1.草案第三條，經提復議案決議通過內容修正如下：
「第三條　本法所稱文化資產，指具有歷史、藝術、科學等文化價值，並經指定或登錄之下列有形及無形文化資產：

指人類為生活需要所營建之具有歷史、文化、藝術價值之建造物及附屬設施。
(二)歷史建築：指歷史事件所定著或具有歷史性、地方性、特殊性之文化、藝術價值，應予保存之建造物及附屬設施。

指與歷史、文化、藝術等具有重要貢獻之人物相關而應予保存之建造物及附屬設施。
(四)聚落建築群：指建築式樣、風格特殊或與景觀協調，而具有歷史、藝術或科學價值之建造物群或街區。
(五)考古遺址：指蘊藏過去人類生活遺物、遺跡，而具有歷史、美學、民族學或人類學價值之場域。

指歷史事件所定著而具有歷史、文化、藝術價值應予保存所定著之空間及附屬設施。

指人類與自然環境經長時間相互影響所形成具有歷史、美學、民族學或人類學價值之場域。

指各時代、各族群經人為加工具有文化意義之藝術作品、生活及儀禮器物、圖書文獻及影音資料等。

指具保育自然價值之自然區域、特殊地形、地質現象、珍貴稀有植物及礦物。

指流傳於各族群與地方之傳統表演藝能。

指流傳於各族群與地方以手工製作為主之傳統技藝。
(三)口述傳統：指透過口語、吟唱傳承，世代相傳之文化表現形式。

指與國民生活有關之傳統並有特殊文化意義之風俗、儀式、祭典及節慶。
(五)傳統知識與實踐：指各族群或社群，為因應自然環境而生存、適應與管理，長年累積、發展出之知識、技術及相關實踐。」
2.草案第五條，維持現行條文，不予修正。
3.草案第六條，綜合各提案修正如下：
「第六條　主管機關為審議各類文化資產之指定、登錄、廢止及其他本法規定之重大事項，應組成相關審議會，進行審議。
前項審議會之任務、組織、運作、旁聽、委員之遴聘、任期、迴避及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
4.草案第七條，綜合各提案修正如下：
「第七條　文化資產之調查、保存、定期巡查及管理維護事項，主管機關得委任所屬機關（構），或委託其他機關（構）、文化資產研究相關之民間團體或個人辦理；中央主管機關並得委辦直轄市、縣（市）主管機關辦理。」
5.草案第八條，綜合各提案修正如下：
「第八條　本法所稱公有文化資產，指國家、地方自治團體及其他公法人、公營事業所有之文化資產。
公有文化資產，由所有人或管理機關（構）編列預算，辦理保存、修復及管理維護。主管機關於必要時，得予以補助。
前項補助辦法，由中央主管機關定之。
中央主管機關應寬列預算，專款辦理原住民族文化資產之調查、採集、整理、研究、推廣、保存、維護、傳習及其他本法規定之相關事項。」
6.草案第九條，照委員陳學聖等提案通過。
7.草案第十條，綜合各提案修正如下：
「第十條　公有及接受政府補助之文化資產，其調查研究、發掘、維護、修復、再利用、傳習、記錄等工作所繪製之圖說、攝影照片、蒐集之標本或印製之報告等相關資料，均應予以列冊，並送主管機關妥為收藏且定期管理維護。
前項資料，除涉及國家安全、文化資產之安全或其他法規另有規定外，主管機關應主動以網路或其他方式公開，如有必要應移撥相關機關保存展示。
前項資料公開之辦法，由中央主管機關定之。」
8.草案第十一條，照委員陳學聖等提案通過。
9.草案第十二條，照委員陳學聖等提案通過。
10.草案第十三條，綜合各提案修正如下：
「第十三條　原住民族文化資產所涉以下事項，其處理辦法由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之：
一、調查、研究、指定、登錄、廢止、變更、管理、維護、修復、再利用及其他本法規定之事項。
二、具原住民族文化特性及差異性，但無法依第三條規定類別辦理者之保存事項。」
(二)本修正草案第二章以下另定期繼續審查。
二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。
復議案
針對文化資產保存法修正草案第三條內容，為期周延，提案修正如附件，提出復議案，敬請公決。

陳學聖

黃國書　　何欣純　　柯志恩　　張廖萬堅　管碧玲　　吳思瑤　　高金素梅　
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。

有審。
管委員碧玲：怎麼審？若有，六個月內就可以審查。既然細則有規定，何不乾脆放在條文中？列冊追蹤和審查怎麼會一樣？其實你們的審查權只需要放在審查會的報告案來報告，告訴審查會有哪幾項列冊追蹤即可，並予以通過，這樣不就過了？但如此一來，這卻是審查會所做成的決議，也就符合六個月內辦理審查的規定了。
施局長國隆：陳委員學聖等所提版本第十四條提到，「並依法定程序審查後」，所以這是本來就有的。

是。
管委員碧玲：接受個人建築物之範圍……並依法定程序審查後，列冊追蹤。這樣只要把六個月審查加進來不就好了？
施局長國隆：這樣OK，我們可以考量一下。如果是列冊追蹤前的審查，我剛剛有解釋，都比六個月快，差不多兩個月就可以處理，因為我們要求行政程序必須兩個月內就處理。但現在地方政府在做列冊追蹤，都是找專家學者，並不會進入審議委員會。我懂管委員的意思，管委員是在考慮要不要納入審議委員會……
主席：好了，要納。

依施行細則來看是沒有。
黃委員國書：所以才會衍生出這些問題。也就是說，地方政府在執行文資審查時，到底要從何時開始介入？缺少明確期程。至於列冊追蹤，我認為OK，只要經過普查，認定有文資保存價值，當然都會列冊追蹤，這個問題不大。現在問題在於要進入審查！以及要怎麼處理期限問題！
施局長國隆：那麼這是列冊追蹤後，還是列冊追蹤前？

列冊追蹤後六個月內？
管委員碧玲：放在前面或放在後面都可以，反正列冊後，文資審查會一審查就開始追蹤，或者……
主席：所謂的審查是進入文資審議委員會，還是會前會？包括主管機關受理……
管委員碧玲：六個月是指文資審查會。至於是列冊追蹤後，還是列冊追蹤前，則授權文化部處理，但無論如何，文資審查必須在六個月內啟動。
主席：所以必須明文規定辦理文資審議會，畢竟受理就是審查的開始。
施局長國隆：這點要寫清楚，實際上進入審議委員會就是在做行政處分。
管委員碧玲：就是辦理文資審議，但在文資審議過程中可以決定到底是列冊追蹤就好還是如何如何，局長知道我的意思嗎？

我知道。
管委員碧玲：決策權與篩選權在審議委員會，不要像現在一樣，把篩選權給行政機關。
施局長國隆：那也很好，這樣就在第十四條處理，將「依法定程序審查」改為「送審議委員會審查」……

