一、宣讀上次會議議事錄。

二、科技部部長率同財團法人國家實驗研究院院長列席報告業務概況，並備質詢。另邀請交通部中央氣象局、國家中山科學研究院、國家發展委員會、行政院農業委員會、國家通訊傳播委員會、國家災害防救科技中心等單位主管列席備詢。
（本日議程有委員蘇巧慧、吳思瑤、柯志恩、許智傑、吳志揚、黃國書、張廖萬堅、何欣純、蔣乃辛、陳學聖、鍾佳濱等11人提出質詢，均經科技部部長徐爵民、財團法人國家實驗研究院院長羅清華及相關人員即席答復說明。另有委員鄭麗君之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）

(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。
(二)本案報告及詢答結束。
臨時提案
一、由於偏鄉收視所依賴的中新2號DVB-S訊號將於2016年10月8日終止雙重載波的服務，屆時透過舊共星共碟收視的偏鄉居民與原住民等將面臨斷訊危機。
國家通訊傳播委員會應依《通訊傳播基本法》第1條及第16條第2項、《國家通訊傳播委員會組織法》第1條、第2條及第3條之規定，解決公視基金會協助原住民族電視台於無線電視平台傳輸，並於1個月內向教育及文化委員會提出書面報告。

鍾佳濱　　陳學聖　　吳思瑤　　黃國書　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

修正通過。
二、鑒於國家實驗研究院在海洋中心之研究船購置，與太空中心之衛星發射載具部分，目前均出現委外製造或是委外發射之狀況。然台灣無論是在造船技術上，或是在低空火箭技術發展上，均有優秀的產業與團隊。是故，科技部如能將前述合計近20億之造船與衛星發射載具經費投資於國內，除能創造產業動能，亦能避免國內人才流失，並且將關鍵技術保留於國內。
鑒此，請科技部、國家實驗研究院針對未來在海洋研究船之建造與衛星發射載具部分進行規劃，將製造與研發交由國內執行，落實「國艦國造」目標，也讓台灣可以在航太研究上，迎頭趕上亞洲各國，實現國「箭」國造的可能性。前述規劃之書面報告請於1個月內向教育及文化委員會提出。

黃國書

吳思瑤　　鍾佳濱

修正通過。

三、鑒於強烈地震易造成古蹟建物之損壞，如九二一大地震所造成霧峰之林家花園毀損，與近日日本熊本大地震造成阿蘇神社之倒塌。為保護台灣珍貴文化資產建築，請科技部與營建署、文化部共同討論，參考針對校舍的「結構耐震評估與補強」，對於台灣的古蹟啟動耐震評估與補強，並於1個月內將相關評估討論，向教育及文化委員會提出書面報告。

黃國書

吳思瑤　　鍾佳濱

修正通過。

四、為因應中國北斗衛星產品銷台所可能衍生之資安、國安風險，請科技部及相關單位具體釐清權責，並組成跨部會專案小組制定必要之因應作為：
(一)明確掌握並公布，使用北斗衛星系統之系統產品，強化宣導。
(二)監控北斗衛星系統訊號收發。
(三)要求設備廠商公布所支援之衛星定位系統。
(四)支援雙向收發北斗衛星訊號之設備不得在台販售。
(五)查驗使用北斗衛星系統之APP，並公布可能藏有惡意程式之APP清單。

吳思瑤

黃國書　　鍾佳濱

修正通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

對。
柯委員志恩：我想請問一下黃國書主席，你是唸什麼版本長大的？你應該也是國立編譯館的吧？
主席：是，你說的算，我們年紀一樣，你唸什麼我就唸什麼。
柯委員志恩：好，那就是國立編譯館。有關國立編譯館的部分，其實就像一般人所提到的，可能有一些黨國的思考，我跟黃國書委員是不一樣的政黨，雖然是唸同樣的課綱版本，但我們的思考有因為這樣而被黨國給箝制住嗎？我們的思考還是能自由的發展，所以我們真的不要太低估現在的孩子，高中的課綱並沒有那麼神奇到可以改變一些學生對於台灣的認同，並沒有！而且我完全認為所謂的課綱，它本來就是最低的限制，任何的歷史，都是現在跟過去不斷的對話當中，而且每個人對於歷史都會有不同的詮釋觀點。
一般來說的話，歷史的部分本來就應該提供非常多的教材，透過一個比較思維、思辨的方法，讓學生去組成他們認為的方式，這才是整個最大的教學現場。我覺得很遺憾的地方是，我們花費這麼多時間去討論裡面的內涵，課綱不論是要增加3,000個字或萬個字，應該是由我們的歷史老師來做最大的主導者，如果能因為這樣而改變我們整個教學方式的話，我覺得這才是課綱爭議的過程當中最大的一個貢獻。
吳部長思華：是，謝謝委員，我非常認同你的意見。其實我們從去年到現在，所做的事情就是這樣子，我們讓新舊教科書並行，讓歷史專家去研究所有的歷史史實，我們希望大家一起來寫教材，其實都希望能夠讓這件事情落實。
柯委員志恩：所以未來如果民間團體要提出他們的課綱版本，你們是同意的，都是開放的。
吳部長思華：是，那沒有問題啊！
柯委員志恩：其實最大的部分是，我們接到很多家長的意見，他們其實不管課綱是不是要微調，他們最在乎的還是考試，因為你不可否認，即使我們認為教學應該這樣去做，可是考試領導教學，雖然部長特別提到有爭議的部分未來考試不考，可是家長還是非常擔心：如果新舊課綱不同的話，標準答案該怎麼辦？部長當然會回答我：只要有標準答案，就不應該在考慮的範圍，因為這些東西本來就不該有標準答案。但是當你面對家長有關考試的焦慮時，要怎麼給他們信心？
吳部長思華：其實我們過去一年也努力在做這件事情，我們已經把所有有爭議的部分都列出來了，而且跟學校的老師和同學說明那個部分不會列入大考的範圍，這點大家都已經有共識了。

是的。
柯委員志恩：對於已經根據微調課綱印好的這些書，教育部有沒有任何方法可以處理？
吳部長思華：從選書的結果來看，其實選新版教科書的比例是比較高的，如果從尊重教師自主的觀點來看，我們為什麼不讓他自由選書呢？這是我最不能夠理解的事情。如果我們今天貿然廢課綱，其實是否定過去自由選書的結果嘛！
柯委員志恩：所以你目前的立場呢？大家都在想你是不是會立即來處理這件事情，因為我們立法院已經做成這樣的決議了嘛！雖然你的任期只剩下十幾天，請問你最後的立場是什麼？
吳部長思華：站在教育部的立場，我們一貫認為課綱應該要做專業的討論，任何單位所提的意見，我們都予以尊重，都會送到課審會去做深入的討論，由課審會來做最後的決定。我要再說一句話，課綱不是教育部長的權力，也不應該由教育部長單獨決定它廢或者是不廢，那樣其實會嚴重破壞我們的學術自主。
柯委員志恩：部長，這是你最後一次備詢，我們還是希望你一本初衷、一路順利，謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。那個課綱現在已經沒有了啦！
蘇委員巧慧：而且老師還要求我最後要舉起雙手，說：解救在水深火熱中的大陸同胞！這就是課綱制定之後編出來的課本。所以你說課綱不重要、課本不重要嗎？即便……

課綱很重要啊！
蘇委員巧慧：因為我們日後可以接收這麼多的資訊，所以今天我和部長的看法容有不同，但我過往確實花時間唸了我的課本，而且根據這個課本去參加考試、寫答案。我到現在40歲了，腦袋中都還記得要解救在水深火熱中的大陸同胞。這就是課本對孩子的影響。

是的。
蘇委員巧慧：所以我們今天要討論的就是，我們到底要讓我們的孩子看到什麼樣的資訊，要讓他們怎麼認識這個世界？所以這件事情是重要的嘛！
吳部長思華：是的，當然。
蘇委員巧慧：既然這件事情這麼重要，但我不能理解剛剛部長屢屢表示「我不能理解也不能贊同」這樣的態度，而且本席也不能理解為什麼教育部到現在都不願意公布上一次決定課綱微調的審議委員會的名單？
吳部長思華：新舊教科書並行已經把所有的內容公開，完全攤在社會大眾的面前，老師……

很多社論都是不具名的啊！
蘇委員巧慧：我是說你個人的論文。屬於你個人成績的部分，有你不願意公開的嗎？有哪一篇學術論文的作者是不願意被公開的嗎？有哪一個人認為這件事情是自己願意全心負責、相信自己的責任和自己的決定，而且願意公開對社會負責時，竟然是不具名的嗎？
吳部長思華：報告委員，我們行政系統裡面有很多的委員會，在委員會組成的時候，行政單位和委員之間會有一個共同的約定，如果我們事先約定這個會議是公開的會議，也就是一個公開會議紀錄的約定，那當然就可以公開。我要跟委員報告的是，我們……
蘇委員巧慧：所以你一直還是這樣的態度嘛！因為這是過往的約定，即便這件事情後來爭議這麼大，部裡面甚至還說：就是因為爭議已經如此擴大，所以我們更不能公布這些審議委員的名單，致使他們的生活受到更多的打擾。你們的理由是這樣吧？
吳部長思華：我們對過去的委員應該信守行政的承諾。但是從現在開始，我們對於所有的委員會都已經事先告訴委員這是公開的，他的發言紀錄也要公開，目前十二年國教課綱所有的審議過程都是按照這個原則在處理。這是我們做為一個行政系統應該有的……
蘇委員巧慧：我只能說部長在這件事情上面很有肩膀，一肩擔下了所有的指責，讓社會所有的聲音都到你為止，你保護了所有的委員，但是我們真的很想知道當時的成員究竟是如何組成的，為什麼會做成此種改變史觀的決定。我想，未來歷史還是會告訴我們這件事情的答案。
吳部長思華：但是我想委員更關心的是，那個史觀到底符不符合你的期待或者是社會的期待。
蘇委員巧慧：剛剛部長也提到，歷史要如何教其實應該讓歷史老師們來決定，但是我想跟部長討論的是，其實現在第一線的歷史老師多半和我差不多年紀，我們是看什麼樣的資訊長大的呢？尤其如果他國小開始一貫是看國立編譯館的教科書，即便現在社會資訊如此豐富，但是如果我們給他一個這樣的課綱，你覺得他不會遵循嗎？他是在第一線教學的歷史老師，而不是歷史專家，這不會對他產生影響嗎？
吳部長思華：所以我們從去年開始積極在推「大家一起寫教材」這個計畫，就是希望能讓現場的老師瞭解更完整的歷史資訊，讓他們在教學的過程中有足夠的教材來引導學生去討論，因為史觀不同是事實，誰對誰錯應該要對話。
蘇委員巧慧：前面的部分我相當不同意部長的意見，不管是審議委員會的組成、名單是否公開，以及現在已有爭議的案件應該要怎麼處理，這些我都不同意。不過如果你現在提到的是讓教學現場的老師可以更自主地來選擇，這部分本席其實是贊同的，因為以我的立場來講，我也比較偏向柔性課綱，畢竟根據國外的教學案例，在現在多元化的世界裡面，確實不需要以一個「綱」來領導全國的教學內容，事實上這是比較符合世界潮流的做法，這是我也同意的，但是對於前面種種，我和部長的差距實在是太大了。
吳部長思華：對於前面種種，我建議可以成立真相調查委員會，你們可以……
蘇委員巧慧：我們現在要調查的事務已經太多了，對於這個部分，我只能說，相當高興520即將要到來，我們能夠把我們的意見、社會大多數的意見在這次做一個翻轉。
部長，你也辛苦了，我們沒有共識的地方就留待社會大眾公評好了。謝謝部長。

謝謝。

是。
吳委員思瑤：今天要審議的是國民教育法、高級中等教育法修正草案，其最重要的核心就是在處理課綱的爭議，部長方才在答復委員時曾多次提到過去課綱的處理沒有爭議，這跟社會的理解真的差很大，若沒有爭議的話，今天就不需要在這裡進行這些辯論及修法方向的討論，更不會衍生過去的風風雨雨。
首先，在維基百科查詢「吳思華」，裡面有提到你的經歷、相關作品、參考資料等等，請問部長有點選過自己的「吳思華」嗎？

沒有。
吳委員思瑤：點進去之後，除了經歷之外的第二項就叫「爭議」，而爭議事項當中，第一部分是您過去在政大處置校園的狀況這不在我今天論述的範圍。爭議的第二部分即是你在教育部長任內，最大的爭議，亦即台灣高中歷史課綱微調案，它就是個爭議。既然問題已經發生，我們在這裡就不要迴避，而且要試圖去努力，在您有限的任期、在後人可以努力的機會之下如何彌平爭議。

是。
吳委員思瑤：本席彙整了過去課綱的爭議，在此要做個球讓您吐吐苦水，「部長心裡苦，但部長不說」，確確實實整個黑箱課綱的設置檢核小組，以臨時動議的方式來進行微調課綱的處置，包括提出這些初稿、公聽會、審查會、然後兩個禮拜去完成、然後拒絕提供會議紀錄及相關名單，而這也被高等行政法院判決教育部敗訴，這個課綱的處理程序是有問題的，這些確實都在您上任之前發生的，您上任的日期2014年8月6日，所以您真的是委屈了，真的是心裡有苦，而且有苦說不出，這不折不扣是在收前任的爛攤子，前任的部長是蔣偉寧部長，但我不解的是，也許這是一個行政倫理，您對前任留下來、讓你辛苦善後的大爭議，基於行政倫理，我也未見您對蔣部長有公開argue什麼，但我倒是不解，您即將卸任，前幾天我赫然發現，關於課綱爭議和解，吳思華部長曾說「去問未來的新部長潘文忠吧！」而你的理由是，當初潘文忠曾任國教院副院長，我做政治工作也有十多年時間了，過去是在市議會，現在則是在立法院，我常看到很多的官員把球、把責任推給前任，但現在我倒是第一次看到您把這麼大的爭議、這麼大的責任推給還未上任的教育部部長，您是否也在媒體上看到準部長對您這些說法的回應？
吳部長思華：那天我在回應這個問題的時候，其實是在其他的場合，會說這句話純粹只是表達潘部長從進國教司到國教院，對整個課綱的事情可說是非常的了解，如何處理未來課綱問題，他也很了解，我要表達的其實只是這樣而已。
吳委員思瑤：但事實上未來的潘部長也說，雖然他曾任國教院副院長，但那時正因為他不認同這樣一個不具代表性的名單、不認同這樣黑箱處理的程序，所以不去參與這樣一個課綱的制定過程，以上是他的說法。所以，部長心裡很苦，但部長都不說，您對蔣偉寧前部長真的是非常的友善、敦厚，總之，您有沒有覺得委屈？
吳部長思華：在行政程序上，我們也必須面對一個事實，就是所有行政的過程……

