一、宣讀上次會議議事錄。

二、衛生福利部、財團法人國家衛生研究院、行政院食品安全辦公室、行政院農業委員會、經濟部、教育部、國防部、外交部就「先食安，後經貿─開放含瘦肉精美國豬肉進口對我國民眾健康及產業之衝擊評估」列席報告，並備質詢。
（本日會議經衛生福利部蔣部長丙煌、財團法人國家衛生研究院郭所長育良、行政院農業委員會黃副主任委員國青、經濟部沈次長榮津、教育部國民及學前教育署黃署長子騰及國防部尚後勤參謀次長永強列席報告並備詢。委員蔣萬安、吳焜裕、洪慈庸、劉建國、陳宜民、吳玉琴、陳瑩、陳曼麗、李彥秀、王育敏、黃秀芳、楊曜、林淑芬、林德福、呂玉玲、江啟臣、林俊憲、蔡易餘、張麗善、許智傑及陳雪生等21人提出質詢，均經衛生福利部蔣部長丙煌暨各相關主管、教育部國民及學前教育署黃署長子騰、行政院農業委員會黃副主任委員國青暨各相關主管、行政院食品安全辦公室康主任照洲、經濟部沈次長榮津暨各相關主管、財團法人國家衛生研究院郭所長育良及國防部崔助理次長宗傑等即席答復。）

一、本日會議報告及詢答完畢。
二、委員林靜儀、許淑華、鍾孔炤、柯志恩、吳志揚及王惠美所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。

三、本日會議委員所提質詢未及答復或請補充相關資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

一、鑒於衛生福利部（下稱衛福部）執行輸入肉品邊境查驗措施，於各國豬肉部分抽驗比例過低，以民國102年至105年3月止為例，各國豬肉產品報驗1萬8千餘批，近29萬公噸，卻僅抽驗820批，抽驗比例約為5%，遠較同時期之美國牛肉產品抽驗低，恐造成我國消費者對食品安全有所疑慮，爰建請衛生福利部應立即針對各國豬肉產品抽驗比例過低乙事進行檢討，並依相關食品及產品輸入查驗法令提高產品抽驗比例，以保障國人飲食權益。

陳　瑩

吳焜裕　　黃秀芳
二、有鑑於我國開放含瘦肉精美牛後，邊境查驗成效有限，據衛生福利部食品藥物管理署統計，目前邊境美牛平均查驗率達24%，然而美牛瘦肉精超標之比例卻達1.5%，未於邊境檢驗之美牛仍可能有瘦肉精超標之疑慮。爰建請衛生福利部研擬提高市售牛肉抽驗率之可行性，以確保國人飲食安全。

王育敏

陳宜民　　蔣萬安
三、鑒於國際食品法典委員會（Codex）已通過對於牛肉及豬肉之萊克多巴胺殘留容許量標準，公布成人每天可容許最大攝取量。惟各國飲食習慣不同，豬肉為國人最主要的肉品來源，每年每人食用34公斤的豬肉，比牛肉高出6.62倍，且常食用豬內臟部位。上揭國際容許量標準並未針對國人飲食習慣做出風險評估，因此我國應針對國人飲食習慣進行專屬之風險評估，而非全面參考國際標準。爰建請衛生福利部於一個月內研議風險評估之必要性，並針對含萊克多巴胺之豬肉對未成年學幼童之影響提出評估報告，並訂立食用安全量之建議值，以保障國人之健康。

蔣萬安

陳宜民　　黃秀芳　　劉建國

四、棉子粕含高量棉酚，國內允許使用於飼料加工，用於飼養家禽家畜，會殘留於肉品與內臟。而棉酚在兩個臨床實驗中，結果顯示顯著對人的不孕症與男性的精子濃度。因此在目前國人的生活飲食習慣下，國人已攝取相當量的棉酚，潛在對國人的健康造成影響，尤其以對造成國人不孕症與男性精子濃度顯著的影響。因此行政院農業委員會應立即進行相關研究，以評估風險並探討如何管制飼料中的棉酚。

吳焜裕

黃秀芳　　陳　瑩　　陳曼麗　　吳玉琴　　洪慈庸　　蔣萬安

五、因應國內畜牧與養殖業使用抗生素量高，家禽家畜抗藥性盛行率很高，行政院農業委員會動植物防疫檢疫局需要立即進行抗生素與抗藥性盛行率高對國人健康影響相關研究。許多醫療上使用的抗生素用於畜牧養殖業，如果因大量使用抗生素，家禽家畜抗藥性盛行率高，究竟對國人健康有何影響令人擔心。截至目前行政院農業委員會並未執行過對人健康影響相關計畫，因此建議行政院農業委員會立即編排計畫與經費與衛生福利部疾病管制局合作進行畜牧養殖業大量使用抗生素潛在對人體健康影響相關研究。

吳焜裕

黃秀芳　　陳　瑩　　陳曼麗　　吳玉琴　　洪慈庸　　蔣萬安

六、根據教育部於立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議所提之書面報告指出，教育部於民國98學年度起，每學年皆辦理國民中小學學校午餐及校園輔導訪視計畫，進行定期與不定期之查核與輔導；同時教育部亦督導地方政府每學年抽查各校餐飲衛生至少一次，以及每學年稽查轄區內辦理學校午餐團膳之廠商至少一次，與規範學校驗收自主管理。建請教育部於一週內提供上述查核及自主管理機制之歷年執行報告供委員參考。

陳曼麗

黃秀芳　　陳　瑩

七、國內進口商於進口美豬時，曾遭驗出含有「瘦肉精」。為防止含「瘦肉精」美豬混充進口，爰要求衛生福利部食品藥物管理署對於美國進口的豬肉，除應加強邊境管制，亦應針對邊境查驗不合格廠商加強抽批，並將每半年檢驗結果向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。

劉建國　　黃秀芳

陳曼麗　　吳玉琴　　洪慈庸

八、鑒於我國近來食安風暴、黑心食品氾濫，國人亦開始重視食品之來源是否為無毒，加上豬肉為國人長期飲食習慣所依賴之主要食品，惟原住民之山豬肉有豢養環境佳、無毒、價格親民等優點，卻為市場所忽略，爰建請行政院農業委員會、原住民族委員會及外交部加強推廣及輔導原住民培植山豬肉產業，建立專有品牌，將本土天然之山豬肉推向國際。

陳　瑩

吳焜裕　　黃秀芳

九、根據最新民調，有超過七成國人反對含有瘦肉精豬肉進口，新政府不應漠視；另考量國人飲食習慣，豬肉食用量為牛肉七倍，對民眾的健康衝擊影響甚大；再者基改食品已禁止進入校園營養午餐，國人對食安之要求甚高。日前準內閣行政院農業委員會主委曹啟鴻竟表示美國豬肉「哪有能耐不開放」，這種未戰先降、自亮底牌的新政府，人民如何放心？一旦開放，將無法確保國人健康並嚴重衝擊國內豬農權益。爰新政府應堅守牛豬分離原則，嚴禁瘦肉精美豬進口。

王育敏

陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀　　費鴻泰

十、建請衛生福利部針對我國進口美國豬肉之相關風險，於一個月內研議風險評估之必要性。
說明：依據準行政院農業委員會主委曹啟鴻表示，欲開放含有瘦肉精之美國豬肉進口，以作為台灣申請加入跨太平洋戰略經濟夥伴關係協議（TPP）的談判條件。面臨未來極欲開放之下，主管部會勢必要有風險評估報告以利政策推行。

李彥秀　　王育敏

陳宜民　　蔣萬安

十一、鑒於我國目前中央與地方食品稽查人力之實際編制員額甚為不足。因此，建請衛生福利部針對稽查各式食品、食品添加物、食品容器具等之稽查抽驗業務所需人力，於一個月內提供相關評估報告，應包含人力編制與稽查方向。
說明：我國食品稽查人力辦理各式食品、食品添加物、食品容器具等之稽查抽驗業務，至105年3月衛生福利部食品藥物管理署之食品稽查正式人力為88人，但實際運用數為81人；其次，至104年12月各地方政府衛生局為281人。根據財政部截至102年餐飲業者之統計數據為113,413家，以中央結合地方之稽查人數為369人，平均一位稽查人員負責307家，人力負荷量與負擔過於龐大，實有檢討之處。

李彥秀　　王育敏

陳宜民　　蔣萬安

十二、建請行政院農業委員會會同衛生福利部、經濟部應秉持專業之素養與態度，針對我國欲進口美國豬肉未有更周延、具體之標準與風險評估報告前，應以「零檢出」作為保障國人食品安全為標準。
說明：此應由行政院召集各部會全面考量之國家政策，不應以台灣為申請加入跨太平洋戰略經濟夥伴關係協議（TPP）之談判而作為條件，應以全民福祉最大化之高度，為國人健康嚴格把關並審慎評估。

