請法務部羅部長報告。

請外交部亞太司常司長答復。
常司長以立：主席、各位委員。這些過程都是駐外同仁偕同警政秘書在馬來西亞當地進行的，因為該國將我國籍嫌犯放在兩個地方，且對我國籍嫌犯進行訊問，所以他們將這些訊問做成資料送回台北。
周委員春米：外交部在4月15日將嫌疑犯遣送回來，惟當時處理方式引起輿論譁然，所以你們報告中寫到，在4月22日送回32名嫌犯時，你們有積極與刑事警察局配合。但是在法務部的報告中，顯然此部分是比較淺顯的。所以我想請問司長，除了這樣的回答外，你沒有其他再更進一步的說明嗎？刑事警察局過去可以做筆錄嗎？請刑事警察局說明一下。

請內政部警政署刑事警察局紀副局長答復。
紀副局長明謀：主席、各位委員。關於這部分，我們有會同馬國的警方做訪談。
周委員春米：你是指我們刑事警察局的人員與台灣人民做訪談，這就是後來送回國內的證據資料嗎？

所以這次是第一次？

但剛剛副局長說是第一次啊！
常司長以立：這是第一次，是4月15日以後才有這樣的安排。
周委員春米：就是4月15日台灣人民遣送回台後，因缺乏足夠的證據，所以第二次遣送時才補強嘛，確定是這樣的結論嗎？

請法務部羅部長答復。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。事實上並沒有矛盾，我們之所以要先談肯亞案和馬來西亞案，然後再談通案原則，是因為這兩案已經有像嫌疑人在哪裡等的現實狀況，如果先就具體個別狀況做討論的話，一方面因為時間較急迫，我們需要儘快解決，另一方面是它相對比較單純，因為它不涉及通案原則，會比較容易討論。所以我們的目標是先針對急迫、較容易處理的部分建立共識，有共識之後，以後其他的通案原則也不一定要照前兩案的原則，也許一樣，也許不一樣，那部分可以另外再討論，因為那會牽涉到比較複雜的面向。
周委員春米：但就我看來，我很容易會解讀為：如果台灣人民已經被送到大陸的話，我們就承認他們在大陸接受司法審判；如果台灣人民送回台灣，其相關證據還要再向大陸要。也就是說，你們報告中所謂「建立不同的處理模式」及「分工合作」的前提，似乎不是台灣人民就送回台灣審判，大陸人民就送到大陸審判。以我看來，我會認為所謂「建立不同處理模式」是指這樣子的結論。
羅部長瑩雪：報告委員，我們的意思是，要依照不同類型來處理，比如說先將犯罪手法、犯罪地點或犯罪被告人國籍等資料綜合分類後，再來討論何種方式是最合理的處理方式。相對來說，通案原則就牽涉到很多面向，就必須針對國際通則、屬人屬地等各種原理去討論，然而現在肯亞案和大馬案這二件個案，已經是現實的狀況，所以可以跟通案的原則不一樣，即使國際通則認為在台灣的應該要送給大陸，我們也不送，因為現實狀況就是這樣了。
周委員春米：我是不是可以跟你確認一個結論，第一，法務部的立場要堅持，台灣人民還是要送回來我們中華民國審判？

請法務部羅部長答復。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。其實司法管轄的目的就是為了打擊犯罪，管轄的目的就是為了使犯罪……

不止啦！司法管轄還有主權的問題。

他們也可以不同意。
羅部長瑩雪：對，但是他們並沒有以……

這就是主權、治權的概念。
羅部長瑩雪：英國並沒有以侵犯他們的主權為理由做任何干擾，他們是處理其他面向的問題。
林委員為洲：好，謝謝。觀念有所不同，沒關係，但是打擊犯罪一樣重要。

是買身分證嗎？
羅部長瑩雪：對，就是請他們配合。所以規模真的是非常龐大，就我們所得到的訊息，大陸掌握這種詐欺的據點就已經超過300個了，所以我們要努力繼續朝這個方面偵辦。
林委員為洲：好，接下來我要問一個法律問題。因為這些詐騙集團在大陸從事詐欺，所以犯罪地點和被害人都在大陸，當他們回到台灣後，我們老是偵辦困難，很難將他們繩之以法。如果他們在台灣請車手去假帳戶領錢，不論是用銀聯卡還是ATM，這些都是非法的錢，請問他們領錢的行為有沒有違法？

是依據什麼法？

問題就是……

這個法出來了嗎？
羅部長瑩雪：不是法，而是一個平台運作的機制……

那可以用了嗎？

請法務部羅部長答復。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。我就是盡力而為，其實每一個階段我都是盡力而為，只是有時會有較多顧忌，會擔心預算或其他事情受到影響，但是現在已較無這樣的顧忌了，所以我還是一樣盡力而為。
許委員毓仁：好，接下來要請教司長。司長率團至中國偵辦此案，可不可以請您就探訪時具體看到的部分以及對談的內容向我們描述？

請法務部國兩司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。我們不是去偵辦案件，而是第一次在肯亞案發生後過去協商，主要是協商肯亞案後續的偵辦；至於實際觀看的部分則是在看守所，當時我們曾到大陸看守所瞭解那些被收容者的狀況。

你有看到這些台灣人嗎？
陳司長文琪：他們那邊有自己的規定，我們的身分並不符他們對家屬探視的規定，但因此案特殊，所以他們做了特別的安排。

所以你有看到嗎？
陳司長文琪：有，我們是透過視訊的方式看到的。
許委員毓仁：所以你們沒有辦法親自見到，只能透過視訊對不對？可以這樣說嗎？
陳司長文琪：對，是視訊。
許委員毓仁：羅部長曾評估520以前，這些台灣人可能回不來了，亦即回來的機率不高。請問部長就目前的政治判斷，你認為中國是不是拿這些在押的台灣人為政治籌碼，逼新政府承認他們所要的框架？
羅部長瑩雪：對於這是不是一個政治操作，我認為要從對方提出的理由是否合理來評斷。他們表達要將這些台籍嫌疑人帶回大陸的理由是不想割裂偵查，如果割裂偵查的話，對偵查的案件確實是不利的。至於有人說，已經有20名台灣人回到台灣了，另外32人到了大陸，這樣不就成了另一種割裂嗎？其實，就我們進一步瞭解，兩者是屬於不同的詐欺集團……
許委員毓仁：部長，這些人是在您任內被押往中國的，在卸任前您認為相關的溝通管道在520之後是不是可以交接好，並保持暢通？
羅部長瑩雪：我會很努力去做，事實上下星期一跟邱部長見面的時候，我就會跟他詳述這個重要性。
許委員毓仁：邱部長在5月1日表示他支持兩岸共打。具體來說，對於這些被押的台灣人，你有什麼建議給即將接任的邱部長？
羅部長瑩雪：我覺得大家可以就法言法、就事論事，從共同打擊犯罪的角度把這件事情處理到最好，這樣兩岸的人民、包括台灣的被害人或台灣的被告，都會得到最適切的處理，因為這對兩岸的治安其實幫助很大，像過去將近7年來的共打成效，使得台灣犯罪率都大幅下降，不僅是詐欺案減少，其他相關的犯罪案件也減少了，所以這確實是對台灣人民非常重要的一件事。
許委員毓仁：再請教部長，這次發生肯亞案及大馬案，你認為兩岸共打是平等互惠嗎？
羅部長瑩雪：到目前為止我是這麼覺得，甚至有時候他們對我們讓的比較多。

哪個方面讓的比較多？
羅部長瑩雪：比如上次菲律賓14位台籍嫌疑人被送回台灣，但是相對地我們是不可能把任何陸籍的嫌疑人送回大陸的，因為制度的不同，所以我們不能同意這樣做。但是因為制度不一樣，他們可以這麼做。
許委員毓仁：接下來我想特別談國際詐欺案，之前我質詢的時候就有提到，國際詐欺案行之有年，而且台灣人在全世界參與各個地方的國際詐欺案。我曾經要求法務部、警政署及辦理國際詐欺案的單位給我一份完整的報告，可是我到目前還沒有收到。從這個簡單的數據來看，台灣竟然有10萬人在全世界從事詐騙，我不知道你們有沒有掌握這個數據；2005年到2014年台灣破獲的詐騙嫌犯超過20萬人。請問一下，對於這些詐騙案的判刑案件及刑事責任的輕重，你們是不是有所掌握？
羅部長瑩雪：根據我們的資料，沒有這麼大的數字。
許委員毓仁：沒關係，我告訴你，2015年有1萬7,000人，你可以想像1萬7,000名台灣人在全世界實行詐騙。上次警政署署長告訴我，因為我們不是國際刑警組織的會員，所以我們沒有辦法處理，我說過了，我不能接受這個答案，因為你們領的是納稅人的錢，所以一定要想出一個辦法。
部長不知道數字，我就跟你講數字。2014年中國被台灣電信詐騙的案件有幾件？你不知道？
羅部長瑩雪：我記得刑事警察局有給過一個資料是49件，但不是那一年，好像是這幾年，但是比較大規模共同打擊電信詐欺案件的是49件。如果是個別偵辦的，應該就不包括在裡面。
許委員毓仁：關於兩岸共打，將來你卸任之後，如果中國堅持在中國審判，台灣是不是可以派人參加，這次你們有沒有去談這件事？第二，證據及所有的卷證可不可以一併帶回？可不可以納入這個協議的範圍裡面？

所以還要再去一次？

什麼時候？
羅部長瑩雪：對方已經給我們邀請函，我們現在在內部溝通、要整隊，可能大概下禮拜出去吧。

所以520之前還會再去一次？

這次見誰？

上次為什麼沒有談這些？
羅部長瑩雪：上次是先談其他的基礎原則，時間很短，再加上我們上次就希望能夠帶回一些證據資料，但是他們說他們牽涉的省份非常多，像這次的馬來西亞案牽涉到20幾個省份，所以他們要完成偵查、初步的偵訊工作都很耗費時日。
許委員毓仁：下禮拜要去的時候，我希望能針對這些該談、而且是非常重要的議題，譬如將來類似的國際詐欺案再發生的時候，到底在哪裡審判？台灣的人有沒有辦法帶回來台灣審判？人證、事證及物證有沒有辦法帶回來？我希望這些都可以一併納入談判的內容。

請顧委員立雄質詢。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才從外面走進來的時候，媒體問我要不要問羅部長，其實我必須坦誠地跟各位講，從上一次羅部長在深夜發了新聞稿之後，我就體認到羅瑩雪已經跟法務部成為兩個個體，他已經自外於法務部。所以我必須坦誠地說，我不會在任何答詢台上，不管在520前、今天或在這中間的任何日子，再與羅瑩雪有任何對話，所以我今天要請教在未來的520之後還有可能在法務部繼續任職的各位同仁。這並不是對羅部長不敬，而是羅部長先對我們不敬之後，我們必須採取的一種態度，而且我認為這個態度是非常嚴正的。
我想請教一下司長，有關430馬來西亞遣送涉及電信詐騙案之32名國人至中國大陸一事，今天法務部的報告提到，透過兩岸司法互助的窗口，你們曾經向大陸公安部表達，基於兩岸共同打擊犯罪合作偵辦的立場，勿將上開32名台籍嫌犯遣送大陸，以免破壞雙方合作的基礎。報告第3頁中提到，4月15日雖然之前沒有相關的證據資料，但經過司法警察機關向馬來西亞索取相關證據資料之後，由檢察官再傳喚這20名台籍的嫌犯，向法院聲請羈押禁見獲准。又在報告第2頁中提到，要建立一個原則，就未來兩岸均有管轄權之犯罪，依其類型之不同建立不同之處理模式。
對這兩個個案及所謂的建立原則，我有一點混淆，或者不明白法務部明確的立場。作為國兩司的司長，對於4月30日馬來西亞32名台籍嫌犯被遣送大陸的事情，你們的立場到底是認為大陸的做法是對或不對？

