立法院第9屆第1會期經濟委員會第18次全體委員會議紀錄
中華民國105年5月5日（星期四）9時至13時54分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。)
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  • 委員會紀錄
    立法院第9屆第1會期經濟委員會第18次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國105年5月5日（星期四）9時至13時54分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　蘇委員震清
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議議事錄
    時 間：105年5月4日（星期三）上午9時至12時17分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：林岱樺 廖國棟Sufin．Siluko 陳明文 黃偉哲 徐永明 王惠美 蔡培慧 管碧玲 蘇震清 蘇治芬 張麗善 高志鵬 邱議瑩 邱志偉
    委員出席14人
    請假委員：孔文吉
    列席委員：鄭天財Sra．Kacaw 林德福 鍾佳濱 徐榛蔚 吳思瑤 盧秀燕 鄭運鵬
    李昆澤 陳亭妃 陳歐珀 江啟臣 吳志揚 蕭美琴 王定宇 黃昭順
    賴士葆 簡東明 陳怡潔 何欣純 蔣乃辛 賴瑞隆 林俊憲 陳賴素美
    馬文君 顏寬恒 劉世芳 呂玉玲 周陳秀霞 劉櫂豪 羅明才
    委員列席30人
    列席人員：經濟部常務次長沈榮津
    技術處處長傅偉祥
    人事處處長陳榮順
    會計處處長張信一
    商業司副司長陳秘順
    國營事業委員會科長邱仕泉
    國際貿易局副局長徐大衛
    標準檢驗局副局長莊素琴
    中小企業處處長葉雲龍
    能源局主任秘書李君禮
    財團法人工業技術研究院院長劉仲明
    財團法人台灣手工業推廣中心董事長唐國泰
    財團法人金屬工業研究發展中心董事長蔡明祺
    代理執行長陳進明
    財團法人台灣區雜糧發展基金會執行長林俊臣
    財團法人船舶暨海洋產業研發中心董事長劉金源
    執行長柯永澤
    財團法人台灣電子檢驗中心董事長劉國昭
    執行長李海清
    財團法人中小企業信用保證基金董事長張俊福
    總經理蕭善言
    財團法人台灣中小企業聯合輔導基金會董事長馬傑明
    總經理楊益成
    財團法人全國認證基金會董事長陳介山
    執行長許景行
    財團法人生物技術開發中心執行長甘良生
    行政院主計總處基金預算處科長王儷倩
    主 席：蘇召集委員震清
    專門委員：黃中科
    主任秘書：黃素惠
    紀 錄：簡任秘書 程谷川 簡任編審 黃殿偉
    科 長 陳國興 專 員 楊雅如
    速 記：公報處記錄人員
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、審查行政院函送財團法人工業技術研究院105年度預算書及其附冊案。
    （討論事項併案詢答。經濟部沈常務次長榮津報告後，委員林岱樺、廖國棟、陳明文、黃偉哲、徐永明、王惠美、蘇震清、管碧玲、蔡培慧、蘇治芬、何欣純、徐榛蔚、邱志偉及賴瑞隆等14人提出質詢，均由經濟部沈常務次長榮津、能源局李主任秘書君禮、財團法人船舶暨海洋產業研發中心劉董事長金源及柯執行長永澤、財團法人台灣手工業推廣中心唐董事長國泰、財團法人工業技術研究院劉院長仲明、財團法人生物技術開發中心甘執行長良生、財團法人台灣區雜糧發展基金會林執行長俊臣及財團法人金屬工業研究發展中心蔡董事長明祺即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、張麗善、徐榛蔚、高志鵬及林俊憲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。）
    決議：詢答結束，另定期繼續審查。
    二、審查經濟部函送該部主管財團法人台灣手工業推廣中心、金屬工業研究發展中心、台灣區雜糧發展基金會、船舶暨海洋產業研發中心、台灣電子檢驗中心、中小企業信用保證基金、台灣中小企業聯合輔導基金會、全國認證基金會、生物技術開發中心等9家財團法人105年度預算書及相關資料案。
    決議：詢答結束，另定期繼續審查。
    散會
    主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫不予確定。
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請行政院農業委員會主任委員率漁業署署長及外交部、行政院海岸巡防署就「東聖吉16號事件後續處理情形及台日漁業協議」進行報告，並備質詢。
  • 主席
    現在進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查行政院函請審議「遠洋漁業條例草案」、「投資經營非我國籍漁船管理條例修正草案」及「漁業法部分條文修正草案」。（詢答）
  • 主席
    今日議程所列的報告事項及討論事項併案詢答。
    現在請農委會陳主任委員報告。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。今天大院召開第9屆第1會期經濟委員會第18次全體委員會議，本人承列席報告深感榮幸，首先感謝委員一向對農委會之關心與指教。以下謹就東聖吉16號漁船案、臺日漁業協議以及審查「遠洋漁業條例草案」、「投資經營非我國籍漁船管理條例修正草案」、「漁業法部分條文修正草案」向各位委員報告，敬請各位委員不吝指教。
    壹、東聖吉16號漁船案

  • 本會漁業署於4月18日接獲駐日本代表處(電郵)通知，日本海上保安廳飛機在沖之鳥礁附近海域發現我4艘漁船在作業，不排除日本在飛機巡邏後採取取締。漁業署獲報後即洽請海巡署考量派艦護漁，並請外交部透過外交管道請日方勿在公海干擾我漁船作業，以及請相關漁業電台廣播請該海域附近漁船注意，並電洽該海域附近漁船之船方注意避免被扣。

  • 一、本會漁業署於4月18日接獲駐日本代表處（電郵）通知，日本海上保安廳飛機在沖之鳥礁附近海域發現我4艘漁船在作業，不排除日本在飛機巡邏後採取取締。漁業署獲報後即洽請海巡署考量派艦護漁，並請外交部透過外交管道請日方勿在公海干擾我漁船作業，以及請相關漁業電台廣播請該海域附近漁船注意，並電洽該海域附近漁船之船方注意避免被扣。

  • 4月24日晚間東聖吉16號漁船遭日本公務船追趕，並於臺北時間25日5：46遭日本扣捕。漁業署即請海巡署考量派艦護漁，並請外交部向日方交涉表達我嚴正立場，該海域屬公海，不應扣捕我漁船。4月26日駐日代表處協助船主轉交所送之擔保金600萬日圓予日本海上保安廳第3管區橫濱海上保安部。日方於臺北時間15：40宣布釋放人船。

  • 二、4月24日晚間東聖吉16號漁船遭日本公務船追趕，並於臺北時間25日5
    46遭日本扣捕。漁業署即請海巡署考量派艦護漁，並請外交部向日方交涉表達我嚴正立場，該海域屬公海，不應扣捕我漁船。4月26日駐日代表處協助船主轉交所送之擔保金600萬日圓予日本海上保安廳第3管區橫濱海上保安部。日方於臺北時間15：40宣布釋放人船。

  • 4月27日政府重申沖之鳥礁不應主張200浬經濟水域，並將由海巡署及漁業署共同派艦護漁。5月1日11：00海巡署「巡護9號」及漁業署「漁訓2號」自高雄港出港前往沖之鳥礁海域護漁。

  • 三、4月27日政府重申沖之鳥礁不應主張200浬經濟水域，並將由海巡署及漁業署共同派艦護漁。5月1日11
    00海巡署「巡護9號」及漁業署「漁訓2號」自高雄港出港前往沖之鳥礁海域護漁。
    貳、沖之鳥礁水域之國際地位
    「1982年聯合國海洋法公約」第121條第3項規定：不能維持人類居住或其本身的經濟生活的岩礁，不應有專屬經濟海域或大陸礁層。沖之鳥礁明顯是屬於該公約第121條第3項規定所指的岩礁，日本主張沖之鳥礁有200浬經濟海域，我政府從未承認。
    參、後續因應作為
    一、基於維護漁民於公海捕魚自由，政府從未承認日本主張「沖之鳥礁」有200浬專屬經濟海域，未來除在該處公海海域有護漁計畫，以維護漁民應有權益外，避免此類情事再度發生。
    二、在具爭議之海域作業，政府未來仍將持續護漁及外交交涉，但會告知漁民，我漁船雖可前往該等水域作業，仍有被扣押之風險，如赴該等水域作業，要隨時保持警覺及注意。
    三、持續透過外交管道向日方表明嚴正立場並強力交涉。
    肆、臺日漁業協議
    臺日漁業協議係針對臺日雙方在北緯27度以南八重山群島以北之重疊經濟水域，以秉持善意、擱置爭議及資源共享原則，所作的臨時安排。該協議歷經17次漁業會談始於102年4月10日完成簽署，該協議下設「臺日漁業委員會」，每年會召開委員會議，針對協議適用水域內漁船作業規則進行討論，並作為臺日雙方約束漁船作業的依據。臺日漁業協議之適用水域，並不涉及我國經濟水域以外相關爭議水域的立場及主張，亦即該協議並無涉及沖之鳥礁海域。
    另外有關「遠洋漁業條例草案」等三法修正案，報告如下：
  • 一、立法緣由

    根據聯合國糧農組織（FAO）報告指出，近年全世界海洋漁獲30%來自非法捕魚，產值約100億歐元（138億美元），嚴重威脅水產資源之永續利用及生物多樣性，並對守法者造成不公平競爭。因此FAO制訂通過「預防、制止、消除非法、未報告及不受規範漁撈之國際行動計畫（IPOA-IUU）」，要求各國應擬訂其國家行動計畫，並採取措施確保其國民不從事或不協助IUU漁撈活動。
    經過多年的發展，打擊IUU漁撈活動已成為國際間為維持海洋漁業資源永續利用的首要目標。目前國際社會的共識，就是透過各國的通力合作，防止並打擊IUU漁撈活動。其中，全球影響力最大兩個市場國─美國及歐盟，訂定打擊IUU相關法規，定期對其他國家的漁業管理現況進行評估，並進行雙邊協商，若未能達到協商合意的管理標準且未能改善者，將被指認為IUU國家或打擊IUU不合作國家，禁止該國家漁獲物輸銷至美國及歐盟。
    我國名列全球前20名漁業國家，為世界重要公海捕魚國之一，遠洋漁業總作業船數1,500餘艘，平均年產量超過80萬公噸，作業海域遍及世界三大洋，總產值逾新臺幣430億元，外銷比例佔70%以上，外銷產值逾新臺幣300億元。無論漁船船隊規模或漁獲量均相當龐大，並以歐盟、美國及日本等為主要出口市場。日前，與我國漁業條件相近的鄰近國家韓國及菲律賓，均在國際要求強化打擊IUU漁撈的壓力下，完成國內法的修正，採取提高罰則及強化管理等措施，以韓國為例，其修法對重大違規的行為，處5年以下監禁，或不法所得最高5倍或新臺幣約1,400萬元以上2,800萬元以下之罰金。
    另外，自101年2月起，歐盟高階官員多次與我國進行雙邊會談，歐方明確表示打擊IUU漁撈為其優先政策，除要求我國加強漁船監控及產銷流程管理之外，並要求我國修正法律及行政架構，加重違規行為相關罰則及強化國人在非我國籍漁船工作之管理，更於104年10月1日以我國漁業法律架構有缺失、罰則過輕與不法所得利益不相稱，導致無法嚇阻IUU漁撈行為，缺少對遠洋船隊有效管理、未能遵守區域性漁業管理組織相關義務等，將我國列入打擊IUU不合作國家警告名單，亦即我們俗稱的「黃牌」。爰此，本會在衡諸國際漁業管理趨勢，履行船籍國責任並兼顧我漁業產業發展之前提下，特研擬「遠洋漁業條例草案」，並配合該條例草案，研提「投資經營非我國籍漁船管理條例修正草案」及「漁業法部分條文修正草案」，俾使國內法令與國際打擊IUU漁撈活動相接軌。
  • 二、立法重點

    本次所擬「遠洋漁業條例草案」、「投資經營非我國籍漁船管理條例修正草案」及「漁業法部分條文修正草案」3項法案，草案內容及修正要點如下：
  • (一)「遠洋漁業條例草案」部分

    1.立法目的、本條例定位、主管機關及用詞定義。（草案第1條至第4條）
    2.從事遠洋漁業應經許可，及不予許可、變更、限制或廢止許可之情形。（草案第6條至第8條）
    3.從事遠洋漁業之漁船應裝設船位回報器及電子漁獲回報系統，始得出港。（草案第9條）
    4.從事遠洋漁業之漁船應遵守養護管理措施及公海作業國際規範，並授權主管機關訂定應遵行事項之相關辦法。（草案第10條至第12條）
    5.明確定義重大違規態樣，並規定國人不得有重大違規行為，且不得從事或協助重大違規以外之其他非法、未報告及不受規範漁撈作業。（草案第13條及第14條）
    6.主管機關或海岸巡防機關得派員至經營者之漁船檢查。漁船於公海作業時應接受合格檢查員登臨及檢查。（草案第16條及第17條）
    7.漁船涉有重大違規行為，且有具體事證，主管機關應命令該船停止作業，限期直航至指定港口接受調查，主管機關尚未完成調查前，漁船不得出港。（草案第18條及第19條）
    8.主管機關得派員檢查遠洋漁業相關業者之漁船及相關場所。從事漁獲物或漁產品出口之遠洋漁業相關業者，應經核准始得為之，並申請漁獲證明書。（草案第25條）
    9.違反本條例之罰則及得沒入採捕或載運之漁獲物、漁具或漁船之規定。（草案第35條至第43條）
    10.依法沒入之漁船，係被列入國際漁業組織非法、未報告及不受規範漁船名單者，並得註銷該船之船舶國籍證書及相關證書。（草案第44條）
  • (二)「投資經營非我國籍漁船管理條例修正草案」部分

    1.新增不予許可投資經營非我國籍漁船之情形。（修正條文第4條）
    2.新增投資經營非我國籍漁船應遵守船籍國或沿岸國所定相關作業規範之規定。（修正條文第6條）
    3.新增我國人投資經營非我國籍漁船不得有重大違規情事之規定及其罰則。（修正條文第8條及第10條）
    4.提高未取得許可投資經營非我國籍漁船、違反第6條第1項及第7條第1項規定之罰鍰額度。（修正條文第11條）
  • (三)「漁業法部分條文修正草案」部分

    1.增訂依「遠洋漁業條例」規定而廢止、收回漁業證照或處罰鍰未執行完畢、違規尚未處分者，亦屬主管機關不予核發漁業證照情形。（修正條文第7條之1）
    2.配合制定「遠洋漁業條例」，刪除現行條文第39條、第40條、第40條之1、第40條之2、第63條之1及第63條之2。
    3.增訂海岸巡防機關亦得派員至漁船執行檢查，以符實務需要。另增加主管機關得派員檢查之場所包括漁業權漁場或陸上魚塭。（修正條文第49條）
    4.配合「遠洋漁業條例」而刪除或修正之相關條文，其施行日期與「遠洋漁業條例」同日施行。（修正條文第71條）
    這個條例，我們也希望在9月底前完成立法，能夠讓歐盟取消我們黃牌的限制。
    感謝各位委員長期以來對漁業的關懷與支持，近年來　大院多位委員對漁業相關法案的制定與修正投注諸多心力，本會敬表欽佩與感謝，同時也請各位委員繼續給予指教與鞭策，期待我國漁業在各位委員及各界的協助下能持續正向發展。以上報告，敬請各位委員賜予指教，謝謝！
    主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，通過。
    請海巡署龔副署長報告。
    龔副署長光宇：主席、各位委員。今天應邀列席大院經濟委員會，針對「東聖吉16號爭議事件及台日漁業協議後續處理情形」列席報告，深感榮幸，謹就本署職掌有關事項提出報告如下：
    壹、東聖吉16號爭議案
    一、案情摘要
    105年4月24日19時許，本署接獲東港漁業電台通報：「東」船於「沖之鳥礁」東南方150浬海域（鵝鑾鼻東方1,007浬）遭日本海上保安廳公務船要求停船受檢，並於25日5時30分，遭日方登檢扣押。
    二、處置情形
    (一)本案發生地點距臺灣（鵝鑾鼻）約1,007浬，為利即時處理，本署立即通報外交部及農委會漁業署，透過管道向日方交涉處理。
    (二)案發後，外交部即向日方展開外交斡旋，本署艦船立即進行油水及糧食整補。
    (三)案經「東」船船主匯款600萬日圓（約新台幣170餘萬元）保釋金後，日方於4月26日15時許釋放「東」船。
    三、後續作為
    (一)我國認為「沖之鳥礁」12浬外海域屬公海範圍，依「聯合國海洋法公約」規定公海有捕魚自由，政府決定由本署及農委會共同派遣巡護船，前往「沖之鳥礁」附近公海執行聯合巡護任務，以維護我國漁民公海捕魚自由與安全。
    (二)為落實政府政策，本署於105年4月28日邀集外交部及農委會等機關，召開跨部會協調會議，決議提前執行年度公海巡護任務，並規劃由本署「巡護九號」船及農委會「漁訓貳號」船編成聯合船隊，已於5月1日11時啟航，前往「沖之鳥礁」公海海域，執行為期1個月之巡護工作。
    貳、臺日漁業協議
    一、協議簽署情形
    (一)由於臺日專屬經濟海域重疊，頻頻發生漁業爭議事件，雙方自85年開始召開「臺日漁業會談」，17年間歷經16次會議，終在102年4月10日召開之第17次會議中簽署漁業協議。
    (二)「臺日漁業協議」適用海域分為「排除對方法令適用海域」及「特別合作海域」，雙方漁船在協議適用海域內作業不受對方干擾。
    二、日方未再於協議海域取締我國漁船
    (一)統計103至104年12月31日止，我國計有19艘漁船遭日干擾或扣押（干擾14、扣押5），惟其均發生在尚未協商之重疊區或日本所屬海域範圍，未再有我國漁船在協議適用海域遭日方干擾或扣押之情事。
    (二)「臺日漁業協議」於102年簽署後，雙方在協議適用海域未再發生漁業爭議，顯示臺日雙方均持續穩定實踐漁業協議相關共識，有效減緩雙方漁業爭議案件。
    三、本署護漁作為
    臺日簽署漁業協議，使我國漁民在協議適用海域作業權益獲得保障，惟雙方仍對作業規則及其他重疊海域作業問題等事項，存有歧見，在上開問題未獲得妥適安排前，本署將持續採取相關護漁作為，落實「捍衛主權、維護漁權」之政策：
    (一)協議適用海域
    1.維持全天候1艘以上巡防艦艇於北方海域執行巡護任務，並於漁汛期間實施現地交接措施，確保我國漁民合法作業權益。
    2.依農委會請求搭載漁業觀察員共同巡護協議適用海域，實地暸解漁船作業情形，落實協議管理措施。
    (二)非協議適用海域
    置巡護重點於暫定執法線第3至4點間海域，並於漁汛期間實施現地交接措施，維持每日均有1艘以上巡防艦艇於該海域執勤，避免日本公務船干擾我國漁船作業，保障漁民作業安全。
    以上報告敬請指教，再次感謝委員女士、先生對本署的愛護與指導，並祝各位委員女士、先生身體健康，萬事如意。謝謝！
    主席：謝謝龔副署長。其他單位的報告，請委員自行參閱，並列入公報記錄。
  • 外交部有關「東聖吉16號事件後續處理情形及臺日漁業協議」書面報告

    壹、前言
    主席、各位委員先進、各位女士、各位先生，大家好！
    因為外交部林部長另有要公，由我代表列席「經濟委員會第18次全體會議」並做報告，深感榮幸。大院長期以來鼎力支持及督促外交工作，希望我們的對外關係更寬廣、更紮實，使我國民在世界上受到尊敬。謹代表外交部再次表達由衷感謝之意。
    近年來，臺日溝通管道暢通，各項實質合作關係包括經濟、投資、文化、觀光、科技、教育及人員交流等均持續進展，亦簽署多項交流合作協議或備忘錄，特別在天然災害方面，相互協助與支持，關係堪稱良好。惟日前發生「東聖吉16號」漁船在沖之鳥礁附近海域遭日本海上保安廳巡視船扣捕案，國內輿情譁然，臺日關係受到衝擊。本部自始即積極、嚴正與日交涉。以下謹就經過情形簡要報告。
    貳、處理「東聖吉16號漁船案」經過
    本（105）年4月24日晚外交部接獲我漁業署通知「東聖吉16號」在日本沖之鳥礁附近公海遭日保安廳公務船尾隨並要求登船受檢，本部即在臺北與東京展開交涉。惟仍於25日晨在沖之鳥礁東南方150浬處遭受扣捕。外交部知悉後即在臺北及東京向日方嚴正表達我政府對沖之鳥礁地位存有爭議之立場，要求日本應尊重我國及其他國家在該公海海域航行及漁捕等權益，並應儘速釋放人船。
    我方持續、多次向日方（包括外務省、保安廳及交協）嚴正交涉、抗議，並請日方以臺日關係為重，儘速釋放人船、勿使問題長期化。惟日方認定沖之鳥為島，主張享有200浬專屬經濟區（EEZ），我「東船」係未經「許可」在該區作業而遭扣捕。
    本部先由船東及漁業署獲悉，日本海上保安廳表示，如我船在4月26日東京時間中午12時（我國時間11時）具保，在1個月內繳交600萬日圓（約新台幣170萬元）訴訟保證金，即可速放人船。
    嗣我船東於當日上午將保證金電匯至駐日處。外交部尊重家屬期盼早日獲釋之意見，電告日方船東願繳付保證金，並電請駐日處代船東繳交訴訟保證金。船東於26日下午4時40分（東京時間）在橫濱獲釋，駐日處漁業簡任秘書王清要面會船長，獲告人身安全，另告知家屬獲釋之訊息。「東」船船長潘建鵬於當日東京時間下午6時，搭乘日方準備之飛機前往硫磺島，並自該島搭乘直升機漁船，27日凌晨起航返國。
    、本案後續處理情形及臺日漁業協議
    外交部持續向日嚴正交涉及抗議，包括：
  • (一)表明立場
    本部分別於4月27日及29日發布新聞稿
    表示，我國長期以來認定「沖之鳥礁」為岩礁，無法接受日方「沖之鳥」為島及其享有200海浬專屬經濟區之主張，要求日本應尊重我國及其他國家在該海域航行及漁捕等權益。同時呼籲臺日就此議題協商，以確保我漁船在公海捕魚自由。
  • (二)抗議

    (1)東京：駐日本代表處沈大使斯淳於4月28日就本案向日方交協理事長今井正表達我強烈抗議，並表達我政府捍衛公海捕魚自由、反對日本違法擴權及強力維護漁民權益之政府立場。
    (2)臺北：林部長約見日本駐華代表沼田幹夫，嚴正抗議及重申我國立場：依據《聯合國海洋法公約》對島嶼之定義，「沖之鳥礁」是「礁」不是「島」，不能主張200浬專屬經濟海域。日本逕自定義「沖之鳥礁」為「島」違法擴權，我政府無法接受。日本在公海扣捕我國漁船及強索保證金，已侵犯我國漁民公海捕魚之自由。未來我行政院海巡署及漁業署將強力護漁，維護漁民應有權益。惟基於兩國關係友好緊密，呼籲日本與我協商，建立通報機制，並以和平方式尋求雙方均能接受之安排解決爭端，以免類似事件再度發生。另盼臺日關係加強密切溝通，不受偶發事件之影響，並在既有的合作基礎上持續發展。
    (三)日方回應：日本交流協會及外務大臣岸田文雄針對我方抗議與主張「沖之鳥礁」並非島嶼乙事，表示無法接受。惟願基於維護兩國友好關係，低調處理本案，另要求我海巡署、漁業署等單位勿派出船艦赴該海域，以免情勢升高，危及臺日關係及東亞和平安全。
  • 肆、結語