我建議立法院成立真相調查委員會。
吳委員思瑤：我覺得部長很有趣，一再的在卸任前對未來的新政府下指導棋，包括您在今天的報告提到，有關課審會的重新組成，屬於重大的教育政策，此程序恐與各界對於教育應回歸政治中立及教育專業之期待相距甚遠，實應待新政府、新內閣提出行政院版本，再送大院討論為宜。如果您認為這是該做的，現在就可以自己提版本，不要對新內閣下指導棋，包括現在甚至要對立法院下指導棋，建議組成真相調查委員會，這不是一位即將卸任的部長該做的事，這是逾越本份的事，您可以化解的時候您沒有做，方才我曾問您，如果歷史再來一次，學生衝進教育部，您還會再作抓學生、控告學生的決定嗎？給您一個機會，再作一次思考、選擇，請部長回答。
吳部長思華：所有政策要看當時的環境脈絡，不是三言兩語能夠說得清楚。

我們是不是應該更尊重老師的選書權？

當然沒有。
張廖委員萬堅：方才你一直強調一點，本席非常不以為然，你一直強調教育專業，政治不應該介入，但課綱的檢核小組本身就是隱藏的政治黑手，不然怎麼會引起這麼大的爭議？方才聽到部長說，希望法制化的課審會還是留在教育部，現在在課審會的形式上，若留在教育部，部長是政務官吧？
吳部長思華：是的，剛才我有說部長都不應該直接干涉課綱，那才叫做我們對於教育專業的尊重。
張廖委員萬堅：本席還是要告訴部長，在一個喜歡棒球的我看來，您現在是九局下半兩出局，快結束了。方才你一直請立法院成立真相調查委員會，請問要調查什麼？
吳部長思華：如果委員願意的話，我建議你們應該從八八課綱開始調查，完整的表達所有課綱調整過程中的所有事情，讓我們的國家、社會、老師、同學了解所有事情，這樣比較客觀……
張廖委員萬堅：不要因為你任內發生課綱爭議，你就一直說要調查。
吳部長思華：因為大家有質疑，我覺得……

當時沒有引起爭議？

引起非常大的爭議。
張廖委員萬堅：至少沒有引起高中生去包圍教育部，至少沒有引起自殺案件，至少沒有引起這麼大的社會動盪，所以方才你在談你1年9個月的任期，我對你這種講法深深表示遺憾。在處理課綱爭議的過程中，你也花費很多精神、時間去溝通，事實上，溝通有沒有成功？包括你說後來新舊版本課綱都能夠並行，如果我們那麼肯定課綱微調，這麼有正當性，為什麼又要同意新舊課綱可以並行？
吳部長思華：因為我們承認史觀確實是有不同，我想這是台灣社會必須勇敢面對的事。
張廖委員萬堅：既然史觀確實有不同，為什麼當時在檢核時又讓它通過、又把它改一遍？
吳部長思華：本來不同族群的人對於歷史的解讀就是不一樣，我們這個社會應該要相互尊重、相互包容，才是未來……
張廖委員萬堅：沒有錯。關於如何解決這個問題，新政府即將上任，黨團也非常負責、認真的提出第四十三條的修正案，過去在公共電視也有這個爭議啊！現在大家採公視的模式，我們就讓這個組成會公開、透明、避免爭議、避免黑箱，不管是黨團第四十三條的修正案，把課審會的組成法制化，把成員、運作等等都法制化，形式上的法制化不代表政治力的介入，部長同不同意？如果我們讓形式法制化，運作讓它法制化……
吳部長思華：運作法制化、形式法制化我都贊成，剛才我唯一不贊成的是，我們的委員應該還是尊重教育部長，讓教育部長來主導這件事，這才叫做教育專業。
張廖委員萬堅：就是因為過去發生狀況、爭議，我們當然知道形式上法制化之後……
吳部長思華：要換一個新部長了，你們應該對新的部長有信心，他應該可以讓大家覺得……
張廖委員萬堅：立法院作這樣的修法，我們當然會請他來說明，可是我們要請部長了解的是，過去在處理上確實發生狀況，今天立法院要求廢止這個課綱，主要是因為過去修法的過程中，你們一直在強調這個程序，關於這個程序，委員也花了很大的精神才把這個過程弄清楚，一下子根據高級中等學校法第八條第二項成立所謂的十二年國教課審會，高級中等教育法通過之後，隔了一年後實施，在這個空窗期，你們又成立了課綱微調，又繼續進行課綱微調，在這個過程裡產生這麼重大的爭議，這就是為什麼今天大家會想要決定修正高級中等教育法第四十三條的原因，大家要把課審會的組成、形式和運作法制化，我覺得將其形式與運作法制化沒有什麼爭議，其實就連組成的內容也包括專家學者，而不是只有教育行政系統指定的人。
吳部長思華：我剛才只是報告說我建議形式法制化，這是沒有問題的，但是應該留在教育部，由教育部長負全責，這才是教育的專業。
張廖委員萬堅：當然，在運作的過程裡，部長還是要負全責。
吳部長思華：但是現在委員是要立法院推薦通過，然後要請院長聘任，我們連教育預算都有保障22.5%或23%，我們就認為教育是一個獨立的……
張廖委員萬堅：部長，我剛才不斷強調，就是因為這兩年來發生重大爭議，造成高中生林冠華的死亡，所以立法院根據新的民意，希望做這樣的修正，我們也希望未來運作時不要再有挾學術自主或專業之名來行黑箱課綱制定之實，這是最主要的精神。部長，連柯委員都同意了，你還在堅持什麼？
吳部長思華：因為你們邀我來備詢，我善盡我做一個政務官的責任，說我該講的話，為我自己的發言負責。
張廖委員萬堅：剛才吳委員已經給你機會了，其實你在1年9個月可以做個好的……
吳部長思華：今天審查你們的案子，其實部長可以不來，不過既然你們願意邀請我，我也很樂意來表達，我就是純粹就我的意見供各位委員參考，我們大家都是為了未來的教育在思考，不是為了個人或政黨。
張廖委員萬堅：部長你的回答讓我想到九局下半兩人出局，反正快輸了，打者拿著棒子亂揮，這樣不好。
吳部長思華：我們沒有亂揮，我所有的發言都是一貫的，我們的想法都是一致的，我對於教育的理念和堅持，我會自始至終。
張廖委員萬堅：你1年9個月的任期中產生這麼重大的爭議，我表示遺憾，我真的希望交接的過程中能夠讓這個爭議得到解決。謝謝。

謝謝。

是。
許委員智傑：你有始有終，要給你嘉獎一下。
吳部長思華：是，感謝。

是。

是偏鄉。
許委員智傑：我嚇一跳，我們現在已經在反黑箱了，我還以為你對黑箱教育很自豪。
吳部長思華：我們讓技職教育得到肯定，這都是我們持續在努力的工作。
許委員智傑：部長，這是你比較自豪的，推行十二年國教，你很自豪，對不對？

我們至少讓它穩定地向前發展。
許委員智傑：坦白講，十二年國教讓很多家長和孩子哀鴻遍野，你覺得很自豪。
吳部長思華：我們至少讓環境穩定下來，回到教育本質。
許委員智傑：其實我們將來可能就是在思考免試入學、菁英教育如何搭配，我一直告訴你要有一個最終目標，然後才去朝那個目標前進，結果你一直沒有給我一個具體答案，沒有目標，在走向目標的時候就會搖晃，不知道要斟酌到什麼程度。十二年國教真的造成孩子和家長很大的困擾，你可以去問問看。
再說到我們的高教，這幾天的報紙提到台大的排名又下滑了，你知道嗎？
吳部長思華：今天報紙有報導，我看到了。

是大家需要共同努力和支持。
許委員智傑：我前天問到青年的失業率居高不下，教育部有沒有責任？
吳部長思華：讓產學攜手，產學可以更一致，這是一個值得……
許委員智傑：讓產學攜手，讓青年失業率提高，這是我們最大的成就感？
吳部長思華：產學攜手計畫在實務上有非常多好的案子已經逐漸出現，那些案子如果可以繼續推廣，我相信對於解決失業問題會有很大的幫助，這也是過去一年多技職司努力突破的。
許委員智傑：其實這一年多來我對部長給予最大肯定的是你還願意講，但是最傷感的是部長一直沒有深刻感受到一些民意，我不知道這到底是你的問題還是馬的問題，就像課綱有這麼大的爭議一樣，就像把五年五百億的成敗責任推給我們立法院不支持一樣，我們歷年來都支持，這次是希望你不要用到下一次的經費，因為你即將卸任，你去定以後5年的計畫，這合理嗎？所以這不是教育銜接的問題，這是你教育理念的問題，你今天當一個教育部長，你應該怎麼樣讓我們的教育更好？所以我剛才說突破和創新這兩個詞非常空泛，我一直覺得我們不要拿著拂塵掃雲頂，有時候我們這樣走走走，到底走到哪裡去，茫茫然不知去向。
吳部長思華：不會，我們對於高教一直都有很清楚的目標。
許委員智傑：表現是好還是不好？台大排名下滑，到底是好還是不好？有符合你的目標在前進嗎？

我們的重點是在105高教大限的時候有很多要退場的學校已經做了準備。
許委員智傑：我還沒跟你講到退場的學校，這部分你們有完全照法規走嗎？學校組織有重大變革時有沒有依照學校組織章程？到底合不合法？是你自己決定的嗎？

這個都有經過法律的解釋。
許委員智傑：所以併校不算學校組織重大變革？不算嗎？學校組織重大變革須經三分之二以上同意，那併校不算重大變革嗎？併校算是小事嗎？
吳部長思華：委員如果關心這個議題，我可以請法制處把我們相關的法律意見提供給您參考。
許委員智傑：不管是高教的問題也好，十二年國教的問題也好，青年失業問題也好，課綱的問題也好，套一句吳思瑤委員剛剛說的「部長心裡苦，但部長不說」，你是不是有什麼苦衷？難道十二年國教及課綱問題都是你原始的理念嗎？背後有沒有人在下指導棋？本席可以幫你做最佳的解釋─都是昏君惹的禍！有些事情，你想講，但又不能講、不敢講；作為人家任命的部長，你又不能不完全照人家的意思來做，讓你有很多的苦處。部長看過瑯琊榜這部戲嗎？

沒有看。
許委員智傑：瑯琊榜裡面的靖王說：「我寧可不當太子，我都要爭得公平正義。」部長的任期已接近尾聲，也不適合太過苛責你，但希望部長卸任之後，能再為教育盡你的那份專業，我想將來在發揮你的教育專業時，自由度會比較高。這陣子因為昏君所造成的教育衝突以及理念上的衝突，當你再回到政大，回到自己的教育專業領域時，昏君所給你的意識形態控制，將來應該都可以拿掉，好好為台灣的學子、台灣的未來，盡你的一份心力。
吳部長思華：本於教育初心，持續為教育工作來奉獻，是我們一輩子的責任，我們會努力做這件事情。
許委員智傑：本席語重心長，這陣子看你也是想做事的人。部長還記得剛到教育部的時候，我們提過「溼滑（思華）步道」？

是。

知道。
許委員智傑：因為政大有一條又溼又滑的步道；那個時候你像初生之犢來到立法院，經過這一年多的磨練，對立法院的應對進退也有很大的進步，甚至包括5年500億都可以怪罪是立法院不支持的問題，這是你某一部分的成長，但是本席也要出自肺腑的提醒部長，將來回到你的崗位時，好好本著你的教育專業，繼續替台灣爭取教育的公平正義，馬意就讓它隨之而去。謝謝。

主席、各位委員。我有聽說。

還沒有。

可能是因為我們的場地比較失利。
吳委員志揚：就是因為韓國有巨蛋，我們沒有，所以經典賽確定在韓國、日本舉行。對大家來說，這是一大損失，雖然我們的實力已經排在前三名，但是我們的球場卻遠不如我們的球技，所以請部長也要關心我們的整個體育發展。
最近連續兩則新聞讓本席很納悶，一則是昨天蘋果日報的報導─台北市政府廉委會委員王小玉說大巨蛋已經不是橢圓形，就算大巨蛋蓋好，也沒辦法打棒球。請問署長，真是這樣嗎？
何署長卓飛：我想，能不能打棒球，都需要經過相關的驗證與認定；據了解，當初在建造這個球場的時候，他們也有請相關單位做過驗證、認定，而且也做了修改。之後，我們聽說的訊息是它還可以打棒球。
吳委員志揚：所以王小玉委員說的，應該不是專業人士的行話吧？
何署長卓飛：如果是現在這種狀況，當然不能打。
吳委員志揚：她說，照它現在的設計圖做完，也不能打？這是真的，還是假的？應該不致於吧？要不然簽這個約就大有問題！

它必須依此約來走。

是。
吳委員志揚：這是昨天看到的新聞；今天我看到的更離譜的新聞─台北市長柯文哲有一個密使團在協調大巨蛋，其中一位是前台北市議員林瑞圖，他說受柯市府的委託，向遠雄提出可否將大巨蛋改成生態園區這樣的方案。署長聽說過嗎？
何署長卓飛：沒有，沒有注意。
吳委員志揚：本席上次問台北市體育局洪局長：「聽說你們要把它改成溫室？」他說絕對沒有這回事。現在不是溫室，而是生態園區？出現一隻烏龜就要改成生態園區，真是這樣嗎？
本席從這兩天的新聞中，嗅到一股奇怪的味道，好像在鋪一個哏，想要把大巨蛋變成其他用途，而不是棒球場或體育場館。如果台北市政府要把這顆大巨蛋改成溫室或生態園區，部長贊成嗎？

