今天的議題是併案審查行政院函請審議「學校教職員退休條例第十四條條文修正草案」及委員柯志恩等17人、委員顏寬恒等18人、委員林為洲等16人分別擬具「學校教職員退休條例第十四條條文修正草案」案。
現在請教育部林次長就今天議程提出報告。
林次長騰蛟：主席、各位委員。今天大院第9屆第1會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議，審查行政院函請審議「學校教職員退休條例第14條條文修正草案」、立法委員林為洲、許淑華等16人擬具「學校教職員退休條例第14條條文修正草案」、立法委員顏寬恒、陳雪生等18人擬具「學校教職員退休條例第14條條文修正草案」及立法委員柯志恩等17人擬具「學校教職員退休條例第14條條文修正草案」，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，謹向各位委員提出報告如下：

柯委員所提版本內容，大致與行政院版本相同，基於法案整體考量及未來執行順利，建議以行政院版本之條文文字酌作修正，將「曾依本條例或其他法令辦理退休（職、伍）、資遣、離（免）職退費或年資結算核發相當退休……，並依本條例重行退休、資遣之年資，連同以前由政府編列預算支付退休（職、伍）金、……之年資合併計算，以不超過第五條及第二十一條之一第一項所定最高採計年資為限。」修正為「曾依本條例或其他法令辦理退休（職、伍）、資遣、離（免）職退費或相當退休（職、伍）金、資遣給與、離（免）職退費之年資結算給與……，並依本條例重行退休之年資，連同以前由政府編列預算支付退休（職、伍）金、……之年資合併計算，以不超過第五條第二項、第三項及第二十一條之一第一項所定最高採計年資為限。」。
以上報告，敬祈　各位委員惠予支持，謝謝各位。

請柯委員志恩說明提案旨趣。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林次長已經講得非常清楚，這個提案是基於憲法第十五條之規定，對人民的財產權應予保障，而公立學校教職員請領退休金之權利，乃屬憲法保障之財產權，故若欲對上開權利加以限制，則須以法律定之或經立法機關具體明確授權行政機關以命令訂定。另外，我們也知道104年6月18日司法院釋字第730號解釋，已說明學校教職員退休條例施行細則第十九條第二項，其實已違反憲法第二十三條法律保留的原則。為符合法律保留原則以及考量整體公立學校教職員退休權益之公平性，爰擬具「學校教職員退休條例第十四條修正草案」，將現行學校教職員退休條例施行細則第十九條第二項有關退休再任公立學校教職員之退休年資合併計算及採計上限規定移列至本條例第十四條，使其具有法律規範。這個大法官解釋得非常明確，且時間上也非常緊急，因為6月18日之前如果沒有通過的話，就會讓許多老師在空窗期間的年資計算發生問題，請各位委員支持，謝謝。

請顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。
現在輪到本席說明，請顧委員立雄暫代主席。

請林委員為洲說明提案旨趣。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。學校教職員請領退休金之權利受憲法第十五條的財產權之保障，其限制應符法律保留原則。所以主要也是因為法律保留原則之故，方提出本條例之修正草案。司法院釋字第730號解釋：「學校教職員退休條例施行細則第十九條第二項有關已領退休（職、伍）給與或資遣給與者再任或轉任公立學校教職員重行退休時，其退休金基數或百分比連同以前退休（職、伍）基數或百分比或資遣給與合併計算，以不超過同條例第五條及第二十一條之一第一項所定最高標準為限之規定，欠缺法律具體明確之授權，……依同條例請領退休金之權利，增加法律所無之限制，侵害其受憲法第十五條保障之財產權，與憲法第二十三條法律保留原則有違，應自本解釋公布之日（104年6月18日）起，至遲於屆滿1年（105年6月17日）時失其效力。」，所以我們要在期限內訂定相關的法律條文，以符合法律保留原則。人民之財產權應予保障，此係憲法第十五條之明文規定，公立學校教職員依學校教職員退休條例，請領退休金之權利乃屬憲法保障之財產權，對上開權利加以限制，須以法律定之，或經立法機關具體明確授權行政機關以命令訂定，因經法律具體明確授權，始得定之。以上，即修正條文之相關背景及說明，謝謝。
主席（林委員為洲）：現在開始進行詢答，本聯席委員會委員每位委員發言時間為10分鐘，非本聯席會委員每位委員發言時間為6分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。
首先請吳委員志揚發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。這次的修正案已不做不行了對不對？

請教育部林次長說明。

就不能限制當事人了。
林次長騰蛟：對，會不受限制。他們退休之後的年資就能併計了。

因此要將他們與所有公務人員退休的體制拉成一致。
林次長騰蛟：對，要跟公務人員一致。
吳委員志揚：這是基本的意思，但說實在的，因為一般人完全看不懂這類拗口的條文，所以條文基本的意思就是，公教人員不管分幾次退休，年資加起來不能超過35年，就是這樣嘛！
林次長騰蛟：是的，最高就是……
吳委員志揚：雖然當事人可以活得很久，也很有工作能力，但考量到國家的財政且須和其他公務人員採取平等之條件而必須修法。相同的情形在民間則沒有這樣的問題，民眾在個別的公司或企業，應該是做多少就算多少，所以首先要講清楚的是，本次修法確有法律修正的急迫性，避免出現空窗期。
這裡是司法及法制委員會，過去本席也曾是司法及法制委員會的委員，每次有關人事部分的法制，不管是官制官規還是退休等規定，其法律文字都寫得實在有點複雜，體系也不清楚。基本上，大家都贊成修法，但是既然要修法，本席在此要簡單提出兩項意見：首先，召委的版本提及必須將其他公職人員之定義定清楚，而本席也覺得理應如此。因為要「比照其他公職人員」，而這部分在公務人員退休法施行細則第二十一條中有規定，所以你也建議本法修正完畢後，再於本條例的施行細則中仿照公務人員退休法施行細則去訂定對不對？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。在高教藍圖的部分，因為經費涉及5年1,000億元的預算，當然也會涉及到民進黨520執政之後整個高教發展的方向。在政權交替的過程中，民進黨黨團可能要多用一些時間進行討論，畢竟這會影響到未來5年整個高教的發展。同時，在經費編列上，到底該如何分配資源，應該仍有討論的空間。
林委員德福：再請教林次長，未來民進黨政府如果都集中資源在特定的學校，那是否代表其餘學校的學生可能會被犧牲，甚至於會被社會淘汰，你的看法呢？
林次長騰蛟：在整個高等教育資源的分配上，一方面當然也必須考慮到跟國際的競爭，學校的拔尖固然有其必要，但是普及教育的整體提升也是非常重要的關鍵，所以，如何兼顧拔尖跟衡平性的考量，這也是未來在整個高教政策上必須面對的挑戰。
林委員德福：全球百大聲譽最佳大學排行榜，台大雖然有上榜，但是排名連三年下滑，已面臨幾乎要落榜的邊緣，準教育部次長台大副校長陳良基認為，社會對高教投入的力道不夠，請問你認同此一說法嗎？
林次長騰蛟：對於高教品質的提升，教育經費的挹注固然是一個非常重要的因素，但是除了教育經費的挹注之外，許多其他主客觀環境的提升，基本上都會影響高教的排名及高教品質的提升，這部分未來在520民進黨執政之後，一方面針對資源的分配，二方面如何引領大學校院提升學校的辦學品質以及國際的競爭力，這都是未來必須面臨的挑戰、課題。
林委員德福：高教水準下滑，如果社會要投入，請問到底社會應該投入哪些資源？或者與社會投入力道無關，根據你的看法，你是否認為準次長有偏見？
林次長騰蛟：除政府部門的經費投入之外，社會各界資源挹注的面向也包含了大學教學、研究服務等面向，如何引領民間一起為未來高等教育的發展投入資源，這也是一個非常重要的課題，所以包含加強產學合作、跟產業界共同培養企業、社會所需要的人才等等，都是未來大學面臨的一個非常大的挑戰，在520之後，我想新接任的政府應該也會對這部分做詳細的討論。
林委員德福：即將接任的準次長表示，高教資源不用只考慮高教經費，可將視野拉高、拉遠，包括中研院、工研院等等單位的資源都可以整合，和國際打仗需要全國的努力。請問，目前準次長所說的其他單位，包括中研院、工研院等等的資源是否都沒有加以整合？
林次長騰蛟：報告委員，除了教育部或教育部門的相關資源之外，教育部也一直努力跟其他部會，例如經濟部等，以及相關的公務部門，包含剛才提到的中研院、工研院等，持續加強溝通，當然未來怎麼合作……

有沒有合作、整合？有沒有？
林次長騰蛟：我們都有持續在做一些整合、合作，未來如何強化或再增強其功能，這部分當然還有可以持續努力精進的空間。

在整合的過程是不是碰到一些困難？
林次長騰蛟：基本上應該是不會有太大的困難，只是如何加強整合的力道以及合作的項目，好更能發揮綜合的效果，我想這部分可以持續地精進跟努力。
林委員德福：即將接任的準次長認為台大的經費逐年下滑，自然在國際上難以和其他學校競爭，他說上任後會盤點國內資源的現況，思考是否有更多運用的可能性，請問經費多寡和經費的使用分配是否是影響高教品質最大的問題？
林次長騰蛟：經費的分配固然是一個非常重要的因素，但是還有許多其他因素也會影響學校的辦學品質……
林委員德福：不光只有經費的問題，對不對？