    我政府為表護漁決心，除由我海巡署及漁業署聯合執行護漁任務外，本部自案發前至現在積極與日方溝通、交涉，並呼籲日方克制，共同以理性態度致力緩和緊張態勢，不該在該海域扣捕我漁船，避免衝突擴大。「臺日漁業協議」範圍雖不及該海域，但其互惠友好合作精神可作為雙方處理海事爭議的典範。未來本部將盡全力，與日本交涉，期能確保我漁民在公海海域航行及漁撈的權益。
    以上，報告完畢，敬請指教，謝謝。
    主席：現在開始進行詢答，委員質詢前，援例做以下幾點宣告。每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。如有臨時提案，於上午11點30分左右進行處理。
    現在請林委員岱樺質詢。
    林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席整理了沖之鳥礁大事紀，資料是來自於漁業署。1987年日本開始對沖之鳥礁進行護岸工程，投資將近300億日圓，主張200浬為其專屬經濟海域；2005年第一次扣押台灣漁船，並且對漁船罰款，以展示主權；2012年日本自行將沖之鳥礁認定為島嶼，中方不予承認；2012年日本第二次扣押台灣漁船，我們也是繳交罰款之後，日方才放人；2013年簽署台日漁業協議；2016年日本向聯合國提出沖之鳥礁周圍專屬經濟區要求，又將復育珊瑚聲稱為自然形成的；2016年不幸事件就發生了，東聖吉16號漁船被扣。我們都認為日本違背國際法、違背聯合國海洋公約，但是為什麼前兩次（2005年、2012年）被扣船，我們要用付贖金的方式解決？當時我們政府為什麼沒有提出抗議？
  • 主席
    請農委會陳主任委員答復。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。漁業署蔡署長告訴我這不是罰款，這次也是擔保金，就像我們法院的交保候傳擔保金一樣，是擔保要出庭，如果沒有出庭就會被法院沒收，所以那不是繳罰款，而是擔保金。此次繳的600萬日圓也是擔保金，日本罰款是3,000萬日圓。
    林委員岱樺：所以你認為我們進入他們認為的200浬經濟海域內，我們是錯的？
    陳主任委員志清：不是錯，就是說……
    林委員岱樺：所以你才會說他們押了我們的人，然後我們繳了擔保金。
  • 陳主任委員志清
    那是船東繳的……
  • 林委員岱樺
    所以你認不認為我們應該繳這個擔保金呢？
  • 陳主任委員志清
    農委會並沒有支付這筆錢。2005年是……
  • 林委員岱樺
    那是誰付？船東付的？
  • 陳主任委員志清
    2005年是船東付的。
    林委員岱樺：你認為船東該付這個錢嗎？日本這個國家認定我們違法，我們政府有沒有護漁就算了，你認為漁業署也不需要付這個錢，但是船東自己付這個錢的時候，你認為漁民該付這個錢嗎？
    陳主任委員志清：我們是認為官司應該打，但是，實務上漁民或船長要到日本打官司有困難度。
  • 林委員岱樺
    你認為沖之鳥礁的200浬經濟海域合理嗎？
    陳主任委員志清：是不合理啊！所以我們應該透過協議或是什麼方式來處理，現在外交部也已對他們表達抗議。
    林委員岱樺：所以你是否認為在台日漁業協議基礎之上，對所謂的爭議海域，比如沖之鳥礁的200浬經濟海域，繼續進行下一階段的台日漁業協議議題？
    陳主任委員志清：我覺得這是應該要做的，其實，對所有爭議海域都應該要談，就像我們和菲律賓談了，但印尼的部分目前還沒談。
    林委員岱樺：這句話出自農委會主委之口，你認為這樣的爭議海域應該談，那這8年你們在做什麼？2013年簽署了台日漁業協議，當然你們很辛苦，我也知道談判不容易，誠如你方才報告所說，歷經17次會談才有了台日漁業協議，但是這樣的爭議海域並不是在2013年才出現，日本在1987年投資300億日圓護岸，以及2005年第一次扣押台灣漁船時，我們也不出聲，很明顯在2005年時，他們將沖之鳥礁200浬內劃為經濟海域是不合理的，但在漁業協議中並沒有納入啊！這是第一個錯。
    第二，從2013年簽署協議至今（2016年），在這個過程當中，你們有在漁業協議之下的漁業委員會對沖之鳥礁200浬經濟海域這樣不合理的範圍協商嗎？或者針對這個議題討論嗎？你們有嗎？
    陳主任委員志清：外交部在2005年和2012年兩次都有抗議，也有表達我們的立場，2013年簽署的是釣魚台海域，從2013年到現在雖然在沖之鳥礁沒有發生糾紛，但是我們主張那是公海，依照海洋法公約第八十七條規定，公海是可以自由捕魚的。
    林委員岱樺：他們說那是他們的經濟海域，但我們認定那是公海，這就是爭議。除了外交部口頭抗議之外，你們有什麼實質作為嗎？從你剛才的答案聽來，從2013年到現在，包括2013年以前我們就已經知道日本認定的沖之鳥礁經濟海域實屬不合理，但你們並沒有在白紙黑字簽下來之前的協商談判桌上提出，也沒有納入台日漁業協議下的台日漁業委員會討論，你們一定要等到漁民忍不住，東聖吉船東忍不住嚥不下這口氣，出來抗議了，才覺得事情太嚴重，主委才表示應該要再進一步針對台日漁業協議積極協商。政府在幹什麼？這麼優秀的文官都是高考進來，就是要幫人民規劃，最好的危機管理就是不讓危機發生，已經看到這個有爭議的海域一定會讓漁民權益受損，你們還不積極在台日漁業協議上協商？第一階段已經過17次會談，至少在2013年之後已經預見沖之鳥礁的爭議海域，你們竟然毫無作為。
    陳主任委員志清：跟委員報告，釣魚台是台灣……
    林委員岱樺：本席不想再聽釣魚台，釣魚台已經在台日漁業協議中處理了。
    陳主任委員志清：兩個的定位不一樣，釣魚台是雙方都主張專屬經濟海域，所以是專屬經濟海域重疊區，至於沖之鳥礁，日本是主張專屬經濟海域，但我們主張是公海。
    林委員岱樺：談吧！你跟本席講一大堆也沒有用。你們就要有辦法在白紙黑字上認定那是我們的公海，然後白紙黑字簽下來，你有辦法這麼做再繼續講，只要你現在講的能夠在白紙黑字的協議上簽下來，那就是了不起，本席給你高度肯定，也代表人民向你敬禮。就去簽嘛！你不能只是在這裡喊啊！對方主張是經濟海域，我們主張是公海，雙方除了隔空對話之外，實質上還能為漁民做些什麼事情？就是白紙黑字去講嘛！
    針對一則媒體報導，本席想釐清一件事情，在這件事情發生之後，媒體報導，以往我國漁船前往爭議海域捕魚，一旦日本公務船接近時，漁業署會用漁業電台通知我國漁船儘速離開爭議海域，待日本公務船返行後，我漁船再前往作業。但根據漁業署漁船緊急通報單的「應變措施」顯示，是要求外交部洽日方勿在此公海干擾，甚或扣留該漁船。我方的態度及處理方式到底是怎麼樣？到底是有默契的在我國漁船進入有爭議海域時，發現日本公務船接近，漁業署就透過漁業電台通知我國漁民先行離開？還是依據漁業署漁船緊急通報單的「應變措施」，一定透過外交部與日方協商？到底哪個是真的，哪個是假的？實質的作法是什麼？
    根據漁業署4月18日至24日漁船作業通訊資料，在4月18日至4月21日當中，漁業署都是透過漁業電台告訴漁民趕快離開海域，到了24日緊急聯絡單卻寫著：本署接獲該漁船遭日本公務船追趕後，即電話聯繫請外交部循外交管道向日方表達我嚴正抗議。到底你們是怎麼做的？本席只想釐清你們的實質作法是什麼？
  • 陳主任委員志清
    是不是請蔡署長說明？
  • 林委員岱樺
    可以。
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長說明。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。這個事情是在4月18日發生，那時是有4條船在……
    林委員岱樺：時間有限，你只要告訴我平常作業模式是什麼就好？
  • 蔡署長日耀
    有3個。
    林委員岱樺：先撇開我方或日方對爭議海域的說法，到底你們的實質作業方法是什麼？請說明。
    蔡署長日耀：這是一個連續性的事情，有3條線，第1條線是馬上通知漁民要趕快離開。第2條線是請外交部與日本交涉、抗議。第3條線是請海巡署出面護漁。這3條線是同時在做。
  • 林委員岱樺
    同步進行？
  • 蔡署長日耀
    是的。
    林委員岱樺：所以也不像漁業署的漁船緊急通報單所說的這麼片面，實質作業是這3個管道同時進行？
    蔡署長日耀：是的。還要再向委員說明，那是從4月18日一直連續下來，這3個動作一直持續在做。至於東聖吉16號，之前我們有通知船主，請他們要離開，但是他們一直沒有離開。
    林委員岱樺：好，我只是想確定實質模式，不是只有單向的默契進行，而是如你所說的3條管道同時進行，每次遇有漁民進入爭議海域都是循這3個方式做。
    再看到下一個資料，這也是漁業署提供，有關我國籍漁船遭扣押情形，2011年至2016年總共有61件，遭日本扣押19件，菲律賓11件，索羅門7件，印尼5件，其他國家有19件，由此可知，遭到菲律賓扣押的數量相當高，我不知道對台菲之間，你們是怎麼做的？
    蔡署長日耀：就我們看到的，我國漁船遭菲律賓扣押幾乎都是進入對方領海，這是我們看到的狀況。我們和菲律賓也是有經濟海域重疊的情形，去年11月5日己簽署台菲漁業事務執法合作協議，在此協議之下，如遇我方船隻被菲律賓扣押，或菲律賓船隻被我方扣押，依照協議首先是執法前相互通報，其次是扣押逮捕後儘快釋放，最重要是避免使用武力。
  • 林委員岱樺
    所以你認為台菲之間也有爭議經濟海域？
    蔡署長日耀：是，我們和菲律賓是鄰近國家。
    林委員岱樺：關於台日漁業協議，我們是一步一步到位，就是先處理釣魚台的部分，第二階段則是要處理沖之鳥礁。有此一前車之鑑，你認為台菲所有具爭議之經濟海域是一次到位的處理、談判，還是一個爭議海域、一個爭議海域慢慢處理？你的作法是什麼？
    蔡署長日耀：這需要兩個國家坐下來談，如果要能夠談得成，一定需要兩個國家合意。
    林委員岱樺：所有爭議海域，在你這邊……
    蔡署長日耀：關於菲律賓的部分，現在我們也是希望能夠進入實質階段，但是沒那麼容易。
    林委員岱樺：署長，關於談判的部分，我也覺得不宜公開，但是本席就漁民的立場是希望能夠一次到位，這是本席代表漁民要向署長要求的。若要你公布談判的默契內容，我也覺得不宜，所以我也讓你有談判空間，但是本席希望台菲談判能夠一次到位處理所有台菲的爭議海域。
    蔡署長日耀：我也要建議委員，希望外交部儘速與相關國家接洽，我們就會參加……
    林委員岱樺：你就配合嘛！政府一體，不要再推給外交部，漁業署都沒有責任嗎？
  • 陳主任委員志清
    我們一起努力。
  • 林委員岱樺
    謝謝。
  • 陳主任委員志清
    謝謝林委員。
  • 主席
    請廖委員國棟質詢。
    廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我再次確認剛才林委員的提問，4月18日好像是海巡署通知船主趕緊離開，是嗎？
  • 主席
    請農委會陳主任委員答復。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。4月18日我們通知在當地作業的4艘漁船必須注意，避免被查扣；4月19日發現東聖吉16號未離開，於是聯絡船東及其家人，希望他們可以離開。4月18日當天我們也請外交部透過外交管道，能夠向日本呼籲……
  • 廖委員國棟
    你們認定我方的漁船違約嗎？
  • 陳主任委員志清
    不是違約。
    廖委員國棟：若非如此，為何要求他們離開？若漁民是合法在當地捕魚，第一時間你們應該趕緊派艦前往護漁才對！你們怎麼要求他們離開？
    陳主任委員志清：我們也通報海巡署，希望能夠護漁。
    廖委員國棟：但是海巡署未在第一時間派艦前往護漁，海巡署的考量為何？
  • 主席
    請海巡署龔副署長答復。
    龔副署長光宇：主席、各位委員。我們接到通報即刻整隊出發，因為是事發地距離太遠，所以必須先整補……
    廖委員國棟：據日前媒體報導，東京比高雄距離沖之鳥礁更遠！
  • 龔副署長光宇
    所以當天下午8時我們就整備完畢出發。
    廖委員國棟：由此可見，我國還是示弱了！從整個事件得知我國是弱方，日本完全不理會，我國從開始即表現的理虧，好像我們就是弱者，當然對方會得寸進尺！看地圖可知，沖之鳥只是突出海面約1平方公尺，面積很小的地方，我們的太平島面積1平方公里，他們竟然說是「礁」！沖之鳥礁才是真正的「礁」！為何我們不能向聯合國提出抗議？到仲裁法庭要求認定這是一座「礁」！我們是否有這類的管道進行？
    陳主任委員志清：這部分我們與外交部正在接洽。至於我國能否至國際法庭打官司？這部分尚須研究，太平島是菲律賓告中共。
    廖委員國棟：事發多年，你不要現在才告訴我尚在研議！你們一定有解決的方案，以太平島與沖之鳥礁進行比較，訴諸全球，到底何者為島？何者為礁？一看便知！我國未採取如此的作為！外交部是否有管道協助漁民，讓沖之鳥變成我國合法的漁場？
  • 主席
    請外交部亞東關係協會蔡秘書長答復。
    蔡秘書長明耀：主席、各位委員。我國政府一向認定沖之鳥是「礁」，我國不承認日本在那個海域擁有200浬的專屬經濟海域權。
  • 廖委員國棟
    我國從未如此認定？
    蔡秘書長明耀：對，所以在2005年及2012年我國漁船被扣之後，我們均向日方表達抗議，同時……
    廖委員國棟：第一時間的反應就表達我國在整個事件的位階，我們是弱方，他們則是強勢，所以外交部是「嘴砲」！你們單是口說有什麼效用？海巡署趕緊派艦護漁，這是最實際的！只有施以武力，日本才會低頭！
    龔副署長光宇：是，所以我們立刻派艦，整補完成隨即出發。
    廖委員國棟：你們曾經考慮派出拉法葉艦，是嗎？
    龔副署長光宇：是，不過那是國防部的職掌，我們是海巡署。
  • 廖委員國棟
    當時的條件如何？為何我國會計畫派拉法葉艦前往？
    龔副署長光宇：海軍隨時側護海巡署，但是海域執法仍以我們為主體。
    廖委員國棟：陳主委做為漁業署直屬長官，包括外交部、漁業署及國防部，應該聯合討論這件事該如何處理？沖之鳥礁明明是「礁」，日本卻堅持稱沖之鳥礁為「島」，堅持擁有200海浬專屬經濟海域，若我們不在此事站穩基本立場，將致我國的漁民既辛苦又可憐！對此，你們應該視為重要事件，邀集數個部會一起討論，如何定位？如何向全球訴諸「礁」即是「礁」！不然，我們的太平島該如何是好？那麼大的「島」居然被稱為是「礁」，這有何道理？我們要強硬起來！
    我們刻正著手修訂遠洋漁業相關法令，過去我國遠洋漁業排行全球前三名，我會了解是因為很多原住民從事遠洋漁業工作，他們知道漁獲收入非常高，甚至有很多非法捕魚的情況，難怪歐美國家會關注我們。小小的台灣遠洋漁業實力卻是全球前三名，漁獲量也是全球前三名，我國漁獲送到日本、歐美等地，都是品質良好的魚類，以致別人眼紅，一直要處理我們。我記得前幾年，因為我國釣捕鮪魚的船量太大，所以太平洋鮪魚協會要求我國每年處理一定比例的漁船，請問目前漁業署處理的情況如何？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。我們在2005年、2006年至2007年的階段，我國大型的鮪魚延繩釣船約有一百八十多艘被解體。
  • 廖委員國棟
    目前已經符合歐美或是太平洋協會的……
  • 蔡署長日耀
    2005年大西洋鮪類魚類委員會認定我國船隻違規。
  • 廖委員國棟
    如今我們是被留校查看或當作是壞學生呢？
    蔡署長日耀：目前歐盟是市場國，也是港口國，更是國際組織的成員，歐盟有它的法規，當漁獲進到歐盟市場國時，有很嚴格的把關機制，所以它將檢視所有的漁業國家，目前為止，約有23個國家被列為紅牌……
  • 廖委員國棟
    包括中華民國台灣？
    蔡署長日耀：對，台灣也在其中。目前台灣被列為黃牌警告，每6個月必須review一次。
    廖委員國棟：關於我國漁業，尤其是遠洋漁業，人家一直以為我國overfish過渡捕獲，甚至以更多違規的方式捕魚，究竟現況如何？
  • 陳主任委員志清
    其實大部分的捕撈都是合法的。
  • 廖委員國棟
    有些還是非法的？
    陳主任委員志清：只有少數我們說的「IUU」既不受規範也不受報告，我國有一艘違規的漁船，我們撤銷它的漁業證照，它還是不回國。
  • 廖委員國棟
    它還是不回國？
    陳主任委員志清：對，我們早已列入在國際漁業組織公告，台灣有一艘「IUU」的漁船。
  • 廖委員國棟
    你們對此莫可奈何嗎？
  • 陳主任委員志清
    將來可依「遠洋漁業條例」註銷它的國籍。
  • 廖委員國棟
    現行相關法規沒有這項規範嗎？
  • 陳主任委員志清
    沒有。
    廖委員國棟：難怪其他國家指指點點我國違規，IUU！
    陳主任委員志清：有關「遠洋漁業條例」草案，其中的條文規定將來可以註銷國籍，如此一來，它便成為無國籍漁船。
    廖委員國棟：這個方式有點消極，必須等到它回國，如果它一直不回來，卻依舊掛著中華民國國旗在船上，讓我國持續留在紅牌或黃牌名單上，這對國家形象的損傷非常大。
    陳主任委員志清：「遠洋漁業條例」訂定的目的在於以法令加強管理，從捕撈到運補的整個過程必須予以規範。
    廖委員國棟：好。我再次提醒外交部，針對沖之鳥，日本可以主張200浬經濟海域，我們有否主張太平島有200浬經濟海域？
    蔡秘書長明耀：我們認為整個南沙群島及南海地區皆為中華民國主權所及的海域，我們有11段線，這是政府的立場。
    廖委員國棟：可是，這樣的說法其他國家不承認，越南、菲律賓、馬來西亞及汶萊等等國家承認嗎？
    蔡秘書長明耀：目前包括中國大陸在內，共有6國聲稱具南海地區的所有權，所以產生紛爭，現今我國希望透過協商的方式解決這個問題。
    廖委員國棟：有時候協商緩不濟急，要談不談，談論十幾、二十次，未必有結果。我們是否對太平島週邊聲稱為我國專屬的經濟海域？
    蔡秘書長明耀：因為這非本單位主管範圍，但是依據……
    廖委員國棟：陳主委，我國是否主張太平島週邊200浬的經濟海域？
    陳主任委員志清：這是屬於內政部的職掌，我們必須進行了解。
  • 廖委員國棟
    你自己都不知道？
  • 陳主任委員志清
    我不知道。
  • 廖委員國棟
    你如何護漁呢？
    陳主任委員志清：護漁與經濟海域，我們現在……
    廖委員國棟：是我國的經濟海域，你們才前往護漁，對嗎？
    陳主任委員志清：我們認為沖之鳥礁附近的海域是公海，現在也要去……
    廖委員國棟：當然公海也需要護漁，如果你對太平島未主張200浬的經濟海域……
    陳主任委員志清：有，我們最主要針對有爭議的地方進行護漁，若是未有爭議的地方，漁民作業不受影響不需要。
    廖委員國棟：我們不談護漁，我們談主張，那是我們那麼大的一個島，它的週邊當然是我們的經濟海域。
  • 陳主任委員志清
    我們有如此的主張。
    廖委員國棟：以太平島來看沖之鳥，我認為我國應該與日本共享這個海域！日本宣稱是他們的經濟海域，我國卻不承認，這是「嘴砲」！談論再多也沒有結果，我國應該與日本協調共享這個海域，沒有其他國家可以聲稱這是他們的經濟海域，從地圖得知只有台灣與日本可以，就是這麼簡單！若日本依然堅持，我們應該與他們談及共享這個海域，這個作法是否有可能？
  • 陳主任委員志清
    我們主張這是公海……
  • 廖委員國棟
    你們當作是公海？
    陳主任委員志清：是。公海就是公海自由，所以我國與日本談判的主張是認定這是公海。
    廖委員國棟：主張是公海更好，因為可以有更多國家支持我們，但是日本不會接受，我認為階段性的作法是與日本共享，若日本堅稱是他們的什麼礁，我們應該共享這個海域。
  • 陳主任委員志清
    我們也是朝資源共享的方向與他們談判。
    廖委員國棟：如此一來，符合總統主張的東海和平倡議，和平共處、資源共享的理念。
  • 主席（蔡委員培慧代）
    請陳委員明文質詢。
    陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。站在外交部的立場，到底過去至今，我們應當稱之為沖之鳥「礁」、沖之鳥「島」，或是沖之鳥「岩礁」？抑或是其他名稱？
  • 主席
    請外交部亞東關係協會蔡秘書長答復。
    蔡秘書長明耀：主席、各位委員。我們維持一貫的立場，正式告知日本，我們認為這個地方不是島，日本也未全力的……
  • 陳委員明文
    我們稱呼沖之鳥為何？是否有正式名稱？我國內部的稱呼為何？
  • 蔡秘書長明耀
    我們稱為沖之鳥「礁」。
    陳委員明文：至始至終都是「礁」，沒錯吧？
  • 蔡秘書長明耀
    對。
  • 陳委員明文
    或是沖之鳥經濟海域？抑或是沖之鳥海域？
    蔡秘書長明耀：有時候也會稱之為沖之鳥，但不曾稱之沖之鳥「島」，未以「島」的名稱。
    陳委員明文：至始至終我們都是稱呼沖之鳥為「礁」，沒錯吧？
  • 蔡秘書長明耀
    我們的看法是如此。
  • 陳委員明文
    沖之鳥的領土是屬於台灣或是日本？
    蔡秘書長明耀：這部分沒有問題，它是屬於日本。
    陳委員明文：這次的爭議屬於漁權的爭議與主權無關，沒錯吧？
  • 蔡秘書長明耀
    對。
    陳委員明文：非常好！這部分我們應該要釐清，因為現今馬政府似乎將沖之鳥事件爭議一直升高，讓民眾誤以為漁權變成主權之爭。事實上，沖之鳥的問題與釣魚台不一樣，釣魚台涉及主權之爭，沖之鳥事件未涉主權，沒錯吧？
  • 蔡秘書長明耀
    對。
    陳委員明文：4月18日事發至今已經逾十幾天了，到底近日漁業署是否代表台灣政府與日本政府，針對沖之鳥附近的漁權問題進行談判？
  • 主席
    請農委會陳主任委員答復。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。這部分由外交部處理。
  • 陳委員明文
    都沒有？我問的是漁業署。
  • 陳主任委員志清
    我們通報外交部一起開會討論。
  • 陳委員明文
    有沒有？
  • 陳主任委員志清
    3個單位一起開會。
  • 陳委員明文
    外交部、漁業署以及哪個單位？
  • 陳主任委員志清
    海巡署。
  • 陳委員明文
    為何還有海巡署？
    陳主任委員志清：因為是護漁的問題，3個單位從……
    陳委員明文：你的意思是從事發至今，尚未進行漁權的談判嗎？
  • 陳主任委員志清
    尚未開始進行談判。
  • 陳委員明文
    你們是就這件事的爭議進行談論？或是就漁權的問題進行談論？
    陳主任委員志清：就後續處理事宜，包括抗議、護漁以及將來如何談判，在會議上都有談論。
    陳委員明文：我國認為這是沖之鳥礁，因此無所謂的專屬經濟海域，但是日本認為這是一個「島」，所以他們才會堅持擁有200浬的經濟海域，而我們認為是在公海捕魚，他們則認為我們進入他們的經濟海域。難道針對這個問題我們沒有與日本進行談判嗎？或是現今台灣的政府機關，包括農委會，都在配合馬英九進行政治操作？將這件事無限上綱，不惜以武力解決，確實是如此的操作方式嗎？難道你們現在只做這件事嗎？你們沒有進行所謂外交的談判方式嗎？
    陳主任委員志清：外交談判方式也是進行的項目之一，但是如今我國與日本雙方表達的立場不一樣。
    陳委員明文：所以你們才要進行，以我看來國民黨還有一股親中的力量，始終將台日漁業問題，變成台日主權問題。還有人說民進黨：「逢中必反、逢日必軟」。「軟」在哪裡？難道現在不惜以武力解決的方式才是「硬」嗎？我不了解你們現在到底在做什麼？現在民進黨也沒有在執政啊！軟在哪裡我也搞不清楚。我是覺得到現在為止政府對這個問題的處理好像沒有招數。請問海巡署，到底當時東聖吉16號船東有沒有問過漁業署，我們的漁船可不可以進入沖之鳥礁附近海域捕魚？你們有沒有很明確的告訴他們？
  • 主席
    請海巡署龔副署長答復。
  • 龔副署長光宇
    主席、各位委員。這應由漁業署來回答。
    陳委員明文：對，漁業署，漁民有沒有問你？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。去宣導的時候漁民有問，我們有跟漁民講，這個地方日本不能主張200浬經濟海域。
    陳委員明文：我要問的是，他們問你們可不可以在那裡捕魚，漁業署的態度怎麼樣？
    蔡署長日耀：它不是經濟海域，船可以，但是有風險。
    陳委員明文：沒錯嘛！就是說可以嘛！船東繳了170萬的保證金才放人，你認為這筆錢由船東來支付合不合理？因為你們跟漁民講可以到那邊捕魚，現在他們的漁船被扣了，我們駐日代表說漁民要先匯錢過去，好像政府一點責任都沒有，我覺得莫名其妙！駐日代表到底在搞什麼名堂？好像在做日本取款的車手一樣，竟然跟漁民講要把錢匯到哪一個帳號，請問外交部，這樣對嗎？
  • 蔡秘書長明耀
    我們駐日代表處由各部會派駐的人員組成。
  • 陳委員明文
    你們不認為我們應該透過外交手法來進行救援嗎？
    蔡秘書長明耀：對，如果我們在交涉……
    陳委員明文：你們要漁民繳錢，這是什麼意思？等於是承認日本的漁業權。
    蔡秘書長明耀：我們並沒有建議船東付錢，我們也極力在交涉，交涉是需要時間的，船東為了要趕快獲釋回到台灣來，他就拜託我們駐日的人員協助付款，這一點我們外交部、海巡署、漁業署也開會……
    陳委員明文：漁民事後的說法不是這樣哦！他的說法是台灣駐日代表處人員主動提供日方的帳戶，要他們匯款。我要問漁業署，當時日本有沒有在第一時間告訴你們要扣我們的漁船？
  • 蔡署長日耀
    我們在4月18日有接到這個訊息。
  • 陳委員明文
    你們的態度如何？
  • 蔡署長日耀
    當時我們就覺得他們不應該。
  • 陳委員明文
    那你們怎麼表達？
    蔡署長日耀：當初我們有三條線在做，一條線是……
    陳委員明文：不是，當時你們怎麼表達？
    蔡署長日耀：我們通知外交部，請外交部趕快去跟……
  • 陳委員明文
    當時你們有沒有要求日方立刻放船？
  • 蔡署長日耀
    當然要他們釋放。
  • 陳委員明文
    你有沒有表達這句話？
  • 蔡署長日耀
    我們有請外交部趕快去接洽釋放人和船。
    陳委員明文：我的意思是，日本扣船應知會我們政府有關單位，就是你們漁業署，你們第一時間接到這個訊息時，就應該要求日本政府立刻就地放船，不可以扣押我們的船，如果以現在政府的表現來看，就是你們沒有在第一時間向日本抗議這種處置方式，我們駐日代表處還提供日方的帳號，要漁民匯款，這樣不等於證明日本享有管轄權嗎？
  • 蔡署長日耀
    日本沒有200浬經濟海域的管轄權。
    陳委員明文：現在到底是馬政府軟弱還是怎麼樣？我發現到現在為止馬英九立場、言詞都非常強硬，但是措施就是非常軟弱，到今天為止沒有採取任何比較可行的方式，甚至沒有循外交管道好好進行談判。大家都很清楚，日本明顯的違反了海洋公約，沖之鳥礁很顯然無法供人居住，也就是說這個10平方公尺、四塊榻榻米大的地方本來就是礁，根本沒有專屬經濟海域，這是國際社會都很清楚的事情，你們不透過外交手法解決，而是派軍艦、巡防艦，不惜以武力解決，這代表我們立場強硬嗎？這是一個理性明智政府的措施嗎？今天我們檢討起來，不管是外交部還是漁業署，第一時間的處理都很軟弱，要如何向台灣人民交代？雖然170萬不算很大的數目，但是難道政府都沒有連帶責任嗎？到現在政府連要求日本退還170萬台幣保證金的動作都沒有做，我覺得政府等於間接承認日本的管轄權，這是我們無法忍受的，在此我們要向政府表達最大的抗議。東聖吉16號這件事情，政府處理到現在，我覺得都沒有辦法接受。
    陳主任委員志清：我們跟外交部海巡署開會時，都說要向日方索回擔保金，有這樣的決議。
    陳委員明文：1982年聯合國海洋法公約第一百二十一條第三項規定得非常清楚，不能維持人類居住或其本身經濟生活的岩礁，就不應該有專屬經濟海域或大陸礁層。我們無法接受日本政府扣押漁船的強硬處理方式，但是我們也覺得我們政府的處理至今太軟弱了，馬政府只有嚴詞譴責、只有政治操作、只有不斷升高對立的氛圍，但是事實上在補救措施方面完全沒有具體的作法。
  • 主席
    請黃委員偉哲質詢。
  • 黃委員偉哲
    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛副署長說護漁的船隊到現在還沒有到現場。
  • 主席
    請海巡署龔副署長答復。
  • 龔副署長光宇
    主席、各位委員。還沒有。
  • 黃委員偉哲
    已經幾天了？你們是禮拜六出發的吧？
  • 龔副署長光宇
    5月1日禮拜天。
    黃委員偉哲：今天5月5日，預計什麼時候到達現場？不日就到達還是慢慢到達？
  • 龔副署長光宇
    我們預定6日中午12點左右到達附近。
    黃委員偉哲：雙方遭遇之後，你們要怎麼作為，我們先不談，以免洩漏了你們的底線，可是，實際上的立場要很清楚，我們海巡署的雷達會比漁船上的裝備好，所以很遠的距離就可以知道有日方的艦隻來，當漁民遇到了日方艦艇，此時你們會怎麼做？請漁民立即停止作業、離開現場，由你們去跟日方遭遇？還是請漁民繼續作業，你們就負責護漁就好？
    龔副署長光宇：原則上，我們的漁民在哪裡，我們就在哪裡。漁民在那裡，我們就驅船過去保護漁民。
    黃委員偉哲：如果漁民問你們說，日本人來了，我們要怎麼辦？就像這一次東聖吉16號一樣，日方過來了，其實漁民是有詢問漁業署，漁業電台的部分我稍後再問漁業署。但你們接下來會怎麼做？你們是希望漁民先離開雙方遭遇的現場，還是告訴漁民可以安心繼續作業？
    龔副署長光宇：報告委員，我們從過去一路走來都是這樣……
  • 黃委員偉哲
    同樣的SOP？
