人就可以去上班……
蔣部長丙煌：這也是我們所推動的方向之一，雖然未來少子化會在這方面造成問題，但總歸家庭還是必須負起家庭責任，而政府會協助家庭承擔責任。
李委員彥秀：少子化所衍生的負擔當然會是個問題，我也從未否認過家庭所應負擔的責任，只是有人會以為，有了長照，他就可以去上班了。我要說的是，這是一個很重要的議題，特別是政府把問題回歸到家庭照護與社區照護時，更應該把家庭照護與社區照護做相當程度的結合。

請吳委員焜裕質詢。吳委員質詢後休息5分鐘。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員提到要放寬小型社照中心的設置，希望可以放寬營建或消防法規，如果日照中心未來符合H2類組的小型社區照護場所即可，應如何確保緊急應變及滿足受照護者的生活品質？

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上社區式的照護人數較少，所以我們當時有和營建署及消防署討論，建築物使用H2的部分不需要用到機構式那麼高的規格。

這種建築有沒有可能有2、3層樓？
簡署長慧娟：有可能，但由於他們的人數很少，有沒有需要用到2、3層樓要看當時建築物的……

是不是有可能？

請內政部營建署建築管理組楊簡任技正答復。
楊簡任技正哲維：主席、各位委員。H2就是一般的住宅，一般住宅對於日照、採光及通風都有相關的規定。

樓梯的寬度呢？

沒有限制直通樓梯的總寬度啊！
楊簡任技正哲維：對，住宅的部分沒有規定總寬度，總寬度一般是規定在商場的部分。

走廊的淨寬度規定為多寬？
楊簡任技正哲維：走廊淨寬度與建築的使用面積有關，使用面積在200平方公尺以下與超過200平方公尺以上有不同的規定。
吳委員焜裕：若是停電時，它們需不需要設立緊急電源，或是緊急應變的電源應設立在何處？因為這些建築可能有幾層樓高，在急難時，這些失能的受照護者要如何緊急應變？
楊簡任技正哲維：關於H2的小型社區日間照護，我們只有放寬一樓層在500平方公尺以下，二至五層樓放寬在300平方公尺以下。

300平方公尺大約可容納幾位受照護者？

請內政部消防署火災預防組吳組長答復。
吳組長俊瑩：主席、各位委員。如果是系統式的消防設備，例如室內消防栓……
吳委員焜裕：我只要問緊急電源的部分，緊急應變時如果停電怎麼辦？
吳組長俊瑩：這要分2個部分，如果這個建築物有電梯……

五樓的建築物應該有電梯。
吳組長俊瑩：五樓沒有電梯，六樓以上的建築物才有電梯。
吳委員焜裕：這些受照護者失能、失智，如果沒有電梯要如何移動病床，難道要從一樓抬上去嗎？

那可能有輪椅吧！

那麼他們要如何從五樓下來？
簡署長慧娟：如果是沒有電梯的日照中心，他們多數都會選擇一樓。
吳委員焜裕：如果在五樓就需要有電梯，萬一要緊急應變，就需要緊急電源。
「Five Days at Memorial」是Memorial醫院的醫師在2005年Katrina颶風在紐奧良引起災變時所寫的書，並獲得美國普立茲獎，你們知道當時發生什麼事嗎？

這樣的話緊急電源要設在何處？

請勞動部勞動力發展署蔡副署長答復。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。我們非常認同委員的說法，雖然我們有提供僱用的平台，但使用情形確實並未達預期，所以我們希望結合「訓」和「用」兩端，在我們的報告中也提到，未來會著重兩個重點，第一，如何精準掌握職缺單位的職缺，將我們的辦訓直接連結到這些需求單位，建立訓用合一的機制。第二，未來我們要開發另一種模式，就是自訓自用，過去是採專班的方式，所謂專班就是……
吳委員焜裕：但受僱者家屬可能為了減輕經濟負擔或聘僱工資較便宜的外勞，而故意讓他們推介不成功啊！
蔡副署長孟良：我們未來會加強這部分，也就是說，有關未來的推介及如何確保國人就業的優先性等方面，是我們必須在整體機制上去強調的。
吳委員焜裕：另外，我們從衛福部的長期計畫中發現失智照顧中心嚴重缺乏，尤其我們的失智人口很多，但照顧人力卻很少，在城鄉差距方面，東部幾乎非常缺乏，請問我們要如何改善這方面的問題？
簡署長慧娟：這是368計畫現正努力的方向，我們希望能在105年底達到368個鄉鎮市區至少有一個日照服務的目標。
吳委員焜裕：我指的是失智照顧人力的問題，失智人口預期會有四萬多人，但目前卻只能照顧681人。
簡署長慧娟：其實大多數的日照中心都有收失智症患者，因為失智症患者需要較多的照顧，所以放到日照中心的比例較高，而目前日照中心有兼收失能跟失智症患者。
吳委員焜裕：這張投影片上的資料，是我上次質詢勞務部後，你們回覆表示無法進行勞動稽查，但真的沒辦法勞動稽查嗎？在長照服務網計畫報告書中寫到，衛福部要提供手套、口罩等輔助照顧工作之簡單配備，這些是真的要做，還是只是計畫書的建議而已？

你們有按照計畫去查核各縣市是否落實嗎？

所以你確定各縣市有將這些簡易配備放到各個日照中心去嗎？

確定有發下去了嗎？
簡署長慧娟：我們可以再去了解一下，不過基本上這是我們所要求的。
吳委員焜裕：如果各縣市將經費撥作其他用途使用的話，你們有辦法稽查嗎？
簡署長慧娟：因為還有核銷機制，如果各縣市有購買相關配備的話，他們要拿單據來核銷。
吳委員焜裕：居服員有很多心聲，不論是工作或職場的危害都非常嚴重，既然這些專業居服員都受了訓，希望能夠讓他們維持較長的工作時間，好嗎？

請衛福部蔣部長答復。

所以加總起來有將近100億的經費？

目前是由照護司在負責經費的分配工作。

請衛福部護理及健康照護司游司長答復。

那經費是誰在分配？
游司長麗惠：現在的經費是社家署所提供的服務，而居家醫事人員提供的服務則是我們的經費，至於其他的經費……

所以經費會分配到各縣市的照管中心嗎？
游司長麗惠：不會，是直接分配給縣市政府，然後縣市政府再依民眾的需要去招標。

所以是分配給各縣市政府嘛！其分配的原則為何？
游司長麗惠：是依據他們實際提供的需要，也就是前一年他們實際服務的提供量，然後再根據每年目標會增加的提供量……

所以這是透明公開的嗎？

你們有資料？

申請單位的資料你也有？
游司長麗惠：對。因為我們現在有資訊系統，所以會有資料。
陳委員宜民：所以你知道有哪些單位每年都申請不到補助，你知道僧多粥少的狀況，可以知道整個分母有多大，對不對？

我知道。
游司長麗惠：一般在投標時，我們會看他的服務量。因為每個縣市會預估要多少，也會鼓勵機構來……
陳委員宜民：那你們怎麼去防弊？你有防弊的措施嗎？會不會各縣市有因為機構的色彩而申請不到的情形？以我手上這份資料圖來說，這是高雄市大寮區私立仁愛之家，已經成立了50年，獲獎無數。他有6個機構，包括日照中心等等，可是卻申請不到高雄市政府的長照10年計畫，也申請不到長照量能提升計畫。他都申請不到耶！為什麼會這樣子？
我只是舉1個例子告訴你們有這樣的狀況。你們怎麼去防弊，避免變成各縣市在選舉時的綁樁？意思就是說，審查歸審查，可是因為僧多粥少，所以就依據他想給的給，不給的就永遠拿不到！你們有沒有1個方式，至少可以透明公開，然後有1個KPI很清楚地顯示某機構的整體performance是夠資格拿到補助的？再不然也應該可以輪流啊！就是說，只要是通過的、合格的，不管是甲級或乙級，總是要有一部分的家數能夠去做，不能說每次都補助這一群，然後另外一群永遠都拿不到錢！
游司長麗惠：這些委辦都是採用公共工程採購的標準，所以整個採購方式都是透明公開的。另外，工程會在採購完畢後都會……
陳委員宜民：這些我都知道，但是這些並沒有辦法防弊啊！這必須要有一個更超然的、客觀的機構，從大數據的方向去看待這個問題。所以本席建議，既然你們都有資料，有applicant的資料，有申請機構的資料，應該可以做一些很清楚的分析並且告訴我們，對不對？

而且這些都是上網公開的資料。

謝謝部長。
另外，本席在3月22日曾質詢有關原鄉的問題，也提到張淑蘭護理師在蘭嶼遇到的問題。我要謝謝你們在簡報中有提到這部分，但還是要再請教後續的情形。張淑蘭護理師回鄉服務，可是一直拿不到建築執照。我們都知道蘭嶼95%土地是公有的，沒有辦法拿到土地的所有權，所以也沒有辦法申請，但是相對的，7-11和鄉公所合作就可以開店。因此大家都說7-11可以開，可是來幫助老人和失智者的長照機構卻拿不到執照。
我不知道這1個月下來，有沒有什麼解決方法，請問問題解決了嗎？
游司長麗惠：我們已經和原民會、營建署開會了，下次會做專案討論，預計就在最近的時間。

現在還沒有開會？
游司長麗惠：開過1次，但是……

和原民會開會？
游司長麗惠：有和原民會、營建署討論，不過這部分需要再次開會討論，預計是下禮拜……
陳委員宜民：那次會議的結論是什麼？今天內政部營建署的官員有列席嗎？可不可以來說明一下，怎麼協助他們取得執照？有沒有可能？這是法規面的問題，對不對？其實不只是蘭嶼，有很多地方都有這樣的問題，尤其是一些偏鄉、山地地區。

請內政部營建署建築管理組楊簡任技正答復。
楊簡任技正哲維：主席、各位委員。報告委員，這牽涉到土地和建物的合法化問題。現在內政部和原民會針對原鄉土地和建物的合法化問題，有整體的方案在處理。目前……

我們講特殊的案例就是這個case。你們沒有討論到這個case嗎？
楊簡任技正哲維：沒有，沒有特別討論到。
陳委員宜民：沒有討論這個case，那開什麼會啊？你今天來幹嘛？