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。持平而論今天的修法有其時間壓力，大家應該先釐清幾個問題。大法官第730號釋憲源自於兩位聲請人，其中一位曾任台南師院工友退職後再任台南大學組員；另外一位任職於台電公司，退休後再任新竹教育大學教授，這兩位均因重行退休時之退休年資採計受限而提請釋憲。基本上，大法官第730號釋憲的結果對原來的狀況並沒有什麼影響，也就是說，它重申了人民的財產權以及憲法第十五條及第二十三條的法律保留原則，關於人民權利義務關係之事項本來就要以法律定之，只是需要盤點的太多了，學校教職員退休條例施行細則第十九條第二項本來就違憲，釋憲的結果坦白講對當事人並無影響，只要我們在釋憲文給定的一年期限內完成修法，釋憲結果對當事人並無影響，因為這只是把與學校教職員退休條例第五條及第二十一條相關的部分從施行細則搬到母法上，但是它的天花板仍然存在，除非我們沒有依照法定期限完成修法，那麼天花板就不見了。
因此今天我們要先掌握幾項原則，第一就是這個問題，第二個問題是什麼呢？大法官第730號釋憲案出爐後，持平而論上一屆的立法院就應該修法，上一屆為什麼沒有修呢？因為行政院把修法的版本拿給國民黨另外一個委員，當時本會的召委是呂學樟，呂委員感覺不受尊重，明明應該把案子拿給我提，怎麼搞的拿給別人提，所以他就不排了，原因就是這樣。今天林為洲委員滿負責的，趕快將此案排入議程，過去不排結果現在排，但是這一次排我們又碰到幾個問題，第一個是時間壓力的問題。6月18日前要完成修法並公告，這可能是小英上台後第一個要公告的法律，因為有釋憲的壓力。我要跟各位委員討論的就是，6月18日前必須完成修法並公布，但是我們5月31日就要開始總質詢，換言之，6月根本沒有時間修法，所以我們要掌握一個原則，假如今天大家協商好沒有意見送出委員會，寫好審查報告送程序委員會排入院會進行三讀，正常程序520那個週五可以處理，我想這樣應該來得及，但如果再錯過，可能就會有問題。520當天政權交接，朝野協商當天下午本院可以繼續開會，所以今天我們必須掌握此一修法原則及其歷史沿革。
接下來就要討論今天的修法提案，此案共有四個版本，林為洲委員跟顏寬恒委員的版本應該是法制局的版本，柯志恩委員的版本在3月9日提出，那是舊的行政院版本，舊行政院版本跟現行行政院版本是一致的，所以就內容而言，此案分為兩個版本，我們今天要討論的就是這兩個版本的問題。這兩個版本之間是有差異的，兩者的差異若無法講好，一旦再送協商，根本不可能照大法官釋憲所要求的在6月18日之前完成，所以我在此先把問題點出來，大家共同來思考，到底要照法制局的版本，也就是林為洲以及顏寬恒的版本，或是行政院版本，就是這兩派而已。
在談議案之前，先請教次長，次長以後再到本會備詢的機會也不多，此事牽涉年金改革，年金改革和教育部有關的是哪一個法案？

請教育部林次長說明。

就是這個法嘛！
林次長騰蛟：對，是的，就是這個法。
柯委員建銘：可見此案牽涉年金改革，需從整體面向看待，因為整個年金改革涉及三個法，與學校教職人員有關的是學校教職員退休條例；與公務人員有關的是公務人員退休法；與軍人有關的是陸海空軍軍官士官服役條例，這三個法律是進行年金改革必須處理的。請問次長，現在教育人員適用的是75制還是85制？

請許委員淑華暫代主席。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教次長，你覺得這個法令有沒有修法的急迫性？

請教育部林次長說明。

請問這次修正草案修法的目的為何？
林次長騰蛟：一方面是為了確保多數學校退休教職員工的權利，同時也讓公務員及學校老師的權利能夠平衡，以避免在法律的解釋上會有空窗的問題。
張委員宏陸：請問次長知道大法官釋字第730號的聲請人有什麼人，還有內容是什麼嗎？當然次長不可能管到那麼細，所以我只是請問次長是否知道大概的內容嗎？
林次長騰蛟：這主要是人事處的相關業務，我們的同仁會比較清楚。
張委員宏陸：我簡單說明，聲請人之一是林靜子女士，他工友的年資有27年半，後來轉任學校職員的年資24年，總共服務將近51年。他會聲請釋憲的原因是因為他當時領取工友的退職金為35萬元，而學校職員的年資只能合計10年，所以總共領取72萬，請問如果沒有這個規定，這位林靜子小姐可以領到多少退休金？

請人事處說明。

請教育部人事處呂科長說明。
呂科長易芝：主席、各位委員。因為他是組員退休，要看他最後在職的薪級為何再乘上趴數，舊制年資一年乘以5%，新制年資一年則乘以2%。
張委員宏陸：我們沒時間在這裡算這些數字，你知道他可以領多少嗎？

你可以告訴我哪裡不合理嗎？
林次長騰蛟：公教人員退休有相關的規範，也就是有天花板35年的限制，如果無限制的增加，就會影響到衡平性的原則，所以我們剛才有提過，對於服務年資的部分，如果是在民間基本上沒有問題，但是在公務部門的部分則有相關的規範。
張委員宏陸：我現在擔任立法委員，對於任何的修法我們都應該負責任，如果我們只是單獨把施行細則第十九條第二項的規定變成法條，這樣只是形式上符合法律保留原則，卻沒有對實質的內容進行探討，如果這條法律就這樣隨隨便便通過，我認為這樣立法院很不負責任，會不會到了年金要改革時，這條法律又要再修正一次？請問會不會發生這種情況？
林次長騰蛟：這部分要看年金修法的情形，如果有必要，當然要再調整，但是以退休再任年資合計的採計部分而言，除非最高年資採計35年的規定有調整，否則基本上是一體適用的。
張委員宏陸：這是法律形式上的平等，但在實質上呢？我的前提是我並不反對，我亦認為要改革，不可以增加國家的負擔，任何人的退休都應該要公平，但這樣的修法是不是凸顯剛才我所說的，反而會懲罰到在學校裡努力上進的員工？如同剛才所提的案例，一個職員由工友努力變成書記，他的工友年資可能有二十幾年，最後你們反而變成在懲罰他。我們應該要鼓勵在學校中認真的人，但這條法律通過後，會不會有我說的這種反效果出現？
呂科長易芝：我們是以都在同一間學校任職的人，跟退休之後再任或轉任的人，年資的衡平為考量，所以才會有上限的限制。
張委員宏陸：這些我都知道，你只要回答我剛才的問題，會或不會？我說的是假的還是事實？你們是不敢回答，還是聽不懂我說的？請問次長，剛才我說的情況有沒有可能發生？
林次長騰蛟：這有可能發生，而且現實也有發生，但是主要的原因是由於他原本在公職服務的年資是屬於比較低階的年資，所以拿到的退休金比較少，但是再任之後他的年資屬於較高階的部分。
張委員宏陸：我知道，所以我的前提是，我很認同這次修法的目標及精神，但如果今天只是因為大法官的解釋要求在一年內完成，你們就很草率的做成這項簡單的修法，我認為這個修法是不對的，這只是法律上的假平等，卻沒有達到年金改革真正要符合公平正義的目標。所以我要特別強調，這點值得大家三思，不應該就這樣去做，請問次長認同嗎？
林次長騰蛟：基本上我認同張委員的意見，至於剛才提到天花板35年的規定，以及合算退休前及退休再任年資的部分，是現行的規定，大原則也是如此。但是對於剛才張委員提到，他退休後再任的職等較高、年資也較長的部分，是不是有比較合理的計算方式，並能兼顧到這些退休人員的權益，這部分可能將來配合軍公教人員整體退休制度再做通盤檢討。
張委員宏陸：對，對於實質上的公平正義，我們在立法上也應該注意，我相信次長也認同我的說法，所以你是否認為應該要擴大層面看待今天的修法，否則只是為了大法官釋字第730號解釋就要做這樣的修法，我覺得通過後會讓大家認為很不公平，這樣變成懲罰一些求上進的工友，而且對校園中的教職員會有不同的待遇，這點是我們在這次修法中必須特別注意的。

