(一)關於王委員等提案修正第3條第1項部分，因應司法院大法官釋字第485號解釋，基於國家資源合理分配原則，為避免浪費國家資源，對於委員提案內容，本部敬表贊同。

1.國安會及國安局所列管之眷戶是否具原眷戶身分，仍有待清查，貿然將渠等納入，則不具原眷戶身分者，可能面臨遭排除占用之困境，有無違反比例原則，仍待釐清。
2.依101年行政院核定之眷改計畫修正案，規劃興建住宅社區須於102年前完成，目前已不再興建軍眷住宅。因此，現有零星餘戶是否足夠安置系爭眷戶？餘戶坪型按眷改配售坪型辦法，是否能滿足所有眷戶等問題，均有待評估。
3.案內眷村土地產權歸屬？得否計價及收回處分亦有待查明。
4.國安會所屬群治新村及國安局所屬忠孝新村、忠孝二村及芝玉路散戶等均屬職務官舍類型。若該等眷村可納入改建，則本部管有之職務宿舍、退員宿舍，甚至其他部會類案宿舍，恐將要求援引比照。
5.案內眷村屋況如何，有無改建必要，仍須進一步辦理現勘認定，以避免浪費國家資源。
6.財務評估：國安會及國安局核發居住憑證或公文書之住戶計群治新村（15戶）、居安新村（49戶）、光復新村等（16戶）共計80戶，如以臺北市北投區政校後勤區改建完工決算價，所需經費概估約10億5千萬餘元，將擴大眷改基金融資額度，加劇償還之困難。
7.綜上，建議維持現行條文，待國安局、國安會釐清後，再行研議。
(三)關於邱委員等提案增訂第3條第3項部分，眷改條例於96年12月12日修正，將眷村文化保存列為立法目的。因此，為具體落實眷村文化保存，有明確定義眷村文化之必要，俾利後續活化及再利用等工作，對於委員提案修正內容，本部敬表贊同。
貳、國軍老舊眷村改建條例第4條部分
一、邱志偉委員等16人提案。

修正第3項，配合中央行政機關組織改造，將原規定「行政院文化建設委員會」修正為「文化部」。

配合中央行政機關組織改造，機關名稱更銜，原「行政院文化建設委員會」已改為「文化部」，對於委員提案修正內容，敬表贊同。
參、國軍老舊眷村改建條例第5條部分
一、王定宇委員等20人提案。

增訂第2項「前項原眷戶承購及其配偶、子女得承受原眷戶權益之資格應考量其財力、收入、家計負擔及住宅需求之必要性，並經主管機關核定之。經核定無承受權益之必要者，未配售者，其相關權益由其他原眷戶依序遞補；已配售者，主管機關於返還自行負擔部分加計利息之金額後，收回配售之房屋及基地，重新配售。相關規定由主管機關定之」。

(一)核定原眷戶之財力、收入、家計負擔等事項標準難以律定，執行上顯有困難。
(二)對於已配售並取得房地所有權之眷戶，倘主管機關得於返還利息後，收回配售之房屋，不僅影響法律之安定性，且剝奪人民財產權至鉅。此外，原眷戶係依現行法令，合法取得權益，若任意收回配售，更違反現賴保護及不利益溯及禁止之原則。
(三)本部列管有案之原眷戶，本均享有眷改條例賦予之相關權益。現階段增訂原眷戶死亡，其配偶或二代子女承受權益之條件限制，恐有違公平性與一致性原則。
(四)依行政院核定之眷改計畫，目前除臺北市「政校後勤區」改建基地，預於一○五年六月份交屋外，其餘均已完成改建及產權移轉作業，後續已無本部列管眷村須辨理改建。因此，建議維持現行條文。
肆、國軍老舊眷村改建條例第20條部分
一、王定宇委員等20人提案。

(一)修正第2項「前項房地總價決算，不得納計工程之物價調整款，該款項全數由改建基金支出，原眷戶自行負擔部分，其有不足部分，得申請改建基金補助之」。
(二)修正第3項「前項原眷戶自行負擔不足部分補助之申請，主管機關應考量原眷戶之財力、收入、家計負擔核定之，最高補助金額以房地總價百分之10為限，相關規定由主管機關定之」。
(三)修正第4項「原眷戶可獲得之輔助購宅款及自備款負擔金額，依各眷村之條件，於規劃階段，由主管機關以說明會並備書面資料向原眷戶說明之」。

(一)核定原眷戶之財力、收入、家計負擔等事項標準難以律定，執行上顯有困難。
(二)本條例原規定輔助購宅款低於房地總價者，由眷戶自行負擔，最高以房地總價20%為限，其餘由眷改基金支付。本修正草案規定僅補助原眷戶房地總價10%，差異過甚，有違一致性與公平性，易遭眷戶反彈而產生其他負面效應。
(三)如前述，目前僅於台北市「政校後勤區」改建基地外，本部已無列管之眷村未辦理改建，因此，建議維持現行條文。
伍、國軍老舊眷村改建條例第22條部分
一、黃昭順委員等21人提案。

(一)增訂第5項「遭註銷眷舍居住憑證及原眷戶權益之眷戶，於強制執行完畢前，經主管機關以書面通知之日起6個月內，自行配合騰空點還房地者，應按點還時當地地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，由改建基金予以拆遷補償；可獲得原規劃圈內政府給與之百分之50輔助購宅款，並得依其職缺編階，以完工決算價價購本條例第16條之零星餘戶，並由國軍老舊眷村改建基金提供優惠利率購宅貸款」。
(二)增訂第6項「前項拆遷補償款之發給，以房屋實際丈量面積核計，不包含附屬建物及農林作物，不足79平方公尺者，以79平方公尺計算」。

(一)核算本修正草案補償權益與原眷戶享有之權益相差無幾，甚至有逾越之嫌，恐有失公平性原則。
(二)依國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法，零星餘戶已有相關處分及運用計畫，本法案有關得價購零星餘戶，除影響現行政策之推行外，另原規劃改建基地餘戶是否足夠可供價購？餘屋坪型按眷改配售坪型辦法，是否能滿足所有眷戶等窒礙問題，均有待克服，否則，修正通過後將面臨無法執行之窘境。
(三)因應司法院大法官釋字第七二七號解釋有關不同意改建戶法益權衡之意旨，經通盤檢討不同意改建戶之權益及為避免眷（房）地持續被占用，影響眷村改建整體工作之執行。因此，針對不同意改建戶之權益，本部研提對案條文，對於強制執行完畢前之不同意改建戶，經主管機關書面通知期限內，自行配合騰空點還房地者，應按點還時當地地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，由眷改基金予以補償。
(四)財務分析：經統計不同意改建戶全省計280戶，依本部所提版本估算所需經費約為新臺幣4億餘元。而依委員提案內容，估算約新臺幣8億餘元。
(五)有關補償面積核算方式、標準，建議於施行細則中訂定。
(六)綜上，建議採本部所提對案條文。
陸、國軍老舊眷村改建條例第22條之1部分
一、劉世芳委員等17人提案。

增訂第22條之1
(一)第1項「原眷戶因不同意改建，遭主管機關依前條第一項之規定，逕行註銷其眷舍居住憑證及原眷戶權益者，得請求主管機關依下列方式協助之：1、提供依本條例完成改建之眷村之零星餘戶，予以優先價購或承租。2、協調國軍退除役官兵輔導委員會，比照國軍退除役官兵就養之規定及標準，提供安置就養」。
(二)第2項「前項第一款、第二款實施辦法由主管機關定之。」。
(三)第3項「俟國軍老舊眷村全數改建完成或本條例廢止後，主管機關應於六個月內就前項所指對象擬定後續安置計畫，並於一年內施行之」。

(一)本法案有關得價購零星餘戶部分，同第22條意見所述。
(二)本修正案賦予遭註銷之原眷戶得承租零星餘戶之權益，本部將俟法案通過後，除有規劃運用之零星餘戶外，依餘戶之位置及數量檢討規劃辦理，以解決不同意改建戶居住問題。
(三)退除役官兵如屬身心障礙或年老，無工作能力者，得採全部供給制或部分供給制安置就養；其配偶、父母及子女，得以自費方式併同安置，國軍退除役官兵輔導條例第16條、第17條定有明文。因此，凡符合上述條件之眷戶，由本部協調退輔會提供安置就養，尚屬適切。惟案屬退輔會權責，應請退輔會提供意見。（本項建議調整至第22條）。
(四)有關國軍老舊眷村全數改建完成，時間點不明確，易生爭議；另本法案規定本條例廢止後，主管機關應擬定安置計畫並於一年內施行乙節，因條例既已廢止，似有失其執行法律依據之疑慮。
柒、國軍老舊眷村改建條例第23條之1部分
一、羅致政委員等19人提案。
二、修正內容：增訂「眷改基地之原眷戶未能於98年12月31日前同意改建者，經核定不辦理改建基地之違占建戶，土地主管機關國防部於進行都市更新時，所分回之房地得依前條第一項之配售價格標準，優先價售一戶予違占建戶，以落實居住正義」。

(一)眷村內之違占建戶受拆除本無任何權益可享，而眷改條例第23條有關補償違占建戶之規定，目的係授與主管機關為便利取回眷村土地，得採行提供違占建戶拆遷補償及住宅供其價購之方式，避免冗長訴訟程序及樽節預算。
(二)眷改條例規定，經主管機關核定不辦理改建之眷村，得依「都市更新條例」之規定辦理都市更新。另都市更新條例第41條規定，權利變換範圍內占有他人土地之舊違章建築戶處理事宜，由實施者提出處理方案，納入權利變換計畫內一併報核。因此，不辦理改建眷村內之違占建戶，在辦理都市更新時，應由實施者依都市更新條例提出相關補償及住宅安置方案，不再適用眷改條例補償規定。因此，建議不增訂。
捌、國軍老舊眷村改建條例第24條部分
一、王定宇委員等20人提案。

1.修正第1項「由主管機關配售之住宅及基地，除依第5條承受權益者外，承購人自產權登記之日起未滿5年，不得將住宅及基地出售、出典、贈與或交換」。
2.增訂第2項「違反前項規定者，契約自始無效，主管機關應撤銷其相關權益，並註銷產權登記，收回住宅及基地重新配售其他有承購資格者；其有自行負擔部分應加計利息返還之」。
3.增訂第4項「由主管機關配售之住宅及基地，承購人自產權登記之日起滿五年，得將住宅及基地轉售與有本條例承購資格者或由主管機關買回。其轉售價格或主管買回價格以其自行負擔部分加計利息為限」。
4.增訂第5項「承購人將配售之住宅及基地出租予他人者，適用第2項之規定」。

(一)原眷戶係依現行法令規定合法取得房地所有權，現若又規定主管機關得予註銷產權登記及收回住宅，將使物權處於不安定之狀態，限制出租亦明顯過度干預私權，有違憲法保障人民財產權之精神。
(二)因應102年監察院調查意見，本部已完成修訂房屋買賣契約書，增訂違反該項規定者，本部得解除契約並註銷其依國軍老舊眷村改建條例暨相關規定所享有之原眷戶權益規定，目前已足規範相關違規行為。
(三)主管機關對於承購人是否有違反不得出售、出典、贈與或交換等行為，礙於「個資法」規定，查證不易，難以證實確有違反實據。
(四)各改建基地之原眷戶幾已完成安置作業，轉售之對象應無再作限制之必要。
(五)綜上，建議維持現行條文。
玖、國軍老舊眷村改建條例第25條部分
一、邱志偉委員等16人提案。

增訂第3項「國軍老舊眷村文化資產及其所定著之土地，免徵房屋稅及地價稅」及第4項「主辦機關主辦有關眷村文化之展覽、表演及映演等文化藝術活動，就勞務或銷售收入，免徵營業稅或娛樂稅」。