請法務部國兩司陳司長答復。
陳司長文琪：主席、各位委員。關於4月30日一事，我們是在4月29日晚上透過外交部得知這些人有可能被送到中國大陸，所以我們在第一時間就基於兩岸協議的渠道，跟大陸表達這些人不應該被送回。4月15日有20名台灣嫌疑犯先帶回台灣，所以我們在跟大陸那邊是積極爭取他們的合作，能提供我們事證。
顧委員立雄：司長的看法是，4月30日依照外交部的講法是中國持續向馬國政府施壓之後，馬國一改過去長久以來依據國際管轄原則遣送嫌犯的做法，逕將32名我國國籍的嫌犯送往中國大陸，從外交部的報告來看，外交部顯然認為這件事情是不對的，你們也向公安部表達希望把他們遣送回台的立場，對於4月30日中國向馬來西亞政府施壓的這件事情，法務部現在的立場是否認為中國片面的向馬來西亞政府施壓的這種做法，是不對的？
陳司長文琪：這個部分是由外交部在掌握狀況，而且在當地積極的跟馬國政府交涉。
顧委員立雄：司長，本席只是問你你們，4月30日中國片面向馬國政府施壓，將32名台籍嫌犯送到中國，站在法務部的立場，認為中國這樣的做法是對，還是不對？
陳司長文琪：馬來西亞這個個案，因為有部分嫌犯是在台灣偵辦，所以我們也希望能有一個完整的偵辦，因此我認為這32名嫌犯應該要送回台灣做一個完整的偵查。

所以你認為中國這種做法是不對的？
陳司長文琪：我們已經表達這些人應該要送回台灣，不應該被接回大陸，已經在29日晚上有向公安部聯繫。
顧委員立雄：關於這個部分，4月15日原來說沒有辦法施以強制處分，在向馬來西亞索取相關證據資料之後，就可以由檢察官偵辦，並且向院方申請羈押獲准，所以主要關鍵是因為馬來西亞沒有提供資料，就您的理解，在馬來西亞遣送回台的同時，為什麼不提供相關的事證？

是中國的施壓嗎？
陳司長文琪：因為這個部分，我們沒有參與當地交涉。

此舉有違歷來我們跟馬國政府之間遣送回台要賦予相關證件資料的默契嗎？
陳司長文琪：這個部分是由外交部在當地交涉，我們沒有參予。
顧委員立雄：所以法務部對於馬來西亞沒有提供相關的證據資料，是不是因為中國施壓，是不是不對的這件事情，沒有辦法表示任何的意見？

請法務部陳次長答復。
陳次長明堂：主席、各位委員。就這個部分來說，先前回來的20位，在馬國本身並沒有違反馬來西亞的法律，只是非法打工，是以行政犯居留，所以不是馬國的……
顧委員立雄：對，但是你們的報告是說後來是向馬來西亞索取相關證據資料，並不是向中國，就可以來施以強制處分。
陳次長明堂：後來這個部分是刑事警察局，在那天回來之後的一兩天，由刑事局派員到馬來西亞去，會同馬國警方蒐集資料。
顧委員立雄：所以你的意思是說，在他們遣送回台的當下，馬來西亞當時還沒有證據資料。

沒辦法理解？事後到現在也不知道？

那就回到原來4月15日和4月30日馬來西亞的這兩個案例。

請許委員淑華質詢。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們針對這個案子已經開了好幾次會，我們今天能夠問的資料，其實已經很有限了，我看到你在媒體上也說了很多。我要請問部長，到底我們針對這次32名國人在馬來西亞被遣送到大陸這件事情，以及包括肯亞的事情，究竟這是否侵犯了我們的司法管轄權？或者是符合我們現在兩岸共同打擊犯罪的協議？

請法務部羅部長答復。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。其實我剛剛也說明過，主權跟管轄權是不一樣的，主權是不會有競合的問題，管轄權會有競合的問題，現在這件事情，大陸的說法是這32個人，他們不要跟其他的大陸被告嫌疑人分開偵訊，這樣偵查的效率會比較好，在我們進一步了解之後，也知道上次回到台灣的那20個人，是馬來西亞4個犯罪集團中的第三個，那這次32個遣送大陸的是另外的第一、第二與第四個團，所以他們所偵查的這種案件，基本上是不同的案件，所以如果說上次那20個人已經與大陸的嫌犯分開偵查，那我們當然希望能基於共同偵辦的原則來把案子辦好，那另外三個集團，也就是那32個人，大陸要怎麼偵辦，他們自有它的主張，我們未必完全接受，這也就是我們這次要去談的原因，但我們兩岸共同打擊犯罪及司法互助協定裡面其實並沒有就這些細節作很清楚的規範，唯一的一個共同目標就是要合作打擊犯罪。
許委員淑華：因為我們現在看起來是有點錯亂，就是說到底我們之前一直在討論屬地原則，屬人原則這樣的問題，也包括我們看到這次針對馬國行政院又提出抗議，所以現在顯示出來是我們跟馬國抗議這件事，是我們向馬國提出抗議，但我們對於大陸又是在一個共同合作的機制，所以實際上是分成兩個部分嗎？
羅部長瑩雪：其實我想外交部提出抗議或是陸委會提出抗議，係基於他們職掌的角度，我們法務部的重點是在共同打擊犯罪，所以就打擊犯罪搭角度來說，其實我們第一個要討論的是如何才能把這個偵辦犯罪的效能提到最高，那這裡面就包括屬地主義、屬人主義，還有所謂屬人有嫌疑人跟被害人等，還有他們的犯罪手法牽涉到的一些層面的問題。
許委員淑華：所以部長，就您的看法，這次大陸當然還是有邀請我們過去共同偵辦這些案子，這也顯現出來事實上我們跟大陸在合作的關係上，共同打擊協議的過程事實上是沒有任何的問題嗎？
羅部長瑩雪：是，事實上，過去7年來共同打擊犯罪成效其實相當好，光是嫌疑犯就逮捕了8,700多人。
許委員淑華：我還有一件事情要請教部長，你知道台灣的電信詐騙案上了美國時代雜誌嗎？

請司法院刑事廳許法官答復。
許法官永煌：主席、各位委員。目前實務狀況是在偵查中的卷沒辦法閱覽，這次大法官會議解釋是認為在聲請羈押的案件裡，要讓辯護人和被告對於羈押的事實、理由及相關證據能夠了解，至於要用什麼樣的方式，可能還要再進一步檢討。
許委員淑華：如果以後律師再碰到這樣的情況，是不是按照大法官會議解釋的可以閱卷？是每一件都可以這樣嗎？

所以大法官釋憲就是參考用嗎？
許法官永煌：不能這樣講，因為畢竟……
許委員淑華：現在大法官已經釋憲了，但你剛剛又特別提到不一定是這樣，大法官釋憲之後……
羅部長瑩雪：容我補充一下，大法官並沒有說聲請羈押程序中的被告律師不能聲請閱卷是違憲，而是說應該要給比較多的辯護權。
許委員淑華：因為釋憲文說不符憲法保障人權的要求，並且希望1年內要修法。
羅部長瑩雪：那是指偵查中只告知聲押的事實理由違反憲法宗旨，並沒有說要用閱卷的方法滿足辯護權，所以中間還有立法討論的空間。
許委員淑華：部長，我想請教的就是現在如果碰到類似情形，到底是不是可以聲請閱卷？
羅部長瑩雪：依我看目前是不行，在修法之前是不行的。

所以必須修法之後才可以？司法院有沒有打算什麼時候要提出修法？
許法官永煌：之前我們就有蒐集相關資料，現正在研議當中，會儘快提出修正法案。
許委員淑華：好，謝謝兩位。

請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天的報告中提到中國邀請我方辦案人員共同偵查，所謂邀我們共同偵查是什麼意思？

請法務部羅部長答復。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。可能包括很多層面，比如，在100年間的菲律賓案，他們就讓我方檢察官在訊問時透過視訊直接同步觀看問案情況，然後可以請他們補充訊問，當然這包括事先的討論，就是案子要怎麼辦、偵查、訊問的方向及重點在哪裡，在訊問過程當中也可以參與，並要求補充訊問，然後把所有相關事證一起帶回來。
尤委員美女：所以你覺得這部分的司法管轄權還是在中國，對不對？我們只是去那裡提供事證，然後協助他們辦案。
羅部長瑩雪：這是共同辦理的情況之下，是不是能夠說管轄權在那邊，其實已經混在一起了，就像那次在菲律賓那14個人，後來是帶回台灣起訴審判，如果嚴格要說審判和偵查主權是司法權的話，反而應該說是在台灣，但開始的時候人是送到大陸去的。
尤委員美女：所以，我們是不是應該要交涉先把人送回來，然後他們來台灣共同偵辦，讓他們把事證和卷證送回來台灣一起偵辦？不是應該這樣嗎？
羅部長瑩雪：這牽涉到幾個問題，第一個是他們願不願意；第二個，根據他們的說法，他們不願意的理由是因為被害人都在那裡。
尤委員美女：那是他們的說法，但是今天也有委員詢問過，4月15日有20個人從馬來西亞被送回來臺灣，原本你們是在他們一下飛機時就全部放人，好像告訴大家臺灣無法偵辦，因為所有的被害人都在中國，後來你們又去蒐集事證，現在這些人在臺中皆已被收押。
羅部長瑩雪：收押到定罪還有一段距離，雖然現在能把他們收押，但至於定罪時能否有足夠的證據，能定罪到什麼程度又是另外一件事。
尤委員美女：沒有錯，這樣本來就是正當的法律程序，如果這些人沒有犯罪，為什麼非把他們定罪不可呢？

你保證？
羅部長瑩雪：不是我保證，我聽他們講的，我如何保證別人的行為呢？
尤委員美女：另外，中國公安調查時沒辦法有律師在場，關於這一點……

那是在犯罪地。
羅部長瑩雪：他們詐騙大陸人，那裡也是犯罪結果地。

那是基於司法互助協議。
羅部長瑩雪：不是，犯罪行為地就包括結果地……
尤委員美女：這就是我們刑法規範的在哪一個國家犯罪，那個國家有管轄權，如果是中華民國的人民在中國犯罪，被中國關起來，我們沒有話講，但他們是在第三國犯罪！
羅部長瑩雪：他們是從第三國詐騙大陸人，犯罪結果地是大陸，那也是廣義的行為地。

為什麼上次有一個泰國人不送到中國卻送回泰國呢？因為他只會講泰語嗎？
羅部長瑩雪：我們不知道原因，可能是因為他沒有參與犯罪或是沒有證據……
主席：好，謝謝。
請賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。有關我們詐騙行銷全世界這件事情，我們的國人到世界各地犯罪，而受害者是中國大陸人，就法律的角度而言，這些人到底要送到受害人的所在國，還是應該送到原籍地，請問法律是如何規定的？

請法務部羅部長答復。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。每個國家的法律只是規定自己有什麼管轄權，正因如此所以很多國家會有重疊，這個國家認為自己有管轄權，那個國家也認為自己有管轄權，這就是所謂的管轄競合狀況，國際之間這種管轄競合的狀況非常多，所以大家有個共同原則就是參考以下一些因素，包括屬人主義、屬地主義等等。