問題是老鼠並不是在那一、兩百公尺的範圍內才有啊！
蔣部長丙煌：對，但是……
陳委員宜民：聽說抓到8隻老鼠中就有2隻呈現陽性反應，如果有25%的老鼠都是陽性反應，民眾應該都無法接受，而且會把大家都嚇壞了！環保署是否也應該要一起協助，因為環境的問題是屬於環保署的業務，不是嗎？

謝謝。

請陳委員曼麗質詢。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議重點在於長照問題，從勞動部提供的簡報可以得知，5歲以上的長照需求人數大概是77萬人，本席計算了一下，大約占臺灣人口的3.3%，而實際上負責長照的照顧人數，臺灣人自己照顧的大約是2萬多人，外籍看護工則是22萬人，不知政府體系是否思考過如何降低對外籍看護工的依賴？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。從衛福部的角度來看這件事情，委員應該也很了解，我們訓練的本國勞工遠遠超過這個數字，但是，真正留下來服務的卻只有2萬多人，因此，我們……

是否做過檢討？如何改善這個策略？
蔣部長丙煌：有，我們有檢討如何改進，現在的問題就是薪資待遇不夠、工作又比較辛勞，即便是受過訓也不願意投入，所以我們現在的方向就是希望能提升薪資待遇，譬如月薪制等等，這些都是我們規劃的方向及努力的方向。
陳委員曼麗：另外，本席也是從你們提供的資料得知，368個鄉鎮都有長照服務的計畫，而且從整個分布來看，包括了許多的日間照顧、小規模多機能的服務及托顧家庭等等，似乎是做得很有成績，因此，本席想要了解它的區域分布情況是如何？是否有些地方比較完整、有些地方卻完全沒有？本席想要了解它的分布狀況究竟是如何？
蔣部長丙煌：分布的狀況應該是有改善，從民國99年開始，我們每年都會做資源的普查，其實，一開始有不少區塊都是資源缺乏，到了103年所做的資源盤點，基本上，每個區塊大概都有一些資源。
陳委員曼麗：是否能在一星期內提供給本席，關於368個鄉鎮市本身的占比，也就是它的分布比例到底是多少？本席認為，光是從你們提供的數字來看，似乎是每個地方都有，但是卻又似乎不太夠？
蔣部長丙煌：沒有問題，我們會提供委員詳細的數字。
陳委員曼麗：我們都希望能將社區照護體系建置完整，同時也希望它能夠普及，即使沒辦法就在家附近，最起碼也不需要花費太多的車程或腳程，這樣子的計畫是否能夠滿足現在的長照需求？誠如剛才前面所言，長照單位的分布及人力是否都能夠滿足呢？本席一開始就提到，有長照需求的人數大約是77萬人，這些人的需求與你們提供的服務分布是否有一個連動的數字，讓我們能夠了解到底缺的是什麼？哪些地方已經到達平均的水平、哪些地方卻是完全的不及格？本席希望，你們也能同時提供本席這方面的資料。
蔣部長丙煌：我們會把這方面的資料提供給委員，不過，368只是到今年年底的一個目標，我們還會持續增加照護的資源，所以368是到今年年底的目標。
陳委員曼麗：這個部分應該要有正確的數字，我們才能繼續思考後面要如何規劃。

請勞動部勞動力發展署蔡副署長答復。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。如果勞工有意願投入目前的機構照護工作，他的參與經過我們的推介及評估核定之後，原則上，前六個月是每個月補助5,000元、第六個月到第十二個是每個月補助6,000元、第十三個月到第十八個月是每個月補助7,000元，也就是五六七，希望藉由薪資方面的誘因，鼓勵國人參與照護工作。
陳委員曼麗：這個部分是否與衛福部做過討論？剛才衛福部也提過薪資及勞動條件，而你剛才所提的條件是否能讓國人更有意願參與長照的服務？事實上，這也是我們想要延伸的目的，希望能以本籍的照護取代對於外籍照護的依賴，由於臺灣的失業率並不低，因此，針對本籍的勞動條件、薪資待遇以及失業人力在這方面的補充，不知勞動部是否有相關的規劃？
蔡副署長孟良：對，委員的相關意見都是目前我們與衛福部大致達成的共識，除了目前已經開放的機構之外，未來希望能擴大至日間照護及社區照護，如果能在這一塊提出相關的誘因，也就是薪資方面的補助，我們相信未來參與照護工作的人數一定會更多。
陳委員曼麗：關於外籍看護工喘息服務的部分，它的服務績效究竟是如何？
蔡副署長孟良：現在是由試辦的外展型服務提供喘息服務，但是，在外展服務的相關機制規劃上，目前確實是面臨到一些瓶頸，因此，我們已經與相關單位召集會議進行檢討。事實上，過去我們已經全面性針對外籍看護工假日喘息的部分訂定出整個計畫，希望未來因應長照服務法通過之後，能夠提供一個喘息服務的做法，讓雇主願意同意外籍看護工休假，同時也讓照護不會中斷，以上是我們目前正在進行的部分。

希望你能將喘息服務的相關資料提供給本席做為參考？

這方面的預算大概會有多少呢？
蔣部長丙煌：相關的預算分布在不同的地方，包括國健署以及其他部會都有相關的預算，至於總數的部分，我可能要去查一下。
陳委員曼麗：請你將相關的預算以及總數提供給本席參考，好嗎？

非常感謝！

請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是多元化社區式長照服務資源建置發展困境以及相關子法的訂定進度，談到進度的相關時程，本席知道長照服務法在部長的任內，也就是去年5月正式通過，回過頭來看，3年前，也就是2014年5月的時候，行政院正式投入大約100億的資金，希望能夠達成368照顧服務計畫，剛剛也有多位委員都提及這個問題。因為今年年底就是這項計畫到期的時間，而這項計畫的目標就是一鄉鎮一日照中心，關於這項目標，本席要請教部長，目前它的進度如何？年底是否能夠達標？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。關於368的目標，目前已經完成了241，我們正在持續努力，而且謹慎樂觀的認為今年年底能夠達成目標。
蔣委員萬安：衛福部在報告中也提到，在今年3月底已經建置了241處的多元日間照護資源，本席有一個疑問，這個多元日間照護資源與當初設定日照中心的標準是否一致？
蔣部長丙煌：我們有一個理想日照中心的概念，但是各個地區的資源及狀況都不一樣，我必須坦白說，有一些可能並不是那麼符合當時的理想。
蔣委員萬安：本席知道各縣市有它們相關的實施計畫，對於提供日照中心的補助也有一定的標準，譬如人力的配置，照顧失能者大概是10人配置1人、照顧失智者則是6人配置1人，以及相關的樓地板面積大約是1人平均6.6平方公尺等等，對於這裡提到的241，如果要更精確一點，誠如部長所言，其中有些數字並未達到日照中心的標準。再者，即便我們退而求其次的認為241處日照中心符合標準，現在距離達成368的期限只剩下半年，其實在時間上是非常的急迫，如果衛福部真的要達成這個目標，可能就要再加把勁了！

請勞動部勞動力發展署蔡副署長答復。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。委員所提的問題確實存在，事實上，我們也知道照服員不願意投入的原因之一就是工作場域的問題，針對過去的工資工時，也就是勞動條件的部分，目前我們也希望能夠研議，未來什麼樣的工作場所比較適合他們未來的工作型態。再來是職業災害的部分，在照護過程中確實是有一些搬動的行為以及輔具的使用，我們對這個部分也有特別注意到，另外還有相關的性平及性騷擾等等，總之，委員剛才提到的種種問題，未來我們應該都會納入整個處理上的重點。
蔣委員萬安：這些問題都是本席在第一線聽到的心聲、都是他們直接向本席提出的反映，本席希望勞動部能夠針對這些問題好好思考如何給予他們幫助，否則這些問題透過媒體的報導，可能就會造成許多年輕朋友不願意投入這樣的產業、不願意投入長照體系，即使他們是本科系相關的學生。如果能夠針對第一線職場中的相關問題進行徹底的檢討與改善，本席相信絕對能吸引年輕朋友更願意投入這樣的職業，因此勞動部要針對問題研擬出相關的辦法，並且解決他們的問題，好嗎？

所以部長實際有碰到這樣的情況。

請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。依照長期照顧服務量能提升計畫調查，長照服務網的建置情形是次區調查的內容，本席看了它的統計，目前資源不足的市區，除了離島之外，九成都是原住民族地區，雖然這個量能計畫公布到現在，你們對許多原住民地區的長照資源有做補強，但這個都只是為了符合長照服務網的最低目標，明年長照就要上路了，衛福部及原民會準備要如何平均這個長照的？原住民族地區的長照服務計畫，目前規劃進度又是如何？如果大家再不重視原鄉的長照問題，明年長照上路之後，都會區繼續擁有很多的豐沛資源，而原鄉好像永遠是弱勢、再更弱勢而已，請部長跟原民會副主委就這個部分答復。

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。原住民地區的長照資源在過去的確是一個問題，我必須承認到目前為止，這個問題還沒有辦法得到理想解決，不過我們已經投入相當力量，在處理這個部分，在原住民照顧方面我們已經補助29處原住民文化健康站，我們補助它照顧員等措施，目前我們也跟原民會有建立一個溝通平台，我們都持續的在溝通，看要用什麼樣的方式來強化原住民地區的長照能量。

本席希望原民會在資源爭取跟分配上再強勢一點。

你剛剛說山原跟平原的priority是因為山地鄉的醫療資源比較不足嗎？
蔣部長丙煌：如果以平均年齡來講，目前山地大概跟我們差9歲到10歲，平地的話差6歲左右。

你講的是平地人？還是平地原住民？
蔣部長丙煌：平地原住民差6歲，換句話來講，平地原住民的狀況比山地原住民狀況好一點。
陳委員瑩：我看到的數據好像沒有那麼地高，應該是差2歲多而已。
蔣部長丙煌：一個是6歲，一個是10歲，差了4歲。