(一)國軍老舊眷村文化資產及其所定著之土地，依土地稅減免規則第7條及房屋稅條例第14條規定，即可免徵地價稅及房屋稅。
(二)有關免徵營業稅或娛樂稅，對於委員提案內容，本部敬表贊同，惟案屬財政部權責，宜請財政部表示意見。
報告完畢，敬請指導。

主席、各位委員。是的。
徐委員志榮：請問副部長，總統此次的「南安專案」規劃了多久？
鄭副部長德美：它有一定的期限，最少在2週以上就會做好各項準備與規劃，至於前面規劃的時間，不是由我們主管，是由國安會及海巡署規劃。

沒有問題。
徐委員志榮：除了C30，P-3C是不是也隨同南祥專案……
鄭副部長德美：這些飛機牽涉整體防空問題，因此，我建議私下再跟委員報告。這些負責區域防空的飛機、機件平常就存在，以確保整個台灣的安全，請委員放心。
徐委員志榮：雖然你沒有在這裡回答，但其他國家都知道我們的防空識別區，所以這應該不是什麼秘密。有關P-3C，立法院105年中央政府總預算審查報告的決議，曾建請國防部派遣P-3C和海軍巡防艦在太平島周邊聯合操演，據了解，好像到現在都還沒有執行。

我建議這個題目不要在這邊討論比較好。
徐委員志榮：也不要在這邊討論？我覺得國防、外交的長官很好，很多事情都以不便在公開場合回答就……

謝謝委員體諒。
徐委員志榮：可能是12架P-3C還沒有完成接機，人員換訓也還沒有完成，最近南海事情又比較多，所以你們不方便執行立法院的決議，既然副部長不方便回答，那就算了。
針對美國航空母艦擬停靠香港，被中國大陸拒絕一事，，美國資深聯邦眾議員福布斯先生、已退選的共和黨總統參選人克魯茲先生、軍力小組主席富比士先生都發表聲明，建議美國國防部把航空母艦停在台灣，有這回事嗎？
鄭副部長德美：特別跟委員報告，這個訊息，我們現在僅從所有報章媒體獲知，截至目前為止，我們沒有接到任何訊息，原則上，國防部對這個議題不予置評。
徐委員志榮：那些人都是國會議員，不代表美國政府，可能都是假設性的問題，如果美國政府正式向我們提出美國航空母艦要在台灣停靠，國防部有做過評估嗎？我們可以接受嗎？我們可以拒絕嗎？
鄭副部長德美：這個問題並非國防部一個單位可以向你報告跟回答的，因為事涉國安會、國安局、外交部、交通部等單位，這是一個整合性的議題。
徐委員志榮：如果美方提出正式要求，你覺得讓他們停靠，對台灣比較好，還是比較不好？

這個議題是國安的議題。

是。
徐委員志榮：如果我們要讓它停，是要讓它停在花蓮港還是西邊海岸，這個也有差喔！

這由交通部整合所有單位……
徐委員志榮：這可能不是交通部的事，因為敏感性很強，停在東岸是太平洋，停在西岸是台灣海峽，關係很大，到時候再評估嗎？

謝謝。

謝謝委員指導。

主席、各位委員。是的。
蔡委員適應：昨天國防及外交委員會做一個決議，認為他們並不是現任政務人員，相關費用應由當事人自行負擔。
鄭副部長德美：今天名單正式出來了，其中很多人是資政、國策顧問、戰略顧問。
蔡委員適應：扣掉這3個，還有多少人？名單可以公布嗎？

媒體好像已經公布了。
蔡委員適應：30個名單都公布了嗎？既然媒體公布了，你們自己不公布嗎？可不可以公布？
鄭副部長德美：這是海巡列管的，由他們公布。
蔡委員適應：海巡列管，不是你們的飛機載的嗎？你剛剛說這是宣示主權，又說其中有國策顧問、資政、戰略顧問，請問30個團員都是這些職務的人嗎？

部分。

對。
蔡委員適應：我們昨天做決議之後，你有沒有要求國防部將相關費用列出來？

這個問題請承辦單位跟你報告。

那些都是正常的掩護機。
蔡委員適應：正常的掩護機，去太平島還有掩護機？
周次長皓瑜：有關空軍的兵力派遣，事涉空防，我下去再跟委員報告。
蔡委員適應：油料費總共二十幾萬，對不對？

大概是這樣。

我們會協調相關部會。
蔡委員適應：協調相關部會，怎麼個協調法？

有海巡、國安等等。

大概是說政府不付錢……

委員在後面還提醒我們要找主政單位付錢。
蔡委員適應：我是問你決議的內容，內容是怎麼樣，你們就照辦嘛！我們給你們一天的時間，你們有沒有聯絡相關的人，請他們要付相關費用呢？否則等他們坐完飛機，拍拍屁股就走人了。

他們大概都知道。
蔡委員適應：今天早上在屏東基地有沒有告訴每個人的費用是多少，或是將帳單拿給他們呢？
周次長皓瑜：報紙上都寫得很清楚，他們都看到了。
蔡委員適應：現在你們是靠報紙來溝通，而不是靠自己去溝通嗎？

我想他們都會知道這個訊息。
蔡委員適應：你們是國防部，我們作出決議，你們就正式通知他們，這樣做有困難嗎？

我們最主要是飛機的派遣。
蔡委員適應：油料由誰出？既然我們已經作出決議，國防部就按照決議去執行，這樣做會有問題嗎？我認為應該沒問題，你們應該將油料的相關費用告訴與會的搭乘者，否則他們就不要搭乘嘛！現在飛機已經快到太平島了，你要讓這些人瞭解，否則這些人回來之後不繳錢，難道國防部就算了嗎？還是國防部將本委會的決議當成耳邊風，我想應該不至於這樣吧！

是。
蔡委員適應：今天媒體有報導，有幾位非常豪爽表示這是應該的，相信他們也知道本委會的決議，不過不是一個人而已，而是全部的人都要付錢，這是很重要的一件事情。
另外，副部長說到太平島是要彰顯主權，本席給你看一份資料，彰顯主權應該要靠外交部，外交部有一個南海相關議題的說明網頁，到底有沒有將此事列進去呢？我覺得很奇怪，都沒有列進去！我們要彰顯國家主權，外交部在配合時，卻沒有將此事列進彰顯主權的網頁，這也正是昨天委員質疑之處。到底是彰顯主權，還是當成私人的遊玩工具，這是我們最懷疑的地方。
在整個事情結束之後，雖然你們是配合單位，但是也有必要邀請這些人提出相關的資料可以放在專屬網頁上，所以請國防部聯繫外交部，表示你們這項活動已經配合完畢，相關資訊請放在外交部的網頁上，讓外交部彰顯主權是做真的。昨天我們懷疑這有點像是馬政府的畢業旅行，招待大老出遊，我們也認為這種事情不應該發生，因為本席呼應副部長的說法，即這是彰顯主權的行為，雖然我不認同你的說法，可是該做的事情還是要做嘛！

我們會協調主辦單位來……
蔡委員適應：最近發生很多官兵的自裁事件，這是副部長主管的業務，你知道這些事情嗎？

是的。
蔡委員適應：官兵為什麼自殺？這是一個好問題。最近5年來，志願役因公死亡、因病死亡、意外死亡及自裁死亡合計358位，義務役是98位，總共是456位，其實比例非常之高。如果扣除因公死亡、因病死亡及意外死亡，光是自裁人數就有92位，副部長認為這樣的數字是尚稱合理，還是認為必須要改進呢？
鄭副部長德美：每位弟兄對我們而言，每一個數目字都不是一個數字而已，他是一個家庭，所以這不是數字的問題。對於這些往生過世者，無論是任何理由，我們在這裡都要致上最誠摯的歉意。
蔡委員適應：副部長說的好，關於自裁的92位，你們有沒有去做分析，以避免相關不幸的事情再度發生呢？
鄭副部長德美：我們對每個案子都深入分析，包括他們的業務執行面，或每個人在部隊服務的現況及領導統御等等面向。
蔡委員適應：最近99旅才自裁了2位，後續的調查報告出來了沒有？

現在正在處理當中。

一出來就會向委員報告。

是的。

是的。

差不多是一個連的兵力。
蔡委員適應：國軍沒有打仗，光是自裁就損失了一個連的兵力。副部長說的很好，包括全體國人都非常難過，本席要求副部長在調查報告出來之後，還要避免這種事情再度發生，因為這是長期以來累積的狀況。這幾年自裁人數一直維持著，雖然總體數字有減緩的趨勢，從100年的20位降到104年的9位，不過還是要請副部長責成國防部的相關單位，應該將這種數字降到越低越好。以上質詢，謝謝。

謝謝委員的指導。

主席、各位委員。謝謝委員。
劉委員世芳：雖然大方向是一樣的，不過還有一些要微調的部分仍然要看國防部的執行能力。
首先，本席在總質詢也有提到，眷村改建一直遭受監察院的糾正，最重要之處就是大法官釋憲案727號，即不符比例原則及信賴保護原則。在原來的同意改建戶中，他們有四項權利，包括承購住宅、輔助購宅款、搬遷補助費及拆遷補償。如果是違占戶的話，有時候還會有拆遷補償；如果是不同意改建戶，這也是大法官釋憲案批評最厲害的地方，就是什麼都沒有，因此相關機關必須通盤來改進。
剛才在報告時，我們已經將大意都講出來了，針對不同意改建戶的部分，目前全台灣有幾戶？我們的修法方向是不是將這280戶都包括在內呢？有些委員提到可能要限縮他們的權益；有些委員卻要膨脹，就是當時沒有納入改建的也要納入改建，這部分有什麼相關規定，請處長回應一下。依我的認知，我認為應該按照釋憲727號，即回復他們應該有的權利，而不是無限膨脹而讓他們比原來的改建戶有更高的權利。

是。
劉委員世芳：我們都了解其實他們非常急，從總統選舉過後到目前為止，我們都陸陸續續聽到這樣的陳情，現在我們已經讓眷改條例進入修法討論，甚至過幾天可以二讀，但在還沒有送到大院三讀前，有沒有可能暫時停止這樣的催遷作業，讓他們可以喘一口氣？
房處長明德：報告委員，在訴訟程序上訴訟是一直在進行，如果我們現在修法已經有一個明確目標，我們可以跟眷戶在法庭上和解，由他們提出來，但他們還是要完成先行搬遷，我們也有一個過渡時期對不同意改建戶的保障，就是請他們簽同意書，先行和解搬遷後，保留他們修法後的權益。
劉委員世芳：如果處長有提出這樣的善意，我希望能夠白紙黑字，明文寫出來，暫時保住他們的權益，否則還是會有一個空窗期。謝謝。
房處長明德：是，謝謝，

是。
林委員昶佐：但是在這樣的過程中，本質上就有點像軍公教或公務人員宿舍的概念，是不是？

是。
林委員昶佐：如果是這樣子，那早期眷戶可以把眷舍轉賣給不具軍眷身分的居民，或是自行找建商改建成三、四層樓的狀況，國防部沒有禁止，也沒有相關規範去杜絕這樣的情形，原因處長可以稍微說明一下嗎？
房處長明德：如果是屬於私自轉讓一般人士，不是我們當初核配的眷戶，那就違反我們軍眷業務處理辦法規定，必須註銷其權益。
林委員昶佐：這個我知道，你們一定都有相關規定，但是依照事實狀況來看，有很多這樣的轉賣方式，實際上就已經當成是財產權，甚至明明土地是國家的，不是私人的，他還是改建，國家也沒有禁止他，某種程度來講，你們主張這個應該是宿舍的概念，但在實務上，卻已經變成是財產權的處理，很多購買的人也是弱勢的善意第三者，他也不知道你們是怎麼規定的，但因為他比較弱勢，譬如有老兵要賣眷舍，因為他在別的地方也買不起，就以比較便宜的價格買來，所以他就覺得這是屬於財產權規範，實務上是如此，我們的了解也是如此，是不是？
房處長明德：是，如果不了解房子的屬性，他用比較低的價格跟老兵買了房子使用權，當然他是沒有所有權的，但這部分如果兩造都不講，軍方可能也不見得會了解這個房子現在是給他的朋友或親屬居住。
林委員昶佐：我在這裡要講的是，這些人認為自己擁有財產權，而且他是花錢買的，他並不覺得國家宿舍只是讓他居住而已，對於這個問題，要嘛當初就應該執法嚴格、完全杜絕，也就是不能轉賣，但結果不是這樣。
如果有人不太清楚我們到底在講什麼財產權或居住權，我舉個簡單的例子來說明，我們到立法院服務之後，立法院有配辦公室我們，辦公室裡也有配置桌椅供我們使用，所以我們有使用這些桌椅的權利，但是我不能去變賣，也就是說，我不能把國會辦公室中的桌椅全部拿出去轉售給別人，而且我的使用權是有期限的，我們現在討論的就是這個權利的概念，國家也因為這樣而保障了很多人的居住權，不管是軍人或公務員都有，但那並不是給他們的財產，對不對？