主席、各位委員。我認為應該稱之為「日據」。
高委員金素梅：對原住民的史觀而言，1895年到1920年間日軍對我們發動138次戰役，原住民總共死亡7,000人，占當時原住民人口的1/12。這些照片都記載在當時的臺灣總督府日誌裡面，也就是殺人兇手日記所記載的這些，都是血跡斑斑的歷史文件，看了這些照片，當然是用「日據」，怎麼會是「日治」呢？「日據」代表的是用武力占據，這就是武力。「日治」代表的是合理自治，所以如果我們說是「日治」的話，原住民的166萬公頃土地就永遠拿不回來了，因為他是合理治理。那麼如果我們承認是「日治」的話，捍衛土地而被日軍殺害的七千多位原住民同胞的公道，就永遠要不回來！所以我很高興聽到部長說，那是「日據」，不是「日治」！
我必須要再提醒漢族同胞，其實在那段時間日軍侵鄉數十次，殺了數十萬的漢族同胞，如果是用「日治」的話，那就是合法殺掉囉？我不曉得漢族同胞想不想要回歷史公道呢？我認為百年仇恨的公道，不見得要得要得回來，但我們一定要牢牢的記住這段史實，這不就是史觀的重要性嗎？是不是？
接下來，針對課綱的內容，本席建議教育部應該是要自己的歷史自己寫，今天就算是由課審會審查課綱，這些由上而下所制訂的課綱是不是符合族群或在地需求呢？我要提醒大家，什麼叫做自己的歷史自己寫？我舉一個例子，文化部近來開辦青年村落文化行動計畫，透過這個計畫讓在地年輕人進行文化傳承工作，它結合了地方耆老透過教育體系在地學校的鄉土教學課程，這樣我們就可以學，可以教了，我們要加重的就是這些課程嘛！然後再來看這個照片，這個是台東卑南族卡地布部落的暑期青年學生文化教育營。再下一張是老人帶著年輕人一塊在大樹底下，訴說原住民的歷史和文化，下一張這個也是。再下一張是台東排灣族大後部落的部落舊址尋根。我們再看下一張，這張是老人家透過這樣子的尋根來告訴我們原住民，我們的部落是如何的遷移，我們的部落是如何的在日據時代、殖民時代的時候被遷走，然後在現場把我們的歌，我們原住民的族語、文化、歷史，統統透過老人家在地學習。暑假是我們原住民部落豐年祭的旺季，在豐年祭前後，各部落都會辦尋根活動，或是回到部落的舊址、遺址。所以我要講的是，我們原住民有一代一代的傳承，我們沒有歷史課綱，我們也沒有歷史課本，但是我們就靠著這樣子的傳承，把我們曾經斷掉的這個所謂的歷史鏈鏈起來。傳承是使命，也是責任，也是我們瀕臨被滅族的時候，我們原住民族所激發的求生意志，所以當我們看到這邊為了課綱而吵得沸沸揚揚看到孩子推爸爸媽媽看到我們的孩子用這樣的態度對待師長，包括對待部長您，用我們原住民的眼光來看，我們覺得非常的心痛，原住民的孩子從來都不會推爸爸媽媽，因為我們有部落的倫理，原住民的孩子也絕對不會跟部落裡的耆老、長老有不禮貌的對話，所以我們的教育是不是出了差錯、出了問題？我們今天一直在談課綱的問題，其實我們應該要靜下心來，因為當我們做出非常多錯誤的示範時，其實正是給現在的青年學子帶來最不好的教育示範，基於這個樣子，所以我今天有幾個臨時提案。
第一個提案，為避免課綱爭議或是有黑箱的情況發生，所以我要請教育部，也就是在部長你要離開前的這段時間，我們要針對歷年來課綱調整的內容提出對照表，因為大家好像都認為，只有在部長你任內的時候，我們的課綱才有問題，其實歷任都有問題，本席已經擔任5屆的立法委員了，從杜正勝開始就有課綱的問題，但為什麼沒有引起那麼大的反彈呢？我們是不是要思考一下，到底是什麼因素？所以本席在這邊要要求部長，請你在下台前還給大家公道，也就是吳委員剛剛講的，請把政治的黑手統統拿掉，以後不准再發生這樣的事情，任何一個歷史課綱不是誰執政、誰最大聲就可以來解釋的。
第二個我要講的問題是主席今天提到的國民教育法增訂第四條之一，這部分我非常的認同，在這邊我也希望，在這個法還沒有通過之前，我要要求教育部、部長，希望你能夠行文給各直轄市縣市政府，如果目前已經有要裁併校的，請他們趕快先停止，否則裁併校完畢之後，就不能夠再恢復了，這也是我今天的臨時提案。
再來，我不知道課綱微調這部分今天會不會通過？我們都知道現在民進黨的委員比較多、席次比較多，但如果真的要成立課綱委員會的話，那麼我認為原住民的部分也要擺進去，也要把原民會加進來，要不然原住民在我們的歷史史觀裡面是完全都沒有的，所以本席建議、衷心的建議，我們根本就不要有這個課綱審議委員會，我剛剛一再的強調了，政府不應該把手介入課綱，這些東西是法西斯國家才有的，如果台灣、中華民國算是一個民主自由、多元文化的國家的話，我認為我們就不應該這麼做，所以我在這裡要提供這樣一個思考，讓在場教育委員會的委員好好的思考一下，應該把政治的手拿走，讓教育回歸教育，我想現在有不少的學術論調、論文都有放在網路上，現在網路這麼發達，任何一個老師都可以教，剛剛也有很多委員講到，我們當時的歷史課本、課綱是怎麼樣、怎麼樣，但我們的思想也沒有被固定啊！我們還是多元的啊！我們各自都可以選擇自己所認為是對的，所以希望大家不要破這個例子，中華民國應該回歸到真正的國家，而不是每次都有政治的事件發生，我認為教育部是最重要的，謝謝。

是。
蔣委員乃辛：現在107課綱裡面有增加一些跨領域的課程和選修的課程，對不對？跨領域的課程在現在是非常必要的，可是跨領域的老師、師資夠不夠？現在有很多的國家都在推動程式設計，從小學、幼稚園開始就要啟發他的邏輯推演，如果我們台灣要推動這個程式設計的話，有沒有辦法？
吳部長思華：其實程式設計有很多種教學模式，有的非常像遊戲，其實在小學、幼稚園就可以開始進行，當然，全面培養師資是我們目前正在積極推動的工作重點。
蔣委員乃辛：所以我們的跨領域教學裡面，有沒有有關程式設計方面的？
吳部長思華：其實程式設計已經列入我們的必選修課程了，從小學、國中到高中，尤其是國中階段……

就是107課綱。

對。
蔣委員乃辛：所以現在還沒有開始，可是這些師資、老師夠嗎？

我們現在正在積極的培養。

具體的數字？高中階段應該是需要千名左右。

經費？抱歉！因為我們今天沒有把數字帶來。
蔣委員乃辛：如果是單純的一年增加1,000個老師的話，我們要增加多少的經費？
吳部長思華：我們目前還是以現職轉任為優先，就是其他科學的老師經過訓練之後讓他可以轉過來。
蔣委員乃辛：部長，這是理想，你有沒有問過高中老師、國中老師，目前的教育環境老師夠不夠？經費夠不夠？老師們絕對會告訴你：不夠。要增加很多的老師，這些老師要從哪裡來？
吳部長思華：這個部分我要利用這個機會跟委員報告，雖然我馬上要卸任了，不過我們去年有爭取到增加教育經費，所以我們目前有提出一個國中國小合理化員額的方案，這個方案可能要花到二十幾億元，如果新的部長可以繼續支持的話，這些員額的問題應該就可以解決。
蔣委員乃辛：好，這一百多億元的經費是我的提案。
吳部長思華：是，謝謝委員當時的支持。

是。
蔣委員乃辛：這一百多億元得之不易，要珍惜的使用，要真正的花在教學上面，好嗎？
吳部長思華：是，當然。
蔣委員乃辛：以現在來講，民國105年十二年國教的經費有多少錢？

抱歉！數字我不記得了。

339億元？看是用什麼基礎算。
蔣委員乃辛：339億元，其中高中職免學費占了多少？
吳部長思華：抱歉！因為今天沒有把數字帶來，可能委員比我更清楚。
蔣委員乃辛：是162億元，占了一半，一半用在高中職的免學費，5歲孩子的免學費呢？有沒有算進去？學前教育、5歲孩子的免學費扣掉以後，真正用在精進課程跟兼任老師的補貼上有多少錢？部長，真正用在精進課程和兼任老師的補貼上只有1億5,000萬元。1億5,000萬元夠嗎？絕對不夠，對不對？以現在來講只有1億5,000萬元就已經不夠了，再加上107課綱跨領域的、選修的，你剛才講了至少要20億元，事實上20億元是低估了，絕對不止20億元，錢要從哪裡來？
吳部長思華：就是剛才跟委員報告的，從增加的那筆優先支持這個部分。
蔣委員乃辛：將來教育部要怎麼分配這一百多億元，這是非常重要的。

是。
蔣委員乃辛：107課綱如果要如期實施的話，這個就必須要馬上處理，現在就要馬上解決，對不對？現在還有高中跟大學銜接的問題，現在有銜接嗎？
吳部長思華：目前考招聯動小組都有持續討論，他們6月底的時候應該會宣布一個方案做為107課綱實施以後高中跟大學考試的銜接。
蔣委員乃辛：107課綱實施以後，所有的高中職跟大學都有銜接嗎？
吳部長思華：理論上應該要做到全部都銜接，但我們要持續、努力的來做這件事情。

是。
蔣委員乃辛：中等學校的他們都不要，因為我不願意讓這些學生占掉我們學校的名額，所以這個觀念不改變的話，高中職要怎麼銜接呢？將來要怎麼推動呢？當然，這個是未來教育部要做的事，你520以後就不在教育部了，可是你剛才講了，你是政務官，但教育部還有很多的事務官，這些事務官就要考慮到這些問題。講到12年國教的入學方案，超額比序也好、三等第四標示也好，家長講到就頭痛。可是講到跨領域教學，講到銜接，講到選修課程，就變成是校長、老師在頭痛，因為沒有錢、沒有人，所以這部分教育部在這段時間要趕快好好的準備，否則107課綱上路之後，絕對會發生問題。我希望這個部分教育部不要因為部長的更換而把這件事情疏忽掉了，希望把它列入一個很重要的工作項目，這是未來107課綱能不能順利推動的一個最重要的原因，就是經費跟人跟老師，謝謝。
吳部長思華：是，謝謝委員的提醒，我相信我們國教署會努力的來做的。

主席、各位委員。是。
何委員欣純：那你知不知道？這次引起課綱微調爭議最大的一個癥結點跟最大的問題是在哪裡？檢核小組的成立史無前例，過去的課綱要審議、要調整，從來都沒有一個檢核小組存在，而是在蔣偉寧部長的手上，第一次批准檢核小組這樣一份名單，讓他可以介入課綱微調，那你認為蔣偉寧部長有沒有介入？
吳部長思華：過去的事情我不了解，因為我是……
何委員欣純：現在你可以說不了解，但事實擺在眼前，這是發生過的事情……

我沒有顧左右而言他。
何委員欣純：剛才我問你，蔣偉寧部長簽准檢核小組名單，讓這個黑機關存在，有沒有違反你對課綱秉持的基本立場、價值及理念？

我對過去的細節確實不了解。
何委員欣純：你現在用一句話就把整個責任撇開，原來吳思華部長不承認也不清楚蔣偉寧部長時代所做的事，可是蔣偉寧部長時代就是做了這件事，才引起後續學生反對課綱微調的事件。在此情形下，部長怎可說你不清楚、不知道、不了解？
吳部長思華：如果我們從行政觀點來看，這整個過程，監察院做過調查，我們必須尊重監察院的調查結論，這也是我的責任。

當然。
何委員欣純：可是我剛才問的是，就你對課綱秉持的理念、價值及立場，你認為即使是教育部長也不應該介入，是嗎？

是。

那是過去的事情……
何委員欣純：蔣偉寧部長就是直接伸手介入嘛！他成立了檢核小組去介入課綱的審議過程跟調整過程，才會造成今天這麼大的爭議嘛！你剛才的理念、立場及價值就是完全打臉蔣偉寧嘛！而且是打臉馬英九用政治的黑手伸入嘛！既然你今天要堅持你對課綱的價值、立場及理念，那就應該光明正大的直接跟馬英九及蔣偉寧說：「No，你們做錯了，所以才有這次的爭議！」而你是來收爛攤子的，即使520就要到來，你即將卸任，你還是有今天這個機會可以告訴我們，為了堅持你的理念跟立場，政治應該離開課綱的審議過程，你確實可以大膽的說出來啊！
我們今天為什麼要談修法？就如同剛才其他委員所說的，以後課綱的審議及調整，不受任何政治力影響，也不受任何政黨影響，不管由誰擔任總統、不管由誰擔任教育部長，都不應介入課綱審議及調整的過程。這就是今天修法最主要的目的，也符合你剛才說的，政治應該離開課綱的審議過程，即使是教育部長都不應介入。你對課綱，就是堅持這樣的理念、立場及價值，不是嗎？
吳部長思華：是，感謝委員支持我的想法，所以我建議，我們是否應該回歸到教育的專業來處理課綱就好，不要讓這個委員會的組成變成另外一個政治問題？
何委員欣純：說到要回歸教育的專業，請好好看這個修法版本，我們主張的不是政治介入課綱的審議，而是希望透過社會公正人士，甚至學者專家來多元化且具正當性的共同參與整個課綱的審議。剛才有其他委員也支持啊！我們非常歡迎民間團體提出課綱草案，凡是堅持課綱理念的，都可以共同來參與整個審議及調整過程，我們希望這次修法能夠做到這樣公開、透明及多元化。事實上，包括行政院長張善政在回答是否撤除課綱微調時，都說了一些話，你記得他說什麼嗎？

尊重。
何委員欣純：他說：「只要立法院決議通過，行政院就會尊重。」你認為這裡的「尊重」是什麼意思？

就是把這個意見帶回課審會進行專業的討論。

當然有發。

是啊！
何委員欣純：我只是要告訴你和教育部所有同仁，教育部不要自以為是，不要陷入自己的思考裡面，永遠不接受外界的意見和指正，自己竟然可以這樣無限延伸的闡釋，真的讓人不以為然，連部長都可以打臉行政院張善政院長……
吳部長思華：我們沒有打臉，委員不應這樣延伸，教育部及行政院都尊重立法院的決議……
何委員欣純：你可以延伸，那我基於我的職責，我個人也認定吳思華部長打臉張善政院長……
吳部長思華：對於你個人的認定，我也沒有辦法。
何委員欣純：我說的話可受社會公評，我不像教育部那樣黑箱作業，不受社會公評，完全不管外界的意見。部長，這是你最後一次列席立法院了，希望你能夠留下漂亮的身影。對於你剛才一開始陳述的教育理念，本席深表肯定，但是值此最後一刻，真的不要這麼頑固，也不要這麼不尊重立法院！
吳部長思華：我如果宣布撤銷微調的課綱，那就完全推翻我自己的理念了！