    龔副署長光宇：從來不會叫漁民把漁網收起來，除非我們是在暫定執法線之外。如果是在我們的護漁範圍之內，我們一定會與漁民同在，因為這是我們漁民的合法權益，我們怎麼可能叫漁民離開？
    黃委員偉哲：不可能叫他們停止作業？好，第二，如果敵眾我寡，就像釣魚臺護漁時，因為知道我們有船隊去，他們也來了四艘以上，還有空中直昇機也來了，面臨到敵眾我寡時，該怎麼辦？
  • 龔副署長光宇
    我們還是……
  • 黃委員偉哲
    你們會請署內同仁繼續支援嗎？
  • 龔副署長光宇
    我們……
  • 黃委員偉哲
    一支援就要5、6天啊！
    龔副署長光宇：但無論如何，像924那次，對方來34艘，我們去了12艘，我們還是去，並不會因為對方多少……
    黃委員偉哲：現場第一線官兵絕對不能示弱，這是對的。但其他後援……
  • 龔副署長光宇
    我們都有準備預備艦。
  • 黃委員偉哲
    繼續花6天的時間到？
    龔副署長光宇：不會，我們會在適當地點準備好。
    黃委員偉哲：因為你們應對過日方的態度及過程，也有所經驗，希望你們一方面能維持漁民作業的權利，一方面本身也能夠適時地處理這些狀況。
  • 龔副署長光宇
    謝謝委員。
    黃委員偉哲：繼續本席要請教漁業署，這一次漁業署有派漁訓二號前往？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長說明。
  • 蔡署長日耀
    主席、各位委員。我們漁業署的漁訓二號有參與這次的護漁編制。
    黃委員偉哲：請問，漁訓二號上有何裝備可以護漁？
    蔡署長日耀：漁訓二號原本就是訓練用船，上面有的就是一般訓練該有的裝備。
    黃委員偉哲：你告訴我，一般的裝備要怎麼護漁？有沒有水砲？
  • 蔡署長日耀
    沒有。
  • 黃委員偉哲
    那你只是打嘴砲嗎？你告訴我這要怎麼護漁？艦身衝撞……
  • 蔡署長日耀
    我們在那邊會有一定的功能。
  • 黃委員偉哲
    壯聲勢、壯膽用？
    蔡署長日耀：例如我們要跟我方的漁船通聯，也會把這邊的狀況及時讓漁民知道。
    黃委員偉哲：第一，我們希望署內的同仁能夠圓滿達成任務，第二，注意自身安全。但是你們派一個沒有武裝的漁訓二號去到那裡，是要它去當啦啦隊嗎？
  • 蔡署長日耀
    我們有請海巡署……
    黃委員偉哲：他們保護漁民都來不及了，還要保護你們？
    蔡署長日耀：我們船上有海巡署的武裝員警，我不知道他們有什麼裝備，但我們有要求。
    黃委員偉哲：「工欲善其事，必先利其器」，搖旗吶喊不錯，但我們還是希望你們能夠有能力去執行護漁的任務，這才是重點。如果你們自保尚且有困難，說要去保護漁民未免有點可惜。這部分本席希望你們能自行檢討，第一，可行的範圍內，你們如何能有一些自衛武力？第二，防衛性的裝備如水砲、水槍都沒有殺傷力，在經費及船身結構安全許可的情況下，你們可以去考慮這方面應該要怎麼做。第三，漁訓船主要是訓練或海探研究用，但如果你們把訓練船當作護漁船，我希望你們自己要去檢討。
  • 蔡署長日耀
    這部分我們會來檢討。
    黃委員偉哲：其次，外傳當天在漁民跟你們通報的情況下，你們還是說可以在該處作業，而且因為有一個默契是雙方可以登船臨檢，所以漁業電台說日方船隻只是來……
  • 蔡署長日耀
    沒有這種默契。
    黃委員偉哲：不可以登船臨檢？那漁民跟你們回報時，你們是怎麼回覆？
    蔡署長日耀：該處是200浬的經濟水域，屬於公海，他們不能主張。所以，我們主張我方的漁船在公海捕魚……
  • 黃委員偉哲
    那裡不是他們的經濟水域。
    蔡署長日耀：本來就是自由的，我方的漁船本來就可以在那裡作業，當時我們有接獲來自外交管道的消息說日本的飛機已經來偵查，可能會出來取締，當下我們做了三件事情，第一，我們通知海巡署，希望他們考慮派艦。第二，我們請外交部儘速去跟日本進行嚴正的交涉，不能干擾我方漁船在該處作業。第三，我們當然要再度提醒我們的漁民日本的飛機已經來偵查，其公務船可能會出來取締，希望他們在該處務必要警戒、小心。
  • 黃委員偉哲
    可是漁民說漁業電台告訴他們可以在那裡繼續作業。
  • 蔡署長日耀
    我不知道是誰告訴他們……
  • 黃委員偉哲
    漁業電台那部分應該都有錄音吧？
    蔡署長日耀：我不曉得他們有沒有錄音，但是跟這些業界的溝通是很清楚，我也跟委員報告，其實那天……
    黃委員偉哲：如何避免未來持續發生同樣的狀況？你們要不要跟漁業電台聯繫一下對話的部分，像航管和飛機的對話都有錄音啊！總之，你們要嚴肅執法，宣示政府的立場，一方面兼顧漁民的安全，對話是很重要的，萬一漁民說是漁業署的漁民電台告訴我留在那裡作業是沒有問題的，你們要怎麼辦？
    蔡署長日耀：這是公海，平時在那裡捕魚本來就是自由的，但我們一旦接獲日本的公務船要出來取締的訊息，我們一定會告訴漁民，且提醒他們要注意。其實18日當天有4艘船在那裡作業，還有7艘船在附近航行。
  • 黃委員偉哲
    這7艘船是哪裡的船？
    蔡署長日耀：還是臺灣的漁船。我們的訊息一出去，附近的船都離開了，只剩下東聖吉16號在那裡繼續作業，所以，我們在19日一發現有此狀況後，立即就請我們同仁去跟船長妻子聯絡，希望轉告他們能夠注意、提高警覺，這些我們都有做。
  • 黃委員偉哲
    可是外傳說是你們說可以……
  • 蔡署長日耀
    他們可以在那裡作業是沒有錯。
    黃委員偉哲：一方面，堅持國格是很重要的。維護公海航行權是很重要的，但是實務上該告知漁民的資訊一定要告訴漁民。過去在沖之鳥礁的海域有沒有漁民被日方扣船？
  • 蔡署長日耀
    之前有兩條船。
  • 黃委員偉哲
    哪一年？
    蔡署長日耀：在2005年和2012年各有一條船，加上這次一共有3條船。
    黃委員偉哲：過去曾經被扣過，所以你們有警覺。
    最後一個問題，在東聖吉16號事件發生後，外傳海巡署有艦隻要去護漁，你們有沒有通知他們說先不用？
  • 蔡署長日耀
    絕對沒有。
  • 黃委員偉哲
    你澄清一下吧！
    蔡署長日耀：海巡署新聞稿最後一段說：海巡署鑑於當前正值台菲海域漁汛期高峰，為加強保護作業漁船安全，爰於20日上午12時調整某某艦值勤，將有限船艦能量優先投注於某某海域。
    黃委員偉哲：所以是海巡署自己轉彎，不是你們通知他們轉彎的？
  • 蔡署長日耀
    我們沒有通知。
    黃委員偉哲：可是當時東聖吉16號已經碰到問題了，怎麼自動轉彎呢？
  • 蔡署長日耀
    當時還沒有。
  • 黃委員偉哲
    那時有沒有警告他們？
  • 蔡署長日耀
    東聖吉16號是在24日被追。
  • 黃委員偉哲
    海巡署轉彎呢？
    蔡署長日耀：我不曉得時間，可否請海巡署來說明？
  • 黃委員偉哲
    海巡署給我一個答案就好了。你們是哪一天轉彎的？
    龔副署長光宇：報告委員，那是兩件事，20日通報的狀況已經解除了，由於距離很遠，而台菲是當前最重要的，所以我們把艦拉到台菲海域。
  • 黃委員偉哲
    那時還沒有發生東聖吉16號的事情？
  • 龔副署長光宇
    沒有。
    黃委員偉哲：你要說清楚，因為傳播媒體說你們是被通知轉彎的。
  • 龔副署長光宇
    沒有。
  • 黃委員偉哲
    如果是這樣的話就是怯戰。
    龔副署長光宇：不是，原來發生4艘……
    黃委員偉哲：我知道，所以才要你釐清，謝謝。
  • 龔副署長光宇
    謝謝委員。
  • 主席
    請邱委員議瑩質詢。
    邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都聚焦在東聖吉16號被日本扣船的事件，大家爭論沖之鳥到底是島還是礁，我覺得這個問題衍生的範圍其實和上次本席向你請教且是今天要討論的遠洋漁業條例草案有非常密切的關係。我們的政府面對這次的事情，一直在爭論到底是島還是礁，我認為這不是重點。大家去翻一下聯合國海洋法公約，第一百二十一條第三項很清楚地規定，不能維持人類居住或其本身的經濟生活的岩塊，就不應該有專屬的經濟區或大陸礁層。換句話說，不管我們在這裡討論這是島還是礁，只要沖之鳥沒有任何可以居住的或任何經濟範圍，就不應該受到公海的限制，對不對？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。根據聯合國海洋法公約第一百二十一條，我們是對的。
    邱委員議瑩：站在這個角度，我們的政府應該跟日本據理力爭。至於公海的範圍和遠洋漁業條例草案是息息相關的，剛才幾位委員問署長，到底你們有沒有告訴東聖吉16號可以繼續捕魚或是要他們退出這個海域？漁業署依據的標準是什麼？
    蔡署長日耀：沖之鳥礁不能主張200浬的經濟水域，所以12浬以外的地方就是屬於公海，既然屬於公海，我們的漁船就有權利在上面作業。
    邱委員議瑩：我要你更進一步回答，你的標準是什麼？除了認定公海以外，到底船隻有沒有越界，你們的標準是什麼？是電子海圖還是定位系統？
    蔡署長日耀：只要是遠洋漁船，船上都會有船位的定位器。
    邱委員議瑩：一個月前本席曾在這裡詢問過署長，每條船上面裝設的定位系統和電子海圖跟漁業署擁有的或是遠洋漁協擁有的都不太一樣，你說你們可以做到讓大家有統一的標準、統一的電子海圖，請問做了沒有？
    蔡署長日耀：聯合國網站上，各個國家宣布了自己領海的基點基線，宣布了200浬經濟海域，這些圖資都要送到聯合國秘書長那裡。我們是用這些資料做電子海圖，現在越界漁民所使用的電子海圖有可能是自己去買的。
    邱委員議瑩：你這些話上次已經回答過我了，我上次問你，我不管你們是依照聯合國訂定的標準或是從各國蒐集來的電子海圖標準，你們有沒有辦法統一，給遠洋漁船的業者一個依歸？你說你可以做得到，現在又說業者都是去外面買的，你們到底能不能做得到？
    蔡署長日耀：這部分應該要做，已經在接洽了。
    邱委員議瑩：接洽的進度到哪裡？這和遠洋漁業條例草案是息息相關的，因為行政院版第九條很清楚地規定，從事遠洋漁業的漁船要裝設定位系統和漁獲回報系統，電子海圖也應該要裝設。但是大家各自去裝設，各自去買不同的電子海圖，很容易就觸法。行政院送來的遠洋漁業條例草案，罰則是非常非常非常非常地重，署長曾經跟遠洋漁業業者開過會，討論你們要送給歐盟的遠洋漁業條例，結果大家一致認為你們的罰則太重。我們的漁船如果有違法越界捕魚的情事，應該要處罰，但是現在政府不只是處罰，而且把漁船業者打斷腳骨，讓他們不能走、不能跑、不能飛。這個罰則訂下去，對業者來講不是處罰而已，是讓他們破產，讓他們經營不下去，讓台灣的遠洋漁業倒閉。署長，這就是你們送來的條例草案。
    蔡署長日耀：跟委員報告，違規的情節有輕有重，如果是重大的違規，不當的得利應該要剝奪掉。國際上大家的想法都是要剝奪5倍至8倍的利益，這是國際上通用的作法。重大違規大致分為兩類，一類是不應該做但卻去做，這是明知卻故意去做；另外一類是法令規定應該要去做，但卻不去做，這就是明知卻不做。像這種明知卻不做或故意去做的行為，國際上認為也不能加以鼓勵。
    邱委員議瑩：我剛剛並沒有說如果我們的漁船違規的話不用受到處罰，但是在處罰這些業者之前，你們是不是可以捫心自問對於這些業者的輔導到什麼程度？對於他們的幫助到哪裡？像我剛才所講電子海圖的問題，你們就做不出來，這樣對他們根本沒有幫助。究竟他們有沒有越界，他們也都無所適從，他們從船上的電子定位系統及電子海圖所看到的是並沒有越界，但漁業署卻說他們越界，甚至對於浬的定位就不一樣了嘛！
    其次，你們的罰則這麼重，但是你們對他們有輔導嗎？並沒有！再者，這項條例全部都只有懲罰，我們實在看不出政府應該為遠洋漁業做些什麼，又能夠做什麼來協助業者，都沒有！甚至還要叫他們再去繳交一筆資源使用費，請問什麼叫做資源使用費？繳交給政府以後，政府要做什麼？或者這筆錢是繳交給對外漁協，請問對外漁協又做了些什麼？
    第三個荒謬之處在於這項條例草案並沒有在立法院討論過，沒有經過立法院的任何討論，結果你們就把它送到歐盟了。沒有經過國會認可的東西，就直接把它送到歐盟，請問這樣合乎程序嗎？我想這也不盡然吧！
    蔡署長日耀：在遠洋漁業條例當中有一個專章，這個專章就是「遠洋漁業發展與輔導」，相關條文明定政府的許多措施都要根據這些原則來處理，等到審議通過之後，就更有……
    邱委員議瑩：我看不見有什麼輔導，只有看到罰則啊！
  • 蔡署長日耀
    有啦！
    邱委員議瑩：罰則動輒從200萬起跳，如果一個月的薪水加紅利是10萬元，罰個200萬的話，那麼一整年的收入就都不見了。罰則動輒處罰3,000萬……
    蔡署長日耀：如果未違規的話，其實這只是非常、非常少數的……
    邱委員議瑩：沒有像你所講的那麼少數啦！如果這麼少數的話，你們就不用訂定這麼重的罰則，也不用為了要回應歐盟、怕被人家舉紅牌……
    蔡署長日耀：我們的產業非常龐大，也非常重要，對……
    邱委員議瑩：如果產業真的這麼龐大、這麼重要，政府就應該要多一點輔導，甚至要多一點協助，政府可以處罰他們，對於非法、違法的部分，政府的確可以處罰，但是應該要多一點輔導才對，本席認為這方面你們實在做得太少了。
  • 蔡署長日耀
    我們都有在做……
    邱委員議瑩：雖然你們有在做，但卻做得很少啦！
    蔡署長日耀：等到這項條例通過之後，就能有更多政府法律義務上的支出，屆時我們就可以取得相關資源來協助……
    邱委員議瑩：遠洋漁業條例還沒有送國會審查之前，就直接報上歐盟，對此本席非常不以為然，這完全不符合國內的立法程序。
  • 主席
    請蘇委員震清質詢。
    蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。本席手上拿的這一份資料就是你們針對「東聖吉16號事件後續處理情形及台日漁業協議」的書面報告對不對？從這兩頁書面報告我們就可以看到態度決定一切，剛才許多委員都已經講過，你們引用1982年聯合國海洋法公約第一百二十一條第三項的規定，明確認定沖之鳥礁沒有辦法享有200浬的專屬經濟區，只能有12浬的領海權益對不對？
  • 主席
    請農委會陳主任委員答復。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。對。
    蘇委員震清：為什麼本席會說態度決定一切？對於東聖吉16號事件，到底政府的態度是關在冷氣房裡面看戲，還是真的有到海上去護漁？我們覺得很無奈，身為中華民國國民，發生這樣的事情，如今他們遭到扣押，我們的漁民竟然得要自己去匯款600萬日幣（折合台幣170萬左右）！身為中華民國的漁民，沖之鳥礁明明只有12浬的領海權益，結果我們的漁船在東南方150浬的地方卻遭到日方扣押，漁民真的只能無語問蒼天，到底政府幫他們做了什麼？你們引用聯合國海洋法公約的規定，明確認定沖之鳥礁只能有12浬的領海權益，根本沒有辦法享有200浬的專屬經濟區，結果我們的漁船竟然遭人扣押。照理說，政府應該在第一時間出面，強調我們的漁民沒有做錯才對。請問漁業署蔡署長，我們的漁民有沒有做錯？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。依照聯合國海洋法公約的規定，我們的漁民在那邊有捕魚的權利。
    蘇委員震清：既然他們沒有做錯，為什麼遭到日本扣押之後，我們的漁民還得要自己去匯款？難道政府沒有預備金嗎？難道政府不能先替他們處理、替人民出一口氣嗎？照理說，你們應該要做給台灣人民看，也要做給國際社會看，為了保護我們的漁民、保護我們的子民，你們就應該要這樣做，沒想到你們竟然叫我們的漁民自己去匯款！這不是錢多或錢少的問題，而是態度的問題，請問署長同意本席的說法嗎？
    你們在報告當中也有提到，當初剛開始的時候，你們有三個管道可以去通知，首先是通知漁民，讓他們趕快離開，其次是通知外交部去抗議，然後是聯絡海巡護漁對不對？
  • 蔡署長日耀
    是的。
    蘇委員震清：那一天廣播的內容到底是什麼？到現在已經經過18天，到底那天廣播的內容是什麼？
  • 蔡署長日耀
    我找一下。
    蘇委員震清：還要找一下？到現在你還沒有辦法在這裡明確告訴大家那天的廣播內容是什麼，你有把這件事情放在心裡面嗎？其實這是一個很重要的資訊，到底你們有沒有叫漁民趕快離開？
  • 蔡署長日耀
    當然有。
  • 蘇委員震清
    你們有通知海巡護漁對不對？
  • 蔡署長日耀
    有。
    現在我就把廣播的內容說明一下：今天（18日）上午接到日本代表處的告知，日本海上保安廳第三管區本日上午電告，日本該廳飛機在沖之鳥礁附近海域發現我數艘漁船在作業，日本可能派遣巡邏船去扣船。雖該海域存有爭議，但為避免被扣風險，請附近作業的漁船注意。這就是要請廣播電台加以廣播的內容。
    蘇委員震清：所以只是叫他們注意，並沒有叫他們離開？以前的慣例是不是叫他們離開？
    蔡署長日耀：因為這是我們的經濟水域，我們要提醒他們有這種……
  • 蘇委員震清
    你們叫他們要注意……
  • 蔡署長日耀
    它是公海……
    蘇委員震清：好，你講公海，這個就是重點，既然是在公海上，你只是叫我們的漁民注意，政府有什麼大動作可以保護我們的漁民？你只有聯絡海巡署嘛，對不對？
  • 蔡署長日耀
    是。
    蘇委員震清：請教副署長，有跟你們通知，對不對？
  • 主席
    請海巡署龔副署長答復。
  • 龔副署長光宇
    主席、各位委員。對。
    蘇委員震清：跟你們通知之後，你們在4月19日有航向沖之鳥礁，對不對？
  • 龔副署長光宇
    是。
  • 蘇委員震清
    有沒有到達那個海域？
    龔副署長光宇：向委員報告，4月18日和4月24日是兩個案子。4月18日我們收到漁業署通知有4艘漁船，我們在第一時間就馬上過去了，到了一半的路程，被告知4艘漁船已經快離開200浬，所以我們就折回到台菲海域執行該海域的護漁。
    蘇委員震清：4月24日，漁業署是不是通知漁船不必離開？署長，你們到底有沒有通知漁船不必離開？
    蔡署長日耀：沒有，我們在4月19日就告訴他們，我們請同仁通知船主的太太，告訴他有這樣的狀況，請他們……
    蘇委員震清：簡單的講，你通知他們離開，而海巡署認為他們都已經離開了，不必再去護漁，漁船已經快離開200浬了，所以你們沒有去，就折返了，對不對？
    龔副署長光宇：那個都離開了。報告委員，現在是兩個案子，4月18日有4艘，那時候還沒有發生「東聖吉16號」的案子。
    蘇委員震清：「東聖吉16號」離開沖之鳥礁150浬的地方就被扣了，這時候海巡署有沒有通知你們再去護漁？
  • 龔副署長光宇
    有。
  • 蘇委員震清
    那為什麼沒有去？
  • 龔副署長光宇
    我們有去。
  • 蘇委員震清
    你們有去？
    龔副署長光宇：我們出發了，因為「東聖吉16號」很快在5點就查扣，我們去的時候……
    蘇委員震清：也就是你們還沒有到，人就被抓走了，所以你們是心有餘而力不足？
    龔副署長光宇：報告委員，那是1,007浬遠……
    蘇委員震清：我都知道，要航行好幾個小時，所以你們有做這個動作，但在你們還沒有到達之前，我們的漁民就被抓走了，對不對？
  • 龔副署長光宇
    是。
    蘇委員震清：如果未來持續發生這樣的事情，怎麼辦？當海巡署被通知時，簡單講，你們就是遠水救不了近火，是不是這樣？
  • 龔副署長光宇
    是。
    蘇委員震清：請教署長，這樣的護漁有個屁用？
  • 蔡署長日耀
    所以海巡署要在那邊護漁1個月。
    蘇委員震清：護漁1個月，那外交途徑怎麼解決？我所要強調的是，我們都認定沖之鳥礁沒有所謂200浬的經濟海域，可是我們的漁民在那裡完全沒有受到政府的保護，漁民只能祈求上蒼。
    本席再請教外交部蔡秘書長，你們去抗議的結果如何？
  • 主席
    請外交部亞東關係協會蔡秘書長答復。
  • 蔡秘書長明耀
    主席、各位委員。我們歷年都有向日本表明他們沒有主張200浬的……
  • 蘇委員震清
    結果他們的重點在於什麼？
  • 蔡秘書長明耀
    他們不接受。
  • 蘇委員震清
    不接受？
    蔡秘書長明耀：他們強調他們有權主張200浬的經濟海域，在這樣的情況之下，我們就請日方尊重我們的漁船在那裡（即公海）有捕魚的權利，同時我們也函請農委會要告訴漁民，在那邊捕魚是有風險的，儘量要避免。
    蘇委員震清：主委剛才都已經聽到相關單位的回答。簡單的講，我們的漁民在沖之鳥礁附近200浬捕魚，我們認定為公海，而日方認定為他們的經濟海域，所以我們的漁民是有風險的。可是，漁民為了生計，他們只能注意，僅僅注意有效嗎？坦白講，政府的想法就是乾脆叫漁民不要去那邊捕魚了，不要再找麻煩了，是這樣的意思嗎？
    陳主任委員志清：向委員報告，我們……
  • 蘇委員震清
    聽起來就是這樣嘛！
  • 陳主任委員志清
    現在海巡署「巡護九號」及農委會「漁訓貳號」出去護漁1個月……
  • 蘇委員震清
    1個月之後呢？
  • 陳主任委員志清
    現在我們每天都注意那邊的情況。
    蘇委員震清：我覺得這不是護不護漁的問題，外交管道要好好的做深度的溝通和協議啦！
    陳主任委員志清：對，後續要交涉、協議啦！
    蘇委員震清：發生這種事情，對於所謂的緊急應變方式，包括漁民被扣押之後的繳款問題，難道百姓在沒有做錯的情況下，政府沒有辦法給予保護，還要由百姓漁民自己繳錢？難道政府不能伸出援手嗎？
    陳主任委員志清：三個單位有開會，國際事務小組也有決議，要強力向日本索回170萬。
  • 蘇委員震清
    政府是不是可以先替船東繳這170萬元？
  • 陳主任委員志清
    這部分我們可以……
    蘇委員震清：本席所要強調的是，百姓沒有做錯，政府居然沒有辦法替人民做什麼事情！今天的重點是漁民有沒有做錯？既然漁民沒有做錯，政府為什麼沒有辦法保護漁民？我希望你們要朝這個方向思考，要讓人民感受到政府可以作為強大的後盾，當然前提是沒有做違法的事情，否則人民需要政府做什麼？
  • 陳主任委員志清
    現在也嚴重影響漁民不敢在那個海域作業了。
    蘇委員震清：政府真的要負起照顧漁民的責任，要讓人民感受得到，這才是重點。當然事後的處理也是未來最重要的努力方向，需要各單位的協助和合作，才能讓人民感受得到。
    再者，有關跟浙江加快海水養殖魚類科技創新和成果交流一事，本席之前問過了，你竟然沒有辦法用電話聯絡黃理事長，現在黃理事長回來了，我手上有3份他的意向書，他親自向電台記者說他有簽海上救難，但我沒有看到內容。這代表兩種情形，一個就是理事長說謊，他跟電台和媒體說了不實的說法，另外一個就是資料有所隱瞞、不敢給人家看。
    陳主任委員志清：這張是蘇有甲簽的，不是黃理事長簽的。
    蘇委員震清：本席叫你們提供給我們，你們是在提供怎樣的？
  • 陳主任委員志清
    我們拿的資料是永安石斑魚養殖業這份。
    蘇委員震清：對嘛！我特別給你們看這個內容，因為你們到現在還沒有提供黃理事長所簽的意向書或是合作協議給本席，已經多久了？政府的積極態度在哪裡？請主委注意看內容，這裡面有兩份是以協會簽署，協會簽署代表什麼？這牽扯到兩岸人民關係條例，你們有沒有做什麼積極動作？我們先看《交流合作備忘錄》，第二條合作領域的第一項是雙方科研和養殖人員交流，第二項是開展新品種選育及加工技術交流，憑良心講，這叫作技術移轉。主委，你們都沒有注意到裡面有技術移轉這部分嗎？再者，另外一份是養殖協會所簽的《合作意向書》，第一項是建立雙方石斑魚養殖學術交流和項目合作，第二項是共同開發和交流石斑魚養殖品種和技術，第四項是建立雙方相互考察和學習機制。這裡面還是牽扯到技術，而且這是以協會名義簽署，請問署長，這種協會雖然是向內政部申請，有沒有經過你們的同意？
    蔡署長日耀：這是高雄市永安石斑魚養殖漁業交流協會，它是地區性的，應該是向地方政府即高雄政府申請立案。
    蘇委員震清：沒關係，我只是要凸顯裡面牽扯到技術移轉和兩岸人民關係條例。
  • 陳主任委員志清
    這個案子已經送陸委會了。
    蘇委員震清：我到現在都還沒有看到我跟你們要的黃理事長跟浙江所簽署的協議內容，有那麼難嗎？署長，什麼時候可以給本席？
    蔡署長日耀：蘇委員上一次在這裡質詢本人之後，我當天就馬上打電話，我們也有正式的文件，跟他要這些東西……
    蘇委員震清：如果他不給，你能不能怎麼樣？
    蔡署長日耀：他已經說明了，如果他講的話不實或是……
    蘇委員震清：署長，我們跟你們要這些資料，這又不是機密，為什麼你們拿不到？你們都沒有辦法約束他嗎？你只跟我說有打電話給他，我們要資料都要不到，簽了什麼內容都不知道，你說你們已經有行文跟他要了，可是他就是不給你們，你們又有什麼辦法？這就是現在的監督單位，這就是政府的態度，你們到現在還不知道到底簽了什麼。
    蔡署長日耀：跟委員報告，像這樣的狀況，我也是把正式文件送到陸委會，請陸委會根據兩岸人民關係條例……
    蘇委員震清：你們只是行文給他們，然後就雙手一攤，對不對？本席跟你講，如果像你們這樣的態度，我們的漁民真的是看不見未來，台灣的技術遲早會被掏空。
  • 主席
    請王委員惠美質詢。
    王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。要吵架打架之前應該都有一些徵兆，主委覺得我們對這一次的事件到底有沒有可以避免的機會？
  • 主席
    請農委會陳主任委員答復。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。這個案子從4月18日日本通知我們有數艘漁船在那裡作業，我們那一天就有廣播請那些漁船注意，4月19日也有跟這些漁民的家人說，既然這邊有爭議，希望這些漁船能夠離開，所以從4月18日開始一直到4月24日……
  • 王委員惠美
    你們都是採柔性勸導就對了？
  • 陳主任委員志清
    我們是希望……
    王委員惠美：本席聽了你剛剛答復幾位委員的內容，真的是讓我覺得有一點錯亂，我們漁民到底可不可以去這個海域？
    陳主任委員志清：我們在4月18日也請外交部跟日本那邊提出來，呼籲他們不要在公海上干擾我們漁船作業，從4月18日就一直陸續跟……
    王委員惠美：蔡秘書長，日本方面是怎麼回答你們的？我覺得你們各部會的橫向連繫好像很差。
  • 主席
    請亞東關係協會蔡秘書長答復。
    蔡秘書長明耀：主席、各位委員。日本的立場一向是主張他們在那邊有200浬經濟海域的權利，而我們認定這裡是公海，漁民在公海上有航行和漁捕的權利，而且不只是我們中華民國，其他國家也都有這樣的權利。
    王委員惠美：所以這裡是公海，不是日本的經濟海域，對不對？
    蔡秘書長明耀：對，我們的立場是這樣。
    王委員惠美：前面還有兩次我們的漁民也是遭受這種對待，為什麼我們拿錢去贖他們回來？到底是為什麼？拿錢去贖是不是等於承認這是日本的海域而非屬公海？你又怎麼解釋？為什麼前兩次我們可以去贖回，這一次我們就不去贖回，差別到底在哪裡？
    蔡秘書長明耀：因為漁船被日本扣了以後，日本就依照……
  • 王委員惠美
    前兩次沒有扣漁船嗎？
  • 蔡秘書長明耀
    都有被扣。
  • 王委員惠美
    那為什麼那兩次是政府拿錢出來？
    蔡秘書長明耀：第一次是船東自己付錢，第二次是我們駐日代表處應農委會的要求代墊，這個錢到現在都還沒有還。
  • 王委員惠美
    這兩筆錢拿回來了嗎？
    蔡秘書長明耀：第一筆是船東自己付錢，第二筆還是掛在駐日代表處的帳上……
  • 王委員惠美
    那為什麼這一次你們不代墊而有差別待遇呢？
    蔡秘書長明耀：這一次是因為船東急著回來，所以要求我們趕快幫他付款。
    王委員惠美：人命關天，對不對？可是很奇怪，這種事情一而再、再而三，問題到底出在哪裡？
    蔡秘書長明耀：跟委員報告，那個地方是有爭議的海域，我們認為是公海……
  • 王委員惠美
    那在國際上有沒有哪一個組織可以仲裁以保障我們漁民的權益？
    蔡秘書長明耀：目前我們也研究過了，如果要向國際法院或國際的仲裁機關提出，這是比較不可行的，因為我們並不是聯合國的會員國。我們如果要提出來的話，日本是當事國，所以一定要經過他們同意，才有辦法提出仲裁。
  • 王委員惠美
    所以我們現在連向國際組織求救的機會都沒有就對了？
  • 蔡秘書長明耀
    這是非常非常不容易的。
  • 王委員惠美
    所以我們只能靜靜的被人家欺負嗎？
  • 蔡秘書長明耀
    不是這樣。
  • 王委員惠美
    那我們有什麼方法可以自救？
    蔡秘書長明耀：有兩種方法，一個就是我們跟日本之間進行雙邊的協商，第二個就是找第三者來出面協調。
    王委員惠美：第三者是誰？新政府顯然跟中國大陸沒有什麼交集點嘛！過去可能是因為我們跟中國大陸比較友善，日本為了拉攏我們，談了好久的台日協定最後才簽了。
    蔡秘書長明耀：我們必須要找第三國，看有沒有國家願意出來擔任協調人。
    王委員惠美：好，從我們的外交體系來看，你們想要找哪個國家？搞不好我們委員還有一些關係可以來幫你們。
    蔡秘書長明耀：依我們的判斷，最有影響力的應該是美國，但是美國是否願意幫忙擔任協調的角色，我們目前還不知道。
    王委員惠美：所以我們現在還是一樣，不是要美國就是要中國大陸來幫我們「贊聲」我們才有辦法在國際上面生存，不是這樣嗎？你現在是告訴本席我們的外交體系就只有這樣而已嗎？
    蔡秘書長明耀：在這個議題上我們不會跟中國大陸合作，我們也不會……
    王委員惠美：根據你在外交方面的經驗，你認為美國要多久的時間可以告訴我們要不要幫我們仲裁？