是。
林委員昶佐：國家所保障的居住權是有年限的，可能是到他們服務屆滿或是過世，這是居住的保障，如果確定上述的概念沒有錯，那本席就覺得很奇怪了，如果眷改條例規範的是居住權的概念，而不是給予財產的概念，眷改條例第二十二條及第二十三條都是以這樣的概念去執行，所以有規定若原眷戶有三分之二以上同意改建，那麼對於不同意改建的眷戶，可以強制將眷舍收回來，為什麼第二十四條的規定卻是眷舍改建後達一定年限就可以出售了呢？這並不是他們的財產啊！如果我們的概念是保障居住權，怎麼會在眷改條例第二十四條又變成可以出售了呢？
房處長明德：第二十四條是將來配合改建以後，抽籤配到改建基地的房子，那就會變成是私產，他們要負擔一部分的自備款，由國防部……
林委員昶佐：但那是非常的低價，而不是一般的市價。我要說的是，政府給他們的特別福利，本來給予眷舍的意旨就只是居住權。以公務人員住的宿舍來說，例如台大老師住在台大宿舍，台大決定要改建那個地方，那位老師可以因為改建後就將其出售嗎？不行嘛！理論上應該是要繼續維持居住權的概念，但是眷改條例第二十四條突然改了方向，變成達一定年限就能出售。也就是說，第二十二條及第二十三條都是居住權的概念，因此才會有不同意改建者其宿舍可以強制收回的規定，但是到了第二十四條改建完畢卻又變成可以出售的財產權了，這個眷改條例之所以這麼矛盾，發生這麼多的問題，就是因為條例本身並沒有把我們所要保障的是什麼權利想清楚，我們要保障的到底是居住權還是要給予他們財產？當初我們沒有在很清楚的脈絡下制定了法律，現在既然法律已經有這樣的矛盾，我們要去解決的問題是什麼？我今天在此做個釐清，也希望眷服處把這樣的概念想清楚，如此才能知道要解決什麼問題。
剛剛的脈絡應該已經很清楚了，戰後這些老兵來臺灣之後，我們要保障的是「宿舍」這個概念的居住權，但實質上卻開始有實務上的財產交易，導致有些人買到宿舍後誤以為自己擁有財產權，這是當初行政與立法的怠惰，有人花錢買屋後卻無法享有財產權，我們現在要解決這個問題，本席認為解決這個問題的方法應該是回歸到當初的立法意旨，也就是劉委員世芳與王委員定宇的提案，我們儘量拉回居住權的概念，就像公教人員的「宿舍」的概念，不能讓它變成可轉售的財產，以杜絕炒作歪風，這就如同立法委員不可以把辦公室桌椅拿去賣一樣，我們要儘量拉回這樣的概念。但是對於當初善意而去買屋的弱勢第三方，也就是認為自己有財產權的這些人，我們要怎麼保障他們的權益？畢竟他們不是炒作的人。
依照國防部的建議方向是維持現行法，但這樣就等於是延續現行法所產生的問題。也就是說，在居住權方面的保障不夠，而且還衍生炒作歪風；在財產權部分，有些善意第三方花錢買了這個財產，但是卻被說這房屋不是他的，要改建時也可以不詢問他的意思，他花錢買的財產，有可能從來沒有被詢問過是否同意改建，對於他的權利，我們也應該要予以保障，本席認為這兩方面都要想辦法予以保障，所以這絕對不是維持現行法就能處理的，維持現行法的結果就是維持剛剛所提到的這兩個問題，我剛剛講的第二個問題就是羅委員致政所提出的修正案。
房處長明德：對於占用戶，我們還是有給予拆遷補償，比照地方政府公共工程的標準。
林委員昶佐：如果今天我是善意第三方，我買了一個宿舍，但我不知道前面到底是怎麼搞的，我是弱勢，而且我是花錢買來的，但最後卻被告知花錢買的宿舍不是我的，這種狀況應該不能是你們說要拆就拆，因為我是善意第三方。國防部執法疏忽，立法院過去立法怠惰，造成了現在這樣的狀況，這個不能由善意第三方來承受。要怎麼樣保障善意第三方的財產權，我相信今天不會有完完整整的答案，但是我要呼應剛剛劉世芳委員所說的，在修法過程中，再次拜託國防部，對於相關強行拆遷作業可以暫緩就先暫緩，拜託！謝謝。
房處長明德：是，我們會跟他們溝通。
林委員昶佐：好，謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。是。
江委員啟臣：這個規定你們應該都知道，本條有提到「已成年因殘障而無謀生能力之子女者」，請問副部長，「殘障而無謀生能力」的定義是什麼？如何判定？如何事實認定？誰來審查？審查要件又是什麼？這些問題某種程度上與今天要討論的眷改議題都有一點關係，因為這涉及到公平性、客觀性，以及執行時的認定若遇到不清楚、模糊之處的標準是什麼，否則這個非常容易產生爭議。

這個問題我請劉司長說明。

是。
江委員啟臣：所以是要中度殘障證明，而中度殘障證明就等於無謀生能力，對不對？

是。
江委員啟臣：請問輕度殘障且無謀生能力的要怎麼辦？也就是說，輕度殘障、中度殘障的差別或許是醫學上認定差別，但是無謀生能力用什麼標準來認定？難道所有的中度殘障都等於無謀生能力嗎？然後所有的輕度殘障都不等於無謀生能力嗎？這個案例的狀況是，他的父親是軍人，他的父親死亡時，他持有輕度殘障證明，但經過若干年後，他被判定後取得中度殘障證明，他父親死亡時，因為他持有的是輕度殘障證明，你們不給他半俸，後來他取得中度殘障證明之後向你們申請領取半俸，你們的回答是他的父親死亡時，他持的是輕度殘障證明，所以不行。請問，當初這個立法的意旨是什麼？

這個也是照顧弱勢。
江委員啟臣：不是照顧弱勢而已，更是照顧軍人的遺眷、遺族，特別是軍人的配偶、未成年子女或其父母，即使子女已成年，但因為殘障而無謀生能力者也包括。其他的配偶、未成年子女或父母，這些都是可以明確定義的對象，但是我剛剛提的這部分你們沒有明確的定義，更有甚者，你們不是從同理心出發設法瞭解當事人的角度來處理此事，導致這位陳情的民眾對於國防部原本立法的美意非常不以為然。當然，回頭來講這個認定判斷標準你們也沒有明確的告知跟揭露，對不對？請問你們有明確告知、揭露，所謂的「殘障而無謀生能力者」指的就是申請者必須持有中度殘障證明，你們有在哪裡明確告知嗎？
劉副司長靖中：報告委員，您說的這個案例我們非常重視，我們會單獨地約相關單位……
江委員啟臣：好。我要講的是法律總有無法明確規範之處，無法明確規範之處就是給予你們某種程度的行政裁量，你們當然有你們的裁量標準，但是個案應有個案認定的特殊標準。殘障證明跟無謀生能力之間的關係，其實每一個個案都不一樣，可能你們必須成立一個委員會或設立一套審查機制，必須要有一套審查機制，在法律允許的範圍內，針對申請的個案進行審查。而不是跟申請者講你給我一個中度殘障證明，我就給你半俸；你給我輕度殘障證明，我就不給你半俸，這樣不是等於變相，我不講鼓勵，就是你給他的第一個資訊不明確，第二個標準不一致或者不明，這樣法令原本的美意就大打折扣了。拜託你們將如此模糊不清的法律執行弄清楚，也不要抹煞了原本立法的美意，可以嗎？

是。
江委員啟臣：這個個案拜託你們瞭解一下，好不好？
劉副司長靖中：是，我們專案進行瞭解。
江委員啟臣：眷改一事也是同樣的道理，政府常常在一些法令的執行上跟民眾產生對立，甚至是用法律訴訟來解決，其實政府跟人民打官司是最糟糕、最遺憾的方式。我們都知道，這一類的訴訟案件50%以上都是政府會贏，不只發生在國防部，我之前處理過包括林務局等相關單位，只要跟政府發生土地財產關係的訴訟，幾乎一半以上都是政府會贏。為什麼不能用訴訟以外的方式來處理？是人民出了問題，還是法律出了問題，還是執法上出了問題？這裡面我們發現很多問題都是溝通以及公平性的問題，所以今天我們在討論眷改條例的相關修法問題，我們希望能夠在公平性這方面好好地斟酌一下，當然相關法律修正之後不要又引發出另一波不必要的爭議。我發言時間已屆，待會逐條討論時再談。謝謝。

謝謝委員指導。

主席、各位委員。是的。

基本的精神是照顧為主。
羅委員致政：是給予他們最基本的居住照顧，不是讓他們賺錢的，沒錯吧？

它的精神是如此。
羅委員致政：好。眷改條例第二十四條寫得很清楚，由主管機關配售之住宅，除依法繼承者外，承購人自產權登記之日起未滿5年，不得自行將住宅及基地出售、出典、贈與或交換，這就是所謂的「閉鎖期」。從去年發現王如玄的軍宅炒作案以來，到這段時間，你們有沒有發現任何類似的情況？

這部分我請處長向委員報告。
羅委員致政：處長，你們有否主動查察有無這種情況？

不能夠舉證有這種情形。

舉證上比較困難。
羅委員致政：我告訴你怎麼查，好不好？這是青年公園旁的房仲業者的廣告，廣告上說專賣復華、樂群、慈安等等軍宅，你知道復華什麼時候蓋的？復華是2012年交屋，到現在幾年？樂群是2013年7月交屋，至今不到3年，廣告上大喇喇地寫著，你們查不到？查不到？這是第一家而已，青年公園附近賣軍宅的房仲業者很多，查不到啊？我請個助理在附近繞一圈就發現一堆了，你們查不到？
房處長明德：報告委員，我們到管委會去……
羅委員致政：不是管委會，你們去找房仲業者問問看哪一戶正在賣，問不到？
房處長明德：跟委員報告，他不會提供給我們。

他不會提供給我們。
羅委員致政：假裝是一般住戶的身分去看屋都看得到，怎麼會看不到？查不到？處長，是查不到還是不想查？我再給你看一個網路上查到的資料，樂群新村成交案件每坪42萬，屋齡4年，處長，查得到還是查不到？
房處長明德：報告委員，原則上我們會囑託地政機關，必須5年之後才能移轉。
羅委員致政：我知道，但是房仲業者已經大喇喇地在賣了，4年的房子，屋齡在網路上都查得到。處長，是不想查還是查不到？
房處長明德：委員，這種案件舉證非常困難，必須兩造都承認，因為這個民法上都有……
羅委員致政：這個都已經大喇喇在網路上公告了，這是政府的威信被踐踏耶！不是兩造，那是另一層次的司法問題，你可以主動去查察、甚至移送啊！這樣大喇喇地，這是政府的威信被踐踏，5年閉鎖期不能賣，永慶房屋在網路上公開販售，屋齡4年，一坪42萬。
房處長明德：委員，只要兩造都承認，而且有買賣契約……