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，針對今天修正的部分我沒有太大的意見，但我有幾個議題想與次長一起研究。準教育部次長陳良基在6日參加的教育座談會中說了一段話，這段話也被媒體拿來做文章，他說：未來教育政策中，培養人才是最重要的，要幫年輕人找出路，找到新的舞台、創造價值，也希望年輕人提升高度，視野不只放在臺灣、要放眼全世界。他並表示：年輕人不要自己已經有一身武藝，去做22K的工作，自己把自己作賤了。我瞭解他這段話是希望鼓勵年輕人創業，但是年輕人創業需要一些資金，這些資金無非是來自於家庭資助，如果沒有家裡資助則必須朝向貸款的方向進行。不是說創業不好，而是我們應該思考，如何在大學中教育年輕人，是要更務實的看待自己的工作，或是要去追夢？請問次長認為這是一種好的現象嗎？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。年輕人是我們未來的希望，不管是在求學或是就業的階段，我們都希望給予他們較大的協助及幫忙。據我瞭解，目前在大學也非常重視「三創」，也有很多學校針對創業開設相關的課程，並給予學生……
許委員淑華：你認同他所講的這段話嗎？應該鼓勵年輕人去追夢是事實，但是在他自己沒有創業的條件下，我們應該鼓勵他勇敢的去追夢嗎？還是應該務實性的回到未來自己的工作崗位，思考如何創造自己的價值？請問這兩者哪一個重要？
林次長騰蛟：鼓勵青年學生去追求自己的夢想是很好的方向，但是每個孩子的特質或條件未必完全相同，若是孩子願意創業，我們應該要營造更好的環境，但是其他孩子若是能務實的做一些規劃……
許委員淑華：前幾天我們看到一則新聞，一個15歲的少年有自己獨到的經營理念，創造很多業績，並在網路上颳起一陣旋風，後來因為補稅的關係這件事情才曝光，而他的父親也表示，這個孩子從小就不愛唸書，而且很早就蹺家了。你認為這個孩子的案例適不適合作為未來創業的教材？
林次長騰蛟：這個孩子屬於比較特例，他自己也認為他的運氣比較好，以教育的觀點而言，我們還是認為孩子應該在正規的教育體制上，接受完整的教育，具備良好知識及技術的基礎後，再追求他本身的夢想較為適合。
許委員淑華：現在很多大學生就業只領22K，但一個國中沒有畢業的孩子竟然可以賺這麼多錢，甚至在補稅時一點都不心疼，所以學校應該如何教育孩子的價值觀是我們非常關注的部分，雖然我們瞭解這個孩子是一個特例，但是當這樣的特例出現時，就會造成很多人的學習，很多年輕人也認為正規的學校教育未必有用，如果循著這個孩子的模式也可以成功，就會有很多人跟進。未來應如何在教育體系中創造我們給孩子的價值非常重要，因為目前學校的體制都還是在培養孩子成為考試的機器，卻沒有發現孩子未來的潛力，例如這個15歲的孩子可以成為經營之神，所以很多人對於臺灣的教育有許多不同的看法，也認為未來在教育方面有很多值得努力的地方。在此，我要再次請教育部多用點心，特別是在媒體這麼開放的現在，有一些特例的狀況就會被很多人拿來討論，並反過來檢視教育的制度。對於新政府推動的新政策，我們樂觀其成，也願意正面看待，希望教育人員能多給在前線的老師及孩子更多的用心。
另外，臺灣是一個多元化、國際化的社會，全臺灣的大專院校有很多語言系所，大學部及研究所加起來共有680所，包含英文、日文，及比較冷門的法文、德文，甚至很多是已經不再使用的語文，諸如古希臘文、梵文等都有。除了日語及韓語兩種東北亞的語言之外，全國的外語教學都以歐洲的語文為主，至於東南亞的語文幾乎非常少。反觀台灣這5年以來，像政大、輔大及北科大這3所大學，加上2014年剛成立的暨南大學東南亞學系，在校內開設越南、泰國、印尼等國家的語言課程，台大現在也提供菲律賓語、泰語、馬來語等選修課程，然而，這些都開在日文系底下。在全台灣159所大學680個語言相關系所當中，只有5個有開設與東南亞國家有關的語言課程。目前就內政部的統計，截至今年6月底，新住民的人數已達到50萬人，其中又以婚姻配偶為大宗。根據教育部的統計，新住民子女目前在校就讀的，從103年起已達到25萬名，包括國小的十四萬多名，國中的六萬多名，高中的二萬多名，以及大專院校的三千多名，所以我也瞭解台灣必須關注許多台灣以外的多元文化以及不同的語言。再回到本席剛剛講的，未來教育部次長也特別提到，許多年輕人可以帶著這樣的經驗到東南亞去發揮，那會是個很好的機會。台灣新住民的子女愈來愈多，但為什麼台灣並沒有積極推動東南亞語文的教學呢？
林次長騰蛟：有關委員剛剛提到的新住民子女，或新住民現正就學中的孩子，目前以高中階段以下的學生人數居多。所以，現在針對國小的107課綱，新住民語言已被列為必修的課程，國中的部分則列為選修。同時，我們也鼓勵高中職開設第二外語，因此除了委員剛剛提到的日文、西班牙文、法文及德文等之外，我們也鼓勵各校開設東南亞語系的語言，提供學生學習第二外語的機會。
新住民子女從國小、國中到高中，馬上就要進入大學校院了，雖然目前在大學校院設置東南亞語系的學校仍然不多，可能只有5個左右。但在這個情形之下，教育部也會持續鼓勵大學校院增設東南亞語系，並結合在東南亞國家發展的相關企業，讓新住民的孩子可以在國內得到比較好的發展。
許委員淑華：對於很多學校，我們都採鼓勵的方式，但是現在開設歐洲各國的語言課程都是以興趣為主。事實上，教育部還有一項很重要的責任，看到台灣目前的環境，就要思考未來我們該如何替孩子創造競爭的市場，務必在未來為他們舖好更多的路，所以我認為不只是「鼓勵」而已，教育部還可以扮演更多的角色。
因為2016年高等教育入學的人數估計會減少2萬5,000人，教育部現在也有評估少子化對大專院校造成的衝擊，對於兩年註冊未達標準的學校，有扣減招生總量的名額，因此本席要請教次長，教育部是否有公布退場、轉型的輔導名單？
林次長騰蛟：基本上，教育部在網站上有公告各校的報到率，提供給家長或學生作為選填志願的參考。至於退場輔導名單的部分，教育部也一直持續努力，但應該並未公告正式的名單。
許委員淑華：沒關係，因為本席時間有限，有機會的話，我再請教您，謝謝。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。看到今天的報紙，國小退休的老師是愈來愈多了，如果以六都來講，104學年度較101學年度的退休教師增加了將近30%，而徵詢的老師也增加了大約35%。依照教師會或教師工會提供的資料，因為退休的老師有這麼多且年年增加，主要是因為工作壓力太大，以致不如歸去；老師的平均退休年齡，大概落在53歲。次長過去曾擔任過臺北市政府教育局副局長，也擔任過新北市政府教育局局長，現在在教育部擔任次長，請問你對此有何看法？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。一方面是由於少子化的影響，當然也包含教師自己的規劃，所以在退休原因方面是很多樣的，有些老師考量的是個人的生涯規劃、身體因素或家庭因素，當然也有一些教師是對目前不穩定的退休撫卹制度有所擔心，才造成這種退休的狀況。

所以你並不認同教師會所說的「壓力太大」嗎？
林次長騰蛟：基本上，壓力是其中的一項原因，但是其實原因還滿多重的。
蔣委員乃辛：以台北市來講，過去每班有1.92個老師，新北市每班也有1.7個老師，這些數字都較往年增加，每班老師的人數相對是在增加的。在這樣的情況下，教學當然也會面臨許多改變，包括跨領域的教學與翻轉教學等，像107課綱就加入了跨領域教學的部分，不曉得老師們適不適應？如果老師無法適應，就有可能會提前退休，以致退休老師人數呈現增加的趨勢，請問這個趨勢未來還會再增加嗎？
林次長騰蛟：以目前來看，有關老師退休的部分，是持續而穩定地增加中。

是穩定地增加嗎？

未來還會繼續成長嗎？
林次長騰蛟：以目來看，包含很多環境因素……
蔣委員乃辛：3年成長了將近30%，未來怎麼辦？師資培育與實際的需求能不能平衡？
林次長騰蛟：依目前來看，因為少子化的影響，所以各縣市政府都有保留教師缺額，雖然教師退休的人數正持續增加中，但也因少子化減少班級數之故，因此我們觀察這段時間以來，各縣市政府辦理教師甄選的人數也並未出現顯著增加的情況。
蔣委員乃辛：少子化雖然有減班，但減班的幅度並不大，反而是每班的平均學生人數降低了。所以現在的原則就是降低每班的學生數，盡量不減班，對不對？

現在的政策是不是這樣？
林次長騰蛟：國小與國中每班降低的班級人數，是教育部好幾年前就定下的政策，到目前為止，國小每班就是29人，國中每班就是30人，所以這部分的人數是穩定的。

還會不會繼續下降？
林次長騰蛟：不會，目前沒有這樣的趨勢，不會再下降了。
蔣委員乃辛：如果孩子再減少的話，那就是……
林次長騰蛟：那就是減少班級數。因為班級還是要有一定的經濟規模，讓學生可以跟同儕互動，人數太少的話對孩子來講就比較不利。