    蔡秘書長明耀：坦白說，我自己對這一點也沒有把握，因為我們還沒有去試。
  • 王委員惠美
    所以就只好自己認命是嗎？
  • 蔡秘書長明耀
    不是這麼說。
    王委員惠美：國家機器不能保護我們的漁民，我們還有沒有什麼辦法？
    蔡秘書長明耀：我們就是要提醒漁民那裡有風險，外交部有一再建議農委會要提醒漁民避免前往有風險的海域。
    王委員惠美：你們的報告裡面有寫了一段內容：因為台日之間友好，所以日方後來要求我們海巡署、漁業署不要派出船艦到這個海域以防情勢升高而危及台日關係和東亞的和平與安全，對不對？
    蔡秘書長明耀：對，這是日方……
    王委員惠美：現在我們海巡署派船去了，漁業署的船也出去了，那你預估後續會怎麼樣？
    蔡秘書長明耀：我們有跟日方建議，也有請海巡署在處理這個問題的時候應該用最大的力量來克制，不要發生意外的擦槍走火，讓這件事情能夠順利圓滿的落幕。
  • 王委員惠美
    所以你們只是派船出去讓鄉親看了覺得很爽嗎？
    蔡秘書長明耀：不是這樣講的，因為我們主要的目的……
    王委員惠美：我們派船出去之後，日本會不會又有什麼樣的反應？你們有沒有評估過？
    蔡秘書長明耀：日本對我們出動海巡或其他船艦非常憂慮，我們站在外交的立場是希望……
  • 王委員惠美
    會不會危及台日關係？
    蔡秘書長明耀：我們擔心這樣，他們也擔心，雙方都在擔心。
    王委員惠美：所以這一次海巡署和漁業署是蠻幹，對不對？
    蔡秘書長明耀：我不能這麼講，政府要保護漁民，這是政府的責任，也展示了我們的決心，這是沒有錯的，但是我們在行動上應該要避免事態擴大，這是我們要努力的。
    王委員惠美：所以你們要求他們秉持著不要鬧事的原則出去，以對國人有個交代。
  • 蔡秘書長明耀
    不是。
  • 王委員惠美
    不是嗎？
    蔡秘書長明耀：不是說對國人有一個交代，也不是一種敷衍的做法，我們是希望展現政府的決心和政府保護漁民的努力，在將來談判的時候以此做為我們一個正面的助力，這是我們基本的態度，謝謝。
    王委員惠美：本席要再問一個問題，台日協定有沒有包括這個區塊？
    蔡秘書長明耀：沒有，台日漁業協議的範圍只有及於釣魚台附近的海域，因為那個地方是公海，我們跟日本之間沒有辦法直接來劃設，我們只有呼籲日本尊重我們漁民在公海上有航行和捕魚的權利。
    王委員惠美：你是告訴我，我們就是在那裡狗吠火車說：這裡就是公海，你不要來影響，我們的漁民你不能抓。你們就是這樣，對嗎？
    蔡秘書長明耀：實際上日本人是有尊重我們的呼籲，怎麼講呢？過去102、103、104年的時候，我們的漁船都沒有被扣留，日本人的公務……
  • 王委員惠美
    連續這3次的時間都在什麼時候？都是在臺日漁業協定簽定以後。
    蔡秘書長明耀：之前我們的漁船在那個地方作業也沒有被扣留，因為……
    王委員惠美：只給錢而已，沒有扣留，交保護費而已……
  • 蔡秘書長明耀
    沒有。
    王委員惠美：坦白講，我們就是在交保護費。
    蔡秘書長明耀：只有2艘，但是在那邊作業的漁船是很多的，日本的巡邏船來的時候，給我們一個勸告，我們的漁船離開之後，它也沒有再抓我們的漁船，這是照目前為止實際的情況。
    王委員惠美：我希望你們要去跟美國討救兵，這個事情要快點去做，我會再繼續追蹤我們漁民的權利。
  • 蔡秘書長明耀
    我們是要尋求第三者。
  • 王委員惠美
    不見得是美國？
  • 蔡秘書長明耀
    不一定是美國。
  • 王委員惠美
    還有更大的老大哥可以幫你？
  • 蔡秘書長明耀
    沒有。
    王委員惠美：最後我請教漁業署，怎麼樣來保障我們漁民的權益，叫他們不要去？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。既然那個地方是公海，我們的漁船就有到那邊作業的權利，但是還是有風險。
    王委員惠美：我看你們的報告裡面講，你們現在在重要的地區都有1艘巡邏艇？
  • 蔡署長日耀
    那是海巡署的。
    王委員惠美：請問海巡署，有沒有這回事？持續多久了？
  • 主席
    請海巡署龔副署長答復。
    龔副署長光宇：主席、各位委員。現在比較敏感的是專屬經濟海域，就是臺日、臺菲海域的部分。
  • 王委員惠美
    都有1艘巡邏艇在巡邏？
  • 龔副署長光宇
    24小時、每1天、每一個時段都有。
    王委員惠美：臺日、臺菲專屬經濟海域各有1艘巡邏艇，還是全部海域1艘在輪流？
    龔副署長光宇：沒有，臺日北方海域釣魚台附近，還有東方海域，就是我國暫定執法線第3、第4點那個地方，隨時各有1艘。
  • 王委員惠美
    目前確定有1艘巡邏艇一定會在那邊護漁？
  • 龔副署長光宇
    還有臺菲海域有3艘。
    王委員惠美：好，加油！我們也知道，雖然你們有很大的困境，但是針對國人權益的問題，還是要堅持，該硬就是要硬，好不好？
    龔副署長光宇：是，謝謝！
  • 主席
    請管委員碧玲質詢。
    管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。海巡署在5月1日召開記者會，請問你們用的這張圖是哪裡來的，是海巡署的，還是漁業署的，還是外交部的？主委有沒有看過這張圖？
  • 主席
    請農委會陳主任委員答復。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。沒有。
    管委員碧玲：外交部知不知道這張圖，是海巡署的，還是漁業署的？
  • 主席
    請海巡署龔副署長答復。
  • 龔副署長光宇
    主席、各位委員。這是中西太平洋巡護的……
    管委員碧玲：你們記者會用了這張圖，請你們再說清楚一點，這張圖是哪裡來的？
  • 主席
    請海巡署海洋巡防總局胡總局長答復。
  • 胡總局長意剛
    主席、各位委員。這是中西太平洋委員會的……
    管委員碧玲：中西太平洋漁業委員會依據中西太平洋公約所發布的圖，對不對？
    胡總局長意剛：對，有A、B、C、D、E與F這6個區。
    管委員碧玲：A區可以是公海，對不對？
  • 胡總局長意剛
    對。
    管委員碧玲：主委，白色的範圍是什麼？白色的範圍就是各國之經濟海域。
  • 陳主任委員志清
    他們說是爭議海域。
  • 管委員碧玲
    白色範圍是各國的經濟海域。
    陳主任委員志清：是日本劃的，當然我們不承認的爭議海域。
    管委員碧玲：日本劃的我們不承認，但是在中西太平洋公約裡頭是承認的，所以我們有兩個體系，一個體系是主權體系，我們用的國際海洋公約。聯合國不承認這張圖，但是在很多的國際組織是承認的，因為各國在每一個國際組織裡面的實力是不一樣的，以主權的立場、站在外交的立場，這張圖是不被承認的，但是站在漁業的立場，我們是這個組織的會員會，對不對？我們是不是中西太平洋漁業委員會的會員國？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。是，我們是會員國。
    管委員碧玲：這個公約是承認這個經濟海域的。主委，海巡署開記者會的時候還特別講了這句話，我們這一次的行動是依據海洋公約，還有中西太平洋漁業公約的立場，去執行護漁。可是中西太平洋漁業委員會就是承認200浬，沖之鳥就是200浬啊！你們還用了人家的圖，如果你們不承認，怎麼會用這張圖呢？你們用中西太平洋公約所承認日本沖之鳥200浬經濟海域的圖開記者會，你們是這樣耶！你們放大來看白色的範圍是什麼？白色的範圍就是200浬經濟海域。主委，當我們是這個組織的會員國，在漁權部分，日本在這個組織裡頭很強勢，它的沖之鳥在200浬經濟海域那裡有一席之地。我們再看看歐盟的這張圖，這是歐盟相關組織全球地理區域的資料庫，在這裡面紅色的經濟海域，沖之鳥也是劃200浬。所以漁權和主權是兩個體系，在不同的國際組織之主張，有時候會相互矛盾，今天我們來確認一件事，既然我們的漁權出了問題，要用漁權的方式解決，你們沒有解決，怎麼說？剛剛是誰講的，平常我們來就有很多漁船在那裡作業，過去也沒有被扣，對不對？
  • 主席
    請外交部亞東關係協會蔡秘書長答復。
  • 蔡秘書長明耀
    主席、各位委員。對。
    管委員碧玲：平常即使日本這樣主張，可是平常我們就在那裡了，而且沒有被扣，這有沒有善意？
  • 蔡秘書長明耀
    善意應該是有的。
  • 管委員碧玲
    有沒有默契？
    蔡秘書長明耀：默契應該是他們有遵守，但是口頭上沒有正式承諾。
    管委員碧玲：沒有正式承諾，可是有默契。現在偶發事件出現，偶發事件出現其實也有SOP，也就是日本方面認為「當我的巡邏船剛好到，你不能讓我視而不見，所以我要趕快通知你們」。4月18日是不是有通知你們？
  • 蔡秘書長明耀
    4月18日是有通知來。
    管委員碧玲：對，4月18日日方就說「我要去扣船，過去長期我都是善意的，今天突然我的巡邏船看到你們的漁船，我要去扣船，你要趕快處理」。日本給你幾天處理？
  • 蔡秘書長明耀
    這個要請……
    管委員碧玲：7天，因為18號通知你，25號才扣船，這7天你們沒有好好處理，政府失職、政府犯錯全民承擔，漁權的問題沒有按照漁權的默契好好處理。主委，我們討論過這件事，你也告訴我，漁業署其實有疏失，為什麼？因為本來漁業署在18號之後，就要趕快決策要不要通知海巡去，你們不能只通知大家注意啊！要趕快去叫大家閃一閃，人家日本的巡邏船剛好來，是不是？
  • 陳主任委員志清
    我們是有跟他通知。
    管委員碧玲：有通知誰，海巡署嗎？
  • 陳主任委員志清
    也通知漁船。
    管委員碧玲：你要護漁是這個時候要護，有沒有通知海巡署？主委，其實我知道內幕，內幕是什麼？
  • 陳主任委員志清
    我們有通知海巡署。
    管委員碧玲：為什麼海巡署沒有去？你們有通知海巡署，幾號通知的？
  • 陳主任委員志清
    18號就通知他們了。
  • 管委員碧玲
    你們有沒有在通知他們的同時請他們趕快護漁？
  • 陳主任委員志清
    我們有跟他們建議。
    管委員碧玲：現在問題出來了，海巡署是在18號就接到漁業署的通知說要去護漁，但事實上，海巡署並沒有出去。
    陳主任委員志清：海巡署有出動，後來就是因為大部分都走了……
    管委員碧玲：後來大部分都走了，就是因為漁船都滿載回航，所以，海巡署就決定不出去了，請問你們怎麼可以就這樣下判斷、做決策？我們的漁船就是在回航150浬處被扣，日本政府給你們7天的時間，是你們自己決策錯誤，以致沒有好好護漁，也沒有跟日方好好交涉，更沒有叫漁船立刻離開，搞了7天，結果讓他們不得不扣，我們非常痛恨最後日本還是扣了我們漁船，可是我們也不能不做內部檢討，包括漁業署與海巡署處理上的錯誤，你們該護漁的時間到底是哪幾天，從5月1日開始出去護漁，請問這段時間你們總共護了幾艘漁船？
    陳主任委員志清：因為明天才會到，現在只剩下一艘在那裡。
    管委員碧玲：因為你們在那7天裡面處理的不當，之後又將其升高至主權議題，其實，這本來就是主權跟漁權爭議的議題，你們應該漁權的歸漁權，主權的歸主權，站在主權的立場我們絕不承認，而且大家放心，國際海洋公約、聯合國也都不承認，所以，我們是明顯站在正義的一方，可是在漁權的部分，日本以其實力逼迫很多國際組織承認，所以，雖然有很多國際組織承認我們也是會員國，但在實際執行面，日本對我們也有善意，其實，我們的漁船也經常去到那邊的海域，日本也沒有怎樣，可是當日本的巡邏船剛好看到我們漁船進行捕撈的時候，他們就必須執行公權力，而你們卻處理不當。
    陳主任委員志清：公海自由並不是主權的問題，它是根據聯合國海洋公約……
    管委員碧玲：它是基於主權理論，好不好？請不要在這裡狡辯這種細節，請你們趕快回去好好檢討，第一，你們拿的這張圖裡面，所畫的就是日本宣稱200浬的海域，今天如果日本拿你們在記者會中所提出的照片到國際組織去替自己辯護時，到時候恐怕你們只會落得灰頭土臉、被人看笑話而已！日本一定認為我們海巡署開記者會也拿這張圖、也承認這個公約，所以，他們認為沒有錯。你們把偶發事件與台日之間長期以來所建立的友誼，以及日本政府長期面對這個問題的SOP處理壞了，才搞成今天這樣的結果，請問外交部，希望你們未來能以談判代替對立，好不好？
    蔡秘書長明耀：是的，當然。
    管委員碧玲：下次該護漁的時候，請絕對不要再這樣草率好嗎？殊不知你們的輕忽，讓人家從18號就明白告訴你們要扣船，結果在後來7天當中，你們竟然不把相互的understanding當作一回事，7天之後漁船被扣，你們把這件事升高為主權之戰，我現在把它定位為偶發事件，並建立雙方諒解的SOP，以及趕快用對話取代對立，這就是我的三大訴求，把這件事情視為偶發事件，藉由這件事給我們相關單位一些教訓。其實，在這件事情爆發後，對方仍給我們善意，所以，我們的漁船仍前往捕魚，可是當對方想要行使公權力的時候，我們就該趕快建立相互諒解的SOP，然後開始對話，對本席以上三大訴求，請問你們能否做到？
  • 陳主任委員志清
    我們三個單位會共同檢討。
    管委員碧玲：你們不要一味對國人強調要護漁，殊不知這只會搧動人民的主權意識，我反對這種作法，固然護漁很重要，但該護的應該是在那7天當中，而且未來發生時候的SOP也很重要；你們現在強烈地提出要護漁，日本也表示他們會經常來此，這樣反而害了漁民，因為本來他們在那個海域作業是不會被扣的，結果你們現在升高為主權問題，變成日本的海巡部隊也要常常來到這個海域，真奇怪，你們害了漁民，也害了兩國的外交情誼，本席對此感到非常憂慮；更何況，今天你們制定的遠洋漁業條例比國際規定得更嚴格，請各位看看聯合國海洋法公約所做的規定，他們對誤報漁獲是針對「嚴重」誤報漁獲才算是違法行為，反觀我們遠洋漁業條例的規定，只要有任何誤報，甚至是漁撈日誌誤報等等都算是違法行為，根本沒有輕重之別。
    我再舉另外一個例子，聯合國海洋法公約規定指示捕撈、蓄意捕撈或是刻意捕撈才算是違法行為，我們的法律並沒有做這樣區分，而是嚴格規定我們的漁船只要捕撈、只要遮蔽就算違法，馬上就重罰，國際間的規定都有蓄意的概念，我們的法律卻沒有。還有，歐盟的相關辦法中對這些違法都是採取推定主義，就是「應推定為違法」，所謂「推定為違法」就是必須通知當事人，並提出說明，認為當事人處理的不好才給予處罰；反觀我們，只要被認為有違法的情形，馬上就給予處罰，我舉上述三個例子，主要在說明你們並沒有保護本國的漁民，特別是最近在台日之間所爆發的漁業糾紛當中，你們該護漁而未護漁；又，在遠洋漁業條例的制定過程中，你們訂的居然比聯合國海洋法公約、歐盟相關辦法還要嚴格，由此可見你們心中根本沒有漁民！
  • 主席
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    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請徐委員永明質詢。
    徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳主委，日本是在什麼時候把沖之鳥定位為一個島？
  • 主席
    請農委會陳主任委員答復。
  • 陳主任委員志清
    主席、各位委員。日本是在2012年申請沖之鳥礁為島並延伸大陸礁層……
    徐委員永明：接下來我要請問海巡署龔副署長，日本是在什麼時候把沖之鳥礁正式法制化成為一個島？
  • 主席
    請海巡署龔副署長答復。
    龔副署長光宇：主席、各位委員。對這個問題，我們不太清楚，可能要請外交部作一說明。
  • 主席
    請外交部亞東關係協會蔡秘書長答復。
  • 蔡秘書長明耀
    主席、各位委員。日本政府在1996年就宣布他們在沖之鳥礁擁有200浬的經濟海域。
    徐委員永明：根據本席查到的資料，2010年日本國會通過被稱之為沖之鳥保全法的低潮線保全和基地設施整備法案，正式將其視為島嶼。請問，無論是主委、無論是署長或是秘書長，2010年當他們宣布在國會通過所謂的沖之鳥保全法時，我們台灣有任何官方的反應嗎？
    蔡秘書長明耀：關於委員所提的這個問題，我仔細看了一下，日本應該是在1931年將之命名為沖之鳥島，1987年開始建設堤防，接著就在1996年宣布200浬的經濟海域，2008年則向聯合國大陸礁層界限委員會提出島礁的大陸礁層外部界限申請案。至於我國政府的立場，一向都是不承認日本有這方面的權力。
  • 徐委員永明
    我們是否曾經公開表示過？是否有任何向它提出抗議的官方文書？
    蔡秘書長明耀：我們有表示過，譬如2005年或2012年我們的漁船被扣押的時候，我們都有向日方表示抗議，而日方也……
    徐委員永明：不是只有在漁船被扣押的時候，而是對於它的這個動作，尤其是為何要特別提到2010年的沖之鳥保全法，因為2014年馬總統出席第三屆海洋與台灣研討會的開幕典禮談及相關議題時，他一下稱之為沖之鳥島、一下稱之為沖之鳥礁，最後總統府發出的新聞稿是稱為島。現在已經有很多人在討論，到底台灣官方對於這件事情的反應是什麼？2014年2月21日總統府的新聞稿提及，總統於國外求學時專攻海洋法，與海洋淵源深厚，於2005年擔任台北市長時曾有蘇澳漁民因船隻在沖之鳥島遭日本海上保安廳取締而向他陳情。也就是說，現在馬總統將它定義為礁，所以我們現在也只能稱它為礁，但是，本席一直在思考，究竟這是馬總統個人的看法，或是政府長期以來很清楚的對國際以及對日方的宣示？剛才你說我們有漁船被扣押的時候，我們認為那是在公海的礁，不是島，當時中華民國的思維是什麼？
    蔡秘書長明耀：我們政府的立場一向都是向日本明確表示，不承認那裡是一個島，而是一個沒有200浬經濟海域的礁。
  • 徐委員永明
    那是馬總統的口誤嗎？
  • 蔡秘書長明耀
    應該是口誤。
  • 徐委員永明
    或是他的認知有問題？
    蔡秘書長明耀：應該不會，因為他是海洋法的專家。
    徐委員永明：本席知道他是海洋法的專家，但是，即使是海洋法的專家，也是會犯錯嘛！
  • 蔡秘書長明耀
    他非常堅定地認為那裡是一個礁。
    徐委員永明：本席知道他現在很堅定，只是本席想知道政府是以什麼樣的立場看待這個問題？本席相信2014年2月21日的總統府新聞稿並不是馬總統自己寫的，而是經過總統府的幕僚去做最後的認定，但是，當馬總統在2014年發出的這則新聞稿將它稱為沖之鳥島時，請問，農委會、亞東關係協會或漁業署是否曾向總統反應他說錯了？有沒有任何反應？政府內部有做任何討論嗎？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
  • 蔡署長日曜
    主席、各位委員。這則新聞稿是在新聞上看到的東西。
    徐委員永明：不是真的？但是，這是總統府的網頁、這是總統府的新聞稿，難道是總統府亂寫？後來本席的辦公室人員向你們要圖，上面還是寫沖之鳥島，這個圖是copy別人的嗎？誠如剛才管委員所言，你們用的是國際上的圖，它還把所謂200浬的經濟海域都畫進來，你們卻還是拿來使用，難道你們也如此認知嗎？這是2016年4月27日漁業署提供本席辦公室的圖，請問漁業署，這個圖是否已經改了？上面寫的很清楚，沖之鳥島！回到前面，馬總統在事情之後一再強調，這是礁，不是島，甚至還召開國安會議，請問，你們的這張圖是從哪裡拿來的？日本人交給你的，讓你們就這樣放？
  • 蔡署長日曜
    不是。
  • 徐委員永明
    這個圖有沒有問題？
    蔡署長日曜：不應該稱它為沖之鳥島，而是要稱為沖之鳥礁。
  • 徐委員永明
    這個圖是不是你們提供的？
  • 蔡署長日曜
    可能是筆誤啦！
  • 徐委員永明
    大聲一點。
  • 蔡署長日曜
    筆誤啦！
  • 徐委員永明
    筆誤？
  • 蔡署長日曜
    對。
    徐委員永明：這個地圖不是本席向你們要之後，你們直接在上面畫的？
  • 陳主任委員志清
    漁業署要了解這張圖是從哪裡來的。
  • 徐委員永明
    對啦！
    陳主任委員志清：因為它絕對不會是漁業署畫的，我們要注意的應該是這張圖是從哪裡拿來的。
  • 徐委員永明
    漁業署是從哪裡拿來提供給委員辦公室的。
  • 陳主任委員志清
    對。
    徐委員永明：然後被我們拿到國會、拿到委員會來討論，如果這裡有日本記者把本席詢問的這張圖拿回去做新聞，中華民國漁業署就是稱它為沖之鳥島，而且總統也在2014年的記者會新聞稿中稱它為沖之鳥島，難道今天我們是突然翻臉將它稱為沖之鳥礁？
    陳主任委員志清：無論如何，現在的定位就是沖之鳥礁。
    徐委員永明：本席知道現在的定位是沖之鳥礁，我們也都支持，只是政府的態度不能反覆，因為本席現在不清楚支持稱為沖之鳥礁是為了漁民的權益，或是有其他的政治考量？我們是從漁民的權益出發，因此，本席要問漁業署的是長期以來如何看待這個地方？你們是否要公開向民眾認錯，並承認這個圖是有問題的？
    陳主任委員志清：在漁業署把圖交給委員之前，應該要確實看一下，不能從其他地方copy之後就直接送過去了。
  • 徐委員永明
    你們沒有自己的圖嗎？
  • 蔡署長日耀
    我們沒有自己的圖。
    徐委員永明：你們沒有自己的圖？我們是漁業大國，難道沒有自己的圖嗎？海巡署，請問你們有沒有這樣的圖？
    龔副署長光宇：我們的海圖沒有到這個地方，但是，我們的執法主要是用……
  • 徐委員永明
    過去沖之鳥礁不是海巡署巡邏的範圍？
  • 龔副署長光宇
    它是公海。
  • 徐委員永明
    所以你們的圖裡不會有這一塊？
    龔副署長光宇：海圖沒有，因為我們的艦艇沒有到這個地方，所以……
    徐委員永明：以前不會去那裡，什麼時候會去那裡？
    龔副署長光宇：現在開始，既然那裡變成爭議海域，我們就會將它納入。
    徐委員永明：本席感覺你們好像是在開什麼玩笑！現在你要派兩艘船過去那裡常駐一個月，既沒有圖、也未曾在那邊做過演習，這樣要憑什麼待在那邊？其實，你很清楚知道，這種事情不是第一次發生，不是嗎？之前發生過幾次？2005年一次、2012年一次，但是海巡署完全沒有備案？
  • 龔副署長光宇
    我們的海圖以及艦上的那個都有。
    徐委員永明：但是，海巡署不會有。本席只是要突顯一點，過去馬總統主政的中華民國政府到底是如何看待沖之鳥礁？不要在政權輪替前突然說它是礁，然而，之前從漁業署的圖、從海巡署的態度可知，你們認為反正是公海，與你們無關！請問署長以及主委，你們看看那張圖的上面寫什麼，「Chinese Taipei」，這張圖是從哪裡來的？行政院海巡署！你們有沒有圖？你們有圖啊！如果是使用國際上的圖，無論是國際公約或其他稱我們為Chinese Taipei，那是另外一回事，而本席想了解的是我們的海巡署、我們的農委會到底如何看待這個地方？第二個，本席想請問主委，如果我們現在堅持它是一個礁，我們該如何與日本談？如果日本堅持它是一個島，未來的台日漁業協定是否有可能擴充到這個範圍？
    陳主任委員志清：我認為應該是另外一個協議，並不是把釣魚台的協議擴充到這裡，我們還是堅持海洋法公約……
  • 徐委員永明
    我們有什麼籌碼去談這個協議？
    陳主任委員志清：海洋法公約第一百二十一條第三項規定，不能維持人類居住或其本身的經濟生活，無權主張……
    徐委員永明：本席只講一點，2010年日本國會通過沖之鳥保全法的時候，我們就應該出來講這個話。他們在2010年做這件事情的時候，我們的外交部、我們的海巡署、我們的農委會都應該要出來講這個話，把這個位置定調，不要搞到馬總統在2014年還稱它是一個島，謝謝。
    主席：孔文吉委員質詢完畢之後，我們處理臨時提案。
    現在請孔委員文吉質詢。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家談論的都是東聖吉16號的爭議事件，首先，本席要請教主委，我們大概有多少漁船在那個海域附近作業？
  • 主席
    請農委會陳主任委員答復。
    陳主任委員志清：主席、各位委員。就目前的情況而言，譬如前天在200浬內只有2艘、250浬內有16艘、300浬內有35艘。其實，過去大約都有一、兩百艘漁船在那邊作業，但是，昨天在200浬內就只剩下1艘而已，因為漁民也不想再引起糾紛，於是就退出200浬之內。
  • 孔委員文吉
    有爭議嘛！
  • 陳主任委員志清
    對。
    孔委員文吉：這樣一個偶發事件就造成我們台灣的漁船不太敢到那邊去捕魚，對嗎？
  • 陳主任委員志清
    還是有影響。
  • 孔委員文吉
    一定會有影響。
  • 陳主任委員志清
    對。
    孔委員文吉：請問，沖之鳥是日本的領土嗎？
    陳主任委員志清：對，它是屬於日本的。
  • 孔委員文吉
    它是日本的領土嗎？
  • 陳主任委員志清
    這個礁是他們的領土。
    孔委員文吉：但是，它只是一個礁嘛！
  • 陳主任委員志清
    對。
    孔委員文吉：如果它只是一個礁，在12浬外就是屬於公海，一個經濟的海域，對嗎？
    陳主任委員志清：不是，12浬外就是公海，根據聯合國海洋法公約的規定，因為這個礁不能維持人類居住，而且它本身也無法維持經濟生活，因此就沒有權利主張專屬經濟海域，也沒有權利主張大陸礁層，所以我們才會認定那裡是公海。
  • 孔委員文吉
    我們的漁船在這個礁的12浬外應該是有自由捕魚的權利吧？
    陳主任委員志清：依照海洋法公約的規定，確實就是如此。
    孔委員文吉：這個糾紛事件的發生地點是在距離這個礁的一百六十幾浬，對嗎？
  • 陳主任委員志清
    一百五十幾浬。
  • 孔委員文吉
    這個地點應該是屬於主委剛才所講的公海。我們台灣的漁船是否能在這個地方作業？
  • 陳主任委員志清
    我們是認為可以。
    孔委員文吉：應該是可以啊！過去未曾發生這類事件，為什麼這次就發生了呢？這件事發生之後，造成我們台灣的漁船在這幾天都不太敢去那裡作業，因此，我們一定要伸張我們在那個海域捕魚的權利，對嗎？
  • 陳主任委員志清
    對。
    孔委員文吉：剛才有幾位委員都提到派軍艦護漁的事情，海巡署派出了巡邏艦、海軍派出了康定級的巡防艦，是嗎？我們派出了兩艘船艦，一艘是農委會的船、一艘是海巡署的船，最主要目的就是要護漁，主委，你認為這樣的動作是否能夠有效的保護我國漁民的權益？
    陳主任委員志清：海巡署派了巡護九號、我們的漁業署派了漁訓貳號，這兩艘船就是要去護漁，希望能藉由這個動作再與日本進行協議。
  • 孔委員文吉
    對。
    陳主任委員志清：我們希望大家可以坐下來談嘛！如果依照海洋法公約的規定，他們的主權僅有12浬而已，而且依照海洋法公約第八十七條規定就是公海自由，我們是可以在公海護漁的，因此，我們就由海巡署及漁業署派船去護漁，不過，海軍並沒有派軍艦過去。
  • 孔委員文吉
    海軍沒有？
  • 陳主任委員志清
    海軍不執行護漁的任務。
    孔委員文吉：派這兩艘船出去護漁，有什麼不對呢？馬政府是要宣示我們在公海上有護漁的權利，不是嗎？
  • 陳主任委員志清
    是。
    孔委員文吉：這次我們的漁船在公海上發生的是一個偶發的事件，我們的漁民是小偷嗎？為什麼要跑呢？漁民是不是小偷？
    陳主任委員志清：當時它的漁獲物已經有4千噸，正準備要回航了。
  • 孔委員文吉
    要回航了嗎？
  • 陳主任委員志清
    對。
    孔委員文吉：剛才還有幾位提出，護漁的動作傷害了漁民的權益，也傷害了兩國的情誼，本席認為這樣的說法有點矛盾，我們派船護漁會傷害漁民的權益嗎？我們派船護漁會傷害台灣與日本的情誼嗎？會不會？
    陳主任委員志清：我們派船護漁的最主要目的是希望大家能坐下來談，既然有爭議就要坐下來談，否則，你主張你的、我主張我的，大家都不談的話，後續是否會再次發生這類的爭議呢？
    孔委員文吉：這次派船護漁最主要是保護我們漁民的權益，並不是要故意挑釁日本。
  • 陳主任委員志清
    對。
    孔委員文吉：我們是要爭取自己的合法權益，對嗎？
  • 陳主任委員志清
    對。
    孔委員文吉：我們不能什麼動作都不做，之前有很多漁民提出抗議，就是希望我們能拿出魄力，派船去護漁，海巡署與你們要擔起這個責任。本席認為，這是一個適當的舉措，而且最重要的就是要與日本坐下來協商，對嗎？
  • 陳主任委員志清
    對。
    孔委員文吉：最近本席聽到內定的駐日大使謝長廷表示不贊成護漁，他希望能用和平的手段來保護漁民，爭取以協商方式達到雙贏。謝長廷先生不贊成護漁，他是未來的駐日代表，你認為他講這句話是否正確？
    陳主任委員志清：我認為護漁的更重要目的就是要協商，我們用護漁來表達我們的看法，希望藉此與他們進行協商，假如沒有護漁的行動，而日本也認為沒什麼好談的，這樣要如何協商？既然要協商，總是要有一個引子來引導嘛！
    孔委員文吉：沒錯。我們現在就是要藉由這個動作來表示，以戰逼和嘛！不一定是戰，其實是希望能夠與日本達成協商的目的。因為沖之鳥是一個礁，不是一個島，既然如此，我們台灣的漁船為何沒有權利去那裡捕魚呢？
  • 陳主任委員志清
    我們的目標是要協商。
    孔委員文吉：我們的目標並不是要和日本怎麼樣，其實，我們也不怕日本，之前為了釣魚台，海巡署不是也派了船艦過去，後來是用噴水的方式解決，雖然這次我們也希望事情能夠圓滿的落幕，但是，最重要的還是要保護漁民的權益。
  • 陳主任委員志清
    是。
    孔委員文吉：我們認定那裡是一個礁，不是一個島，本席認為，這次海巡署與漁業署派船出去護漁，可以說是一個非常正確的動作，不但可以伸張我國漁民的權益，同時也可以宣示我國的主權，如果不派船出去的話，我們的政府就有點失職了。但是，本席希望，所謂的護漁行動，不要等到發生什麼事件才派什麼船過去護漁，而是應該將它變成常態性的行動。這次的護漁只有1個月，對嗎？