李彥秀　　王育敏

陳宜民　　蔣萬安

十三、為因應各種國際經貿情勢變化，確保國人食品安全、農民福利和國家未來長遠發展。在未有完整風險評估之科學證據前，國內外豬肉之萊克多巴胺零檢出。
請行政院農業委員會妥善管理牛隻瘦肉精之使用，避免流通到豬隻，並提高豬隻保險理賠金額確保豬農收益。
請衛生福利部加強邊境牛肉及其他畜產品抽驗，以確保消費者食品安全，並提出有關萊克多巴胺風險評估之完整報告。

吳焜裕

陳　瑩　　陳曼麗

十四、查目前行政院農業委員會對於國內畜禽產業規範禁止於飼料內添加入瘦肉精，衛生福利部每年亦有針對市場上各類畜禽產品進行抽驗，檢查市面食品是否有瘦肉精超標情形。然近年亦時有傳出市場上產品遭驗出含有瘦肉精，爰建請衛生福利部於一個月內提供自民國九十六年以來針對國內各類畜禽產品之後市場監測執行報告，供委員參考。

陳曼麗

黃秀芳　　陳　瑩

十五、根據最新民調，有超過七成國人反對含有瘦肉精豬肉進口，新政府不應漠視；另考量國人飲食習慣，豬肉食用習慣與牛肉不同，對民眾的健康衝擊影響甚大；再者基改食品已禁止進入校園營養午餐，國人對食安之要求甚高。建請政府應堅守牛豬分離原則，嚴禁瘦肉精美豬進口。

林靜儀　　陳曼麗　　黃秀芳　　陳　瑩　　吳焜裕　　吳玉琴
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

(一)醫療藥品基金
(二)管制藥品製藥工廠作業基金
(三)全民健康保險基金
(四)國民年金保險基金

(一)健康照護基金
(二)社會福利基金

主席、各位委員。那筆費用是今年總額內非協商因素的成長率。

是醫療成本指數改變的成長率換算成總額內的金額。

對。
洪委員慈庸：你們是說要把這筆金額用於調整健保給付項目及支付標準，也希望能與醫事人員薪資做個連動。這個新聞發布後，媒體下的標題幾乎都是要幫醫護人員加薪百億，但很多醫護人員卻反映這筆錢最後不會到達基層醫護人員的手中，請問目前的機制要怎麼監督醫院，使這筆加薪能確實達到醫護人員的手中？
蔡副署長淑鈴：今年調整項目主要是基本診療章，就是診察費、基本費、病房費、護理費等等這些費用，等於我們支付給醫院的費用變高了，至於這些費用能不能跟薪資連動，因為每間醫院的薪資制度不一樣，據我們所瞭解，醫護人員有一些基本薪，還有一些則是要依據績效，而績效部分可能與診察人次有關。我們初步認為這樣的調整在他們現有的薪資制度中應該會有所反映，至於在薪資上能反映多少，就要看每間醫院與其個別醫師的薪酬制度而定。
洪委員慈庸：基本上，你們認為應該會有所反映，但實際上會怎麼樣反映卻是沒有辦法掌握的？

是。
洪委員慈庸：這則新聞讓外界覺得醫護人員會多領到很多薪水，但是誠如你剛才所說，你們也沒有辦法掌握實際上這筆經費是否真的能幫他們調薪，你們發布新聞的說法讓外界認為有調薪，而最基層的醫護人員卻可能感受不到，也拿不到。本席認為如果你們這個用意是真的希望能提高醫護人員的薪資，就應該要有機制讓這些醫院實際把錢加到基層醫護人員的身上。
之前有個「全民健康保險提升住院護理照護品質」方案，這也是在補助最基層的護理人員，你們過去進行這個方案時有進行稽查嗎？也就是說，你們補助他們這些經費後，有沒有去稽查？
蔡副署長淑鈴：上次補助護理人力部分，我們事後有去進行調查，希望每間醫院都能回報我們所領到的護理補助款用於哪裡，他們都有回報，基本上如果我們認為該用途與護理福利、薪資待遇無關，我們都要求他們要去改善。

主席、各位委員。目前執業護理師大概是15萬多人。

領照的大概20多萬人。
洪委員慈庸：所以執業狀況大概是6成而已嘛！部長，為什麼執業的人與領照的人的落差還有4成之多？
蔣部長丙煌：護理的工作是相當辛苦，待遇可能也不盡如理想，所以有些人就退出這個領域了。
洪委員慈庸：這個問題有很多媒體提出相關的報導，我相信部長與所有人員都知道護理人員與醫師的工作是非常辛苦，導致有9成醫院都招募不到護理師。雖然已經將他們納入勞基法的適用範圍，但還是沒有辦法解決所有的問題。最近我們有在討論護病比的問題，過去也一直有討論，目前只有在進行醫院評鑑時有看到這個項目，但是對醫院來說，護病比是4年才評鑑一次，沒有什麼強制性，醫院只要在評鑑時把帳面數字做好、做漂亮就好，就像上次黃國昌委員質詢時提到有一個教戰手冊，把事情做漂亮就好，但回歸到平常的作業面，他們還是這麼的血汗！
部長任期只剩下二週的時間了，若以部長個人的角度來看，你是否贊成把護病比直接入法？

我贊成。

沒有完全完成。
洪委員慈庸：好，沒關係，大家都知道這個承諾沒有完成。今年的五一勞動節才剛過，很多醫護人員也走上街頭，其實他們也不希望一直用這種方式來爭取，因為上班已經很累了，放假還要上街頭去抗爭遊行，他們對此也感到非常無奈。5月12日是國際護理師節，5月9日我們會舉辦有關護病比的公聽會，我希望衛福部能派合適的人員來參加，大家好好的針對問題來討論，把相關配套整理出來，讓護病比能夠儘快入法。
蔣部長丙煌：是，沒有問題。
洪委員慈庸：好，謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。是。

是。
李委員彥秀：前幾天您回答其他委員質詢時，我很清楚知道你們一直在想配套及其他不同的作法。我們知道WHA有3個主要會場，有100多個國家有機會進行交流，其中有1個很重要的會場是部長有機會去做5分鐘的speaker，但如果我的瞭解沒有錯的話，今年WHA比較特別的是習近平是主要國家一個很重要的……

聽說是這樣。
李委員彥秀：應該是已經確定了，他積極表達要參與WHA，要在大會中擔任key speaker，所以關鍵還是在他。雖然我們尋求其他國家的協助，但是能不能拿到觀察員國家的身分，現在恐怕是凶多吉少。雖然我們一直在做配套的措施，但是我認為與其又回復到9年前我們站在WHA會場外面旁聽，倒不如回到飯店旅館，從電視上看，我覺得這個意義差別很大，部長同意我的說法嗎？能不能拿到會員國的身分去參加跟在場外旁聽，你覺得這兩個有沒有落差？
蔣部長丙煌：這當然差異很大，如果能夠在會場，像去年我去的時候，也給了我5分鐘的演講時間，說明我們在衛生方面相關的做法，其實是宣揚國威，把我們很多好的做法花5分鐘的時間表達出來，我覺得那是很難得的場子。
李委員彥秀：在很多國際上的議題，我們有更多的合作，所以你認為這個機會非常重要？

是。
李委員彥秀：但是到今天為止，其他7個觀察員國家都已經拿到邀請函了，我們到現在還沒有拿到，我認為恐怕凶多吉少，特別是今年WHA的key speaker是習近平，他也表達高度的意願要去擔任主講者，所以我認為恐怕凶多吉少，我知道衛福部被要求不能講太多話，要有很多的備案，不宜在公開的場合講太多，但是今天時間不多，我有太多議題想要講，我只是要再次提醒，我認為就如你剛才所講的，能不能參與、站在WHA的舞臺上做5分鐘的演講，就很多的議題和其他國家交流，面對現在很多流行疾病，每一年有新的變化，我們臺灣如果能有更多的參與，未來在國際的空間、外交的空間上，會有更多的機會讓其他國家認同我們，這也是外交能力的一種。雖然今年參加的肯定不會是你，你過去也參加過，所以我想你心裡一定有很多的感觸，我們明明就有機會拿到觀察員的身分，問題點到底出在哪裡，我想大家心照不宣，都會心一笑。總之，我認為參加WHA是沒有分藍綠的，幫助中華民國臺灣站上國際舞臺，我覺得應該是所有政府都該努力的，現場所有做了很多備案的事務官，我知道這個議題在過去1月16日大選以後，包括參與WHA這件事、成為觀察員國家，其實是深度交接的一環，但是我認為你們也要盡最大的努力告訴馬上要執政的執政黨，這個問題關鍵還是政治方面的因素。
部長，雖然你的任期剩下不到三個星期的時間，但是面對現在醫界的五大皆空現象，我還是要再提醒一下，內科、外科、兒科、急診科和婦產科，其實每一年人力的短缺都相當嚴重，預估7年之後，五大科醫生會減少7,445人，我們醫療的品質有可能下降，每一個病人想要等候開刀或要看診排隊的時間可能就更長，不是像現在，不論我家財萬貫或是一般小老百姓，我想掛臺大醫生的診，每個人都有同樣的機會，但是如果醫界五大皆空、人力短缺，不管你多有錢，恐怕每一個人未來的醫療品質會下降得非常嚴重。但是，除了最近很多朝野黨派都關注的如何去改善醫界的醫療品質環境，包括把醫師納入勞基法這件事，其實是其中很重要的一環，如何讓醫界的醫師願意繼續投入這個行業，這也很重要。我現在有幾張照片、幾張研究出來的資料，近幾年醫療糾紛的案件，每一年成長15件，包括醫院急診的暴力，6年來平均每個月有將近7件，平均每五天就有1件急診的暴力事件在臺灣發生。當然，醫界過勞死的事件或發生過勞的事件，我就不再贅述，天天都有，最近很多人都開記者會，包括我們也開過記者會。如何改進醫界的問題，包括如何協助醫師減少醫療糾紛，國外有保險制度，臺灣沒有，所以很多的醫療糾紛就是醫師或醫院自己拿錢出來和解，這都還不在醫療糾紛的件數裡面。包括急診暴力，以及未來如何改善惡劣的勞動條件，這才能真正改善醫病關係。部長，我剛才講的這三、四大主要的原因，你認同嗎？
蔣部長丙煌：基本上我認同，但是我必須跟委員說明，過去一段時間我們也做了很多的努力。
李委員彥秀：我從來沒否認過衛福部的努力，但是衛福部的努力從來沒有去改善這些結果，我們看不到結果的改善！每一年醫界的抱怨，包括醫院評鑑也好，醫師的加班數也好，住院醫師也好，他們是不走上街頭，我看他們只是5月1日那天在立法院門口抗議一下，但是如果他們真的走上街頭、都罷工的話，民眾受不了。
蔣部長丙煌：是，不過我跟委員報告，從101年到104年，我們的醫療訴訟的鑑定件數少了大概兩成多。
李委員彥秀：部長提到醫療的鑑定，私底下和解的部分，我過去在臺北市議會也協調不少，很多都是拿錢算了。

