暫定文資也不能全部包括……
管委員碧玲：實務上不可行，因為我們已經有提報制與申請制，他提報的可能是歷史建築，就不可能由他說的，我做古蹟審查。其實暫定古蹟保護了很多文化資產……
施局長國隆：是，是，沒有問題……

這個機制是OK的……
管委員碧玲：個人認為暫定古蹟的範圍可以納入，至於「歷史建築遇重大工程……經審議……幾年內要異地復建」部分，本席同意你們在立法說明裡面做說明。
施局長國隆：我知道，但因為暫定古蹟現在有兩個概念，一是遇緊急狀況，要做緊急處理，這部分沒有問題；但在指定過程中，為了保障它不被人拆掉，所以才有暫定古蹟這樣的概念。
管委員碧玲：「暫定古蹟」的名詞有它的意義存在，因為我們是從沒有暫定古蹟這個制度變成有暫定古蹟這個制度，現在是讓這個制度涵蓋更廣的審查……
黃委員國書：本席認為，古蹟、歷史建築、紀念建築，它是一種分類，一種類別，是不是準用暫定古蹟……

罰則不能準用。

罰則一定要在那一條裡面具體明定它的作用。
施局長國隆：我原本覺得第十七條與第十九條所稱的審議程序為暫定古蹟應該放在後面，就是先規定古蹟在進入審查程序之前，然後後面才規定「進入第十七條至第十九條所稱之審議程序者，為暫定古蹟。」
李主任秘書連權：就法規的立場是兩種情況的選擇，今天把所有的歷史文資全部都直接叫暫定古蹟，這是因為後面有規定刑罰，所以被暫定古蹟以後確實會產生嚇阻的效果。不過反之，本來在提報文化資產的時候是歷史建築，後來也證明是歷史建築，目前即使拆除歷史建築也只是科處行政罰。我們所著眼的角度是說，對於惡意的破壞行為，我們用暫定古蹟來嚇阻，這具有宣示性的作用。如果事後來看這樣的行為，好像是顯不相當，因為之後被認為是歷史建築，只能處行政罰，可是在前面暫定古蹟的階段是處以刑罰，確實是顯不相當。

這就是現行條文第二項所規定的情形。
主席：我知道，我的意思是說現在加這個部分，就實務面來講是沒有意義的，因為要向文化局提報為歷史建築，前面要提出很多的書面，可能還會因為缺一些文件而需要補件，還沒有進入審議程序之前就已經被拆掉了。但是如果真的要被拆掉了，文化局長可以帶著文資科長和審議委員直接指定為暫定古蹟，速度非常快。所以本席要跟各位講實務面跟各位的理想是有落差的，提供大家參考來決定要不要這樣規定。
管委員碧玲：謝謝主席，主席有處理到非常細節的部分，我們曾經有處理過，我們賦予行政機關權限，在緊急狀況下讓他們可以在第一時間就到現場立刻審議並指定為暫定古蹟，這樣的權限並沒有變更。
施局長國隆：是，就是第二項的規定。
管委員碧玲：但是為什麼我們認為進入審議程序就要視為暫定古蹟呢？因為文化主管機關有選擇權、篩選權和不作為的可能性，當他們有不作為的可能性時，我們整個架構是導入公民參與，公民提報就必須要審議，所以當他們不指定為暫定古蹟的時候，如果公民提報並進入審議程序，就必須被迫視為暫定古蹟，所以反而是相輔相成。就是剛剛召委所講的這個制度，再加上在審議時視為暫定古蹟，剛好就能夠完整的連結，就沒有空窗期、沒有空白，所以本席認為要加進來才完整。
主席：文化行政單位如果要整你，就一直要求補件，本席講的是真的。沒關係，我們就大膽的放進去，讓新的文化部試試看好了。

未來都會朝暫定古蹟去處理。
吳委員思瑤：不會，指定歸指定。
主席：沒關係，局長，我們就這樣大膽去做了，已經堅持到這樣，就不需要表決，大膽去做好了，本席已經有說明過實務面的問題，那就大膽做，只要提報就列為暫定古蹟。