未通過審查程序……

後面兩個也不需要……
管委員碧玲：後面那個不需要，就原來的第一項加上我的第二項就OK了。

管委員是要防止亂提報。

但這是別人的房子。
洪部長孟啟：一個是防止亂報，一個是防止不審。

但這樣就得做行政處分了。
管委員碧玲：審議委員會的決議就是至高無上的，所以怎樣？這是半年內啟動，並非半年內完成，你有沒有看清楚？這只是辦理，不是完成。況且並未限制審議會要多久，只是限制必須在半年內啟動，至於啟動以後可以是列冊追蹤就好，我不知道局長在擔心什麼？
施局長國隆：對我們來說，進入審議委員會就是在做行政處分。報告委員，即使是暫訂古蹟的審議，也算暫訂古蹟，就算列冊追蹤，也算暫訂古蹟，這是一個必須有的概念，現在所講的都已經是暫訂古蹟了，比列冊追蹤，比其他……
管委員碧玲：給你半年時間還不夠嗎？當中有半年時間緩衝，至少這半年還不是暫訂古蹟，你在擔心什麼？就算被提報了，也有半年時間緩衝。
施局長國隆：我現在講的不是半年的問題，我講的是機制問題，和幾個月時間無關。現在暫訂古蹟有兩種，一種是緊急狀況，快被拆了；一種是審查過程中視為暫訂古蹟。現在問題是列冊追蹤，且列冊追蹤後直接進入審議。如果六個月後才算暫訂古蹟當然沒問題……
管委員碧玲：那就這樣啊！其實暫訂古蹟可以很短，對於個人、團體所提報的案子，你們可以在子法中定程序，審議會也可以有程序……

如果用暫定古蹟辦理呢？
管委員碧玲：頂多列冊追蹤半年就要處理，趕快開會決定yes or no。
何委員欣純：被提報後，進入暫定古蹟爭議，房屋所有權人就不能這樣、那樣，所以要在六個月內對被提報的所有權人……
主席：這個跟我的想法不一樣，如果這樣做，你想要保留的，可能瞬間就被拆掉。

由審議委員會確定狀況。
主席：對，可能是列冊追蹤，也可能是進入保護。
管委員碧玲：這個條文完全沒問題，你們在施行細則中設定你們要的程序就好了。

委員的版本是審查。
管委員碧玲：剛剛已經確定文資審查改為審議，不然你就用文資審查，所以要審議才對。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：普查之後列冊追蹤，是不是也要在一定時間內進行審議？

完整資料是有啦。
管委員碧玲：如果我是你，我會高興死了，因為有這一條，所以這五年每一年都有錢進來，文化部就可以在中央匡到錢啊！

主管機關應建立古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之調查、研究、保存、維護、修復及再利用之完整個案資料。
接下來處理第十七條。文化部建議本條修正為「
第十七條　　古蹟依其主管機關區分為國定、直轄市定、縣（市）定三類，由各級主管機關審查指定後，辦理公告。直轄市定、縣（市）定者，並應報中央主管機關備查。
建造物所有人得向主管機關申請指定古蹟，主管機關應依法定程序審查之。
中央主管機關得就前二項已指定之直轄市定、縣（市）定古蹟中擇其保存共識較高並具有特殊保存意義者，審查指定為國定古蹟後，辦理公告。
古蹟滅失、減損或增加其價值時，主管機關得廢止其指定或變更其類別，並辦理公告。直轄市定、縣（市）定者，應報中央主管機關核定。
古蹟指定基準、廢止條件、申請與審查程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
管委員碧玲：第二項應該可以拿掉，其實這些都已經集中在前面的提報、定期審查那邊處理了，而個人、團體就已經包括所有權人在內，所以這一項就不需要訂定了。
吳委員思瑤：不一樣，那是個人團體，這是owner。
管委員碧玲：各級政府指定古蹟以後，如果要升格為國定古蹟的話，根據第三項的規定，中央主管機關可以提報辦理升格為國定古蹟，但卻沒有把平等參與權納進來……

地方政府也是……
管委員碧玲：個人和團體並沒有納進來，譬如許多燈塔的歷史都已經超過100年了，在我們國家當中，超過100年的設施還能夠運作的其實很少，對於那些應該升格為國定古蹟的部分，其實個人也可以提出申請，也就是說，應該把個人和團體也可以提報升格為國定古蹟的部分納進來，這讓我想到台北機場，那時你們不審，因為你們說國定古蹟發動權必須是地方政府。本席建議將第三項文字修正為「中央主管機關得就前項或接受各級主管機關、個人、團體提報已指定之直轄市定……」，也就是說，中央主管機關可以自行提報或是接受各級主管機關、個人、團體提報的部分，只要把這部分加進來就好了。
吳委員思瑤：還有一類就是建造物所有權人，所以它的發動者除了中央主管機關之外，還包括地方政府、個人、團體及建造物所有權人。
施局長國隆：現在是針對已指定之直轄市定、縣市定國定古蹟而言，而不是從無到變成國定古蹟，這一點要說清楚。
黃委員國書：我舉一個例子，舊的台中市政府（台中州廳）現在是市定古蹟，地方上有非常多的文史團體希望把它升格為國定古蹟。過去地方政府其實不太願意讓它升格，因為升格為國定古蹟之後，有許多規範都會不一樣。如果沒有把個人和團體納入這條條文當中，就會變成只有中央主管機關有權力可以將古蹟升格，本席認為至少應該讓個人或團體也有提報的機會，至於最後有沒有辦法升格，則是由中央主管機關審議，總之應該讓個人和團體也有提報升格的機會。
吳委員思瑤：對，我百分之百同意。
施局長國隆：我怕人家誤解，以為本來沒有身份的突然就要變成國定古蹟……
吳委員思瑤：不是的，這裡寫得很清楚，中央主管機關有發動權，縣市政府有發動權……

原本的條文當中有規定擇其具有……
吳委員思瑤：這就是我下一個要問的問題，現在我們所要爭取的是其他類別，除了個人、團體、縣市政府或建造物所有人有發動權之外，更要把你們的審核權拿掉，就陳委員學聖等所提版本來看，已經賦予你們再去擇定當中具有保存共識較高者，請問這是由誰來擇定？是文化部嗎？還是由文資審議會來擇定？本席認為這是毫無必要的寫法，我覺得不要層層設限比較好。
施局長國隆：一旦提報之後，如果我們真的要處理的話，就會變成暫定古蹟，不管……
管委員碧玲：沒有，它已經是古蹟了啊！
黃委員國書：你們先把概念想好之後，我們再來修正文字。
吳委員思瑤：本席建議修正為「中央主管機關得就前項或接受各級主管機關、個人、團體、建造物所有人提報已指定之直轄市定、縣（市）定古蹟，審查指定為國定古蹟後，辦理公告。」
黃委員國書：很好啊！那「擇其保存共識較高並具有特殊保存意義者」可以拿掉，因為這沒辦法量化、沒有標準。
管委員碧玲：用我版本的文字就對了啦，和我的提案一模一樣，就是「中央主管機關得就前項或接受各級主管機關、個人、團體、建築物所有權人……
主席：應該是「中央主管機關得接受各級主管機關……就前二項……」，這樣才對，就是「中央主管機關得接受各級主管機關、個人、團體及建造物所有人提報……