協調數也降低了。
李委員彥秀：我要再提醒你，好的醫病關係、好的勞動條件，絕對是留住醫院人才很重要的指標和因素。
蔣部長丙煌：是，完全同意。
李委員彥秀：包括我們現在每年五大科別的補助，以及外科的部分，其實不是只有神經科重要，外科的每一科都很重要，所以我有提出臨時提案，王司長應該會繼續留在衛福部，如何留住外科好的人才，外科每一個科別專科都很重要，不是只有神經科，其他四大科也很重要，缺了一科都不行，我希望每一科都應該得到尊重和平等的對待，我再次提醒王司長要做到，不要只顧外科的其中一科。

主席、各位委員。是任職的時間不多。
劉委員建國：不管怎樣，就是剩下那麼一點時間，重點是，看部長想要留下什麼比較重要。我們就從標餘款來處理，部長知道吧？
蔣部長丙煌：我知道標餘款，但是不知道委員講的是哪一個標餘款。
劉委員建國：就是衛福部所屬機關、相關單位的標餘款，我們一一來做處理。如果在部長任內，這些標餘款基本上都可以很嚴謹來處理，那基本上部長就是留下一個很好的典範，也給未來的執政黨，給我們這個新國會對相關預算整個執行、審查的過程有更高的要求標準，我想這絕對是人民之福，也讓公部門編列相關預算的過程中，可以得到更仔細、更謹慎的依據，我覺得是會比較OK的。你知道部裡面有哪些單位有標餘款？如果有，各是多少錢？

這個我可能……
劉委員建國：誰願意坦白，坦白就可以從寬，因為我們今天或明天就要審基金了。
蔣部長丙煌：是，明天。

處長說沒有做這樣的統計。
劉委員建國：就你的掌握，哪一個單位剩下的標餘款是最多的？簡單跟我們說明一下，講錯也沒關係，但是不要差太多。好比說醫事司剩下的標餘款是1億，食藥署的標餘款剩1,000元，結果你跟我說食藥署的標餘款是剩下最多的，那就有點奇怪，就你大概掌握的狀況，可以跟我們講一下嗎？

標餘款就是決標之後跟預算數中間的差額。
劉委員建國：我剛才特別提到的標餘款，各單位都怎麼處理？
吳處長建國：如果沒有其他用途的話，基本上就是繳庫。
劉委員建國：什麼叫做其他用途？怎麼使用？就是預算編列之後，發包了，然後跟原有預算有落差，怎麼還會有什麼其他用途？
吳處長建國：基本上，如果預算沒有其他相關的用途，就是繳庫。

基本上是這樣。

不會。

流到另外一個計畫的不足數。

現在可能會有困難。

好。
劉委員建國：一定要先給部長過目，然後也給委員會參考。

好。
劉委員建國：部長，我還是希望在你的任內做個決定，像這種錢不應該隨便流作他用，當然，相關機關一定會答復說是依照預算法、依照相關的執行要點去執行，沒有一個人會講他自己是錯的，沒有人會說他不依照預算法、不依照執行要點，但就是有一些很奇怪的現象，資料出來的時候，我們再來好好討論，也可以讓部長參考。

我來了解一下。
劉委員建國：如果在你任內可以明定清楚，錢就是編這樣，用剩的就是結餘，就是要專責來處理，而不是跑出一個相關計畫，然後就可以做其他用途，基本上這是很奇怪的事情，以上是第一點。第二點，我記得之前談過，但有點忘記是否在部長任內，依照管制藥品管理條例，第一級、第二級管制藥品之輸入、輸出、製造及販賣，應由食藥署之製藥工廠為之。第一級、第二級的管制藥品就是不能委外應該是這樣，是不是？

是。
劉委員建國：但是食藥署竟然可以依照處務規程第十八條規定，一、二級的管制藥品之輸入、輸出、製造及販賣業務，由食藥署之製造工廠為之，但經查，管制藥品製藥工廠委託製造之品項及數量逐漸增加，食藥署也就前項之業務委託民間製藥公司辦理。母法沒有動，處務規程可以這樣做！為什麼在部長要離開之前會搞出這樣的飛機？你們的母法不修，處務規程可以先修，然後馬上執行？理由何在？怎麼敢做這種事情，把立法機關當成什麼！還是要在部長離開前留下這個非常奇特的狀態？有沒有這件事？有沒有這樣做？

我來了解一下。
劉委員建國：部長了解之後，如果是這個樣子……

我們要改過來。

是。
劉委員建國：但是他們母法沒有改，去修改處務規程，然後就去執行！那你大可以跟委員會說：「不好意思，哪天如果你們不讓我們修母法，我們也有別招。」
蔣部長丙煌：這樣子聽起來，他們應該是用其他的法，可能要請教一下我們的法規會這樣是不是恰當，如果有疑慮的話，我們就來修改。
劉委員建國：主席，你也聽我再講一下，因為這件事情很嚴重，之前他們要送來委員會修法，可能因為某種原因而沒有修法。為何你們在沒有修正母法的情況下，直接用處務規程去作處理？這是第一點。第二，這樣是不是違反原有的行管制藥品條例？第三，審計部已經去函糾正你們，有嗎？
姜署長郁美：審計部有提醒，我們則回答，因為管制藥品工廠正在改建，預計於明年年終完成，而且通過PIC/S之後，我們會逐年將委託案件統統都轉回來自己自製。
劉委員建國：為什麼？既然你們已經委託出去了，如果沒有違法，可以用你剛才所講的法規為依據，你幹嘛要轉回來？不用轉啊！
姜署長郁美：其實在一、二級的管制藥品，我們的原則是以自製為優先，不得已才委製。當我們有技術、劑型，同仁……

我們現在正在修的。
劉委員建國：但目前的法律並不是這樣，所以你不應該這樣解釋給部長和委員會聽！

我們是用藥事法。
劉委員建國：甚麼用藥事法！審計部到底是對你們提醒還是糾正？要不要將公文順便陳給委員會及部長看一下？沒有糾正嘛？是提醒，審計部如何提醒你們，在用詞遣字上讓你們解讀成是提醒？
蔣部長丙煌：好，我來了解一下，謝謝委員提醒。
劉委員建國：部長，明天要審查基金預算，希望在你離開之前，有很多事情如果錯了就必須要改、要修正，不然這樣對於立法機關是非常、非常的不重視，好不好？謝謝。
蔣部長丙煌：好，謝謝。

主席、各位委員。試辦計畫。
吳委員玉琴：因為台北市土地小，他們正在做非營利組織的委託，希望成立微型的或者比較社區型的，由3位保母來照顧10位小朋友，我想中央應該知道這件事。
蔣部長丙煌：我大概知道，不過簡署長會比我清楚很多。
吳委員玉琴：這樣的試辦計畫，你們的態度是支持的嗎？