未來老師的量與質夠不夠？
林次長騰蛟：以目前教師的質與量來講，我們都有控管教師的數量，所以基本上都可以滿足現場對教師人數的需求。
蔣委員乃辛：雖然您過去一直待在國教單位，高教接觸得比較少，但既然已經在教育部擔任次長了，對於高教的部分多少也有瞭解。
林次長騰蛟：因為我過去長期於教育部技職司服務，所以對於高教的部分也是有瞭解的。
蔣委員乃辛：以現在來講，大學超過55歲以上的教授占多少百分比？

超過55歲以上的教授是占1/4以上嗎？

接下來登記發言之柯委員志恩、鄭委員麗君及黃委員國書均不在場。
現在輪到本席發言，請周委員春米暫代主席。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長是從教育部到教育局，然後再回到教育部，我要問您學校的安全通報原則。教育部頒訂的「校園安全及災害事件通報作業要點」，有提到需要通報的事件，包括在校園內發生安全問題，譬如有學生受傷、學生被性騷擾或發生不當的管教事件。請問這些是不是都需要通報？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。通報基本上分2種，一個是責任通報，一個是法定通報，您剛剛提到的是屬於責任通報，就是在學校裡發生相關事項，這些我們都希望校方能夠通報……
段委員宜康：法定通報就是依法必須通報，對不對？分成甲乙丙3級。

你知道有幾件嗎？
林次長騰蛟：有關全國的統計數字，基本上可能還要再查一下、瞭解一下。
段委員宜康：我向教育部要求提供的資料顯示，從101年到105年總共有15件，包含大學、專科、高中、小學、高職等，這15件統統都是延遲校園性騷擾事件，我說的通報是延遲通報，是該通報而沒有通報。
林次長騰蛟：對，延遲通報部分。
段委員宜康：延遲通報有15件，這些是法定應該通報事項，但是學校沒有通報，因此就要處罰，這幾年來總共有15件。我想請問次長，什麼叫做「嚴重影響學生身心」？如果學生在學校遭受嚴重體罰算不算？

有沒有延遲通報情形？這15件統統都是性騷擾案件。
林次長騰蛟：這15件都是屬於法定通報的部分，……
段委員宜康：都是校園性騷擾，也都是法定通報事項，這個我知道，請問體罰不算法定通報事項嗎？

「不知悉」是什麼意思？

誰對你們有辦法？
林次長騰蛟：因為這部分是國教署處理的，也因為這件事情，包含學校的校長及我們的行政人員都有接受處分……
段委員宜康：不！我現在要追究的是教育部責任，而不是追究學校的責任！教育部從頭就沒有肩負起應有的監督責任！
主席，請教育部在這個禮拜五之前提出一份報告給委員會。
主席：好，請教育部在這個禮拜五之前提出報告。
段委員宜康：可不可以？好，謝謝。
林次長騰蛟：應該可以，謝謝委員。

請接下來登記發言的陳委員亭妃、王委員定宇、鄭委員天財及鄭委員運鵬均不在場。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天要審查的相關修正案，稍後逐條討論時本席再與次長做討論，現在則先利用一點時間向次長建議及請教幾個問題。次長，520之後你還會不會在教育部服務？

請教育部林次長說明。

所以還會繼續在教育部服務？

5、6億可能不夠。

請教育部國教署王副署長說明。
王副署長承先：主席、各位委員。興隆國小設校大概將近13億，有60班，東興國小部分大概7億到8億。在蔣部長任內時，我們有專案申請，我記得將近有10分之一左右，大概是1億多。前年我離開之前，後來又蓋了東興國中與安興國小，其規模大概也是36班到60班，去年部長也有專案性給予1億1,000多萬的補助。因為現在地方政府的教育補助是算在行政一般性的補助款中，像新竹縣有爭取部的補助，教育部在所有資源中也儘量給了補助，但還是很困難啦。
林委員為洲：這部分的補助大概是10%，有時候還不到10%。我不曉得制度是怎麼設計的，你剛才提到制度上的問題，但我覺得這部分要重新檢討，因為以全國各縣市來說，這種人口高速成長的新興城市其實並不多，小孩子一直增加，需要再去興建小學、國中的不多，但是不應該受到懲罰，現在我們的政策是鼓勵生產，也都認為少子化是很嚴重的問題，既然居住在新興都市的年輕人願意生小孩，也因此有這麼多小孩需要入學就讀，那麼在制度上就應該要做調整。
次長，請你們提供一份書面報告，針對過去5年，全國各縣市新設學校到底有多少？你們給予補助款的比例與額度又是多少？請把這部分的統計數據資料提供給本席，我想要看一下整體情況，畢竟我現在所瞭解的是新竹縣的狀況，如果全國各地還有這種人口成長快速的新興都市，需要每年或每二年就要新蓋國小或國中，對於這樣的地方，我們應該予以鼓勵，而不是懲罰，因為你們不補助就等於是懲罰，地方政府是很痛苦的，因為沒有辦法勻支，尤其是六都之外沒有升格的縣市，因為他們的預算規模本來就有限。所以我請你們在520之前，提出關於全國各地新興都市因人口成長，在過去5年有新蓋學校的數據，以及教育部到底做了什麼、提供了什麼幫助的相關資料，謝謝。

接下來登記發言的徐委員永明、蕭委員美琴、李委員彥秀、劉委員世芳、簡委員東明、孔委員文吉、羅委員明才、徐委員榛蔚、林委員俊憲、呂委員玉玲、顏委員寬恒及邱委員志偉均不在場。
現在請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院為因應大法官會議第730號解釋，故提出學校教職員退休條例修正案，擬將第十九條第二項變成法律保留，此次修法的方向、精神、價值和意義是確定的，只是將位階從施行細則提高為法律，請問教育部有無針對依照第十四條退休後又回校任職的人數做過統計？人數多嗎？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。據統計，從公立學校退休後再任的有65人。
周委員春米：大家都同意對於其權利要以法律保障之，但是退休者應該都已有些年紀了，請問這些人再度回校任職的原因為何？在什麼情況下回去任職？
林次長騰蛟：這65人中有57人是進入國立大專校院，可能是原任國中小教師，退休後取得博士學位，遂轉任到國立大專校院。

也就是他本身的生涯有再進階的規劃。
林次長騰蛟：有8位是進入中等學校以下，這可能是原任職員者考上高普考後取得比較高階的公務人員任用資格。
周委員春米：照這個法律的精神，其實是鼓勵他們再回到職場的，對不對？

這種情況會報到教育部嗎？你們有無對此做過統計？
林次長騰蛟：不會報到教育部，但各縣市政府若有需要會自行統計。

這種情況到底要不要鼓勵？退休教師回到校園有可能會排擠到年輕人和流浪教師的工作機會。
林次長騰蛟：所以各縣市政府都會對再回到校園的退休人員任教時數有所限制，一星期大約是八至十堂課，唯有在類似國文一班就是六堂課，帶兩個班級就是十二堂課的時候才會做比較特殊的處理。

所以是授權各地方政府主管機關處理？
林次長騰蛟：對，授權他們去規範，但若該位回校任教退休人員的薪資超過32,160元時，就要停止領取月退俸。
周委員春米：雖然每個人的權利都應獲得保障，但現在工作機會非常競爭，所以這部分也應考量平等原則。
其次有關性別平等教育法方面，依照刑法，16歲以下屬性侵害被害範疇，現在網路發達，國中生往往會透過網路交友管道認識，如果兩個16歲以下的孩子發生了關係，即便是自願也是違法行為，由於兩者分屬不同學校所以是由各自的學校處理，基於性別平等教育法，學校的處理精神應該是朝向保護方向，但假若某方認為自己是被害者，不論是學校通報或自行報案，這就會成為訴訟案件，請次長說明學校獲知此種事件時與司法機關的配合情形。
林次長騰蛟：這要分成幾個部分來談，假如兩造中一方是成年人一方是未成年人，前者就涉及違反兒少相關法律，此時會循相關法律途徑處理；如果兩造均屬未成年，那就可能有兩種情況，一種是兩小無猜，一種是被迫，如果是兩小無猜，基於保護雙方，學校大概會用教育輔導的方式或朝向相關方向處理，如果兩造間有一方涉及強迫或有一方的家長堅持提告，才會走法律的路線去處理。我剛剛提到這些涉及性平的部分，當學校知悉這樣的事情，依法必須進行相關的通報，同時學校裡面必須召開性平會，組成性平小組去做調查。

就是通報、調查？
林次長騰蛟：對，是的。
周委員春米：本席的質疑，除了通報、調查之外，學校還有做什麼？教育單位還有做什麼？現在你們很多調查是先於司法機關，可能少年法庭還沒有調查完畢，學校的動作比較快，你們已經做了一個決定，事實上，有時候你們的決定與後來司法機關的認定，大家在證據上的判斷是不一樣的。我現在要瞭解的是，除了調查、通報之外，學校還有做些什麼？
林次長騰蛟：這個部分除了走相關行政程序之外，對於當事人的部分，學校會進行相關的輔導，必要的時候，包含學校裡面的導師、輔導人員、專任輔導教師或社工，以及各縣市政府，我們也都要求成立學生諮商輔導中心，相關的資源都挹注到學校裡面來，給學生做一些輔導與協助。