主席、各位委員。是。
黃委員國書：不過，部長今天列席本委員會備詢，態度依然一樣，你曲解了張善政院長所說「尊重立法院表決結果」的這句話，你說所謂「尊重」，就是帶回課審會參考，這樣的話，本院有沒有表決不是都一樣嗎？實質上這有何不同？我看你是曲解張善政院長的意思哦！

我想立法院不會干涉課審會的專業討論啦！
黃委員國書：好啦！沒關係，你愛怎麼講就怎麼講。事實上，黑箱課綱這一路走來，今天是部長最後一次列席本委員會備詢，竟然還要我們立法院成立真相調查委員會，我覺得你這個說法，宛如是在九局下半，還想跟王建民一樣爭取逆轉勝的機會，可是你還有這個機會嗎？都已經九局下半兩好球了，你還想要逆轉勝？
吳部長思華：沒有，是因為委員關心這件事，所以我建議大家把事情弄清楚，我是這個意思。
黃委員國書：部長，不要想跟王建民一樣，你已經沒有那個機會，不要妄想了！我們兩人的政治立場或許不同，史觀或許不同，但是我們都有共同的責任，那就是在課綱上就事實的部分具體呈現……

是。
黃委員國書：這方面過去政府做得真的很不夠。舉例來說，去年中央政府花了很多錢舉辦對日抗戰勝利紀念活動，我想請教，就你理解，對日抗戰勝利是大多數台灣人的史觀嗎？我這樣問好了，就你理解，台灣有沒有參加抗日戰爭？

中華民國有參加抗日戰爭。

台灣是中華民國的一部分。
黃委員國書：真好笑！你出去這樣講，真的會讓人笑掉大牙！部長，台灣不僅沒有參加抗日戰爭，而且還是抗日戰爭的受害者。請你看看這張歷史照片，這是中華民國的總統府吧？
吳部長思華：對，現在是。
黃委員國書：這張照片是1945年終戰前拍攝的，照片中的中華民國總統府當時是台灣總督府，在二次世界大戰，也就是所謂的中華民國抗日戰爭時，遭到盟軍轟炸。這張照片拍攝時間是1945年5月31日，當天是歷史上非常有名的「五三一台北大空襲」，這個畫面告訴我們，中華民國政府跟美國政府的盟軍攻打台灣，而你說台灣是中華民國的一部分，所以台灣有參加抗日戰爭，既然如此，中華民國怎麼會攻打台灣呢？我給你看的這張照片就是歷史，它呈現的是當時盟軍所發動的太平洋戰爭，結果台灣遭到攻擊，你知道多少人死亡嗎？你們的教科書有寫嗎？我告訴你，這次攻擊造成台灣5,582人死亡，其中日本人只有518人，不到十分之一，十分之九都是台灣人耶！另外，毀損的民宅總計4萬6,318棟，較諸九二一地震造成的損害還要嚴重。這麼重要的歷史有見諸你們的教科書嗎？
吳部長思華：其實在目前大家一起寫的教材部分，已經把這些史實都併進去了。
黃委員國書：好，這就是你我史觀的不同，可是歷史事實就是如此，當時的中華民國跟美國的盟軍，一起攻打台灣，遭到攻擊的除了台灣總督府之外，當然也包括台灣人，這是事實，你承認嗎？

是。
黃委員國書：這是事實，但在你們的史觀裡面，卻讓當時死亡的五千多名台灣人的後代子孫去紀念對日抗戰勝利，這合理嗎？如果你是這些亡者的後代，作何感想？部長，這一路走來，因為政治原因，所以我們對整個台灣土地上發生的歷史，會有不同史觀的解讀……

是。
黃委員國書：我們都同意不要把政治的手伸入教育裡頭，特別是不要伸入史觀，所以我們今天修正高級中等教育法第四十三條，就是為了防止政治黑箱的手伸入教育裡頭，但是部長剛才顯然誤解這條條文的內容，你說有關課綱審議的條文不應由立委制定，其實不然，我們今天之所以提出這條條文的修正，係因過去教育部長片面決定了課綱審議委員的名單，不但沒有人知道他們是誰，也沒有公開審議過程，這些審議委員到底怎麼產生？只有部長一個人知道。我們要把這個黑箱程序加以法制化、透明化，因為我們認為不能讓教育部長一個人享有那麼大的權利，所以我們把它提升到課審委員必須經由行政院長提名，也就是說，這些課審委員不是部長一個人能決定的，必須經由行政院長提名，但也不是院長提名就算了，還要有一個審議機制去審查這些課審委員被提名人的資格。換言之，這些課審委員的產生，是經過一定程度的法制程序，不僅公開而且透明。那麼審查委員又要如何產生？他們是由立法院推舉產生，當然，立法院是按照政黨比例原則來推舉。這是非常合理的，因為這條修正條文最主要的精神就是預防黑箱。今天是民進黨執政，但未來或許是由跟部長有著相同史觀的政黨執政，不論如何，我們就是要把課綱審議的制度予以法制化、透明化，無關任何政黨的利益。我們是在這樣的前提下提出這條條文的修正，因此，部長剛才的說法顯然是誤解了……
吳部長思華：未來的課審會委員應該透過公開過程產生，應該更加透明、更加專業，我想對於這個原則，大家都同意，但我現在要提醒委員的是，如果你把這個部分變成政治任命的過程，那麼這個委員會的組成勢必成為另外一個亂源，所以我誠懇的建議你們聽過新部長的建議之後再做決定。
黃委員國書：這個修正法案都還沒通過，你就認定這會是政治任命，請問你是以哪個角度認為由行政院長提名課審委員是一種政治任命？你怎麼幫未來的院長做了這樣的解讀？

我是建議……

主席、各位委員。我記得。
鍾委員佳濱：好，不用告訴大家。那你記得什麼時候接任教育部長嗎？

我記得。

103年8月6日。
鍾委員佳濱：在你就任時，柯華葳是否已經是國教院院長？

是。

我不知道。
鍾委員佳濱：洪主任知道嗎？本席告訴你，是102年4月1日，在部長來之前。
接下來本席要就課綱沿革為各位做個整理和複習。早期我們都是唸國立編譯館的教科書長大的，到了1990年有了一綱多本，然後在1998年公布高中課綱，並且實施八大課綱，及至2001年，開始推動九年一貫課程綱要，而到了2004年，有所謂的95暫綱、98課綱，馬總統上任後暫緩，並在2012年完成公布、2013年實施101課綱。這些時間點都是在部長就任之前，所以我幫你做個歷史的複習。
請看下一張，現在跟課綱有關的，有課發會、課審會、教育部核發、學校採用等等，這裡面的法令不一而足，所以這部分我們先擱置一邊；請看下一張，我想請教國教院洪主任，你們訂定了國家教育研究院十二年國民基本教育課程研究發展設置及運作要點，第一個版本是什麼時候通過的？我整理出來了，你們是在101年8月16日第35次院務會報時通過的，請問何謂院務會報？

主席、各位委員。院務會報是全院一個最高的內部會議。
鍾委員佳濱：請問教育部法制處李處長，國教院的院務會報這個架構是訂在國教院組織法嗎？還是在處務規程的哪一條？有沒有法源？是由誰主持？能夠決定什麼事情？

主席、各位委員。院務會報可能就是由院長主持的一個會議……

這要看國教院的組織規範。

4月底。

1個月開1次。
鍾委員佳濱：剛才我說了，國教院第35次院務會報通過了這個設置及運作要點，並在101年第41次院務會報修正通過第四點及第五點，到了102年10月8日第62次院務會報，當時柯院長已經就任，這次院務會報修正這個設置及運作要點的名稱為十二年國民基本教育課程研究發展會運作要點，也就是所謂的課發會。現在我要請教，前面這個設置及運作要點寫得很清楚，其中第十二點是：「本要點經院務會報通過後實施。」這表示院務會報是這個要點的制定機關，也只有它具有修正權利，是不是？

是。
鍾委員佳濱：部長聽到了嗎？部長是在103年就任，104年教育部發函修正通過第二點、第四點及第五點，並刪除第十二點，也就是不再經由國教院院務會報通過，在整個過程中，值得注意的是，這個要點修正的前3次都是由國教院發函公布，到了104年才改由教育部發函公布，而且教育部在104年7月17日又修正了第四點、第五點及第七點。
請看下一張，我們來看看教育部改了些什麼？第四點是有關國教院的委員會人數，這在柯華葳院長上任之前是由國教院院務會報通過，柯華葳院長上任之後也是由院務會報修正，到了部長上任之後，你把第十二點刪除，並以教育部的行政命令發函修正國教院委員會組成人數，而且在短短半年內改了2次。請問李處長，這樣的命令有效嗎？對於院務會報訂定的辦法，教育部長可以直接改嗎？

依照微調課綱之前的……
鍾委員佳濱：我沒有談微調課綱，我談的是這個運作要點。
李處長嵩茂：這是高級中等教育法的前身，也就是高級中學法實施時所規範的，當時對於課綱的審議程序及組織並無法律規定，而是委由教育部以及課程研發專業機構……
鍾委員佳濱：很好，那請告訴我，高級中等教育法第四十三條第二項的規定是什麼？
李處長嵩茂：那是課程審議委員會，跟課程發展委員會是不同層次的……

國教院是接受教育部的委託研發十二年國教……

最近的一次是在民國97年。

民國82年是國小83年是國中。
鍾委員佳濱：86年我們的課程綱要總綱就已經把課程的內容交給學校，由學校自行組成課程發展委員會……
洪主任詠善：課程綱要賦予學校可以發展學校本位課程，給予學校有校訂課程的空間，所以學校的課程發展委員會是要整體規劃學校的課程。
鍾委員佳濱：那十二年的基本課綱將在107年公布，是否也會延續這樣的精神，讓高中可以設立課程發展小組？

是。
鍾委員佳濱：所以我們現在討論課綱實在沒什麼意義，因為總綱已經授權給國民中小學及高中，由各校自行設立課程發展小組，甚至學校老師可以把教育部選定的教科書放著，自行制定教材；當然，教材內容還是必須根據課綱。
部長，你即將卸任，正所謂臨去秋波，對於我稍後提出的臨時提案，你可能要小心應對，因為從你剛才對委員的答復來看，你談的都是未來怎麼樣，但今天本席關心的是過去怎麼樣。從我整理出來的條文沿革，我也要請法制處回去好好研討一下，因為你們將一個本來由國教院制定的課綱拿到教育部來，修改了它的設置及運作要點，這不啻是把手伸進了國教院，當然就是吳部長在就任之後所做的事！

沒有啊！課綱委員會一直都在教育部啊！
鍾委員佳濱：不是，我是說它的設置及運作要點，原本是由國教院院務會報通過，結果在你就任之後，竟然把教育部的手伸進去，改了它的條文，擴充了它的委員人數，這是由部長發布的命令當中所做的事嘛！
吳部長思華：這件事我可以請法制處再向委員說明，其實我們……
鍾委員佳濱：請以書面說明，讓大家可以理解。我今天不是爭議未來，而是強調過去，在你們課程發展的過程當中，你們設置了若干組織，其實有些是不必要的。我再重述一次，我們國中小的課綱，本來根據國民教育法及國民教育法施行細則，根本就不需要由國教院以外的機構來審議，但現在你們設置了兩個機構，一個來訂課綱，一個來審議，你們的審議內容本來只有高中的部分，現在又改成含高中以下，也就是把國中小一起併進來，這點請你們法制處回去好好研究，因為我會繼續追查，謝謝。

應該由部長宣示。
陳委員學聖：但出線的卻是準次長陳良基，我真的很擔心，未來是小部長、大次長，果若如此，未來的部長要怎樣去跟高教單位談他的理念和藍圖？包括民進黨委員集體到教育部要求你暫緩推動新世代高教藍圖計畫，我很擔心下任部長有沒有權利決定之後的高教藍圖？部長，今天兩大報的報導，同時出現教育部準次長的名字，我從來沒有看過有哪位教育部次長被這麼大篇幅的報導，何況這位次長還沒上任，就已經占了這麼大的篇幅來宣示小英政府未來的教育政策。黃召委，對於下任部長，你可能要多加保護了，否則他很快就會夭折！
主席：放心，你手下留情就好了！
陳委員學聖：我一定會手下留情，而且會像保護國家幼苗一樣保護他，因為他都負責國教署，但是我怕高教單位不買他的帳。因此，我大膽預測第二個亂源，就是未來的教育部長會做得非常辛苦，雖然他在部裡待過，跟地方的國教單位也很熟，但是在目前要面臨嚴重退場間的高教這部分，我真的很擔心。我要請教部長，除了我大膽點出未來教育部內部可能出現小部長、大次長的紛爭之外，民進黨政府準備推出南向的新亮點，這部分難道部長過去都沒做嗎？
吳部長思華：其實，南向政策一直都是過去推動的工作，但是，我們必須要很誠懇地講，南向教育政策不是那麼容易可以想像要做到多大的，因為有語言的問題、有歷史文化的問題、有經濟的問題，它不能夠成為未來高教的主流。它是一個重點，應該要努力去做，我們也應該加強與東協的交流、也應該更瞭解東協，其實，這個方向是大家都持續在做的事，但是，如果把所有的寶都押在這個地方，我認為將會造成更大的偏差。
陳委員學聖：本席相信，部長所講的這些話應該是在這個體系這麼多年來的肺腑之言。因為我們已經在做，而且有許多台灣之子在未來可能就是這個南向政策中的重要主流力量，所以都是持續在做，但是，我們如果把寶押在這裡，就像有些學者所言，南向的南可能會變成困難的難，因為它有些進入的語言門檻、文化的隔閡。本席很擔心，如果以後小英政府要求這位次長推動這項政策，但是新的教育部長認為不可行，因為他很了解什麼是教育，在這樣的狀況下，未來教育部不需要我們立法院質詢，它自己內部就已經是內鬨不斷，因此，在座各位文官體系仍會繼續留下的教育部官員，請好好的保護你們的教育部長，但是，在現任部長離去之前，本席也希望大家給他多一點掌聲。部長，你真的辛苦了！不過，你所做的是百年大事，謝謝部長。

可以。
鄭委員天財：當本席看到你們的建議條文時，以為你們是否有另外的考量，所以本席才會有這樣的疑慮。署長，你也很清楚，過去台東縣的和平國小與博愛國小都在成功鎮，它沒有依照原住民族教育法第八條的規定，你應該知道吧！有關裁併校的部分，原住民族教育法是如何規定的？