我覺得試辦應該是可以支持的。
吳委員玉琴：因為台北市是從今年4月份至明年12月底，已經找到3個點了，而且是在學校系統裡面，包括國中、國小等3處的設備，這些設備符合設立標準，現在的問題是，因為它是微型、袖珍型的社區保母系統，可是你們要求他們要配有專責的主任與廚師，這樣的人事成本加上來，他們的成本就變高了。像這樣的方案，在社區裡面試辦本席非常贊成，這部分應該是由社家署執法，有沒有可能檢討依照不同大小去做人力的配比，讓社區裡面能設立社區型、小型、微型的保母系統，減少人力成本的壓力，人力成本的減輕也是家長在費用負擔上的減輕，針對這部分，你們有可能修法加以的調整嗎？
蔣部長丙煌：其實社家署正在檢討相關規定，據我的瞭解，目前各方意見沒有完成統一，所以我們還在檢討當中，是朝這……

試辦應該可以。

我們還是限於移動困難的病人。謝謝委員。
吳委員玉琴：另外，部長，最近有關衛福部103年度補助台大等6家醫院設立兒少保的醫療服務網絡，這項服務計畫是滿好的，這個案子對於每個單位有300萬元，可是卻在今年出現沒錢的狀況，到底怎麼回事？這是心口司與保護司的職責，到底怎麼了？真的連6家共一千多萬的……

是。
吳委員玉琴：最後，我要提醒部長，我們看到的預算書是在去年7、8月編的，可是等送到我們這裡，要到今年5月份才審，事實上我們發現你們有些錢全被刪了，或增加預算非常多，如果部長不清楚，我就明確指出來，像醫療及生育事故爭議事件試辦計畫原來是2.6億元，現在變為5億元；刪減的部分是，醫院醫療品質提升計畫預算4,800萬元被刪到變零，還有幾個案子也都是被刪到零，這麼大的變化，是不是可以在明天會議審查基金預算之前，列舉這些大變動的預算項目讓我們看？因為經歷了快1年的時間，所以預算有可能產生這樣的變動，我們現在就抓到幾筆好大的變動，明天你們可以整理出異動較大的預算給我們參考嗎？

我請會計單位來處理。
吳委員玉琴：好，謝謝。

我請署長向委員說明。

這部分我們會研究看看。
黃委員秀芳：希望你們能夠儘速處理，如果再不處理的話，整個彰化或是臺中，沿著八卦山脈都快被小黑蚊攻占了。

臺北也有。
黃委員秀芳：臺北也有了？所以這真的是非常嚴重的事，你們真的要進行跨部會的研究。

是。
黃委員秀芳：另外本席想請教的是，針對兒童公費疫苗的預防接種處置費，這個部分提過很多次，之前也談了很久，我們國家針對老人的流感疫苗或者是兒童的流感疫苗都有補助醫師診察費、處置費，為什麼兒童公費疫苗的預防接種卻不補助處置費？你們之前也覺得這樣好像不公平。這部分未來要怎麼做？
蔣部長丙煌：我們有在研究這個案子，健保可能也會考慮把它納入。
黃委員秀芳：考慮納入？這個部分也提過很多次，未來這個部分是由疾管署還是健保署處理？

現在是由疾管署負責。

應該是。

是由衛福部……

它也包含和醫院之間的聯繫。
林委員靜儀：為什麼本席今天要問這件事情？因為我們一直覺得，在這個過程中間，其實衛福部、醫事司手上有這麼多醫療資源，如果其他部門和你們之間有一個比較好的平行協調，本席相信處理的速度會更快，救災的效率會更快，因為你們在救災方面的資源更多。
可是我們查了之後發現，包含你們自己的緊急醫療系統，不管是臺北的或中部的，我們查了你們所有的網站，本席必須承認，這是一個stand by的系統，它要隨時準備著，當有重大傷病或者大量醫療需求的時候就啟動運作，所以它平常當然是閒閒沒事，就是上訓練課程而已，這一點本席可以接受，所以我們每次看到的都是受訓課程，我們看不到其他訊息。
但是以北區來說，去年才發生八仙塵爆事故，之後你們有沒有針對這部分做過檢討？或是當下次發生這類事情時，聯繫的單位是誰？今天民眾想知道的就是這個部分，或者是醫療單位想知道你們在EOC裡面的角色是什麼？可是這些我們都看不到。不管本席怎麼看，這上面的資料都只有最近上什麼課，或者是最近日本地震的訊息，我們看不到衛福部和其他部門在EOC裡面的協調系統。這裡面還說到執行長或者是指揮官，但我們也不知道是怎麼指派的。
本席查過東區的EOC，因為我們不知道東區的EOC到底是由哪一個醫院負責，但是我們找不到資訊，只好從上面所提供的辦公室地址去Google搜尋，最後我們只好從這個部分去查，因為上面沒有寫負責單位是誰，當我們搜尋之後，才發現原來是在慈濟醫院。
王司長宗曦：對，東區的EOC是在慈濟醫院。
林委員靜儀：是啊！這樣我們好傷心喔！為什麼？明明那邊有部屬醫院，就是臺東醫院，理論上這個系統是為了應付國家重大醫療災難需求，為什麼是由私人醫院扛起這件事情？本席也幫你們查到原因了，因為臺東醫院沒有外科。
蔣部長丙煌：因為我們要求必須是醫學中心，目前臺東醫院不是醫學中心。
林委員靜儀：是。本席也去查了，今年2月份臺南發生大地震，這應該有符合我們剛才說的，就是重大災害、大量傷患，而且還有醫院之間的整合，但是本席在南區EOC查不到這些資料，你們最後一筆訊息是關於12月份的八仙塵爆事件，本席查不到臺南地震的相關資料。針對這件事情，南區EOC做了什麼？
王司長宗曦：我們發了很多新聞稿，都有說明我們的EOC做了什麼事情，可能是沒有放在網頁上面告訴大家。
林委員靜儀：所以它平常除了告訴大家最近上什麼課之外，它還做了什麼？

它比較屬於醫療體系之間的教育訓練。

目前還沒有做這樣的事情。

不是。
林委員靜儀：本席會這樣說，是因為我們要審查預算，而且未來都要給這些單位預算。本席絕對同意一定要支持這件事情，但是大家根本不知道你們的系統裡面有什麼資源，例如該有的救災整合，或是未來發生這種重大災難的時候，相關的醫療整合是什麼？和其他部門之間的整合系統在哪裡？這些統統都看不到。
最後，本席覺得這件事情也是平行整合的問題，今年2月份的時候，本席有質詢過流感的疫情，本席相信部長也知道，事實上那個時候國內是處於承載大量病患的狀態，所以我們那時候也檢討過，其實那是一個需要中央整合的問題。本席查了一下，這是CDC提供的資料，他們到3月25日的時候還告訴民眾如果有症狀要儘速就醫，因為他們發現我們病例的百分比，就是類流感病例的百分比還是高於預值的13%。也就是說，至少到3月25日為止，根據CDC的資料，其實疫情還是存在，我們的個案比以前多。
這是很多診所醫師給本席的訊息，他們從過年期間就發現流感的病人變多，所以他們就乖乖的看診。按照我們的規定，為了不讓醫師們看太多病人，所以如果當天藥師的調劑量達到上限，你們就不給調劑費，這是健保署的規定。再來，你們對這些診所有一些要求，就是他們只能看多少人，超過多少人以上，他們拿到的錢就會越來越少。這一點本席當然同意，站在健保管控預算的立場，你們當然希望能夠節制它的量。
但是到了3月25日，也就是從2月初農曆年開始，一直到3月底，我們的政府機關除了肯定醫療人員照顧流感病患的辛苦之外，新聞稿也說了，現在的病例還是比以前多，還是處於高峰期，也就是那段時間的就醫病人比例是比以前多的，結果政府只說感謝他們的辛苦，但是沒有錢可以給他們，即使疫情已經超過相關的預值，診察費還是一樣被扣。
其實有很多醫療院所向本席反映，他們很願意為國家做基層醫療，之前我們也一直說要做分級醫療，不要讓所有的病患都擠到大型醫療院所，結果當這些診所被疫情壓著，當國家已經出現比較多的感染者，有比較多的就醫狀況時，健保還是壓著不給付！我看診所協會也很客氣，他們是希望想辦法用公務預算去要求……
本席真的想要問健保署，像這樣連續兩個月疫情出現高峰，而且CDC都說超過感染預值的狀況，有沒有可能在這種狀況的時候，就本席剛剛提的，你們能否調整原先的就診人數給付標準？因為你們是後來才審、後來才給錢，所以這不是做不到，你們查得到資料，也知道病患突然爆量，但你們的給付還是用這個標準，這樣會不會讓這些願意看診的醫師覺得自己是做多賠多、做辛酸的？你們可不可以答應這件事情，趕快去處理這個問題？

謝謝。

是。
陳委員瑩：前行政院院長江宜樺在立法院接受質詢的時候，他表示司法追查頂新案，並不會因為頂新集團捐款的動作而受到任何影響。衛福部會不會擔心法官是恐龍法官？或者不值得信賴？
蔣部長丙煌：這是司法問題，我們不太方便在這邊表達意見。
陳委員瑩：好，沒關係，本席再問下一個問題。統一企業在頂新劣油風暴之後，也承諾他們會在受椰子油污染的23件產品退費後，將退費的餘額湊成整數，大概就是3,000萬元，這筆錢會捐給衛福部的食安基金。當時的食品藥物管理署是潘志寬組長，不曉得他現在是否還在任，當時潘志寬組長說，食安基金剛成立，如果統一企業的3,000萬元有確實進來，就是我們食安基金的第一筆外界捐贈。請問錢有沒有到位？