我們是屬人還是屬地？
羅部長瑩雪：都有，基本上我們是屬地主義，在中華民國境內犯罪，我們都有管轄權，至於中華民國國民在海外犯罪，依刑法第七條規定，本國人在他國犯罪，所犯罪行，最低刑期三年以上，才能偵辦。可見我們是屬人、屬地都有管轄權。但在跨國競合的狀況下，有個最終、最根本、大家的共同原則就是最有力法庭原則，意思是哪邊的法院、司法機關審理偵查案件可以把案件辦得最澈底、最好、最周延就由那個地方來判，這往往牽涉到證據在哪邊的問題。通常犯罪行為地的證據是最多的，或者是證據在犯罪結果地，現在的跨境犯罪有很複雜的金流狀況，透過網路、電信等等方式行騙都是很複雜的跨境狀況，如果一個國家在海外偵查犯罪的能力非常高強，即使那個國家並不是犯罪行為地，他們也有可能在第一時間就掌握到最多的證據。

等於誰掌握到最多證據就最適合偵辦。
羅部長瑩雪：這是一個參考原則，打擊跨境犯罪、跨國犯罪的最終目的是要打擊犯罪而不是在爭取主權。
賴委員士葆：外界看到的圖像是馬來西亞送20個人回台灣，結果這些人馬上跑掉了，後來有32人被送到大陸，這些人到了大陸馬上被關起來，外界馬上就有一個印象：台灣是詐騙天堂，大陸對詐騙很嚴格，從這個角度看應該歸他們審。
羅部長瑩雪：還有一個原因是他們偵辦這個案件已經有很長的時間了，他們手上掌握的證據足夠馬上把人關起來，前面的20個人被送回來時，我們沒有時間做準備，所以他們回來後完全是自由人的狀況，檢警只能搶時間在兩、三天內取得一些證據予以收押。

我們有沒有這32個人的資料？
羅部長瑩雪：有，正因為有那20個人的前例，刑事警察局快馬加鞭會同馬來西亞警察在那邊做了訪談，取得一些資料交給檢察官，檢察官也把拘票準備好了，這些人回來會馬上被收押。
賴委員士葆：馬來西亞前後做了兩件不同的事情，對於同類型的犯罪，將前面的20個人送回台灣，後面的32人送到大陸，事後又向我們道歉，馬來西亞在東南亞國家中算是對我們相當友善的，為什麼會有這樣的轉折？
羅部長瑩雪：外交部可能比較清楚真正的內情，但簡單說來應該是大陸和台灣外交角力的結果。
賴委員士葆：簡單的說就是第一次我們贏了，第二次我們輸了，你的意思就是這樣。
羅部長瑩雪：感覺是這樣，其實馬來西亞內部的不同體系有不同的看法，有些比較支持我們。

你最快什麼時候派人去大陸？
羅部長瑩雪：這個星期來不及了，應該是下個星期。

最樂觀的情況是什麼時候可以把人帶回台灣？

你無法預估一個時間嗎？

這個責任在你們還是在法官？

接下來登記質詢的黃委員偉哲、鍾委員佳濱、陳委員明文、鍾委員孔炤、林委員俊憲、羅委員致政、江委員啟臣、王委員惠美、陳委員亭妃、馬委員文君、孔委員文吉、蔣委員乃辛、李委員彥秀、張委員麗善、呂委員玉玲、管委員碧玲、王委員定宇、鄭委員天財、段委員宜康、吳委員志揚及蔡委員易餘均不在場。
請周陳委員秀霞質詢。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。從4月到現在，詐騙案件的發生從肯亞、馬來西亞到烏干達遍地開花，台灣惡名遠播，羅部長要不要說一下感想？

請法務部羅部長答復。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。我真的非常、非常難過，因為台灣曾經是這麼好的地方，台灣是被稱為最美的風景是人的地方，結果最醜惡的竟然也是人，不僅是委員提到的那些地方，詐騙案件幾乎遍及五大洲，還有很多案件有可能爆發，現在好像有十幾個國家都有詐騙案件。
周陳委員秀霞：有關烏干達的部分，貴州公安廳查獲都勻經濟開發區詐騙案件，他們有要求台灣協助清查涉案資金匯流的情形，其單筆詐騙金額高達新台幣六億，金額、區域、人員、手段均創下歷史之最，台灣有查到金流的情形嗎？錢有流到台灣嗎？
羅部長瑩雪：對於具體個案的情況，檢察官才知道，因為我不會過問偵查中的案件，但這個案件最特別的是被害人居然包括大陸的政府機關，連政府機關都被騙，而且是很大的一筆金額。
周陳委員秀霞：他們的手段非常厲害，被捕的有六十幾人，主嫌是台灣人，其中有10個人在今年的一月、二月間在大陸各地區被捕且被刑事拘留，這些人的現況如何？
羅部長瑩雪：我不知道細節，這種案件太多了。

你沒有關心過這個案子嗎？

請陸委會法政處蔡處長答復。
蔡處長志儒：主席、各位委員。目前還在協商當中，已經進行了將近十次的協商。
周陳委員秀霞：依目前的情況看來，兩岸關係還是有點緊張，520之後還有沒有機會繼續洽談？
蔡處長志儒：我們希望都能夠持續，包括其他也在進行協商的議題。
周陳委員秀霞：童振源還說現在法務部只是派國兩司司長和對岸公安部局長交涉，層級太低導致很多問題不能一次解決，如果台灣在中國有代表，相信溝通可以很快地進行，蔡處長認為如有機會規劃，海基會派駐大陸官員的層級應該是部長級或司長級？
蔡處長志儒：互設辦事機構的事一直在談，至於如何派員的問題還要等溝通完成之後再說。
周陳委員秀霞：因為有關人員表示國兩司的層級太低，請問部長，法務部有沒有考慮未來派駐專責人員在大陸負責司法互助和犯罪偵查的聯繫事宜？
羅部長瑩雪：目前沒有這樣的規劃，但依現在兩岸共同打擊犯罪與司法互助協議的架構，溝通的管道和窗口是非常通暢的，雖然我們司長的層級不是那麼高，但我們到大陸時，對方的接待層級都高於我們司長的層級，所以就司法互助、打擊犯罪這一塊來講，層級不是問題。如果提及更高政治層面的一些協商、談判，當然層級要提高，法務部負責的就是打擊犯罪這一塊，這是目前的溝通管道。我們雖然沒有派人到那邊但溝通沒有問題，況且從打擊犯罪的角度來講，派人可能有點困難，因為大陸幅員廣大，要派在哪個地方才會有就近的方便？如果不是為了要就近方便，其實在台灣要和大陸溝通，隨時可以拿起電話聯絡，所以這也不是太重要、太急迫的事。

這方面還是要從長計議。
主席：請陳委員明文質詢，詢答時間為5分鐘。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的詐欺犯被遣送到中國已有一段很長的時間了，羅部長也在立法院說明了很多次，我是在電視上看到羅部長的答詢。最近這32個人又被遣送到中國，這讓我忍不住要來這裡問一問。我不是讀法律的，所以我不可能從法的角度提出問題，我要站在台灣人民的角度問你，肯亞案發生後，持有中華民國護照的人被遣送到中國，中國外交部發言人又說這符合一個中國的原則，羅部長同意這種講法嗎？

請法務部羅部長答復。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。政治層面的事情，其實法務部是沒有介入的，假如說是一個中國，所以全部要集中到那邊去的話……
陳委員明文：站在台灣人的立場，中國外交部發言人講這種話，你會同意嗎？你可以接受嗎？

為什麼沒有？
羅部長瑩雪：因為他們事先就瞭解訊息，知道證據資料不足。
陳委員明文：這樣有沒有失職？為什麼檢察官可以不到機場？為什麼可以直接就地放人？警察敢這樣就地放人嗎？警察如果不是聽檢察官的指令，他敢就地放人嗎？部長告訴我為什麼就地放人？
羅部長瑩雪：他們事先研判過，就算去了也不能押人。

為什麼不能押人？

什麼證據不夠？

為什麼檢察官可以不到中正機場複訊？檢察官為什麼沒有去指揮辦案？

請法務部羅部長答復。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。共打協議並沒有就哪些人要送回哪個地方做任何細節的約定，我們對於這32個人已有一些蒐證，這些蒐證是檢察官比較有把握可以開發拘票的，至於要論罪判刑是否足夠還要進一步的瞭解。很多相關的證據還是在大陸，這32個人只是一部分的嫌犯，大部分嫌犯是大陸人，都在大陸，如果要分開的話就是所謂的切割偵辦。
張委員宏陸：我只是問依照共打協議，我方是否可以要求？

我方是否可以要求？
羅部長瑩雪：可以要求，但是否同意要看對方。

我只先問我們可不可以要求？

你們有沒有要求？
羅部長瑩雪：有，我們在29日就提出要求了。

你們提出幾次要求？

我現在是問你們提出幾次要求？
羅部長瑩雪：可能就是一次，因為他們經常通過電話聯繫。

你們提出幾次要求？
羅部長瑩雪：我們很明確記得的是29日，至於事前溝通時也約略提到各自帶回等等說法。
張委員宏陸：這種要求應該是以書面或口頭方式提出，你說只有一次嗎？
羅部長瑩雪：我們通常是以電話聯繫，因為屬於比較緊急的情況，而且29日是週末也就是星期五下午。
張委員宏陸：我不管是幾號，你們提出了幾次要求？

就只有一次。

你們的原則就是提出口頭抗議、口頭要求。

我先問你們29日是以口頭或書面提出要求？

請法務部羅部長答復。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。如果從幾個要素的排列組合來說，可能會有上百種，但我們不需要做到那麼瑣細，對於沒有太大爭議，比較沒有問題的案子就不需要討論，所以我們要從現在實務上比較常發生的一些狀態提出幾個類別加以分析。
羅委員致政：我就我可以掌握、可以推論的樣態向部長討教目前的做法。從嫌疑犯、受害人和第三國這幾種可能發生的方式來講，如果嫌疑犯是台灣人，受害人是中國人，第三地是在我們的邦交國，你們的態度是什麼？

馬來西亞、肯亞這兩個案件有沒有這種情況？
羅部長瑩雪：有，都有大陸人。

有沒有純粹是台灣人的？

如果他們不放呢？
羅部長瑩雪：我們之所以要再去第二次協商的原因，就是希望大家不要搶來搶去。

協商的部分是否有據各種樣態已經達成共識者？
羅部長瑩雪：現在還沒有，我們要去談的第一個是肯亞案，第二個是馬來西亞案。

那是一個一個的個案。

如果他們不同意呢？

如果他們不同意呢？
羅部長瑩雪：那我就不知道，請外交部協助。

所以還是取決於他們。
羅部長瑩雪：不是，所謂共識一定要雙方同意，如果他們要求我們，我們不同意的話他們也沒有辦法。
羅委員致政：如果犯罪嫌疑人是台灣人，被害人是中國人，在第三地犯案，在立場上，你們同不同意讓他們押解到中國？

我現在擔心你們是一個個案、一個個案的處理。
羅部長瑩雪：不是，這也是一種類型，如果案件是雙方共同偵辦的就會有各自帶回的做法。
羅委員致政：法務部是有這種規劃，如果嫌疑人甚至主要的主謀是中國人，受害人是台灣人，我們有要求把中國人押回台灣受審的準備嗎？我們有這個立場嗎？
羅部長瑩雪：所有的原則都是兩面的，就是一個原則通的話，兩邊都適用。
羅委員致政：我同意，外交談判一定是這樣，所以我們是有這個立場，現在是我們的人在那邊受審，如果遇到同樣的情況，他們的人應該交給我們審判。
羅部長瑩雪：是，基本上……
羅委員致政：不能不對等，我要求部長，兩岸談判一定是對等的，如果這個模式適用到他們對我們的人，同樣的，我們也要要求他們的人接受我們的審判。