我之前看到的數據不是這樣。

請原民會陳副主任委員答復。
陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。這個部分我們可以處理，沒有問題。
陳委員瑩：好，也麻煩你函告衛福部，原住民老人年齡是55歲。
陳副主任委員張培倫：報告委員，站在維護族人權益的角度，向來在各種管道、機會我們都會跟衛福部表達，平原跟山原的區分其實是不太恰當的。
陳委員瑩：那麻煩你特別再函告給衛福部部長，謝謝。
原民會已經做了很清楚的解釋，所以請部長回頭研究一下山原跟平原要怎們分的歷史由來，本席時間有限，所以不再這裡講這個資料，既然前面已經不正確了，請你不要再錯下去，學長拜託一下！

請林委員靜儀質詢。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。我有兩個問題想要釐清，因為今天早上委員的質詢談了很多，早上部長特別提到，長照的責任有一大部分要由家庭負擔，對不對？

請衛福部蔣部長答復。

未來有哪個政策能提高男人回家照顧長者的機會？

請問目前護理人員的平均年資是幾年？通常他們待幾年後會離開職場？

請衛福部護理及健康照護司游司長答復。
游司長麗惠：主席、各位委員。如果不含退休，目前的統計大概是7到8年。
林委員靜儀：對，大概是7到8年，2015年康健雜誌針對醫生對職場的滿意度做了一個統計，你知道不滿意度達到多少嗎？高達75%。身為曾經待過健保管制單位的人，對你們要用健保處理長照，我覺得很恐怖。今天早上提了很多訊息，長照人力不願進去的原因，包括薪資結構、勞動條件不好等，對你們打算用健保處理長照政策，個人認為這是災難，你們千萬不要做這麼恐怖的事。
蔣部長丙煌：目前我們確實希望推動長照保險，但未來會如何，我無法確定。我們之所以用健保處理長照，係因健保對整個保險是有經驗的。

健保確實有經驗。
蔣部長丙煌：由於其中有很多細節，在各項行政措施上，他們比較能處理。
林委員靜儀：可是這個經驗實施的結果，從業人員的滿意度非常低。

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。
簡署長慧娟：主席、各位委員。目前的老人福利機構只有3個縣市沒有設長期照護，但是如果把護理之家放進來，可能就不是這樣的數字。

護理之家？
簡署長慧娟：對，養護部分都有。

這3種機構的設置標準都不一樣吧？

失智者包含已失能、未失能兩個部分。
簡署長慧娟：具行動能力者要到機構，機構裡面有一個失智專區，照顧的人力比也不太一樣。
林委員靜儀：對各縣市長照機構不均、資源不均的狀況，社家署有何看法？有何改善計畫？
簡署長慧娟：目前老人福利機構的床位數還是有收容空間，但區域分布可能不太一樣，所以我們發展社區式、居家照顧時，相關的資源也是我們努力的方向，我們希望進到機構的是重度需要照顧的人，至於其他人，則希望他們能在社區裡面……

也就是希望中度、輕度失能者儘量留在社區？

所以衛福部和社家署的資源會儘量鼓勵社區的這個部分。

薪資部分也會分級？

請勞動部勞動力發展署蔡副署長答復。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。是，我們有處理這方面的事情。
林委員靜儀：就像我們上次講的，補充人力比正常人力多，勞動力發展結果都到外勞了，這真的是不太正常的狀態。今天你在報告中提到外籍看護工的補充訓練，你們的規劃好像是不論是否初次來來，都可以由雇主申請接受補助訓練。
蔡副署長孟良：可能文字上的使用沒那麼精準，現在長保法規定，初次來臺的外籍看護工可以申請……

可以申請？

有申請嗎？
蔡副署長孟良：外籍看護工來臺後，平常的業務雇主比較能代行處理，所以實務上會透過雇主。
林委員靜儀：我知道，你們是要交由雇主，現在有沒有開過類似的課程？

你們真的覺得雇主會讓外籍勞工去上這些課嗎？
蔡副署長孟良：據了解，有些雇主確實有這個需求。

有些？
蔡副署長孟良：還是有這個需求，他們還是希望在照顧過程中，能得到比較好的照顧方式，以提升品質。
林委員靜儀：當然我們都希望提升照顧品質，因為這是最現實的狀況，但是我們也非常清楚，現在進入家庭的外籍看護工碰到的最大問題是雇主超時剝削，對雇主而言，有個人力他們就用到底，用到極限，目前勞動部的規範是，雇主可以申請，個人認為最後發生的機率應該非常少，因為雇主的心態是，外籍勞工今天來臺灣，最好明天就開始來工作，不可能讓他們再去受訓，再者，這些受訓會不會影響他的薪資？會不會被雇主苛扣？麻煩勞動部不用會這種含糊的思考，因為真的不會做到。
蔡副署長孟良：將來的配套措施會思考這個問題，舉例而言，現在外籍勞工可以由12年延長到14年，未來我們會結合這個部分，把類似的訓練納進來。
林委員靜儀：今天早上衛福部特別提到要預防失智，現在有非常多外籍看護工在照顧我們的長者，你覺得外籍看護工在照顧長者的過程中，對長者的失智有沒有幫助？會減緩還是加重？
蔡副署長孟良：要看個案，如果照顧得好，其實對他的整個狀況……
林委員靜儀：照顧得好，包括語言嗎？
蔡副署長孟良：平常的照顧、服務，例如讓他在整個生活上面可以……
林委員靜儀：根據國內的資料，我們都沒有特別要求外籍看護工的語言能力，是不是？

希望勞動部積極處理。

請黃委員秀芳質詢。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，大家都很關心居家照護問題，本席今天想提的是長照的預防照顧，剛剛部長說要讓社區中的長者能健康，能在自己的社區、自己的家老化，但本席認為現行長照預防照顧資源的整合措施緩不濟急，教育部有教育部的，內政部有內政部的，衛福部有自己的健康飲食、用藥安全宣導，現在大家很關心養生村、養生住宅，請問目前預防照顧的資源整合有跨部會平台嗎？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。目前是根據高齡社會白皮書做整體的規劃，這是跨部會的，由政委和各部會集合做的，其中教育部有樂齡學習中心，應該是一個跨部會的措施。
黃委員秀芳：這個跨部會平台是不是可以邀請民間團體一起參與，俾將民間資源和政府資源整合起來。
蔣部長丙煌：應該要這樣比較好，我來反映一下。

目前有這樣嗎？
蔣部長丙煌：目前比較沒有明確這麼做，不過把民間資源納進來方面，我會向行政院反映，因為它是屬於院層級的事情。
黃委員秀芳：謝謝部長。我們知道長照的預防照顧是未來政府要做的事情，現在很多單位在社區推動樂齡學習中心。

請教育部國民及學前教育署黃署長答復。

是每個鄉鎮都有嗎？

那要承接樂齡中心的資格是什麼？

會後再提供？

今天沒有來？

請內政部營建署楊簡任技正答復。
楊簡任技正哲維：主席、各位委員。大部分要設立的都是透過變更使用的方式，變更使用的部分，我們已經把小型的社區型降到H2的類組，那已經是最低的了，就是一般住宅都可以做為小型社區日間照護的場所。
黃委員秀芳：那有關住宿型的機構，目前一般農地是否也可以設置住宿型的機構？
楊簡任技正哲維：這個部分分為都市土地跟非都市土地，詳細資料可能要再回去瞭解一下，因為這部分有涉及到其他組的業務。
主席：你們都要來答詢了，資料就要準備好啊！營建署不能只來單一一個組啊！如果只有單一一個組，要怎麼來答詢？所以今天營建署派來的層級有問題嘛！都不尊重我們委員會。
楊簡任技正哲維：抱歉，非都市土地的部分是地政司的。

你們也可以準備資料啊！
楊簡任技正哲維：是，我們等一下就查資料給委員。

馬上查來給黃委員好不好？

就是要跟你們申請？

不用跟你們申請？
黃署長子騰：學校已經清空、已經裁併校了，所以場地就空出來，那是活化運用，我們有13種活化的類型，它就是其中一種類型。
黃委員秀芳：我們希望長期照護能以社區為基礎，閒置的校舍與空間如果可以挪出來，其實可以避免政府有更大的財務支出。針對剛剛所講閒置校舍的空間，如果能夠空出來的話，也可以供日間照護中心去申請、去使用，希望能夠達到長照社區照護及預防照護的功能。
再來我想請教勞動部，針對照顧服務員技術士技能檢定，目前只有丙級的證照考試，對不對？

請勞動部勞動力發展署蔡副署長答復。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。對，單一級。

那未來能否增加乙級的考試？
蔡副署長孟良：衛福部為了職涯的發展，目前有在研議，未來對不同的工作職能，是否有可能把它做一個區隔，這個是有在研議中。
黃委員秀芳：我們都知道照服員薪資都很低，整個工作環境也不是那麼好，如果可以有證照進階制，以專業來取向的話，月薪就應該不再是22K，而是能達到3萬以上，我也希望能吸引更多的年輕人來投入照護的工作。

現在處理臨時提案。
進行第1案。
1、
鑒於各縣市之公共運輸系統「敬老卡」之原住民申請資格不一，如臺北市政府規定55歲以上之原住民、苗栗縣政府為60歲以上之原住民、臺中市政府為55歲以上之山地原住民可申請，其餘縣市則是未特別區分一般民眾或原住民身分，造成原住民族老人福利政策紊亂，更不當劃分山地與平地原住民族年齡差異，形成原住民老人年齡標準一國多制之現況，爰建請原住民族委員會參酌國民年金法中之原住民55歲請領年齡、原住民平均餘命確較全體國民略低等因素，函告各縣市政府將「敬老卡」與相關老人福利政策之原住民年齡資格應為55歲，且不區分山地或平地原住民，是否有當？敬請公決。

請原民會社會福利處李處長說明。
李處長榮哲：主席、各位委員。我們有跟委員報告過要做文字修正。將倒數第三行的部分改為「函請建議各縣市政府並副知衛生福利部將敬老卡與相關老人福利政策之原住民適用年齡為55歲，且不區分山地或平地原住民」，謝謝。