我們是擔心會混淆行政處理的狀況。
主席：本席都已經講過了，有講出來就好了。
施局長國隆：我們的版本跟管委員的版本都有規定「未進入前項審議程序前」，其實在實務上最重要的就是這個。
主席：局長，我們不要再爭論了，如果各位沒有意見，我們就擴大辦理，只要進入審議程序，就一律視為暫定古蹟，好不好？

現在也是這樣。

是。
鍾委員佳濱：直轄市的文化局是一級機關，所以由首長擔任審議委員會的主席……
主席：不是，都是由副首長擔任，基本上是由副市長、副縣長擔任。
鍾委員佳濱：直轄市不一樣，因為直轄市的文化局是一級機關，所以是由首長擔任，而非直轄市的委員包括工務處等其他局處首長，因為可能涉及到施工問題，所以都要副首長來主持，如果這樣的話就要多請一個副首長，否則可能會勘不完，而且有時候因為案件很多，一兩個月就要開一次會。如果是直轄市就沒有問題，因為就是由文化局的局長自己來主持，他可以掌握節奏，但是如果不是直轄市，都要由副首長開審議會議，一般都牽涉到其他單位所主管的業務。
主席：沒有分是不是直轄市，都是由副市長擔任主委，然後由局長代理，真的是這樣，管委員是因為她很大所以就直接擔任，但是事實上副市長才是真正的法定主委，不過這並沒有差。
第二十條第一項就照管委員碧玲的建議，規定所有進入第十七條至第十九條所稱之審議程序者均為暫定古蹟。第二十條修正文字如下：
「進入第十七條至第十九條所稱之審議程序者，為暫定古蹟。
未進入前項審議程序前，遇有緊急情況時，主管機關得逕列為暫定古蹟，並通知所有人、使用人或管理人。
暫定古蹟於審議期間內視同古蹟，應予以管理維護；其審議期間以六個月為限；必要時得延長一次。主管機關應於期限內完成審議，期滿失其暫定古蹟之效力。
建造物經列為暫定古蹟，致權利人之財產受有損失者，主管機關應給與合理補償；其補償金額以協議定之。
第二項暫定古蹟之條件及應踐行程序之辦法，由中央主管機關定之。」
請問各位，對第二十條照以上文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
管委員碧玲：本席建議將第四項的「建造物」刪掉，因為不一定是建造物。

有依照他們的意思改了。

有依照他們的意思。
管委員碧玲：你們昨天有寫了「三倍」等文字，但是我沒有看到。

後來他們有同意了。

我們有寫了修正文字。

不能超過三倍。
管委員碧玲：因為我們可以限縮到根本在全國不會有什麼個案，第一個，可以規定國定古蹟，再加上經行政院核定，行政院院長扛起來的事情，我們哪有壓力？一定要行政院院會通過的案子，我們哪有壓力？所有人都沒有壓力。請部長要來，因為我們要感謝你為國家服務那麼久。請大家想想看，國定古蹟也沒有幾件，在國定古蹟裡面有這種問題的就只有熱蘭遮城跟左營舊城而已，就是因為城牆被包覆在民宅裡面。
鍾委員佳濱：本席昨天聽了召委跟管委員的意見，其實本席的想法跟吳委員比較接近，就是不受地價徵收的限制，不要明定倍數。本席也要跟管委員交換一下意見，實務上在進行土地徵收的時候，其實有很多補償，補償是在行政機關的範圍內，所以補償的對象只有收到地價的徵收費而已。我也認同管委員說的強度，依莫拉克颱風災後重建特別條例，無法透過法定程序認定的，就直接由行政院院會認定，那個強度非常高，莫拉克風災那麼大的事情，為進行災後重建而認定其財產歸屬時，每一件都要提報到院會，無法隨便處理，那個強度滿高的。
管委員碧玲：其實不用擔心我們會有壓力，這裡的條件是重要文化資產保存計畫，我可以把它改成國定古蹟之保存計畫，這樣就限縮到國定古蹟了，全國的國定古蹟只有那幾件，其中涉及保存計畫而必須這麼做的只有兩件而已，對國家歷史而言，那是多麼重要的兩個物件，全世界熱蘭遮城留下來的，現在也只剩下兩個，另外一個就是左營舊城，鄭成功來的時候……