未來他們有可能把他們的人送給我們審嗎？
羅部長瑩雪：我不知道，要談出結果才知道。
羅委員致政：可是我們已經讓步了，如果是屬地原則就讓我們的人出去了。
羅部長瑩雪：我們沒有讓步，還有很多相關的因素。
羅委員致政：我要求部長，未來法務部要談判時，一個原則要用到兩岸，千萬不要有一個原則，結果屬地是他們，屬人也是他們，那就是一個不平等條約。

請段委員宜康質詢。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。根據法務部報告，現在看起來情況是這樣的：肯亞案的處理基本上是讓中方偵辦審訊，我們派檢察官參與，辦完之後會怎麼樣還不知道。至於馬來西亞案，在台灣的20個人由台灣辦，已經送到中國大陸的32個人就由中國辦，有關這32個人的問題，剛才陳委員明文大罵了一頓，坦白講，我替檢察官感到委屈，因為卷證沒有來，你教他們如何是好？到了4月20日，這20個人中已有18個被收押禁見，有兩位被境管、禁止出境。對於馬來西亞案的32個人，我們分別在25日、26日向桃檢、中檢申請了拘票，刑事警察局在22日到馬來西亞和我們的聯絡官一起訊問了這32個人，也就是我們已經準備好了，只要這些人被送回來，大概就會被拘禁，雖然這樣，這些人還是被送到中國。我覺得應該生氣的是法務部，因為你要求我的我都做了，結果你打了我一個耳光，把人帶走了，但看起來法務部並沒有生氣。你們又告訴我們，4月28日由法務部召集NCC、刑事警察局、調查局一起成立一個追贓平台。我說過中方對這些案子最在意的當然是追贓，不管人判得多重，如果錢追不回來無法對人民交代。這些案件並不是今天才發生的，結果你們在4月28日才成立追贓平台，你們之前在做什麼，以後我們有時間再談。我好奇的是這會不會變成一個承認現實模式，也就是說人既然被你帶走了，我就不跟你要人、搶人，我就是向你要求一起辦。如果這個模式成立，以後哪一種類型適合這個模式？之前發生在菲律賓的馮某案件還傳出把人送回來，法務部還叫公安部處長來把人帶走的疑雲。國際刑警組織曾對馮某案件發出紅色通報，紅色通報中不是用「中華民國」的國名而是用「中華人民共和國」的國名，馮某在中國沒有被起訴也沒有被監禁，只是在中國被限制出境，在被發了紅色通報，因為中國公安部通報了國際組織，結果又變成另外一個案例。這個案子已經辦了好幾年還沒有被起訴，馮某已經離開了中國大陸到第三國，但國際刑警組織發出了紅色通報，所以他被扣押而且被送回中國，如果是這樣，我們可能會遇到一個狀況：我國的國民因案被偵辦，但還沒有起訴，如果他離開中國到了第三國甚或到台灣，都有可能被要求遣送到中國大陸，這個模式一旦成立，我們要不要援用這個模式？假設有中國人在台灣犯案，他可能還沒有被起訴也還沒有被拘禁，他就離開了台灣，我們要不要要求中國把人送回來由我們辦這個案子？

請法務部羅部長答復。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。依我們現在的態度是要要求，但這裡面還有很多討論空間，因為這位馮姓嫌疑人和馬來西亞這20個人被遣送回台灣的情況一樣，他在大陸沒有被起訴而是有案在身被偵查中或者是被調查中，但我們沒有掌握任何證據，所以他回台後完全就是自由人，現在人在哪裡，我們都不知道。
段委員宜康：我知道，我在委員會提過這個案子。我們記不記得兩年前有位中國文化部的官員到台灣來，結果涉嫌性侵飯店的服務生，等到案子曝光人已經飛走了。你記得這個案子嗎？

我們有沒有要求？

我說的當然是性侵案。
羅部長瑩雪：性侵案應該是有，我們會去瞭解，之後再向委員報告。
段委員宜康：如果我今天不提我們就不會再想到這個案子，我們既然以打擊犯罪為理由，那麼法務部應該要生氣，結果法務部不但沒有生氣反而竭力配合對方，中方人士涉嫌對我國國民有犯罪行為時，你們有沒有竭盡所能的要求、追討一個公道，或者是在司法上竭盡所能的訴究？如果這是一個模式，我們就會要求。我還有最後一個要求，請你們在一個星期內，就我剛才所說的兩年前的案子以書面報告提交本會，說明你們打算怎麼做法。

◎法務部。在馬來西亞涉嫌電信詐欺32個台灣人上禮拜被遣送到中國。請問經過肯亞詐欺案犯嫌遣送中國後，我政府也持續表達立場，到底是什麼原因，讓馬來西亞最後還是把嫌疑人送到中國？你認為馬來西亞是不是受到中國施壓？
◎法務部。法務部表示，已透過窗口向大陸公安部表達基於合作偵辦立場，勿將遣送台灣人，避免破壞合作基礎，並向中國提出共同偵辦要求。請問中國到現在有什麼回應？中國目前的做法是不是和兩岸既有的司法互助模式有落差？
◎法務部。兩岸過去的既定合作模式，不論是案發時，或是在偵辦後，都朝利於雙方後續偵辦的模式，然而從肯亞案開始，完全沒有通知。請問中國是不是認為目前的溝通是多餘的，是不是已經向我方代表表示要等新政府上任後再協商新的司法互助模式？行政院發言人孫立群說，中國已正式來函邀我方組團赴陸，連同肯亞案等一併協商處理。請問這種事後告知的做法，能說是符合兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議的動作？你認為520新政府以前肯亞和馬來西亞案會有結論嗎？
◎法務部。兩岸間的政治現實，大家不得不面對，台灣在國際間的國家地位，也是外交上的大課題。目前正當政黨執政輪替之際，請問你認為中國改變對台司法互助的模式，是不是政治施壓成分大於司法管轄成分？如果新政府對兩岸關係處理不妥適，請問中國是不是有可能主張大規模涉外案件的司法管轄？
◎法務部。有媒體報導，由於第一批涉及馬來西亞詐騙案的20名台籍嫌疑人在遣返台灣時在機場被「原地放生」，引發對岸不滿並向馬國施壓，所以同案的另外32個台籍嫌疑人遭遣送中國。請問如果兩岸要合作打擊犯罪，你認為同案回台被釋放的嫌疑人是不是要再傳喚？如果不傳喚，那是不是無法發現真實？這樣的落差作法，兩岸要怎麼繼續履行司法互助？
◎法務部。自由時報報導，我駐外單位估計，目前海外恐有上千名台灣人涉及跨國電信作騙案，連埃及也有數十個台灣人涉案被拘留在當地，相關單位正設法處理，希望遣送回台，但類似「未爆彈」不只一處，讓駐外單位疲於奔命。請問自由時報的報導是真的嗎？如果真的還有未爆彈，你認為中國會輕易放棄司法管轄嗎？
◎法務部。如果台灣電信作騙在國際間打響不名譽的名號，我國政府卻對這些人無可奈何，請問我們會不會像索馬利亞一樣，聽到索馬利亞就是海盜國，聽到台灣就是作騙王國？如果對涉外犯罪打擊不力，請問未來會不會所有國家都會把所有外國犯罪的國人都遣送到中國？
主席：本會委員有臨時提案，現在還在影印，等提案送到主席台後處理。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，處理臨時提案。

有鑑於我國與中國仍有兩岸司法互助之必要，以及對於國人於境外涉案之嫌疑犯遣返、卷證併送等仍時有爭議，爰要求法務部於兩週內提供本院司法及法制委員會下列資料：
一、01至105年我國國人涉及跨境詐騙案件之專案名稱及台嫌人數，偵辦、移送遣返及受審情形。
二、受審地在我國之案件，卷證移交情況
(一)證是否隨同嫌疑犯（被告）一同移交我國
(二)有無檢察官至該國、或該國檢察官（公安）來我國協同偵辦
(三)有無他國證人來我國出庭作證、或我國證人前往他國作證
(四)其他文書（如證人證言、警務報告）或扣押物移交之情形。是否有請求遭駁回，或我國拒絕他國請求之情形。
三、其後繫屬於法院判決之案號

請問各位同仁或及法務部有沒有什麼意見？
請法務部羅部長說明。
羅部長瑩雪：主席、各位委員。這個資料很龐大，我們往前還要向刑事警察局要資料，往後要向法院追溯審判的狀況，所以是否可以給我們一個月的時間？
主席：第三行「爰要求法務部於兩週內」修正為「爰要求法務部於一個月內」，請問各位有無異議？（無）無異議，本案修正通過。

（在席位上）我們不是開會到五月底嗎？

我們會開到七月中。

（在席位上）我是說委員會。

繼續開。

（在席位上）委員會繼續開嗎？

委員會繼續開。
現在休息，下午兩點三十分繼續併案審查公職人員利益衝突迴避法修正草案。謝謝大家。
休息
繼續開會

現在繼續開會。進行下午的議程。

請法務部和司法院表示意見。
陳次長明堂：這個部分是參照一般立法例的當事人協力義務，因為利衝有時候會調查到個人，尤其是私法人、營利法人這些都需要調查，並不限於公家機關，我們有加一個平衡條款在第十九條，不是你拒絕就要處罰，要「無正當理由拒絕」，在協力義務之後加個「無正當理由」，如果有正當理由就不能裁罰，比方說基於營業秘密或是個人資料保護法我本來就可以拒絕，這種情況就是有正當理由，所以是以第十九條的「無正當理由」作為一個前提要件。
主席：顧委員的意見是說第十五條的查詢有包括民間社團，它的罰則在第十九條，如果沒有正當理由拒絕或為不實之說明、提供者，包括民間的社團也會被處以罰鍰，顧委員是怕這個會有過當或是侵害權利的疑慮。
請司法院說明。
陳廳長國成：關於十五條的「違反本法情事」，可能會包括違反十二條的「不得假借職務上之權力、機會或方法，圖其本人或關係人之利益。」