這樣的數目有做統計嗎？
林次長騰蛟：涉及兒少案件的部分，通常學校會以密件的方式做處理。
周委員春米：都是通報給各縣市政府，縣市政府再彙整到教育部嗎？

是不是在這個星期五之前把這樣的彙整資料提供給本委員會？
林次長騰蛟：可以，我們提供相關資料給委員。
周委員春米：好，謝謝！

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林次長，有關學校教職員退休條例第十四條的修正草案，林為洲和顏寬恒委員都有提到第四項的規定，在你們的報告裡面說，你們對第四項是同意的，只是刪除有關資遣部分的規定，請問第四項的規定到底是說什麼？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。第四項的規定主要是，對於退休人員，如果再任年資滿15年以上，有做相關的一些規範。
顧委員立雄：次長是不是講顛倒了，應該說，他再任或轉任之後重行退休？

請教育部人事處呂科長說明。
呂科長易芝：主席、各位委員。第四項前段的文字意思是，如果第二次再重行退休的人員，年資滿15年的時候，依照學校教職員退休條例，他可以選擇一次退或月退，但是因為第二次退休的人，可能受到年資採計35年的上限，所以第二次退休採計的年資可能只有10年。我們考量他任職15年，所以還是同意讓他依第五條的規定，可以領月退或一次退休金，這是前段的規定。
顧委員立雄：我有2個問題，第一個問題，現在公立學校教職員的退休可以擇領一次退或月退休金的情況，比公務人員來得優渥，公務人員沒有合乎85制，就是沒有滿60歲或年資沒有滿25年，等於歲數加年資沒有滿85，是沒有辦法領月退休金的。看起來學校教職員沒有這樣的限制，甚至看起來可以擇領月退休金的年紀相當輕，現在最低幾歲就可以領月退休金？
林次長騰蛟：目前學校教職員是適用75制，所以他任職滿25年、滿50歲，就可以領月退休金。
顧委員立雄：如果再任或轉任之後重行退休，照道理講，應該跟公務人員一樣的85制概念，才可能滿15年重行退休。學校教職員退休條例有1條我看不懂，請次長或承辦人員看一下，就是第五條第四項的規定，年齡未滿五十歲具有工作能力而申請退休者，或年滿六十五歲而延長服務者，不得擇領月退休金。為什麼學校教職員退休條例規定年滿六十五歲而延長服務者，不得擇領月退休金，理由何在？
呂科長易芝：當時在立法的時候認為，65歲是屆齡退休的年齡，所以我們針對屆齡退休者，年資符合一定條件，是可以擇領月退休金的；但是超過65歲退休是例外的情形，我們本來是希望不要破壞屆齡退休的精神，所以條文後面的但書有規定，在教學、研究上有優異表現著有學術聲望之專科以上學校教授延長服務者，我們還是同意讓他領月退休金。
顧委員立雄：如果我的理解沒有錯，你們是希望最好的屆齡退休年紀在65歲，也就是不要超過65歲，60到65歲中間退休應該是最適當的年齡；當然按照75制的規定，滿50歲就可以退休了，但是滿65歲才退休，你們是不鼓勵，甚至某種程度要懲罰，他不可以領月退休金。現在你們增訂的第四項，重行退休時比照公務人員退休法的規定，公務人員退休法有沒有規定年滿65歲延退者不得擇領月退休金？
呂科長易芝：據我所知，公務人員已經沒有延長服務的規定了。
顧委員立雄：當然也不可能去想像，65歲之後退休不可以領月退休金的規定。因為你們的法律有這樣規定，我的疑問是，以第四項比照公務人員退休法第十七條第三項的規定，有沒有再任或轉任之後重行退休，年滿65歲沒有符合「在教學、研究上有優異表現著有學術聲望之專科以上學校教授延長服務者」的但書規定，他重行退休的時候，到底能不能領月退休金？
呂科長易芝：如果他沒有符合那個要件，就不行，只能領一次退休金。
顧委員立雄：我現在就是看不懂，如果按照林為洲委員的提案版本，第四項是這樣規定的，第二項人員重行退休時，其再任或轉任後之任職年資滿十五年以上者，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領。第五條第一項規定的退休金種類，包括一次退休金與月退休金，沒有類似學校教職員退休條例第五條第四項規定者，解釋上要怎麼用？
呂科長易芝：舉例來說，根據草案第四項規定，如果某人年資滿25年……

而且要剛滿65歲啦！
呂科長易芝：對，但我們假定他在第1次退休時有25年年資。
顧委員立雄：那他第1次退休時未滿65歲，現在重行退休時，則已滿65歲。
呂科長易芝：對，那他在第2次退休時的年資可能有15年，就可以回歸第五條規定，選擇領月退休金或一次退休金。但此人如果是在公立專科以上學校，則可以延長服務，如果沒有特殊優異表現，等他超過65歲，就不能領月退休金，依照條例規定，必須領一次退休金。
顧委員立雄：我還是聽不太懂，根據你的解釋，縱使有本條第四項規定，如果某人第1次退休時未滿65歲，或許50歲就退休了，那麼，他第2次退休時，年資必須再滿15年，才可以按照第五條去擇領月退或一次退，可想像的是，大部分這樣的人都年滿65歲了啦！這時，若不符合但書之規定，到底能不能領月退？我為這個簡單的問題講了半天，就是要問你，就是這樣的人能不能擇領月退？
林次長騰蛟：如果他不符合但書規定的話，基本上就不具備條件，當然就不能領取月退，只能領一次退休金。
顧委員立雄：但我對於別的條文沒有再鑽研，就只針對林委員為洲版本的第四項，但我看這個規定看了半天，卻看不出這樣的人不能領月退，按照這樣的第四項條文，反而應該可以領月退，因為他屬於你們界定的「重行退休」，但第五條第四項規定的是指第1次退休，至少就我的理解來說，可能是這樣子。我也不曉得我有沒有理解錯誤，所以才會請教你們，重行退休者如果滿65歲，能不能領月退。
呂科長易芝：這部分還是要回到學校教職員退休條例，因為即使他是第2次退休，還是要依照學校教職員退休條例辦理退休，所以，仍然要適用第五條規定。
顧委員立雄：坦白講，雖然你要跟我這樣講，但我實在沒有把握，因為如同我剛才講的，這是仿公務人員退休法第十七條第三項規定，但公務人員退休法第十七條第三項並沒有類似學校教職員退休條例第五條第四項的規定，因此，公務人員退休法沒有這個問題存在，但學校教職員退休條例第五條第四項特別提到年滿65歲才退休者不可以領月退。我覺得，這樣的規定當然有其立法目的，我姑且不論教職員退休條例一開始就沒有跟公務人員退休站在同一個起跑點了，因為根據教職員退休條例，滿50歲就可以領月退俸了，也招致很多人批評，例如若是活到90歲，就領了40年，比原本任職的年資還要長，所以遭人詬病，因此這也屬於年金改革的一環。但這一點姑且不論，我現在的問題在於若是從解釋方法上來看，你們在現在要修正的第十四條中特別說明要比照公務人員退休法第十七條第三項規定，但我從文義上看來，即使重行退休時滿了65歲，仍然可以領月退，而我的問題在於，假設是這樣的解釋結果，會破壞原本第五條第四項所謂滿65歲不能擇領月退的原則，也就是除非符合但書，也就是聲望卓著、教學卓越等情形之外，原則上不能領月退。如果單純增加第四項，而沒有其他條文對文義做充分規範，我個人看不太懂到底能不能領月退，而且若是由我解釋，說不定重行退休者即使年滿65歲，也不合乎第五條第四項的但書規定，仍可以領月退，這樣的話，可能會根本性地破壞第五條第四項規定的意旨。
我必須坦白講，看你們擬定出來的退休條例文字，我跟吳委員志揚的感受是一樣的，就是看不懂。如果連我都看不懂，全台灣人能看得懂的也大概幾希。我個人怎麼看都看不懂，重行退休者若滿65歲，到底能不能擇領月退？對於這一點，請你們再思考一下，好不好？等一下可能也會討論，你們可能要考量一下。

等一下在逐條討論時還會針對這個問題探討。
請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問教育部林次長，5月12日，政務人員就要總辭了，所以從5月12日開始，教育部就看你了，一直到5月20日就職為止。剛才各位委員關心的就是今天修法的條文，但在我看來，教師的退休是「見樹」的問題，我想請教您「見林」的問題，目前，教師退休人員都一併適用公務人員退撫基金，是不是這樣？

請教育部林次長說明。

可不可以請主計總處預算處陳專門委員說明公務人員退撫基金的潛藏負債情況大概是如何？

請行政院主計總處公務預算處陳專門委員說明。
陳專門委員芳容：主席、各位委員。不好意思，潛藏負債能不能請考試院說明？因為我手上沒有帶統計資料。
鍾委員佳濱：好，沒關係，考試院有誰能幫我們說明一下？我跟顧委員一樣，對大概輪廓很好奇。
我先請問教育部林次長，對於目前全國教師中，在持續領取退休金的人數，你們有沒有做過掌握？