前面是中央擬定國家保存計畫……
管委員碧玲：那不一定要徵收保留，不能徵收人家的東西，要讓它生活在那樣的空間。
主席：我的意思是，未來各位委員會有很多壓力出來，我和鍾委員去看的那個，要多少錢啊！到時候他們都會要求比照，你等著看，反正今天通過以後，是適用於新的政府，我沒有意見啦！
鍾委員佳濱：地上物的補償，那是另外……
鄭科長惠月：依法辦理徵收的業務有很多種類，其他事業可能也會要求比照辦理，因為他們也覺得是重大犧牲。被徵收土地所有權人不應該因為事業的大小而有所不同，應該回到法律平等原則，因為他們都是被徵收土地的所有權人，不應該因徵收事業的大小……
管委員碧玲：我不管你講什麼，我只問你，我要救熱蘭遮城、左營舊城，你如果不要這個辦法，請你給我辦法。否則，歷經35年才修正的文資法，還是沒有辦法解決這兩個物件。

可不可以直接明定用多少市價價購？因為現在條文的規定是協議價購。
管委員碧玲：請你們把文字寫出來給大家看，你昨天就說要寫文字了，今天又不拿出來，請你把文字拿出來讓我們看看。

協議價購的部分不要……
管委員碧玲：得以增加價購價格，但不得超過市價之3倍。
主席：以前是公告地價加3成，後來變成市價。
鄭科長惠月：現行土地徵收條例第十一條就是依市價去做協議，也就是按市價徵收。
管委員碧玲：這個ok啊！就是以不超過市價的3倍協議價購，這不涉及土地徵收。
施局長國隆：我先確定一下，第一個概念是由中央主管機關擬定國定古蹟保存計畫，第二個概念是，第二行的主管機關是不是也是中央主管機關？因為地方不可能幫忙做。

要不要寫中央主管機關？
管委員碧玲：要，就是中央主管機關，國定古蹟就是要由中央處理，因為地方沒有錢。你們就處理這兩個，沒有人會壓迫你們處理第三個。你們要明定這兩個適用這個條文，我也可以接受，但是這兩個不能不救，它們真的包覆在民宅之中。
施局長國隆：這裡談的是國定古蹟，目前高雄有一個國家級遺址，高雄市政府一直要文化部辦理土地徵收，如果回歸到地方政府，他們不會幫忙處理的。

那就不要寫國定古蹟。
黃委員國書：顯然要請中央出錢，得以增加徵收價格協議價購，對不對？我們就不用再訂這一類的徵收辦法。

只有價購的金額。

就到「其協議價購不受土地徵收條例第四十一條第四項之限制」。
吳委員思瑤：對，就到這裡。
管委員碧玲：3倍可以刪掉，但是要到下一句。
吳委員思瑤：那ok，這樣還可以，不要明列倍數。
管委員碧玲：這樣等於沒有上限，我原本主張要訂上限，但你們不要訂上限，對此，我不堅持。