我講的是建造物所有人提出訴願。

現在有。

前面有……

變更是用辦法定的嗎？是後面那一項是不是？

現在的意思是以所在地的居民或團體代表建造物所有人的概念。
主席：之前講古蹟的時候，關於古蹟的登錄，管委員加了一個「補助」，而這裡的「輔助」是專有名詞，但是還需要補助嗎？

補助就包括那個了。
主席：因為「古蹟指定基準、廢止條件、申請與審查程序」後面有加一個「補助及其他應遵行」，那這邊我是用「輔助」，會不會有混淆？
管委員碧玲：我是寫「補助」，你們統一一下。

我建議用「輔助」。
主席：第十七條最後一項文字修改成「古蹟指定基準、廢止條件、申請與審查程序、輔助及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」

剛才有說審議是審議委員會。
主席：對，審查是一個大的概念，審議是裡面的部分程序。我宣讀一下第十九條，「第十九條聚落建築群由直轄市、縣（市）主管機關審查登錄後，辦理公告，並報中央主管機關備查。　所在地居民或團體得向直轄市、縣（市）主管機關申請登錄聚落建築群，主管機關受理該項申請應依法定程序審查之。　中央主管機關得就前二項或接受各級主管機關、個人、團體提報，所在地居民或團體申請已登錄之聚落建築群，審查登錄為重要聚落建築群。　前三項登錄基準、審查、廢止條件與程序、輔助及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」
第十九條修正通過。
處理第二十條，文化部建議本條修正為「進入古蹟指定之審查程序者，為暫定古蹟。　具文化資產價值之建造物在未進入審查程序前，遇有緊急情況時，主管機關得逕列為暫定古蹟，並通知所有人、使用人或管理人。　暫定古蹟於審查期間內視同古蹟，應予以管理維護；其審查期間以六個月為限；必要時得延長一次。主管機關應於期限內完成審查，期滿失其暫定古蹟之效力。　建造物經列為暫定古蹟，致權利人之財產受有損失者，主管機關應給與合理補償；其補償金額以協議定之。　第二項暫定古蹟之條件及應踐行程序之辦法，由中央主管機關定之。」
林委員靜儀：這邊是講「具文化資產價值之建造物在未進入審查程序前，遇有緊急情況」，其實我們比較擔心的是它被提報之後可能還沒到審查就出問題了，這裡用「遇有緊急情況」，可是有時候緊急情況真的會來不及，它就被燒掉了，所以這邊有沒有可能加上我原先在第13頁第十四條所寫的「主管機關受理申請之受理日期，主管機關應負起維護古蹟不被破壞之責」？我比較想賦予地方主管機關這樣的責任，至少能夠在它被受理然後沒有緊急的狀況下，在審查前的這段期間由受理的主管機關來保護它，讓它在審查結果出來之前不受破壞。主管機關一旦受理這個地方進入古蹟指定或是歷史建物的指定之後，從受理日期開始，主管機關就要負起維護古蹟或歷史建物不被破壞之責。
另外，原先第二十條的第三段是講到暫定期間管理，我建議它被暫定之前你就負有管理之責，那被暫定之後它就被維護了嘛！原先的條文是寫「審查期間以六個月為限；必要時得延長一次」，那我們有遇到一個狀況，假設地方主管機關本身的文資審查有瑕疵，譬如上次南投竹山防空壕的事情，它的文資審查有瑕疵，因為主管機關給的資料有問題，它說那是危險建築，是已經要拆掉的東西，事實上不是如此，可是在文資審查的過程因為有瑕疵，所以出來的程序是有問題的，這邊是說主管機關在限期內可以再延長，我建議再加上我在第13頁第十四條最後面所寫的，主管機關維護古蹟受保護之責要到審查會議結果公告日後1個月才解除它的文資保護資格，這樣子的話，如果你審完有爭議，遇到這種文資瑕疵可是主管機關不願意加開第二次審查的時候，公民團體、個人或是其他團體還有機會提出申請讓它再被審查，否則就無法避免主管機關的文資審查瑕疵。
以上兩個建議有沒有可能列入考慮？一個是主管機關受理古蹟申請到審查的這段時間，從受理日期起，主管機關應負起維護古蹟不受破壞之責。另外一個，原先政院版擬定的第三段「審查期間以六個月為限」，我建議在後面加上「至審查會議結果公告日後一個月，方解除文化資產保護之責」，必要的話再延長，這裡有1個月的時間緩衝，讓其他公民團體可以在主管機關不願意延長的狀況之下再提出申請。這兩個部分我想就教大家，是不是可以做這樣的設計？
施局長國隆：實際上依目前第十八條，古蹟的管理維護是由所有人來負責，我們不是主管機關，那主管機關在這裡的處理是說進入暫定古蹟的身分它就走入罰則，所以管理人一定要管理維護，要不然會受處罰，這是第一個概念。原則上主管機關一定是協助和維護的，至於是不是一定要給它一個責任，我想這個部分可能不知道要怎麼去處理，因為主管機關本來就是會監督、指導。
林委員靜儀：主管機關也會有故意讓人去把它燒掉的可能啊！其實我比較擔心的是這個法修完如果我們沒有去保護這個部分，因為這幾年已經發生過太多，它可能被提列，但是還沒有被列為暫定古蹟保護之前它就被破壞了。
施局長國隆：所以我們現在就是在這個過程中要讓它具有暫定古蹟的概念，誰破壞就要去抓誰，不管是政府還是個人都要。

暫定古蹟程序辦法對緊急情況有一個詳細的說明。
施局長國隆：在第41頁暫定古蹟條件和程序辦法的第四條和第五條有規定，第四條是地方主管機關主動發現或接獲緊急情況通報時，應立即召集前條暫定古蹟處理小組馬上處理這個暫定古蹟的程序；第五條是中央主管機關主動發現的時候也要通知地方主管機關來處理。實際上在第二條也有規定「遇有緊急情況，係指下列事項：一、可能而立即明顯之重大危險。二、依法取得拆除執照，即將進行拆除時。三、工程施工進行時。四、風災、水災、火災及地震等天然災害發生時。」如果發生這些緊急狀況的話，主管機關都要進入暫定古蹟的程序，這都是屬於暫定古蹟的條件。
管委員碧玲：我說明一下我的版本，原來大家的版本都只有古蹟指定的範疇，要列為暫定古蹟都是進入古蹟審定程序才有這個制度，我的版本最大的不同就是把這一次第十四條、第十七條、第十八條和第十九條這些文化資產審議程序的過程只要它進入審議程序就是暫定古蹟，這個沒有違背大家討論時候的精神。