應該有吧！你們應該不會連這項統計資料都沒有吧！

但目前還沒有資料？
林次長騰蛟：有，只是相關人員沒有來。
鍾委員佳濱：沒關係，請你們會後再補給我，但是大概多少人？是否有達到11萬多人？
林次長騰蛟：應該沒有，以前大概有將近10萬人，但是最近幾年大概都慢慢處理了。

你說的「處理」是怎麼處理？請他們轉業？
林次長騰蛟：有一些考上教甄，這是其中一種。第2種則是候任十幾年以上者。

放棄當老師了？
林次長騰蛟：放棄了，沒有再來了。
鍾委員佳濱：你們如何判斷他已經放棄當老師，不再列管？
林次長騰蛟：就是過了一段時間，他一直沒考上。目前我們有一份統計，大約有1/3，所以，應該已經沒有那麼多人了。
鍾委員佳濱：次長，我從你的答復聽起來，教育部不但知道每年師培機構有多少準教師畢業，你們也知道在過去歷年畢業的準教師當中，有多少人考上教師、或放棄考教師，甚至填具放棄書給教育部，表明不再投入教育，你們連這樣的人都掌握到了，是不是？

不然你們怎麼知道他們不再想當老師了？

請教育部師資藝教司鄭專門委員說明。

主席、各位委員。我們有一項統計年報系統。
鍾委員佳濱：有這項資料？好，希望你把這項資料提供給我。
其實我的問題很單純，在我們了解公教人員退撫基金提存不足造成的潛藏負債之前，我也問過次長，你也回答有11萬多名退休教師在領退休金。我們也知道，流浪教師曾經一度高達10萬人，找不到工作。目前地方政府之所以不辦理教甄，是因為沒有缺額，那麼，要如何創造缺額？請問次長，你聽過9加1吧？有沒有聽過6加1？這個頻道會在全國播出，你能不能向大家解釋一下何謂9加1、何謂6加1？目前國中一個班是配幾位老師？2位，對不對？那9加1是什麼意思？是每滿9個班，就幫學校多聘一名教師，是不是這個意思？

那多聘教師員額這筆錢由哪個單位支出？

什麼是國中200和國中450？
林次長騰蛟：就是針對國中班級規模，我們會增聘200名代理教師，分配給各國中。
鍾委員佳濱：但我講的9加1不是指代理教師，對不對？而是每滿9個班多給1名配置員額嘛！我這樣問比較清楚，10年前，國內國小教師開始出現超額，也就是超多於缺，原因就是每年出生數降低、班級數減少，造成老師編制員額下降，下降幅度比老師退休的缺額還快，造成超額教師現象。過去教師還可以遞補退休教師的缺，現在退休的缺卻都被減班後的減編缺吃掉了，很多地方政府從10年前就不再辦理國小教甄了，當時應該就可以預測，過了5、6年，國中也會遇到同樣的情況。其實，在3、4年前，國中確實也遇到超多於缺、消化不了超額教師的情況。過去將近10年以來，國小也在控管缺額、遇缺不補，國中也在控管缺額、遇缺不補，這5、6年這些不補的缺，到今年差不多也用光了，以我所在的屏東縣政府為例，已經沒有退休管制的缺額可以應付現在每年因為班級數減少降編數額的超額教師了。許多屏東地區的國中老師告訴我，他們沒辦法安心上課，因為屏東縣政府不願意辦理9加1。其實，我要告訴各位，教育部負責核列全國各地方政府教師員額，根據其教師數編列經費，無論是9加1也好，甚至未來即使採用6加1也好，雖然都是變通方式之一，卻只是在苟延殘喘、延緩教師超額情況大幅惡化，今年用9加1，過3年之後，9加1釋出的缺額也不夠，超額教師就會要求教育部辦理6加1，也就是每滿6個班就增加1名編制員額；再過來就是3加1、甚至一個班2.5個員額、一個班3個員額，請問教育部，你們做好準備了沒有？對於未來全國教師需要的員額，你們做好準備了沒有？你們是否統計過目前教育部要養的、要支應的現職教師有多少員額？知不知道目前全國現職國中小教師有多少員額？你們有資料，對不對？

請銓敘部退撫司林副司長說明。
林副司長春美：主席、各位委員。主要似乎是因為參考了一些現行投報率，作為精算基礎之後，再加以調整。
鍾委員佳濱：好，接下來，你們只要公開以下這項資訊就好：能不能請你提供過去10年退撫公教基金的投報率、也就是實質投資報酬率給我？請你告訴我過去10年的水平。如果你告訴我，過去10年的投報率持續上升，所以要將投報率從3%調升為4%，也就是因為過去實現的投資報酬率逐年上升，所以你們想調整1、2個百分點，我或許還可以接受，所以，你能不能告訴我過去10年的實質投資報酬率是不是比預定投資報酬率還要高？你是不是要告訴我就是這樣？我們過去10年的投資報酬率是不是高於預期，有沒有？
林副司長春美：有時候有，有時候沒有。
鍾委員佳濱：整體而言有沒有？如果整體而言沒有，比方說，過去預定的投資報酬率是3%，那你們怎麼可能在預定投資報酬率未實現之下，就把未來投資報酬率的期望值調高到4%？這是很簡單的道理，也就是作假帳，你們作假帳，好讓我們以為潛藏負債降低，以至於國家、教育部門錯估軍公教退撫基金、尤其是教師退輔基金對國家財政所造成的壓力。如果這個地方不清楚，教育部如何適切調節未來教師的供應量問題、如何調節地方政府每班教師員額的編制？次長，520以前，教育部就看您的了，您可不可以在1週之後把剛才講到的數字提出來給我？

請尤委員美女發言。（不在場）尤委員不在場。
林委員俊憲有登記發言，剛剛到場，現在請林委員俊憲發言，發言時間5分鐘。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。年金改革也是未來小英總統新政府的重大政策之一，我們今天討論的除了退休金的量之外，也應該考量請領方式，本黨羅委員致政等人提案，主張軍公教退休人員退休金之請領方式應改為按月發放、次月請領，不得提前支領，請教銓敘部退撫司林副司長以及行政院人事總處給與福利處陳處長看法如何。

請銓敘部退撫司林副司長說明。
林副司長春美：主席、各位委員。目前公務員退休金是每半年發給一次，其實之前我們也研究過按月發給，只是各機關在開會過程中反應，要是按月發給，會造成很多行政負擔。但是如果政府政策決定要按月發給，我們也會配合辦理。
林委員俊憲：所以，又變成可以了？那你們到底贊成還是反對？
林副司長春美：據了解，如果每半年發給一次，其實會對政府財政增加一些利息負擔，而政府現在財政困難，所以，如果決定按月發給，我們也會協調各機關全力配合，所以，基本上，我們是同意的。
林委員俊憲：如果按月發給，應該可以節省利息支出吧！

請行政院人事總處給與福利處陳處長說明。
陳處長焜元：主席、各位委員。我想，這個方案，當時在研究財改方案時確實討論過。

沒有錯吧！
陳處長焜元：對，沒有錯，確實可以省錢，不過有個問題要考慮，就是剛才銓敘部代表特別提到的行政作業成本，原本6個月發一次，要是改為1個月發一次。
林委員俊憲：大家要公平嘛！勞工可以按月，為什麼軍公教就要提前、預先支領？
陳處長焜元：按月領不是不可以，只要配套措施做好、宣導做好，一定可以做。當時則是因為前端部分還沒處理好，才緩了下來。
林委員俊憲：改革本來就應該努力啊！難道照你講的，因為怕麻煩、怕有其他衍生成本，就不執行嗎？算起來，絕對可以替政府省錢。如果沒有經過計算、沒有相關配套與執行細節，江宜樺前院長會提出這樣的想法嗎？難道江宜樺前院長當時這樣主張，只是隨便講講嗎？當時江宜樺前院長一提出來，我就覺得官僚體系滿厲害的，竟然表示反對，而且幾乎就是同樣的說法，提出的理由幾乎就跟你現在講的一樣，包括會有執行上的困難、會增加作業負擔等等。我告訴你們，年金改革是未來新政府的重大政策，也需要國會不分藍綠，大家共同推動，不要讓年金成為台灣社會公平正義的痛，但就連不影響軍公教支領退休金額的量、只是改變請領方式，你們都會抵抗，就可以知道年金改革未來會遇到多大的困難。
如果未來要把半年預先提領改為按月領取，在法規上有沒有執行的困難？
林副司長春美：目前我們是在施行細則裡規定每半年發給一次，所以，未來如果決定改為按月發給，我們會修正施行細則。
林委員俊憲：沒有困難吧！當時還有一種反對意見，就是這樣會影響退休人員的財務規劃等等，總之，什麼理由都有，我覺得是為了反對而反對。你們不要怕增加作業負擔，只要改過以後，就會順暢了，而且，改變以後，社會上至少不會有這種不公平的現象，哪有軍公教特別優待、還可以提前預支半年的道理呢？立委已經有相關提案，你們贊成嗎？行政單位態度如何，是贊成還是反對？

尊重？那你個人贊不贊成？你覺得改成這樣好不好？
林副司長春美：如果跟國民、勞保等年金一致的話，我們是同意的。

謝謝。
主席：本日登記發言的委員都已經發言完畢。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
鄭委員麗君提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