那條已經過了。
陳廳長國成：第十五條的第三行有個「違反本法」，「違反本法」可能會包括本法的第十二條、第十三條、第十四條等，這樣是不是符合法律明確性？它那個範圍確實是有點廣，再加上「受查詢者有據實說明或提供相關資料之義務」，那這個相關資料是不是限於財產異動？有沒有牽涉到剛才顧委員所提的個人基本資料？有沒有符合比例原則？這個地方確實是有一些討論的空間，以上。
陳次長明堂：這個部分我們是參照一般的立法例，要違反本法才有，限於要不法裁罰的時候才調查，其他的不能夠調查，所以第十五條是規定違反本法的情形。當然違反本法有分很多種，比方說十二條有沒有假借機會圖利，還有十三條有沒有違法關說，一般關說如果是依法定程序就不是，所以前提是要調查違法。另外，調取相關資料的義務，事實上現行的財申法也是這樣的寫法，我們也參考過政治獻金法第二十二條，上次有提供過了，它是說「請其說明或提供證明文件；受查核、查詢、應說明或提供證明文件者，不得規避、妨礙或拒絕。」公平交易法第二十七條也有調查，違反公平交易的話，得「派員前往當事人及關係人之事務所、營業所或其他場所為必要之調查。」另外還有「通知當事人及關係人提出帳冊、文件及其他必要之資料或證物。」在後面也有裁罰，公平法也有。水污染防治法第二十六條也有類似的規定，它有進入權，我們這個法還沒有加上進入權；它有規定不得規避、妨礙，為了查證還可以檢查和攝影等，這些我們都不包括在內。稅捐稽徵法第三十條也有規定稽徵機關「為調查課稅資料，得向有關機關、團體或個人進行調查，要求提示帳簿、文據或其他有關文件，或通知納稅義務人，到達其辦公處所備詢，被調查者不得拒絕。」如果拒絕調查或拒不提示有關課稅資料、文件者也有處罰鍰。以上這些都是以不罰為前提，基本上我們是參考一般的立法例，事實上應該是屬於明確吧！
顧委員立雄：主要是第十五條的「提供相關資料」，這個相關資料本身是不是依照查詢單位的主觀意向來要求提供，然後我就有無止盡的提供義務？我覺得這個是滿不明確的。另外，違反本法的相關情節，它的罰鍰在第十九條是達到3萬以上30萬以下，而且可以按次連續處罰，你整個利益衝突迴避法對公職人員本身的罰鍰程度不一，有的甚至只有1萬元以上5萬元以下，相對於本人的罰鍰，它在金額上面不一定有等比的金額，而且還要按次連續處罰，那麼對於被要求的對象，作為一種協力義務也好，或者是自願配合提供也好，這樣的處罰會不會有過苛的問題？我一個私人的單位甚至是我個人接受你的查詢，到底要到什麼樣的一種程度範圍？
陳次長明堂：不然把「相關資料」改成「必要資料」來設限好了，因為這個很難做明確的劃分，要哪一種資料現在不知道，也許對A案可能只要一個麥克風，對B案搞不好還要加上帳冊資料，這個很難一一列舉，所以我們就限於必要，配合第十九條的有正當理由與否來作判斷，這樣也許會減輕大家的疑慮，看看可不可行。至於罰鍰額，我們這一次修法是把級距訂為10倍，避免有的3倍、有的5倍而造成零亂，原則上我們是從3萬起跳到30萬，以10倍這個方向來訂。通常會到裁罰的地步都是無正當理由，故意搗蛋、故意不給才會裁罰，我們裁罰的情形並不多，近20年來因為不提供資料而裁罰的案例很少。
顧委員立雄：剛才次長提到第十九條的「無正當理由」，並沒有說明「無正當理由」包括哪些，如果以個人資料保護法為理由能夠拒絕嗎？個人資料保護法的適用對象有包括監察院、法務部及公職人員之服務或上級機關之政風機構來調查的事項嗎？個人資料保護適用的對象在個人資料保護法裡面有沒有明定？我覺得第十五條如果不寫「提供相關資料」的話，受查詢者有據實說明的義務是不是足以涵蓋他的提供資料變成一個輔佐性？他本身就有一個據實說明的義務了，不要再加一個「提供相關資料」。另外，第十九條的正當理由是不是要搭配一個說明？因為從文字上看不清楚在立法理由或者條文本身有明確的說明在什麼情況之下可以以什麼樣的理由來拒絕提供。
陳次長明堂：無正當理由的部分我們可以在說明欄加上最高行政法院一些判決的用語來舉例，這個可以在說明欄裡面加。另外，關於提供資料的義務，行政程序法原來也有要求提供資料，第三十九條、第四十條也有一個向有關機關調取資料的義務，但是行政程序法本身沒有罰則。公家機關比較不會不給，但是私人機構或是公司如果不給就沒有辦法繼續調查，這個部分如果不處罰會不會變成沒有牙齒的老虎？各位委員可能要思考一下。
顧委員立雄：最近有一個例子，我後來去查統計法，他叫我們要提供一些工商資料，不提供就要被罰，人民有什麼義務一定要配合政府來提供？這種協力性的東西我不提供他就要罰我，我覺得……
林委員為洲：如果本身是被調查的團體或是個人，當然應該有強制提供的義務，如果是他者，是其他人，他本身不是我們要針對的關係人或是公務人員本人，這有分嗎？
顧委員立雄：我比較能接受公職人員本人和關係人要被罰，這件事情我完全可以接受，但現在是擴及所有人對不對？
林處長惠美：監察院這邊說明一下，我們調查利衝法在實務上確實是碰到很多困難，譬如我們要調查某個公職人員有沒有違反利衝的規定，也許這個公職人員已經離開所屬機關或是還在那個機關，我們要向那個機關調他原來核定的一些相關書件看是否有依照利衝法迴避的時候，確實有碰到一些機關用技術性的拖延不給我們資料或是請他來說明的時候就用一堆理由不來說明我們所調查的當事人有沒有依法迴避這些情事，所以我們在實務執行上確實是需要請相關的人可以提供這些協力義務，以上說明。
尤委員美女：現在對於公家機關，如果它不提供的話，你們會去處罰鍰嗎？

這都是不確定法律概念。
顧委員立雄：監察法所賦予的調查權都沒有罰則了，那現在查一個……
陳次長明堂：個別法有，剛才我唸的。
顧委員立雄：監察院剛才講的，監察委員行使調查權沒有罰則。
劉專員維倫：監察法第二十六條到第三十條雖然有一些強制手段，但是它後面跟著說監察院可以視個別狀況有沒有違失來提出彈劾、糾舉，問題在於這是屬於行政罰，行政罰和傳統的監察調查職權其實不一致，所以我們在行使上來講，這個不是傳統的監察調查權，我們沒有辦法動用監察法第二十六條到第三十條的規定來處理。
顧委員立雄：我比較接近的設計應該是請那個本人或者關係人來說明，因為我們認定他有違反的可能所以請他來說明，如果他沒辦法提出資料來說明他沒有違反利衝，那我們就罰他。至於其他非本人或關係人以外的人，那是一個自願性協力的義務，我們還是可以去查詢，當然有些是公家機關一定很容易查得到，譬如向戶政機關，還有相關的銀行，大致上你只要不能夠主張個人資料保護大概都會願意配合提供，但如果是純粹的個人，我一個小老百姓，我覺得我不是本人也不是關係人，我為什麼要被你罰？還可以連續處罰，所以立法上的設計是不是應該傾向本人或關係人要說明？而且他要提供資料來證明他沒有違反利衝，如果能夠證明當然就不用罰，他沒有辦法證明那我們就罰他嘛！那他當然也要接受調查，這個是比較明確，這個不可以主張免為調查，但是和這些人都沒有關係的人，因為你在第三條已經擴及關係人，在關係人以外的人是不是真的有這種義務性的事項然後還要被你按次連續處罰，我是滿質疑的。
陳次長明堂：這個按次是指每一次通知，不是一次通知以後罰了10次、20次，現在立法例的「按次」就是我通知你一次，有必要再通知你，事實上這個後面還有司法審查，如果有不服當然是可以訴願和行政訴訟。早年我們的協力義務只有規定而沒有罰則，最近這十來年行政法學會對此也有辦過研討會，用這個作為協力義務的後盾是給需要調查的機關，當然調查手段一定要符合比例原則，符合正當法程序原則，這個是一定要的，否則就不構成第十九條有無正當理由的判斷，會違反這個判斷。如果怕這個協力義務處罰過當，現行財申法是2萬以上，我們要不要把罰鍰降低成2萬到20萬？一樣維持10倍，用這種方式來減緩衝擊適不適合？如果完全沒有罰則就會變成沒有牙齒的老虎，這個調查就很容易被拖垮，尤其是對私人機關。
顧委員立雄：如果不是寫所有的受查詢者，而是說這個被調查之公職人員及其關係人有據實說明或提供相關資料或是必要資料之義務，也就是說我要求你提供，你不提供我罰你這些人，其他人則是一個自願性協力的事項，這樣會不會比較衡平一點？
林委員為洲：以第十五條來講，「得向有關之機關」，這個「有關之機關」不只限於公職人員當事人或是他的關係人的機關，對不對？這個應該是更廣的，還有法人和團體，這個還有私人團體，比如說一個協會，你如果要調查關係人那個協會當然是可以去調查的，但如果不是當事人也不是關係人所屬的協會而是其他協會，那他們統統要接受這個義務，沒有提供好還要被罰，這個就定義不清了。「有關之機關」還比較好定義，可能是政府機關，但是法人可能是私法人，團體有可能是社團法人的團體，那都是私人的，如果和當事人和關係人沒有直接關係，那也可以去要求他們嗎？我想主要是這個問題。
陳次長明堂：行政程序法第四十條規定「行政機關基於調查事實及證據之必要，得要求當事人或第三人提供必要之文書、資料或物品。」行政程序法在調查權的行使是有這麼一條，但是沒有罰則。因為這裡是屬於特定案件的調查，如果不寫就回到行政程序法第四十條來做，但是沒有強制力。
顧委員立雄：我建議你的前段還是可以向有關之機關、法人、團體或個人查詢，這個沒有問題，只是最後一句的「受查詢者」有沒有辦法去限縮？其實有80%可能向他的關係人去查詢就可以了，我是說受調查之公職人員及其關係人有據實說明或提供必要資料之義務，有義務的是那個本人或是關係人，譬如他任職的那個非法人團體或者營利事業都要據實提供，你要罰就是罰這些人，你要他提供，他不提供你就罰他嘛！
主席：我問一個實務上的問題，各位委員所提示的「公職人員及其關係人」，如果用這個範圍去規範會有哪一些是規範不到的？譬如某公職人員擔任首長的這個機關或機構有一個工程是向他的關係人擔任董事長的這個營利事業做採購，那這個負責人的營利事業就變成關係人了對不對？假設向這個某首長的機關去要資料，因為這個機關不是公職人員的關係人，如果這個機關不提供，或者這個首長雖然離職了但是這個機關仍然不提供相關資料的話，這個會不會有影響？實務上是不是就如剛才監察院所說的？對公職人員和關係人所規範不到的，我想到的大概是這個部分，機關的部分會不會有影響？
陳次長明堂：事實上這一條最主要是規範第三人沒有錯，剛才主席所提到的有涉及第三人，因為他本人如果不提供資料，本人的話包括關係人，被裁罰是本人當事人，如果你舉證不出來我會對你做不利處分，這個裁罰滿重，因為我認定你違反嘛！第十五條最主要是針對第三人，因為有些資料在第三人那裡，比方說剛才主席提到某一家公司在投標的時候是不是有利益輸送、有利益衝突應該迴避而不迴避、他有沒有親等內的親戚在那裡任職或掛名等，機關還比較不會，通常是在私人機構或是公司行號，這個他要告訴我，他如果什麼都不講我根本無從進行下去，是有這個問題存在，剛才監察院也提到這個調查會中斷，因為找不到資料，這個也不能搜索。
主席：譬如說一個公營行庫的董事長，他本身是我們規範的公職人員，那你向這個行庫要資料當然可以，當然它說不定不提供，假設要規範的是這個部分，如果各位委員覺得這個部分是大家可以接受的，也就是公職人員或其關係人所任職或者他們負責的這個機關或團體或營利事業，那他們所擔心的是你去擴及其他人，我不曉得那個據實的狀況會是怎麼樣的狀況，如果會影響到本來不相干的人，那我們有沒有辦法在法條上面排除這一部分的顧慮？
陳次長明堂：一般來講，公家機關或公營事業比較不會不給，也比較不會不來。第三人會不來的大部分是在私人這一塊，所以才用罰鍰作為後盾說不然我就要罰你錢，也許他會比較積極一點，剛才監察院也有提到啦！如果我們條件上只限於當事人和關係人本身的服務機關，事實上那個作用太小了，要防範的是第三人，比方說要查我，我過去服務的機關法務部大概也有；如果要查民意代表，那縣市議會大概都會講。
林委員為洲：他也不是當事人，也不是……
陳次長明堂：對，純粹第三人。
主席：剛才監察院的說明是機關常常拒絕，因為牽涉到他們的首長，他們常常會拒絕。
劉專員維倫：我們碰過的實際狀況是向機關調資料，因為查的是民意代表，那機關不敢提供，等它提供的時候這個民意代表已經離職，裁處權時效也過了，這種情況現實上真的有，不是沒有，監察院看起來好像很威風，其實我們一點辦法都沒有。對於這個條文的修正其實監察院在97年就提出了建議，因為現實上來講這個畢竟是屬於行政調查，不是屬於監察調查，這不是可以濫用監察實權的部分，所以如果沒有這種行政上強制配合的規定，這個法的利益就會大打折扣，以上報告。