第十四條要包括嗎？
管委員碧玲：第十四條有審議啊！我們剛才在談第十四條的時候就有說6個月內提審議的部分，我們把它改成審議，進入審議程序才叫做暫定古蹟，列冊的沒有這個問題。你把它弄成暫定古蹟就是我剛才講的，那個審議程序其實幾天之內要列冊作報告案是很快，不會像你們想像的那麼嚴重，如果它值得審慎考慮，時間拖很長在審議，那本來就應該用暫定古蹟。

把列冊的也涵蓋在裡面？
管委員碧玲：沒有、沒有，這個和列冊無關，都是審議中，把我那個版本的「審查程序」改成「審議程序」就很ok了，審議中的才叫做暫定古蹟，這樣子才合理，不然它如果連暫定古蹟的地位都沒有，萬一被隨便破壞，那不是枉費了大家要搶救嗎？進入審議程序它就是暫定古蹟。
施局長國隆：進入審議程序，第一個，如果它是古蹟就走第十七條，它是歷史建築、紀念建築就走第十八條。
管委員碧玲：它如果都不是，你也要趕快給人家一個一翻兩瞪眼的結論。
施局長國隆：第十七條是包括了第十四條，第十八條也包括了第十四條，第十九條……

第十四條是進入到這個程序。
管委員碧玲：可是第十八條沒有平等權的部分，平等權的部分是在第十四條，第十四條要列進來是因為有這個。
洪部長孟啟：管委員所強調的第十四條就是進入到程序以後半年之內要做處理，重點放在這個地方。

我們用第一百零一條可以處理。

第一百零一條就是代行。
管委員碧玲：好，這個可以，我不堅持。
吳委員思瑤：第三項我想請教一下，暫定古蹟於審查期間內視同古蹟，應予以管理維護，審查期間以六個月為限，得延長一次，為什麼只有一次？在實務上我舉例，新北投火車站在彰化被延長了6次到7次之多，所以實務上已經不限一次了，要不然大家都是違法延長。我的concern是為什麼只能延長一次？當然你希望它盡快審查這個我懂，可是這樣寫變成好像只能延長一次，這是一個選擇的問題，它在審查期間延長的期限還是要管理維護。
洪部長孟啟：實務上你給它無限期延長的話，它可以一直拖下去。
吳委員思瑤：我懂，我為什麼講新北投火車站？它被彰化縣政府延長6次到7次是因為它有現況的困難，它要回到北投對不對？有現況的困難以至於它沒辦法在6個月加6個月的1年裡頭完成，幸好那時候彰化縣政府有違法延長，要不然有可能它就喪失暫定古蹟的身分而被破壞，因為沒有人要維護它，這是一個雙面刃，實務上真的是這樣。我懂你的意思是要加快它，可是你這樣寫會不會有人就……

那個要權衡啦！你現在如果加3次、4次……
管委員碧玲：除特殊情況外，必要時得延長一次。
吳委員思瑤：好，那就改成「除特殊情況外，必要時得延長一次」，新北投火車站是延長6次到7次，幸好彰化縣政府有違法延長，要不然它就被破壞了，文字改成「除特殊情況外，必要時得延長一次」，那必要的情況你們去認定，一般來講延長一次我同意，但是特殊情況可以延長比較多次。

不能這樣解釋。

本來就是要速戰速決。
吳委員思瑤：如果真的不行，被破壞了怎麼辦？我擔憂的是真的不行的。

現在暫定古蹟也有。
何委員欣純：如果要把歷史建築也納進來的話，歷史建築有所毀損要以毀損古蹟來論，那個比例原則該怎麼拿捏？我覺得我們在這一條的設計上必須要均衡然後周全的來討論和決定。
施局長國隆：現在就是在審查過程當中有罰則，但是歷史建築只有行政罰沒有刑事罰，這部分也要去考慮這個差異。

但是在暫定的過程當中是這個樣子。
吳委員思瑤：我擔心的是這一類統稱暫定古蹟，到最後進入指定程序，可能它只是歷史建築的level，因為那一類都叫暫定古蹟，在指定的時候文資者會說它當初是暫定古蹟，你指定就是變成古蹟的唯一選項，但事實上它可能是歷建，因為我們不想寫出一大類，什麼暫定古蹟、暫定歷建、暫定紀念建築物，所以暫定古蹟這個term有沒有可能叫暫定文資或什麼的？因為剛才你回應欣純委員的問題同樣是和等級有關。

這個也是關注到無形。
管委員碧玲：對，這個非常重要，有的是無形，有的是軟體，有的是當事人。
羅專門委員育華：主席，我是財政部國有財產署……
主席：我先幫你發言一下，看看我講的對不對，你對無償撥用很有意見對不對？
吳委員思瑤：我要無償撥用，有案例需求。
主席：請他先講，我猜也是。
羅專門委員育華：針對文資局建議在行政院版本二十一條關於文化資產的撥用要改為無償，其中如果是屬於國有財產的部分，因為無償撥用的標的可能涉及到一些屬於抵稅的財產、事業的基金或者是基金財產等，這個部分可能會衝擊或影響到相關的財務平衡以及抵稅的財產可能會無法實現解繳各級政府公庫的情形，所以我們建議維持行政院的版本，至於所涉有償和無償的撥用事宜應該要回歸各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則的規定，作以上說明。
管委員碧玲：等一下，你的文字我還沒聽進去，但是你剛才的說法完全誤解和扭曲了我們的原案，我們的原案沒有要撥用，國家的資產怎麼可以撥用？我們只是無償平等的簽約合作，只是這樣而已。

再來向院提修法建議。

只要是屬於國有財產……

我們有加在條文裡面。

是第二十三條及第二十四條。條次有誤繕的狀況。

得補助。
主席：好，「得補助之」就好了。

產業文化資產實際上是包括在文化景觀內……

是。

我們依立法說明修子法。
何委員欣純：好啦，好不好？
主席：要記得，好不好？
何委員欣純：對，立法說明的文字稿……
主席：你們趕快寫一寫，今天晚上加班一下。

改為「得輔助」。
主席：好，第二十一條跟第二十四條的「酌予」刪掉。
吳委員思瑤：第二十四條第五項「古蹟修復及再利用過程中，得分階段舉辦」，大家是不是再斟酌一下？「得」就可以了嗎？現在比較符合社會需求的是，要進行修復及再利用市政府地區需求的時候，都應該辦理公聽會，請大家再斟酌一下。
請你們針對條文裡面的規模是如何分類，應該具備怎麼樣的需求條件做說明，看是否可以說服我們。
施局長國隆：現在的古蹟修復是修護「及」再利用，但是有的時候古蹟只有修護，或只有再利用，兩者是分開的，這是第一個概念。第二個，古蹟修復的規模可大可小，有的只有部分，比如只有漏水修屋頂……