第1案修正通過。
進行第2案。
2、
鑒於現行老人服務體系，以健康老人為服務對象者有教育部門的樂齡學習中心或社政體系的社區關懷據點；以已失能之老人為對象者有長照服務。然而，對於超高齡或有高度失能風險的衰老老人，缺乏相對的服務。參照北歐等國之經驗，提供支持超高齡或高度失能風險之衰弱老人生活自理之相關服務，包含煮餐、家務清潔、陪診等到宅服務或社區內的健康促進與復健活動，國家、家庭負擔不重，卻能發揮支持老人生活自理/支持家人照顧老人的治本功能，提升老人及其家庭生活品質，減輕國家和家庭照顧負擔。長遠而言，有助於實踐「在地老化」、「尊嚴老化」之目標，以及縮短國人目前過世前女性平均7.2年、男性為5.7年需人照料之時間。建請衛福部召集學者專家及相關實務工作者，研議針對超高齡或衰老老人之支持服務之試辦計畫，並研擬納入長照服務體系之可行性。

第2案照案通過。
臨時提案第3案因為提案人不在場，我們就不處理。

（在席位上）把我拉上來。
主席：你不行，拉上來……

（在席位上）三個？
主席：跟各位報告，依照往例，處理提案時提案人要在現場，如果只是把提案人和連署人加總起來是三個人的話，就會違反議事規則……

（在席位上）可不可以把我的名字拉上來？
主席：這不是拉不拉上來的問題，而是提案人就是王育敏委員，他不在啊！以前像是劉建國委員如果不在，那黃秀芳委員會共提，再另外連署兩個人。所以我的意思是說，如果你要處理你的提案，我們是公平的，就是提案人不在就不處理，如果能這樣拉上來，那我們的議事規則就不用定那個規則了。我們是很願意來處理這些案子，這些案子也是很不錯的……
李委員彥秀：（在席位上）那先處理後面的，我先跟他們討論一下。
主席：好，沒關係，那就先把王育敏委員的部分先暫時擱置，我們先處理蔣萬安委員的案子。
進行第6案。
6、
「介護離職」是日本的一種現象，指的是子女為了照顧年邁且身體孱弱與行動不便的父母親，辭去工作之後進行居家照護。過去10年間，在日本因照顧家人而被迫離職的人數已攀升至每年10萬人。至於臺灣，依據衛福部的《全國國民長照需要調查》資料，約有230萬工作人口因為照顧失能家人而影響工作，其中有13萬人離職、18萬人減少工時。有鑑於日本許多照顧責任終了的青壯年，因離開職場已久，競爭力喪失，淪為流浪漢的狀況屢見不鮮。爰要求勞動部說明臺灣「介護離職」的狀況，以及提出因應對策，於三週內向本席及社會福利及衛生環境委員會報告。

就是加上會同……
蔡副署長孟良：另外時間的部分是否能允許我們延長，因為可能要做一些資料蒐集，是否能讓我們在二個月內提出相關資料？
主席：請問各位有無異議？（無）無異議，第6案修正通過。
進行第7案。
7、
鑒於護理人員已於民國103年全面適用勞動基準法（下稱勞基法）之規定，爰考量在相同處所工作之醫師遲遲未能受到勞基法之保障，導致醫師之工作有長期過勞之現象，加上衛生福利部和高等行政法院的判決，都傾向認定醫療機構與其所屬的醫師存在僱傭關係。故宜盡速將醫師納入勞基法之保障範圍內，勞動部應立即研議納入方式，而不應延至114年方將醫師納入勞基法之保障。
說明：
一、近年來醫院與醫師的僱傭關係明確化，法院與衛福部均認住院醫師跟醫院間之關係屬於僱傭契約，然而醫師卻始終未曾受到勞基法之保障，護理人員及法律服務業之受雇律師亦自民國103年納入勞基法之保障，而得適用責任制工時之規範。
二、查責任制工時已屬較為勞累之工作方式，得不受部分勞基法工作時間條文的規範，隨著過勞等情形日益常見，甚至有許多行業如美容美髮師、幼保員、加護病房人員被公告廢止適用責任制工時，但醫師這在這方面上甚至連責任制工時之保障都無法享有，在責任制漸受挑戰之情形下，讓醫師先獲得最低限度之保障應屬合理。
三、然照勞動部與衛福部所訂立之時程表可以發現，醫師須待114年後方得納入勞基法之保障，目前僅將醫師之勞動條件列為醫院評鑑，此乃本末倒置之措施，蓋勞基法應屬所有勞工中最低限度之保障，既確認醫師與醫院屬僱傭契約，自不應有得排斥適用勞基法之對象，評鑑之勞動條件應係考量醫師是否享有較勞基法更為優渥之工作條件，而低於勞基法規範者自應有勞基法處罰之規範，故考量我國法制之一致性，應立即研議將醫師納入勞基法之適用對象方為妥適。

請勞動部勞動力發展署蔡副署長說明。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。基本上我們沒意見，但是案由的最後一行，因為涉及到勞動部、衛福部雙方必須要共同研議醫護人員未來納入的時間點，所以是不是能夠在「勞動部」之後加入「應會同衛生福利部」，修正為「勞動部應會同衛生福利部立即研議……」？
主席：請問提案委員，可以嗎？

（在席位上）可以。
主席：好，就照修正意見通過。
現在回頭處理剛才沒有處理的第3案、第4案、第5案。
首先進行第3案。
3、
有鑑於人口老化快速，對科技輔具需求將大幅增加，惟目前輔助科技研發產業服務體系過於分散，導致各部會各自為政，無法發揮成效，另因輔具普遍價格昂貴，且輔具設計多重機能性不重外觀，導致輔具推廣不易。爰建請衛生福利部會同科技部、經濟部於三個月內研擬科技輔具研發推廣應用計畫，透過跨部會合作，推動平價精良輔具研發並建立產業整合供應鏈，以嘉惠更多失能者，並發展具我國優勢之輔具產業，帶動下一波經濟轉型。

可以嗎？

（在席位上）可以。
主席：好，就照修正意見通過。
進行第4案。
4、
照顧服務人力係為長照服務發展之基礎，其來源除透過學校教育體系培育外，以勞動部補助辦理之照顧服務員職業訓練為主要來源。惟目前訓練單位多非培訓後人力未來從事長照服務之單位，且照顧服務員訓後就業選擇多元，致訓練人力流失或傾向於受僱於醫療機構，造成照顧服務專業人力不足；據查僅4成從事長照相關服務工作。為提升訓後就業成效，符合長照服務單位需求，增進照顧服務員訓後就業成效，請勞動部於1個月內提出長照服務單位自訓自用之具體規劃方案。

（在席位上）可以。
主席：好，就照修正意見通過。
臨時提案已全部處理完畢，現在休息，2點繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請王委員育敏質詢。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子有媒體報導準政務委員林萬億提到長照問題時，明確指出新政府未來會採稅收制來推動長照，不僅確定不會採保險制，更不會有先稅收後保險的階段性做法。請問蔣部長有沒有看到這則報導？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我有這樣的印象，但是不太確定內容是不是……
王委員育敏：因為本席有舉辦過公聽會，會中大家都覺得稅收制和保險制並非全然對立，或許將來可以採取先稅收再保險的做法，但是不曉得為什麼將來的準政委把話說得這麼死，就是只有稅收制，不會有保險制。您現在還是衛福部的部長，請問如果要採取這樣的做法，臺灣未來的長照應該要怎麼樣去發展？
蔣部長丙煌：我個人的看法是應該要推長照保險的制度，因為我們距離日本這麼近，和他們的情況也很相似，他們是推長照保險，現在甚至還要開始把年齡往下降等等，所以我們從日本的經驗就可以知道，長照應該採保險制比較恰當。我在今天的專案報告中也特別提到，目前我們有一些困境，如果用保險的方式來處理財務問題的話，這些困境是可以解決的，所以保險制應該是未來推動長照可長可久的方式。
王委員育敏：本席覺得長照這個議題是無論誰來執政都要面對的，它沒有藍綠之爭，它的重點在於如何建構一個可長可久、務實可行的長照體系，這點是非常重要的，所以本席不贊成未來的準政委在討論尚不充分的情況之下就先下這樣的結論，說將來不會有保險制，我覺得這種說法言之過早。
部長在今天的報告當中也提到現在以計畫來推動長照所遇到的困境，因為現在如果用計畫的話，你所採取的委託招標，都是一年一標，對嗎？

請衛福部社會及家庭署簡署長答復。

我們的日照中心有嗎？是讓身體不便的失能者使用的嗎？

有在使用嗎？
簡署長慧娟：有一些有提供，有一些是長輩的習慣，可能會有一些……
王委員育敏：其設備本身的舒適度或便利性如何？你們不也常去日本考察，日本針對不同的失能狀況，還區分不同的等級，以為不同的設施相對應。
簡署長慧娟：他們也會看其空間的設置，每一個日照中心的規模設施可能有些差異。
王委員育敏：我知道，但是日照中心的功能性非常重要。如果家裡面沒有辦法提供這些輔具設施，就由我們社區來提供，也就是由我們日照中心提供，若到日照中心不方便，就由到宅沐浴車直接到家裡面提供服務，這部分其實滿重要的。現在一個縣市配幾部到宅沐浴車？
簡署長慧娟：有的縣市比較多，有的縣市至少1部到3部。
王委員育敏：現在的情況是他們有需要但沐浴車不夠，還是有沐浴車但他們不太想申請？究竟他們的意願如何？
簡署長慧娟：目前就只剩下基隆，我們還會持續再督導他們。

有供不應求的問題嗎？現在配備這些沐浴車是夠用的嗎？

請王委員榮璋質詢。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問部長，目前正在規劃長照保險法，是嗎？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。報告委員，長照保險已經規劃有一陣子了。
王委員榮璋：對，我們正在推動，除了長照保險之外，接下來還有什麼樣的社會保險正在規劃研擬當中嗎？

請衛福部社會保險司曲司長答復。
曲司長同光：主席、各位委員。報告委員，目前屬於衛服部的保險還有健保、國民年金，但沒有新增的。
王委員榮璋：沒有新增的話，那除了蔣部長以外，歷來的部長除了長照保險的規劃以外，是否曾經有指示或交辦過？

那為什麼不能通通都用保險呢？

那應該要怎麼看？
蔣部長丙煌：我是舉例說，這是我們資源長不出來的原因之一，所以我說如果保險實施的話，可以解決這個問題，但是保險的好處當然不只這樣。
王委員榮璋：所以也可以這樣推論，除了老人身心障礙者的照顧服務以外，還有很多其他的服務，例如家暴、性侵等都可以適用於保險，所以你的回答……