各位同仁有什麼建議嗎？
尤委員美女：這裡面有沒有侵犯到個人隱私的部分？譬如我去查你的銀行，銀行本來有保密的義務，這時候它是非要提供不可嗎？行政的調查權有沒有那麼大的權力？
陳次長明堂：調查應該要符合比例原則，比方說要查他的銀行戶頭一定要與他違反哪一條哪一款有關係才能調，因為我們有一條叫做揭露的義務，查揭露義務和查銀行戶頭顯然是不相干的，那這個部分就不能查，如果超越的話其實有正當理由可以不給，而且同時也是濫權，如果要查他和某個機關有沒有交易、錢有沒有匯去他的戶頭，那也許就有必要性，所以應該從個案來看。揭露義務根本不應該查戶頭，這個common sense大家是可以瞭解的，應該要查網站才對，看到底刊在哪一個網站，有沒有被delete這些，這個應該要視個案而定。

法制局有沒有意見？
郭組長宏榮：法制局比較贊成剛才法務部陳次長的說明，這個協力義務雖然在行政程序法第四十條有規定，可是實務上的運作真的有一些窒礙難行的地方，因為它沒有罰則。對於陳次長的一些補充修正，看委員要不要再把它修得更細緻一點，他剛才有三個意見，第一個是把第十五條的「相關」改成「必要」；第二個是在後面的罰則去調降罰鍰的額度，如果要再修正的話，後段的連續處罰看要不要拿掉，或者是在前段加上情節重大這些要件，讓罰則的要件審查得更嚴格一點，以上。
尤委員美女：剛才顧委員建議把受查詢者限於公職人員及關係人本人，因為他的義務比較大，因為現在是不限於這些人，只要我發一封函要去查詢你就受這個羈束，那這個會不會毫無……
主席：前提是第一個，依這個利益衝突迴避的必要，也就是剛才次長所說的，因為他有揭露的必要，所以他必須去瞭解。第二個，如果只限於公職人員和關係人，至少我想到的就會有一塊看不到，就是他的機關，公職人員所屬的機關或是他所屬的營利事業會看不到，因為它不是公職人員也不是關係人，如果缺了這一塊，它可能是最關鍵的一塊。
林委員為洲：對，尤美女委員剛才所說的，我們要看實務上真正在查的時候會使用到哪一些查詢對象，當然當事人、關係人是一定要被查的，有義務的啦！再來主要的就是機關、法人、團體，這個可能和當事人或是關係人有關。至至於後面的個人，我們實務上在查的時候都是查那個公務人員和他的關係人，看有沒有利用他的職權去獲取利益，或是查關係人所屬的公司、團體這些機關，實務上還會再查到當事人和關係人以外的個人嗎？實務上會不會常常去查這種關係人、當事人以外的個人？
陳次長明堂：有可能會，因為第三人如果用訴訟來講有證人的意味，比方說我要向法務部查詢，業務承辦人是某科長，那某科長勢必要來說明一下，是這樣的意思。如果某科長受制於長官的壓力那就是不配合，像我們立法院常常說某機關都不配合資料不肯拿來，如果依長官的命令有正當理由，那是不是違法就另當別論，所以後面有一些當事人包括個人可以argue的空間。另外一種，我們有一個買便當條款，就是一定金額以下的交易，比方說在澎湖都是他的親戚朋友，當事人說沒有向那個親戚買便當，事實上那裡只有兩家便當店，一個遠親一個近親，那我去問這家便當店，它可能是獨資可能是合夥，我問他某年某月某日鄉公所有沒有來買，他說沒有，可能在單據上不顯示，這個可能就會有問題，是不是鄉長來買的？是個人獨資還是合夥？還是有可能性啦！
主席：好，第十五條是不是照陳次長的意見修正通過？
陳次長明堂：把「相關」改成「必要」，這個我們再限制一點，「提供必要資料之義務」，這就有一個衡平判斷的依據，哪些是必要，哪些是非必要。

第十五條修正通過。進行第十六條。
請法務部說明罰則部分。
陳次長明堂：第六條第一項指的是自行迴避，限於公職人員要自行迴避，如果不自行迴避就處10萬以上200萬以下，這個是限於明知。第八條、第九條是依法命他迴避他不迴避，賴著不肯把這個業務交出來，這個就比較重一點，處15萬以上300萬以下的罰鍰。因為這個要視情節輕重，這個部分的級距拉到20倍的原因就在這裡，像有的大標案動輒數百億、數十億，那個情節就比較重，有的可能情節很輕，所以用級距來做一個緩衝，這一條規範的是自行迴避和命迴避。
主席：我不是很理解，第一個，這個要怎麼證明是明知？第二個，在比例上面，沒有自行迴避處新台幣10萬以上200萬以下的罰鍰，剛才次長說級距都是10倍，這邊是20倍，然後第二項是我令你迴避你還不迴避，那就處15萬到300萬，比例上好像第二項應該比第一項還要高得更多吧？因為我已經叫你迴避你還不迴避，這和你沒有自行迴避在比例上面，您瞭解我的意思嗎？
陳次長明堂：第六條第一項的「知」是包括直接故意和間接故意，原則上是要讓他知道有這個利益衝突迴避的情事要出於自動，處罰他是因為他該自動迴避而不自動迴避。在第六條第二項後面有規定應該怎麼做，比方說民意代表要通知民意機關，在第十條也有規定要迴避的就不能夠參與表決，這個是你知道以後，如果你因為過失而不知道就不會受到第十六條的處罰。至於剛才提到明知故犯會不會比較重……
主席：次長，坦白講，在修法施行之後有很多狀況是我們不知道的，因為沒有前例所以誰都不知道，也就是說在這個法律施行之後，對所有公職人員和關係人來說風險是相當的高，你現在這個罰則訂得那麼重，與令其迴避他又不迴避的部分比較起來，在比例上我覺得第一項的罰則是不是稍微降低一點會比較合理？

有時候是不知情。
陳次長明堂：對，在兩者之間會有疏忽也有可能，如果是純粹的過失就沒有，可能在你知道又不知道，你故意裝作不知道的那一種，有一個叫做間接故意。第二項是認為情節比較嚴重，因為長官已經依照規定命你迴避你還不迴避，可見你惡性比較重。這是從惡性來看，第一項的惡性可能你在某種層次上因為認知的不足所以造成這種情況，這還不是過失，過失就不包括。第二項是已經命了，已經白紙黑字要求你迴避你還不做，這個惡性會比較重，所以才會有這個比例。
尤委員美女：長官令他迴避他沒有迴避，事實上以他的認知是覺得不需要迴避的，譬如有時候長官看他不順眼要把案子調給別人做就命他迴避，他不迴避就變成他要被處罰，因為這裡完全沒有說他有沒有正當理由等。
陳次長明堂：那個還是要有迴避為前提，不是長官命令就要處罰，如果長官命令他迴避的理由不存在就不會進入第十六條第二項的裁罰，個案上會作這樣的區隔，就是說應該迴避而長官依法命你迴避才會構成這個處罰，如果本來就不應該迴避，是長官挾怨報復這個就不會構成。

各位同仁還有意見嗎？請尤委員美女發言。
尤委員美女：公務員違反第六條「公職人員知有利益衝突之情事者」，「公職人員知有利益衝突之情事者」是指？
陳次長明堂：就是應該依法，也就是後面的幾個應該要迴避的，比方說……
尤委員美女：因為這裡會有一些認知上的不一樣，譬如「民意代表，不得參與個人利益相關議案之審議及表決。」什麼叫做「個人利益相關議案」？
陳次長明堂：比方說這個法案可能跟我的親戚有關係，我們上次也說過要與個人利益相關，要把它限縮，譬如我不知道我弟弟在那家公司，原來不知道這個情形那就不會構成，所以第六條要「知」，我們在實務面是認為要直接故意和間接故意那個才叫「知」，所以過失並不知道，我原來不知道，從情況、證據來講我不可能知道。還有一種過去曾經裁罰過的情形，人家報名醫院工友，因為是大批的，他也不曉得有一個親戚來報名，承辦總務人員按照現行法律規定是要迴避的，可是他不知道就把公文照樣往上送，他上面有批示，可是以整批來講，確實沒有人告訴他他有一個親戚來報名，並不是他兒女，類似這個他就不知，我記得那個案子後來沒有裁罰，所以這個是有個案判斷的問題，要直接故意、間接故意才叫「知」。
林處長惠美：針對委員的垂詢，在行政院版本第23頁的修法說明，行政院提案這邊的第二就有提到「現行條文第六條所稱知有利益衝突，指知悉構成本法迴避義務之基礎事實」，在行政法院相關的判例裡頭也常常用這樣的認定標準來認定他是不是知有利益衝突迴避的情事，以上。
尤委員美女：對啊！這裡是知道有這個基礎事實，他可能根本不知道他需要迴避。
陳次長明堂：對，那就不會裁罰。
尤委員美女：會啊！這裡所謂的「知」是指「所稱知有利益衝突，指知悉構成本法迴避義務之基礎事實，而非指知悉本法違反迴避義務之處罰規定」。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：請問這一條一定要把它區分為自行迴避和命你迴避，然後做出等級上的不同嗎？我舉一個例子，主管機關命下屬要迴避，但是下屬認為有符合第十四條第六款的一個除外的態樣，比如說我認為這一件是屬於一定金額以下之補助案件，所以我不認為有迴避的必要，後來我就因為違反命其迴避而受到比較高的處罰，我覺得這樣的區分是沒有意義的，因為我一旦命你迴避你還不迴避，表示你在某些層次上對自己的法律認知是有信心的，基本上如果主管命你迴避你還不迴避，因為你對你法律上的認知有信心，這個應該另外有公務員服務法的一個處罰，有必要在利益迴避上做等級的區分嗎？這是我的意見。

請法務部說明。
陳次長明堂：實務上來講，自行迴避本來就應該要主動性，他知道要迴避應該要主動，但是他如果不知道就不會構成第一項的迴避，雖然他做了，因為他不知道所以另當別論。第二項是說你不知道，但是後來有人講了這裡面有誰誰誰，案子還在進行中，機關覺得你應該迴避，依第八條已經命你迴避，這時候你應該要接受，至於你自己認為不應該迴避那是另外一個層次的問題，我們這裡沒有異議程序，那是另外一個公務倫理上的問題。原則上以機關的命令為準的前提之下，因為行政程序法有三種迴避，一個是自行迴避，一個是申請迴避，第三個是職權命迴避，職權命迴避應該還是要尊重機關的決定，如果不服的話可以依照公務人員保障法的申訴程序來處理。

請周委員春米發言。
周委員春米：請教次長，實務上就是自行迴避，如果沒有自行迴避就要處罰了嘛？
陳次長明堂：對，要明知。
周委員春米：他要明知，那如果他不知道要迴避就馬上跳到長官要命他迴避，那他的處罰就跳到第二項。第一項他也許是不知道，他不知道然後是長官命他迴避，再不迴避就直接跳到第二項的加重處罰嘛？