修護再利用辦法……
吳委員思瑤：另外那三個過程不會有人在意，細部計畫不會有人要去公民參與討論，修護及再利用其實是兩個階段。
張廖委員萬堅：條文裡面有說明會跟公聽會，剛開始應該是說明，後面才會辦公聽會，所以也是分階段。
施局長國隆：要不要排除小工程，比如增加一些設施……
吳委員思瑤：最後一項不是有嗎？這些程序由中央主管機關定之，就用子法處理！你就去修，OK啊！最後一項有啦！子法就有啦！所以還是「應」，由中央主管機關定之。至於哪些規模，就用子法去處理。母法我們要用崇高的精神。
洪部長孟啟：下面這個部分，就是在古蹟修護辦法裡……
何委員欣純：像吳委員講的，在母法規定大小規模及因應的說明會、公聽會的形式。

不然規定為「古蹟辦理整體修復……
吳委員思瑤：不用，部長都說好了，你還……

可以在古蹟修復再利用辦法規定。
李主任秘書連權：不行啦！子法不能排除母法，你都說「應」了，怎麼還能排除？
吳委員思瑤：你再講，我們就把規模也寫進去囉！

規定為「古蹟辦理整體之修護及再利用……

在辦法裡面……

規定為「古蹟辦理整體修護及再利用……

會發文。
吳委員思瑤：這個不適用第二十七條重大災害的「三十日」、「六個月」，是另外的，主管機關認為「屆期未改善」……

因個案。
吳委員思瑤：「屆期」太籠統，依你們的經驗……

回到第二十七條。

可以啊！
管委員碧玲：第三十三條全部用我的版本，所以第一項要把聚落建築群加進來。
主席：第三十三條除第一項增加「聚落建築群」外，餘均照文化部建議修正條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第三十四條，文化部建議本條修正為「營建工程或其他開發行為，不得破壞古蹟、歷史建築或紀念建築之完整、遮蓋古蹟、歷史建築或紀念建築之外貌或阻塞其觀覽之通道。
有前項所列情形之虞者，於工程或開發行為進行前，應經主管機關召開古蹟、歷史建築或紀念建築審議會審議通過後，始得為之。」請問各位，有無異議？
管委員碧玲：謝謝你們用我的第二項，但是第一項還是沒有把「聚落建築群」寫進來。我們指定「聚落建築群」的時候，難道允許個別棟的建築物可以被破壞嗎？維持「聚落建築群」的完整很重要，由於本條是指「不得破壞」，也就是不得破壞聚落建築群之完整性，所以還是要把「聚落建築群」放進來，如果要排除，第二項就可以排除，第三十四條可以完全照我的版本，因此第一項也要照我的版本。
主席：如果要改，就全部要加，包括歷史建築、紀念建築。
施局長國隆：「或」不要，前一條的紀念建築和聚落建築之間是用「及」字，這邊要不要用「及」字？

它是外貌。
管委員碧玲：你的第二項不要用「前項」，還是要用我的文字，因為我的版本有把古蹟排除。

可是前面第一項是說……
主席：好，我們回到第三十四條，先跟委員會報告，所有的古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群，我們都統一用這樣的方式來稱謂。關於第三十四條，我現在就宣讀大家的共識。

「及聚落建築」……

這個不是說拆掉……
管委員碧玲：這樣寫下去其實就是所做的所有處置中包括易地復建、拆除等等，就是指包含可以易地復建。
施局長國隆：不是，這樣就會有一個……
管委員碧玲：沒有，這就是我剛才不把古蹟放進來的原因。因為我把古蹟放在第三十六條，所以，這才是我剛才為什麼叫你們把前面部分改成這樣的原因。就是歷史建築、紀念建築、聚落建築群，當遇到這種開發行為，經主管機關審議通過，他們是可以易地復建的。
施局長國隆：但是，我們這個裡面規定……這一條沒有談到那個問題。
吳委員思瑤：我大概瞭解管委員的意思，可是，放在同一個條文就會前後矛盾，你的第一項是規定不可以這樣，但第二項又說如果有上面的情況之虞者該如何如何，如果這樣放在同一個條文裡，其實兩者是有矛盾的。
黃委員國書：管委員的意思是，因為他後面的條文沒有包含古蹟，只有歷史建築。
管委員碧玲：就是讓它在有例外時或真有需要時可以有另外一條路走。即前面是規定不得的部分，但如果經過審議，確實有必要者就可以為之。
施局長國隆：不是、不是，第三十四條第一項有規範幾種行為，例如他在隔壁修復時阻礙了觀覽之通道，那這部分要送到我們古蹟審議委員會審查確定，要求他做部分修定時，他就可以這樣來做。現在是我們要先審議通過後，他才可以去做這些。

對。不是古蹟本身。
管委員碧玲：好，沒有問題。後面古蹟不得遷移的部分，看看要不要放到歷史建築的這一條？稍後處理第三十六條時再回來討論要不要這個第二項。
主席：好，第三十四條第一項及第二項修正為：「營建工程或其他開發行為，不得破壞古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之完整，亦不得遮蓋古蹟之外貌或阻塞其觀覽之通道。
有前項所列情形之之虞者，於工程或開發行為進行前，應經主管機關召開古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群審議會審議通過後，始得為之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第三十五條，文化部建議本條文修正為：「古蹟、歷史建築或紀念建築所在地都市計畫之訂定或變更，應先徵求主管機關之意見。
政府機關策定重大營建工程計畫，不得妨礙古蹟、歷史建築或紀念建築之保存及維護，並應先調查工程地區有無古蹟、歷史建築、紀念建築或具古蹟、歷史建築、紀念建築價值之建造物，必要時由主管機關予以協助；如有發見，主管機關應依第十七條或第十八條審查程序辦理。」條次要去調一下。「古蹟、歷史建築、紀念建築」之後都要加上「及聚落建築群」。
管委員碧玲：對，因為是聚落建築群，所以我的條文裡面加了第十七條或第十八條。好不好？我這裡還有一個第十九條。主席，這一條就依照我的版本修正通過，好不好？因為他們將來宣讀時用這個版本就比較簡單。
主席：好，第三十五條照管委員碧玲等所提條文修正為：「古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群所在地都市計畫之訂定或變更，應先徵求主管機關之意見。
政府機關策定重大營建工程計畫，不得妨礙古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之保存及維護，並應先調查工程地區有無古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群或具古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群價值之建造物，必要時由主管機關予以協助；如有發見，主管機關應依第十七條至第十九條審查程序辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第三十六條，文化部建議本條修正為：「古蹟，不得遷移或拆除。但因國防安全、重大公共安全或國家重大建設，由中央目的事業主管機關提出保護計畫，經中央主管機關召開審議會審議並核定者，不在此限。」
管委員碧玲：古蹟的話就是三年內要易地復建，因為你給它例外說萬一要拆除時可以核准，核准拆除後，我們再限定其幾年內要易地復建。否則拆完之後，可能就被始亂終棄。中山橋是沒辦法易地復建，但是，有很多建築是有這種情況。因為「不在此限」就允許你拆古蹟，當然要限定你易地復建。……
吳委員思瑤：連主秘，應該是由主管機關提出保護計畫，經中央主管機關召開審議會審議並核定者，是不是？
管委員碧玲：這個一定要經中央主管機關，我們不允許地方政府去做，地方政府沒有那種重要到要拆古蹟的重大計畫。