所以你的邏輯有問題。

我想請問勞動部所掌握的數據是多少？

請勞動部勞動力發展署蔡副署長答復。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。跟委員報告，根據瞭解大約也是2萬6左右。

那原住民的情況呢？原住民地區的照顧服務員收入是多少？

請原民會陳副主任委員答復。

主席、各位委員。也差不多是這樣。
王委員榮璋：好，那請問目前這樣的待遇跟薪資是不足的，大概就是基本薪資左右，只比基本工資稍微高一點而已，很多學生打工的時數若足夠的話，也大約是這樣，請問合理的薪資應該是多少？

那原民會呢？也是三萬塊就可以了？

勞工待遇就會調漲？

沒有什麼委屈。

沒有委屈？
陳副主任委員張培倫：對，因為今天蔣部長已經說原民會很強勢了。
王委員榮璋：但你們的報告我看起來是委屈很多耶！你們說「要爭取調整原鄉地區應獨立劃設次區，希望與其他單位先行討論、充分溝通，期望納入部落觀點，貼近族人需求」，又說「期待主管機關衛生福利部對於原鄉之地理特殊性、文化差異，有差異性處理之相關條文」，看起來在溝通這個部分，你們似乎很不順暢，對不對？

目前這些理念已經慢慢在相關子法的會商過程中慢慢落實了……
王委員榮璋：如果已經得到改變，為什麼今天的報告會這樣寫？
陳副主任委員張培倫：那個主要我們的一些理念，包括未來要推動時到底要走什麼方向，現在……
王委員榮璋：副主委最好是講清楚，如果你們有什麼期待其他部會配合的地方，或是過去溝通不清楚的部分，你最好能說清楚，否則的話，因為你今天是這樣表達，下一次你們想要翻案就很困難了。
陳副主任委員張培倫：那些理念現在還在溝通的過程，而方向是好的，也慢慢在做修改了……
王委員榮璋：子法已經要訂定了，你們還在慢慢溝通的過程？本席對於這樣的態度深表敬佩。
主席：如果王委員仍意猶未盡的話，可在大家質詢結束後再來登記第二輪的發言。

請楊委員曜質詢。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，目前我們照顧服務員的缺口超過50%，今年的需求大概是5萬7,000多人，但目前的缺額是超過3萬，是不是？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我們還缺3萬多人，這部分就要看計算的方法了，但長保如果上路的話，是缺3萬多人。
楊委員曜：合格的照顧服務員有11萬人，其中投入職場的人數只有2萬多人，對不對？

本席希望你們能夠在短期之內將它完成。

請衛福部護理及健康照護司游司長答復。

要多久都可以？有沒有限制？

如果是自費呢？

你們應該趕快研究啦！因為我講不止10次了。

謝謝部長。

請黃委員國昌質詢。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。依照新制教學醫院評鑑基準規定，教學醫院住院醫師每人每天的照護床數上限是幾床？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。對不起，我不太記得。

是15床。你知道他們每周最高工時按照評鑑基準是幾個小時？

會後我再去書店買一本送給部長。

你可不可以跟大家說明一下？

這會影響到評鑑分數嗎？

請高委員金素梅質詢。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上次本席請你們提供一些資料給我，現在我已經拿到了，請問你看過這些資料嗎？

請衛福部蔣部長答復。

請原民會陳副主任委員答復。

主席、各位委員。對。
高委員金素梅：這是公彩挹注來的。我手上的資料顯示，這些錢絕大部分是給教會、部落裡的協會、勞動合作社等等，這樣看起來，林林總總幾乎每個原鄉地區都有。

健康站幾乎是散布各原鄉。
高委員金素梅：依照我走部落的狀況，像信賢部落、烏來部落及忠治部落這3個是位在新北市，但事實上這些站數是不夠的，對嗎？
陳副主任委員張培倫：的確，所以未來幾年會再慢慢增加。

好。你們有沒有提供衛福部這份資料？這應該是衛福部整理的資料吧？

健康站是我們自己的資料。

有沒有提供給衛福部參考？
陳副主任委員張培倫：在設置這些站數之前，為了要協調其他業務，曾經給過他們。
高委員金素梅：我要講的重點就是，如果衛福部不清楚原住民的狀況，那麼這份資料其實是非常清楚的；如果衛福部手上沒有原鄉長照的資料庫，其實原民會裡面是有的，除了我剛才說的原民會在非常多的部落設有健康站之外，還有所謂的家扶中心，這部分在原鄉及都會區都配置有1至2人，他們所做的工作就是到部落或市區裡面去找原住民的老人家，看他的狀況是什麼。有關這方面，原民會1年也編了9,500萬。副主委，你們可能漏了兩個原住民鄉，一個是吳鳳鄉、一個是茂林區，這兩個地方沒有設置家扶中心嗎？
陳副主任委員張培倫：原先有設置，但原先的承辦單位沒有再繼續了，所以現在還在處理這個問題。
高委員金素梅：好，請部長聽清楚。原民會設置的家扶中心，不論在原鄉或都會區，都派有調查人力，而且每年編列8,000多萬協助部落照顧老人，也就是說，對於健康的老人，但即將步入長照或者未來要接受照顧的老人來說，這是他的第一站。因此，本席一再請教衛福部，有關原住民的長照資料有沒有可能建立起來？如果按照原民會這兩個系統，我想應該很快可以建立吧？
蔣部長丙煌：是，沒有錯。

那什麼時候可以建立起來？
蔣部長丙煌：我們希望能夠利用現有的家扶中心，擴大其功能，讓它變成長照的資源，這是我們跟原民會一直在溝通的地方。
高委員金素梅：副主委，這個溝通進行得如何？
陳副主任委員張培倫：目前溝通很順暢，有關基礎數據的調查統計，經過我們跟衛福部協調之後，會由衛福部主政去做一個比較完整的全面性調查，然後我們再從旁協助。這個案子就快要啟動了。
高委員金素梅：重點是民進黨政府就要上來執政，長照將是他們的施政重點，但不管是採保險制或稅收制，原住民根本都沒有資料啊！部長，依照你們現在的作法，是把服務機構導入長照系統，可是原鄉地區根本不可能會有服務機構，而且我們也不可能把老人家統統送到都會區的服務機構嘛！相信你們也到部落裡面看過，留在部落的老人家，根本沒想過要離開他的部落，而且都是由他熟悉的在地人來照顧他嘛！所以我們必須釐清一個觀念，那就是原住民的長照絕對不能按照你們現在的條例來做，而應因地制宜，採差異化的作法。本席這樣說，你們同意嗎？如果同意，那就請衛福部告訴我幾個數據：第一是未來原住民的長照需要花多少錢？第二是未來長照的老人對象，依照資料庫來看，到底有多少？目前有多少需要照顧的老人？未來5年又有多少需要照顧的老人？你們連這個數據都沒有嘛！本席希望衛福部能夠提供這兩個數據。
另外，根據我手上的資料顯示，有關照顧服務員的訓練，目前只有629人，針對這點，我要說的是，當我們沒有剛才提到的這些數據時，如何要求勞動部訓練照顧服務員？我們姑且不論要不要讓在地人接受訓練或是採行什麼樣的考試制度，現在我們連人力需求在哪裡都不知道啊！我要請教勞動部，我這樣講對不對？是不是幫你們說話了？

請勞動部勞動力發展署蔡副署長答復。
蔡副署長孟良：主席、各位委員。是，謝謝委員。
高委員金素梅：你們不是不願意出這筆錢，而是根本不知道要訓練多少人才夠。從資料上可以看到，102年是284人、103年是167人、104年是178人，這3年來，總共只有629人，而根據原民會給我的數據，原住民現在總共有700多個部落，1個部落如果由2個人在地服務來照顧老人，那就需要1,400人。
部長，我今天提到的這些資料很重要，希望幕僚單位，不管是原民會、衛福部或是勞動部，都必須了解，你們今天統合的資料是做為你們執行的依據啊！可是部長居然沒有看，當然，五二○部長就要離開了，所以我希望新的部長上來後，幕僚單位能夠立刻告知這些數據，可以嗎？

請衛福部護理及健康照護司游司長答復。
游司長麗惠：主席、各位委員。因為委員一直很關心這個問題，所以上次我們在跟原民會合作的平台會議上也邀請專家給我們一些建議，同時我們會就現有資料先做初步盤點。其實我們現在也正要招標，因此到部落裡面，利用衛生所的資源，實際去看、實際去評估……

妳說招標是要再給這些學術單位嗎？為什麼你們每次都是這樣？

你們能不能請鄉公所去做這件事？
游司長麗惠：到時候經過統計分析，相關格式要收哪些資料表，專家會給我們……

到底什麼時候可以建立起來？

請林委員麗蟬質詢。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想跟部長討論一下長照服務法，這個法在去年5月三讀通過，6月經總統公布，沒錯吧？

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。對，6月3日。
林委員麗蟬：而且裡面有提到要在兩年之後正式實施，對不對？
蔣部長丙煌：對，明年6月3日要正式上路。
林委員麗蟬：所以這段時間，衛福部及各部會也開始進行各項準備工作，像今天召委安排的議程是社區式長照資源建置，包括長照服務的一些子法及配套，還有我們要如何監督衛福部好好規劃相關進度等等。可是本席有一個疑惑，那就是最近我們看到準政委林萬億教授，他所指出的長照方向及面向跟目前衛福部研擬中的一些子法及相關配套措施好像不太一樣，請問部長，在此情形下，衛福部現有的進度及發展方向，未來會不會被推翻？當我們的想法跟即將上任的新政府不一樣時，現在研擬中的事項是不是有很多會被砍掉或從頭來過？
蔣部長丙煌：這個我不太容易回答，因為將來我不主政，就不知道會有什麼變化；不過，針對這些子法，目前我們除了進行部會與部會之間的溝通外，也和民間相關團體溝通，一旦達成共識，要推翻恐怕也要花一點力氣。
林委員麗蟬：其實我們知道，目前運作中的長照十年計畫，是到2017年吧？