必須要有當地居民二分之一以上的同意。
鄭委員天財：原住民族教育法第八條規定，各級政府得視需要，寬列原住民重點學校員額編制，於徵得設籍於該學區年滿二十歲居民之多數同意，得合併設立學校或實施合併教學。也就是說，要有原住民族該學區年滿二十歲居民的多數同意，也就是要超過二分之一。如果我們將這個部分對照現在所提的增訂條文，而且這個增訂條文是針對裁併校的部分特別增訂，萬一你們的建議就這樣通過，原本偏鄉原住民的部分應該依照另外的法規辦理，雖然你們認為當然是如此，但是，國民教育法畢竟是一個最普通的法令，因此，關於這個部分，你們還是再考量一下，本席是希望委員會在討論時能讓召委所提的這一項通過。
如果我們以台東縣成功鎮和平國小與博愛國小的這個案子來看，它明顯是違反了原住民族教育法第八條的規定，因為它沒有經過應有的程序。部長，因為你很忙啦！事實上，在上屆，也就是去年的時候，本席不只在這邊與你討論過，也曾經正式私函給你，但是，這件事情到最後仍然沒有很好的結果，它還是變成了分校，其實也就是裁併校，因此，我們該如何以這個案例作為考量，對於法律的修正還是要特別特別的留意。
部長，剩下沒幾天了，就你待在教育部的這段時間，你認為對於原住民族的教育完成了哪些重大的成果？或是你有什麼樣的期許？
吳部長思華：在這兩年實驗教育法通過之後，原住民學校也開始走向實驗學校的方向，我認為這是一個很好的開始，剛好星期一我也到屏東看過3所原住民的學校，其實他們都已經有很好的條件。如果這兩所學校也能開始轉變成為實驗學校，以原住民的文化做為教材來教導原住民的孩子，以屏北的小清華專班為例，我認為像這樣的系統值得我們繼續推廣，對於原住民會有很大的幫助。

是。
鄭委員天財：很重要的、很重要的，原漢的教育落差，原住民族與非原住民族教育程度的落差非常大，因此，本席在今年的3月7日特別提出了一項提案，因為教育經費編列與管理法第三條的規定已經修正，可以增加一些相關的經費，所以本席特別提案，也特別在質詢中請部長務必要求同仁在籌編106年度的預算時能往這個方向編列，不知是否有這麼做？
吳部長思華：我們在籌編106年預算時，把所有與原住民相關的預算都單獨列式出來，希望能夠更精準的回應原住民教育的需要，這次在籌編時會特別落實這件事情。

是。
鍾委員孔炤：對於增修的條文，部長也同意？
吳部長思華：是，對於這個部分，我們是支持的。
鍾委員孔炤：本席要特別提出苗栗的部分，苗栗的新開國小在整個處理過程中，包括縣府可以一天下3次公文，甚至還有警察到家中對家長表示關懷的動作，因為它自己訂的機制是30人以下就要廢校，但是，當這個學校的學生有31人的時候，它又會想辦法讓人數低於30人，這樣對於新開的居民或是新開國小的學生，當然是非常的不公平，因此，國教署對於這個部分是否也應該要特別去關懷？在整個過程當中，是不是符合現行法令的規範？教育部不應該逃避責任。
吳部長思華：對於這個部分，我們會加強督導，尤其是剛才委員所提的這幾所學校的情況，我們會請國教署再與縣政府溝通。
鍾委員孔炤：在整個過程中，甚至是開會的期間，他們都不讓居民參與，既不准旁聽、也不准發言，你認為這整個過程、整個程序是否有違法之處？
吳部長思華：如果真是如此，確實是不恰當。
鍾委員孔炤：確實就是如此，因此，你要請國教署去向縣政府溝通。

我們會請國教署去做進一步的了解。
鍾委員孔炤：對於新開的居民而言，縱使是你們要廢校，也要讓他們心中的一口氣得以紓解，但是，現在卻連……

連講話的機會都沒有。
鍾委員孔炤：連講話都不行，也不能旁聽、不能列席，甚至不能作為委員的成員之一，這樣的過程是否就會讓人認為縣府是黑箱作業，反而會引起更大的爭議？

是。
鍾委員孔炤：因此，本席在此要請教育部及國教署特別的予以關懷。同時也要特別感謝主席提出增修條文，讓學校、社區的學者專家或者家長代表都能夠共同參與，在未來廢校或整併的過程中，使大家有一個共同參與感。因為面臨少子化的問題，未來廢校的狀況可能會越來越多，若能讓大家可以共同參與，而且有一個平台，本席相信對於未來無論是在苗栗地區或是其他的偏鄉地區，一旦發生這種問題的時候，讓大家能夠共同參與、共同瞭解，或許也能讓整個推動的過程平順一些，避免無謂的抗議，部長，你是否同意？
吳部長思華：我同意。等到這個法修完之後，國教署會訂定一個作業準則。
鍾委員孔炤：如果這個法修正通過之後，這段時間是否能請國教署針對苗栗的新開或其他國小特別的關懷一下？
吳部長思華：是，國教署會特別注意苗栗這幾個案子。
鍾委員孔炤：連當地的居民或家長會長都不能參與整個開會的過程，對於當地的居民確實是造成很大的傷害。
吳部長思華：是，了解。
鍾委員孔炤：這個部分要特別拜託部長及國教署，對於新開或其他國小能夠特別的予以關懷，不要因為地方自治就由縣政府自行處理、自行依照自己的規劃去處理，這樣對於那些受教的小朋友是非常的不公平。
吳部長思華：是，我們會特別考慮到學生的受教權，這也是教育的核心問題。
鍾委員孔炤：尤其本席要特別提出一點，如果新開廢校之後，距離最近的學校也要4公里，也就是說，學生要到另一所學校上課必須要走4公里那麼遠，更何況，它並不符合廢校的規範，因此，這部分要特別拜託部長及國教署，希望你們能夠鼎力協助及幫忙，以上。
吳部長思華：好，謝謝。

主席、各位委員。我們純粹只是建議。

對。
陳委員亭妃：其他都沒有意見，包括第四十三條？

其他我們都尊重。

那是自治組織。委員指的是哪個學生代表？是課審會的學生代表嗎？

是。

我們現在在討論的107課綱沒有任何問題啊！
陳委員亭妃：部長，你這麼說，表示現在都公開透明了。

是。
陳委員亭妃：那更好，我們就直接把它法制化。

法制化沒有問題啊！
陳委員亭妃：把參與人員所扮演的角色、應該怎麼處理、課審會要怎麼審議明列出來，讓更多人參與，OK啊，怎麼會……
吳部長思華：要讓更多人參與，有很多參與形式，我們現在討論的是，委員會要不要有學生代表。

是有保留的。

我們要面對運作的現實。
陳委員亭妃：現在行政部門很多委員會的委員都是由立法院推薦的，你一直以來都認為他們無法達到公正性嗎？
吳部長思華：每一個議題的情況都不一樣，課綱真的是非常學術、專業的事情，我們真的應該讓它回歸學術去討論，那才有助於……
陳委員亭妃：回歸到學術啊！部長，你認為立法院推薦的都不具學術代表性嗎？

我們不希望未來委員的產生是政治任命、不同角力過程……
陳委員亭妃：怎麼會是政治任命？不管是行政院轄下的哪個委員會，需要立法院提供名單的時候，我們要求立法院推薦的每一位委員都是在專業領域上非常有學術素養的學者專家，你怎麼會說我們提供的就不具專業呢？
吳部長思華：我純粹是提供我們的意見，我對這件事情的基本態度，還是建議你們晚10天再討論，讓新部長、新院長表達他們的意見。這樣可以讓立法和行政的權責更客觀地衡平。
陳委員亭妃：部長，雖然你要卸任了，但是這個部分還是要好好討論。
吳部長思華：如果你願意跟我討論，我很願意啊！
陳委員亭妃：現在部長的心態是，幾天後就不是你了。

我的意見已經充分表達了。
陳委員亭妃：你剛剛表示立法院這一塊有待商榷，意謂立法院推薦的代表不具專業性、可能會淪為政治任命，對此，我要表達抗議，說立法院過去推薦的都不具專業性，這是很危險的。針對民進黨團的提案，你有兩個部分不同意，持保留意見。

是。
陳委員亭妃：一個是學生代表，一個是由立法院推薦的產生方式，這兩個部分你們有意見，其他部分你們沒有意見。

是。

偏鄉宿舍的改善。
孔委員文吉：有關原住民的公費留學政策，因為原住民在國外求學有特別的困難，拜託部長不要一味考慮制度面、規定面，畢竟原住民學生能出國留學就不簡單，我們要支持、鼓勵他們，讓他們順利拿到學位載譽歸國，不要因為法令問題而讓他們不能享有公費。本席正為一個布農族學生遇到的問題進行協調，他剩下幾個月就可以拿到學位，希望政府讓他繼續享有公費，原住民學生的環境比較特殊，希望部長予以鼓勵，讓他繼續享有7個月的公費，俾順利完成學業，這個學生現在沒那麼多時間了，希望部長能多花一點心思。
吳部長思華：這個案例我了解，我們會特殊處理。

我想這確實有繼續努力的空間。

（進行協商）
主席：首先處理高級中等教育法第十四條，原本的提案乃是在處理高級中等學校校長任命的方式，後來我們發現現在有一些大學附屬高中的校長並沒有規範到，所以本席等人的提案很簡單，我們只是把大學附屬高中的校長也併入公立高級中等學校辦理遴選的條文當中，也就是說，在條文當中加上「師資培育之大學附屬高級中等學校校長」等文字，不知大家有沒有什麼意見？
林次長騰蛟：主席、各位委員。有一個字要修正一下，委員提案條文第三項當中的「績效優者」應該改為「績效優良者」。
主席：對，這邊漏字了，應該加上「良」字，也就是把第三項當中的「績效優者」修正為「績效優良者」。
第十四條照黃委員國書等提案條文修正通過。
接下來處理高級中等教育法第二十五條，我們把鄭委員麗君等提案條文也一起併進來討論。鄭麗君委員等提案條文第二十五條第二項為「……學生代表及家長會代表組成之；除學生代表應經公開選舉方式產生外……」，黃委員國書等提案條文則為：「……職員代表、家長會代表及經公開選舉產生之學生代表組成之……」，其實兩者的意思都一樣，至於語意流暢度方面，就看大家的意見如何。
吳委員思瑤：這樣看下來，我傾向於支持鄭委員麗君等提案條文。當我們在看有關學校各類代表會及組織的組成時，其主體大概都是校長、教師、學生，家屬則是附屬在學生之後，所以才會把家長會代表放在學生之後。依黃委員國書等提案條文來看，卻是把學生放在家長會代表之後，所以本席認為按照鄭委員麗君等提案條文來處理比較好，我想她也是因為這樣，所以才被迫把「經公開選舉方式產生」等文字放在更後面，以上是我個人的建議。
林次長騰蛟：基本上，我們贊同校務會議增列學生代表，只不過就文字來講，因為第二十五條是在修改校務會議的組成方式，而第五十二條至第五十五條都有關於學生代表產生的相關規範，所以我們認為應該要一併加以考量，否則可能會變成校務會議會有一個代表，學生獎懲委員會也會有一個代表，在學校行政及產生方式方面恐怕會有一些問題。另外，委員提案修正第五十二條主要是希望能夠成立學生自治組織，我建議將這些部分整合起來，也就是以學生自治組織代表為主，這樣會比較有代表性，而且也不用組成一個委員會就要選一次學生代表。總之我們贊成把學生代表留著，不過我們建議將文字改為「及經選舉產生之學生自治組織之代表組成之」，也就是由學生自治組織所選出來的代表來組成，這樣學校可能比較容易運作，也比較不會產生困擾。
至於公開選舉的部分，因為後面的條文也都同樣有針對選舉的部分加以規範，而現行條文都只有寫上「選舉」，我們建議不要用公開……
主席：我瞭解次長的意思，你可不可以再把文字敘述一次，這樣會比較精確一點。
林次長騰蛟：我們是參照黃委員國書所提版本，我們建議將文字修正為「及經選舉產生之學生自治組織之代表組成之」。

1.民進黨黨團提案條文
第　八　條　　國民小學及國民中學課程綱要之研究發展及審議，適用高級中等教育法之相關規定。
2.委員陳亭妃等23人提案條文
第　八　條　　國民小學及國民中學課程綱要之研究發展與審議，教育相關領域之民間團體，得提出課程綱要草案，且適用高級中等教育法之相關規定。
3.委員黃國書等27人提案條文
第四條之一　　為促進學生同儕互動，培養群體多元學習，有效整合教育資源，建構優質學習環境，均衡城鄉教育功能，確保學生就學權益，直轄市、縣（市）政府得辦理公立國民小學及國民中學之合併或裁撤；其相關準則由教育部定之。
直轄市、縣（市）政府依前項規定辦理合併或裁撤前，應先擬具校園空間利用與後續財務支援計畫，並邀請學者專家、家長代表、教職員代表、地方社區人士及相關人士進行專案評估，經充分溝通後舉行聽證。
公立國民小學及國民中學之合併或裁撤，應經各直轄市、縣（市）政府教育審議委員會審議通過後，送教育部核定。
偏鄉與原住民重點學校之合併或裁撤另依相關法規辦理。
張廖委員萬堅：我想是這樣子，我看了鄭委員的提案後，我倒覺得這種開放其實是好的，例如學生會會長是選出來的，如果學校認為這個法已經訂定，將來學生會會選舉代表前去參加獎懲會、校務會議、評議委員會等，所以也許在選舉學生會會長時，學校也會認為不要只給一個學生會會長，這樣他太累了，而且他還要念書，所以他們就同時選取這四個職務，學校也有可能這樣做，在選學生會長時，因為他們也有選學生代表，很可能就會選學生會長、獎懲會代表，也可能會有人參加選舉，每個學校不一樣，也有可能學生會去辦，我覺得如果這樣訂定的話，倒是比較寬，產生方式只要是經過公開選舉，有可能在選舉學生會長時一併選出，也有可能選出學生會長之後，再辦一個公開推選的方式。
林次長騰蛟：委員，我們文字上的意思是，學生自治組織的代表，其實這個代表是由學生會所產生出來的。
鄭委員麗君：那就不一樣，因為我們的代表是經公開選舉出來的，你們的代表是經學生自治組織之代表所產生。
林次長騰蛟：是在學生會內部去推選一個代表，這樣的精神是選出來的學生代表會跟學生自治組織的意見比較一致，同時我們也希望能夠扶植學生自治組織的成立和運作，但如果是個別獨立以後，將來有可能會；也有可能不會產生運作上的問題，所以我們覺得把他結合在一起應該會比較好。
主席：若按照教育部的立場他們大概的想法是，學生代表會比較有代表性，鄭委員的提案是讓很多種類型會議變成只有學校單一的自治組織可以來參加，他們的意見都可以供大家參考，請大家再發表一下意見。
黃署長子騰：報告主席，我們的意思是前面這些像是家長會代表，我們也沒有講家長會的某一個人，我只是舉例，所以這裡所寫的是「經選舉產生之學生自治組織」，因為學生自治組織一定是經由選舉選出來的，如果你針對單一的學生也是要經由選舉產生的話，那又回到一開始的顧慮，就變成你需要這個學生代表的時候，再來選出。
吳委員思瑤：其實我理解，但是文字上我懂教育部的看法，因為校務最簡單有三個會，校務會議、評議會議和獎懲會議，但譬如學生會會長被選出來成為學生會會長，我想在每個學校裡學生會應該是學生最高的自治團體，他們想當然爾會覺得我是學生會會長，不管是不是由我來參與，但這個校務會議最為重要，我可以參與發表學生意見，必然是從學生會裡頭去挑，不管是不是學生會長，如果妳們擔心認為會這樣，我也認為可能應該是這樣，那如果我們都賦予授權他三種都另外再公開選舉，確實會讓學校最高的學生自治團體─學生會的代表性被質疑，可能真的會衍生兩派學生不同的意見，我知道妳們的concern，某種程度上我也能理解，相信實務上確實會是這樣，加上我們以前都搞過學生會，我覺得可能會有這個狀況，可是本質上我們覺得都是學生代表來出任。
張廖委員萬堅：有沒有辦法彈性開放一點，由公開選舉之學生代表或學生自治團體代表？兩者都可以，就看學校狀況。