這樣行政院才會核。
吳委員思瑤：程序上本來就要這樣，所以你們要另外編一筆這種預算。

是啊！
管委員碧玲：制定太多法律，你們也不見得會適用，但是這兩個物件再不救，我們實在對不起整個國家的歷史。
施局長國隆：實際上，古蹟影響老百姓的權益比較少，重要的是遺址，因為遺址的範圍比較廣，所以我們的壓力是遺址，現在只有國定古蹟，如果是遺址，老百姓一定會抗議，找立法委員陳情，要求比照辦理，他們一定會以同樣是國家級的，為什麼他的遺址沒有呢？我們現在的壓力是遺址，古蹟比較少，古蹟那兩個是你的壓力。
主席：那也不是你的壓力，是鄭麗君的壓力，跟你沒關係。
吳委員思瑤：不會，這裡只有國定古蹟，你不要煩惱那個。
施局長國隆：會造成困擾，只要有遺址就馬上過來找你。
管委員碧玲：連國定古蹟要過都吵成這樣了，你還要把其他的全部通過更困難，所以那些等下階段修法再提案。你們要擴大，我很歡迎哦！
主席：這個案子是要採共識決還是表決？這對國家的影響很大，我說實在話，我是投反對票，因為這開了一個很大的洞，作為委員我承擔不起，這要留下歷史紀錄。如果要照管委員的意見，我也沒意見。

立法說明可以增訂鍾委員所講的國定古蹟具不可替代性。
主席：很多重大交通建設、國防建設都不可取代啊！他們如果要求比照文資法修法，怎麼辦？我必須設想未來可能發生的事情，如果人家援引怎麼辦？這件事情講得差不多了，這是選項的問題，難得沒有共識，表決一次！清點會場人數。
在場委員共8人，贊成管委員提案條文者，請舉手。
（進行表決）

水下文資法也有。

辦法是我們訂。
吳委員思瑤：對呀，就直接寫這個就好了，你們針對私有古物的保存再另訂一個辦法，你要的就只是這樣。
蔡科長美麗：沒有，我們的公有古物保管辦法……

我們先不要加好了。

我想我們先不要加了。

是。
主席：好，第六十九條就照剛才宣讀的條文通過。
處理第七十條。文化部建議本條修正為：「有關機關依法沒收、沒入或收受外國交付、捐贈之文物，應列冊送交主管機關指定之公立文物保管機關（構）保管之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第七十一條。文化部建議本條修正為：「公立文物保管機關（構）為研究、宣揚之需要，得就保管之公有古物，具名複製或監製。他人非經原保管機關（構）准許及監製，不得再複製。
前項公有古物複製及監製管理辦法，由中央主管機關定之。」這都是現行條文，沒有再修正，本條就照原條文通過。
處理第七十二條。文化部建議本條修正為：「私有國寶、重要古物之所有人，得向公立文物保存或相關專業機關（構）申請專業維護；所需經費，主管機關得酌予補助。
中央主管機關得要求公有或接受前項專業維護之私有國寶、重要古物，定期公開展覽。」請問各位，有無異議？
我們把「酌予」兩個字拿掉，跟前面一樣，好不好？
吳委員思瑤：第二項可不可以說明更具體？就是接受公有或中央協助做這些專業維護的私有國寶或重要古物，我們得以要求他們定期公開展覽，就是搭配我們重要展出的必要去徵件，所有人不得拒絕的意思？就是你有特殊的特展，這個古物在他家，你要請他配合他們出來展示，是這種概念沒有錯嘛？

是。
吳委員思瑤：而不是全部都要拿出來公開展示，放在你們那裡？

不是。

這是為了配合海關進出口管制的時候是用這樣的角度。

是。
吳委員思瑤：所以如果是具有藝術、科學價值之非百年文物，就不需要適用這個規定？

要100年以上。

是。
吳委員思瑤：好，所以不是你們自己去設限百年以上才是有歷史價值的文物。

是配合海關的。

可是目前海關的業務都是如此處理。

對。
主席：海關最難惹，所以不要動他，先這樣就好！

是我們。

是

不會啦！行之有年！
管委員碧玲：其實我處理過，有啦！
主席：管委員，你已經背書很久了！
管委員碧玲：處理過，就是有啦！
主席：好，第七十四條就照剛才宣讀的條文通過。