錢好像沒有進來。

應該是沒有捐。

我們不會收啦！
陳委員瑩：不會收，但是也不會效法他們的方式吧？

效法什麼方式？
陳委員瑩：就是把這30億元都用來補助，錢雖然捐了，但只是用來補助而已。
蔣部長丙煌：我們會善用基金的經費，它的目的是保障消費者的權益，我們會按照基金的用途來處理。
陳委員瑩：本席覺得是這樣的，政府籌措財源來保障消費者，其實由衛福部或者食品藥物管理署的單位預算支應應該就已經足夠，本席認為食安基金的預算應該要凍結。所以本席在這邊也要要求，衛福部應該立即檢討食安基金的用途，因為我們一直有一種感覺，就是我們不希望只用補助的方式，除了補助之外，我們應該要有更積極的作為，要以對食安有幫助的方式，善用這些預算、基金，謝謝。
蔣部長丙煌：好，謝謝。

主席、各位委員。國保基金的潛藏負債？

我是否可以請……
楊委員曜：根據審計部的報告，截至103年底的潛藏負債已經高達七千多億，不知你們的數據是否一樣？

我是否能請曲司長提出說明？

對。
楊委員曜：無論是七千多億，或是四千多億，其實都是一個龐大的數字，對嗎？
曲司長同光：不過，在幾個年金當中，目前國民年金還算是財務比較穩定的。
楊委員曜：因為它適用的對象是國家最弱勢的族群，縱使它的財務比較穩定，公部門也應該最重視它在財務上的健全。事實上，投保國民年金的人大概就是什麼都沒有保，只能參加國保，因此，我們之所以專就國保基金加以探討，就是因為它保障了社會最底層與最弱勢的部分。
根據國民年金法第十二條的規定，大概有四成左右的保費必須由政府運用各項收入來編列，你們現在是否沒有盡到法定的繳費義務？
曲司長同光：四成的保費是政府應該要負擔的費用，至於它的財源，第一順位是公益彩券……
楊委員曜：本席知道，到最後不足的部分，你們自己就要編列預算。
曲司長同光：目前不足的部分，我們是用編列公務預算的方式處理。

我們有報奉行政院同意。
楊委員曜：雖然行政院同意，不過，基金是大家共同繳交的錢啊！
曲司長同光：關於基金的運用，包括可以放款及存款，至於這個部分也算是合理投資的一種運用方法。

有。

目前是1.35%。

比存款的利率高一點。
楊委員曜：但是，這個利率比向銀行借款還便宜啊！
曲司長同光：不會，因為現在……
楊委員曜：部長，這個很荒謬啊！關於基金的財務健全，特別是國保基金的部分，非得要重視不可！因此，你們還是要儘量想辦法繳交應繳的費用，同時也盡可能不要去周轉、調頭寸，好嗎？
蔣部長丙煌：好，這個我們都了解。原本我們的收入來源中有一項是1%的營業稅，但是，因為考量到……

是。
楊委員曜：本席再強調一次，參與國民年金保險的人都處於社會的最底層或是最弱勢族群，因此，對於它的財務健全，本席相信整個委員會的委員都相當重視，好嗎？

好。
楊委員曜：另外一個問題，本席要點一下，菸捐的收入分配給許多基金，其中用於菸害防制的部分，相較於補助醫療資源欠缺的地區，每年大概多了兩億多，這個現象還看不出它的荒謬之處，更荒謬的是菸害防制的經費大多用於舉辦活動、用於廣告，因此，從101年到103年，連續3年的執行率大概高達百分之一百零幾，至於補助醫療資源欠缺地區的經費，從101年至103年，連續3年的執行率只有六成，到底是離島偏鄉的醫療資源已經足夠，或是你們根本不知道如何使用？

我們非常重視、真的非常重視。
楊委員曜：本席從澎湖搭機過來，你若是知道同一班飛機中有多少人是來台北就診，你應該就能了解有多需要了！
蔣部長丙煌：其實，我們真的是對偏鄉的醫療花了許多經費與努力，不過，我們也了解目前還是有些資源不足，總之我們還會持續努力。
楊委員曜：部長，過去4年來，本席並沒有否定衛福部對離島偏鄉醫療的努力，只是要點出一個問題，你們在分配時就已經給離島偏鄉比較低的數額，加上執行率又那麼低，如果讓離島及偏鄉的居民知道還有33億尚未執行，放任他們的醫療品質變得那麼差，如此一來，你們的施政滿意度怎麼可能會高？部長，你們回去之後還是要想辦法啦！
蔣部長丙煌：是，我們再來檢討。
楊委員曜：究竟這筆錢是因為地方申請時手續太繁複，或是你們根本不知道如何使用？以澎湖為例，好歹也有個部立澎湖醫院，雖然本席常常強調，醫療改善的速度不可能像選民所期待的那麼快，但是，你們仍然要儘量去做啊！總不能把那麼多錢放在那裡卻不做事，還在這裡告訴本席，你們是根據需要而定，但是，本席根本感受不到你們的預算支用是視需要而定啊！
蔣部長丙煌：有啦！我們對於離島偏鄉真的是很努力，往後也會持續的努力，請放心！

是。
楊委員曜：把錢留著是沒有用的，提升醫療水準才是重點。

好。

主席、各位委員：看起來是不太夠。
陳委員宜民：另外，你們針對成年人嚼檳榔比例的年度目標是要下降5%，但是，為什麼在預算書上卻是寫9%？

應該是沒有。

因為它不是吸菸率或嚼檳率特高的地方。

我們就是要幫助像台東、花蓮及南投那些……
陳委員宜民：立法院的比率似乎並不低喔！譬如上次我們進行黨團協商時，走進主席台後面那個房間，本席發現都有某一個人在那裡抽菸。此外，上個會期丁守中委員接受訪問時表示，協商之所以無法透明公開，就是因為某一位黨鞭都一直在抽菸，因此無法錄影。其實，這是本席上任以來很受不了的地方。Wherever I go , I smell the cigarette smoking.無論本席走到哪裡，常常就會聞到菸味。無論是要來立院質詢前，或是下樓梯到議場，總是會聞到菸味，因為他是在外面抽菸，不是在固定的房間抽菸。看起來立法院似乎並不是你們稽核的對象，你們從未稽核過立法院，對嗎？
邱署長淑媞：根據中央與地方的權限劃分，這個部分是屬於台北市政府的權責，不過，我們確實也有請台北市特別加強稽查……
陳委員宜民：但是電視新聞上面都有報導，對不對？
邱署長淑媞：但是，委員應該也知道，就算是委員的家屬都未必能隨意進來，因為立法院並非任何人都能自由進出的地方，不過，我們確實是有請台北市政府加強稽查。
陳委員宜民：了解。你的意思是，對於立法院，台北市衛生局應該管管……

對。

他應該都了解。
陳委員宜民：其實，還有一個問題，之前發生八仙塵爆事件時是由健保的特別預算給付，但是，同樣的，去年發生極嚴重的登革熱疫情時，政府也向高雄及台南的基層醫療院所表示可以儘量去做，沒有問題，到時候你們都會給付，結果卻都沒有給付，譬如某家醫院申請六十幾萬治療登革熱的費用，健保卻只給付了4萬元，你想想看，如果今年又有登革熱的疫情發生，他們願意去做嗎？你們根本都不肯付錢，而他們也都是白做的，因此，登革熱給付可能會變成常態性的問題，是否應考慮有何種方式可以解決？請問在座的健保署官員，有沒有什麼方式可處理？

謝謝委員。

當時倒是沒有這樣講。
吳委員焜裕：不然事後做評估，除了制定標準以外，還有什麼功能嗎？

主要是釐清事實的真相。
吳委員焜裕：要釐清事實的真相，恐怕會有很大的困難。一般而言，所謂健康風險評估本來就是針對人體進行評估，雖然有時它是用動物性的數據，雖然我們很愛護動物，但是我們不會特別去評估動物的健康，所以不會特別強調人體的健康風險評估。問題在於每一種評估都含有許多不確定性，有時要作為科學的證據釐清事件或是作為法庭證據可能會被對方，也就是被告訴人的律師攻擊得體無完膚，所以要非常小心。健康風險評估很難當作法庭上的證據，除了像EFSA（歐洲食品安全局）有特別的法人地位，可以當作法律證據以外，其他的其實很難，這一點要特別注意，所以未來若有需要，這條法律可能要修正，否則可能會很困難，很難用健康風險評估來保護消費者的權益。謝謝署長。

謝謝。
吳委員焜裕：接著請教心口司諶司長，根據精神衛生法第四十一條之規定，嚴重的病人可強制就醫，但往往警消人員接到119報案電話時抵達現場後，並無專業知識可判斷某個人是不是嚴重病人，怎麼判斷是否要強制就醫有時會有困難，這種狀況我們應該如何解決會比較好？