對。
主席：不准拆啊，第一句話就已經寫了……

古蹟也可以。
黃委員國書：在第三十六條的話，古蹟也可以動。我的意思是我們要不要有一個條文來規範這部分的權限，還是不用訂？
施局長國隆：現在縣定古蹟，直轄市定古蹟，遇到國家重大建設時，要送到中央的主管機關審核，而非地方政府。

那歷史建築由地方政府……

古蹟部分……
黃委員國書：好吧，不寫說不定還比較好。

不可以。
黃委員國書：你說不可以，但是他會反問哪個條文說不行！他會說這是規定古蹟，但那是歷史建築，你只能開罰古蹟而已。
施局長國隆：跟委員報告一個概念，我們為什麼每次遇到公共建設的時候都考慮到文資要處理？為什麼不考慮公共建設的地方要修改？這種觀念要改變啦！

會同主管機關。

對。
主席：這個條文我們就是給文化單位多一點參與的權力，它不是主導召集的單位，第三十八條是否照本席的提案通過？因為它不會影響到原主管機關的權力。
楊簡任技正哲維：這樣的語意可能不容易了解它是跟都市設計審議委員會做結合，從這個文字看不出來，反而從建管的角度來看，以為是在建築許可的時候、發照的時候要會同，但是剛才聽委員講好像不是在這個時機，應該是在都市設計審議委員會，所以文字可能要修一下，能否先保留，我們和文化部討論一下。

就是現在的第三段刪掉。

核發建築許可之前要不要把……
主席：不要，這樣會誤會，就直接拉到最前端。

人家會仿照這個案例來做。
管委員碧玲：可是你們就永遠無法解決左營舊城和熱蘭遮城這兩個重要國寶級古蹟的問題啊！你只能夠用市價徵收，它們都是非常弱勢的家庭，我現在住在這裡還能住，他們會包住我們這種國寶級的古蹟，就是因為從祖先來就住在那裡住到現在，都是窄小的房子，都是窮人家，你用市價徵收，他小小的空間，面積那麼小，他又沒有土地所有權，他的房子又是違建，你能夠徵收可不是徵收他的地，你能夠給他的錢就那麼一點點，他根本連搬去租房子都沒有辦法。所以給他一個讓他可以有去處、願意讓我們順利徵收的機會，你才有辦法解決這兩個古蹟的問題，所以我說它是熱蘭遮城條款，因為它就是要解決熱蘭遮城和左營舊城這種層級的。
施局長國隆：誠如委員所講的，別的案例會比照這樣處理，我們是不是請國有財產署說明。
管委員碧玲：要不然你可以限定在，遇有國家重要文化資產經行政院核定應予保存者的案例，如果我們弄到那個地步，限縮在那個範圍，因為確實特定要處理的就是像這種層級的國寶級古蹟。

其實容積移轉的業務都會回歸到地方主管機關。
管委員碧玲：那你們可以把主管機關寫明，就是文化資產公告後，得經所有人申請，由主管機關完成其轉移容積之試算及適用規定。
沒關係，「協助」這兩個字可以加進來。本席的意思是說，我們不限定在半年內，而是以所有人申請為基準，當他來申請的時候，自然就會告訴你們移轉地點。
何委員欣純：意思就是你們要去協助他們，這個法也可以受理這類的業務，但是地方政府可以訂定接受容積移轉的子法，對不對？

現在都有在做啊！
何委員欣純：現在是明確給一個法源，明定主管機關有這個責任和義務去協助他們，要去Push容積移轉，讓它能夠落實，是要讓這部分更明確化，對不對？

協助完成其轉移容積之計算及適用方式。
管委員碧玲：我們的目的就是要協助他完成這個計算，是由你們來幫他計算，所以是應完成它的計算。「文化資產公告後，經所有人申請，主管機關應協調相關單位，完成其」，這部分不必再加「協助」了，就是「完成其容積轉移之計算及適用規定」，但是這個部分的文字有問題。
施局長國隆：這個主管機關是地方主管機關，地方主管機關就是地方政府，如果是地方政府，它會回到……
管委員碧玲：「之計算」好了，因為最主要是計算工作，「完成其容積轉移之計算」。
黃委員國書：如果把「完成」改成「辦理」，這樣會不會好一點？
管委員碧玲：它不是辦理，是要完成計算。

可是我是照你的文字意思修改的。
管委員碧玲：沒有，現在是因為被迫改成申請制。本席的意思，其實吳委員理解的更精確，因為當事人可能不知道移轉到哪裡才是對他有利的，所以為了增加誘因，才會規定由主管機關幫他完成計算，然後通知他。

我們希望這部分能夠給主管機關一個裁量權啦！
林委員靜儀：本席舉個例子來說，有的時候是開挖之後才發現，例如土地開發到一半才發現可能是遺址，在確定它是遺址之前，如果沒有辦法讓它停工的話，它就會繼續蓋下去，像前陣子臺中挖出來的一千多年前母子擁抱遺骸，那個地方已經不是遺址了，因為那裡已經開挖完畢，那個東西是挖出來之後送去鑑定，才發現那是以前的東西。
中興大學也發生過一個案子，雖然他們發現那邊是遺址，可是學校堅持要繼續蓋那個工程，所以後來就把從遺址挖出來的東西移到其他地方，原來的遺址已經不見了，那裡已經蓋完工程。所以像這種情況，當然本席也知道，前面大家有提到這類的提報案件很多，很可能會影響開發，可是我們還是在想，當這個遺址被提報之後，在你們確定它是遺址之前，這個基地的開發行為和工程是不是可以暫停？
吳委員思瑤：這是同樣的事情，因為本席之前有提出一項修正動議，現在我們可以直接看你們提出的修正條文第五十七條。其實這就是兩位委員在說的，這是文化部建議再修正的第五十七條，「發見疑似遺址，應即通知所在地直轄市、縣（市）主管機關採取必要維護措施。營建工程或其他開發行為進行中，發見疑似遺址時，應即停止工程或開發行為之進行」，相關單位要停止這些事情，這部分原本就有規定。
本席是要求加上一個部分，就是「並通知所在地直轄市、縣（市）主管機關。除前項措施外，主管機關應即」，就是要即行調查，也就是要趕快啟動審議的程序。「具遺址價值者，應送審議委員會進行審查指定程序」。本席有加這樣的文字，被你們修改後放在第五十七條裡頭，最後的紅字也把本席的條文做了一些修改，這是可以討論的。
這樣是不是就能回應剛剛林委員和高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員所擔心的問題？其實在開發行為當中，如果發現疑似遺址，本來就會要求他們停工，本席是建議除了停工之外，你們要即刻啟動審議的程序趕快指定，這部分是放在第五十七條的條文內容中。
林委員靜儀：對，等於是啟動審議程序之後，在確定是否為遺址之前，所有的開發行為都應該停下來。
施局長國隆：對，沒有錯，現在是朝這樣的方向在做。