是。
羅委員致政：必須兩造承認，你認為兩造會承認嗎？

所以我們今天在……

謝謝委員。

主席、各位委員。請問委員是指違占眷戶或是不同意改建眷戶？
陳委員亭妃：請你一併報告，我想知道國防部手上總共有幾件眷戶訴訟案？
房處長明德：違占眷戶約有四十幾案，因為提告時未必僅有一戶，有時候他們是分批提告。

如果我們……

有溝通。
陳委員亭妃：在原眷戶或違占戶，依照我在地方所見的，並未看到你們有溝通的誠意，因為你們動輒提告。甚至過去的資料顯示，居然在登記的時間內，查無此人，但是超過時間後，此人又出現了，那是怎麼出現的？是因為你們通知到他。在登記的時間內聯絡不到當事人，期間過後居然可以聯絡上，這是誰的錯？

委員是指送達的程序？
陳委員亭妃：當然是指送達的程序，你們必須通知對方，因為即將改建具有登記的權利，若未在期限之內登記，權益即受損喪失。
房處長明德：若在訴訟程序上，行政部門未完成送達……
陳委員亭妃：還沒有進入訴訟程序，我是用這樣的case與你討論。
房處長明德：如果沒有通知，他只要……
陳委員亭妃：你們有通知，但是名字錯誤，以致找不到人。
房處長明德：若是如此，他只要提供相關資料給我們更正即可。
陳委員亭妃：如何更正？被通知到時，已經超過登記時間。
房處長明德：前面的程序就不算了，若名字錯誤就要重新送達。

依照行政程序法是如此。
陳委員亭妃：當時你們送達的名字是錯誤的，所以現在可以重新送達？
房處長明德：是，依規定必須重新送達。

那一定是有另外的問題。
陳委員亭妃：已經釐清過情況就是這樣，沒有其他的問題。本席今天要跟你討論的是如果因為姓名寫錯導致原眷戶的權利喪失了，請問他這一戶房子到哪裡去了？是不是內部處理掉？那不是又發生王如玄事件嗎？否則怎麼會當時因為姓名錯誤以致找不到原眷戶但時限過後卻又出現了呢？
房處長明德：關於此一個案，我們回去會進行瞭解，應該不是要他去提告，而是要他循救濟管道提出異議。
陳委員亭妃：救濟管道不就是提告嗎？不就是走法院途徑嗎？然後國防部就以這筆預算去進行司法辯護，而當事人卻需自行出錢打官司，提起行政訴訟。
房處長明德：一開始還不用到行政法院，可以透過訴願委員會提出申請。
陳委員亭妃：如果是要民眾先提出訴願，請問經訴願委員會通過的比率是多少？

這部分要回去瞭解一下。
陳委員亭妃：不用回去瞭解，本席告訴你，不到1%，你們說可以先提起訴願再走行政訴訟之途，這些都是官話，因為實際會通過的機率多少，你們心知肚明，政府是以編列的預算去告我們的人民，而小老百姓卻要以自己的財力去對抗政府，台南的九六新村也有幾件被你們提告的案子，現在因為打輸了官司必須拆屋，而且你們的態度非常強硬，連談都不願意談，你們說有談，結果談到哪兒去了？
房處長明德：提起訴訟前一定都有談過，是因為他們不配合最後才提起訴訟。
陳委員亭妃：為什麼不配合？是因為你們的態度都很強硬，你們在談的時候持的態度是「就是這樣」、「要來就來，不來就訴訟」，所以談的態度很重要，如果持的是這種態度，要怎麼談？
房處長明德：我們真的不喜歡提起訴訟，……
陳委員亭妃：你還說不喜歡提告，這些正在訴訟當中的280件都是原眷戶，而且你們一次提告都連帶好幾個眷戶。
房處長明德：請委員考量我們行政部門的立場，在溝通無效的情況下，如果我們不做這些事就是行政怠惰。
陳委員亭妃：如果他們現在要跟你們溝通，你們願意嗎？你們還是不跟人家溝通啊！

那就要到法庭上做和解溝通。
陳委員亭妃：對啊！你們認為反正有錢可以打官司，就全丟給法院，這是我們用人民的納稅錢編列的預算，結果你們卻用來告原眷戶和違占戶，何況人家不是不跟你們談，而是你們的態度有問題。

謝謝委員。

主席、各位委員。是的。
馬委員文君：今年6月最後一案結束後，如沒有其他案子，請問眷改基金何時可清算完畢？

這部分請眷服處房處長說明。

各軍種都要換。

原則上是如此。

空軍屬於地面的部隊比如防砲部隊都採統一的方式。

海軍陸戰隊也是一樣的。
馬委員文君：為何海軍陸戰隊也是一樣的？副部長說之所以換裝是基於作戰需求的考量，海軍陸戰隊與陸軍地面部隊的作戰場域相同嗎？數位迷彩在場域方面的設想為何？
鄭副部長德美：數位迷彩不單用在野戰，也要符合都市內的場景，我們現在使用的數位迷彩不論是用在野戰或都市都是很好的。
馬委員文君：現在很多國家包括比我們落後的國家也都換裝為數位迷彩，可是如果你們考量的是作戰需求，請問海軍陸戰隊和野戰部隊、城市和地面部隊的場域一樣嗎？海軍陸戰隊可能會從海上到灘頭再到沿岸，從藍色的海水進到黃色的沙灘和黑色的泥土地上，如果考量作戰需求，海軍陸戰隊就不應與野戰部隊和城市部隊採用同樣的數位迷彩，你們對此有無更好的理由和說明？
鄭副部長德美：我瞭解委員的意思，我們的海軍陸戰隊是個非常專業、團結的高戰力部隊，擁有這樣的迷彩會讓他們感覺到榮譽，這些我們都很理解，有關這個方案，我會請海軍再深入評估，由他們提出需求。

謝謝委員指教。
馬委員文君：海軍有沒有什麼想法？照理說，這個也應該考慮一段時間。

我們會再做研究。

我們儘快。
馬委員文君：作戰需求的考量，什麼時候可以考量完成？一個禮拜好不好？你把可以和不可以的理由，讓我們知道，如果不是作戰需求的考量，而是有其他考量比這個更重要，也要讓我們知道，同時讓海軍陸戰隊的弟兄們知道，為什麼他穿那樣就可以了。

謝謝委員的意見。
馬委員文君：另外，為什麼這一次兩艘劍龍級潛艦，電戰系統是委託給中科院？
胡副參謀長展豪：是的，我們做性能提升。

我們委託它做。

是。
呂委員玉玲：昨天大陸又在南海軍演，像這種情形，我們南海的權益，我們的主權、經濟海域及正當性，應該強烈的宣示，不能影響到我們的航線、航行的安全性，是不是這樣？
鄭副部長德美：國防部的立場，一直都是這樣子。
呂委員玉玲：但是又發生一件事情，海研一號出去做一些研究工程的時候，日本卻要求登船檢查，我們不了解，日本到底在測試什麼？他們一而再、再而三，包括我們的漁船也扣押，雖然很多經濟海域有重疊性，為什麼日本會對我們這樣？我覺得不具正當性。表面上，日本跟我們非常友好，他說臺灣非常有愛心，在311地震的時候，第一時間馬上提供捐贈及援助，跟我們以兄弟之稱，對我們感謝又感謝。包括準總統蔡英文520就職典禮，安倍晉三還派他的弟弟，來這邊慶賀，像這種兩面手法的情形，是不是要請我們準總統跟日本方面講，在我們行使經濟海域的正當性及主權的時候，不要來制止我們，是不是這樣子？
鄭副部長德美：謝謝委員指導，我再次重申，我國政府是基於聯合國海洋公約法第八十七條規定，我國得主張公海捕魚自由，日本無權在該海域取締我國作業漁船，這種堅定的立場，國防部跟政府是一致的。
呂委員玉玲：對啊！副部長講得很好，但是日本一直跟我們非常友好，以兄弟之邦對我們，但是在國家利益之下，他就不跟你談了，而且我們準駐日代表說，我們不可以跟日本宣戰，他扣押我們的漁船，制止我們的經濟海域，也都不行，因為我們跟日本宣戰，等於跟美國宣戰，可是我們很多武器，都是跟美國買的，他了解我們所有武器的性能，在此情況下，我們贏不了，可能會輸。副部長，您認為我們會輸嗎？
鄭副部長德美：海巡護漁民、挺漁民；海軍護海巡、挺海巡，這是我們一向的政策，但是對於區域爭議，我們有東海和平倡議及南海和平倡議，我們仍然非常期盼，相關國家都以這個為基準，確保周邊區域的和平，這也是全世界大家的共識。
呂委員玉玲：我們國家的主權，南海的主權，不分朝野都要全力捍衛，不能像我們駐日代表這種說法。在馬總統登島，加上媒體上太平島做一些參訪、了解之後，所有國際媒體都認定，太平島的主權是屬於臺灣、中華民國的。因此，對我們的經濟海域要強烈維護，並請日本不要一直測試底線，我們不能一直忍耐，如果再忍耐，所有重疊的海域，是不是都要送給日本？這是我們強烈的要求，一定要維護主權。

謝謝委員。

3個半小時。
王委員定宇：我扣掉半小時，算3個小時好了，來回6小時乘以1萬4,000美金，再乘上平均匯率30元，這樣20萬可以起來？
范副參謀長大維：目前手上資料顯示，油費是27萬。
王委員定宇：好。現在郝前院長告訴我們，他要自己出錢，這不是我們逼他，是他自己說的，我們的決議出來，他就說要自己出錢，這筆帳你們要怎麼算？人家這麼好的善意，他說要自己出錢，原則上只要公務需要，對國家有益，花幾千萬由預算支付，都沒有問題。但如果不是公務需要，也不是公務上的職稱，今天他飛過去了，基本上再有錢、自費，都不能搭C130才對，可是他畢竟是我們過去的參謀總長，也是過去的院長，他現在發了善心要自費，你們要跟他收多少？
范副參謀長大維：目前經費的結算，不是空軍的權責，空軍是國防部命我們執行這個任務。
王委員定宇：一般民間百姓去搭軍機，如果要自費，譬如空軍一號也是你們在開，專機隊在松山，我要搭一定有一個計價標準。
范副參謀長大維：以三節輸運來看，目前國防部預定是……
王委員定宇：那是整台飛機滿滿的人，這是專機不一樣。

收錢的權責不在空軍。
王委員定宇：你們要向他收，不然他為德不卒，這樣不好，你要不要開帳單，向他收錢？要、還是不要？

空軍沒有權責收這個錢。
王委員定宇：待會副部長再來表示，你先請回。
接下來，我想請教許次長，如果我印象沒有記錯，你應該是海軍出身。

主席、各位委員。是的。
王委員定宇：所以對於海軍的事務，港埠的作業，你比任何人都嫻熟。事實上，Forbes是美國資深國防國會議員，這兩天他說，航空母艦開來臺灣的時候到了，我們不能當作他是開玩笑，這是一個國家跟國家，很技巧性的對話，來不來是一回事，他所呈現的意圖，一方面是對中國表示態度說，香港不讓他進來，南海這樣搞，事實上，他是把臺灣當籌碼，我們心裡也知道；但另外一方面，也是告訴臺灣說，臺灣的態度是什麼？所以就港埠作業來看，我們一直說，航空母艦進臺灣的港口都有困難，你叫它停在外面領海。次長對班傑明富蘭克林號這條船，有沒有印象？它是全世界最大的貨櫃輪，你是海軍應該知道，也應該對這個港口很眼熟，知道這是什麼港口嗎？