是。謝謝。
吳委員焜裕：目前公費安置老人的機構容量滿低的，床位本來就不多，但目前安置老人的成數好像滿低的，比例較高的大概有六、七成，甚至在東區只有五成，我們打電話詢問發現，因為很多安養機構都在整修當中，所以收的人數很少，但是我們看到預算時發現東部安養機構的整修方式好像有點奇怪，一下子整修300床，這樣會不會有點怪怪的？

主席、各位委員。因為它是全部拆除重建。

是。

幾年下來累積的繳納比率會變高。
王委員育敏：你的意思是你們可以再去追討回來的，但是我們看到的是104年的繳納率的確只有46.36%，即使之後再如何催繳，你有信心可以再突破到六成嗎？應該也沒有辦法吧！

目前平均大概是百分之……

大概56%多。
王委員育敏：所以在此情況下，它的繳費率是低的，平均數字只有五成多。領取國民年金的人數在97年剛開辦的時候還很少，核付人數只有93萬人，核付金額是56億元，但104年核付金額已經飆到648億元，給付金額越來越高，如果這種結構無法改變，你真的可以這麼樂觀嗎？國民年金財務不會出現問題嗎？這是非常簡單的，一個保險系統的繳費率低但是支出高，請問這樣到底可以撐多久？至於政府應給付的四成，其實每年政府編列的金額都不足額，所以你剛才也承認我們再回過頭跟國保基金借錢，就是由國保基金墊付、周轉。整個國民年金系統結構看起來令人很擔心，你剛剛還說國保財務可能會是最健全的，我聽了不免捏一把冷汗。
曲司長同光：我說的是就目前幾個年金系統而言，因為它比較年輕，所以相對而言財務比較健全。
王委員育敏：對，但是反觀勞保投保人數900多萬，從來沒有這樣的欠繳率，對不對？
曲司長同光：因為被保險人的特質不同，而且勞保還有投保單位可以扣薪。
王委員育敏：是，所以本席特別指出我們不要報喜不報憂，我當然知道站在主管機關的立場，你說不會有太大的問題是要讓大家安心，但是從結構面來看，國民年金就是有問題，在繳費率這麼低的情況下，長此以往不可能不出現問題。這個問題你們要很務實地面對，我不曉得你們現在面對這種低繳費率的情況有何辦法？如果沒有任何辦法，任由這樣的結構持續下去，剛剛還有委員主張替配偶繳的這部分，因為現在夫妻分居、離婚等各種因素太複雜，還有委員主張把這部分取消，一旦取消，你們的保費收入可能又更少了，你怎麼辦？
曲司長同光：對於繳費率低這個問題，我們有研究出幾個基本的原因，有一部分原因是跟個人的收入有關，這部分能不能動用社會福利，當然這是另外一個問題。我們覺得可以處理的部分可能是，因為國民年金雖然是強制納保，但它是軟性的強制納保，而且有10年的緩繳期限，所以我們最新的研究當中有考慮到，第一，要不要把10年的緩繳期縮短，避免大家都要熬到10年才去考慮這個問題；另外一個更直接的問題是，國民年金這種軟性的強制納保是否要改為比較剛性、比較像健保一樣，有滯納金、有行政執行及其他相關措施，讓民眾有比較多的動機去繳費，不過這些事項牽涉的範圍都滿大的，我們都還在研究當中。
王委員育敏：好，本席希望你們正視這個問題，不能長期以往讓這樣的結構繼續惡化下去，所以我希望你們能針對整個國民年金系統進行檢討，好不好？

我們現在正在檢討中。
王委員育敏：希望盡快可以看到你們的檢討報告。國民年金的納保對象都是弱勢民眾，更不能讓它倒，但是它的結構其實是非常不健全的，政府必須提出改善措施。
目前共有18劑嬰幼兒疫苗預防接種處置費，完全沒有公務預算的支應，剛剛郭署長說你曾經爭取過6次，行政院完全不答應。請問黃科長，為什麼疾管署向你們爭取了6次，你們全數都駁回不准，這是涉及嬰幼兒的公費疫苗耶！

是。
王委員育敏：謝謝。健保署支持預防接種由健保支應，將第五十一條原本不給付的項目排除掉，這對廣大的嬰幼兒及老人會是一大福音，我們會立即提案，社環委員會立即審議，我剛才聽部長的答復也是支持的，希望透過今天的詢答，我們儘快提出法律修正案，我想所有社環委員會的委員都會支持，讓更多嬰幼兒及老人獲得更好的保護力，而且就由健保支應。謝謝。

我請勞保局處理。
王委員榮璋：在衛福部所提的書面報告裡面，有關國民年金保險基金編列預算的情況，在105年有一筆費用，叫做業務外費用，金額是1,700多萬，這是什麼費用？你們也不知道嗎？

要問一下勞保局。是周轉的利息。

是。
王委員榮璋：這筆費用在104年的預算裡面沒有編，這是105年新增的，它的實際執行數在104年是5,800萬，所以你們預計今年少周轉一點，是這樣嗎？還是你們就先編個一千多萬，然後到時候再……

應該不止。
王委員榮璋：104年的實際執行數是5,800多萬，今年只編1,700萬。

當時可能是考慮會有其他適當的財源進來……
王委員榮璋：你們認為中央政府會因為民進黨執政，就不再向基金借款嗎？是這個原因嗎？基本上，基金短期周轉都要再借錢，是要付利息出去，結果你們還同意政府向基金借錢，請說明這是什麼邏輯？
曲司長同光：基金本身有很多種投資的途徑，有一部分的基金本來就是存放在銀行裡面生息，至於用作周轉的部分，就儘量去……
王委員榮璋：所以你們認為借給政府是一種投資？如果這樣的話，那麼所有的基金應該全部開放來借錢啊！是買了債券嗎？還是用什麼樣的方式？
曲司長同光：基金的配置有很多種，包括買債券，甚至是買股票……

我們有透過監理委員會。
王委員榮璋：國民年金保險基金管理運用及監督辦法第五條規定基金用途，請問裡面有哪一項是符合這樣的用途？
曲司長同光：第十款是規定經監理會審議通過，並報請主管機關核准有利於本基金收益之運用項目。

我們再確認一下。

那裡面有一部分可能跟投資的……
王委員榮璋：去年的執行數就已經1,045億了，剛剛主席的投影片顯示支出的數字愈來愈大，但是今年所編列的支出數字卻比去年的執行數還少，是不是有短編支出？
曲司長同光：不是短編支出，應該是說去年有一些特殊的原因，在去年實際的數字也是高於預算數，預算數並沒有那麼高。
王委員榮璋：所以就不核實編列然後在這裡面做帳，投機取巧嗎？
曲司長同光：報告委員，應該不是說做帳，而是在104年由於一些特殊的因素造成收入比原先預期的預算數來得高。
王委員榮璋：雖然這是一個開辦沒有多久的保險，但是我們沒有「照起工」來做，沒有照保險應有的精神來做，這其實也就是我們所有其他年金今天會走到這個地步的原因之一，過去是如此，這個最年輕的年金保險也是如此，本席覺得主管機關對這個部分太不負責任了，太對不起國保的被保險人了！

主席、各位委員。是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不過本席發現一件事情，就是105年度的預算比去年減少了2億423萬，這筆預算減少了將近三分之一，減少的幅度非常大。部長，今年基金的來源比去年還要多，但是為什麼有關原住民族地區長照發展計畫卻落差這麼大？
蔣部長丙煌：據我了解，我們這筆錢是要用來建置相關的據點，因為過去已經建置了一定的數量，現在需求相對減少了一些，所以編列的預算會少一點。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席認為，其實這些偏鄉和離島地區有很多原住民所需要的醫護資源仍然非常不足，甚至你們在長期照護服務量能提升計畫裡面也清楚的指出，在山地離島偏遠地區的長照資源是有限的，甚至各類型的長照人力也明顯不足，所以本席認為政府還是需要積極投入資源，像這樣減少了三分之一的資源，是不是比例差太多了？這是目前已經在執行的預算嗎？

是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席也沒有辦法提出增加支出的要求，但是希望你們在編列下一年度預算的時候針對原住民地區所需要的醫護資源提出一個比例妥善的政策，以符合公平性，可以嗎？
蔣部長丙煌：是，沒有問題。

這是在網路上的版本。

謝謝委員的指教。

主席、各位委員。是的。
陳委員曼麗：食安保護基金保護了什麼？從年度KPI可以看到，食安保護基金有補助特定食品安全對人體健康風險評估指標2項。據了解，去年（104年）6月底完成0項，不知道後來到年底的時候是否已經完成了？完成幾項？

是。

還沒有完成。

是。
陳委員曼麗：你們去年執行不力，今年又編了200萬，這樣是什麼意思？
姜署長郁美：這是特定的食品安全、特定的食品，今年經過委員會的同意後，我們要公告特定的食品是什麼項目，之後……