兩位委員的提案後面都有。
鄭委員麗君：主席，我可不可以補充說明一下？依據台大的經驗，因為這邊有曾經是台大研究生協會會長，他們也是要經公開選舉學生代表，規定是這樣，實務上評議委員會為兩名，那兩名的話，就是由學生會會長跟研協會長都去，那這樣就符合法律，運作上也不會造成問題，如果是多名可能就是經由各院選出來的，校務會議代表就是各院的學生會會長，當然這是大學，高中也許沒有那麼多單位，但如果法律將他限死的時候，他就沒有發展的可能性，未來如果不是一名，也許有可能必須做性別考量，或是其他考量，說不定未來還會擴大參與，如果只那樣限縮自治組織一名代表或自治組織推派代表，就會限縮空間，不過我還是覺得這個身分最好是經過選舉的過程，推廣實務上他們可能就會去找那個他本來就是被選出來的人，而不會再另外單獨選。
林次長騰蛟：要不然就這樣，在融合大家的意見後，我們建議「經選舉產生之學生代表或學生自治組織代表組成之。」，後面再由各學校去訂之。
鄭委員麗君：其實只要是「或」就不會選了。我保留，我再把我的意見講一遍，以留在會議紀錄裡，就是我們通常訂A或B，那B是門檻比較低、方便又便於學校管理，就會訂成B，所以只要各位委員都同意，那我就尊重大家的決定。
蘇委員巧慧：我的問題反而是如果現在是訂A或B的話，反而問題是從這裡開始，如果最後的結論是A或B的話，但現在問題是A不是可以包含B嗎？我們現在如果不要A，是因為A太大，那A為什麼太大？是因為A包含了B，這樣為什麼還要選擇A或B？這是我的問題。
鄭委員麗君：我補充蘇委員的意見，她講的也對，A是指經過公開選舉產生或經學生自治組織代表，但是這學生自治組織代表可能是會長，可能不是會長，所以他可能是選舉產生或不是選舉產生，所以當他是會長的時候，他就包含在A，當他不是會長的時候，他就變成是非選舉產生，所以A或B就有可能是非公開選舉產生之學生代表去參加，那我本來想要的是要經過公開選舉，他的代表性是來自於經過公開選舉，所以實務上會規定成經公開選舉之學生代表，就是他有一個學生名義授權的過程，在實務上運作下去會去找本來就有選的，除非學校學生強烈要求，校方也同意他們另外選，但可能比較少。
林次長騰蛟：委員我補充一下，實務上，學校裡面也是有教師代表，因為學校裡面沒有教師會，所以會有教師代表或教師會代表，實務上，有些學校內的一些代表也是這樣產生的，所以可以參考這個教師代表或教師會代表。
鄭委員麗君：我尊重大家的決定，但是跟家長會或教師會不一樣的是學生自治的精神，我們現在保障的是他們自治的精神，教師代表是不是選出來的也不一定，家長會也不是全部的家長來選，所以那不是家長自治，校園內學生自治的精神有其比較清楚的目標，亦即需要公開選舉的過程。
林次長騰蛟：他前面有經選舉產生，所以選舉產生是……。
鄭委員麗君：我知道，所以我們不用類比教師會或家長會，這三者的身分是不太一樣的，當然你們要走到教師自治組織那是另外的議題，今天不作討論。
主席：關於這個案子，大家還有沒有要發言？次長，我們再思考一下，當然學校自主這個精神大概大家都有共識，台大可以這樣，交大可以用不同的方式，但確定的幾點就是一定要有學生代表，而且這個學生代表必須經由公開選舉產生，這個前提大家都沒有意見，都是對的。但現在跑出一個問題是是否每一種類型的會議都要有不同的學生代表？在鄭委員麗君和本席的提案的條文裡並沒有指明，所以在原來提案修正的條文內，其實他就有一定的空間，你可以是學生的自治代表，也可以按照各種不同類型的會議選舉產生，所以其實這樣是沒有差的。你說他會分身乏術，是指誰會分身乏術？

他貫徹的是學生會的意志。
林次長騰蛟：學生會本來就是一個自治的組織，在學習的過程……
吳委員思瑤：委員們是覺得每一種都要公開來選才可以，

我們是考慮到實務上的一些……
鄭委員麗君：我也是從實務上歸納出來的條文，實務上大學是這樣做，當然大學跟高中有點差異，我可以理解，但是就看我們怎麼設計，可以讓他的精神……
主席：如果學校擔心會影響到學生課業，讓他一天到晚去開會，當然就會選擇回到學生的自治組織，由他們裡面去推代表，學校可以盱衡他們自己的情況。好，為了兼顧，就用「或」，那我念一次，高級中等教育法第二十五條修正為「校務會議，由校長、各單位主管、全體專任教師或教師代表、職員代表、家長會代表及經選舉產生之學生代表或學生自治組織代表組成之，其成員之人數、比例、產生及議決方式，由各校定之，並報各該主管機關備查。」

是「學生自治組織之代表」。
主席：不用「之」，那我再念一次，你們再思考一下。
請鄭委員發言。
鄭委員麗君：主席，我再做一點建議。我建議把校務會議跟其他的委員會分開看，校務會議是最高的會議，我建議參加最高會議的資格就是只要經過公開選舉產生就好，因為在最高的會議裡，我們去框定他是由哪個團、哪個組織代表……

建議在第二項「前項委員會之組成應包括經選舉產生之學生代表」之後增列「或學生自治組織之代表；」等字。

剛才那段文字後面的「其餘組成」當中的「餘」字可否刪除？
主席：對，應該是「其組成」，沒有「餘」啦！
鄭委員麗君：主席，第五十二條增列「或」沒有問題，但「或」後面的內容是什麼，是不是「或學生自治組織推派之代表」，但是黃國書委員提案第五十三條以及本席提案第五十二條的內容是，學校應該輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生會及其他相關自治組織，我的最後一項則補充規定學生為前項學生會之當然成員，為什麼？因為學生會的成員很清楚就是所有的學生，所以它是一個普選成立的組織，但是自治組織可能是班長成立的班聯會，班聯會主席是間接選舉產生。所以我的提案是「及」而非「或」，就是至少要有學生會，除學生會外，還要再產生其他類型的自治組織也是可以，所以本條若改成由學生自治組織推派，那就不一定是普選的學生組織推派的代表。

所以你認為「或」後面要加「學生會」？
鄭委員麗君：對。如果不是把「學生自治組織」改成「學生會」，要不然就是並列為「學生會及其他相關自治組織」，這樣文字就很長，但是「其他相關自治組織」不一定經選舉產生，所以我想還是要改成「學生會」。
林次長騰蛟：這部分應該還是要由學生的最高組織，用學生會啦！
鄭委員麗君：那就看你們是否也同意本席所提第五十二條，學校要輔導成立學生會，如果一定要輔導成立，這邊就可以改為學生會推派的代表。

這個我們同意。
主席：既然教育部同意，我們先處理第五十三條，再回頭處理鄭麗君委員的第五十二條。第五十三條採鄭麗君委員的版本，其中第二項修正為「前項委員會之組成應包括經選舉產生之學生代表或學生會代表；其組成、評議範圍、期限、評議方式、評議結果之執行及其他相關事項之辦法，由各該主管機關定之。」其中的「公開」二字及「其餘」的「餘」字均刪除，本條是原條文第五十二條。
第五十二條修正為「高級中等學校設學生獎懲委員會，評議學生獎懲事件。前項委員會之組成應包括經選舉產生之學生代表或學生會代表；其組成、評議範圍、期限、評議方式、評議結果之執行及其他相關事項之辦法，由各該主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理原條文第五十三條，這一條有兩個修正版本。
鄭委員麗君：原條文第五十三條只規定學校應輔導學生成立自治組織，是否應明定為學生會及其他相關自治組織，正式賦予學校必須輔導學生成立學生會之責，同時明定學生為前項學生會當然會員。

我們同意鄭委員的提案。
主席：好，就用鄭委員的，至於本席的提案雖特別明定應由經選舉產生之學生代表出席校務會議，不過這部分前面已訂定，所以此處就刪除。
第五十三條就照鄭麗君委員提案第五十二條條文修正通過。
現在回頭處理鄭委員所提第五十一條，請問教育部有無意見？
林次長騰蛟：關於第五十一條第一項，獎懲規定準則由中央主管機關訂定這部分，基本上沒有問題；關於第二項的文字，我們建議現行條文第五十一條第一項的文字仍保留，但增列第二項「前項高級中等學校學生獎懲規定之訂定程序、訂定原則、申訴及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之。」
鄭委員麗君：這個版本的精神跟我的版本不太一樣，雖然文字看起來很像，這個版本是學校訂定獎懲規定，教育主管機關訂定準則，但是我的版本不太一樣。我的版本是教育部應訂定準則，就是教育部一定要制定準則；我的第二項則是學校於訂定學生獎懲規定時要遵循準則，換言之，學校並不一定要訂定學生獎懲規定，但是學校若要訂定必須遵循準則，我的提案精神是這樣。我知道你們改成這樣的意思就是，可能我的法設計得不夠好，我的版本寫得不夠好，讓你們無法瞭解我的意思，因為真的不好寫。我的意思是，現在學校都有校規，校規愛怎麼定就怎麼定，所以就訂出一些侵權、侵犯言論自由、禁止談戀愛等等之類的校規，所以我提案要求主管機關必須訂定準則，本來的用意是要保障學生的基本人權、言論自由，但並未強制學校一定要訂定獎懲規定，我的想法是這樣。獎懲規定勢必涉及對人身的限制，因此主管機關要秉於保障基本人權的概念去訂定準則，也就是學校在訂定獎懲規定時不能侵犯學生的基本人權，所以我的提案精神跟你們建議的版本，就是學校應訂定獎懲規定，而獎懲規定準則由教育部訂定，兩者的想法並不相同。
主席：教育部有沒有這個準則？由各校去處理，目前是沒有嘛！

目前是有訂一個注意事項。
鄭委員麗君：就是沒有。跟召委報告，因為我要離開立法院了，前4年我請教育部清查大學跟高中的校規，其規範內容不外乎就是懲罰聚眾滋事、未經申請聚眾遊行、侮辱國家元首、發放未經審查的刊物等等，有的還規定不能談戀愛，我記得還有一所學校規定不能在學校脫鞋子，甚至註明下雨天也不能脫……