你也不確定？
蔣部長丙煌：對，因為我覺得應該要考慮保險制，不能現在就完全不考慮。
林委員麗蟬：如果就林萬億教授最近對外的說法，長照可能要以2.0的方式來推動，那你們現在研擬的子法及配套要怎麼辦？本席非常肯定部長和衛福部整個團隊對於建立長照保險制度的努力，可是新政府接手後，可能會停止這些想法和作法，尤其現在部長的任期只剩下1個月……

請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，午安。

請衛福部蔣部長答復。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。召委好，午安。
林委員淑芬：請教蔣部長，事實上我們今天的主題是要談多元化、社區式的長照服務資源建置，這會關係到子法的相關規定，到底能不能允許或鼓勵多元化、社區化的長照服務模式，讓它得以生存，所以我們希望就這部分提出來討論。我們一直都知道，長照服務的市場建立、服務模式的建立，或是服務輸送體系的建立、服務的涵蓋率會發展到多好，其實這裡面的問題非常多。
另外還包括家庭聘僱的外籍照顧員到底要怎麼整合，或是要不要有落日的時候，如果不採取落日的話，目前整個長照服務市場有76萬失能人口，裡面有將近22萬人是採用家庭聘僱的外籍服務員，這部分大概占整個長照市場的三成，如果是這麼高的比例，可能會讓建置好的長照服務體系無法產生需求。所以我們都非常在乎這個部分，到底要怎麼處理這些問題，其實真的比財源從哪裡來還要更複雜，而且是更基礎的工程。
我們今天說到社區式的長照服務資源建置，大家都會說就是一鄉鎮一日照，365個鄉鎮建置了241個日照中心等等，可是當我們在說一鄉鎮一日照中心的時候，看起來，這好像是一個光鮮亮麗的數據，但是其實它的示範性質大於提供的實質服務。以我們五股為例，這個中心就設在五股最邊陲的公墓旁邊，從五股市區到那個地方還非常遠，以一個30人服務規模的日照中心來說，那裡沒有辦法達到足額收容，因為除了預算、經費以外，事實上它是不符合需求的。
五股相對於偏鄉或是原鄉，已經是非常都會的地區了，本席舉這個例子是說，我們現在連樣本的一鄉鎮一日照中心都問題重重，包括找不到符合營建、消防法規的閒置空間，或是社區式的長照服務設置規格不符合當地的需求，當然也包含地理的特殊性，例如它建置在某個地方，但是離鄉鎮主要市區太遠，光是車程就要1個小時，耗費太多交通運輸的時間和成本，其實這是不符合地方需求的。或者是就像有人說的，這是由上而下的規劃，這種社區照顧服務的規格忽略了在地的特殊性，反而限制多元社區照顧服務的發展。
所以本席要誠摯呼籲，雖然你即將要下台，但是你還是可以責成相關的業務單位，因為這真的是基礎工程，這個工程關係到我們現在的長者，也關係到未來我們老了之後該何去何從，同時也會關係到服務模式的建立。為什麼會關係到服務模式的建立？大家都說臺灣人從生病失能開始，一直到進墳墓，平均大概要7、8年的時間，大家都認為北歐或是歐洲是一個比較好的模式，就是從你失能倒下去之後，一直到你進墳墓，應該不要超過兩個禮拜，所以我們才說長照要設定零癱瘓為目標。
我們也知道，為什麼大家都在討論社區式還是機構式比較好？我們看到現在的機構式，本席是指現在的方式，不曉得未來會不會更好。現在機構式的服務模式，看起來就是一進去就躺著，一直躺到你進棺材為止，幾乎都是躺著在照顧，不可能達到所謂的零癱瘓。回到我們關心的部分，我們希望我們的長輩或是我們老的時候，是這樣在機構裡面躺著，從失能開始躺8年，一直躺到進棺材為止，我們想讓自己這麼沒尊嚴嗎？本席認為大家都不希望這樣。
如果不希望這樣的話，我們的多元服務模式就是一個基礎工程，現在就應該要建立。以財源來說，不管是採取稅收制或是保險制，在這之前，我們應該先討論自己想要什麼樣的服務模式，我們當然想要社區式的、多元的。但是現在如果要做社區式照護機構的話，地方政府找不到一個符合法規的閒置公共空間，這個問題以前幼照部分也曾經發生過，實施幼兒教育及照顧法時也發生過。
現有的公托建築是沒有執照的，這個問題比比皆是，以前也曾經發生過。可是教育部可以大刀闊斧做一個變革，由他們承擔這個責任，在政策上允許以結構安全鑑定替代建照和執照，本席覺得這就是一個改革。現在我們看到政府寧願釋出土地給壽險公司開辦養生村，可是卻沒有看到政府提供土地或設施給非營利社福機構，讓他們辦社區型、多元的照護中心。
本席說的這些事情可能和你們沒有直接關係，但是本席希望你們重視，因為你未來可以做，或是你們的業務單位也可以做，大家都要好好想想。我們以2014年新光集團從中油標下的3,119坪地上權為例，除了開旅館以外，他們還規劃了老人出租住宅，入住的權利金設定為1,500萬元，每個月還要繳二到三萬元管理費。
我們當然知道這個養生住宅是高級的，但是這也讓我們看到長照未來會階級化，會越來越市場化、商品化、階級化，有錢人可以住最好的。可是我們在想，政府不能只是鼓勵這麼做，或者是釋出土地給他們做這樣的事，你們應該思考的是如何盤點閒置的公共空間，我們也曾經要求衛福部和其他部門協調，例如請教育部騰出閒置的校舍，盤點以後讓非營利組織的社福團體活化利用。
所以不一定是一鄉鎮一日照，其實部落也需要這樣的服務，像剛才提到的原鄉、偏鄉，他們一直在說一部落的概念，現在也有人稱為社區關懷據點。我們五股、蘆洲也設置了很多社區關懷據點，相對於一鄉鎮一日托，社區關懷據點最大的優點就是它真的是在地、本庄的，就在部落裡面，所以非常具有優勢。
他們現在做的最多的事情就是供餐服務，以及老人的支持型照護，這個據點不是照顧型，不是等他失能再來照顧，而是支持型的。現在可能是供餐、娛樂、教育，未來當然可以擴展到例如生活照理、到宅洗澡或者煮食等等。所以我們一直在說，事實上我們可以先嘗試支持型的服務，讓他在沒有完全失能的時候，就先建立一個支持型的照顧服務系統。
所以我們今天才會說，支持服務的試辦計畫要先行整合到長照體系裡面，當他們使用習慣之後，而且服務的量也有了，同時也有照服員，那麼當他失能的時候，這可能就會是他的第一個選擇，大家就不會再繼續聘任最好用的外勞，因為他們已經習慣這樣的服務體系，到時候這樣的服務市場才會慢慢的建立。所以我們現在要提倡的就是支持型的、預防型的服務系統，例如供餐、促進生活自理、外展社區諮商、陪看診、陪老人做家事，先把這些服務模式建立起來，我們真的期待未來能夠優先這麼做。
第二個，你們現在的一鄉鎮一日照還有一個問題，就是營建和消防法規都欠缺彈性，這一點我們剛剛說過了，請問部長，你們願不願意將這個設施標準開放，比照幼照的社區互助式和部落互助式教保服務實施辦法，只要場地經營的主管機關認定無危險，建照的部分就能以結構安全鑑定證明文件替代，你們願不願意做這樣的政策評估？
蔣部長丙煌：是，事實上我們是朝這個方向和內政部營建署進行研議，剛才談到教育部……
林委員淑芬：是，但是你們要研議多久？

請Kolas Yotaka委員質詢。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔣部長，我們有長期關心原住民族長照的團體，而且他們也一直積極推動部落裡面的長照，他們認為長照法的子法應該要有適用於原住民族的部分，但是我們也知道，立法是曠日廢時的。
所以在我們訂定專法或是專章之前，本席想先請教部長，既然我們現在已經有長照法，這裡面也有關於原民的相關規定，如果能夠好好做、實實在在落實的話，其實原住民族地區所面臨的長期的長照窘境，根據現在的長照法，其實是可以獲得相當程度的改善，您同意嗎？

請衛福部蔣部長答復。

大概開過幾次會？

這是設置標準？
蔣部長丙煌：對，關於設置標準，目前我們都在研議當中。
Kolas Yotaka委員：針對原民的長照，衛福部和原民會之間的跨部會會議，大概開過幾次會？
蔣部長丙煌：我們開了八次的設標會議，我們都有邀請原民會參加。
Kolas Yotaka委員：本席要提的是，我們的老人不斷在凋零，上個月本席辦公室收到的訃聞就高出其他月份，老人家一個、一個離開，所以我們認為這是一個不能等的業務，即便我們知道6月3日公布長照法之後，要等2年後才會施行，但我們認為這個業務沒有辦法一直等下去。
稍早原民會在報告裡面也很自信的亮出一些數字，他們說自從民國95年開始，原民會就開始設置老人日間關懷站，截至目前為止，就是到今年為止，在十二個直轄縣市設置了一百二十幾個部落文化健康站，也就是我們所理解的，長照法定義的社區型關懷站。

請原民會陳副主任委員答復。
陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。目前老人文化健康站主要是舉辦一些日間活動，還有送餐服務和電話關懷，我們大概是做這個部分，至於失能老人的部分，現在比較少被列在老人文化健康站的照顧範圍。
Kolas Yotaka委員：那本席可不可以請問李處長，這103萬元當中，行政費占多少？交通費占多少？雜支占多少？老人的餐費有多少？