這要經過委員會的討論。

要預先編列、要去執行。
陳委員曼麗：你們的目標是2項，但去年是完成0項？

因為委員會是去年年中才成立的。
陳委員曼麗：所以是沒有作為，他們害你們的成績掛零。

去年最多的是補助……
陳委員曼麗：我看到你們有補助促進食品安全的費用，但是你們寫的內容比較籠統，預算只有150萬，只有方才所提預算的四分之三，看起來有點本末倒置，對於不知道的工作你們編了200萬、編得比較多，但是需要促進的部分，我們卻看不到。
其次，關於農藥殘留，今天媒體也有相關報導，桂格燕麥片被一名紐約人士提告求償1.6億台幣，因為桂格在廣告中標榜「百分之百純天然」，卻被抓到在生長期的時候有使用嘉磷塞，即年年春，嘉磷塞被WHO列為2A級致癌物。關於農藥殘留、預防保健的部分，聽說台灣的健保快要破產了，如果我們的預防保健工作做得不夠，可能會造成國人身心受傷，甚至致癌，國人致癌就會導致健保破產。像預防醫學，本席認為預防工作更為重要，在預防保健的部分，我們做了些什麼？我們有做預防工作嗎？

委員講的預防工作是……
陳委員曼麗：預防工作包括生活習慣、外面的環境（即生活的環境），生活的部分包括我們的飲食，這部分牽涉到我們用了多少農藥。
蔣部長丙煌：委員的問題其實非常廣泛，牽涉到環境以及我們其他相關作為，健康署是負責這方面的……
陳委員曼麗：我們十大死因榜首就是惡性腫瘤，關於醫療費用，乳癌的部分花了66億，氣喘、肺癌是64億，大腸癌則是55億，在人口增加方面，若與96年相比，乳癌的部分增加62%；氣管、支氣管、肺癌的部分增加68%；大腸癌的部分增加50%，我們可以看到成長率是百分之五十幾、六十幾，比率非常高，因此本席才會提及預防工作，預防勝於治療，不要讓大家一天到晚處於有風險的狀況下，這是非常重要的。
蔣部長丙煌：我完全同意委員的看法，若從飲食上來看，我們是有一個國民飲食營養指標。
陳委員曼麗：我想不是這個意思，如果我們的健保快要破產了，要做的事不是只有飲食指標而已，不是這麼單純吧！
蔣部長丙煌：對，這個面向很廣。
陳委員曼麗：因為今天有討論到健保基金，所以我才會覺得這些都是連動的，但是我們好像做得還不夠。
接下來要談健保相關問題，關於換藥、缺藥的部分，許多醫生朋友跟我反映，因為你們砍藥價，導致一些藥品缺藥，然後大家就開始換藥，而換藥後，品質不佳的藥品可能會被丟棄，這些廢棄藥品可能會污染環境與地下水，請問部長知道這種情形嗎？
蔣部長丙煌：我知道因為藥價的關係，我們有所謂三同的藥，醫界抱怨有些學名藥的品質比較差，不過，我們現在已經積極在……
陳委員曼麗：本席可以舉一個例子，本席辦公室的同事表示，他原來的氣喘藥沒有了，於是就換藥，但換了這個藥之後，他覺得效果真的很不好，對這個藥不太有信心，因此這個藥有可能會跑到廢棄物的系統裡面。另外，關於醫療廢棄物的部分，我們看到國外的研究，可回收再利用的比例大約有85%，而台灣的醫療廢棄物就是一種事業廢棄物，他們向環保署申報約9.5萬噸，如果我們沒有回收的話，統統都會丟到醫療廢棄物的焚化爐，回收再利用率只有7.2%，所以非常少的部分有回收再利用，這些醫療廢棄物拿到醫療廢棄物的焚化爐焚燒，根據環保署的相關資料，產生的戴奧辛大約是一般焚化爐的18.29倍，這都會影響台灣的空氣品質，為什麼致癌率這麼高？醫療廢棄物焚燒時氯含量也很高。不論部長的任期還剩多久，本席還是希望這部分能再加強。
蔣部長丙煌：這部分我們有在檢討，我們會處理。
陳委員曼麗：再者，關於偏鄉，我們一直都很擔心偏鄉的醫療，偏鄉的定義為何？另外有關推動家庭醫師的部分，家庭醫師有很多優點，包括減少門診、強化轉診、提供在地的健康服務等，至於涵蓋率，我不知道是不是到處都有家庭醫師，偏鄉有沒有，這部分的資源及困難為何，你們可否提供相關資料？包括目前家庭醫師的涵蓋率、分布情形等，因為時間的關係，所以無法讓部長在現場回答，請你把這個資料提供給本席，謝謝。
蔣部長丙煌：好，沒問題，謝謝委員的指教。
主席：原訂的會議時間是到5時30分，本席在此宣告：今天會議最遲6時要結束，所以就到林委員淑芬質詢完畢，6時要準時結束今天的會議。
接下來請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。關於健保和國保，從今天早上到下午有這麼多委員特別提到財務結構的問題，尤其是國保的部分特別多。健保的財政問題，關於人口結構的部分，不管是少子化還是老年化，都會影響未來健保的收入。從健保署所提供的相關資料，我們也發現到從105年開始有短絀，可能會從106年開始不足，甚至在109年收支餘絀可能會達到855億，針對這部分，副署長是否可以說明？

對。
鍾委員孔炤：當時你們提出的報告是說，因為有新增補充保費這項財源，所以財務狀況非常穩健，足夠支撐。但是從健保署提供報表來看，從106年開始會面對收支餘絀不足的問題。

謝謝委員。我們現在將歷年結餘納入安全準備……

可能就要面臨再次調整費率的壓力。
鍾委員孔炤：也就是說，新政府上台之後，面對的不只是國保的問題，還有健保的問題，到時候民眾會不會產生恐慌？
剛剛主席也特別提到，如果連國保的投保率都越來越少，國保的問題再加上健保的問題，面對台灣未來的處境，健保署、衛福部總是要設法因應和規劃。你不能跟我說現在有結餘款，就用現有的結餘款慢慢來支付，但是5年後呢？那些年輕朋友怎麼辦？
蔡副署長淑鈴：有關健保的財務，當然就是開源和節流。在收入的部分，我們有針對家戶總所得來研議，在支出的部分，就是減緩醫療支出，每年透過總額預算的編列來協商。如果費率不變，再按照未來的成長趨勢來計算，我們確實可能會在109年面臨財務調整的壓力。

是。
鍾委員孔炤：如果夫妻所得分別是5萬和3萬，家屬一定會跟著收入3萬的成員來投保。面對這個問題，衛福部有沒有考慮過？

目前現行法令確實是……
鍾委員孔炤：原來這個家庭的月收入有8萬元，突然少了3萬，剩下5萬，保費反而增加，這些勞工朋友的負擔相對越重，衛福部有沒有考量到這個問題？
蔡副署長淑鈴：這就是保費負擔公平性的問題，還有很多討論的空間。
鍾委員孔炤：對於失業者的部分，是不是應該重新去規劃？
我再舉個案例，失業勞工的家屬每月要繳的保費是746元，是用53,000元這個適用級距為基礎計算出來的，這是不是根本性和結構性的不公平。一個勞工已經失業了，可是他要繳交的費用是用53,000的費率來計算。

目前非自願性的失業勞工及其眷屬的保費是由勞動部來幫他負擔。
鍾委員孔炤：勞動部雖然對於失業勞工的健保有補助，但是他的家屬還是要繳。

家屬也是全額補助。

那是社家署……
主席：因為時間的關係，請私底下回覆鍾委員，謝謝。
請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在3月9日就玉里榮民醫院不再被列入緊急醫療資源不足地區急救責任醫院一事質詢過醫事司，王司長有說要答復本席，到目前都還未回應，因為今天本席要質詢的議題很多，但是時間不多，所以，是不是可以給本席書面答復，或者直接到本席辦公室說明？

主席、各位委員。已經處理完畢了。

是。
徐委員榛蔚：根據統計，花蓮是最宜居的城市第一名，也是最適合養老城市的第一名，自民國98年至102年花蓮地區居民平均餘命成長2.11歲，增加幅度是全國第一，這也要感謝衛福部在公共衛生及健保的疾病預防部分給予協助。我在這裡真的要感謝花蓮部立醫院，非常認真和社區結合，以及在老人健康促進部分心也非常幫忙，但是真的要給他們軟體和硬體。以花蓮的醫療資源來說，公費醫生的薪資真的非常非常低，公費醫生從在學校讀書開始到培訓，再到偏鄉地區服務，就以花蓮縣衛生局和衛生所為例，很多醫生服務6年期滿其實都想走，因為使命感，他們還是留下來了，但1個月只有5萬多元，真的很少。政府對偏鄉醫療是不是能夠給予最大的協助？台大醫院何弘能院長也提到「要給合理的薪資以及相對應的成就感，才能留住偏鄉醫師。」除了人道最高的關懷，醫師有責任、有使命、有大愛，但是我們在實際上也要給醫師最好的薪資和最好的加給，才不至於經常流動，6年時間一到就全部都走了，或者自己開業，或者到西部服務，就像教育一樣，流浪教師特別多，小孩子6年要換6個老師。有關偏鄉醫療，是不是請部長對公費醫師多加照顧，包括分配的額度？