現在的注意事項就是剛剛委員講的……

我們有增列第二項。
鄭委員麗君：獎懲委員會並不是在處理申訴，申訴機制也不是在委員會裡面，申訴機制一定要獨立的，獎懲委員會是在決定他要不要被獎懲。
蘇委員巧慧：剛剛討論的幾個版本當中，我個人是比較支持鄭委員的版本，我還是覺得應該要有一個準則會比較好，我們當然尊重校務自主與教學自主，讓每個學校都可以訂定自己的版本，但現實上來說，先是幾個月前曾發生流感疫情，每個學校、每個縣市要訂定停課標準等，若沒有一個參考值，我們發現各個縣市、各個學校就會產生完全不一樣、匪夷所思的狀況，實際上是這樣的狀況。雖然我們當然應該尊重其自主權，可是會發生剛才我說的情形，所以本席還是認為要有一個準則、參考值，其範圍可能是比較大的、精神性的規定，因此本席贊成要有一個準則。
其次，教育部的版本和鄭委員的版本雖然第一項和第二項的前後順序不一樣，只是文字看起來很相同，但正因為第一項和第二項的不同，整個立法意旨和精神就產生完全不一樣的感覺，一個是學校一定要訂，而鄭委員的版本是我們可以有準則，但這個彈性是放大的，他讓學校可以訂也可以不訂，如果你要訂，就會有一個參考值，我覺得這是最折衷的辦法。也就是說，你可以訂也可以不訂，當你要訂的時候，全國最高主管機關訂有一個參考值，讓你知道不要超過哪一條線，所以我覺得鄭委員的版本是較為妥適、折衷的版本。
鄭委員麗君：巧慧委員剛剛講的就是防線，方才我說過我自己的版本設計得不好，但我的版本的精神是：他們訂定獎懲辦法有沒有一條防線可以處理？這條防線有沒有其他更好的方式？不要造成思瑤委員所講的問題，即那個準則可能是更侵權、更剛性，因為教育部會受立法院的監督，所以應該還不至於，但學校就比較不受大家的監督，所以這部分看看要怎麼設計，請大家想想。
鍾委員佳濱：我充分了解也看到本委員會委員有不同意見，我比較不是著眼在單一條文上。關於主管機關，本法之主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。我覺得教育尤其過去講的國民義務教育、國民教育學程，國小、國中的部分是在地方政府，在憲法上是屬於地方自治權限，而現在我們講十二年國民基本教育的時候，意涵著十二年國民基本教育，中央還是占有經費、權力的優勢，可是在無形中地方政府的責任是愈來愈大，高級中等教育法本身就授與中央和地方都可以擔任主管機關，以本席長期在地方政府服務的過往經驗來看，都不希望教育部干涉太多。
教育部過去把所有大學變成部立大學，把所有國中小學變成部立的國中小學，現在在高級中等教育法當中，本席認為應該讓各地方政府扮演起主管機關的角色，這裡的主管機關有包括中央政府，如果主管機關本身可以就學生包含學校獎懲的事務等，它也可以去聞問的話，中央再去訂一個準則，本席認為並無必要，這不是針對個別的條文，我一向的態度是：希望教育部是縮權而非擴權，在其他事務上，我們都認為所有教育事務必須中央一致，這樣就抹煞了國民教育在地方可以自由、多元發展特色的可能。
教育部過去一直不斷訂定各種中央的準則、注意事項等，教育處也都有遵照這個行政指導，都不敢違背教育部的訓令，導致全國的國民教育辦起來都一個樣子，如果教育部把這個權鬆開，各國民教育階段地方政府有更多的參與，其實我們國民教育是可以很多樣的，在高中階段，未來也會是這樣，因為高中生目前的身心發展較為成熟，我非常認同方才鄭委員所說的，對於學生參加學校的決策、意思的表示，應該要在法當中明確的保障，這是一個學生在學生校務當中的參政權。
至於學生本身的規範，我聽了方才大家所說的，包括處長所說的，前後是配套的，包括學校老師、教師的申訴與評議，法規很早就已經非常完備了，現在我看這個高級中等教育法當中，學生受到獎懲的過程中也都包含學生參與在內，學生得到的權益保障也接近於教師的水平，我覺得這部法在這裡面已經有相當程度的進步了，我個人一貫的立場是反對任何教育部的擴權。
鄭委員麗君：大方向上，我滿認同鍾委員的解釋，因為我的條文裡面不是指教育部，而是教育主管機關，如果這樣的話，是不是覺得地方的主管機關訂也不適合？
鍾委員佳濱：高中有兩種，國立的是教育部在管。
鄭委員麗君：因為有兩種，所以才會寫成「教育主管機關」，是不是也覺得地方不適合？我並沒有堅持一定要，剛剛是在想要怎麼設計，假設不要的話，他的申訴機制不能只有評議委員會，因為評議委員會就是在確認他的獎懲，應該要有一個獨立的申訴機制，甚至是校園外的獨立申訴機制。關於獨立的申訴機制，我不知道要怎麼處理這部分，現行並沒有這部分，為什麼會發現校規的問題？因為學生來找立委陳情，所以現行法的申訴機制就是立委或議員，因此可能要設計比較完整的申訴機制，看看兩條路要怎麼走，都可以。
主席：如果回到原來的條文，是訂定學生獎懲規定，也沒有說要訂準則，但可能會沒辦法像鄭委員所說的學生受到獎懲後的申訴機制，條文裡面並沒有訂定這部分，大家是否再思考一下，關於第五十一條原來的條文，如果我們不要準則的話，如何把申訴的機制放進去？還是第五十四條有處理？
鍾委員佳濱：應該是第五十四條，因為第五十一條是罪刑法定主義。

其前面的標點符號要改為「；」。
主席：其申訴範圍其字前面要改為「；」，第五十四條按照鄭委員麗君的版本修正通過。
處理第五十四條之一。本條是新增的，鄭委員麗君版　本第五十四條之一：
學校受理前二條之懲處或申訴事件時，應秉持客觀、公正、專業之原則，給予受懲處人或申訴人充分陳述意見及答辯之機會。
學校應以書面或其他適當方式告知受懲處人或申訴人　各該評議決定及不服該決定之相關救濟程序。
鄭委員麗君：這是保障的程序，否則一次會議就被判生死，第五十四條之一可否併入第五十四條？這部分請法規人員看看怎麼規定會比較好。

這可能要請業務單位來說明。

可以將「或其他」這三個字刪掉嗎？
鄭委員麗君：這裡為什麼要規定「其他」？因為有時候獎懲就跑出一個生活輔導，我覺得校規就有兩層，這真的是很複雜，還有班規等一大堆，所以會有獎懲，又有生活輔導，如果這裡只規定獎懲、生活輔導，可能後來又跑出一個新的部分。因為我們的觀念就是覺得對學生要嚴格管理，我們教育文化實務上就是這樣，所以只好規定「或其他」，否則你們覺得在文字上應該怎麼規定？是要規定「及其他有關學生權益之規章」或是怎麼樣嗎？
李處長嵩茂：前面已經有規定「為維護學生權益」，如果規定「或其他」的話，就代表把學校所有的規章全部都包括進來了。

就是第二十五條、第五十二條、第五十四條及第五十五條。
主席：第六十七條第二項修正為：「本法修正條文，除中華民國○年○月○日修正之第二十五條、第五十二條、第五十四條及第五十五條自一百零五年十月一日施行外，自公布日施行。」
這和民進黨版本的實施日期沒有牴觸吧？我們回頭處理第四十三條。這一條有陳亭妃委員的版本，還有民進黨的黨版條文，我們先用民進黨黨版來處理。
第四十三條　　十二年國民基本教育課程綱要（以下簡稱課程綱要）為學校規劃及實施課程之依據，由中央主管機關常設課程研究發展機構研究發展之；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動。
教育相關領域之其他機構、學校、法人及團體，亦得提出課程綱要草案，其提案方式、處理程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
主席：到這裡有沒有問題？我們先處理第一項、第二項。第二項主要的精神就是包括機構、法人、團體都可以提出課程綱要，我們把這個放到第四十三條的第二項。這部分有沒有問題？
林次長騰蛟：按照民進黨黨團的提案，針對這一條的第一項，我們有幾個意見，第一個，因為我們這邊訂的是高級中等教育法，所以應該是規範高級中等教育的相關事項，但是這邊寫的是十二年國民基本教育，連國民教育的部分都在這邊規範。雖然我們現在訂的是十二年國教課綱，因為是國小、國中、高中一起訂定，可是從立法來說，還是應該各自在分別的法規裡面訂定比較適合，這是第一個，我先把意見說完。
第二個，同樣在第一項裡面有提到，由「中央主管機關常設課程研究發展機構研究發展之」，事實上這個部分目前在國教院組織法第二條第四款就已經明訂，「國家教育研究院掌理課程、教學、教材與教科書等事項之研究發展」，這個事項在國教院的組織法已經明訂，不需要在這邊重複訂定。
所以我們建議這一項可不可以參酌現行條文做修正就好了？現行條文第四十三條第一項：「中央主管機關應訂定高級中等學校課程綱要及其實施之有關規定，」，因為後面會說到課程綱要，所以只要加幾個字就好了，「（以下簡稱課程綱要）」，後面就保持原來的文字，以上說明，謝謝。
鍾委員佳濱：本席真的很佩服次長這麼說，你們去看一看本席今天早上質詢的內容，你們訂了一個高級中等學校課程綱要課程審議會組成及運作辦法，這是103年1月9日修訂的辦法，原本是103年8月1日要公布實施，結果還沒有實施，在103年7月25日，也就是實施前一個禮拜，你們又修改了。
你們原來的條文明明白白，只有規定高級中等學校的課程綱要審議會，它是根據第四十三條第二項的授權，這部分早上我們也討論過了。結果你們修正後的辦法，第一條居然把國民教育法第八條的課程綱要也納進來審議。剛剛次長自己也說了，這是高級中等教育法，你們不希望在十二年國民基本教育當中涵蓋國中小的課程內容，結果103年的時候，你們自己就透過這個辦法偷渡，把國中小的課程綱要也一併納入這個辦法審查，現在竟然還敢這麼說。
所以本席是覺得，你不說沒事，你一說，本席就想請你們公布一下，你們自己的條文偷渡，1月9日修訂的辦法並沒有這個條文，在1月9日的原始條文中，你們明明白白的寫，是根據高級中等教育法第四十三條第二項訂定這個運作辦法。結果7月25日又改了，改了之後把國民教育法第八條也納進來，結果現在的運作辦法除了把國中小的課程課綱納進來，高中的部分也納入，其實黑箱課綱問題最嚴重的是高中的部分，國中小根本沒有問題，結果你們現在卻訂了這樣一個辦法。
所以本席的意思是說，你們現在就說清楚、講明白，現在這個第四十三條，民進黨黨團的版本是把十二年國民基本教育課程全部納入，針對國民教育法，我們也有一個版本，這部分第八條是怎麼寫的？第八條是寫適用高級中等教育法之相關規定，也就是說，民進黨的黨版是思考過的，雖然這是高級中等教育法，但是我們把十二年國民基本教育的課綱審議也放在這個法規定，然後針對國民教育法第八條的部分，讓國中小的課綱也準用這個規定辦理，這才是正辦。
容或因為修法的技術問題，那你們可以分別規定，或是也可以把同樣的文字抄到第八條，但是至少不會像教育部在103年1月9日和7月25日所做的那樣，用一個下位辦法去逾越母法的規定，而且是概括規定。本席是覺得，因為我們今天是審查法案，不然就要請你們把當初1月9日和7月25日的相關審議辦法內容拿出來看一看，說明一下這個辦法到底是怎麼簽的，你們的運作辦法可以這樣簽嗎？1月9日通過，8月1日都還沒實施，就在7月25日馬上修改，而且我們還不知道你們是怎麼改的，要不要把這兩個條文拿給你看一下？
1月9日的版本很清楚，是根據高級中等教育法第四十三條第二項的授權，到了7月25日，卻跑出一個國民教育法第八條，母法沒有授權你們訂這個條文喔！結果你們訂了這個辦法，而且現在還在運作，哪一位要說明一下？
李處長嵩茂：這個部分確實是這樣，從現在來解讀是有點奇怪，其實是因為高級中等教育法和國民教育法這兩部法律修改的步調不一致。也就是說，在高級中等教育法還沒有制訂之前，當時還是高級中學法，高級中學法的第八條其實只有規定中央主管機關要訂課綱。
鍾委員佳濱：你說錯了，是國民教育法第八條，不是高級中學法。
李處長嵩茂：我是說高中的部分，這是不同的教育階段。它對於審議的部分沒有法律保留，也沒有授權，只有走的比較快的高級中等教育法在第四十三條第二項有一個授權。所以在這之前，所有的課審會、課發會都是教育主管機關本於自己的業務需求，如果有組成審議會，是依照中央機關組織基準法第八條基於業務設置的任務編組。在這個架構下，它本來是有一個要點，就是十二年國教的課綱審議規範小組，因為不同教育階段的課綱是連續的，所以不可以割裂。
所以這個運作平台是針對十二年國教的基本教育課綱進行審議，都是由一個平台來做，就是由那個審議會處理。本來使用要點的時候，是十二年國教都放在同一個審議會處理，但是走的比較快的高級中等教育法，只能授權高級中學的部分，所以如果按照高級中學法去訂定，授權由審議會進行審議，就是剛才說的1月份那個版本，其實只有處理高級中學的部分。
後來因為業務面還是要維持十二年國教的課綱必須一併審查，才會在國民教育法還沒有完成修法之前，有點以職權命令式的方式掛在授權命令的架構下，這是為了處理國民教育法和高級中等教育法都還沒有完成修法，所做的一個調整措施。所以從法制上看起來是奇怪的，這一點沒有錯，但是……

我必須把背景說清楚。
主席：不用啦！改天有空再說。現在回來審查第四十三條的條文，你們再找時間說明，好不好？現在回來處理第四十三條的條文，請問各位，第四十三條第一項按照民進黨黨團版本通過，有沒有意見？
林次長騰蛟：我們還是覺得，依據剛剛的說明，這部分是因為有時間差的關係，是因為有這樣的過程、背景。但是我們現在既然要立法，當然就要往前看，把它訂的更符合一般的法規體例，這樣是不是會比較好？

對啊！所以才會有這個版本。
鄭委員麗君：就是因為一直有這樣的認知，因為以後要把國民教育法併進這個法，整合成十二年國教的母法。
林次長騰蛟：對，那個是……
鄭委員麗君：所以才會有這個版本，因此民進黨黨團才會用「十二年國民基本教育課程綱要」做為這個法的主詞。

我們的建議就是分別訂啦！分別訂在國民教育法和高級中等教育法。
鄭委員麗君：主席，對不起，本席還是要再說一下，如果你們主張分開訂，請問課綱的辦法是不是也要分開訂？
鍾委員佳濱：不是，那就廢止了，那就無效。
鄭委員麗君：好，廢止。那你們的運作辦法就廢除，回歸法律處理，那個辦法就廢止。你們懂不懂鍾委員的意思？因為你們的做法要一致嘛！
李處長嵩茂：可不可以給我幾分鐘把這件事情說清楚？還沒有授權的時候，十二年國教的審議都是沒有法律依據的，都是行政權決定，所以都可以用要點來訂定，當時我們是把十二年國教都放在一起。但是因為高級中等教育法走得比較快，現在有法源位階的是辦法，就是高級中等學校的部分，可是國民教育的部分還沒有，但沒有授權不代表不能由這個審議會來訂定，因為它本來就可以用要點來規定，所以它不是法律保留，是因為過渡時期才會這麼做。
當時本來是拆開處理，後來是認為十二年國教的課程審議應該由一個平台、一個委員會來審議，因為它有連貫的問題，所以還是維持原來的要點架構。未來高級中等教育法和國民教育法都修法通過以後，雖然有兩個授權，但兩個授權未來還是會由同一個委員會的組織和運作辦法來處理。