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：這個利益迴避法主要裁罰的機關是監察院和法務部，法務部都是事後審查有沒有這樣的態樣，如果在第十六條把它區分成兩種，一種是你事後發現他應該要迴避，那就處罰10萬至200萬。第二種是事後審查到這個主管命其迴避而不迴避，那就處罰15萬到300萬。一樣都是事後審查，有必要分層次上的差異嗎？我感覺這個第二項是不是變成主管要整這個部下所使用的一個武器？
主席：就算是這樣，因為裁罰不是主管去裁罰，他必須要被認定的確應該要迴避而沒有迴避，不會因為你不聽我的話結果你被罰，應該是不會發生。
陳次長明堂：不是以主管個人的主觀意識，要以事後整體來看是不是構成應迴避的事由，剛才提到的基礎事實，這個要由法務部和監察院來判斷，而不是單憑長官個人一個命令就構成，不會。

請尤委員美女發言。

你這個只限於公職人員嗎？
陳次長明堂：這一條是公職人員的部分，關係人在另外的條文，它是搭配前面的法條，公職人員歸公職人員，關係人歸關係人。
周委員春米：我再提一個問題，剛才我們討論第一個他就要自行迴避，但他沒有迴避，這個時候主管叫他迴避，但是他不迴避的狀態已經存在在前面，那怎麼要求他去不迴避？他的不迴避狀態是存在於主管命他要迴避之前。
陳次長明堂：他要迴避本來就是應該自動發生，比方說我太太來申請，我本來就該自己迴避，如果我不迴避還在辦理，那長官命我迴避了，長官說這是你太太你應該迴避，我還抵死不從繼續辦這個採購。
主席：周委員，因為這個都是事後來看，有可能第一項的狀況是事後被檢舉，有可能第二項的狀況是你的長官非常生氣就把這個案子送到監察院去，如果你的狀態是停留在第一項就不會有第二項；如果這個事情結束的狀態是在第二項，那當然就不會有第一項的狀況，因為你已經被長官命令了，它不會兩項同時存在，它就只有其中的一項。第一項有可能沒有人提醒你要小心，那第二項既然你的長官都跟你講了，無論你去請教誰或是什麼原因讓你還是很堅持，結果這個案子送去監察院之後，監察院認定你有違反第八條或第九條的規定所以就罰你，狀況大概是這樣。
尤委員美女：在實務上曾經發生過他應該要迴避，但是他並不知道要迴避，剛才法務部所講的「知」不是知道在法律上你有迴避的義務，而是知道這個所謂的基礎事實，今天我的配偶不能夠去參與，但是我並不知道這個有違反，譬如一個校長被委任去做學測的測驗，這不是校長原來應該做的事情，而且這個學測的測驗是沒有經費的，所以要找志工，那志工當然會給一些車馬費，因為大家都不去，後來就找退休老師去，結果這個校長的太太是退休老師，所以一群人就進去幫忙，但是大家都有領車馬費，後來事情辦完之後他就被檢舉裡面有一個是他太太。第一，他並不知道他太太需要迴避，因為那不是他做校長的工作；第二，這並不是聘任，不是他當校長的時候聘任他太太來做學校的什麼職務，她只是去做志工。現在你所謂的「知悉構成本法迴避義務之基礎事實」就是說你知道你太太然後去做這件事情，這個基礎事實你都知道，所以雖然你不知道這件事情要迴避，但是你不知道要迴避並不構成你所謂不知的問題。
陳次長明堂：過去曾經罰過啦！偏鄉學校的寒暑假找不到代課老師，結果他的姪女是大學生，放暑假就回去當代課老師，那代課老師是一種僱用，時間就2個月、1個月而已，但是我們這裡有規定僱用不行，基礎的法律事實就是對於僱用行為你要迴避，所以校長直接僱用他返鄉度假的孩子就被罰100萬，那是違法性的法條認知錯誤，但是能否達到行政罰法第八條的不知法令？過去我們曾經想要用不知來講，但是我們都宣導過了，我們政風也發函給各機關學校，你還說你不知那就是你的疏失，這個很難說你不知，所以還是罰過，後來是儘量來減輕這種衝擊度，基礎事實是包括他的親屬關係，本人和關係人應該迴避，這是一個。另外一個就是本法裡面有規定的迴避，本法裡面規定的迴避我們也要求各機關的政風機構對於新進同仁一定要加強宣導，尤其是向新進首長宣導，以免他們因為法條認知問題發生違法性錯誤。
尤委員美女：但現在可能還是有很多人不懂，說實在的，這些法條實在非常拗口，連我自己都看不太懂，所以，如果有人不知道或不懂法律，上級機關應有義務予以糾正或命其迴避，實情卻是上級機關知情也沒有令其迴避，導致違法人因為違反第六條遭到本條規定的罰鍰。上級機關原本有義務依職權通知此人迴避，對不對？但上級機關卻沒有這麼做，眼看著他違法，再對其施以處罰。
陳次長明堂：這是上級機關監督週與不週的問題，也許有上級機關真的不知道，而剛才主席也提到，都是事後審查，但事後1、2個月，以代課老師為例，上級單位可能等他們都代課完畢了才知道，當時不可能知情，例如偏鄉地區，縣政府怎麼會知道偏鄉地區國小會找不到代課老師？

但名冊可能都要報上去吧！
陳次長明堂：如果報上來，上級機關確實應該依職權監督，如果未監督，上級機關會有行政責任的問題。

可是本法沒有針對這樣的行政責任制訂罰則啊！

請問各位委員有沒有意見？
蔡委員易餘：本法屬於陽光法案，所以，我們要提出一些看法，相對上是有一些壓力的，但我還是想要舉一些例子，說明未來在實務施作上可能會產生的極端狀況。比方說，第十三條規定到關係人的請託關說，這類請託關說包括對機關提出請求，其內容涉及機關具體決定之事項。對於這樣的請託關係行為，我要以人事案為例，例如我希望縣政府聘用1名臨時人員，而請託的是我、也就是民意代表，或是我的助理，通常，當我們接受到這麼多請託時，如果是我，我可能會直接向縣政府人員登錄，表明我推薦某人給縣政府做未來聘用的參考。而根據本法第四條規定，利益包括非財產上利益，而任用、聘用、約僱、臨時人員之進用等進用關係都屬於非財產上利益，當我這個議員、也就是民意代表向縣政府推薦了1名臨時人員，也許不是只有我這個民意代表推薦，而是很多民意代表都推薦了人選，這時，縣長辦公室的電腦就很精彩了，如果把內容調出來，可以看到所有民意代表都在做這樣的人事案請託，如果針對每一位提出人事請託案的民意代表都處罰30萬以上600萬以下罰鍰，想像起來，那真是很大的處罰規模，而且是在每個人都會不小心觸犯的迴避問題上。
陳次長明堂：對於這一點，我向委員說明一下，我們在今天發放資料第8頁的回應欄特別提到請託關說不包括議員的選民服務，因為第十三條所指的是公職人員的關係人，並不包含公職人員本人，而立委等民意代表屬於公職人員，不是關係人，所以不會適用這一條，這裡的請託關說不涉及公職人員本人。

蔡委員講的是哪一條？

第十三條是針對關係人去請託吧！
陳次長明堂：對，本條是規範助理行為。
林委員為洲：而且是圖自己或公務人員之利益才會受罰，幫別人不會被罰。
陳次長明堂：對，是針對關係人、例如議員的助理，圖關係人自己之利益。

或是公務員？
陳次長明堂：如果以助理為例子的話，這一條是規範助理人員的行為，也就是關係人自己。

所以幫別人不會被罰？
陳次長明堂：我們同時刻意限縮請託關說範圍，原因也就在這裡，單純推薦並不違法，所以第十三條後項也規定，是在涉及某事項之執行或不執行有違法或不當而影響特定權利義務之虞的前提下才罰。
主席：不，蔡委員的疑慮其實應該看第十二條。
陳次長明堂：對，這條就是規定公職人員，也就是說，如果是委員本人就要看第十二條，例如委員威脅，要是機關不同意，就要故意修理、刪減預算等等，那就是假借權力了，這種情形過去在某市議會就發生過。
林委員為洲：例如「你不用我弟弟，我就修理你」？
陳次長明堂：對，例如揚言刪預算等確實發生過，一旦被掌握到證據，就違反第十二條。
主席：那這裡其實存在風險，例如地方議會議員針對都市計畫變更在議會提出質詢，如果議員自己或關係人的土地也包含在內，議員又在議會質詢要求變更，還揚言如果地方政府不變更，議員就如何如何，或是痛批地方政府，這可能就是第十二條規範的狀況。

但還是要管到關係人。
陳次長明堂：前幾次有多位委員提到，本條不應該包山包海、範圍太大，所以，本條只是採用陽光法案的最小限度，就是不要把陽光變烈日。根據本法，公職人員不能圖本人或關係人之利益，剛才主席提到的，透過質詢干涉變更土地，就會構成違法事態，但是單純的選民服務則不至於進入第十二條與第十三條的規定範圍。
主席：如果各位同仁沒有其他意見，本條就照行政院版本通過。
進行第十八條。第十八條是第十四條的罰則。
陳次長明堂：第十八條是根據大法官第716號解釋而來，我們依照層級處理罰則。本條第一項是針對第十四條第一項，以交易金額區分罰鍰額度，第二項則規範交易額高的罰則，例如第一項第四款是規定1,000萬到600萬之間的交易額要如何裁罰，至於交易金額如果上億，那就要依結算金額處罰，同樣以價格區隔。第十四條第二項是新增條款，規定揭露義務；第十八條第三項就是違反第十四條第三項的罰則，根據第十四條第三項的揭露義務，必須事先告知，如果故意不揭露，就處罰鍰5萬到50萬。在前天的公聽會上，有學者質疑對於不揭露者的罰鍰過高，但我們認為，本法既然訴求陽光，原則上是禁止交易，既然又另開一扇窗，准許相關人員走進交易，那相關人員就應該主動揭露，不能都不講，所以，我們認為罰鍰從5萬到50萬，對於違反揭露義務來說還算相當。
周委員春米：為什麼本條處罰的標準與要件在於交易金額，而非所得之利益？這兩者之間的差別，可不可以請次長再說明一下？
陳次長明堂：跟所得利益無關，因為很難認定，有些陳報以後說不定虧本，也就是採購之後根本沒有賺到錢，如果要以所得來判斷比較困難，所以，我們就以交易金額來認定。此外，以馬大姊涉及的中國化學製藥案為例，簽約以後是分年、分次履行，因為藥品採購好像是3年或5年期的約，是分年採購，而不是只有一次採購，在這種情況下，我們也認為應以整個交易額為準，第十四條第二項也對交易額加以定義，交易金額是指契約明定或可得確定之價格，比方說契約標的是3,500萬，那就是把3,500萬認定為交易金額。可得確定的狀況，有些是小額採購，有些是利益，要從消極連帶可得確定來看，這裡的可得確定就要參考相關事證為之。
第十八條後面還有一項但書，規定結算後之金額。例如採購金額是1億，結算後金額若高於採購額，則依結算額。也就是說，原則上是依照契約價，但有些可能會追加預算，最後1億可能變成1億2,000萬，那就以結算額為準。
主席：請問各位同仁有沒有意見，還是大家還要再看一下？

還要再看一下。

好。
陳次長明堂：第十四條涉及交易與補助的禁止，原則禁止，例外開放。在處罰方面，大法官第716號解釋認定，不可以照過去以單一價格處罰，所以我們才改以交易金額為緩衝區。第一項是照去年提出的條文，按照交易額來區分，這次是增加第三項對於違反揭露義務的裁罰。本條上次修正是在103年12月，已經1年多了，也是根據大法官第716號解釋才修正的，這次第一項與第二項針對交易額規定的部分沒有變動，增加的是第三項，規範違反揭露義務的裁罰。