是高雄港。
王委員定宇：它進了高雄港，全長是399米，而航母長度是322米，像富蘭克林號這麼大的貨櫃輪，滿載貨櫃吃水的水深，跟滿載飛機航母吃水的水深相較，就你專業的判斷，富蘭克林號可以進高雄港，史坦尼斯號能不能進高雄港？
許次長培山：不管是商船或軍艦，要靠泊哪個地方，都有相關的限制，比方有吃水、相關裝載及輸運等限制，以軍艦來講，有所謂限制性的範圍，例如軍艦到某一個地方，並不是一般碼頭……
王委員定宇：次長，時間有限，我只單純就船舶的運動性，當然還有政治、防空領域及協防等等問題，我還沒有進到那部分，但以你在海軍這麼久的經歷，單純僅就船體的尺寸來看，能否進到高雄港？因為富蘭克林號用4條引水船就把它帶進來了，其他政治性因素不討論，以你們的專業來看，它進高雄港進不進得了？
許次長培山：以高雄碼頭及吃水限制來講，它進高雄港是可以的。

以它的吃水、船長、現代碼頭的這些設備……
王委員定宇：第二個問題，我們是一個現代化的兵種，以海軍建軍到現在，對於美軍的航母或相關軍艦，我們有沒有能力做運補或相關的岸基支援？
許次長培山：我們本身沒有航母，但是……

對。
王委員定宇：我們是沒有航母，如果海軍所有士官兵，去做相關岸基後勤支援，技術會不會比美軍差？
許次長培山：以我們現行所有的軍艦來講，後勤支援絕對沒問題，但如果就航母來講，我們沒有評估過。
王委員定宇：概括來講，因為航母進來，還有空域淨空的問題，它進了香港，絕對不會把航母防空識別，交給解放軍去管，如果美方軍艦進到我們海域裡面，其防空識別會不會跟我們相關系統，像迅安等等做整合，還是他們自己有獨立一套系統？
許次長培山：任何軍艦、任何船舶，只要進入責任海域就能夠掌握，而且可以有效掌握相關狀況，至於跟我們有沒有構聯的部分，這一點我沒有辦法回答。
王委員定宇：你不能回答是對的，如果能在這邊回答，我就擔心了。我剛剛一直強調，我們是現代化的兵種，航空母艦進高雄港，技術上沒有問題，以港口運動性來看，它進來沒有問題，至於它要不要來，那是國安會的政治問題，軍方不介入，但是軍方要保持一個態度，就是有能力去處理友軍進入的技術能力，這才是評估的level-one，更高階是另外一個層次的問題。
許次長培山：對於所有港口，尤其港口吃水等相關部分，是由交通部負責。
王委員定宇：等到航母真的要來，交通部都太小了，國防部比較大，這是你們要去評估的。

是。
王委員定宇：再看下一張圖片，這是兩年前F-18降落臺南機場的照片，剛好我家窗戶打開，就可以看到，兩架F-18降落過夜之後，從美軍在日本的基地，飛來一台130，載了所謂的零件來修補，我們從它進來、接近、到引導降落。我的第一個問題是，美軍戰鬥機要來降臺灣的機場，就能夠降落，我們一定會准，還是要經過什麼評估作業？抑或根據緊急避難進來？對於這一點，如果空軍單位能夠回答，就請空軍相關單位回答。
范副參謀長大維：跟委員報告，當天F-18在東南角空中加油的時候，飛機產生了問題，他是用緊急情況，基於人道部分……

是。
王委員定宇：可是他飛行的動態，不像他講的故障理由。我想請教的是，從空軍引導它進來、到基地裡面，給予後勤支援，然後到它飛離開，我們跟它的溝通、運動到後勤支援，有沒有問題？
范副參謀長大維：我們是沒有問題，只是它的一些器材，我們沒有，所以他它運過來。

是的。
王委員定宇：那兩台F-18，他附近有沒有其他後補機場，或其他可降落的點？還是非得降落臺南機場？
范副參謀長大維：我們詢問當時的飛行員，他是以手上的資料判斷，臺東跟……
王委員定宇：他降下來之後，一定會告訴你，他評估要降臺南，但就我們的了解，其實他附近還有後備機場，因為每一台F-18飛出去之前，都會評估要飛哪裡，如果中間發生意外，會緊急降落在哪裡？
范副參謀長大維：他原來的目標是菲律賓，但是聯絡不上。

是。
王委員定宇：軍方是保國衛民，我建議軍方對於這些訊息，要審慎去面對，因為可以選擇對面的白雲機場，他卻不降，要降在我們這裡，而且在香港的議題上，他們只是選擇臺灣做發聲管道而已。不過，你們表現承接的能力，讓國人有信心，這是國家安全的問題，至於更上位的層次，國跟國之間要不要讓它進來，那是另外一個層次。今天的結論是，事實上，我們的海軍、空軍，讓航空母艦進來是沒問題，是可以停進港的，包括空軍跟他們的戰機，銜接後勤也是沒有問題，至於要不要來、來不來，就由兩國高層自己去談，但軍方是準備好的，我這樣的結論，對不對？
許次長培山：我們依照政策指示，依令行事。
王委員定宇：我指示航空母艦，你就讓它停了，這是你們專業性的問題。謝謝。

主席、各位委員。是的。
管委員碧玲：第二優先，是現有土地上的違占戶、中低收入戶，剩下的才叫零星餘戶。
鄭副部長德美：是的，這是相關規定。
管委員碧玲：不是相關規定，眷改條例第十六條明定，第一優先是原眷戶，並得價售與第二十三條之違占建戶及中低收入戶，第三順位才是如有零星餘戶。請問有史以來，你們賣了幾戶給中低收入戶？
鄭副部長德美：詳細的資料，我請處長向委員報告。
管委員碧玲：快一點，只剩下兩分半，請問總共賣幾戶？

主席、各位委員。我們現在都是賣給……
管委員碧玲：回答我的問題，有史以來，賣過幾戶給中低收入戶？
房處長明德：我們沒有計算，違占建戶裡面……
管委員碧玲：不是違占戶，而是中低收入戶。
房處長明德：我知道，違占建戶裡面有符合中低收入的身分。
管委員碧玲：那不一樣，違占屬於違占，請問中低收入戶賣過幾戶？就勇敢承認，一戶都沒有！所以這些眷村餘戶都還沒有出現，因為中低收入戶，依規定要通知各直轄市政府、各縣市政府，然後協助來處理，等處理完才有餘戶，可是你們沒有處理，就直接把它當做零星餘戶。你們弄了一個國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法，但卻沒有中低收入戶處理辦法，然後把房子賣給現任職你們所屬的機關、部隊及學校，且服役滿四年的志願役，請問你們第一波，用成本價賣了幾戶？

第一梯次公告是703戶。
管委員碧玲：第二梯次2月底報名截止，有572戶，總共1,275戶，全國中低收入戶依眷改條例，應該被優先配售的，但你們完全沒有處理，然後用成本價配售給現有的志願役，準備全部要賣1,275戶。以你們的條件，已經有房子的人，能不能價購？

在第二梯公告的時候……
管委員碧玲：你都跳過我的問題，辦法裡面是沒有，看看你們的辦法。
房處長明德：第二梯公告，在辦法裡面有。

它有做一個特別的修訂。
管委員碧玲：可是第一梯已經沒有了，對不對？

是。
管委員碧玲：國有財產署裡面所有的宿舍，包括全國宿舍要配的時候，都有一致的條件，就是是否有自有住宅？換句話說，對於那些有房子的人，你們還以成本價讓他抽籤，為什麼不用來解決那些沒有住家、同袍住的正義問題？為什麼有房子的，你們還這樣搞？也違反你們對外宣示，這些餘戶要用來落實募兵制之用，結果在募兵大幅推動之前，就分配給志願役，並在募不到兵的時候，把它出清給現有的志願役，且4年以上就可以去抽籤了。
房處長明德：募兵都是志願役，所以配的也都是志願役。
管委員碧玲：對，可是有多少是募兵來的人抽到的？沒有啊！你沒有專屬用來處理、落實募兵制的問題，這是置法律規定於不顧，然後當做福利及獎品大抽獎。
房處長明德：我做一個統計，低階的……
管委員碧玲：我交給社會公評，因為你們的制度是這樣。現在回過頭來看兩大問題，第一、違背眷改條例明文規定的優先順位，完全跳過中低收入戶應該優先配售的順序。零星餘戶的定義也完全錯誤，因為零星餘戶的定義是要在中低收入戶分配完，才叫零星餘戶，你們才有權利處理，現在第一個已經違法，因為違背法律處理的優先順序；第二、在未來募兵之前，就把零星餘戶都賣掉；第三、這些東西用成本價購，對我們眷改基金來講，其實是一種損失，如果拿出來標售，還可以注入眷改基金，所以基本上，用成本價價購是一種特權、一種優惠，你們把這種特權和優惠，拿來誤用法律，完全不顧法律規定，然後做錯誤的處理。請問第二波，還是要照做嗎？現在是報名截止，還沒有抽籤，怎麼辦呢？如果不處理，戛然而止，第一波分配的人，造成後面人的剝奪感，若照著處理，就要看社會接不接受，你們就看著辦！副部長，你現在聽起來，第一時間是怎麼想？我想請副部長表達一下，針對這個問題，你準備怎麼做？
鄭副部長德美：謝謝委員指導，您所提的問題，我們綜合下去之後，會將您的問題，全部做個研討，再向您報告。
管委員碧玲：您初步的感覺呢？應該朝什麼方向？好為難，答不出來，請問應該朝什麼方向？你又要我數秒，我一直數秒，不好吧？一、二、三、四、五、六、七、八、九、十。

謝謝委員指導。
管委員碧玲：還是答不出來。我知道你為難，但是公平正義跟法律尊嚴在哪裡？想一想好不好？什麼時候給我一個回答？
鄭副部長德美：我們研究完以後，儘快給委員回答。
管委員碧玲：一個禮拜之內告訴我，你們決定怎麼做？我也告訴貴委員會，這件事情貴委員會準備怎麼處理？一個禮拜，好嗎？
鄭副部長德美：謝謝委員，我們一個禮拜給您回答。

謝謝委員指導。
主席：副部長，還是要有些正面回答，因為可愛的微笑，很多問題還是沒辦法解決。
鄭副部長德美：也要保持可愛的微笑，委員非常專業，我非常敬佩。

主席、各位委員。眷改條例第三條所定的……
蔣委員乃辛：我只請問，這兩個條件都要符合，還是只要符合最後面，王委員加上去的，以實際狀況為準？
房處長明德：有改進的必要，也跟王委員討論過，還是由主管機關做實際認定，所以跟其他部分沒有衝突。
蔣委員乃辛：到底是兩個都要，還是只要一個？你要講清楚，等一下審法案的時候，你還不是要講。