現在繼續開會。
請宣讀條文。
主席：針對本條，有行政院版、柯委員志恩版、顏委員寬恒與林委員為洲版修正案，先看第一項，顏委員寬恒與林委員為洲所提版本同是一套，行政院版本與柯委員志恩版則是另外一套，差別就在其中一組涵蓋退休、資遣或離職者。可是這一點有差嗎？因為第二項就會規範了，只是第一項沒寫。

第二項與第一項不一樣。
主席：好，等一下我們再慢慢看。
請立法院法制局郭組長針對第一項表達意見，有一組提案涵蓋資遣、離職等情況，但行政院版與柯委員志恩版本沒有涵蓋資遣與離職，這是第一個不同點。第二個不同點在於前二個版本是一組，對於再任公教人員的情況寫得比較含糊，後2項提案則只限定再任「公立學校」教職人員，差異何在？郭組長有何建議？
請立法院法制局第三組郭組長說明。
郭組長宏榮：主席、各位委員。法制局先做背景說明，民國104年6月18日司法院大法官第七三○號解釋提到這個問題，其實在民國98年4月10日大法官第六五八號解釋也同時提到公務人員退休法這樣的問題，對於當時的公務人員退休法施行細則第十三條，大法官也認為違反法律保留原則，所以，後來行政院提案、本院通過之後，總統在民國99年8月4日公布了公務人員退休法第十七條修正案，從100年1月1日開始施行，以上是法制上的背景，我先讓委員了解。由於司法院解釋要求在1年內修正，所以本條在政策上有急迫性，可能要儘速通過。
第2，針對今天討論的修正條文，剛才委員垂詢到第一項到底要不要包括資遣或離職，從教育部的說明中可以看到幾個問題點，第1，教育部是透過100年的函示告訴我們，必須參考公務人員資遣給與辦法，但第1個問題是公務人員資遣給與辦法在100年1月1日已經同步廢止了，第2個問題是以函示處理資遣等給與是否妥適，在法制上容易引發爭議。其次，本條例已經以第一條說明規範主體不包括資遣或離職者，因為根據第一條規定，學校教職員之退休是依本條例行之，沒有提到資遣等等，所以，資遣或離職者原本不應包括進來。可是公務人員退休法也有同樣的體例，第一條只講了退休，後面卻也處理到資遣問題。我們都知道，資遣費的發放是比照一次性退休金，所以，法制局有一些修正動議，稍後會請議事人員發下去，我們建議以林委員為洲的版本為基礎，並且在第一句話「依本條例」後面加上幾個字：「或其他法令」，因為資遣相關法令可能會放在其他法令，所以，這裡只要把第一句話改為「依本條例或其他法令退休、資遣或離職者」即可。第2句話是「如再任公立學校教職員時」，但因為本條例已經告訴我們，學校教職員中的「學校」僅限於公立學校，所以此處的「公立」二字建議刪除。也就是說，我們建議本條採用林委員為洲版本，並在第一句話加上「或其他法令」，第二句話刪除「公立」二字，後面條文就等資料發下去之後，由大家逐項討論。
主席：對於法制局這樣的說明，教育部有沒有不同意見？教育部同意，修正動議也已經寫了。不過，各位委員針對第1項有沒有意見？
請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為應該大體討論，後面條文不討論，怎麼決定怎麼處理第一項？我能不能先以整體條文與不同版本詢問？我有一個根本性的問題，本條是把原本規定在施行細則的屋頂規定制定在本法中，假設年資的屋頂是35年，也就是說，無論是離職、資遣或退休，再回任或轉任以後，請領總年資合計不能超過35年，第1次退休、離職或資遣之前的年資在計算退休金時可能排除，也可能影響退休人員根據本法第五條第二項所做的選擇，舉例來說，1名教師在第1次任職時的年資是20年零2個月，他因病離職，領了資遣費，等他病好之後，又回任教師，又任教16年之後退休，但由於他之前已經領了20年又2個月年資的資遣費，回任之後的退休金就只能採計14年又10個月，否則合計就會超過35年。這樣的影響會是什麼？他所謂的第2次離開其實應該算是第1次退休，因為他第1次離開是資遣，第2次才是退休，但即便他第2次任教了16年，也不能因為符合任職滿15年的條件選擇支領月退俸。請問教育部，狀況是不是這樣？

誰的版本第四項？
李處長嵩茂：林委員為洲版本的第四項，該項規定前二項人員重行退休時，其再任或轉任後之「任職」年資滿15年以上者，就剛才舉的例子而言，任職年資已經16年了，就符合第四項前段條件，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領，這就是為了讓轉任後可採計年資未滿15年，實際上轉任年資卻已達到15年的教職員仍然可以領取月退俸的配套措施。如果要酌作修正，應該修成「相關人員重行退休時，其再任或轉任後之得採計之年資未滿十五年，而任職年資滿十五年以上者，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領」，這樣他就可以領月退俸，這是在我們稍後討論之後，留下第四項的前提之下，同時也可以解決剛才顧委員提出的問題。
段委員宜康：所以，以我剛才舉的例子來說，他在修法之前不可以領月退俸，但修法之後就可以領月退俸，是這樣嗎？
主席：是不是以第2次任職單獨計算，只要滿15年，就可以選擇了？
李處長嵩茂：以林委員為洲版本的第四項前段來說，就是用來處理這種情形，就是放寬彈性。

我完全聽不懂你講的第四項是在解決段委員剛才舉例談到的問題。
李處長嵩茂：所以要再加一句話，可能就比較容易聽懂。

我完全看不出來。
李處長嵩茂：我向委員補充報告，第五條提到的退休年資其實就是可以採計的年資，必須滿15年以上才符合支領月退俸的資格，但本條前段提到，35年的天花板要扣除前段的服務年資，剛才段委員舉的就是非常好的例子，該教職員已經服務20年又2個月，所以35年被扣掉20年又2個月之後，就達不到15年，只能採計14年又10個月。而林委員為洲版本的第四項就是補足這個漏洞，也就是說，如果重行退休，再任或轉任職務得採計的年資原本只有14年又10個月，可是剛才的例子再任年資已經16年，滿足15年以上的條件，所以，在條文修改後，將可以依照第五條第一項規定的退休金種類擇一支領，包括一次退與月退。本條必須把第一項與第四項合併觀察，才能得到這樣的結論。

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：你現在講的，是在考驗我對於法律文字的智慧。林委員為洲版本的第四項提到，再任或轉任年資滿15年以上者，得就第五條第一項所規定之退休金種類擇一支領，請問教育部法制處李處長，這句話是什麼意思？

請教育部法制處李處長說明。
李處長嵩茂：容我補充報告一下，剛才提到第五條第一項可以擇領一次退與月退俸的……
顧委員立雄：你先告訴我，這一段話是什麼意思，我實在駑鈍，完全聽不懂你剛才解釋的意思。現在談的第四項提到「……滿十五年以上者，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領」，這句話是什麼意思？然後，「並按其核定之退休年資計算退休給與」，這句話又是什麼意思？
李處長嵩茂：就是我剛才向委員提到的，如果還沒加上我剛才講的那一句話，讀起來確實缺少一點轉折。這裡規定「任職年資滿十五年」，可是依照段委員……
顧委員立雄：你先不要講他舉的例子，我只問你這句話是什麼意思。
李處長嵩茂：是指實質再任或轉任，也就是第2次任職的年資滿15年，就可以依第五條第一項的退休金種類擇一支領。
顧委員立雄：所以，這項規定是不是很簡單，只是要處理一件事，就是只要重新任職滿15年，就可以按照第五條第一項擇領？

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：就快中午12點了，剛剛聽教育部的說明還有顧律師的意見，我都覺得太複雜了。其實我們只想單純地把施行細則提高至法律的層次，最好能在520之前通過這一條，如果延至6月18日以後，會很麻煩。這個部分是不是就單純一點，讓它通過；至於林委員為洲版本第三條、第四條，因為還要併其他條文一起討論，包括年金的大改革等等，究竟要大修，還是單純的讓它過關，可以併案去做處理。今天先處理這一條，就本席的版本還有院版來做討論，希望能在520之前通過。
主席：上午會議時間已到，我們酌延一點時間，讓同仁繼續討論。
對於柯委員志恩的建議，教育部有沒有意見？

請說明一下第四項的但書規定。
呂科長易芝：有關林委員為洲版本第四項但書規定，在退撫新制實施前，也就是我們所謂的舊制年資，其年資採計，前15年是一年給5%，第16年起一年給1%的退休金，如果有人在退撫新制實施前，舊制年資已經領了20年的年資，第二次再任之後，重行退休的年資就要接續前一次的退休年資再去計算，也就是從第21年開始計算。會做這樣的規範，主要是因為第一次的前15年，一年領5%，第16年開始，一年領1%，如果不做這樣的規範，再任年資的第一年也會從5%開始計算，這對其他沒非再任的人員來說，是不衡平的狀況。
顧委員立雄：簡單來講，第四項就是他再任未滿15年，就不能領這個退休金；至於他能不能領原來的退休金，就要看他原來的部分有沒有符合退休計算。