請原民會社會福利處李處長答復。
李處長榮哲：主席、各位委員。因為這裡面還有照顧服務員的薪資以及行政費用，如果是一個新開辦的健康站，還需要一些設備費用，比較詳細的資料是不是會後再提供給委員參考？
Kolas Yotaka委員：本席可以告訴大家詳細的費用，看起來這是一個百萬級的服務，但實際上這個里的老人健康關懷站，總共照顧安通部落和樂合部落43位老人。這個關懷站號稱有103萬元補助款，裡面大約有四到五名服務員，每一個服務員一次領半天薪資，大概是500元，偶爾辦活動，一整天才1,000元，平均一個月領不到5,000元，煮飯媽媽也是半天500元，一個月大概也領不到5,000元。
當然，還有承辦單位的聘僱督導和行政，每個人的薪資大概是20,000元左右，所以這一個社區型的關懷站，它的行政費用就大概占了70%。本席現在要說的是，假設預估這個關懷站一個月有100,000元，但是其中有70%，也就是超過70,000元用來支付工作費和行政費用。老人家每天最重要的活動之一，其實就是吃午餐，你們知道這個老人日間關懷站每天給超過40位老人多少錢吃午餐嗎？
本席告訴你們，每天只有500元的餐費，除以43個人，每一個人是11.63元。本席再說一次，500元是平均價，偶爾有600元，也有200元的時候，一天500元的午餐費除以43人，每人是11.63元。一天11元，現在在便利商店連一塊地瓜都買不到，也買不起一瓶養樂多，當過兵的人告訴本席，這個菜色吃的比軍人還差。
關於他們的菜色，我們再看下一頁，裡面有青菜、有豆腐，偶爾會有豬肉，但是通常沒有辦法買可以補充蛋白質的魚，也沒有雞肉，因為一個人一天的午餐分不到12元。本席想請問衛福部和原民會，這是我們對待老人的方式嗎？我們原住民族號稱是敬老的民族，但是國家開設的老人日間關懷站，給老人一天的午餐費不到12元，連一塊地瓜都買不起。本席有沒有算錯？如果本席有算錯，請隨時中斷本席，也可以糾正本席。
目前老人日間關懷站一個禮拜只開三天，平均一年服務156天，但是一天的午餐費連12元都不到。阿美族是很喜歡吃野菜的民族，這一點沒有錯，但是如果當老人已經坐在輪椅上，當老人已經沒辦法行動、重聽，或是沒辦法再去採野菜、抓魚，當他們需要有人照顧時，但兒女卻因為產業長年失衡，只能在西部和北部找到工作，在外地打拼賺取微薄收入。這時政府介入了，政府說要辦老人日間關懷站，但是好意只做了一半，請問原民會或是李處長，你們會不會覺得很遺憾？
陳副主任委員張培倫：如同委員你剛才所說的，其實我們的站只有開站三天，我們是按照一個站的人數規模去核算他們的材料費和餐費，如果餐費不足，我會請同仁再去實地探訪，如果真的有不足的地方，我們會再做調整。
Kolas Yotaka委員：本席告訴你，這個午餐不是專指哪一天，就是剛才中午的時候，各位吃的可能都是至少要價70元的便當，就在今天中午，樂合、安通部落的老人就是吃這些菜。最後本席只想再提醒衛福部、勞動部，本席會提出這些問題，不是要批評承辦單位辦得不好，其實大家都很認真在照顧部落裡的老人，可是巧婦難為無米之炊，所以我們希望衛福部、勞動部和原民會未來可以繼續合作。
因為時間不足，其實本席還想提出一些有關原民地區老人關懷站的特殊需求，之後本席會再補充資料給各位，也希望相關部會可以具體改善這個問題，謝謝。

請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。很感謝大家堅持到最後一刻，蔣部長剛剛說過，凡走過必留下足跡，做過就會留下痕跡，那你知不知道我們住過一個地方會留下什麼？住過就會留下鄰居啦！那愛過呢？愛過會留下未婚妻，說說笑，讓大家精神好一點。請教部長，嬰兒紙尿布算不算衛生耗材？應該是啦！

請衛福部蔣部長答復。

請教育部國民及學前教育署黃署長答復。

請原民會陳副主任委員答復。
陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。就在最近一次的平台會議當中，我們已經有做過協調，後續要處理這個問題的時候，除了兩個部會和內政部之外，我也有要求要找幾個地方縣市政府一起來查察。
鍾委員佳濱：謝謝。我們看一下圖表裡面的D3、F3、H1、H2，你們有沒有發現D3是最嚴格的？什麼是H1、H2？H1、H2就是老人照顧機構，F3是幼教機構，D3是國民教育機構，所以這表示只要能夠通過D3的規範，就能夠通過F3和H1、H2的規範，這是什麼意思？本席再告訴你們，就是如果長照要找基地設置，現在可以當校舍使用的建物絕對是合格的。
我們國中小的班級人數從以前將近九萬班，短短六年之內剩八萬多班，署長，這意味著什麼？這意味著我們按照班級數配比的教室，很多都閒置了，對不對？好，本席剛才說過，教室的安全標準，也就是D3，絕對比H1、H2、F3都來得嚴格，所以現在長照所需要的場地，教育機構的場地絕對沒有問題。
另外，除了場地閒置之外，教育部門還有什麼呢？教育部門的師資也過剩。本席以屏東縣為例，92年的時候，我們全縣國民教育學程有6,000名教師，九個年級，一個年級可以分配到將近700名老師。過了10年，我們的老師還是維持在一個年級可以分配到600名左右，你知道出生數剩多少嗎？10年來，屏東縣的新生兒從92年的9,200人，現在剩下不到6,200人，少了3,000人，但是教師數並沒有減少很多，這表示教師的產能已經有閒置人力了。
再看下一張，這張圖很清楚，以臺北市和屏東縣為例，老年人口比例大概都占了14%左右，但是你們知道嗎？雖然都是老人，他們的平均餘命有什麼不同呢？臺北市的平均餘命是83.1歲，屏東縣的老人是76.8歲，兩者的老化結構差不多，為什麼年齡差這麼多？是什麼原因？其中有很多原因，可能是醫療的可及性、可能是職業類別，另外還有一個很重要的因素，就是教育程度。
本席告訴你們，屏東縣的老人人口當中，60歲以上的有16萬人，其中學歷在小學或小學以下的占11萬人，比例是68%。在臺北，60歲以上的老人是三十八萬多人，學歷在小學或小學以下的只有36%，這說明什麼？就是教育很重要。我們希望亞健康、健康階段的老人不要馬上跳到失能階段，教育就是一個非常有效的工具。
為什麼本席挑60歲以上的人來說呢？因為現在60歲的人是45年次，剛好受過完整的九年國民教育，可是60歲以上，也就是44年次以前的人，他們少受了三年國中教育，所以我們剛剛有看到，他們的教育程度偏低。
你們看看，現在教育部在推動什麼？他們在推動樂齡學習，參與樂齡學習的都是什麼人？會來社區大學的多半是軍公教退休人員，這些人的學歷、教育程度都不差。年輕時受到比較少的教育或是較少有資源挹注的，就是那些唸完小學，但是沒有國中可以繼續唸的人，所以他就去當學徒，那些人現在都已經60歲以上了，他們是需要照顧，但是他們需要的不是長期照顧的照護，他們需要的是教育的投入，部長，你同意吧？
說到這裡，本席為什麼請兩位上來，尤其是署長，本席要告訴你們的就是，我們希望不要由衛福部單獨面對長期照顧的問題，教育部也要用你們多餘的、剩餘的產能和場地協助，你們要用實質的教育進行投資。上次本席提過了，本席上次來傳過教，就是「醫、美、財、神」，預防醫學、生活美學、理財規劃和宗教神學，老年的國民需要這些教育的內涵來充實。
然後呢？我們輕老年人需要什麼？在他75歲需要長照之前，如果從65歲到75歲之間，甚至提早到60歲到75歲之間，如果能夠利用閒置校舍，並且活化運用師資，讓他們接受當年沒有享受到的三年國民義務教育，本席覺得這樣可以有效舒緩我們長照的壓力。
我們現在的老人照顧是用健保資源，這是最貴的，其次是社會福利資源，就是長照，這個第二貴。如果能夠挹注教育資源，以目前一個老師可以教30個學生來說，一個護士只能照顧七床病人，或者我們請一個外勞在家當看護工，他只能照顧一個老人，機構的也差不多，能照顧的人數並不是很多。所以在老年人老化的過程當中，教育其實是一個非常有效的資源投入。
在我們屏東，有兩所國中已經把長照納入國中技職教育，但是本席要告訴部長，其實這樣是不夠的，表面上這是為了充實未來從事長照的服務人口，但是等十幾、二十年後，這些國中生可以投入長照時，我們的長照已經被壓垮了。所以現在的當務之急，除了趕快為未來的長照照顧人口預為綢繆之外，最重要的是利用我們教育的資源，讓現在這些60歲以上處於健康和亞健康階段的人，未來十年要延緩他們的老化。
教育部黃署長，本席當然知道你們的學前教育和國民教育不能管這一塊，但是本席要告訴你，憲法第一百五十八條規定，教育文化的目的是什麼？教育文化的目的是要發展國民的民族精神、自治精神、國民道德，並沒有說要參加聯考，它是說要健全體格和科學及生活智能，重點是健全體格和生活智能，第一百五十九條則規定國民受教育之機會一律平等。
現在60歲以上的老人家，他們有沒有完整、平等的受過九年國民義務教育？沒有啊！少三年嘛！你們欠我們三年，現在我們要向你們要回來，可以嗎？如果本席現在60歲以上，當時我們沒有受三年國中教育，現在要請求教育部補回，因為國民受教育的機會是平等的，請你們還給我們未接受的三年教育，因為我們希望能夠保持健全的體格，你們同不同意？我們是可以向你們要求、向部長要求的，好不好？
另外，第一百六十條規定，6至12歲的學齡兒童一律受基本教育，已逾學齡未受基本教育之國民，像60歲以上的老阿伯、老阿嬤，他們已經超過60歲，但是少受三年國民教育，他們可以接受什麼教育？補習教育，本席希望教育部回去之後擴充補習教育的定義，讓這些少了三年國民義務教育的銀髮族、老人家，可以有機會接受學校的教育。
本席再強調一次，剛剛所說的嬰兒紙尿布改成生產成人紙尿布，並不是叫我們的老師用學校去開設長期照顧中心，本席不是這個意思，是希望用我們的校舍、用我們的師資，讓這些60歲以上，處於亞健康、健康階段的輕老年人可以延緩退化，藉此減少我們長照的壓力。部長，如果你將來能夠繼續擔任部長，你會不會拜託未來的教育部部長幫你們這個忙？
蔣部長丙煌：會，一定會。
鍾委員佳濱：好，謝謝您，你說過凡走過必留下足跡，這一點要記得，謝謝。
蔣部長丙煌：好，謝謝委員。