  • 陳主任委員志清
    1個月。
    孔委員文吉：我們希望漁業署與海巡署能夠常態性的護漁，因此，明年漁業署與海巡署應該要編列一個常態性的護漁預算，特別是針對釣魚台海域以及沖之鳥海域，你們要召開一個類似國安層級的會議。目前菲律賓及越南也針對我們的太平島而加強兵力，因此，為了要保護我們的漁民，農委會除了應該要編列常態性的預算去護漁，還要建請國安會召開一個國安層級的會議，有效保護我國漁民的權益。主委，你認為本席所提的建議如何？
    陳主任委員志清：2012年其實也是先到釣魚台護漁之後，2013年才能夠簽成漁業協議，同樣的，我們也希望這一次能夠將協議簽成，如此一來，往後就不必常常派船出去護漁，畢竟那裡的距離相當遠，大約有一千多浬。目前我們與海巡署及外交部都有參與國際事務小組，大家在這個小組裡面都會討論這些案子，如果有必要的話，也會提案到國安會議進行討論。
    孔委員文吉：本席認為，海巡署與農委會的這些護漁船隻在未來都應該要隨時準備因應整個局勢，不要等到什麼事件發生後才派什麼船去護漁，應該要納入常態性的機制，並且召開一個屬於國安層級的會議，結合海巡署、農委會、漁業署，甚至是海軍部門，大家共同協商討論，如何有效保障漁民在釣魚台與沖之鳥海域的捕魚權益。本席認為這件事應該要提升到國安層級。
  • 陳主任委員志清
    這個部分已有要求三個單位提出護漁計畫。
    孔委員文吉：還要編列一個常態性的預算，好嗎？
    陳主任委員志清：好，謝謝委員。
    主席：今天中午不休息，延長開會時間至詢答結束。
    現在處理臨時提案。
    1、
    船舶暨海洋產業研發中心，之規劃設計、建造，應採國際商船模式導入國際驗證監督以符合國際規範。爰建請研議以下事項：
    一、接案之初就以敞開心胸與國際船舶設計公司及驗證公司合作，合約中並明定技轉關鍵技術，以修正目前統包之後上下包的閉鎖心態之作法。
    二、因船舶中心應朝向與國際規範接軌，以帶動業者國際化，提升產業競爭力之具體效益。
  • 提案人
    林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　徐永明　　王惠美
    2、
    針對國家離岸風力發電工程陸續推動，由於離岸風力發電工程涉及台灣沿海水文的探測與調查，深具國安重要性；再加上此次為台灣發展替代能源重要契機，國內相關的機電、綠能、水測與船舶等相關產業亦有承接的技術與能力，只是缺少政府的政策指引與整合。而船舶暨海洋產業研發中心長期以來為國內船舶設計研發龍頭，應針對此一新興產業進行研發，帶領國內相關產業投入此一市場。因此為了國家安全與扶植國內離岸風電產業，要求船舶暨海洋產業研發中心，應針對國內產業如何參與及合作投入「離岸風力發電工程」提出相關計畫與期程，並向經濟委員會提出報告。
  • 提案人
    管碧玲　　黃偉哲　　蘇震清　　徐永明　　蔡培慧　　王惠美
    3、
    財團法人工業技術研究院105年度編列技術服務收入89億1,900萬元，占業務收入總額46.31%，其中又以政府部門為最大宗，國外部門之技術服務收入最高僅有7.4%。顯示工研院爭取私部門業務能量亟待突破。請工研院針對拓展業界及國外部門業務之方案，於兩周內提出書面報告予立法院經濟委員會。
  • 提案人
    邱志偉　　蘇震清　　蔡培慧　　王惠美　　黃偉哲
    4、
    鑒於財團法人工業技術研究院為國內最大之產業技術研發機構，惟組織過度龐雜，且該院近5年來營收停滯，淨利由101年度之1億3,124萬4千元，逐年下滑至近3年度僅賸1百至2百多萬元。工研院表示，營收停滯是為因應市場需求增設之研究中心與科技中心所致，仍應因應新產業變化趨勢，以滾動式評估新單位成立之成本效益，並妥適分配研究資源之必要。請工研院於兩周內針對近五年來營收停滯，如何重新配置研究資源，提出書面報告予立法院經濟委員會。
  • 提案人
    邱志偉　　蘇震清　　蔡培慧　　王惠美　　黃偉哲
    5、
    鑒於中央研究院與浩鼎案的風暴未解，現又傳出準經濟部長李世光的弟弟李世介是浩鼎法人董事，妻子也持有浩鼎股份。而且按照蔡英文五大產業的規劃，新政府將大力用政府基金去扶持，在這些領域公司如果有特別的關係，會讓人民失去信心，心中會有疙瘩。為此，要求經濟部及所屬單位轉投資事業暨政府捐助的財團法人：
    1.設有技術移轉中心進行及監督技術之移轉者，部分研究人員之研究報告，可能隱藏具有價值之研究成果，嗣設立衍生公司時提出關鍵技術，恐涉及研究倫理與道德，應訂定完善之技術移轉規範、利益迴避辦法，及員工工作規範等，以免員工利用政府及相關既有研究資源與研究成果，變相轉為個人之財富。
    (二)各該財團法人會應遵循利益迴避，各該財團法人之董事、監察人、政府核派人員不得假借職務上權力、機會或方法，圖其本人或關係人之利益；且董事、監察人或其關係人，不得與其所屬財團法人、管理委員會為買賣、租賃、承攬等交易行為。
    (三)各該財團法人之政府遴派或核派人員如有更換時，須於1個月內將新任人員之職權說明、個人簡歷資料（學、經歷）、薪酬、福利（各名義之獎金及補貼等）相關資料函送立法院，以利國會監督。
  • 提案人
    廖國棟　　張麗善　　王惠美　　黃偉哲　　林德福
    6、
    有鑑於「民營公用事業監督條例」明文規定，民間電廠等民營公用事業當年度盈餘超過資本額25%時，超出部份的一半須提列為「用戶公積金」，以做為減少收費、對抗電價上漲之用；但主管機關經濟部能源局卻未依法要求麥寮、和平等9家民營電廠提列，積欠公積金150億元。追根究底，恐因能源局行政怠惰所致。為落實依法行政，保障民眾權益，爰提案要求經濟部一週內提出檢討、解決方案，並送交經濟委員會。
  • 提案人
    王惠美
  • 連署人
    張麗善　　蔡培慧　　黃偉哲
    7、
    有鑑於工研院所投資之新創企業之組成結構，為工研院員工、顧問以個人名義持股設立，再由工研院轉投資並移轉技術，恐有違反利益迴避、影響市場自由競爭之虞。為維護市場公平競爭，避免工研院圖利自家人，爰提案要求工研院兩週內提出檢討、改善報告送交經濟委員會，以避免未來再有涉及利益輸送嫌疑之投資發生。
  • 提案人
    王惠美　　黃偉哲　　廖國棟
  • 連署人
    蘇震清
    8、
    有鑑於工研院長期來以創新公司投資特定新創企業，而該類企業多為工研院離職技術人員、顧問所設立。為釐清所投資之公司與工研院之關係，有無利益輸送之情事，爰提案要求工研院兩週內提出過去創新公司所投資新創企業之公司名稱、金額、持股比例，並送交經濟委員會。
  • 提案人
    王惠美　　黃偉哲　　廖國棟
  • 連署人
    蘇震清
    9、
    有鑑於工研院每年度新增專利申請件數均達千件以上；然應用專利件數未能同步成長，導致累計使用專利比率由100年度之83.6%，逐年遞減至104年度之69.09%。其中已獲證專利超過5年未使用者，截至104年底計有4,084件，超過10年未使用亦高達1,285件。為避免資源浪費以及有效提升我國基礎技術，爰提案要求工研院一個月內提出檢討方案以及專利再利用計畫，並送交經濟委員會。
  • 提案人
    王惠美　　黃偉哲　　廖國棟
  • 連署人
    蘇震清
    10、
    國人長期食用進口黃豆，然關於進口黃豆資訊卻付之闕如，國內消費者沒有選擇權利，長期暴露在消費飼料用基改黃豆風險。有鑒於此，要求台灣區雜糧發展基金會應委託研究調查台灣進口黃豆基改、非基改與食用、飼料用黃豆占比，並請經濟部、該基金會向衛福部索取進口黃豆嘉磷塞殘留含量相關資料。是否有當，敬請公決。
  • 提案人
    蔡培慧　　蘇治芬　　邱志偉　　黃偉哲
  • 連署人
    何欣純　　王惠美
    11、
    針對本院經濟委員會審查行政院函請審議「遠洋漁業條例草案」、「投資經營非我國籍漁船管理條例修正草案」及「漁業法部分條文修正草案」案，有鑑於行政院提案在立法設計上，針對海洋資源保育及養護之規範顯未周全，且高度監管規範與我國遠洋漁業實際調適能力、遠洋漁業經營型態之差異、漁船噸位之大小，顯未能衡平考量，致使相關規範有不符比例原則之虞。為求立法之周延，爰要求本委員會於本案進行逐條審查前，應先行召開公聽會。
  • 提案人
    蘇震清　　廖國棟　　黃偉哲　　
  • 連署人
    林岱樺　　蔡培慧　　陳明文　　管碧玲　　王惠美
    12、
    鑒於屏東琉球籍漁船「東聖吉16號」在「沖之鳥礁」海域遭日本公務船扣捕，船長不僅被要求脫光光檢查外，還自籌繳交新台幣176萬元的保證金，除是對我國漁民的污辱外，更是增加漁民經濟上的壓力。對此類案屢屢發生，政府機關卻無力協助營救，漁民只能自籌保證金換取自由。爰要求農業委員會於一個月內策定保護漁民基金，如係在公海發生他國押扣我國漁船或海盜勒贖之情事，由政府先代墊相關保證金款項，之後再透過國與國之間協議取回相關款項，藉此保護漁民的權益。
  • 提案人
    廖國棟　　黃偉哲　　蘇震清　　蔡培慧　　王惠美　　管碧玲
    13、
    沖之鳥礁海域定義不明，屢有爭議，且因近日「東聖吉16號」漁船遭日本扣押乙事，漁業署前後態度不一，讓漁民作業無所依據，爰請外交部、農委會漁業署在「台日漁業協議」基礎及「聯合國國際海洋公約」之法理基礎上，針對本海域之爭議積極與日本進行協商。
  • 提案人
    林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　廖國棟　　王惠美　　管碧玲
    14、
    對於日本籍公務船於沖之鳥礁之公海海域強扣我國屏東琉球籍漁船東聖吉16號，對我漁民上銬、脫衣檢查並強索170萬保證金，違反海洋法公約公海自由，嚴重侵害我人權、漁權及公海權益，立法院朝野黨團已簽署共同聲明，表達強烈譴責及抗議！
    對於日本政府於公海上多次強扣我漁船，危害我人權、漁權及公海權益，已嚴重影響雙方關係之正面發展。對此，馬總統已指示由海巡署遠洋巡護船「巡護九號」、漁業署漁業訓練船「漁訓二號」及海軍康定級（拉法葉）巡防艦，所組成之中華民國護漁船隊一定進入沖之鳥礁200浬範圍內保護我國作業漁船安全，因時值我國新舊政府接替時期，爰要求新政府必須持續執行「沖之鳥礁附近之公海巡護任務（200浬範圍海域護漁任務）」，以貫徹捍衛我國漁民生命財產安全的使命、維護中華民國國格尊嚴！
  • 提案人
    廖國棟　　黃偉哲　　林德福　　王惠美　　張麗善
    15、
    有鑑於「台日漁業協議」簽訂之目的為美國擔心兩岸在釣魚台採取共同行動，而讓盟邦日本在相關議題對台灣做出讓步。520後，恐因日方認為民進黨與日本擁有相同的「反中」基因而大幅度減緩以往擔憂兩岸聯手的疑慮。對此，日本恐不再對台灣積極「讓利」。為捍衛我國漁權，保障漁民權益，爰提案要求漁業署一個月內提出強化台日漁業協議評估報告，並送交經濟委員會。
  • 提案人
    王惠美　　廖國棟　　黃偉哲
  • 連署人
    孔文吉
    16、
    有鑑於東聖吉16號漁船遭日本扣押事件已是台日漁業協定簽署後在該海域發生的第三起；前兩起事件均由漁業署支付贖金贖回漁船；然而，由漁業署代表交付贖金恐表示漁業署默認台灣漁船侵入日本經濟海域，犧牲台灣漁民權益。爰提案要求漁業署二週內提出支付贖金之作業程序以及檢討報告，並送交經濟委員會。
  • 提案人
    王惠美　　廖國棟　　黃偉哲
  • 連署人
    孔文吉
    17、
    有鑑於海巡署4月28日所公開揭示之資訊顯示，證實漁業署曾兩度通報海巡署；而海巡署本欲派福星艦出海執行護漁勤務，卻因漁業署決策反覆，錯失保護漁民先機，導致東聖吉十六號漁船遭日扣船之事件。為釐清並確實護漁之責任以及漁業署是否有誤判情勢之疏失，爰提案要求漁業署二週內提出檢討報告，並送交經濟委員會。
  • 提案人
    王惠美　　廖國棟　　黃偉哲
  • 連署人
    孔文吉
    18、
    關於「沖之鳥礁」之事件，因我國與日方認知不同，日本逕自定義「沖之鳥礁」為「島」，並在公海扣捕我國漁船及強索保證金，其行為已違法擴權。我國應要求日方返還保證金、賠償漁具漁獲之損失以及正式向我方道歉，以捍衛我國漁民權益及立場。爰此，請外交部、漁業署、海巡署於二週內提出，確保我國漁民之航行及捕魚權益書面報告，送交本院經濟委員會備查。
  • 提案人
    邱志偉　　黃偉哲
  • 連署人
    蔡培慧　　徐永明　　王惠美
    19、
    有鑑於菲律賓、日本等國近年來漠視國際公約規範，除持續自劃擴大該國經濟海域，並派遣船艦巡防該海域，滋意逮捕或以武力驅離進入海域捕魚之本國籍漁船，此舉已嚴重侵犯我國漁民於公海作業權益。為保護我國漁民生命安全與作業權益，免於被各國蠻橫無理侵犯，請海巡署與農委會於一個月內規畫常態性護漁計畫與編列經常性預算，併向本委員會提出專案報告。
  • 提案人
    孔文吉　　蘇治芬　　黃偉哲
  • 連署人
    陳明文　　王惠美
    主席：處理第1案。請問各位，對於第一行的「應採國際商船模式」修正為「應採國際造船模式」，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第2案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    處理第3案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    處理第4案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    處理第5案。請問各位對本案有無異議？（有）有委員表示異議，建議將第一項文字修正為「鑒於中央研究院與浩鼎案的風暴未解，現又傳出準部長之親屬持有相關股份，為健全利益與迴避規範，要求經濟部及所屬單位轉投資事業及政府捐助的財團法人：」，以下相同。此外，第1點的部分沒有修正，第2點則修正為「各該財團法人應遵循利益迴避，各該財團法人政府代表之董事、監察人、政府核派人員不得假借職務上權力、機會或方法，圖其本人或關係人之利益；且政府代表之董事、監察人或其關係人，不得與其所屬財團法人為買賣、租賃、承攬等交易行為。」，第3點亦無修正。
    請問各位，對上述修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第6案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    處理第7案。最後一句話的「以避免未來再有涉及利益輸送」，修正為「以避免有涉及利益輸送」。
    請問各位，對文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第8案。此案有提修正意見。
  • 王委員惠美
    （在席位上）為何沒有告知本席就自行修正？
  • 主席
    因為他們在昨天的經濟委員會已與一些委員做過協調。
    王委員惠美：（在席位上）本席是主提案人，他們卻沒有與本席溝通，而你們就通過？
  • 主席
    抱歉！我們就按照王委員惠美的原提案通過。
    本席宣布第7案按照王委員惠美的提案通過。
    請黃委員偉哲發言。
    黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，王委員提的是一個尊重的問題，也就是說，你要修改人家的提案就必須先經過原提案人同意，這樣講對嗎？
  • 王委員惠美
    （在席位上）對。
    黃委員偉哲：即便你認為文字有刪酌的空間、斟酌的空間，也應該先與原提案人報告，徵得原提案人的同意再做修正。
    陳委員明文：（在席位上）政黨協商，你們談啊！
    主席：抱歉！這是昨天經濟部表示已經與委員做過協調後的修正結果，如果沒有這個過程的話，我們就要按照王委員的提案通過。
    現在處理第8案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    現在處理第9案，請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    現在處理第10案，請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    現在處理第11案，請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    現在處理第12案，請問各位，對本案有無異議？
    請農委會漁業署蔡署長說明。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。關於第12案「要求農業委員會於一個月內」以下的文字，建議修正為要求農業委員會與外交部於一個月內研議設立漁船在具爭議公海合法作業遭外國扣押救助基金之可行性。
    主席：請問各位，對以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
    現在處理第13案，請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    現在處理第14案，請問各位，對本案有無異議？
    請海巡署龔副署長說明。
    龔副署長光宇：主席、各位委員。關於本案，我們剛才跟提案人廖國棟委員溝通過了，建議在「爰要求新政府必須持續執行」的「持續執行」之前增加「納入每年公海巡護重點海域」幾字。
  • 廖委員國棟
    （在席位上）可以。
    主席：請問各位，對以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
    現在處理第15案，請問各位，對本案有無異議？
    高委員志鵬：（在席位上）建議將「恐因日方認為民進黨與日本擁有相同的『反中』基因而大幅度減緩以往擔憂兩岸聯手的疑慮。對此，」等字都予以刪除，也就是在「520後，」就直接接到「日本恐不再對台灣積極『讓利』……」。
    主席：本案將「恐因日方認為民進黨與日本擁有相同的『反中』基因而大幅度減緩以往擔憂兩岸聯手的疑慮。對此，」等字都予以刪除，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    現在處理第16案，請問各位，對第本案有無異議？
    請農委會漁業署蔡署長說明。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。建議將本案「協定簽署後在該海域發生的第三起」之後的文字以下列文字來取代：「協定簽署後在該海域發生的第三起；過去第二起事件由政府先行繳付擔保金之案例，請外交部、農委會研議類此事件先由政府代繳保證金之可行性。」
  • 主席
    請王委員惠美發言。
    王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。署長剛才的講法是這個錢是由外交部來付，對不對？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長說明。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。是的，現在是由外交部……
  • 王委員惠美
    顯然就是我們政府的相關機關有在繳付嘛！
  • 蔡署長日耀
    就只有第二起。
    王委員惠美：為什麼第二起有，第三起卻沒有？是第二起來拜託的人比較夠力，還是其他什麼狀況？這個你要讓我們知道，因為我們希望以後針對這類案件有一個SOP的流程。
  • 主席
    請外交部亞東關係協會蔡秘書長說明。
    蔡秘書長明耀：主席、各位委員。這個錢外交部不能付，因為外交部沒有這個預算。
  • 王委員惠美
    當時那筆錢是怎麼付的？
  • 蔡秘書長明耀
    是代墊的。
    王委員惠美：代墊之後如果追不回來，怎麼辦？
    蔡秘書長明耀：現在就是卡在這裡，每次主計處到外交部來審核時，都追究我們的責任，所以千萬不能讓外交部來背這個黑鍋，我們是無法負責的。
    王委員惠美：我另外提一個文字，請大家研究看看，就是「因為政府單位曾代付贖金，恐讓人家默認為台灣漁船侵入日本經濟海域」，後面則維持原來的文字。
    蔡署長日耀：我想這部分應該不是贖金，而是擔保金。
    王委員惠美：沒關係，文字讓你們修正，我只是希望你們幾個單位能夠確實檢討，因為我們現在就很懷疑，第二起事件的那個人是不是比較夠力，否則外交部為何會代墊？第三起事件的人好像就比較不夠力的樣子。你們會不會引起民眾覺得怎麼會有這樣不同的待遇？
    蔡署長日耀：過去漁民也會因為人被扣在那裡、船被扣在那裡，他們急著要離開，所以……
  • 王委員惠美
    希望你們把行政流程討論一下。
  • 蔡署長日耀
    是不是改成可行性？
    王委員惠美：好，沒關係，有做就好了。
  • 蔡署長日耀
    我們是不是可以就文字提出一些建議？
    主席：本案暫行保留，等你們將文字整理好再提出來。
    現在處理第17案，請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    現在處理第18案，請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。
    現在處理第19案，請問各位，對本案有無異議？
    請海巡署龔副署長說明。
    龔副署長光宇：主席、各位委員。關於本案，我們剛才跟孔委員報告過了，建議將「提出專案報告」改為「提出書面報告」。
    主席：本案將「專案報告」改為「書面報告」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    主席（高委員志鵬代）：現在繼續進行詢答，請蔡委員培慧質詢。
    蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常多的討論都是有關東聖吉16號，但是我們要回到一個非常重要而且牽涉到台灣遠洋漁業的法案。我覺得東聖吉16號事件反映出台灣是遠洋漁業的強權，卻是外交的弱國，在這個過程中，不管是針對捕魚範圍或是將來如何協助漁民，我覺得充滿疑慮，所以第一個要請問漁業署蔡署長的問題是，台灣第一次跟漁民或漁會溝通是在什麼時間？你們提供了什麼內容？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長說明。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。我記得好像是1月份在5個地方做了5次溝通，當時我們有提出一些文字給與會者。
    蔡委員培慧：你們是在1月12日、21日、22日舉辦的，其中12日辦了2次，所以一共是4次，但是經過我們調查，不管是漁會或漁民都向你們反映經營成本太高，認為有不當收取資源管理費，甚至罰則過重，可是這些在你們的法案中有做出調整嗎？
    蔡署長日耀：目前這個資源管理費確實是有需要，因為今後在國際組織參與、相關養護保育規範、如何執法落實及投注在漁業資源方面的研究等，尤其是漁業資源要經過研究，這是科研，都需要經費……
    蔡委員培慧：不管是養護或保育，我看不出漁業署做了什麼作為，可是你們卻要跟漁船收取資源管理費。另外，你們1月才針對收了歐盟黃牌之後未來要做哪些法案與漁民溝通，在1月12日、21日、22日進行溝通時，法案已經制定完成了嗎？
    蔡署長日耀：當時差不多都已經有條文了，但是有一些還沒有完成。
    蔡委員培慧：制定完成的這些法案有跟漁民溝通，讓漁民瞭解嗎？
  • 蔡署長日耀
    我們在3月也有跟漁民做一些溝通。
    蔡委員培慧：你們在3月跟漁民溝通，但你們是何時提供給歐盟的？
  • 蔡署長日耀
    其實陸陸續續都有跟歐盟在溝通。
    蔡委員培慧：不是陸陸續續，針對你們跟歐盟的進度報告，你們11月30日就已經將遠洋漁業條例草案提供給歐盟，2015年12月17日還跟歐盟進行視訊會議。在你們的心目中，是跟歐盟的溝通比較重要，還是跟漁民的溝通比較重要？很顯然是跟歐盟的溝通比較重要。這整個法律的罰則太重，還要收取資源管理費，哪一個不是歐盟的要求？況且你們在11月30日就已經擬訂遠洋漁業條例草案，為何時隔兩個多月之後，在1月跟漁會溝通時，還不願意讓他們知道這些法案的內容？
  • 蔡署長日耀
    我們有就法案內容向漁民說明。
    蔡委員培慧：可是我們聽到的是漁民說你們都不提供法案給他們。不要說是漁民，即使我在2月19日進行總質詢之前當面向你們索取遠洋漁業條例草案，你們也不提供，可是歐盟卻在2015年11月30日就已經取得。今天這個法案是在歐盟落實、在歐盟執行嗎？還是要在台灣執行？
  • 蔡署長日耀
    我們跟歐盟之間是一個溝通的過程。
    蔡委員培慧：當然是溝通的過程，可是你們溝通時不是也應該要照顧台灣遠洋漁業及漁民的生計嗎？另外，他們之所以說罰則過重，這並不是空口白話，因為即使是100噸以下的小釣，第一次就要罰200萬到1,000萬，如果3年內有第2次，也就是連續犯的話，是罰300萬到1,500萬，然而一艘100噸以下漁船的漁獲金額是多少，你知道嗎？根據陳憲明教授的研究，100噸以下漁船每次的漁獲大概可以獲得50萬到70萬元，但他們的作業成本要40萬元，所以營收是在10萬到30萬元之間；這個金額與200萬到1,000萬的罰鍰對比，你們的罰則是6.7倍到100倍，這個罰則不是太重嗎？而且這些小船很多的船主就是船東，這不是斷送他們的生計嗎？
    蔡署長日耀：這些罰款數字是屬於重大違規，以國際上的處分而言，譬如韓國最少就是1,400萬。
    蔡委員培慧：你說到韓國，我們就來看韓國，韓國是針對相關漁產品價值的5倍以內來處罰。
    蔡署長日耀：沒有，他們的罰款……
    蔡委員培慧：這個ppt就是你們提供的，所以你們也知道韓國是有權衡的，可以選擇罰金「或」相關漁產品價值的5倍，可是台灣的法條第三十六條是「加」，基本上針對噸位500噸以上、100噸到500噸之間、500噸以下的漁船有不同處罰，在罰金之外還要加上漁產品價值，所以是罰金加漁產品的倍數。
    蔡署長日耀：韓國對於重大違規是要判刑的，他們是刑罰或科以罰金，所以是兩個併在一起，要5年以下徒刑。
    蔡委員培慧：無論如何，他們罰金的額度就是比你們訂得低。
    蔡署長日耀：他們最低的額度就是1,400萬，如果漁獲價值高於1,400萬，就用那個價值的5倍來計算，而且是從其高。
    蔡委員培慧：但我們從漁民那裡聽到的說法是台灣的罰則更高，這些我們都有多次反覆跟你們討論。你剛才忽略了一件事，台灣遠洋漁業的1,500艘漁船中，有1,009艘是100噸以下的小船，可是你說到韓國時，並沒有提到是大船或小船，這在你的回應裡就是有盲點，因為台灣是有龐大小船隊伍的遠洋漁業生產模式。
    在遠洋漁業條例草案裡，你們希望漁船能裝VMS或e-logbook，你們也認為你們要輔導，所以特別強調2月18日起，遠洋漁船已經開始在裝，4月27日又告訴我們，100噸以上的漁船100%都裝了，100噸以下的裝了90%，可是你們只注意裝設，有沒有協助小釣漁船如何使用？
  • 蔡署長日耀
    有。
  • 蔡委員培慧
    你們做了哪些具體措施？因為我們從漁民得到的消息是沒有。
    蔡署長日耀：我們對於主要港口的同仁都有訓練，讓他們可以隨時輔導漁民如何使用。
  • 蔡委員培慧
    你們訓練的是漁民還是漁業署的人？
    蔡署長日耀：由我們的人再去教漁民。另外我們還開發了一個以iPad來使用的方式，更方便漁民使用。
    蔡委員培慧：「更方便」是你的想像，你們有沒有針對漁民做過調查？如果照你剛才講的，你們訓練的是你們漁業署的成員，並沒有真的落實到漁民。
  • 蔡署長日耀
    我們的人員是種子。
    蔡委員培慧：所以我們從漁民那裡獲得的消息才是你們叫漁民裝這個、裝那個，但要如何使用，他們都不知道。
  • 蔡署長日耀
    都有教導他們。
  • 蔡委員培慧
    你說的跟漁民說的不一樣呢！
  • 蔡署長日耀
    我們看到的回報是……
    蔡委員培慧：你們特別強調要落實漁業監控管理，所以需要觀察員，你也曾說你們只編了55個，有75個請不到，現在有沒有增加？請到了嗎？
    蔡署長日耀：我們在國際合作計畫裡提到要增編觀察員，現在計畫核定，我們要向行政院請增預算，行政院已經同意我們可以用，所以就可以增加觀察員人數。
    蔡委員培慧：你剛才又迴避了一個問題，你說你們可以增加觀察員的總數，但能增聘多少？我剛才問的是增聘多少人，你還是沒有回答呀！現在還是55跟75，比例是不夠的。甚至在你們報告裡講到漁業署要用替代役員額增加漁船船位的監管，我覺得這件事真的非常荒謬，對於遠洋漁業的專業，你們用只當兵11個月的替代役就可以做嗎？
    蔡署長日耀：關於觀察員，現在我們提出要增加75人，總共是130人。
    蔡委員培慧：問題是並沒有僱用呀！剛剛談到你們的法案對於台灣漁船，特別是針對小釣，可謂斷送了他們的生計；要求他們裝設的監控設備，也沒有合理給予使用方法的教育。你們現在的法案容或是按照歐盟的建議，但歐盟也建議我們對於國人經營的外國籍漁船之管理及違規處分要相當，以避免業者為規避管理而違規，去投資外國籍漁船。就這件事情，你們要怎麼做？我必須要講，能夠去投資外國籍漁船的，坦白講就是大船了，對此你們做了些什麼？
  • 蔡署長日耀
    我們也同時修訂了有關國人經營外籍漁船的條例……
    蔡委員培慧：我知道，那你們做了什麼？
  • 蔡署長日耀
    這兩個是平衡的。