考古遺址的文物、古物就是用修復的概念。
黃委員國書：例如陶罐，就是用修復嗎？
主席：處理第四十五條，我們把條文唸一次。
第四十五條　　主管機關為維護考古遺址之需要，得培訓相關專業人才，並建立系統性之監管及通報機制。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關剛剛談到的修復，本席這邊有第四十一條之一的提案，但是不知道這是對應到第幾條，就是暫定遺址那個部分。

要把它劃一個保存區。
林委員靜儀：好，謝謝。

加在地方政府都市計畫「歷史建築之容積移轉」裡。

目前他們都已經有這樣處理。

第五十三條。

陳學聖委員版本第五十三條是寫「考古遺址挖掘出土……

我們在施行細則裡可以特別要求這部分。

國際的案例都是外國人不能瞭解……
黃委員國書：如果日本人在釣魚臺進行考古挖掘，我們怎麼辦？

有。
主席：蘭嶼如果有漢人去進行考古挖掘，就是外國人去進行考古挖掘。你知道嗎？

當然是要抓到啊。

限制他出境。

現在都水下了。
黃委員國書：對，水下考古的文資法。水下文資法早就有規範這個了，我們需要再在這裡規範嗎？所以，我覺得，第五十二條不用了。

不得在我國領土……
何委員欣純：它是要限制外國人，至於說是領土還是領海，這可以商榷啦！

對。
黃委員國書：因為我們現在有一個水下文資法，你在這個條文裡寫一個「領海」，領海的範圍可能涉及水下文資。但我們這一部法是屬於陸上文資。

一樣。
黃委員國書：所以，碰到有關領海範圍的事，你們拿到水下文資法去處理就好了。本法是處理土地上的相關事務。
施局長國隆：對，我們的水下文資法有限制外國人。
黃委員國書：水下文資法對於外國人已經有限制了，所以，在這個條文裡，你們就把「及領海」三字拿掉，改為「不得在我國領土範圍內」。
主席：我的看法不太一樣。我覺得，文資法是本法，水下文資法是特別法。所以，應該領土、領海都要放進來；然後，領海的部分還有一個水下文資法，算是它的特別法。我認為還是應該要保留，不然人家會有誤會。好不好？
鍾委員佳濱：所謂領土，是按照中華民國憲法的領土，還是什麼？請問，你們在這裡寫「我國領土」，是指我們的管轄範圍，還是中華民國憲法的領土？

我們管轄範圍的領土。
吳部長思華：根據憲法修正條文，是指我們現在可及於的地方。

鍾委員是建議改為「國土範圍內」。

這裡是寫「發掘出土之遺物」。

第一項所必要的維護措施就是這五款。
洪科長益祥：它這種相關的維護措施或搶救措施，其實在發掘現場我們常常必須要馬上處理。如果還要求另外要召開審議會經過審議程序的話，往往已經造成很多的破壞。所以，這個部分我們是必須要有一個時間性。但是，如果只是搶救發掘，因為涉及到發掘的動作，會回到現行條文本來就要進入審議的程序來辦理。

那本來在施行細則裡就有。

是。

是共有五款。
吳委員思瑤：但你這樣的說法反而怪怪的。「除前項措施外，具遺址價值者，主管機關應召開。」其實這樣寫就解決了。

因為現在就是要把這五款的過程移到前面來。
吳委員思瑤：其實你們不需要在這裡寫這五款。「主管機關即行調查具遺址價值者，應送審議委員會審議。」然後，啟動那個審查程序。這樣就好了啊！你們為什麼需要把五款裡面挑一款你們覺得很重要的，就把它寫在裡面。其實整體來講，這是規範general的。所以改為「除前項措施外，具遺址價值者，主管機關應召開審議委員會審議，以採取相關措施。」就可以了。
施局長國隆：「除前項措施外，應即進行調查具遺址價值者」這可以有兩種方式，一個是照委員剛才提的那種方式；要不然，就是把我們這部分拉到第二項。
吳委員思瑤：好，可以。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分可不可以一起來討論？我的修正動議裡有提到，當工程遇到疑似遺址時，就要先提出必要的維護措施，然後送審議委員會審議。在這個前項完成公告程序前，不能破壞它的現狀，也不能復工及進行開發，而且依照第十五條之規定，將變更工程的方式及配置提出計畫，再送審議委員會審議。就是兩階段的方式，因為這個是針對工程遇到遺址的一個採煞車機制，我認為應該要放在母法這邊來訂定規範，會比較有約束力。這樣可以嗎？
主席：我建議改為「除前項措施外，主管機關應即進行調查具遺址價值者，並定期送審議委員會進行審查之指定程序。」這樣就清楚了。好不好？
吳委員思瑤：對，就是這樣。
管委員碧玲：可是這樣的話，等於主管機關有篩選權。如果主管機關本身是開發者時，就有問題了。
施局長國隆：是說主管機關進行調查。依照調查結果，有遺址價值時才送審議委員會審查。
管委員碧玲：對啊！調查之後，你們認為有遺址價值的才送審議委員會審查嘛！所以，送不送審議變成加一個關卡。很多時候開發者是主管機關，這時怎麼辦？
吳委員思瑤：所以，回到我原始的文字就沒有這層關卡的問題「除前項措施外，主管機關應即進行調查。具遺址價值者……
主席：「調查」後面要逗點「，」。
何委員欣純：我現在有一個疑問，就是審議完成前是不是不得復工或續行開發？

是啊！
何委員欣純：在這樣的規定之下，審議期間呢？

也不行。

審議期間自然就全部……
主席：我跟各位報告。我只是把文資法施行細則第十五條之一裡面比較重要的條文拉上來，因為我們不能把每個條文都放進來，其他就回到施行細則。大家就比較可以放心。好不好？吳委員，這樣可以嗎？
管委員碧玲：我建議改為「進行調查並送交審議委員會審議」，因為如果又加「具遺址價值者」，就等於給主管機關篩選權了。到底有沒有價值？進去審議委員會審議就有了嘛！也就是說，把「具遺址價值者」拿掉。

將調查結果送審議委員會就對了。

那是合約上的關係。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那還是一樣啊！我會認為，如果它沒有給這樣的義務……