這樣清楚嗎？
段委員宜康：假設有人前段工作25年可以領月退，後段工作也滿15年，可以領月退，但因為上限是35年，所以他也只能再加10年。但本席剛剛舉的例子是他工作滿15年，被採計的只有14年又10個月，因為這個但書規定，讓他可以領14年又10個月的月退，對不對？

請問各位還有沒有其他問題？

請問15年是如何算出來的？

現在討論的是第二次……
張委員宏陸：我知道是第二次；如果他申請退休去唸書之後，從事第二段工作滿15年，這麼一來，中間會不會有漏洞？

只有年資併計。
張委員宏陸：第二次任職很快就15年，這個例子與段委員剛剛說的，又不一樣了。

這部分還是要符合其他的規範。
張委員宏陸：另外，行政院的版本和柯委員的版本是「公立學校教育人員」，林委員和顏委員的版本是「公立學校教職員」，請問差別在哪裡？
呂科長易芝：本條例第二條對「學校教職員」的定義是公立學校校長、教師、助教及舊制的職員；至於這邊所謂的「教育人員」，我們認為是在學校從事教育工作的人員，依照學校教職員退休條例的規定，學校教職人員除公立學校校長、教師、助教之外，還有運動教練、學術研究機構的研究人員、社教機構的專業技術人員；大學則依大學法之授權，所聘任的專業技術人員及研究人員等等。所以行政院版本的教育人員範圍是比較廣的。

教職員就只有公立學校校長、教師、助教及舊制職員……
呂科長易芝：像運動教練、大學的研究人員或大學聘的專業技術人員都不在學校教職員的範圍內，這些人員的退休則是在自己的聘任辦法裡面比照教師規定辦理退休。
張委員宏陸：請問工友、技工在本條例是算職員，還是……

他們是領勞保……
主席：所以就不在本條例規範範圍內，不適用本條例……
張委員宏陸：技工、工友領的是勞保，如果他很上進，考取公務人員，本條例是否也規範到這些人？
呂科長易芝：本條文修正通過後，現在的工友並不會在這個範圍內，因為他們適用勞保、勞基法。

所以教育人員也不包含他們？
顧委員立雄：根據林為洲委員的版本，只要滿15年以上，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領，如此一來就不適用第四項規定，所以他可以無條件的支領月退？可是你們剛剛說：不是。感覺有些怪怪的。
呂科長易芝：依照本條例重行退休的人，本來就要遵照本條例所有的規範，假設有一個人重行退休之後，任職年資雖達15年，可是實際採計的年資，我們只核定10年的話，依照本條例的規定，只核定10年的話，你就不應該領月退休金，只能選擇一次退；第四項算是從寬規定，讓他可以依第五條第一項的規定去選擇月退休金或一次退休金，但他還是要符合本條例其他各條文的規範。所以這一類人員可以去選擇月退休金，但他如果有第五條第四項的情形時，他還是不能擇領月退休金。
顧委員立雄：我知道你的意思，但因為公務人員退休法第十七條並沒有像第五條第四項「65歲才退休的不可以領月退」這樣的規定。公務人員退休法的規定沒有解釋上的疑義，但是這裡如果這樣規定的話，不論採計年資是多少，本席都認為是15年以上，即便我滿65歲，我也應該可以領月退。因為前面寫著不論再任或轉任年資滿15年，並無其他限制，因此他得就第五條第一項規定擇一支領，第五條第一項包括一次退或月退。
李處長嵩茂：其實讀第四項的時候，必須把第一項、第二項讀完，第一項是指前面年資不得採計，第二項是說前面年資併後面服務年資，不能夠超過35年，第四項要處理的就是一種類型─他可以採計的年資低於15年，不符合第五條第一項的門檻，但其服務年資達到15年的例外規定，目的就是為了鬆綁第五條第一項的規定；所以就修正為「前項人員重行退休時，其再任或轉任後得採計之年資未滿十五年，而任職年資滿十五年以上者，得就第五條第一項之退休金擇一支領。」
顧委員立雄：我知道你是延續第一項、第二項，再任年資滿15年，不論採計年資是多少的部分，你認為只是在解釋這個部分，但因文字上沒有引用第五條第四項的規定，就等於排除了第五條第四項的適用。所以當他重新任職滿65歲，他就可以申請月退，可是你們的意思是他的再任年齡滿65歲，不論採計年資是多少，都不應該支領月退，除非他符合但書規定。本席必須說你的文字完全看不出來有這個意思，本席認為可以修正為「前項人員重行退休時，其再任或轉任後之任職年資滿十五年以上者，得依第五條第一項及第四項規定支領退休金。」或是將第五條整個納入適用範圍內，末句修正為「得依第五條規定支領退休金」，因為本席沒有特別去研究第二項、第三項、第五項，不了解其他規定有沒有排除的問題。
主席：第五條只有四項。本席認為把第一項、第四項都寫進去，會更清楚，只要碰到這個情況，就回歸到第五條。
郭組長宏榮：所以我們是不是把第四項修正為「前項人員重行退休時，其再任或轉任後之得採計年資未滿十五年，任職年資滿十五年以上」將教育部剛剛建議的「得採計年資」放進來，因為他們要明確他們的適用範圍，後面接著顧委員剛剛說的「得依第五條第一項及第四項退休金種類等規定擇一支領。」這樣比較不會再有解釋上的疑義產生。
顧委員立雄：第一，公務人員法第十七條第三項前面的規定只有任職年資，沒有採計年資，本席希望你的規定不要再跟它不一樣，因為規定不一樣，只會讓人更看不懂，公務人員退休法第十七條並沒有採計年資的問題，只有任職年資滿15年的規定，採計年資部分可以用後面的併案合計退休年齡計算退休給與，再加上前面的天花板「35年」就夠了。公務人員退休法最好和學校教職員退休條例一樣，現在為什麼不一樣？就是因為有一個很奇怪的第四項，所以我剛剛才看不懂，第四項到底要不要排除？本席認為只要增列適用第四項，並將條文改為「得依第五條第一項及第四項規定」即可。至於後面要不要有退休金種類，我擔心第四項不是單純指退休金種類，你的第一項講退休金種類沒有問題，但是你的第四項不是講退休金種類，如果前面規定「得依第五條第一項及第四項規定之退休金種類」我不敢說絕對錯，但從文字潔癖來看，我覺得……

你剛剛提的整理文字……
顧委員立雄：所以我才建議用比較簡潔的文字，改為「得依第五條第一項及第四項規定支領退休金」，至於要怎麼支領……

就回歸到第五條。
顧委員立雄：對，因為它又有原則又有例外，未滿65歲可以依第五條第一項，年滿65歲依第四項辦理，但第四項又有但書，既有原則又有例外，例外又回到例外。我認為公務人員退休法的意思是，只要任職年資滿15年以上就可以領，至於年資算多少則是另外一個問題。

條件就是年資滿15年才可以領月退
李處長嵩茂：公務人員退休的要件是任職15年以上，而這15年是採計年資。

15年以上是採計的？

這樣有風險嗎？
顧委員立雄：如果這樣有風險，公務人員退休法第二十七條也有風險。
主席：文字就照顧委員剛剛所提的修正動議處理，把它合併起來。

還有兩項。

請他們依修正動議把整個條文擬下來。

連第二項、第三項一起擬下來。
郭組長宏榮：第三項是「前項所稱其他公職人員……」法制局建議比照公務人員退休法把它放在施行細則裡面，所以建議第三項不予增訂，依照林委員的版本。第二項則有些文字還要再調整，可否授權我們草擬修正動議，再請委員看一下。

好。
顧委員立雄：你們給我的版本，第一項是用「或其他法律退休」，第二項是「或其他法令」。

修正動議
第十四條　　依本條例或其他法令退休、資遣或離職者，如再任學校教職員時，無庸繳回已領之退休金、資遣給與或離職退費；其退休、資遣或離職前之任職年資，於重行退休時不予計算。
曾依本條例或其他法令辦理退休（職、伍）、資遣、離（免）職退費或相當退休（職、伍）金、資遣給與、離（免）職退費之年資結算給與之公立學校教育人員、公務人員、政務人員、公營事業人員、民選首長及中華民國八十五年二月一日以後轉任之軍職人員與其他公職人員，於再任或轉任學校教職員，並依本條例或其他法令重行退休、資遣之年資，連同以前由政府編列預算支付退休（職、伍）金、資遣給與、離（免）職退費或辦理年資結算給與之年資合併計算，以不超過第五條第二項、第三項及第二十一條之一第一項所定最高採計年資為限。
前項人員重行退休時，其再任或轉任後之任職年資滿十五年以上者，得依第五條第一項及第四項規定支領退休金，並按其核定之退休年資計算退休給與。但其退撫新制實施前再任或轉任之年資，應接續於前次由政府編列預算支給退休（職、伍）金、資遣給與或年資結算給與等採計年資之後，按接續後年資之退休金種類計算標準核發給與。依其他法令重行資遣者，其退撫新制實施前年資之資遣給與計算方式亦同。