  • 蔡委員培慧
    你們確定是平衡的？
  • 蔡署長日耀
    是的。
    蔡委員培慧：好。針對小釣，我希望你們必須要顧及的是，他們認為不應該收資源管理費，另外是罰鍰過重、經營成本太高，以及怎麼去運用這些規管的程序，你們要具體回應。
    蔡署長日耀：我們有分大小船，對小船的處分額度比較低，如果是大船，當然對他們的處分就比較高，我們也已經考慮到大船的……
    蔡委員培慧：剛剛我已經講過你們的處分有分級，但針對小船的處分額度還是太高，斷送他們的生計。
    我就質詢到此。
  • 主席
    請蘇委員治芬質詢。
    蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長在漁業署裡面是從組長、主任做起，做到副署長以至署長，對嗎？
  • 主席（蔡委員培慧代）
    請農委會漁業署蔡署長答復。
  • 蔡署長日耀
    主席、各位委員。都是從基層做起。
  • 蘇委員治芬
    歷練也非常豐富。
    蔡署長日耀：就是一面做，一面學習。
    蘇委員治芬：今天大家談的都是遠洋漁業，還有東聖吉16號事件。署長認為，在署裡面除了遠洋以外，還有哪一些跟漁業有關係的部分對臺灣也有其貢獻？
    蔡署長日耀：臺灣的漁業分為四大類，除了遠洋以外，還有沿岸、近海及養殖漁業，這四大類對於臺灣的漁業都有貢獻。
    蘇委員治芬：就養殖區來講，全臺灣總共有幾個專業養殖區？
  • 蔡署長日耀
    47個。
  • 蘇委員治芬
    雲林縣占了幾個？
    蔡署長日耀：雲林縣有7個還是8個，那個數字……
  • 蘇委員治芬
    雲林縣有8個。
  • 蔡署長日耀
    是。
  • 蘇委員治芬
    要成為一個專業養殖區的條件是什麼？
    蔡署長日耀：100公頃以上，那個區位、土地等，要有完整的水源……
    蘇委員治芬：現在有一些專業養殖區在沿海，有用到國有林地，另外有一些不是在專業養殖區內，其實這個現象已經非常久了，對不對？這個現象存在了這麼久，可能歷經一代、兩代都還一直存在，對養殖業這樣的一個現象，你的看法怎麼樣？
    蔡署長日耀：養殖是一個重要的產業，今年年初大概2、3月的時候，我們也希望再透過某一個方式，就目前有一些應該短期內可以改善的部分，讓他們取得合法的養殖登記。
    蘇委員治芬：署長，有你這句話就好了。未來我們再持續跟署裡頭溝通這件事情，好不好？
  • 蔡署長日耀
    我們再跟委員請教。
    蘇委員治芬：另外，我想跟署長談一個陳年往事，希望漁業署也可以協助當年的那些養殖業者，民國82年因為台塑要填海造陸，所以向當時的臺灣省政府建設廳提出了一個疏濬抽砂計畫，但是養殖業者很煩惱臺灣的填海造陸計畫要抽海砂，會影響到當時在海口的那些養殖產業，對不對？這是在民國82年，濁水溪疏濬抽砂計畫的部分。從西濱大橋下游至河口區，當時有區分縣市，屬於雲林縣的轄區就占了871公頃，你可以想像當年有多少戶的家庭是依賴這個維生！人家說靠山吃山，靠海吃海，這一群原住民在這邊就是「靠海吃海」，所以當時透過建設廳在協調。
    署長看一下我這邊的文件，上面寫著「五、過去處理情形……(二)1.請學術機關就西濱大橋以下至河口段評估有無影響到水流，及六輕的疏濬是否也影響到現有的魚塭」。當時的會議紀錄都是寫下這樣的文字，對不對？可見在那個年代，填海造陸、抽砂對魚塭來講造成了很高的風險，以及有很大的威脅，所以才會有這些紀錄。接下來是「(二)3.依行政院草擬之海埔地開發管理辦法中……申請以海埔地之開發輔導本地區魚塭業者遷移，以利生計。」署長，民國82、83年，當時你是在哪個單位？
  • 蔡署長日耀
    那個時候我在地方政府。
    蘇委員治芬：當時對於雲林縣所管轄800多公頃的部分，希望業者能夠另覓地點，維持他們的生計，對不對？若是以這個會議紀錄來看的話是這樣子。
    再來，這是當時業者跟台塑公司簽訂的一個備忘錄，說起來漁民很可憐，備忘錄沒有法律效力，純粹要靠誠信原則。備忘錄的第一項是寫「台塑公司協助養殖業者開發彰化縣大城鄉海埔地……替代原有的魚塭，從事養殖。」現在彰化縣大城鄉海埔地有沒有一個魚塭區？
    蔡署長日耀：我不確定，因為……
    蘇委員治芬：你就說現在有沒有！當年台塑公司說會協助養殖業者開發彰化縣大城鄉海埔地，替代原有的魚塭，從事養殖，且備忘錄中又寫著「以下簡稱大城案」，也就是以後把這個案子簡稱為大城案。你經管全臺灣所有跟漁業有關的業務，現在這邊有沒有養殖區？
    蔡署長日耀：報告委員，這我要再去查清楚。
    蘇委員治芬：現在就是沒有啦！對不對？剛剛你不是講了全臺灣有幾個專業養殖區，雲林縣有8個啊！
  • 蔡署長日耀
    是。
    蘇委員治芬：你回想一下當年的情境，有800多公頃，說要把魚塭移到彰化縣大城鄉，對不對？台塑還跟人家說這個案子「簡稱大城案」！我是要讓署長了解，以現在來講，大城案是沒有的嘛？OK，這是民國80年至83年間的事情，那時候台塑是這樣告訴人家的。
    備忘錄第三項第五款是寫「若因六輕建廠損及本區魚塭導致無法養殖時，由雙方或雙方同意之第三者核估損失作為補償依據，並輔導受損養殖業者轉業或發給相當於三年半收益之轉業金」。不但大城案沒有做，這一條的部分也沒有做！什麼都沒有就對了啦！在談判過程中，很不幸地，因為85年賀伯颱風來襲，把這800公頃的魚塭全部都沖毀掉。我們來追究一下，就這個歷史的情境，賀伯颱風來襲在前還是在後？賀伯颱風在後，對不對？但是賀伯颱風還沒有來之前，這些養殖業者就已經在跟台塑談他們要移到大城，不然就是賠償他們的損失。結果賀伯颱風變成是台塑的一個藉口，全部都歸責於賀伯颱風的緣故。
    署長看一下，這就是當年800公頃魚塭的航照圖，其實有很多張空照圖，當年台塑在疏濬時，距離魚塭太近，就是挖了一大區，現在演變成養殖業者跟台塑互告，認為當時台塑在抽砂時造成一個很大的海洞。過去每一年颱風來襲時這些魚塭都承受得住，就只有85年賀伯颱風的那一次承受不住。就像發生車禍後，兩造在爭論對方及自己要負百分之幾的責任。而現在台塑就是沒誠意要跟養殖業者談，委任律師，大家在法院互告就對了。
    署長，你覺得你們應不應該幫忙這些養殖業者？
  • 蔡署長日耀
    我們可能要對整個事情……
    蘇委員治芬：不要說在遠洋漁業的東聖吉16號事件上面漁業署沒辦法幫忙，就連近海的養殖業也是如此！站在漁業署的立場，該不該幫忙？
    蔡署長日耀：這樣的一個案子，我們可能要在一個……
    蘇委員治芬：還有人說要出動戰艦到沖之鳥礁那邊，以保護我們的遠洋漁業，對不對？若是像這種情形，碰到台塑財團的話呢？
    蔡署長日耀：就整個資料，可能我們要再看一下……
    蘇委員治芬：你們要主動再去找嘛！主動找更多的資料來幫助這些養殖業者，好不好？
    蔡署長日耀：對啊！因為我第一次聽到這個案子，說實在的，整個情況我還……
    蘇委員治芬：你當公務人員當了這麼久，從漁業署副署長做到署長，現在養殖業者跟台塑互告……
  • 蔡署長日耀
    對啊！因為看了剛剛的資料……
    蘇委員治芬：下個禮拜一我就請這些養殖業者、原住民過去向署長陳情，這樣好不好？
    蔡署長日耀：委員如果有什麼話，可以跟我們講，我們當然會具體地去了解。
    蘇委員治芬：希望署裡頭主動找一些相關的資料，好不好？
    蔡署長日耀：我們來找找看，如果委員有資料，或是任何一個單位有資料的話，可以提供給我們，要不然我們要去找的話……
  • 蘇委員治芬
    你可以去翻過去的資料。
  • 蔡署長日耀
    我們盡力。
    蘇委員治芬：尤其是航照圖或空照圖的部分，請署裡頭要關心這些養殖業者，好不好？謝謝。
  • 主席
    請張委員麗善質詢。
    張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了，針對東聖吉16號，從24日發生這個事情到現在，包括全國漁民都到日本交流協會抗爭，表達漁民的心聲。但是，到現在為止，我們好像沒有看到日本有任何的善意回應。剛剛有很多委員提出來，2005年在沖之鳥礁也曾經發生過我國漁船被扣留的事件，當時是扁政府的時代，那時候漁民也是自行繳了408萬日幣，繳了錢以後對方就放人。一直到101年（2012年）的時候，發生同樣的事情，但臺灣駐日代表處就去幫他們繳了錢，對不對？也是一樣擄人扣船、繳保證金，不過是由臺灣政府─臺灣駐日代表處幫他們繳的。
    剛剛大家在這裡爭論，到底這筆錢是要漁民自認倒楣、自己繳，還是說臺灣政府由於沒有辦法守護漁民，所以就要認賠？海巡署的龔副署長、外交部的洪科長都在場，今天事情發生了，我要告訴漁業署、海巡署以及外交部，這不是單一的問題，本席要在這裡表述，三十年來，對於沖之鳥，我們認為它是礁，日本則主張它是島，但國際海洋公約並沒有認定它是島，也就是日本孤芳自賞、自行認定沖之鳥是一個島。大家都知道，要成為島須有幾個條件，第一個，要適合人居住；第一個，要有經濟價值。它只有9平方公尺、3塊榻榻米、兩個桌球桌之大，這樣能夠算是島嗎？各位認為它是島還是礁？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
  • 蔡署長日耀
    主席、各位委員。當然是礁。
    張委員麗善：是礁，對不對？明眼人都看得出來。今天發生東聖吉16號事件，不只是他們的人權受到很大的威脅，還包括漁業權的部分，200浬的經濟海域屬於公海，在公海，只要那裡的魚獲量很豐富，漁民就要去那邊捕魚嘛！所以我們的漁業權也受到侵犯，甚至還要繳保證金，我國的主權也淪喪了耶！我們在這裡主張，這筆錢不能由漁民出，也不能由臺灣政府出，我們要據理力爭，日本政府要把這170萬臺幣還給臺灣，可不可以？
    蔡署長日耀：我想要透過外交或者是法律的管道去斡旋，然後我們全力協助漁民索回保證金。
    張委員麗善：請問外交部，新政府即將上任了，未來的駐日大使謝長廷先生也曾經擔任過行政院長，從2005年至2012年，這幾年在沖之鳥礁也有發生事情，但主政的政府不一樣，態度也就不一樣，甚至這3年來，在沖之鳥礁的近海大概有120幾艘的漁船，這是你們的統計，對不對？其實雙方都相安無事，而突然間東聖吉16號就面臨這樣的一個襲擊。本席認為，這是不是針對新政府在挑釁、測試，測試未來臺日的關係是如何？外交部即將派任的大使是認為要用協商的方式嘛！所以也不要有什麼護漁行動，漁業署、海巡署都派了船，甚至拉法葉艦都過去了，這樣子的話，可能會引起臺日關係的緊張。外交部能接受這樣的言論嗎？
  • 主席
    請外交部亞東關係協會洪科長答復。
    洪科長臨梂：主席、各位委員。現階段我們是進行護漁的行動，其實我們也一直都有在做外交的斡旋。
    張委員麗善：可能是即將要被派到日本去，所以他提先做一些親善動作，或對日本表示友好，但是我們的主權不能淪喪。本席在這裡要特別表述，這次的東聖吉16號事件，我們從所有媒體的報導中都看到了，到底新政府中有誰替漁民伸張正義？只有莊委員瑞雄，當天他跟本席陪同全國所有的漁民到日本交流協會去抗議，但是他也主張不要用太強硬的手段，所以外界就說新政府是逢中必反、逢日必軟。本席要在這裡向大家報告，明天下午1時30分在本院紅樓101會議室將舉辦一場台日交流聯誼會，請問外交部，有沒有此事？
  • 洪科長臨梂
    有。
    張委員麗善：外交部派員參加的時候有沒有強力主張？這個時候人家打我們，難道我們沒有辦法適度地表達我國的立場嗎？這個活動還繼續嗎？
    洪科長臨梂：實際上，這個活動在還沒有發生漁船案之前就已經有在規劃了。這方面雙方立場的溝通，包括我們跟日本的立場溝通，其實都有相當……
    張委員麗善：我在這裡特別拜託外交部，明天出席台日交流協會的時候，一定要強力主張本國的立場，這是我們的主權，不是人家打了我們以後，我們還一再地媚日、親日、用熱臉貼人家的冷屁股，這簡直是把我們國家的主權放在地上踩，任其淪喪了！所以本席認為一定有必要在這個活動上宣示我們保護漁民的用心，以及支持我們的漁業權，絕對要強力主張。
    我們派出兩艘船去護漁，從台灣到沖之鳥要10天的時間，針對這1個月的護漁行動，海巡署與漁業署這兩個單位有什麼樣的計畫？
  • 主席
    請海巡署龔副署長答復。
    龔副署長光宇：主席、各位委員。我們這兩艘船前往護漁，我們的基本原則是確保所有漁民作業的安全及漁民的權益，這是我們的最高目的。
    張委員麗善：你的意思是，你們現在派去的這兩艘船護漁，為期1個月，那1個月以後呢？
    龔副署長光宇：到時候再視狀況而定，如果狀況沒有解除，我們會繼續派船去輪替。
    張委員麗善：好。護漁行動不能因為新政府上任以後就停止了，這是第一個訴求。第二，雖然在舊政府的時候發生了這些事情，但是我們必須把所有的緊急狀況及發生的事情予以確定並分析，找出解決問題、處理問題的方法，整個SOP一定要建立，甚至要成為新舊政府重大事項的交接，有沒有辦法做到？
    龔副署長光宇：報告委員，不管新、舊政府，我們從過去到現在一直都是以漁民為優先，漁民是我們的核心價值，我們當然要保護他。
    張委員麗善：有你這句話就好，這是正確的。尤其漁民非常辛苦，出海捕魚，不管有沒有收穫，風險都很大，成本也很高，我們要如何保護漁民？漁民去外海捕魚，生命受到很大的威脅，所以本席認為今天無論是新舊政府，只要台灣在，所有的主權一定要伸張，不能縱容其他國家自己無限地擴張，台灣一定要堅強起來，一定要硬起來，不能讓我們台灣在國際上被人家看不起，知道嗎？
  • 龔副署長光宇
    是。
    張委員麗善：真的要拜託大家，謝謝。
  • 龔副署長光宇
    謝謝。
  • 主席
    請林委員俊憲質詢。
    林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會的委員都在關心台灣漁船東聖吉16號被日本扣留的事情，剛才聽到很多委員都說要建立相關的SOP。台灣是個海島國家，我們與很多周邊的鄰近國家其實都有漁業的糾紛，甚至在經濟海域方面多有重疊，過去也曾經發生過很多次類似的漁業糾紛，所以SOP這種東西應該本來就有，何需再建立？本來就有SOP，我們應該照著SOP來走，這次的SOP應該是怎麼樣？
  • 主席
    請海巡署龔副署長答復。
    龔副署長光宇：主席、各位委員。委員說的對，我們以前就有建立這個標準核心，其他國家的公務船如果與我們在海上對峙的話，我們的基本原則是理性、和平地對待。
    林委員俊憲：日本公務船有沒有通知我們，叫我們請我們的漁船走？有沒有？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。我們有接到駐日的單位通知有飛機偵查到了，可能會來做取締。
  • 林委員俊憲
    那我們有沒有通知東聖吉16號趕快離開？
  • 蔡署長日耀
    有。
  • 林委員俊憲
    所以他們沒有離開？
    蔡署長日耀：跟委員報告，18日的時候有4條船在那邊作業，還有7條船在那邊航行，我們接到這個訊息以後做了3件事情：第一件事情就是請海巡署考量要派艦護漁；同時，也請外交部跟日本交涉，不要干擾我們的漁船在公海上的作業；另外，我們也請電台把這個訊息傳遞出去，請漁民要提高警覺。
    林委員俊憲：你們的反應那麼快，日本一通知，你們馬上就聯絡海巡署、聯絡外交部，又請電台廣播？
  • 蔡署長日耀
    是。
  • 林委員俊憲
    多久的時間把它完成？
  • 蔡署長日耀
    這個部分是分頭在做。
  • 林委員俊憲
    所以東聖吉16號是怎麼樣被抓？
    蔡署長日耀：後來其他的作業船都陸陸續續離開了，但是我們發現東聖吉16號還在裡面，我們也有告訴他們。
  • 林委員俊憲
    你的意思是東聖吉16號沒有遵守規定？
    蔡署長日耀：我們有告訴他們有風險，請他們要避開這個風險。
    林委員俊憲：所以你們有明確地告知我們的漁民有風險，但是這艘漁船並沒有聽從你們的警告，以致造成今天的扣押事情？
  • 蔡署長日耀
    我們該講的都已經跟他們講過了。
  • 林委員俊憲
    剛才你的意思就是這樣子。
    蔡署長日耀：對於漁民的事情，我們都要盡力。
  • 林委員俊憲
    你就把事實講出來嘛。
    蔡署長日耀：是，我把事實講出來。
    林委員俊憲：你的意思就是當日本通知我們他們的公務船要來取締我們的漁船，你們有立刻跟外交部、海巡署、甚至透過電台廣播，也通知我們的漁船要離開該處海域，但是東聖吉16號並沒有離開，所以造成被扣押事件，請問是不是這樣子？
  • 蔡署長日耀
    大致上是這樣。
    林委員俊憲：過去在沖之鳥礁就發生過我們的漁船被扣押的事情，分別在2005年及2012年，是不是只有兩次？
  • 蔡署長日耀
    兩次。
  • 林委員俊憲
    為什麼我們的漁船在2005年及2012年被扣押？
    蔡署長日耀：也是在沖之鳥礁200浬以內我們稱為公海的地方，日本稱為專屬經濟水域裡面。
    林委員俊憲：這是一個漁業資源主張衝突的重疊海域，我們的主張是公海，我們當然可以去啊。
    蔡署長日耀：公海的話，是任何一個國家都可以去，其他國家的船也可以……
    林委員俊憲：對，但是日本主張不是，而是它的經濟海域，所以過去台日兩邊應該就有默契，甚至到最後我們還簽了漁業協議。
    蔡署長日耀：這兩件事情不一樣，因為台日漁業協議的話……
    林委員俊憲：但是我們認定沖之鳥礁位在公海，所以我們就不簽，因為我們認定那是大家都可以去的地方，這是認知上的不同。
  • 蔡署長日耀
    台日漁業協議是針對台灣與日本經濟海域有重疊的部分。
    林委員俊憲：對，我們認定這裡就是公海，所以不是重疊的經濟海域，我們主張這裡是公海，台灣的漁船都可以去，對不對？好，我再請教你，發生了東聖吉16號事件，如果現在、今天下午台灣的漁船可不可以到沖之鳥礁去捕魚？
    蔡署長日耀：依國際法的話，我們的船在那邊有捕魚的自由。
    林委員俊憲：當然可以啊！按照我們的主張，雖然剛發生東聖吉16號事件，我們的漁民被扣留，還要繳了好像600萬日幣，人才被放回來，就算現在、今天下午、明天、後天，我們的漁船每一天都可以去那邊捕魚，因為我們主張那個地方是公海，是不是這樣？
  • 蔡署長日耀
    是。
    林委員俊憲：日本的公務船還是會來，所以以後這樣的糾紛還是會再發生，雙邊其實早就建立了處理的模式、SOP了，是不是這樣？
    蔡署長日耀：日本有日本的主張，我們有我們台灣的主張。
    林委員俊憲：好，假設有漁民聽到你的講話，待會我們的漁民又到沖之鳥礁去捕魚，可以嘛！對不對？
  • 蔡署長日耀
    所以我們海巡署到那邊去護漁。
    林委員俊憲：因為那邊是公海，我們當然可以去啊。萬一到時候日本的公務船又來了，那怎麼處理？
  • 蔡署長日耀
    所以要去護漁。
  • 林委員俊憲
    這次就護漁了？
  • 蔡署長日耀
    是。
    林委員俊憲：這次就不叫漁民走了？你們的SOP到底是什麼？你們叫東聖吉16號離開，現在如果我開一艘漁船去捕魚，你要派船來保護我、護漁，……
  • 蔡署長日耀
    兩個狀況不太一樣。
  • 林委員俊憲
    有什麼不大一樣？你告訴我有什麼不同？
    蔡署長日耀：那個時候我們海巡署的船還沒有到，這個時候我們海巡署已經快要到了。
    林委員俊憲：有船的時候就護漁，沒船的時候呢？
    蔡署長日耀：所以對於護漁的部分，海巡署會去做規畫。
    林委員俊憲：回答問題啦！我在那邊捕魚，附近沒有海巡署的船，你怎麼保護我？這個時候如果日本公務船在我旁邊，你怎麼處理？台灣周邊海域那麼大，海巡署能有多少船可以護漁，請問這個時候海巡署怎麼處理？
    蔡署長日耀：漁民是我們輔導及服務的對象，他的權利在國家的立場上一定是要……
    林委員俊憲：你跳針了，你講話怎麼卡住了，一直重複？你應該回到東聖吉16號這個模式。如果附近沒有海巡署的船，日本的公務船又過來要驅趕我們、抓我們、取締我們，你應該還是就會回到原來東聖吉16號這個模式，……
    蔡署長日耀：剛剛講的那3個方向同時要做，……
    林委員俊憲：你還是會請海巡署趕快去，請外交部趕快跟日本照會，同時透過電台、任何方式再請漁船離開，是不是這樣子？
  • 蔡署長日耀
    要注意它的安全。
  • 林委員俊憲
    對不對啦？
    蔡署長日耀：沒有辦法中的辦法是，船都還沒有到，所以一定要注意到它的安全。
    林委員俊憲：其實每一次的爭議都會建立一個模式，因為要為下一次的爭議做準備，這個糾紛會不斷發生，因為在我們認定，那個地方就是公海。東聖吉16號剛被抓走，我們的主張是現在還是可以繼續去捕魚，公海為什麼不能去，對不對？日本的主張也一樣，那是它200浬的經濟海域，其他人不能來，一來就取締你、抓你，所以未來的糾紛還會有。這次的交涉模式、我們自己的處理有沒有按照SOP，都要處理好。如果照剛才署長所講的，這次的錯是漁民、漁船的錯，因為你們有通知他們請他們離開了，他們也沒有離開，對不對？你的意思是這樣子，就是我們的漁民有錯？
  • 蔡署長日耀
    我們有提出來已經有風險了。
    林委員俊憲：其實我們的漁民也要有相關的風險概念，這種有一點類似你來我就跑、你走我又來，因為雙邊的主張就是衝突、不一樣的。如果我們有船在附近護漁、在保護，當然漁民就放心了，你也放心，日本公務船也不會來，它一定會看狀況。以這次的交涉來看，對於外交部的外交斡旋、交涉，日本政府怎麼回答？
  • 主席
    請外交部亞東關係協會周副秘書長答復。
    周副秘書長學佑：主席、各位委員。日方目前的回應是跟我們維持緊密溝通，他們提出他們不同的見解。
    林委員俊憲：好，你不用回答，你給我講一些廢話。我跟你說，一般來講，我們會透過民間的關係、正式的外交管道進行雙方的協商斡旋，窮盡一切方法都無效，最後才有可能派出軍艦，對不對？結果這次馬總統就已經把軍艦給派出去了，所以我們現在也搞不清楚整個模式。
    就像剛才署長、副署長講的，我們現在就有SOP，這個區域在2005年、2012年、2016年就發生過糾紛，以後也極有可能會再發生，所以我們有一定的模式。我覺得你們要多努力，我們與任何國家都要建立良好的關係，跟菲律賓也一樣，跟中國也一樣，跟日本也一樣，我們要有所堅持。針對這次的外交斡旋，我不曉得你們是如何回報給國內、回報給總統的，到最後還派出一艘軍艦，我也不知道代表什麼意義。以後那個區域會不會也列為海軍護漁的地方？你們也不知道。謝謝。
  • 主席
    請邱委員志偉質詢。
    邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。不管是維護主權或保護漁權，我覺得都是全民的共識，但是立場要堅定，行動要一致。如果立場不堅定，行動前後有不同的標準，當然，我們就沒有說服力。請問署長，2005年、2012年我們的人、船在沖之鳥礁被扣押的原因跟這次被扣押的原因有沒有相同？一樣嘛！
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
  • 蔡署長日耀
    主席、各位委員。都是在所謂的公海……
    邱委員志偉：好，都是相同。有沒有付訴訟的保證金？兩次都有嘛！所以2016年這次發生的事件跟2005年、2012年是完全一樣的，我們的人、船被扣留的原因、處理的方式都一樣。在2005年、2012年的事件中，漁業署做了什麼？
    蔡署長日耀：2005年及2012年兩個事件發生的時間是船都已經被扣了，我們才接到通知。
    邱委員志偉：原因都一樣。為了避免類似的狀況再發生，那兩次漁業署有沒有請海巡署要展開護漁？
  • 蔡署長日耀
    該做的事情都有做。
    邱委員志偉：所以你有兩種不同的標準嘛！日本的立場反而很堅定、很一致，每次只要勸不聽，它就把我們的人、船扣押，要我們付訴訟保證金，他們的處理方式幾乎都一樣。這次發生事情，日本有沒有先給我們照會？
  • 蔡署長日耀
    我們有接到駐日……
  • 邱委員志偉
    日本有先照會嘛。你有採取任何通知的行為嗎？你有嘛！
  • 蔡署長日耀
    通知採取3個……
    邱委員志偉：所以我發現日方處理這個事件有一定的模式、SOP，而且都確實按照他們一貫的標準在做相關的處置，反而是我們立場前後矛盾、前後不一致！
    龔副署長，巡護九號有沒有武裝？
  • 主席
    請海巡署龔副署長答復。
  • 龔副署長光宇
    主席、各位委員。有。
  • 邱委員志偉
    有機砲、機槍？
    龔副署長光宇：委員，這個不太……
  • 邱委員志偉
    有武裝？
  • 龔副署長光宇
    有。
  • 邱委員志偉
    農委會的漁訓貳號有沒有武裝？
  • 蔡署長日耀
    沒有。
    邱委員志偉：海巡署要去護漁1個月，表示這1個月的時間中，我國籍的漁船都可以在日本所主張的沖之鳥島200浬的經濟海域內進行捕魚嗎？
    龔副署長光宇：對，我們的任務就是護漁，所以……
    邱委員志偉：200多艘常態性在那個漁場捕魚的我國籍船隻，在你們宣示護漁的這1個月期間內，都可以在沒有任何憂慮的情況下進行捕魚？
    龔副署長光宇：委員，不會一次200艘。
  • 邱委員志偉
    我是說我國籍的200艘漁船都能夠在那邊捕魚嘛！
  • 龔副署長光宇
    對。
    邱委員志偉：依照日方過去的行為準則，日方先警告，之後登船將人船扣押，海巡署會有什麼樣的作為？
    龔副署長光宇：委員，這是不可能的事，海巡署的艦艇在我們的漁船旁邊，我們絕對不可能讓他們登船檢查，這樣我們就失職了。
    邱委員志偉：如果他們硬要呢？如果他們派出一個艦隊呢？你們只有巡護九號，如果他們的立場非常強硬……
  • 龔副署長光宇
    我們也很強硬啊！
  • 邱委員志偉
    你的處理原則是什麼？
  • 龔副署長光宇
    我們絕對不可以讓我們的漁船被登船檢查。
  • 邱委員志偉
    你說不挑釁、不衝突、不迴避……
    龔副署長光宇：對，沒錯。
  • 邱委員志偉
    你如何不迴避又不衝突？
    龔副署長光宇：我們在現場，如果還讓他們登船檢查，那我們就失職了，我們一定要保護漁民，這是我們最優先的考量。
    邱委員志偉：我發現日方是前所未有的強硬，連總理、外相都發表了強硬聲明，他們的立場強硬，而我們要在那裡護漁1個月，請問1個月之後呢？你護得了1個月，1個月之後是不是還是面臨同樣的問題而沒有解決？所以本席認為對於這個問題應該要有戰略思考，不是頭痛醫頭腳痛醫腳，而是要從根本解決，要找出治本的方法，怎麼樣把台日漁業協議擴大到爭議海域，這是要透過外交的談判與協商嘛！
    龔副署長光宇：對，委員說的正確，如果派艦去對峙，真的是下策，上策是台日……
  • 邱委員志偉
    你們現在的作法就是下策嘛！
    龔副署長光宇：對，但是還沒有……
    邱委員志偉：你們應該向日本要求針對爭議海域進行協商嘛！同樣在那個海域作業的船隻，包括韓國、菲律賓的船隻，有沒有遭遇到相同情事？海巡署知道嗎？漁業署知道嗎？韓國與菲律賓的船隻有沒有遇到與我國籍漁船相同的待遇？
    蔡署長日耀：那個海域的臺灣籍船隻比較多，我還沒有聽到有其他國家的船隻在那邊……
    邱委員志偉：所以3次受害的都是我國籍的船隻，南韓與菲律賓的漁船也在那裡作業，但他們都沒事，你應該要去瞭解為什麼只有我們有事。本席認為根本解決之道是回歸到外交的漁權談判，要如何把協議擴充到爭議海域，這樣才能治本，也才能一勞永逸，你們護漁能護1個月，但能護得了1年嗎？
  • 蔡署長日耀
    護漁行動就是……
  • 邱委員志偉
    這是宣示意義而已嘛！
    蔡署長日耀：後面的意義就是雙方坐下來去談，由外交去斡旋……
    邱委員志偉：外交要非常精緻、非常理性，台日有固有的邦誼，台日關係也非常密切，不管是人民情感或是地緣經濟、地緣政治等，都是相當的密切，所以根本的解決之道，方才副署長也說上策是要透過外交來折衝、談判，讓協議能夠達成，而不是現在這個下策的作法，這下策是馬英九下令的耶！副署長，護漁是馬英九下令的吧？
    龔副署長光宇：沒有，漁業署通報後，我們就出動了，每次都這樣，不需要……
    邱委員志偉：前二次都沒通報！要嘛就硬到底，2005年及2012年，漁業署有沒有通報你們？
    龔副署長光宇：沒有，那二次都沒有。
    邱委員志偉：這次是直接通報馬英九，馬英九給你下令的！
  • 蔡署長日耀
    2005年與2012年的情況是那二艘船已經被抓了之後我們才獲得通知。
    邱委員志偉：這次我們的漁船也已經被抓了啊，海巡署也是在被抓之後才去護漁的啊，現在是在被釋放回來的路上。如果日方的立場非常強硬，當然我們也不能太軟弱，請問到時候會不會擦槍走火？副署長，如果日方強硬要扣押我們的人船，因為巡護九號就在旁邊，如果他們開砲的話，你要回擊嗎？
    龔副署長光宇：委員，我們原則上是以理性和平的方式來處理，但是對方……
    邱委員志偉：如果對方強硬呢？因為他們一貫主張那是沖之鳥島，所以有200浬的經濟海域，而且這不是第一次發生了，之前還曾發生過二次，如果他們對你們開砲，你們要不要回擊？
    龔副署長光宇：公務船應該不會啦，不可能發生這種狀況。
    邱委員志偉：這不是你可以預料的，因為這是非操之在我！我嗅出他們的立場非常強硬……
  • 龔副署長光宇
    我們會採取對應措施。
  • 邱委員志偉
    就開砲？如果這樣就是武力衝突了！
  • 龔副署長光宇
    公務船應該不會……
  • 邱委員志偉
    你的原則不是不迴避、不衝突、不挑釁嗎？
  • 龔副署長光宇
    這已經是假設議題了。
  • 邱委員志偉
    你的原則設定就有問題嘛！
    龔副署長光宇：我們是理性、和平、不挑釁、不衝突、不迴避，但是我們到現場……
  • 邱委員志偉