我在施行細則有寫。
何委員欣純：我可否釐清一下？剛剛高潞委員的意思是說，在這個審查期間我們到底有沒有停工和復工的問題？其次，我們剛剛說過，在審議完成之前，只要它停工了，沒有復工，就是不能復工，這一點很清楚。第二個關卡在於，這個建築的施工單位遇到這個遺址，審議期間要不要變更設計的問題。這牽涉到審議完成的結果是什麼？審議完成的結果，如果它不是具保存價值之遺址，是否就可讓它復工？如果它是具保存價值之遺址，是不是就一定要要求施工單位變更設計？

是。

這三項都列入母法。

要送審議委員會嗎？
吳委員思瑤：是，本來就是要送啊！

現在有時候審議委員會審查的時間很長。

都包括在內。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是，這樣的義務規定要不要起碼給開發商有這樣的義務？就是他們自己必須要去做變更施工方式與工程配置。
吳委員思瑤：他可做，也可不做。那是他自己的權利義務，我們很難規範。

本法的施行細則還要不要？

就是讓施行細則有法源。

這個就是過程。

其實你們的施行細則裡頭都有這些東西。

要放在第二項。
管委員碧玲：放在第二項，並將「審查」改為「審議」。
主席：第十四條再看一下，應於六個月內辦理審議。

古物分為國寶、重要古物及一般古物。

我們同仁真的為了古物已經……
主席：我們審查到5點半，有問題就先擱下。

我們有把你們的意見納進來。
主席：今天苦一點，明天就輕鬆一點。
處理第六十五條，我們把條文唸一次。
第六十五條　　古物依其珍貴稀有價值，分為國寶、重要古物及一般古物。
主管機關應定期普查或接受提報具古物價值之之項目、內容及範圍，依法定程序審查後，列冊追縱。
吳委員思瑤：依照管委員的版本，這個程序是否也要適用於前面那些個人、團體？
施局長國隆：經前項列冊追蹤者，主管機關得依第六十六條、第六十七條所定審查程序辦理。

我們不可能做到像古蹟一樣。

對啊！它有三萬多件。

委員的意思是在六個月之內要啟動。

不是要完成。

從公有的開始。
黃委員國書：從公有的開始，那麼私有的呢？所有權私有的是否要普查？譬如我們常常從電視中看到有人拿古物、國寶或骨董給鑑定師認定其價錢，就是「女人要有錢」那個節目，他們不是拿很多私人的古物，是否也需要普查？我們要去普查那些東西嗎？
蔡科長美麗：那是市場價值，我們指的是文化資產價值。
黃委員國書：條文中提到定期普查，古蹟或歷史建築的普查問題不大，古物有辦法做到普查嗎？公有的應該是可以，私人的呢？

私人的就是「或接受個人、團體提報」。
黃委員國書：如果它沒有提報，我們就沒有辦法普查。
吳委員思瑤：對，當然。是否還有或接受個人、團體提報及古物所有人申請？因為前面有提到建造物所有人，也就是賦予那個honor，所以古物所有人申請也應該是一樣的概念。
主席：本席有一個與前面完全不一樣的想法，提供給各位做為參考，如果將第二項放進來之後，我們會給自己增加很大的困擾，譬如故宮雖然有幫人家鑑定，但是它不願意開立鑑定報告。照這樣講，可能會有許多人為了在市場上買賣，於是就請主管機關鑑定，等於是由政府幫他背書到底是真是假，這樣會很麻煩，萬一鑑定錯誤，我們就會吃不完兜著走，因此本席建議，只要保留第六十五條第一項，後面的部分就不要刪除。

我是建議現在的第三項刪掉。
吳委員思瑤：六個月內，剛剛不是講很多嗎？
管委員碧玲：你是說六個月不要，對嗎？

因為……
管委員碧玲：好啦！本席知道你們的意思，我不堅持！
蔡科長美麗：事實上，我們現在……
管委員碧玲：不用講了，本席不堅持！
吳委員思瑤：關於接受個人、團體提報的部分，你的意思？

不是。
管委員碧玲：這個部分倒是不必擔心，因為我們已經把限期審查拿掉，也就是把第三項拿掉，所以接到提報後是否要送審議會，已經完全可以由他們自主了。
主席：如果當事人去買這個東西之後再送過來審，審查認為是真的，我就買，審查認為是假的，我就不買。

所有權人是慈濟宮耶！
黃委員國書：古物很複雜，明天再審查。

這樣就可以啊！

可以。
管委員碧玲：你們已經將本席的平等權放進來，本席也將限期拿掉，其實召委可以不必擔心。

對。
管委員碧玲：承辦人也說沒有問題，因為她可以不審。

沒有。
管委員碧玲：沒有，他們不做了。
主席：我講完了，第六十五條為了要趕快通過，我照各位……

蔡科長。

有啊！後來平等權的部分有加進來。

對。
管委員碧玲：剛才你說第二項及第三項都沒問題，結果卻都拿掉了？
主席：有啊！已經放進來了，管委員講的是後面第六十六條到第六十七條。
施局長國隆：她講的是第六十七條，一般古物是第六十七條。

是。

現在已指定的有多少？

大概有一千多件。

暫行分級的大概有三千多案。

他們提報過來的都有。

我們都會要求博物館提報。
黃委員國書：可是我們有一個定期普查，普查的對象是什麼？

博物館。
蔡科長美麗：這個部分並沒有法源，這次修法才要加進來。
黃委員國書：所以我們就給予你們普查的法源，必須要定期普查，所以公有的部分先做。

是。
黃委員國書：私人的比較困難，東西放在家裡，別人怎麼會知道，因此公有的先做，所有公有的場館，包括故宮、國立台灣歷史博物館，所有的東西都要進行普查，甚至包括國立台灣美術館的那些藝術品或美術創作也都全部要普查，是不是？
施局長國隆：是，現在是如此，實際上，博物館本身的典藏文物已有列冊，這是第一點。我們只要求對於典藏的文物要先暫行分級，既然如此，他們自己就要先將他們認為是國寶或重要古物的予以分級，其他剩下的就叫做古物，如果他們暫行分級認為是國寶或重要古物就要送文資局審查，至於他們的分級是否正確，也許在我們審查之後會被降等級，也就是說，原本他們自己認為是國寶，但是，我們審議委員會17人審查後認為未達國寶等級，於是就將它降級為重要古物；或者原本被認為是重要古物，經過我們的審查結果，可能反而變成國寶，這是第二點。第三點，也許不是重要古物，也不具國寶資格，目前我們所做的就是這些事情。這個部分與地方及地方公有的不一樣，地方與地方公有的及私有的，一定要先送地方政府，先具有一般古物的身分，若要提升為國寶或重要古物時，才可以送到中央主管機關。實際上，分為兩個階段，第六十六條是處理中央國有的部分……

它提報6件為國寶。
黃委員國書：由總統府提報，對嗎？
施局長國隆：國史館，因為檔案文件是放在國史館。

沒有啦！
主席：為了讓管委員平復情緒，明天好能順利通過，我們今天就審到第六十五條，第六十六、六十七條明天繼續審查，明天上、下午都繼續開會，現在休息。
休息（17時21分）