接下來輪到質詢的蔣委員乃辛、尤委員美女、吳委員志揚、何委員欣純、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員、張委員麗善、賴委員士葆、盧委員秀燕、賴委員瑞隆、徐委員永明及吳委員秉叡均不在場。今天的會議詢答全部結束。
另外有高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員、王委員惠美及賴委員瑞隆所提書面質詢列入記錄，刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復。委員另要求期限者，從其所定。

一、今討論「長期照顧服務法相關子法訂定進度」，不管是在立法院舉行的公聽會或在其他場合，民間團體和專家學者一直呼籲政府在制定相關法規的時候，必須正視原鄉文化與歷史的特殊性。長照服務法底下要制定一部法律、九部子法，到目前為止有哪些已經具體回應民間的訴求，切合原鄉地區的特殊性？
二、尤其是土地、建物的問題，過去大家一直在提的房屋使用執照問題，因為原鄉多是林地、農牧用地保護區、原住民保留地等，能變更成建地的少，當然也就很難依法取得使用執照。如果這個問題無法突破，要在原鄉設置長期照顧服務相關機構談何容易？要如何能在原鄉實現在地老化的目標？為此，希望在擬定長照機構的「設立標準」、「許可及管理辦法」的時候，務必解決原鄉無法取得房屋使用執照的問題。過程中若有任何進展，也請務必隨時和部落討論，以便及早和族人取得共識。
三、在專業人力部分，因為原鄉地區有其語言、文化和歷史的特殊性，不論照服員、照管專員、社工或醫事人員，都需要對於原鄉有高度的文化敏感度，才能提供適切的服務，也能避免因為文化敏感度的缺乏所造成的專業偏見。請問在目前的規劃中，要如何確保長照人員的文化素質與養成？如何讓長照人員進入文化的脈絡？
四、因為原鄉有其生活、語言、文化和歷史的特殊性，許多族人也都希望可以讓自己的族人照顧，這也符合在地老化的精神。但要如何達到這個目標，就必須逐步推動部落自主，讓部落能夠發展出適合自己的照顧模式。要推動部落長照的自主，必須經過幾個步驟：告知、諮詢、參與、共管和自治。其實長照服務法的第7條和第9條也有類似的精神，讓原住民的代表和提供社區式服務的代表都能夠進入審議的機制；實務上像宜蘭大同鄉也有定期諮詢部落長照服務單位的意見，讓他們能夠回饋第一線的經驗，提供政府檢討長照政策的參考依據。因此，建議衛福部和原民會合作，在每個原鄉設立「原鄉長照推動委員會」，先從告知、諮詢、參與做起，逐步培力在地的服務組織和人力，進而長照推動共管和自治。
五、最後，目前長照服務的收案對象，將原住民區分「山地」和「平地」原住民，僅55歲「山地」在符合評估標準下可享有長照服務，並不合理。之所以將原住民接受長照服務的年紀提早到55歲，是因為原住民平均餘命較短的緣故，跟區域發展並無關聯，否則為何一般人沒有如此分類？平地的「都會」和「偏鄉」同樣有社會資源落差的問題，但制度設計上也沒有因此差別待遇。更重要的是，「山地」和「平地」原住民的身分區分是建立在過去不正義的歷史脈絡上，國家行為不應為原住民族貼上標籤屬。因此，建請衛福部盡快修正相關條件，打破「山地」和「平地」的區別，只要具原住民身分者，年滿55歲即可申請長照服務。

案由：本院王委員惠美，有鑑於台灣將於這兩年進入老年化社會，未來對於老年人照護之需求將大幅提高。因此，提前釐清、建構找國未來長照體系顯得格外重要；然而，去年長照法修正通過後，各界對於未來長照制度的施行方向仍有諸多疑義。為釐清多元化社區式長照服務資源建置發展以及台灣面臨長照人力缺口等問題，特向衛福部及有關單位提出質詢。
說明：
一、台灣長照即將上路，但鄰國日本長照機制卻已運行多年；日本為因應老年社會，多年前發展長照制度，同時發展出一種「小規模多機能型居家服務」，以社區為範圍，由一個社區服務單位整合提供『居家式到宅服務、社區老人廚房、日間托老、日間照顧、短期住宿』等社區整體服務服務，針對健康、虛弱或輕度失能老人提供的健康促進、失能預防與失能延緩的服務。頗受老年人口接受。未來衛福部應把長照重點放在「預防性照顧」的新思維，發展更為社區化、便宜的、預防性初階服務，以縮減老人失能機率、失能程度、失能期間，提升老人生活自理能力與生活品質，力求減少長照體系因照顧重度失能而導致的沈重負擔。
二、本席長期以來呼籲「一鄉鎮一日照中心」，讓每一個鄉鎮的長者，都能究竟的得到專業的照護，減輕家庭負擔也避免白天獨留在家發生憾事；經查衛福部統計資料，至102年底止，已於全台設置120所日照中心，第二階段將是於105年底前於368鄉鎮佈建多元日間照顧服務，讓失能長輩在白天就近於社區得到妥適的照顧服務。衛福部應設法在期限內完成「一鄉鎮一日照」之目標，針對無法克服場地問題之鄉鎮市，也應積極協調地方政府及其他中央部會，共同克服，早日完成。
三、針對部分鄉鎮市恐找不到合適地點之困境，本席認為衛福部可參考高雄市政府之做法；高雄市政府上個月召開記者會，宣布與大同醫院簽署合作計畫，將大同國小閒置校舍改做日間照護中心，預計六月就可以上路。這就是一個活化閒置校舍的實例。衛福部應積極與教育部協調，在不影響學生受教權益的情形下，活用閒置校舍，以爭取更多的場地設置日照中心。
四、除了多元化的長照服務，長照人力缺口亦是台灣長照面臨的重大問題。根據衛福部資料統計，台灣有10萬人受訓卻只有8,000人在從事居家照顧服務工作，1萬8,000人從事機構式工作，機構還得聘僱外籍看護工。顯見國人投入長照體系的比例仍舊不高，衛福部必須及早克服相關問題。
五、本席認為，待遇低是照顧人力投入的一大阻礙。目前照顧員額時薪200元、月薪22,400元，22K成為照顧員的行情價，民間單位給的薪資稍微高一點，不過也大多從2.5萬到3萬元不等。如果薪資未改善，未來長照人力恐怕還得倚靠外籍看護。而現在家庭請外籍看護林林總總的成本愈來愈高，請問衛福部以及勞動部應設法提高薪資吸引更多專業人力投入。
六、起薪低是問題，生涯遠景不明是一個更大的問題。大專院校相關科系畢業的學生，如果能做的跟受訓結業的照護員都一樣，年輕人怎麼投入？因為看不到生涯規劃的遠景，目標投入照顧工作者多是中壯年族群，參加政府培訓課程者多在45到55歲居多，即使投入照顧工作，就業時間也不會很長。為求長照制度能永續，衛福部必須研議讓年輕人願意投入之措施。
七、對此，本席具體建議未來應建立「專業分級度」；因為照顧方式是多元的，有些需要具備專業照顧技能，例如復健專業、提升被照顧生活自理專業、甚至激發他的生活意志、豐富生活內容等等，而分級制度的認證則可以有效解決低薪問題，衛福部應具體研議「照護分級」制度，發展出更為全面的照護人員體制。

一、衛福部專案報告指出，有長期照護需求的老人家（65歲以上）已達50萬人。勞動部統計，截至104年底共訓練11萬2,207人長照人力，但實際從事照顧服務工作人力僅2萬6,942人，比例不到25%。因此，為因應實際需求，台灣長照服務便大量倚靠外籍看護工，然而這些移工卻被移除在勞動基準法外，現行長照法也沒有相關勞動權利規範。外籍看護移工長期處於長工時（勞動部104年統計顯示，82%外籍家庭看護工每天工時高達13.6小時，36.2%來台之後都不曾休假）、低工資（家庭看護勞工薪資僅民國86年和台灣基本工資同為15,840元，之後便停滯不前，直到104年9月1日才調高到17,000元。）等嚴苛勞動條件，不利台灣穩定經濟及社會發展，勞動部應積極介入、「還權於外勞」，請衛福部及勞動部答覆。
二、南台灣登革熱疫情持續蔓延，據衛福部疾管署統計，今年截至目前已累計372例本土病例，較去年同期102例，倍增將近4倍；其次，今年至目前已累計91例境外移入，較去年同期70例亦明顯成長。本土病例和境外移入，均創下近6年同期新高。專家已分析，若無適當控制，今年至10月全台恐累計9萬個登革熱病例，創歷史新高。故知，登革熱防治已不只是地方政府責任問題而已，中央政府應視其為「國安」問題，提出全盤有效的解決方案，前行政院長毛治國曾表示，「必須成立一套登革熱防疫新系統、律定新的標準作業程序（SOP），以專業方法因應。」然而，面對今年病例數逐漸增加，卻仍未見新的防疫措施及SOP？顯見衛福部防治體系有待強化，此請衛福部具體回覆，其次，中央如何加強協助地方（例如病例數較高的高雄市）進行防疫工作，包括防疫措施、方法、人力及預算等方面。其他問題：
1.登革熱的傳播與流行與氣候變遷亦息息相關，以往多流行於高屏地區，目前已經進入台南。根據成大與長庚團隊的研究，未來在中北部都會區亦有可能成為登革熱的重災區。屆時將會是全國性的問題，是否有應對的策略可以減緩其擴散的速度？
2.噴藥的準確性每一年噴藥，仍不見有根除登革熱的跡象，登革熱從過去境外移入逐漸落地生根的現象讓人憂心。登革熱噴藥的有效性與準確度是否應重新檢視？我們除了在發生群聚感染後，噴藥外，是否應該邀集專家與地方人士重新檢視傳統的防治方法？
3.行政院與疾管署除了提供「登革熱300里獎勵計畫」作為獎勵地方防治登革熱的誘因外，是否有積極給予地方村里長更充分的衛教資訊加以防治？是否除了獎勵以外，也可以輔以資訊與經驗分享的平台？
4.我們目前醫藥與照護是否足以應付今年與未來最嚴重的傳染狀況？床數？醫藥？
主席：本次會議到此結束，謝謝各位，散會，謝謝大家。
散會（15時45分）