    你們要有不同的情境設想啊！
    龔副署長光宇：對，這個都有。
  • 邱委員志偉
    有沒有想過最壞的狀況？如果他們開砲呢？你們就回擊？
  • 龔副署長光宇
    這個是假設議題……
    邱委員志偉：什麼假設議題！對於假設情況你們也應該設想有可能發生啊，你不能以假設議題就來呼弄我啊！
    龔副署長光宇：是，我們也有我們的武力。
    邱委員志偉：我當然知道你有武力，你們會不會開砲回擊？如果你要去護漁，就要有決心，要貫徹意志！
  • 龔副署長光宇
    我們現在的SOP模式……
  • 邱委員志偉
    你們不能忽強忽弱！
    龔副署長光宇：不會，但是現在的模式就是對峙期間透過外交手段來解決，歷來都是這樣的。
    邱委員志偉：周副秘書長，有關台日漁業協議部分，漁業署有沒有請你們跟日方進行談判？
  • 主席
    請外交部亞東關係協會周副秘書長答復。
    周副秘書長學佑：主席、各位委員。台日漁業協議是台日間重疊經濟海域的協商，至於日方在公海上片面主張及執法，其他國家在公法上也有其他作為……
  • 邱委員志偉
    漁業署有沒有請外交部協助向日方要求針對爭議海域進行協商與談判？
    周副秘書長學佑：事實上，在2005年與2012年對日交涉時，我們就已經向日本提出就這個議題建立通報機制來進行協商。
  • 邱委員志偉
    通報機制建立了嗎？
  • 周副秘書長學佑
    目前的情況是日方在執法之前會事先告知我方。
    邱委員志偉：所以2005年與2012年的二次事件，已經有相關通報機制，是經過台日雙方協議通過的，這代表你們……
  • 周副秘書長學佑
    事實上是不成文……
    邱委員志偉：代表你們有默契嘛，對不對？
    周副秘書長學佑：實務上若干程度，不能明文稱之為默契。
  • 邱委員志偉
    那該叫做什麼？
  • 周副秘書長學佑
    實務上一種作法的相互認知。
  • 邱委員志偉
    相互認知？外交人員怎麼會有這種認知？可以你們兩個說了算？是這樣嗎？
  • 周副秘書長學佑
    日方目前的作法是根據他們的外國人漁業規制法與漁業主權法。
    邱委員志偉：對啦，我說的是在2005年與2012年之後，與日方有沒有針對這個爭議海域進行過相關討論，擬定出處理原則？有嘛！
    周副秘書長學佑：實務上我們要求日方與我們建立通聯機制，有關這個通聯機制，實際上我們……
  • 邱委員志偉
    就是機制嘛！這個機制就是你們談判所達成的結論嘛！
    周副秘書長學佑：對，漁業署在東京也有派駐人員，就這個問題都有跟日方……
    邱委員志偉：如果這個機制不足以因應，未來還會遇到相同問題，所以你們應該要求日方與臺灣針對爭議海域進行相關處理協商。
  • 周副秘書長學佑
    這是正確方向。
  • 邱委員志偉
    你們要去做啊！
  • 周副秘書長學佑
    那當然。
  • 邱委員志偉
    你們做了沒有？
  • 周副秘書長學佑
    現在努力中。
  • 邱委員志偉
    努力中到底是做了沒有？
    周副秘書長學佑：事實上，我們一直都有就這個議題對日方提出要求。
    邱委員志偉：這件事情發生到現在，有沒有跟日方要求進行協商？
    周副秘書長學佑：有，4月29日外交部林部長同時召見日本駐華沼田幹夫代表到外交部，提出相關的主張。
  • 主席
    請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。
    請莊委員瑞雄質詢。
    莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。龔副署長，從臺灣本島到沖之鳥，一趟需要多久的時間？
  • 主席
    請海巡署龔副署長答復。
  • 龔副署長光宇
    主席、各位委員。這要看船的航速。
  • 莊委員瑞雄
    如果是福星艦呢？
  • 龔副署長光宇
    福星艦大概要三天半到四天。
    莊委員瑞雄：我們要去那裡護漁，如果是福星艦，一趟要花多少錢？
    龔副署長光宇：這個問題，我請胡總局長答復。
  • 主席
    請海巡署海洋巡防總局胡總局長答復。
    胡總局長意剛：主席、各位委員。福星艦的部分，我們沒有換算，以目前的巡護九號來說，一個月要花174萬4,700元。
  • 莊委員瑞雄
    去一個月才花100多萬？
    胡總局長意剛：對，巡護九號的巡弋範圍到1萬5,000浬，以精進的航速在航行就比較省油，而且巡護九號是用漁業用油。
    莊委員瑞雄：如果是福星艦呢？18日當天是派出福星艦，請問幾點出發的？你們這樣是在拖本席的時間！是18日去的嘛！
    胡總局長意剛：對，18日去的。
  • 莊委員瑞雄
    是誰下的指令？
    胡總局長意剛：漁業署通報我們之後，我們就針對福星艦進行整補，整補之後就估算當時的狀況……
  • 莊委員瑞雄
    福星艦到沖之鳥回來一趟要花多少錢？
  • 胡總局長意剛
    我們沒有換算。
    莊委員瑞雄：你們是吃米不知米價，不然你就大概估算一下，去一趟要花多少錢都不知道嗎？包括人員、運補等等。
    胡總局長意剛：以柴油估算，大概是300萬到400萬。
  • 莊委員瑞雄
    300萬到400萬？
    胡總局長意剛：對，光油料部分。
    莊委員瑞雄：對於這件事情，本席有不同的看法，請外交部與海巡署仔細看一下螢幕上的這張圖，這張是海巡署網站的圖，十字的地方就是沖之鳥，為什麼有劃白圈圈？知道的請舉手。
  • 龔副署長光宇
    200浬。
    莊委員瑞雄：對，中華民國海巡署的網站所秀出來的圖，不管沖之鳥是島還是礁，從圖中一看就知道這個200浬的圈圈是什麼，是日本的經濟海域。
    現在我們一起對外在打仗，如果我們的主張認為那個是沖之鳥礁，不應該有所謂200浬的經濟海域，那麼你們就應該趕快把這張圖從網站上撤下來！
    外交部對於本席這樣講法應該可以認同吧？至少要對外主張之前，要先把這張圖撤下來吧！難道不是這樣嗎，龔副署長？
  • 龔副署長光宇
    這張圖已經拿掉了。
  • 莊委員瑞雄
    什麼時候拿掉的？還在啊！
  • 龔副署長光宇
    已經拿掉了。
  • 莊委員瑞雄
    什麼時候拿掉的？早上？剛剛？
    龔副署長光宇：對，剛剛通知了。
    莊委員瑞雄：丟臉！對外要打仗的時候，要先把自己的裝備盤整一下！18日當天我們派出了福星艦，請問福星艦是幾噸的？
  • 龔副署長光宇
    600噸。
    莊委員瑞雄：派福星艦出去一趟要花很多錢，請問航行距離有沒有400浬？
  • 龔副署長光宇
    到沖之鳥是860浬。
  • 莊委員瑞雄
    我是說18日當天福星艦開了多遠。
  • 龔副署長光宇
    356浬。
    莊委員瑞雄：開了356浬遠後再回來，42小時就過去了！
    蔡署長，中西太平洋漁業委員會什麼時候簽訂的？我們又是什麼時候加入的？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。時間我記不太清楚，好像是……
    莊委員瑞雄：是2004年，同年我們也完成國內的法律程序。也就是說，中西太平洋公海的海洋區域是責任漁業制度，我們也參加了，這是2000年9月5日在檀香山通過「中西太平洋高度洄游魚類種群養護與管理公約」後成立的委員會。
    因為你們惠賜我一張一模一樣的圖，我在圖上看到清楚標明了日本沖之鳥200浬的海域，這樣我們還跟人家吵什麼？對外打仗時的主張亂七八糟，這個我不管，我更關切的是本席選區小琉球的這艘漁船。18日你們出海了，航行了356浬後又回來，這樣42小時就過去了！小琉球漁會總幹事曾打電話質問你們，為什麼漁業署人員打電話給船主叫他回來，你們的解釋是什麼？你們的解釋是那裡有爭議，雖然那裡是公海，但是距離日本的沖之鳥不到200浬，還是先閃一下。漁業署跟漁民這樣講，本席認為無可厚非，就像你們所說的「好漢不吃眼前虧」，可以這樣主張，保護漁民這也是一種方式，重點是我們對外如何去談判，你們談完之後，外交部拿出個帳號，要求漁民負擔這170萬，他們已經將款項匯入了。我是不是可以請漁業署、海巡署及外交部三個單位來均攤這170萬，一個單位不到60萬，可以做得到嗎？因為你們三方全部都有過失！漁業署告訴漁民要離開，不然有危險，你們要漁民小心，但漁民的回答也很絕，潘姓船長回問你們「什麼叫做細禮」、「這裡會不會被抓」？署長應該很清楚這一段吧？你們告知他在那裡捕魚有風險……
    蔡署長日耀：對，有告訴他們那裡有風險，請他要……
  • 莊委員瑞雄
    船主也很明確的回問你們那裡可不可以捕魚？他有回問你們啊！
  • 蔡署長日耀
    所以變成說是……
  • 莊委員瑞雄
    你們說只要不是12浬都可以。
    蔡署長日耀：但是我們告訴他已經有風險了，這時候該避就要避嘛！總不能說海巡署護漁艦還沒有到，就硬跟他們拚啊！
  • 莊委員瑞雄
    沒錯嘛！但他們有問你們可不可以在那裡捕魚嘛！
  • 蔡署長日耀
    漁業署站在國家立場告知漁民在那裡是可以捕魚是對的。
    莊委員瑞雄：所以說嘛，可以捕魚，他們也聽你們的話去捕魚，你們告訴他們有風險，那當然也是對的，但結果呢？就本席的想法，外交部處理得不怎麼好；漁業署雖然已經告訴漁民，可是也不敢做出非常明確的判斷；海巡署則是去到一半就折返。所以，三個單位各打三分之一！
    周副秘書長學佑：委員，這一筆錢不能付啦，如果付了這個錢的話，我們政府就牽涉其中了。
    莊委員瑞雄：不是叫你們付，是叫你們賠啦！沒有叫你們付，你們賠給漁民，每個單位賠三分之一，我知道那條錢是訴訟保證金。否則170萬元，你要叫潘姓船東抱著棉被哭嗎？
    周副秘書長學佑：我們在民國101年跟103年已經告知農委會，農委會也已經有公函告知所有的地方政府及漁業團體，避免前往具有爭議的海域作業。當然我們對日本片面的主張是沒有辦法接受的。
  • 莊委員瑞雄
    那當然。
    周副秘書長學佑：絕對沒有辦法接受，所以我們透過外交的管道，部長也在4月29日召見了沼田。
    莊委員瑞雄：對外而言，朝野一定都是一致支持你們對外的主張，這是一定的。
  • 周副秘書長學佑
    感謝、感謝。
    莊委員瑞雄：但面對國人，那就完全不一樣了，那就要追究責任了。本席想請問的是，總統這樣的主張，現在船艦開出去了，你認為這樣適宜嗎？沒完沒了，你們很聰明啦，剩下幾天就政黨輪替了，你們這個爛攤子要給誰擔？大家都知道外交要折衝，當老百姓後盾時，我們也知道要強硬，可是你們捅這個大婁子，你們總是要有一個想法出來啊，不能耗在那個地方。政府對外可以強硬，也該強硬，但是當人民無辜受害時，本席認為外交部做得不好，要幫忙出錢；海巡署的船隻開一半就落跑回來，也要出三分之一；漁業署是主管漁業，要體恤人民，你們也告訴老百姓，只要不是在12浬之內都可以，也說200浬可以捕魚，可是聽你們的話還是被抓走了，所以由你們三個單位平均分擔這筆錢，可以嗎？沒有辦法？可以考慮一下嗎？這是表達政府的態度，如果三個單位說：好啦！這筆170萬就由我們繳了，說不定國際上或是日本政府都覺得台灣政府有擔當，可能要跟日本來個輸贏喔，這筆錢替老百姓繳了。三個單位可不可以考慮一下？外交部有可能嗎？
  • 周副秘書長學佑
    這需要再開會協商。之前的「金德成號」……
    莊委員瑞雄：上一次是由你們代墊400萬，後來呢？
  • 周副秘書長學佑
    那個收據是中華民國漁協。
    莊委員瑞雄：可見你們有多少變通的方式，所以這筆錢也不是老百姓繳的啊，對這一次也想個辦法。漁業署也要幫忙想個辦法，不要全部讓漁民繳，好不好？
    蔡署長日耀：漁業署告訴漁民在那邊作業，這是國家的立場，漁業署沒有錯。
    莊委員瑞雄：沒有錯啦，但170萬的錢繳了耶，你們能夠幫忙分擔一下嗎？再者，海巡署沒有錢嗎？命一條？
    龔副署長光宇：我們是護漁，而且我們很快就出動了。
    莊委員瑞雄：你們船開一半就落跑回來，你還好意思講？
  • 龔副署長光宇
    沒有落跑啦！
    莊委員瑞雄：你們開356浬就回來了，你還說？
  • 龔副署長光宇
    那是不同的案子啦！
    莊委員瑞雄：只是不跟你們追究而已，誰叫你們落跑的？是誰下的命令，這都還要查清楚呢！本席時間到了，謝謝。
    主席：臨時提案第16案已經協商完畢，文字修正為：「有鑑於東聖吉16號漁船遭日本扣押事件已是台日漁業協定簽署後在該海域發生的第三起；過去曾有政府先行墊付擔保金的案例，爰提案要求農委會、外交部於二週內提出如何處理擔保金的一致性作法，並送交經濟委員會。」
  • 主席
    本案修正後通過。
    外交部有補充說明。請外交部亞東關係協會周副秘書長補充說明。
    周副秘書長學佑：主席、各位委員。實際上，「金德成號」的款項並不是由政府代墊，「政府代墊」這4個字茲事體大，當時我們是以墊款的方式，向日方抗議之後，日方開立的收據是中華民國漁協。因此，請將「政府代墊」這4個字另作修正，政府沒有代墊。謝謝。
    主席：這個案子經委員及外交部和漁業署協商通過，如果你們覺得有異議，麻煩你們再提出。
    繼續請林委員德福質詢。（不在場）林委員不在場。
    請陳委員曼麗質詢。
    陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。對於漁業的思維，過去大家是放在只是捕撈一些魚，把它當成經濟作物，其實現在國際上都已經是新的思維了，包括去年11月美國總統歐巴馬簽訂IUU，署長大概也知道，對於非法、未報告及未受規範漁業，其實現在的觀念都已經改變了，簽署IUU就是要宣示打擊非法漁業的決心。請問署長對這部分訊息有何想法？
  • 主席
    請農委會海巡署蔡署長答復。
    蔡署長日耀：主席、各位委員。全球對於IUU的漁業，大家都認為它破壞永續漁業資源，而且造成不公平競爭，所以世界上所有的相關漁業管理組織以及國家都聯手，設法抵制IUU的漁業活動，甚至讓IUU的漁業活動不要再發生。
    陳委員曼麗：署長對這部分非常清楚，實際上，保育和漁業不應該是衝突的，我們如果能夠把保育工作做好，包括國家也把保育視為延伸的國力，這將是更加的正向。歐盟在2010年規定，只要進口到歐盟體系裡面，漁業的產品必須符合歐盟的規範，當然歐盟的規範也是朝向永續漁業和對海洋的永續利用。另外，海洋裡面的哺乳類也非常需要受到保護，像台灣在去年有一件讓國際非常在乎的事情，就是我們的漁船被舉黃牌警告，本席要提出的是，如果台灣朝向不斷捕撈而沒有保育觀念時，我們未來會被其他國家唾棄。
    過去我們也非常重視海洋生物保育，美國的NGO也建議台灣的白海豚應該受到保育，漁業署是否有掌握到相關的訊息？
    蔡署長日耀：白海豚的數量有減少的趨勢，引起環保團體注意，因為牠棲息的水域跟工業開發利用以及海域利用確實有些矛盾……
    陳委員曼麗：國際上都已經注意到台灣的狀況，如果台灣沒有好好做一些正向回應，可能我們以後會受到貿易制裁，在外交方面也會受到一些影響。本席所要提出的是，漁業署在做政策決定之時，應該要和經濟部等相關單位多做討論，讓我們的漁業能夠發展。
  • 蔡署長日耀
    白海豚是野生動物保育法裡面的……
    陳委員曼麗：台灣面對氣候變遷的嚴峻考驗，海洋的魚類除了供給人類的蛋白質來源，我們面對氣候變遷，海洋也可以排放或是吸收我們所釋放的二氧化碳，在這樣的情況下，如果我們一直使用石化產品，當然也會污染到海洋。另外，台灣面對未來氣候變遷的挑戰，其實我們也需要風能和洋流的能源，海洋其實扮演非常重要的角色，這就是海洋、經濟和氣候變遷的三方連結。我們可以看到海洋裡面有很多塑膠廢棄物，這些石化業的後遺症也讓很多小昆蟲受到影響，甚至透過食物鏈而進入到我們人體，傷害到我們。去年參加「COP21聯合國氣候變遷大會」的國家都在推Blue Fish的行動，台灣雖然沒有在國際系統簽約，可是我們對國際系統的資訊也要不斷的掌握，所謂Blue Fish，其實是指企業和政府是要合作的，希望不要用流刺網的捕撈方式，讓漁村朝向好的正向發展，所以國際上的影響確實是滿多的。
    另外，像美國有一些法案，或是包括海洋局或是能源局等單位，都是在尋求氣候變遷、漁業、保育三贏的方向，這個方向應該也是台灣未來的方向吧？
  • 蔡署長日耀
    這完全是我們現在正在推的目標。
    陳委員曼麗：我比較擔心的是，我們因應氣候變遷，究竟台灣未來10年的漁業政策要如何訂定？而這次的修法並沒有看到漁業政策有往這個方面走，這讓本席非常擔心。當然台灣也有一些好的例子，像基隆巡守隊抓到使用流刺網的現行犯，可見保育可以在基層落實，大家有這樣的觀念就會儘量去努力。另外，媽祖是台灣人共同的信仰，很多人會參加媽祖遶境進香活動，所以我們也知道保育、宗教和漁業其實是可以結合的，所以我們要有更前瞻性的思維，不能頭痛醫頭，腳痛醫腳，本席提出以下幾點建議。第一是協助漁民，不能讓漁民無法生存，讓漁民去復漁，復漁就會有資源，有資源就能夠源源不斷；第二是協助漁民加入藍色漁業（即Blue Fish）；第三，相關單位要和國際合作，把國際前瞻性的保育作法轉移到台灣，以提高台灣的國際形象；第四是協助漁民入股，鑑於離岸風機等能源開發可能會繼續進行，讓漁民有機會開發入股的經濟效能；第五是協助漁民爭取休漁補助，就像農業有休耕補助一樣，讓漁民不要用流刺網捕撈，進而保護我們的漁業。
    以上是本席幾項建議，提供給署長參考，謝謝。
  • 蔡署長日耀
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記質詢的吳委員志揚、鍾委員孔炤、鄭委員天財及鍾委員佳濱均不在場。
    請黃委員國昌質詢。
    黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副秘書長，您同時也擔任亞太司副司長嗎？
  • 主席
    請外交部亞東關係協會周副秘書長答復。
  • 周副秘書長學佑
    主席、各位委員。是的。
    黃委員國昌：在發生這次沖之鳥爭議以前，我國政府對於沖之鳥的屬性有沒有發表過我們的看法？現在大家爭執的是它到底是島還是礁，在這次事件當中，外交部立場所主張的應該是礁，沒有錯吧？
    周副秘書長學佑：請容我用1分鐘的時間向委員報告。在1996年6月，日本國會通過批准聯合國海洋法公約之後，他們制定專屬經濟海域及大陸礁層法，並從他們的領海界限外側劃出200浬經濟海域。2006年時，他們在那個島上設碑立牌，開始執法。之後我們的「龍榮2號」和「金德成號」都因在沖之鳥海域進行作業而遭到日方扣捕。對於這個島的屬性，當時我們是向日方提出抗議的。
  • 黃委員國昌
    在2006年時發生第一次爭議？
  • 周副秘書長學佑
    「龍榮5號」那次事件是發生在2005年。
  • 黃委員國昌
    2005年就發生爭議？
  • 周副秘書長學佑
    是。
    黃委員國昌：後來到本次事件之前，我們政府對日本有沒有再度強調不應該把沖之鳥視為島，因為這明顯違反國際海洋法公約。我們政府有跟日本很清楚表達這樣的態度嗎？表達了幾次？時間分別是在什麼時候？
    周副秘書長學佑：不管是在事件發生當時或是之後，我們都有向日方提出來，應該是聯合國大陸礁層界限委員會做出確定之後，我們政府會尊重那個決定，但是聯合國大陸礁層界限委員會並沒有對於南部這個地方做出認定。
    黃委員國昌：我們政府的態度很重要，你覺得我國的政府官員應該主張沖之鳥是島嗎？
    周副秘書長學佑：報告委員，它是礁，這是非常明確的。
    黃委員國昌：是礁嘛，非常明確。
    周副秘書長學佑：是的，非常明確。
  • 黃委員國昌
    本席現在播放一段影片。
    （播放影片）
  • 黃委員國昌
    你有沒有聽到？
    周副秘書長學佑：報告委員，我聽得很清楚。
    黃委員國昌：本席先跟你講，你應該知道這個脈絡，我們的馬總統跑去太平島，回來以後開了一個中外記者會，他不斷的去強調我們的太平島是島，因為是島，所以要確立其在國際法上具有島的地位。總統去太平島和這上面可以住人這些事情都很重要，我們百分之百都贊成，但是我沒有辦法理解的是，我們自己的總統在這個中外記者會上面，為了要證立我們的太平島是島，他所比附援引的例子是什麼？請再次播放這一段影片。
    （播放影片）
    黃委員國昌：我們的總統1月的時候在這場中外記者會上面處理太平島，他去比附援引日本的沖之鳥，說這是一個島，就是 おきのとりしま，しま就是島的意思，怎麼會這樣呢？
    周副秘書長學佑：請委員容我說明，總統所講的內容也有講出英文Okinotorishima，如果照日文全文寫出來應該是沖之鳥島，這樣唸是沒有錯的，就好像綠島是一個島，不能講「綠」，可以說綠島是一個島或者是一個礁。而如果有講出Okinotorishima這個英文，當然就要把那個「島」字一起講出來，不然就不完整了！
    黃委員國昌：他說沖之鳥只有8平方公尺的陸地，不可能有水和植物，也要主張200浬的經濟海域啊！本席現在提出這件事情，其實是要強調一點，我們政府在國際場合上，特別是這種中外記者會的發言非常重要，我們到底主張這是島或不是島？總統在那個中外記者會上這樣講了以後，在4月29日發生這個事件以後，他又再度強調，這是礁而不是島，我們全部都贊成這個立場。本席要提下一個比較嚴肅的問題，就是馬總統說可以評估是否送到國際社會仲裁，對於馬總統這樣的建議，以你在外交部的專業，你個人認為他這樣的建議可行性高不高？
    周副秘書長學佑：國際爭端的解決有多種方式，包括提出仲裁、斡旋等各種方式……
  • 黃委員國昌
    這個我了解。
    周副秘書長學佑：如果是仲裁的話，就要在雙邊國家合意的前提之下才能夠完成。
  • 黃委員國昌
    那日本會跟我們合意嗎？
    周副秘書長學佑：目前要爭取這樣的條件的話，還要相當的努力。
    黃委員國昌：到目前為止，你們做了什麼努力？
    周副秘書長學佑：目前我們的立場非常的清楚，就是沖之鳥是一個礁……
    黃委員國昌：這個我知道，我們在前面對這個問題的討論已經結束了。
  • 周副秘書長學佑
    我們外交部長也已經在4月29日召見日本駐台代表……
    黃委員國昌：這個你在剛剛答復其他委員的時候也已經有講過了，本席現在要針對問題討論，我們的馬總統對國人做了這樣的宣示，你剛剛其實是有一點面有難色的說這還要很努力，本席現在要問的問題很簡單，就是到目前為止，我們的行政部門針對馬總統所宣示的這項紛爭解決途徑做了什麼努力？你說有召見日本駐台代表，那有當場跟他表示說要求他們合意讓我們一起來提國際仲裁嗎？
    周副秘書長學佑：事實上，我們有實施護漁行動……
    黃委員國昌：我現在又不是在問你護漁行動，不好意思，本席的質詢時間快到了，我們就事論事來討論。針對馬總統所說要提國際仲裁的這件事情，本席想知道外交部的立場贊不贊成，你應該是贊成，還是你反對？如果你反對的話，現在講出來沒有關係。
    周副秘書長學佑：如果仲裁的前提可以完成的話，我當然贊成。
    黃委員國昌：好，我們現在就來看這個前提能不能完成。馬總統所講的這個解決途徑，以你在外交部的專業，你認為這個前提能不能完成？
  • 周副秘書長學佑
    這有非常高的難度。
    黃委員國昌：難度非常高，那你們會不會努力？
  • 周副秘書長學佑
    上面指示當然要努力。
    黃委員國昌：從他做了這個宣示到現在也已經有一段時間了，本席很具體的問，你們到目前為止做了什麼努力？
    周副秘書長學佑：事實上，我們政府發表的主張及看法，我們都有跟日方保持密切的連繫與溝通……
    黃委員國昌：包括要求他們進入國際仲裁嗎？有沒有？如果有你就說有，如果沒有你就說還沒有做。
  • 周副秘書長學佑
    目前還沒有進入這個階段。
  • 黃委員國昌
    有沒有打算要進入這個階段？
  • 周副秘書長學佑
    還在研議當中。
  • 黃委員國昌
    還在研議？不對啊！這個政策已經是由我們的總統以國家元首的高度講出來的話。
  • 周副秘書長學佑
    具體實施的方向……
    黃委員國昌：今天他說要仲裁，只有兩個可能，一個是海牙國際法庭，但是我們不是海牙公約的締約國，所以沒有辦法過去那邊。現在在談國際仲裁，只能找第三方的國家來……
  • 周副秘書長學佑
    那就是斡旋。
    黃委員國昌：對，如果要找第三方的國家來，有一個前提就是像你剛剛講的，因為這是仲裁，所以日本要點頭，我現在要問的就是，我們有正式向日本提出這樣的要求嗎？
  • 周副秘書長學佑
    尚未。
  • 黃委員國昌
    為什麼沒有？
  • 周副秘書長學佑
    因為我們必須經過……
    黃委員國昌：是因為馬總統提的這個方向根本就不具有可行性？還是你覺得總統做了這樣的宣示只是隨便講一講？或是總統雖然做了這樣的宣示，外交部卻有完全不一樣的評估和看法？到底是什麼理由？
    周副秘書長學佑：目前我們跟條約法律司正在積極的研商當中，進度是如此……
    黃委員國昌：所以你們的方向是會正式以我們國家的名義要求日本就這件事情進行國際仲裁，是不是？
  • 周副秘書長學佑
    目前尚未達到這個階段。
    黃委員國昌：本席是問是不是朝這樣的方向？還是你覺得馬總統這樣講事實上可行性不是很高，所以不必太予理會。
    周副秘書長學佑：方式的選項是有很多，但是我覺得具體的建議……
    黃委員國昌：也就是說，對於馬總統的這段發言，我可以這樣詮釋，事實上，跟我們政府相關人員到底要如何處理還沒有達成一個成熟一致的看法，他就自己突然對外這樣講了？因為按照你的說法，你們還要研議，這樣做是否適合還要再進行磋商嘛！但是這個話是總統講出來的，所以你的意思是不是我們的馬總統並沒有經過深思熟慮就突然丟出這些話所以你們現在要開始研議？
    周副秘書長學佑：總統指出一個政策方向，做為行政機關，當然要做具體的……
    黃委員國昌：所以就一直在往這個政策方向走嘛！本席一直問你，按照這個政策方向，你們是不是打算向日方正式提出我們來進行國際仲裁的要求？是往這個方向走嘛！如果你們需要時間的話，大家可以拭目以待，但是你不跟大家講，我們是不是要往這個方向，我們還不確定、還要再研議。
    周副秘書長學佑：總統已經指出這個方向了，內部就具體的實施當然要進行研議。
  • 黃委員國昌
    所以你們會往這個方向去實施嘛！
  • 周副秘書長學佑
    具體實施的方式當然要經過各項的評估。
  • 黃委員國昌
    那不就是仲裁嗎？你還要評估什麼？
  • 周副秘書長學佑
    仲裁也要取得對方的合意。
    黃委員國昌：我們現在不斷的在這邊繞圈圈，要取得對方的合意，那是不是應該要正式向日本要求跟我們進行仲裁？如果你們沒有提出要求的話，對方要如何同意？
    周副秘書長學佑：在提出要求之前，我覺得雙方也要事先進行若干的溝通與協商。
  • 黃委員國昌
    就是先問問看對方肯不肯嘛！
    周副秘書長學佑：對，要先協商。
  • 黃委員國昌
    這個協商進行了沒有？
    周副秘書長學佑：我想日方對我國的立場都非常清楚，他們也知道我們各項的主張。
    黃委員國昌：你不是說要先協商，那我問你協商進行了沒有，你又突然講這句話，好像是這個協商沒有必要。本席並不是要為難你，但是我想要知道你們現在到底是朝哪個方向前進，因為現在檯面上有各式各樣不同的方法，請外交部放心，在這件事情上，我相信全國人民朝野一致都是在當外交部的後盾。
  • 周副秘書長學佑
    謝謝。
    黃委員國昌：但是我希望知道一件事情，外交部認為要謀定而後動，本席也贊成，但是問題是大家要知道你們基本上前進的方向是什麼，否則我們就會一天到晚在原地打圈圈，對於整個爭端的解決一點幫助也沒有。
    周副秘書長學佑：外交部有三個非常清楚的方向，第一個就要求日方尊重我國及其他國家在公海上的航行和漁捕的權利。第二，我們也要求日方就具體的情勢跟我們建立通報機制，以避免類似的事情再次發生。最後一點，我們要求日方承諾不要在這個海域扣捕我們的漁船，我覺得立即而明顯馬上要做的應該就是這個部分。
    黃委員國昌：剛剛你講的這三件事情，本席都贊成，而且是百分之一百贊成，但是我們還是很擔心未來對這種爭端的解決，你所講的那三點並不包括我們總統所宣示的國際仲裁，你剛剛也確立你們會往這個方向去邁進，還說內部要再研議。其他的事情都沒有關係，針對國際仲裁這件事情，外交部接下來打算要如何著手實施，請外交部在研議到一個階段的時候讓大家知道，不是只有針對我個人回答這個問題，因為立法院的委員和很多國人都非常關心這件事情，謝謝。
  • 周副秘書長學佑
    謝謝。
  • 主席（陳委員曼麗代）
    接下來登記質詢的周陳委員秀霞、陳委員亭妃、何委員欣純、馬委員文君、Kolas Yotaka委員、蔣委員乃辛、李委員彥秀、葉委員宜津、鄭委員運鵬、呂委員玉玲、賴委員士葆、徐委員國勇及吳委員思瑤均不在場。
    由於外交部對臨時提案第16案的文字有意見，剛剛的主席有裁示請他們再去跟王惠美委員溝通，現在請外交部亞東關係協會周副秘書長說明。
    周副秘書長學佑：主席、各位委員。剛剛我們跟王惠美委員的辦公室連繫過，關於第16案的「政府先行墊付」，我們建議將「墊付」修正為「再行處理」，其餘文字均相同。
    主席：第16案之「墊付」修正為「再行處理」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    所有登記質詢之委員除不在場者外均已質詢完畢，詢答結束。委員質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。委員質詢時要求提供資料者，請送交本委員會全體委員。高委員志鵬、江委員啟臣提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
  • 高委員志鵬書面質詢