都要考量。

是。
蔣委員乃辛：按照你們今天的報告，85年2月25日完成三讀通過的眷改條例，都全部安置完畢，表示以後根本沒有眷改要改，請問加上這個，跟不加上這個，差別在哪裡？

所以它的影響不大。
蔣委員乃辛：根本沒有，第三條若依照王委員的修正，加上最後一個，一點關係都沒有了，因為照你的報告，6萬多戶已經全部改善完畢，最後一個，也在今年6月安置完畢，其他還有什麼？就沒有了，那你們同意什麼？大法官解釋函是什麼？基於平等原則，69年12月31日的部分，不能用69年3月31日來限制，要以房屋實際狀況來看，在符合69年12月31日的情況下，如果房屋狀況是好的，也不能改建，至於69年12月31日以後的眷村，若以實際狀況來看，屬於需要改建的危樓，也是要改建，這才是大法官解釋函的精神，今天為什麼會變成這樣呢？在你們列管中，全國有27個眷村，符合69年12月31日的眷村，現在統統都進去了嗎？只有一個眷村沒有進去，其他統統都進去了，怎麼可以這樣呢？這27個眷村，也是當時國防部報行政院核定，只是行政院核定下來，眷改條例通過的時候，加上一個69年12月31日，可是你們照樣繼續配售給他們，並沒有因此而停止，為什麼這一戶、這一個眷村，因為有人檢舉，說是12月31日以後的眷村，就終止掉不能配售，只差幾天眷戶就可以搬進去，抽籤也抽好了，連安置在哪一戶都已經確定，再隔一個多禮拜，就要搬家了，結果有人檢舉，然後就停下來，但是69年12月31日以後蓋的眷村，還沒有配進去，排在這個眷村之後，仍然繼續分配，並沒有受到影響。在這種情況下，如果今天說，王委員的提案，你們同意，等於是玩假的，並不符合大法官解釋，用實際狀況來認定，你又要符合實際狀況，又要69年12月31日以前的眷村，但12月31日以前列管的眷舍，全部都蓋完了，最後一批，按照你們今天的報告，6月底會完成交屋，所以這個條文修改、不修改，一點關係都沒有，所以你們說：「本部敬表贊同」，請問贊同什麼？我覺得很奇怪！
房處長明德：委員關切69年12月31日以後興建的眷宅，當初配住老舊眷村，這在行政院已經開過好幾次會，我們也尊重委員的意見，所以行政部門已經提案，送到行政院做修訂，只是還沒有交付到……
蔣委員乃辛：行政院也是準備把「69年12月31日」，這幾個字拿掉？

是。
蔣委員乃辛：現在所有列管的眷村，不管是69年12月31日以前的，還是以後的，統統已經分配完畢，只有那一個眷村沒有。
房處長明德：這個案子，我非常清楚。
蔣委員乃辛：就差一個多禮拜，就搬進去的那個眷村，因為人家檢舉就沒有了，換句話說，有檢舉的就停下來，沒有檢舉的，就繼續安置，所以這個眷村被檢舉以後，眷村還是照樣繼續安置進去，這樣符合憲法第七條的平等原則嗎？不符合啊！對不對？
房處長明德：是，這有信賴保護的問題。
蔣委員乃辛：不只是信賴保護原則的問題。針對這個部分，等一下進行第三條實質審查的時候，本席希望國防部的方式、態度和想法要調整一下，如果照處長剛才說的，行政院也同意把69年12月31日的限制取消，事實上把69年12月31日這個期限取消之後，也沒有別的眷戶可以進來，因為所有列管的眷戶都已經全部改建、分配完畢，只有那一個眷村因為被人檢舉，所以到現在還沒有辦法分配，事實上它也改建完畢了。
房處長明德：這個案子等到行政院決議之後就會交付到立法院來做修法審查，我們已經提案了。
蔣委員乃辛：如果今天委員會，或是將來院會把69年12月31日這個限制拿掉，你們是否同意？還是一定要等行政院院會通過送到立法院審查，你們才會同意？如果今天審查的話，你們是不是可以直接同意？
房處長明德：它要委員提案、連署之後，納進來……
蔣委員乃辛：或者是把王委員的提案「且」字修改成「或」，你們是否同意？就是把「且」改成「或」。因為這是一個實際情況，一個是69年12月31日……

這個部分我們等一下討論的時候再……
蔣委員乃辛：希望你們等一下思考一下，好不好？謝謝。

我們現在不是這種狀況。
賴委員士葆：你要回答這個問題，因為馬上要擔任駐日本大使的謝長廷說，軍艦開出去等於是對日宣戰，如果要對日宣戰，因為美日之間有美日安保條約，所以等於是對美國宣戰，他的邏輯是這樣，你認同這樣的說法嗎？
鄭副部長德美：國軍有非常嚴謹的行動規定，我們國軍一定是按照這樣的規定作業，請您放心。關於區域的問題……
賴委員士葆：本席問你問題，你不要一直繞圈，本席知道你是怕得罪謝長廷。

不會的。
賴委員士葆：請你正面回答本席的問題，出動軍艦之後，如果我們的海巡艦受到日本軍艦的攻擊，我們當然要反擊，不然出動軍艦做什麼？只是亮相、作秀一下就回來嗎？出動軍艦難道不是準備打仗嗎？當然，萬一有需要的話就開打了嘛！難道不是嗎？你不敢回答這個問題，只會笑嘻嘻的。

謝謝委員指導。
賴委員士葆：不是指導，你要回答本席的問題，你一直沒有回答，只是在呼攏我們，不可以這樣。

謝謝。
賴委員士葆：在國會面對立委的質詢，你有義務要據實以答。
鄭副部長德美：有關我們整個作戰計畫，關於這個部分……
賴委員士葆：本席不是問作戰計畫，請你回答本席剛才的問題。
鄭副部長德美：詳細的部分會後再向委員報告，因為事涉敏感。
賴委員士葆：這是機密嗎？如果我們的海巡艦被攻擊，軍艦當然要反擊，不然軍艦出去做什麼？好看的嗎？你聽得懂嗎？軍艦出動了，但是要做什麼？不知道！
鄭副部長德美：國軍確保國家安全和領土安全，這個立場不會改變，我們是非常堅定的。

我不是海軍。
賴委員士葆：有海軍的人員出席嗎？請教海軍司令部胡副參謀長，關於本席剛才的問題，你能不能回答一下？

國防部一定會給我們全力指導。

我們……
賴委員士葆：因為你剛剛不回答，所以我們就請海軍的人回答，因為海軍管軍艦。
鄭副部長德美：我們一切都是按照政策來做，我們絕不避戰，也不畏戰。

不避戰、不畏戰。
賴委員士葆：不畏戰、不挑釁，這些本席都知道。

我們會按照規定來做。
賴委員士葆：所謂的規定就是當我們的海巡艦被攻擊了，我們就會反擊，這句話對不對？本席就問你這句話對不對，是吧？
鄭副部長德美：我們呼籲週邊的國家，對於區域的安全，應該以和平、穩定為原則，東海和平協議就是一個最好的例子。
賴委員士葆：鄭副部長，你這樣呼攏我們也不會升官啦！

沒有關係。

謝謝委員。
賴委員士葆：副部長只會糊弄、不敢說真話。出動軍艦當然是有需要就打，不然出去做什麼？本席是說有需要的話。我們不主動挑釁，但是也不避戰、不怯戰，只要有需要就打，當然是這樣，不然國家養這麼多軍艦做什麼？本席雖然是國防外行，可是現在大家都知道要出動軍艦，所以大家都很有信心，漁民也鼓掌，為什麼？因為我們的漁船、我們的漁民不會被欺負嘛！因為有軍艦在後面保護。
結果今天聽了你的回答之後，大家就知道軍艦出去護漁是假的，因為副部長在這裡不敢回答有需要就打，你不敢說這句話，剛剛副參謀長準備要說，你還阻止他，對不對？本席不願意說一些比較重的話，但是本席聽了你的回答之後覺得很難過，本席是替全民難過，因為我們不知道這樣的國軍能做什麼？只是擺著好看而已。副部長，你剛剛的回答、備詢內容，真的讓人瞧不起。
本席的提案是說，他們原來是軍人，分屬於陸海空軍，但是被你們調去參加國防會議，後來變成國安會議，結果現在你們不要他們了，你們不要這些人了。國安會的代表要不要說明一下？你們的態度如何？

了解。
賴委員士葆：知道嗎？你要回答啊！不是只說了解就好了，副部長，你不能這樣。

我先請處長向委員報告。
賴委員士葆：本席不知道你為什麼可以當到副部長這麼大的官，只會每天在這裡混。

其中配住型的……
賴委員士葆：本席是問你們，軍職人員調到國安會之後，你們是否仍然認為那是你們的人？事實上他們就是你們的人，分屬於陸海空軍，他們的軍階分別是少校、中校、上校，對不對？
房處長明德：我了解。向委員報告，如果說……
賴委員士葆：欺負人也不是這樣欺負的，對不對？你們現在是菜鳥欺負老鳥。
房處長明德：我知道，我了解，我們會照顧他們，但是如果把他們放到眷改條例裡面，他們可能還沒有蒙其利就先受其害。

我們……
賴委員士葆：現職的官員們、軍官們，欺負現在已經八、九十歲的退休老榮民，真的是欺人太甚。現在的國防部就是這樣，真的可悲啊！關於這部分，本席一定會爭取到底。
房處長明德：委員，我們國軍軍職人員外調很多單位。
賴委員士葆：這些老榮民真的會死不瞑目，你們要把這句話聽進去。副部長，本席對你非常失望，難怪你沒有當上部長，因為你只會耍嘴皮子，什麼事都不做正面回應。

謝謝委員。

要經過相關權責的長官同意。

這是一個慣例。
林委員俊憲：哪是慣例？針對沖之鳥礁，我們有派軍艦到那邊巡航的慣例嗎？

週邊海域所有的狀況都是以這種方式、這種編組處理。

我們國軍……
林委員俊憲：如果真的逼不得已，那大家就動武嘛！只是現在是否到了那個時機？是不是真的不武力相向不行，所以我們才會派出軍艦？因為這些理由，所以本席才問你這是誰下的命令，但是你不回答，是因為你不知道或是不敢回答？
鄭副部長德美：關於這個部分，因為我沒有參加實際的會議，所以……
林委員俊憲：就外界看起來，馬英九個人沒辦法啦！他說他的字典裡沒有看守這兩個字，所以我們就要提心吊膽到5月20日交接完成。漁業衝突有一定的SOP，本席再請教副部長，派出一艘軍艦，和由海巡署派出他們的船艦，意義上是不是不一樣？

所以我們國軍是站在策援和備援的方式……
林委員俊憲：當然是不一樣嘛！像這種護漁應該是海巡署的事情，如果海巡署沒有辦法處理，大家準備要打仗了，當然就要出動我們的軍艦。這類事情有一定的程序，有一定的SOP可以遵循，過去我們也有很多經驗，所以現在你們才不敢負責，也不敢說明清楚，像這樣……
鄭副部長德美：我們國軍是站在不主動挑釁，但是也不會畏戰的立場。
林委員俊憲：本席知道，因為本席也當過兵，所以這一套八股文本席也會背，但是說這個有什麼意義？今天來到立法院還要聽你們說這些廢話，而且一次還來一、兩百個人，浪費大家那麼多時間。本席認為出動軍艦是一種武力展示的象徵，甚至是作戰的準備，因為軍艦出動時一定會設定一個軍事任務，會有一定的目標，你們這次派軍艦到沖之鳥礁，準備達成什麼樣的軍事目的？
其實國防武力是非常專業的，但是很可惜，而且也沒辦法，因為我們出了這樣一位三軍統帥。我們有一定的護漁標準作業程序、我們有民間的關係、我們有外交部的斡旋，甚至我們應該讓海巡署來執行護漁，但是現在一下子就拉到最高層次，馬上就派出軍艦，你們也不敢把自己的專業判斷意見說出來，真的很可惜啦！
鄭副部長德美：我要特別利用這個機會向委員報告，不管是和菲律賓之間的廣達興漁船事件，或者是這一次的漁業事件，都是因為當事國未按規定所導致的，所以我們不能讓我們的漁民在對方不按規定的狀況下受屈辱。
林委員俊憲：我們不是不支持國防部的行動，而是如果要出動軍艦，應該是在我們用盡一切方法之後，或者窮盡外交手段都沒有辦法解決，才會準備動武。
鄭副部長德美：是的，我們……
林委員俊憲：請問你，沖之鳥礁的問題是不是到了這樣的程度？是不是？
鄭副部長德美：我們國軍絕對不去主動挑釁，但是也絕對不迴避，這是我們一貫的立場。