民間單位不是提綱要。

但是國教院並不是接受委託喔！因為它的職務執掌就是要做這件事情。

對。
鄭委員麗君：這樣好不好？本席建議第一項保留現行條文，「中央主管機關應訂定高級中等學校課程綱要及其實施之有關規定，作為學校規劃及實施課程之依據；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動」第二項，「高級中等學校課程綱要由中央主管機關常設或委託課程研究發展機構研究發展之。」第三項，「教育相關領域及其他機構、學校、法人及團體亦得提出課程綱要草案，其提案方式、處理程序及相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
鍾委員佳濱：國教院的提案是不是草案？是否需經由課審會審查？如果只寫「發展」，大家就不知道這是不是草案。陳亭妃委員的版本是寫，教育相關領域也可以提草案，意涵國教院也是草案，最後都要由教育部審議。
鄭委員麗君：對，我們這部分就是規定由中央主管機關常設課程研究發展機構，如果是委託由他們直接提草案，這樣就不是由國家提出了，就會變成是由民間提出。所以如果是這樣的話，第二項就要很清楚的指出國家，要把所有和民間相關的部分全部放到第三項。或者他們是否委託，這部分我們不用管，因為國家機關可以自行委託，我們不用在法律明定他們可以委託，對不對？

對。

第四十三條之一　　中央主管機關為審議課程綱要，應設課程審議會（以下簡稱課審會）；課審會分為審議大會及分組審議會。
審議大會置委員四十一至四十九人，由政府機關代表與非政府代表組成。其中具政府機關代表身分者，不得超過委員總人數之四分之一。
審議大會具政府機關代表身分之委員，由教育部就中央與地方機關人員提名後，送請行政院院長聘任之，並依其職務任免改聘。
非政府代表之審議大會委員，依下列程序產生之：
一、由立法院推舉十一名至十五名社會公正人士組成課審會委員審查會。
二、由行政院就國內具教育專業之專家學者、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育相關之非政府組織成員及學生代表，提名委員候選人，提交課審會委員審查會以過半數同意後，送請行政院院長聘任之。
課審會委員任期四年，任滿得連任。單一性別不得低於委員總人數三分之一。但第一次聘任之非政府代表委員，其中二分之一之任期為二年。
中央及地方各級民意機關代表不得擔任課審會委員審查會之委員。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

蘇巧慧　　吳思瑤　　高金素梅
主席：針對第四十三條之一，大家有沒有意見？這是民進黨黨團的版本。
歐陽副處長晟：有關第四十三條之一，因為涉及行政院和行政院院長，我們簽准的意見是說，因為5月12日內閣將總辭，接任的政府官員將在5月20日就職，所以我們是建議這部分要尊重新政府的意見。如果有需要補充或委員有垂詢，等一下我會用個人身分說明，謝謝。
主席：用個人身分？我們這裡沒有這樣的例子，在這裡發言的不是官員就是立法委員，怎麼會用個人身分發言？關於第四十三條之一，過去課程委員都是由教育部部長決定，因此被詬病是黑箱作業，所以第四十三條之一最主要就是把課程委員的設置法制化、透明化。至於人數四十一到四十九名，過去是不是也按照這個人數產生委員？
這裡分成兩個部分，一個部分是政府機關的代表，這部分不能超過四分之一，以四十一到四十九名計算，大概是十人左右。政府代表是怎麼選出來的呢？由教育部提名中央或是地方機關的人員，然後送請行政院院長聘任，這四分之一的政府機關代表是這樣處理的，就是由教育部部長提出，再由行政院院長聘任。
接下來我們要處理非政府代表的部分，這部分比較多人，他們是怎麼產生呢？行政院會提出一些名單，然後由立法院推舉十一到十五名的社會公正人士組成審查課審委員的審查會。你們了解意思嗎？今天部長一直在質疑，立法院怎麼會推派人選來審查課綱？其實不是這個意思。
不過本席認為一、二項可能要對調，這樣會不會比較好一點？不用嗎？政府代表的部分沒有問題，現在是非政府代表產生的程序，這兩項對調是不是比較不會搞混？第一個，行政院先提名國內的教育專業人士，不過不是他們提名了就算數，我們還有一個審核機制，像大法官、監察委員都要送到立法院審查，如果這些課程委員也是用那樣的規格審查的話，應該沒有人願意擔任，如果連過去的履歷、身家調查，都要送到立法院被人說三道四，大概沒有人願意擔任，所以是由立法院推舉十一到十五名社會公正人士擔任審查委員。
那立法院怎麼推舉？當然就是按照政黨比例推派，就是比照公視的模式，這樣應該是合理的，由這些人組成審查課程委員的審查大會。他們不是直接審查課綱，而是審查這些人，然後產生審查課綱的委員，這些委員候選人是由行政院院長提名，然後要經過一定機制的同意，這部分就是由立法院推派十一到十五名公正人士進行審查，這樣大家知道意思吧？
再來，這些課程委員的任期是四年，任滿得連任，但是單一性別不得低於委員總數三分之一，這些大家應該都沒有意見。再來就是原住民的代表，政府機關代表一定要有一名，非政府的代表要有三名，這部分等一下大家可以表示意見。第一次聘任的非政府代表，其中二分之一的任期為二年，當初這個設計就是一半、一半的更換，不是整批更換，而是一批、一批的換，讓一些有經驗的人繼續留著，當初是用這樣的制度設計，基本上這是參照公視的模式。
中央及地方各級民意機關的代表不能擔任課審會委員審查會之委員，這部分大家應該沒有意見。民意代表不能擔任這個審查會的委員，這樣的設計，大家有沒有意見？本席建議修正一下，「非政府代表之審議大會委員，依下列程序產生之：」，這部分的一和二稍微調換一下會比較好一點，就是先確定這些提名委員，改為「一、由行政院就國內具……」，再來是「二、由立法院推舉」，這樣可能會比較好，大家有沒有意見？
吳委員思瑤：如果如主席所建議的，第一點和第二點交換的話，文字可能要做一下處理，因為第二點的後面有寫到「提交課審會委員審查會以過半數同意後，送請行政院院長聘任之。」對不對？這是第一點。

就是包含職業類科啦！合群的「群」。

中小學可能不適合。
主席：不適合嘛！高級中等教育法有學生代表，所以不能全部搬過來。請行政院代表說明一下。
歐陽副處長晟：學生代表不一定要是國中小學生，他曾經受過國中小教育也可以，例如高中或大學生。
主席：如果是這樣，那就簡單了！

就刪掉。
主席：可能要處理，所以就用「準用」。
李處長嵩茂：學生代表這部分，剛剛討論時也提到國民教育階段，學生的年紀還太小，就不需要有學生代表，所以這個條文就把它刪掉，否則未來在準用時還是會有學生代表到底要不要放進來的問題，不過那是未來適用的問題。
吳委員思瑤：我覺得就精神上用「準用」就好了，不用整個搬過來，因為在準用的過程當中，它自然會排除不適用的部分，所以就這樣吧。
林次長騰蛟：各位委員，我的具體建議是，原來提案條文中「課程綱要之研究發展及審議」這部分可以準用高級中等教育法的相關規定，就是課綱的研究發展跟審議這兩件事可以準用，但是國民教育法本身應該還是要有自己的課程綱要，所以中央主管機關應該還是要訂定國民中小學課程綱要及實施有關的規定，在國民教育法中，教育部應該訂定這件事。
主席：瞭解，合理啦！
鍾委員佳濱：第一項「中央主管機關應訂定國民中小學課程綱要及其實施有關之規定……」這部分保留，然後後面第二項開始其他就準用高級中等教育法之規定就好了，因為條文的頭還是有訂嘛！
主席：第八條照民進黨黨團提案修正為「中央主管機關應訂定國民中小學課程綱要及其實施之有關規定（以下簡稱課程綱要），作為學校規劃及實施課程之依據；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動。
國民小學及國民中學課程綱要之研究發展及審議，準用高級中等教育法之相關規定。」修正通過。
現在處理第四條之一有關併校程序的問題，黃國書委員的提案條文第一項為「為促進學生同儕互動，培養群體多元學習，有效整合教育資源，建構優質學習環境，均衡城鄉教育功能，確保學生就學權益，直轄市、縣（市）政府得辦理公立國民小學及國民中學之合併或裁撤；其相關準則由教育部定之。」請問教育部的意見為何？
林次長騰蛟：報告委員，我們有提出修正動議，剛才已經發給大家了。
主席：我前面那些漂亮的文字都不要嗎？好，我不勉強啦！教育部所提第四條之一「為促進學生同儕互動並確保學生就學權益」，但是我覺得我這些文字比較漂亮，還是要啦！好不好？沒有影響啦！第四條之一第一項「為促進學生同儕互動，培養群體多元學習，有效整合教育資源，建構優質學習環境，均衡城鄉教育功能，確保學生就學權益，直轄市、縣（市）政府得辦理公立國民小學及國民中學之合併或……
林次長騰蛟：或停辦，我們的法律用語是停辦。
主席：好，OK，我同意。「或停辦，其合併、停辦之條件、程序、審查、學校學生與教職員工之安置及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之；直轄市、縣（市）政府應依準則之規定訂定有關合併或停辦之自治法規。」
蘇委員巧慧：受人之託忠人之事，我還是要替高潞委員作個說明。高潞委員提案的理由是基於法律應該要具體明確的訂定，所以在第一項黃委員版本的「合併及裁撤」後面增列「評估指標、處理原則、作業程序及配套措施等相關準則」，就是把事項更明確化。
主席：好，可以，高潞委員有一個版本，請大家看一下，這些文字加進來就更漂亮、更好了，有道理。究竟是裁撤還是停辦，你們的法定用語是什麼？

停辦。
主席：次長確定是停辦，不是裁撤嗎？

是停辦。
主席：好。請大家看一下，我們參照高潞委員的版本，修正為「直轄市、縣（市）政府得辦理公立國民小學及國民中學之合併或停辦，其評估指標、處理原則、作業程序及配套措施等相關準則，由教育部定之。」
林次長騰蛟：剛才談到「評估指標及處理原則」，我們所提修正動議內容「其合併、停辦之條件、程序、審查、學校學生與教職員工之安置」等等都是屬於處理原則，所以會跟前面的部分有所重疊，我們的建議是，本部所提修正動議後面有「及其他相關事項」都已經包含在內。

學生的生活及課業輔導與適應計畫等等都包含在安置這裡面啦！

高金素梅

張廖萬堅　蘇巧慧
林次長騰蛟：報告委員，這部分剛才已經處理過，臨時提案的要求跟剛剛處理的結果不完全一致，所以建議在「其組成」之前增列「建議」二字，修正為「建議其組成應包含……」。
主席：不錯，第1案就照次長所提「建議其組成應包含……」修正通過。
巧慧，你這樣算原住民代表嗎？

高金素梅

張廖萬堅　蘇巧慧
林次長騰蛟：報告召委，文字修正部分我們已跟提案人高金委員報告過並取得他的同意，我們建議將最後一行的「不得辦理」四個字刪除，之後修正為「裁併校相關作業除應取得社區共識，原住民重點學校並應徵得學區內年滿20歲居民之多數同意外，且依所訂自治法規審慎評估，以確保學生學習權益。」
主席：請問各位，對上述修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第3案。
3、
本院張廖萬堅委員等人，鑒於清華大學與新竹教育大學分別於4月12日及4月25日之校務會議通過兩校合併案。然，教育及文化委員會已於3月7日通過提案，要求教育部應暫緩目前正在推動的各大學合併計畫，並重新檢討《國立大學合併推動辦法》。爰此要求教育部應遵守教育及文化委員會於3月7日通過之提案，於重新檢討《國立大學合併推動辦法》前，暫緩核定清華大學及新竹教育大學之合併案，是否有當？敬請公決。
說明：
一、國立清華大學於民國105年4月12日校務會議後，片面宣布以51票贊成、26票反對、1票棄權通過與國立新竹教育大學之合併案；國立新竹教育大學亦於民國105年4月25日之校務會議以45票贊成、32票反對、2票廢票通過與國立清華大學之合併案。
二、教育及文化委員會已於民國105年3月7日通過臨時提案，要求教育部應暫緩目前正在推動之大學合併計畫，重新檢討《國立大學合併推動辦法》，將合併與未來教育部補助計畫區分，考慮各校特色與技職教育發展，召開公聽會，廣納師生與各界意見，並設置合併專責委員會，勿讓大學整併草率進行。
三、依據立法院公報第105卷第5期委員會紀錄，教育部應暫緩之大學合併計畫包括由教育部主導之「由上而下」合併案及由各大學自行進行之「由下而上」合併案。
四、依照《大學法》第七條規定，國立大學合併計畫經校務會議同意後，需報教育部核定後執行。國立清華大學及國立新竹教育大學將合併案之相關文件送至教育部後，教育部應遵守教育及文化委員會之臨時提案，暫緩核定兩校之合併案。

張廖萬堅

吳思瑤　　黃國書

這部分在520之後來不及啦！
主席：來不及啦，其實不可能啦！
何委員欣純：對啦，我現在就要確定這個字句，因為「暫緩推動」跟「暫緩核定」意義是不一樣的喔！我們現在懷疑教育部是否急著要核定？對於這個案子，現在教育部的程序進行到哪裡？本來今天早上我要質詢，實在沒時間，你們現在教育部要送行政院了嗎？

還沒。

學校校務會議才剛剛通過而已。

高金素梅

吳志揚　　張廖萬堅　蔣乃辛　　何欣純　　吳思瑤
林次長騰蛟：報告召委及各位委員，教育部提議作以下文字修正，將「兩週」改為「1個月內」；另將「歷年來」改為「88年以來高中歷史科」，因為有爭議的是高中歷史科；並將「對照表」改為「修正對照表」，建議作以上文字修正。
主席：1個月也好，1個月你就不用做這個工作，就是別人做了，所以大家的頭腦都很聰明，這個我知道，沒關係，不勉強你們。請問各位，對上述文字修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第5案。
5、
請教育部說明，103年1月9日制定之「高級中等學校課程綱要課程審議會組成及運作辦法」，其制定原由及法源依據。
而後修改為「高級中等以下學校課程綱要課程審議會組成及運作辦法」，其修改之原由及程序亦請一併說明。
以上教育部請於一週內向教育及文化委員會提出書面報告。

鍾佳濱　　黃國書　　張廖萬堅
鍾委員佳濱：主席，聽起來要安排專案報告比較好，因為剛才這個問題我們討論很久。

兩個禮拜。
主席：好，本案修正為「兩週內向教育及文化委員會提出書面報告」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第6案。
6、
國家教育研究院訂定之「國家教育研究院十二年國民基本教育課程研究發展會設置及運作要點」，係由國家教育研究院經院務會報制定、修訂通過，請教育部應就前述要點後來未經原訂定機關修正而由教育部逕為修訂之依據提出書面說明，並將前後五次修正「國家教育研究院十二年國民基本教育課程研究發展會運作要點」相關簽核公文影本，於一周內向教育及文化委員會提書面報告。

鍾佳濱　　黃國書　　張廖萬堅