    捍衛漁權不能僅是表面功夫
    ◆馬英九總統在105年4月9日台日漁業協議簽署屆滿三周年前夕，特地率媒體登上彭佳嶼，主持東海和平倡議紀念碑揭碑儀式。馬總統認為自己任內提出「東海和平倡議」，並與日本簽署「台日漁業協議」，解決兩國長期漁業糾紛，是自己總統任內的偉大貢獻。
    ◆根據105年5月2日自由時報報導，據外交系統負責交涉人員透露，多年來台日兩國在沖之鳥爭議上已形成不成文默契，即我國漁船前往爭議海域捕魚時，一旦日本公務船接近，我國漁船即盡速離開爭議海域，待日公務船返行後，我漁船再前往作業。此次事件日方海上保安廳在4月17日發現沖之鳥海域有多艘台灣漁船在當地作業，日方於是通知我漁業署要求有關漁船離開，漁業署也通知了台灣漁船先閃再說，大部分漁船因為示警大多陸續離開，惟在24日日方公務船盯住東聖吉16號，船長方面曾與漁業署聯繫告知相關情況，漁業署卻告知東聖吉16號可以在該處捕魚不必離開，導致後來所發生登船逮捕等的事件演變。
    1.琉球籍漁船「東聖吉16號」於105年4月25日清晨在沖之鳥礁海域的公海遭日本公務船扣押，船上有台籍船長及外籍船員共10人都被日本逮捕，且被要求限期繳納176萬台幣保證金，此事件再度引起台日雙方對於漁權的爭議。沖之鳥事件的根本原因在於台日雙方對於島礁主張的不同，沖之鳥是我國漁船雜魚作業的主要海域，以往只是沉沒在海面下的礁石，但日本近年用水泥將礁石擴大變成了島，片面宣布經濟海域從12浬變成200浬，嚴重影響我國漁民捕魚權益。日方主張沖之鳥係屬島嶼，根據國際法原則而日方自然擁有島嶼周遭200浬經濟海域；我方則認為根據《聯合國海洋法公約》第212條規定，沖之鳥面積僅約9平方公尺，是「不能維持人類居住或本身經濟生活」的礁石，依國際慣例僅能主張12浬為經濟海域。請問主委，你認為以國際法的觀點來說，日本能不能主張其具有沖之鳥四周200浬的經濟海域權？漁業署認為我國漁民到底能不能在其週遭海域上捕魚？
    2.沖之鳥事件引發國內群情激憤，馬英九總統、行政院張善政院長都同步發出譴責聲明，連立法院朝野黨團也發表了聯合聲明譴責日方此次的行為過當。政府在105年5月1日出動兩艘海巡艦出海護漁，然而沖之鳥屬於公海領域，不可能由政府長期出動巡艦護漁，最根本的問題還是在於台日雙方必須就沖之鳥島礁地位獲得共識，並進一步簽訂相關漁業協定，請問主委，對於沖之鳥週遭漁權爭議，你認為台日雙方該怎麼進行協調？先前的《台日漁業協議》正在重新談判，在漁權問題獲得共識之前，漁業署於相關海域上，能給予漁民甚麼樣的幫助？要怎麼保障該海域漁民漁獲的安全？還是漁民只能自己鼻子摸摸先不要前往？當初在中國南海問題上，馬總統主張「填海造陸並無可責難之處」，對照今日責難日本沖之鳥礁填海造陸，似有矛盾之處。面對日方強硬態度，馬總統的主張會不會落入日方的口實？政府後續該怎麼再次與日方談判，才能真正保障漁民的權益？
    3.政府派遣海巡艦前往護漁，彰顯強硬立場固然值得肯定，然而亦有不少人認為政府「立場強硬、措施軟弱」，東聖吉16號船主就認為，政府派海巡艦護漁，是開艦艇去遊覽。東聖吉16號在出發前特別向漁業署確認，獲得可捕魚答覆，但竟在公海被日本攔檢扣船，現在沒有台灣漁船敢到該處海域作業，政府派艦艇去事發海域要保護誰？政府強硬表態抗議，但在實際層面有何其他積極作為？我國漁船過去在沖之鳥礁海域有兩次遭日本扣押之紀錄，一次在2005年，一次在2012年，兩次都在繳交保證金後人船獲釋。既有前例，政府為何未採取積極的抗議或交涉作為，漁業署又為何繼續提供漁民不正確的認知訊息？包括外交部，都是在馬總統召開國安會議下令它向日方交涉後，才採取行動，這種消極、被動的反應模式，漁民如何期待政府能有甚麼斬獲？甚至在2013年時，馬總統仍稱該海域為「沖之鳥島」，被日方質疑前後態度不一，政府到底是否真心想捍衛該海域漁權？
    4.根據105年5月2日自由時報報導，多年來台日兩國在沖之鳥爭議上已形成不成文默契，即我國漁船前往爭議海域捕魚時，一旦日本公務船接近，我國漁船即盡速離開爭議海域，待日公務船返行後，我漁船再前往作業，但在105年4月24日東聖吉16號被日方公務船盯上時，船長曾與漁業署聯繫告知相關情況，漁業署卻告知該船可以在該處捕魚不必離開，導致後來所發生登船逮捕的事件演變，令許多人質疑為什麼漁業署這次沒有循前例處理？東聖吉16號被日本公務船發出警示並追逐後，曾兩度與漁業署方面聯繫，兩次都被告知該處可以捕魚，結果最後竟然被日方逮捕並要求保證金，政府於事後才大動作護漁，甚至提及沖之鳥爭議，主委，這是否是政府對於漁民的安危毫不在意或怠職？或甚至不免讓人聯想是否有意以漁民安危來製造政治事件？漁民於漁業署告知可以作業的區域，財產和安全卻遭到扣押，漁民未來要怎麼相信漁業署提供的資訊？
    法令修正之外，尚須主管機關積極執法
    ◆綠色和平組織揭發臺灣籍漁船「順得慶888號」在太平洋進行非法漁業後，歐盟在臺灣時間104年10月1日晚上六點向臺灣非法漁業祭出黃牌警告，如臺灣在六個月內未能作出改善，歐盟市場可能施以經濟制裁，禁止進口臺灣海鮮，屆時損失將上看5億2仟萬臺幣。
    ◆自2010年開始，歐盟針對未有效打擊非法漁業的國家列為不合作國家，歐盟會先向其發出正式警告（稱為黃牌），如指定時間內未能改善漁業管理以達國際標準，最終會被列入黑名單（紅牌），面臨一系列制裁，包括禁止所有臺灣水產品出口至歐盟。美國對非法漁業也有類似歐盟的制裁機制，若美國也把台灣列入黑名單，台灣漁業將受雙重打擊。
    1.歐盟黃牌彰顯的是漁業署長期以來執法不力，造成他國對於台灣漁業的不信任。台灣遠洋非法捕魚的問題之一在於相關罰則過低，在行政院版草案中，明定將漁船分為100頓級以下、100到500噸級、500噸級以上等三個級別，最高可以裁罰到3000萬。而對於未滿100噸級的漁船則為200萬到1000萬元，然而在此級別中沒有任何態樣區分，全部一體適用。請問主委，我國遠洋作業船隻100噸以下有高達1009艘，佔總體2/3，包含各種型態與級別船隻，全部一體適用同套裁罰標準是否不符比例原則？是否應調整罰鍰級距，使罰鍰額度能依漁船經營型態和觸法樣態來規定較為適當？
    2.除了法令規定過鬆之外，台灣遠洋漁業的一大問題也在於漁業署的執法不力與鬆散，過去臺灣漁船在全球海域的非法漁業事件頻傳，然而漁業署總是迴避非法漁業問題，僅稱為個案，漁業署目前除了相關法規的修法、立法外，也看不到有何積極作為與配套。行政院版遠洋漁業條例草案中，雖然罰則明顯提高，但卻缺乏配套的監管措施和跨部會的合作，漁業署有沒有辦法就台灣遠洋漁業非法問題成立專責的跨部門平台？是否已有相關的配套措施？漁業署2012年通過了「鯊魚鰭不離身」的規範，卻因稽查配套不足，至今仍然非法頻傳。漁業署除了修正法令之外，能否承諾就其他積極措施，諸如增加觀察員覆蓋率、增加海上偵察等方面做出實體改善的承諾？並在一定期限內完成整體規劃？
  • 江委員啟臣書面質詢
  • 主題
    一、邀請行政院農委會主委率漁業署署長及外交部、行政院海巡署就「東聖吉16號事件後續處理情形及台日漁業協議」進行報告
    二、審查行政院函請審議「遠洋漁業條例草案」、「投資經營我國籍漁船管理條例修正草案」及「漁業法部分條文修正草案」。
    一、東聖吉16號事件後續處理與台日漁業協議
    (一)台日沖之鳥礁鄰近公海衝突升溫？
    行政院本月1日派出1,000噸級「巡護九號」艦艇和「漁訓二號」到沖之鳥礁附近公海執行護漁任務，海巡署長表示：「漁民在哪裡，海巡就會在哪裡」；不過，一名日本涉台人士對於我國派出2艘船隻一事表示，台灣此舉是「片面升高緊張的行為」，並宣稱如果該海域發生緊張狀況，為了守護海洋，日方會採取必要措施。而我國預料日方很可能派出公務船驅趕因應，但是我國護漁將堅持到底。請問外交部長，對日方涉台人士這項指控有什麼看法？我國實屬處於被動因應，其後的護漁行為也是捍衛漁民在公海捕魚權益，何來「片面升高緊張」？另外請問海巡署長，所謂的「堅持到底」是要怎樣「堅持」？艦長出航前有受到哪些指示？如果遇到日方公務船驅趕與阻攔，處置的SOP是什麼？有沒有做好可能「對峙」，甚至更高衝突的準備？後援的海軍出動救援時機為何？最高可能衝突預想為何？
    (二)日本「國境海島保衛法案」的通過是不是本次衝突起因之一？
    日本在上個月8號與20號分別在參、眾議院通過「國境海島保衛法案」，保衛國境附近特定有人海島，報載有71個島嶼入選，是日方為了守衛國土與維護專屬經濟海域，將國際宣稱的權益主張國內化。有學者（中興大學政研所副教授兼日韓總合研究中心主任廖舜右）指出，該法案把沖之鳥礁周遭海域也歸納在內；而在該法案通過後5天就發生東聖吉16號事件，因此日本此舉絕非臨時起意。請問外交部長與漁業署長針對這樣的說法有什麼看法？有沒有掌握該法案詳細內容？日方海巡因應該法案的通過有增強其巡護的佈屬嗎？71個入選島嶼中所延伸的經濟海域還有沒有類似沖之鳥礁鄰近海域一樣尚未納入台日漁業協議協商的區域？有什麼因應？
    (三)台日漁業協議相關
    根據農委會的報告，台日漁業協議是針對我國與日方經濟海域重疊範圍海域，所以沒有納入沖之鳥礁鄰近海域。如果沖之鳥礁附近海域沒能納入，我們是否檢討台日漁業協議適用範圍？台日漁業協議下設的「台日漁業委員會」每年召開一次，下次開會是哪時哪地？針對像這次重大爭議能否召開臨時會因應？能否擴大成為兩國漁業爭議解決會議？
    (四)美方針對台日漁業爭議的態度為何？
    台灣與日本都是美國重要的盟邦，現在因為沖之鳥礁認定爭議出現摩擦，美方雖然不是直接當事國，也是利害關係國，更是倡議公海航行自由的國家。美國國務院東亞暨太平洋事務局發言人亞當斯日前接受訪問時提到：「美國知道了日本海上保安廳和一艘台灣漁船在距離沖之鳥約150海浬處的報導，美方敦促所有有關各方、在支持區域和平與繁榮上，有堅實與建設性的關係」。看來目前美方還沒有明確表態支持哪方，請問外交部長，我國有透過管道向美國表明我方的立場，讓美方知道我們是迫於日方的爭議扣押而加強護漁力道嗎？如果到時候台日海上衝突升溫，會不會要求美方仲裁？
    二、行政院函請審議遠洋漁業相關法案
    (一)修法過程國內溝通不足？
    遠洋漁業近年（2010~2014）平均產量約76萬噸（佔總漁業產量60%）；總產值約456億（佔漁業總產值50%），是我國相當重要的產業，世界有1/3生魚片出自台灣漁獲。去年10月歐盟對台灣遠洋漁業舉「黃牌」，列為IUU不合作第三國警告名單，要求我國政府6個月內改善；不過漁業署花了4個月研究，遲至2月初才把「遠洋漁業條例草案」送進行政院，行政院於3月17日才通過相關修正法案。請問農委會主委，主委強調草案修法過程中與歐盟3次視訊會議、2次面談，爭取到6個月的立法寬限期，但是這過程中跟漁會、漁民團體與關心的組織溝通足夠嗎？說明會召開幾場？漁民反應如何？修法有納入漁民的意見嗎？為什麼有漁民認為漁業署的修法沒有考慮台灣作業環境，只是為了取消黃牌、符合歐盟而「罰好罰滿」？
    另外，由於新法規採「重罰」，重罰當然有遏止效果，但是針對新法規的要求有沒有相應的輔導與補助計畫？例如，目前100噸以下小型漁船還有許多沒有裝設VMS定位系統（約3~4成沒有），相關的設備設置有沒有補助？還有，新條例相關的作業要求，例如遠洋作業漁船紀錄回報所有行蹤、漁獲、餌料，還有研繩釣長度等等，有否協助漁民了解如何紀錄以避免不慎觸法？
    (二)重疊爭議水域之漁船VMS定位回報頻率能不能更為頻繁？
    基於安全及管理考量，「中華民國對外漁業合作發展協會」透過VMS系統監測作業漁船的位置；新的遠洋漁業條例草案也規定，作業船隻必須裝設船位回報器；根據資料，作業船隻會因作業所處不同海域與目的而有不同要求的VMS定位回報頻率。想請問漁業署長，目前在日本重疊海域的作業漁船VMS系統是不是每小時船位回報一次？除了符合各海域所在的國際組織要求的回報頻率外，漁業署能不能在漁汛期間針對我國在爭議海域作業漁船要求回報頻率增為每0.5小時一筆（有前例，2014年7~11月監控之鰹鮪圍網漁船34艘要求增為每0.5小時一筆船位），這樣才能較即時掌握與管理我國作業船隻在該海域的定位，強化護漁作為？透過VMS每傳一筆船位的成本是多少？關於增加回報頻率的要求，漁業署能否評估可不可行？
    (三)立法從嚴，執法跟得上嗎？
    遠洋漁業條例草案規定船隻必須裝設電子漁獲回報系統，該漁獲系統取代過去不精確的紙本船誌漁獲登記，不過仍然採取船東自主表格登記回傳電子漁獲日誌。請問這樣能改善過去不精確的登載習慣嗎？有沒有可能捕獲10公噸登記8公噸，或是捕獲魚隻數量與種類登記不實，然後仍然從事洗魚（漁獲交換）或其他不法的行為？此外，對於登記不實的立法從嚴，執法上針能夠跟得上以解決洗魚問題嗎？漁業署要求發展「卸魚檢查機制」，在部分港口派駐漁業專員或第三方公證單位監督；卸魚檢查可以核實漁獲登載，不過只有部分港口，會不會有漏網之魚？所謂「部分港口」是如何挑選？目前稽查人力充足嗎？港口過磅站足夠嗎？請問漁業署長有沒有改善計畫？
    另外，新法案針對非法濫補將採取針對供應鍊連帶處分，包括船員、搬運漁獲工人、從事漁產品加工廠、倉儲、買賣、代理銷售、出口等等相關業者。根據了解，漁業署目前還沒有建立漁業捕獲銷售履歷系統嗎？以美國為例，每艘作業漁船都有一張晶片卡的執照，補了多少量、什麼品種、送到哪個工廠多少貨都必須要刷卡紀錄，違法罰十萬美金。如果我們要針對供應鍊連帶處分，沒有這樣的溯源系統要如何執行？農產溯源是現在重要的政策，漁業署可以趁這次修法去評估與建立這方面的系統嗎？還是要等到出現「非法濫補」的個案才去溯源？
    主席：本日會議討論事項所議案詢答結束，另定期審查。
    本日議程處理完畢，現在散會。
    散會（13時54分）
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林岱樺
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女
黨籍
民主進步黨
選區
高雄市第4選舉區