謝謝委員。

是的。
邱委員志偉：2005年與2012年都曾經發生我國籍船員與船隻遭日本扣留，也都繳交保釋金給日本政府，當時政府並未提出任何的抗議，如今同樣的情況發生第三次，為何這次政府卻有高強度的抗爭，甚至不惜出動軍艦護漁？萬一日方的態度比我們更強硬，屆時要怎麼辦？若情勢演變成兩軍對峙，將會破壞台日之間長期的友好關係。當然政府一定要執行護漁，但是，站在國防部的立場，你們當然是聽從三軍統帥的命令，他要求國軍出動軍艦，你們就必須服從。事實上，三軍統帥在做決策時應該具有全方位的思考，而非出於情緒性或個人情結，主要在考量全民的利益、要分清楚事情的本質，所以政府捍衛漁權與捍衛主權並不一樣。如果我國的主權遭到其他國家的傷害，當然，我們只出動一艘軍艦還不夠，甚至軍機都要出動，我們又不是第一次捍衛漁權，為何這次卻有如此高強度的作為？這恐怕會嚴重影響到台日關係。
鄭副部長德美：國軍出動軍艦捍衛漁權並非第一次，以這樣的護漁行動已經變成我們標準的作業程序。如果日本認為沖之鳥是島，並主張200浬經濟海域，這對我國漁權會造成極大的傷害……
邱委員志偉：在2005年與2012年都曾經發生我國籍船員與船隻遭日本扣留事件，為何當時政府並未出動軍艦護漁？
鄭副部長德美：我國國人要有認知，這一定要維護漁民……
邱委員志偉：請問鄭副部長，2005年與2012年都發生我國籍船員與船隻遭日本扣留事件，2012年在馬總統任內，同樣地，我國籍船員與船隻遭日本扣留的原因……
鄭副部長德美：基於個人權責上的問題，我都沒有參與護漁會議，不過，據我的瞭解，國軍都是按照護漁的政策與標準作業程序執行。
邱委員志偉：換言之，國防部已制定一套SOP作業流程。

是的。
邱委員志偉：既然國防部已制定SOP作業流程，你們在2012年為何不用？方才鄭副部長說國軍護漁標準是一貫的，但我看不出你所指的一貫性為何？當然，我不是在指責你，我認為三軍統帥做出任何的作為，都必須非常的謹慎，當然，你們這些專業幕僚也應該提供他精確的建議。因此，本席認為海巡署、漁業署一定要做到派遣艦艇維護我國漁權，而且護漁行動為期一個月可能還不夠，許多事情或許可以透過協商解決。即使我國派遣艦艇發動護漁行動，也難保一個月之後不會發生類似事件，你們應該透過協商、外交的方式解決，當這些方法統統行不通時，最後才是升高對峙，甚至考慮動用武力。囿於時間的關係，下午有時間我們再做討論。

謝謝委員的指導。

本案另檢附「2016眷村文化政策座談會」會議紀錄及供參。

劉世芳　　呂孫綾　　羅致政　　黃國書　　吳思瑤　　許智傑　　張廖萬堅
「2016眷村文化政策座談會」會議紀錄

105年4月30日（週六）上午9時30分─下午15時30分

高雄市鳳山區前海軍明德訓練班

全國眷村文化保存聯盟榮譽召集人謝小韞、召集人顧超光

董俊仁

依發言順序
(一)高雄市國軍眷村文化發展協會孟繁珩總幹事
1.本會建議刪除眷改條例第4條有關騰空待標售規定，以符合左營明德建業新村實際現況。
2.保存計畫應改由文化部主責，建議刪除第3項規定，改由文化部審核地方政府提案，避免眷村土地淪為房地產炒作遊戲。
3.國防部核定13區眷村文化保存區沒有編列任何預算，眷村文化保存成為眷服處職缺的保護傘，國防部要的到底是土地利益還是眷村文化？
4.黃埔新村「以住代護」計畫的核心是文創還是眷村文化？令人疑惑。
5.依司法院大法官釋字第727號【註銷不同意眷村改建原眷戶權益案】解釋，眷改執行已侵犯不同意戶的居住權益。
(二)岡山眷村文化工作者楊雙福老師
1.眷村文化保存相關會議應該有真正眷村人參與，專家學者不能代表眷村。
2.眷改條例的文化保存工作應移由文化部主責，國防部的眷改只負責拆房與賣地。
3.新任文化部長已將「眷村文化」與「文資修復保存」列為重要施政計畫，我們應該要監督其具體落實。
(三)臺南市南瀛眷村文化館金冠宏里長
1.眷改條例第一條規定志願役現役軍（士）官、兵，與眷村文化無關。而第四條規定，倘縣市政府無保存眷村意願，有無救濟方式？
2.眷村文物館在眷改條例如何給予支援？臺南市水交社眷村文化園區規劃以藝術家進駐方式活化眷村，無法呈現眷村文化的精神。
3.眷村改建相關資料應該儘速開放各界研究。
(四)康寧大學休閒管理系所碩士班朱民剛
1.個人為岡山眷村第三代，目前進行空軍眷村的碩士論文研究，發現目前眷村文化的資源太少，建議相關部會應該成立基金支持研究，如教育部與經濟部的教育與創投計畫。
2.建議政府應該成立「眷村事務委員會」與「眷村文化研究所」，以解決眷村文化資源不足的問題，並協調大學院校認養眷村，讓學生有到眷村學習的機會。
(五)屏東空軍忠愛、崇禮新村李必成
1.個人提供的意見詳見書面資料第41頁，眷改條例有許多缺失，眷村文化的人、事、時、地、物沒有完整研討，與眷村活化及都更整體未能雙向整合規劃發展，成為嚴重的後遺症。
2.眷村荒廢成治安、髒亂、蚊蠅、環境、市容、火災、吸毒、竊盜、等等負面的死角，形成沒有保留特有眷村文化、歷史文化的城市與地方。目前能留下的也不過斷垣殘壁的死城，故眷村文化活化正是當務之急。
(六)莒光三村王藹如前會長
1.莒光三村原有72戶，是八二三砲戰後由國防部以鋼筋混凝土興建，眷戶主張為不改建，卻被國防部打壓、拆了一半。
2.莒光三村、海光四村與慈暉新村爭取成為眷村文化保存區，原獲核定但被改為黃埔新村、鳳山新村十巷與明德班，過程令人質疑。
(七)趙天麟立法委員服務處譚明聲助理
1.建議應該釐清眷村文化政策的意涵，眷村文化保存與眷戶權益應該要兼顧。
2.全國眷村文化保存聯盟的代表性如何建立？應該透過逐一拜訪自治會會長，廣邀代表共同參與。
3.眷改條例對於眷戶權益有助益，在此時刻是否仍有需要提案進行修法？
(八)黃埔眷村協會吳國麟
1.國家級或旗艦型眷村博物館計畫預定地應儘速定案。
2.黃埔新村的保存應該由文化部及國防部與黃埔新村眷戶共同推動，避免只是空談。
(九)水交社文化學會朱戎梅理事長
1.水交社眷村文化園區部分是公園，由工務局管理；部分是古蹟，由文化局管理，需要臺南市政府進行整合。
2.本學會多年推動眷村文化保存工作，曾獲文化部文資局資助經費出版，國防部亦應該支持參與。
(十)雲林縣虎尾建國眷村再造協會魯耘湘理事長
1.眷村文化應以人為主，所以眷改修法要回歸眷村文化保存核心的思考，建議應該將在地團體參與的比例列入法條，而不是縣市政府想作什麼。如果沒有在地眷村文化，只是掛羊頭賣狗肉或是蚊子館。
2.全台13處眷村文化園區均有其特色與條件，如果有容積移轉問題，應該要專案處理。
3.虎尾建國眷村101年獲國防部審查核定，卻一再失火破壞，這是政府不積極作為的問題，國防部與地方政府要代管或認養，應該要積極處理。
(十一)東港共和新村自救會王立皓會長
1.眷村應由眷村人繼續居住，惟有眷村人才能讓眷村有眷村文化。
2.主張東港共和新村應該由眷村人繼續居住。
(十二)屏東縣愛鄉協會葉慶元
1.希望能請劉世芳委員協助鍾佳濱立委等人，聯合提案停止具有國際級軍事文化資產價值的屏東市與東港鎮六處日本時代相關飛行場宿舍群與設施（請見會議資料第43頁）的拆除計畫，並作全盤文資調查。
2.建議廢止過時的眷改條例，讓眷村文化與珍貴房舍可以真正保存延續。
3.更完整意見請參閱本人的會議資料建言。
(十三)大寮慈光四村呂素芝
1.眷村人離開眷村，自己的家與村子被拆除，找不到根是很痛苦的事情。希望眷村可以保存，讓眷村人有心靈寄託。
2.不同時期的眷村都應該保存，日式宿舍很美、值得保存，更多國軍與婦聯會蓋的眷村、也需要保存，以免日後大家對於眷村文化沒有全面的認知與瞭解。
(十四)高雄市高縣眷村文化發展協會莫興原
1.海軍明德班與周邊眷村本來可以完整呈現各時期的眷村轉變，目前的計畫變成只有海軍明德班，這是營區軍事設施、並不是眷村，眷村文化園區應該要重新思考定位。
2.眷村保存應該要建立接管單位與連絡人。
(十五)屏東東港共和新村丁志賢
1.國防部強拆眷村是破壞眷村文化最大的元凶。
2.眷村文化保存之外，應該思考眷村不拆對於居住正義的意義。
(十六)岡山樂群村洪貴池前會長
1.岡山樂群村是法定文化資產，但目前主管機關與管理機關並未依照文化資產保存法辦理。
2.岡山樂群村現況持續破壞需要緊急管理維護，建議岡山樂群村應該成為眷村文化保存區。
(十七)海光四村周玉如前代表
1.感謝高雄市高縣眷村文化發展協會與顧超光教授長年為高雄眷村文化的努力。
2.海光四村原為高雄市所提眷村文化園區計畫，不應任意變更計畫範圍。
(十八)左營眷村周玲（書面意見）
1.建議眷改條例第4條下增4~1條文“經列入眷村文化保存區及眷村文化景觀園區之區域，應特許其內之現有眷戶享合法居住權利，同時賦與其應負責建物之修繕，整理週遭環境之義務。如此照顧眷戶與眷村文化保存方得兼顧。
2.第22條：規劃改建之眷村，對不同意改建之眷戶，主管機關應依行政程序法於認證截止日翌日起二年內逕行註銷其眷舍居住憑證及原眷戶權益，同時應將原眷戶權益提存法院後移送管轄地方法院裁定後強制執行，逾期註銷則不生效力。本修正條文溯及既往。
(十九)左營眷村張凱溱（書面意見）
1.眷改條例第22條第一項規定希望修正為：規劃改建之眷村，其原眷戶有3分之2以上同意改建者，對於因不同意改建之眷戶而遭主管機關註銷眷舍居住憑證及原眷戶權益者，應無條件予以恢復之。
2.眷改條例第4條第二項規定：……不受國有財產法有關規定之限制，但民國82年7月21日前眷戶所興建之住宅不在此限。

（文化部文化資產局提供）

（上午場）
1.眷村認養方式是可行的，現在我們推世界遺產也是採這樣的方式，由大學進行認養，如中國科技大學認養金門世遺潛力點、雲林科技大學認養阿里山的世界遺產。
2.有關輔導團會議，希望未來可以讓關心眷村議題文史社團可以參與這部分，在下次召開平台會議時會提出。
3.水交社所提的出版品《將軍居雷虎情：臺南水交社眷村與空軍》，是本局補助出版的。

（下午場）
1.高雄市政府文化局於「黃埔新村」所推出的「以住代護．人才基地」計畫方式非常好。
2.有關國防部委託「城都國際開發規劃管理顧問有限公司」所評估國家級眷村博物館計畫案，建議規劃單位要針對眷村文化有更深入的了解，且要非常清楚把架構分析清楚。例如：岡山有空軍，左營有海軍，鳳山有陸軍，為何要選定在黃埔新村作為國家級眷村博物館，要非常詳細做價值評估及選定理由的論述。