法制局有意見嗎？
郭組長宏榮：有一個小問題，上次修第十四條時加上補助，但也特別提到補助必須不是具有對價的交易行為，如果罰則都以交易金額處理，解釋上會不會有問題？

你的意思是要改為「補助或交易金額」嗎？
陳次長明堂：這樣的話，要不要將第一、二、三、四款都改為「交易或補助金額」，也就是加上「或補助」就好？也就是將第一項第一、二、三、四款中的「交易金額」修正為「交易或補助金額」。

第二項呢？
陳次長明堂：第二項就不用了吧！因為補助金額是很明確的，沒有是否依照契約的問題。

好。了解。
根據法制局與法務部的意見，第十八條把第一項第一、二、三、四款中的「交易金額」修正為「交易或補助金額」。
尤委員美女：這裡牽涉到第十四條，其實補助有很多種型態，如果這裡只排除社會福利的補助，其他補助都不排除適用，這樣好像也不合理。
陳次長明堂：要不要施行以後再觀察看看？因為現在想像得到的不受規範之補助，比較合理的就是社福。

針對舉辦國際會議也會補助啊！但這種補助就要被罰了。
陳次長明堂：但不會那麼急迫。因為社福也有急迫性，而且範圍比較具有社會性，基本上，辦理社福比較具有社會相當性，國際會議等其他類型就太多了，所以，基本上就應該盡到迴避的義務，因此禁止。我們前面也討論過，如果相關人員確實擔任董監事，就暫時不要當董監事，日前陳委員曼麗也提到，她原本在一些基金會任職，為了迴避，她在任職立委期間可能就不當董監事，就是這樣而已。老實講，如果她要擔任顧問，我也沒辦法，因為本條只規範董監事，如果她換個名義，例如當顧問、志工，就不在本條規範的範圍內。

請問各位同仁還有意見嗎？第十八條修正通過。
現行條文第十八條刪除。
對於第十九條，要不要照剛才法務部的意見，把新台幣3萬元以上30萬元以下修正為2萬元以上20萬元以下？好，第十九條修正通過。
進行第二十條。
陳次長明堂：這部分說明監察院與法務部的分工，採用列舉式，但我們建議針對第一款監察院部分再修正一下，「(二)第二條第一項第二款之行政、立法、司法、考試、監察各院院長、副院長」不變，但之後的「職務列簡任第十二職等或相當簡任第十二職等以上」，也就是高階人員，在之後的「以上之首長、副首長」後，建議加上「幕僚長、副幕僚長」，因為到了中央級，幕僚長或副幕僚長也可能是十二職等以上的高階公務員，所以，這個部分也歸由監察院處理，再配合後面的依公職人員選舉罷免法產生之鄉鎮市級以上各級政府機關首長、副首長，也就是說，我們把後段拆成2段，一是十二職等以上的首長、副首長，另外加上幕僚長、副幕僚長，都歸於監察院，這屬於管轄權的問題。後面鄉鎮市級部分，現階段因為沒有副首長，所以只規範機關首長。

您的意思是把十二職等以上及依公職人員選舉罷免法選舉產生之鄉鎮市級以上各級政府機關首長、副首長拆開嗎？

怎麼拆？你能不能提供文字給我們？
陳次長明堂：在今天發放資料的第12頁，第二十條第一款第二目。這類人員以外則由法務部處罰。原則上，十二職等以上公務員都歸監察院，包括法官、檢察官等相當十二職等之人員，也就是本俸六級以上，因為第四目規範的法官與檢察官就相當於簡任十二級職等，只是因為他們現在不採官等，所以條文以「本俸六級以上」來規定。
尤委員美女：在上一次公聽會上，大家曾經討論是不是要像這樣分別由2個部門裁罰，因為這等於有雙主管機關，法務部怎麼看？
陳次長明堂：法務部只是行政院之下的二級機關，如果要管到立法院，算是以下犯上，總是比較不好吧！所以，我們從當年開始立法開始，就規劃區分為2個機關，屬於院級、也就是一級機關以上或高階人員由監察院處理，也增加統一標準，就是說十二職等以上人員到什麼程度會被裁罰將有一定標準，中階、其實也不能說「中」，簡任十一職等也算高階了，但十一職等以下者，就歸由法務部裁罰，而法務部對於裁罰也有一套自己的標準，所以，違規人員不會有一下子要由監察院裁罰，一下子又由法務部裁罰這種跳法，而是標準一致，當然不敢說有絕對一致性，但會比較具有一致性。

請問各位同仁有沒有意見？法務部的意思就是立法委員是歸監察院裁罰！

我們喜歡你們以下犯上。

若是法務部罰總統府就好玩了。

剛才有人提議將第十九條的罰鍰金額予以調降。

這部分已經修正為2萬到20萬了。
請各位回頭看第二條第三項。請問林委員，有沒有問過國民黨黨團？
林委員為洲：我可以決定，不用問，不過大家還是討論一下吧！
主席：坦白說，我的建議是這一項不要納入，因為會衍生很多困擾。畢竟當選人還沒上任，其影響力之定義可能漫無邊際。
顧委員立雄：根據後面條文，應該要看誰執行職務，而我們不能假定沒有職務之人為有職務啊！因為利益衝突一定是指在執行職務的狀況下。當選人在就任前確實可能有影響力，但沒有職務，而根據第五條，利益衝突是指在執行職務時因其作為或不作為引發的結果，但未就任者要怎麼執行職務？例如縣市長當選人或總統當選人還沒就任、還沒開始執行職務，日後要怎麼依照本條認定他執行職務？我很難想像。
尤委員美女：當選人在就任前還不是公職人員。我們制訂本條文，要看的應該是承辦人一旦發現請託人涉及其利益，承辦人應該主動迴避，而不是所有相關人員都禁止。但根據現在的條文草案，就是只要有身分，甚至只是即將發生的身分，也都必須受到規範，我認為不合理。
林委員為洲：你們講的也都有道理，畢竟還沒上任，其影響力不知道要怎麼界定是否屬於其職務範圍，但是影響力是可以想像的，假設我在當選縣長之後、上任之前，由於知道自己上任後就不能僱用二等親以內人士，所以只能在當選後、上任前處理，如果現任縣長是同黨籍的，就請他先趕快幫我處理好。我們要假設各種狀況，在這種情況下，我就可能請他先幫我安插我在上任後根據利益衝突法不能安插的人，然後我再上任。而我有沒有這種影響力？可能有啊！
顧委員立雄：我以第五條為例，就是指公職人員「執行職務時」得因其作為或不作為，直接或間接使本人或其關係人獲取利益者，你現在舉的例子固然是直接或間接使本人或二親等以內的關係人獲取利益，但你怎麼去界定他執行了職務？他明明還沒有職務啊！假設像你講的，縣長當選人去請託現任縣長聘用他的二親等關係人，但這就不符合「執行職務」這個要件，要怎麼適用本條規定？
林委員為洲：雖然不是執行職務，但已發揮其影響力。

那就要針對第五條再加上「發揮影響力」。
尤委員美女：我們現在討論的是公職人員在執行職務時為什麼要買請託人的帳，還有請託人威脅如果不買帳，等請託人就任之後，公職人員就會有什麼後果的情形，但這些都已經有其他條文加以規範，本條要的則是讓在執行職務的公職人員有抗壓性，而不是我們設計一間無菌室，好讓這些公職人員不需要做任何判斷，只因為具有這些身分的人全都已被排除在無菌室之外，但我們要是立這種法，就會變成這樣。我們期待的是公職人員能夠抗壓，對於所有可能影響他的部分，都以透明公開的方式應對，例如公告；也就是說，對於所有該補助的，或是對於投標廠商，都要有公開透明的SOP，公職人員只要依照這樣的流程去做，不論來請託的人到底是什麼身分，都不會受到影響。我們現在卻不是朝向這個目標立法，而是假設現在的公職人員完全沒有抗壓性，只要有議員請託，就只有投降的份，本條才需要規定議員都不准過來、議員助理也不准過來，包括議員的二親等之內關係人在內，也統統不准介入，這樣是替公職人員製造無菌室，好讓他免於受到這些因素的影響，我認為，這樣的立法方式是完全錯誤的。
主席：我有一個問題，第二條所稱的公職人員是否包括大法官、監察委員與考試委員？

規定在哪裡？

必須是根據選罷法選上的。
主席：可是，他已經被宣布為新任行政院長了，若是要考慮影響力，這時他有沒有影響力？再以部會首長為例，假設準內政部長公布之後，準內政部長想影響警政署人事，或想影響警政署現在的業務呢？我的意思是說，照這樣擴散下去會沒完沒了，因為我們講的是影響力，可是這種影響力到底要切在哪一塊？
林委員為洲：我認為透過選舉的當選人與政務人員不太一樣，第1，選舉當選人從當選到就職這段時間，不用再經過什麼樣的程序，百分之百會就任，除非發生變故，所以與政務人員恐怕不太一樣，我想，其影響力會比較堅固，因為不須再經過審核等種種程序。當然還是一定會有爭論，就是還沒上任之前，既不是公務人員，也還無法正式行使職務，但我們要看實質面，也就是他的影響力有時甚至大於即將卸任的人。對於要卸任的人員，我們經常以「跛腳」形容，跛腳之後，實質影響力就比當選人還小，反觀當選人儘管尚未就職，但權力已經比跛腳的現任公務人員、也就是現在還有實質職權的人還大，幾乎可以開始任命了，我們現在也已經看到當選人在任命人事，雖然有些是報派任命，但大家反而很相信這些就是將來的官員，這樣算有沒有實質影響力？有啊！他等於已經在行使職務了，舉例來說，儘管還沒有到520，準行政院長已經任命好內閣官員啦！你說他還沒有執行職務嗎？在實質上，他已經在執行職務了，因為已經任命很多人了，儘管人事令還沒生效，但他已經任命了，所以，還是有一點爭論。
主席：如果林委員堅持，我們就來處理。
林委員為洲：好，就照程序處理。
主席：針對第二條第三項要不要採用國民黨團的版本，請各位做個決定，我們進行表決。
贊成第二條第三項採用國民黨黨團版本的請舉手。
（進行表決）
主席：反對第二條第三項採用國民黨黨團版本者，請舉手。
（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員4人，贊成者1人，反對者3人。贊成者少數，本案不通過。第二條以行政院版本修正通過。
林委員為洲：但我們黨團的意見要保留，這樣我們才能在院會發言。
主席：是，林委員為洲可以聲明異議，保留院會發言權。
回到第二十條。第二十條第一項第一款第六目刪除，第七目調整為第六目，修正通過。

下面要刪掉嗎？

你是說第二條嗎？

第二十條第一項第一款第六目要刪除吧！

還有第七目要改為第六目。
主席：對，剛才都宣告過了，第七目改為第六目。
請周委員春米發言。
周委員春米：我想再針對第二十三條請教一個問題。草案規定自公布後6個月施行，若遇有行為實施在公布後、施行前的6個月內，則適用修正前的法律，而修正前的法律、也就是現行處罰是比較重的。但依照修法意旨，已經把處罰減輕，在修正法案施行前卻要適用處罰比較重的現行法，請法務部陳次長說明一下。
陳次長明堂：根據行政罰法第三條與第四條規定，行為後法律有變更者，適用最初裁處時的法律，重點在於「最初裁處」，假設本修正案6月1號公布，6個月後、也就是12月起施行，行為發生後，如果在6月到12月底之間裁處的話就適用舊法，如果到來年1月1日施行還沒裁處，就適用新法，就是以最初裁處時間為主，應該是行政罰法第五條有相關規定。我想，這個時候，法務部與監察院應該都會暫停處理案件，但我也只能這樣說，不能形諸文字，所以請不要列入紀錄。
主席：次長，你透過麥克風發言，就會列入紀錄。