是。
徐委員榛蔚：再來就是部立醫院的部分，傳染防治六大醫療網區之應變醫院及醫療器材超過使用年限比例過高，又要馬兒好，又要馬兒不吃草，醫院真的不能以營利或成本效益、經濟效益衡量，醫院是為服務國人基本健康，是基本人權，尤其在偏鄉花東兩縣，南北資源非常不平均，中區還有個鳳榮。部長，東區部立醫院急診及急診以外的醫療器材超過使用年限都超過70%，請問，這部分要如何改善？
蔣部長丙煌：我們有26家部立醫院，但是對於偏遠地區，像花蓮，我們有予以特別照顧，會用統籌款改善需求。
徐委員榛蔚：但要如何協助，是不是可以給本席一份書面答復？
蔣部長丙煌：好，沒問題。
徐委員榛蔚：再來是有關AED的推廣，103年緊急醫療救護法已經規定八大類公共場所必須設置AED，104年觀光局統計赴花蓮的本、外國旅客已破1,000萬，有關AED的建置，部裡是否針對全國及花蓮地區進行統計？
王司長宗曦：報告委員，立法之後，這幾年確實成長很多，最近也在想八大場所……
徐委員榛蔚：請持續推動AED的建置，尤其在公共場域及高中以上學校的部分。一般人都不知道AED是什麼，更何況要使用它，甚至連摸也沒摸過，是不是可以加強宣導？謝謝。

謝謝。

其實有一個App是可以download的。
林委員淑芬：如果是一個歐巴桑或沒有使用電腦的人，要怎麼樣才能知道相關訊息？近便性到底在哪裡？請以病人為中心，不要忘了家醫整合照護計畫的最核心目標乃是以民眾健康為導向、以病人為中心、提升醫療服務品質、提供民眾社區服務及落實全人、全家、全社區的整合照護。當病人去看診的時候，到底要如何以病人為中心，讓他們很容易就可以看出哪些診所是有參加家醫整合計畫的？有一些診所會說他們是參加健保給付、配合政府政策的診所，而且他們會在入口就直接標示。如果是以病人為中心的話，為什麼病人會不知道某一家診所是不是有參加家醫整合照護計畫呢？這方面有沒有檢討的空間？
蔣部長丙煌：有，其實昨天我們還召開會議在檢討這方面的問題，家醫整合計畫已經試辦了10多年，但卻一直沒有突破，目前能夠照顧到的就是200多萬……
林委員淑芬：因為就只是行禮如儀啊！這項計畫只有10%的服務覆蓋率，站在病人的立場，該如何得知某診所是否為家醫整合計畫的配合診所？如果連這個都不得而知的話，怎麼能說是以病人為中心呢？而且還得先要有家醫整合計畫的概念才能上網搜索或是去查App，可是病人可能連這樣的概念都沒有。
其次，家醫整合計畫所提供的醫療服務和一般診所有什麼不同？如果病人到參加這項計畫的診所看診的話，請問它所提供的服務和一般診所的服務有何不同？
蔣部長丙煌：它的結構是由一家診所帶領7家診所，而且診所之間有互補作用，因為每家診所的專長不太一樣，他們彼此之間可以互相支援，而且提供24小時的諮詢服務，所以還是跟一般診所不太一樣。
林委員淑芬：如果是真正的家醫制，不管是社區醫療群型態或單一診所型態都可以，就這項計畫而言，我們必須提供健康評估費、績效獎金等等，每年10億的經費都已經花了，可是以病人為中心的功能有沒有建立起來？
剛才部長說有提供24小時諮詢，但醫改會以神秘客的方式在清明節連續假日抽樣打電話給有參加家醫群的62家診所進行電話諮詢時，卻發現你們所號稱的24小時諮詢是有問題的。他們問：「如果假日生病要看診的話，是不是可以告訴我們有家醫群配合的診所在哪裡？我可以去哪裡看診？怎麼樣可以不用直接跑到大醫院去就診？」結果竟然有96%的診所說不出假日可以去哪裡看診，只有四分之一的診所有辦法提供衛教指導，這已經錯失扮演第一線守門和就醫指引的功能，根本就是一問三不知。參加家醫群的這些診所都沒有能力了，更何況其他的診所？
第二個現象叫做「急診衝衝衝」，他們打電話去，結果參加家醫群的診所當中，有55%的診所告訴民眾：「你發燒了，請你直接到大醫院去急診。」這和我們所期待的政策方向完全相反與矛盾。
第三個現象叫做「熱線變斷線」，在他們打電話去測試的62家診所當中，有56%的家醫群診所沒有正確回答及教導病家如何利用會員24小時諮詢電話。
已經13年了，試辦了這麼長的時間，錢也花了，每年都花掉10億，但結果卻是不堪檢驗。你們說要醫療分級，叫大家不要逛醫院，但在連續假日時，如果病人都沒有辦法從診所得到任何醫療資源與支持，也沒有專業家醫的協助，然後就叫民眾不要到大醫院就診、不要造成大醫院急診室壅塞，我覺得這樣的講法是不負責任的。
醫改會提出三大訴求，包括建立假日診所輪值制度，提供民眾容易查閱的假日看診地圖查詢App，他們也期待衛福部能夠儘早訂定全民家醫2.0計畫，依健保法第四十四條正式提出論人計酬的家庭責任醫師制度。從健保法第四十四條修法到現在，家庭責任醫師制度相關執行辦法完全訂不出來。他們認為家醫責任制度實施辦法及時程必須由主管機關訂定，可是已經過了幾年了，主管機關卻一直訂不出來，這該怎麼辦？
蔣部長丙煌：這個問題我們都在持續研議及檢討，剛才委員所提到的家醫整合計畫，如果真是這樣的情況，我們的確需要檢討。至於論人計酬的概念，其實我們一直都想要推動，但卻面臨許多阻力，而且有許多阻力都是來自基層，所以有一定的困難度，不過我們還在努力當中。
林委員淑芬：有困難就應該要突破，雖然你們有逐步在處理，可是修法到現在已經過去幾年了？相關執行辦法一直訂不出來，急診的問題也越來越嚴重。你們認為有三大指標可以檢驗家醫計畫成效，包括就醫指導、減少急診等，你們所稱的目標則包括急診率、疾病住院率與固定就診率等三項，其實你們的標準很寬鬆，就固定就診率來講，只要兩年內來過同一家醫院就算了，但這三項指標卻沒有一項是達得到的。以固定就診率而言，103年度希望達成目標值是要大於51.9%，可是收案的會員平均值卻只有51.13%，根本沒有達標；就急診率而言，103年度所設定的目標值是要小於24.78%，但結果還是大於24.78%，當年度急診率達到25.37%；就住院率而言，103年度所設定的目標值是要小於12.96%，結果只有這一項勉強達標，當年度的住院率為11.69%。就上述種種指標而言，即使都已經是這麼寬鬆的指標，卻還是很難達標。就像本席剛才所講的，每年所花費的10億，好像已經變成醫療診所和健保署之間多申請的一筆額外費用，事實上都沒有以病人為中心，既沒有辦法建立醫病之間的社區信任關係，也沒有建立家醫制度所需要的良好溝通管道，統統都沒有！已經13年了，每年行禮如儀花費10億，然後去做這樣的事情，錢花光了、被大家領走了，結果什麼功能都達不到，我們真的覺得這方面有待改進。
蔣部長丙煌：是的，的確需要檢討，我們昨天也有開會進行檢討。
林委員淑芬：結果並沒有以病人為中心啊！連可近性都沒有，連哪裡是家醫群診所我們都不知道，即便有診所貼上家醫整合照護計畫診所的標示，可是我們也不知道它能夠提供什麼服務；或者是表面上說可以提供服務，結果打電話過去卻發現根本沒有人接電話或是沒有辦法提供專業諮詢服務，而且不是由醫生提供諮詢服務，而是行政助理來接電話；聽到有人問發燒時該怎麼辦？結果他們說要趕快去大醫院急診，這和你們的政策願望是相違背的，實在是太荒謬了！
針對相關配套，包括診所管理在內，本席希望健保署與醫事司能夠提出更好的做法，我們不願意去逛醫院，我們也不是要浪費醫療資源的人，不要動不動就把病人貼標籤，然後譴責病人，真的不要這樣子做。希望你們能夠把該有的管理制度建立好，把該有的醫療服務提供出來，包括診所該有的醫療服務品質也要提供出來，我們希望能夠共創多贏，謝謝。
蔣部長丙煌：好的，謝謝。
主席：謝謝林淑芬委員的發言，這個議題就請衛福部持續改善。
今天會議詢答全部結束，明天上午9時繼續審查基金預算，現在休息。
休息（18時2分）