（略）

（略）

(一)為因應劉世芳召委預定於5月5日召開眷改條例修法審查協商，請與會夥伴依照修法提案格式，儘速提供修法版本，託請立法委員提案。
(二)眷盟提案修法版本，詳如附件，將於5月2日託請立法委員排入5月5日提案。
(三)與會夥伴建議非屬法令部分，眷盟將彙整提供與會行政機關作為政策參考。
(四)眷盟將邀請立法委員合作於5月20日新政府上任前，於立法院召開記者會，提出與會人員意見與呼籲。

江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　黃昭順

他們有進行民事訴訟。
主席：剛剛我們都有提到，如果眷戶馬上答應的話，國防部相關人員將遭到監察院彈劾。我們在處理過程中，希望今日所有的法條能夠在本委員會通過，他們會用這樣的方式要求被訴訟單位向法院提請和解，如此一來，對國防部而言是被動和解，而非主動提出和解。就我的瞭解，大部分的眷戶也都同意朝這樣的方向執行，如果停止民事訴訟應該比較快，也比較沒有問題，而且提出民事訴訟的眷戶不多，所以你們主要是因為國防部恐會遭到監察院彈劾的問題。對不對？
房處長明德：報告委員，我們對於已經提出訴訟的案件不能撤告，因為我們的訴訟費與相關的委任……

這部分可以和解。
主席：換言之，你們先用和解的方式處理，但如果雙方在和解過程都願意暫停訴訟，那就先暫停訴訟，但仍需交由法院處理，不能由國防部單方面告知他們沒有補償費。
江委員啟臣：當然不是要求眷戶撤告，而是提出暫時停止相關不同意改建眷戶的民事訴訟，這就是你剛剛提到的合意停止訴訟。
主席：我們可否建議提案內容改為「依法暫時停止訴訟」，以示對他們的尊重。好不好？因為你提案中的「先」字一定不是指當日，可能還需要一、兩週，甚至需要一個月的時間，所以我們增列「依法」兩字，這樣才能讓他們有憑有據。

依法院的訴訟程序……
主席：如果是依法院的訴訟程序，那還不是依法？

現在沒有法律告訴我們……
主席：不是的，是沒有人告訴你要依照哪一條規定，所以這一定要增列「依照法院的訴訟程序」等文字。請問江委員有沒有意見？
江委員啟臣：那是一樣的意思，就是依法院的訴訟程序。

好。
主席：好，他們同意。臨時提案第2案文字修正為：「……應依法院訴訟程序暫時停止相關不同意改建戶的『民事訴訟』……」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
本次會議有呂委員孫綾及黃委員昭順所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內另以書面答復。

一、優先價購或承租依本條例完成改建眷村之零星餘戶。
二、協調國軍退除役官兵輔導委員會，比照國軍退除役官兵輔導條例第四章退除役官兵就養之規定及標準於六個月內完成原眷戶及其共同生活者安置就養。
前二項實施辦法，由主管機關定之。

劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　蔡適應　　羅致政
主席：另外本席也提出一項附帶決議，請一併宣讀。

劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　羅致政　　蔡適應
主席：不管是修正動議或附帶決議、本席或黃昭順委員針對第二十二條條文的提案，請問國防部有何意見？同時，今天的行政院院會也通過若干眷村改建條例的版本，基本上是以第二十二條為主，是否如此，請處長說明。
房處長明德：報告委員，在我們今天書面報告中條文對照表的第24頁最左邊部分是建議採本部對案條文，條文內容就是今天上午在行政院院會通過的版本，其差別在於第25頁下方之「依第一項及第三項規定註銷眷舍居住憑證及原眷戶權益之眷戶，於強制執行完畢前，經主管機關以書面通知之日起三個月內，自行配合騰空點還房地者，應按點還時當地地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，由改建基金予以補償，並得承租原規劃改建基地內二十八坪型之零星餘戶。
前項於本條例中華民國○○年○○月○○日修正施行前，經主管機關書面通知配合騰空點還房地者，亦同。
前項眷戶及其共同生活者，主管機關應協調國軍退除役官兵輔導委員會，比照國軍退除役官兵就養之規定及標準，提供就養安置。」這是我們在行政院對案版本的內容。

他沒有輔助購宅款……
羅委員致政：他有沒有錢買是他的事，但是這個權利你們是不給他的？你們的版本就只有承租嘛，原來的眷改條例裡面，所謂其他眷改的部分，他同意的眷戶是有價購的權利，權利是一樣的，當時的釋憲文裡面，大法官會議認為權利應該是沒有區別的，你現在又把它限縮到只有承租的權利，這樣不是很怪嗎？而且你又規範限制其坪數。
房處長明德：是，我們會特別把坪數留下來。
羅委員致政：這個有兩部分，一個是價購的權利，劉委員的版本應該是符合大法官解釋的原則，你現在又把它限縮的話，搞不好又被解釋成你們違反了大法官解釋的命令，因為權利不同而有差別待遇。因此，應該是價購或承租權都有。

承購或承租？

是。

以下。
王委員定宇：以下就是涵蓋二空的12、26、28坪型，那就訂一個上限，你們處理時就可以涵蓋很多的面向，否則將來二空部分還要再另定條例。
主席：你們同意的這部分，以後要放在哪個條文？
房處長明德：如果委員版第二十二條之一的內容可以涵蓋在行政院相對案版本裡面而沒有遺漏的話，事實上應該就不用增加第二十二條之一。
主席：但是我剛才有提一個修正動議，那部分要放在哪裡？不能只有把價購二字放進去而已，其中還包括對弱勢的保障啊！它的戶數是不多，但這是一個道德條款，應該要把弱勢部分放進去，否則他幾乎已經達中低收入戶的地步了。
王委員定宇：處長，你如果要把它併入第二十二條的話，會不會把第二十二條弄得太多樣、複雜了，因為你連安置都要放進去了。召委的第二十二條之一，係針對「騰空房地後……」等等，其中還有一個癥結點是「於六個月內完成原眷戶及其共同生活者安置就養」，你們的法制單位看看若訂這個第二十二條之一會不會比較好？還是真的要併在裡面，如果併在裡面，能夠達到原始目的就無妨。
主席：剛才國防部提到全部要整合進去的話就「落落長」，還是用第二十二條之一或之二的方式，哪一種會比較好？我們法制局的意見是如何？
傅助理研究員朝文：如果說能夠分開規定的話，像委員提出的這個第二十二條之一，條文上當然是會比較清楚。不過，委員的第二十二條之一是規範施行後才有及於效力，而國防部版本的倒數第二項提到：「前項於本條例中華民國○○年○○月○○日修正施行前，……配合騰空點還房地者，亦同。」，針對這一點，國防部的版本所給予的保障範圍可能是更大，所以，也許這部分可以加到委員的第二十二條之一的版本。

這樣對他也比較有幫助。

這裡就不用再……
羅委員致政：不用再敘述一次了，因為……

所以看委員是要用改建時還是現在要點還房地的時候……

我們當時算給同意的原眷戶……

點還。
王委員定宇：同意的原眷戶是以點還時計價，然後你們後來有處理一些違占戶，那些違占戶是用點還還是用改建？

點還。
王委員定宇：那就用點還定之，以求一致，這大概會差一、兩年，但差不了多少，即當時同意的原眷戶是以點還做為時間點，當時的違占戶也是用點還做為時間點，所以我們這次的修法就採用點還，不要給自己創造新的麻煩，而且若金額差到數十倍，則我們可能要再研究一下，但最後可能是差不多。方才我就問了，當時的同意戶適用的標準是用改建時計價還是用點還時計價，所以這部分再確認一下。

……
王委員定宇：原眷戶同意的是改建時的標準，而違占戶則是點還時的標準，請問現在要修正的是要處理原眷戶還是違占戶？

……
王委員定宇：那很麻煩，他們就要去裁量。

……
王委員定宇：那還是差很多，並不是你說的差不多。

……

跟市價無關。
王委員定宇：我們現在談的是拆遷補償標準，之前各縣市政府都有訂定過，比方說不同材質就是不同的金額，連花、芒果樹多少錢都是有一定的計價標準，所以用點還時的標準其實差異並不大，因為每年調整得不多，充其量只是一些樹種、花種有變化而已。不過我要強調的，只有拆遷補償費的部分才是差異不大，但如果以房價來看，那就是另外一件事情了，換言之，單純就是拆遷補償標準，雖然會調整，但有時好幾年都沒有調整，甚至就是縣市合併時才調整過一次。
主席：所以是現在收到書面通知3個月內自己配合，因此，要用點還還是用改建呢？
陳分署長繼鳴：說實在的，兩者時間點不一樣，不過我們很難去判斷，因為違占眷戶的村子可能不是改建基地，而是等改建基地蓋好之後才會遷過來，這時點還和改建就有不同了，改建基地改建的時間點比較早，這時點還的時間點就比較晚，實務上是這樣做區分的。

不然就是第二款的安置榮家是由輔導會來負責標準之擬定……

再加上二十八坪型以下。
王委員定宇：另外，原來是承租，現在還要加上價購，一共是三個部分，一個是移第五條過去，第二個是二十八坪型以下，第三個是承租或價購，這樣就完整了。等一下請議事人員把條文再唸一遍，這個案子就可以送出委員會了。
房處長明德：其實是和主席的條文一模一樣，只是加上我們強制執行前的部分，這樣在法還沒有修訂前，準備強制執行的部分彈性處理或補償才能適用，而委員的條文是施行後3個月，這樣280戶可能只剩下220戶，所以修正後可以把這些人含進來。

其實剛才主秘宣讀的已經很完整了。
主席：我想要看一下文字，所以先請議事人員將文字整理後印出來，以免大家不知道文字的內容，現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：因為黃委員今天以召委身分帶團考察，所以請我轉達希望能照他的案子通過，這部分是不是能維持原來的提案文字？因為現在是把他的提案併入第二十二條之一。
主席：不是，最左邊是行政院今天通過的版本。

審查報告上面會寫將這兩個條文的修法精神納入第二十二條。
主席：我的部分也不見了，因為這一次主要是以行政院的版本為主。
王委員定宇：我知道江委員的意思，但如果變成今天同意的案子是召委的案子會比較好嗎？因為現在是將這兩個版本的精神整併進來，如果黃委員的版本要留下來，會變成第二十二條、第二十二條之一是以劉委員世芳的修正版本為主。

要。
主席：好，我們同意。
另外，第二十二條好像有做一點點小修正，是不是請主秘唸一下？

第二十二條沒有動到。

第二十二條維持現行條文。
主席：好，第二十二條沒變。
第二十二條維持現行條文。宣讀修正後之第二十二條之一。
第二十二條之一　　依前條第一項及第三項規定註銷眷舍居住憑證及原眷戶權益之眷戶，於強制執行完畢前，經主管機關以書面通知之日起三個月內，自行配合騰空點還房地者，應按點還時當地地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，由改建基金予以補償。並得價購或承租原規劃改建基地內二十八坪型以下之零星餘戶。
前項於本條例中華民國00年00月00日修正施行前，經主管機關書面通知，配合騰空點還房地者，亦同。
前二項眷戶及其共同生活者，主管機關應協調國軍退除役官兵輔導委員會，依其意願於六個月內視就養機構設備容量，以自費方式，予以安置。
本條實施辦法，由目的事業主管機關定之。
（協商結束）
主席：有關國軍老舊眷村改建條例第二十二條之一條文修正草案業經審查完竣，提報院會討論；本案需交黨團協商；院會討論本案時，由劉召集委員世芳補充說明。
另通過附帶決議一項。

主管機關未完成本條例第二十二條之一第三項適用對象後續安置前，不得報請行政院函請本院廢止本條例。

劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　羅致政　　蔡適應