「私有國寶、
重要古物所有權移轉前，應事先通知中央主管機關。除繼承者外，公立文物保管機關（構）有依同樣條件優先購買之權。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第七十六條，文化部建議本條修正為：「發見具古物價值之無主物，應即通知所在地直轄市、縣（市）主管機關，採取維護措施。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第七十七條，文化部建議本條修正為：「營建工程或其他開發行為進行中，發見具古物價值者，應即停止工程或開發行為之進行，並報所在地直轄市、縣（市）主管機關依第六十七條審查程序辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第六章章名。
第六章　自然地景、自然紀念物
主席：請問各位，對第六章章名有無異議？（無）無異議，通過。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。如果條次有改變，授權文化部統一整理，謝謝！現在進入第六章，處理第七十八條。請農委會說明。
王專員中原：第七十八條之後的條文，我們提出一份再修正建議條文，請委員參考。農委會建議第七十八條修正為：「自然地景依其性質，區分為自然保留區、地質公園；自然紀念物包括珍貴稀有植物、礦物、特殊地形及地質現象。」

是。

條文還有加入「特殊地形及地質現象」。
主席：請問各位，對第七十八條照農委會建議修正條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第七十九條，農委會建議本條修正為：「主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具自然地景、自然紀念物價值者之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。
經前項列冊追蹤者，主管機關得依第八十一條所定審查程序辦理。」這也是比照其他古蹟、紀念建築物予公民平等參與權，條文列入「個人、團體提報」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第八十條，農委會建議本條修正為：「主管機關應建立自然地景、自然紀念物之調查、研究、保存、維護之完整個案資料。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第八十一條，農委會建議本條修正為：「自然地景、自然紀念物依其主管機關，區分為國定、直轄市定、縣（市）定三類，由各級主管機關審查指定後，辦理公告。直轄市定、縣（市）定者，並應報中央主管機關備查。
具自然地景、自然紀念物價值之所有人得向主管機關申請指定，主管機關應依法定程序審查之。
自然地景、自然紀念物滅失、減損或增加其價值時，主管機關得廢止其指定或變更其類別，並辦理公告。直轄市定、縣（市）定者，應報中央主管機關核定。
前三項指定基準、廢止條件、申請與審查程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」
我們審查時是否訂有一項輔助措施？前面的條文是否列入輔助措施？

對。
主席：這部分文字應該與前面類似規範古蹟的相關條文一致，本條文最後一項前段文字建議修正為「申請與審查程序、輔助及其他應遵行事項之辦法」，加入「輔助」兩字，是否會讓你們產生困擾？若沒有困擾就煩請一併列入，讓體例一致。第八十一條依農委會建議修正條文及本席建議修正文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第八十二條，農委會建議本條修正為：「自然地景、自然紀念物由所有人、使用人或管理人管理維護；主管機關對私有自然地景、自然紀念物，得提供適當輔導。
自然地景、自然紀念物得委任、委辦其所屬機關（構）或委託其他機關（構）、登記有案之團體或個人管理維護。
自然地景、自然紀念物之管理維護者應擬定管理維護計畫，報主管機關備查。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第八十三條，農委會建議本條修正為：「自然地景、自然紀念物管理不當致有滅失或減損價值之虞之處理，準用第二十八條規定。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第八十四條，農委會建議本條修正為：「進入自然地景、自然紀念物指定之審查程序者，為暫定自然地景、暫定自然紀念物。
具自然地景、自然紀念物價值者遇有緊急情況時，主管機關得指定為暫定自然地景、暫定自然紀念物，並通知所有人、使用人或管理人。
暫定自然地景、暫定自然紀念物之效力、審查期限、補償及應踐行程序等事項，準用第二十條規定。」這部分就是我們援用暫定古蹟的概念，謝謝你們將其修訂。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第八十五條，農委會建議本條修正為：「自然紀念物禁止採摘、砍伐、挖掘或以其他方式破壞，並應維護其生態環境。但原住民族為傳統祭典需要及研究機構為研究、陳列或國際交換等特殊需要，報經主管機關核准者，不在此限。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第八十六條，農委會建議修正為「自然保留區禁止改變或破壞其原有自然狀態。
為維護自然保留區之原有自然狀態，非經主管機關許可，不得任意進入其區域範圍；其申請資格、許可條件、作業程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第八十七條，農委會建議修正為「自然地景、自然紀念物所在地訂定或變更區域計畫或都市計畫，應先徵求主管機關之意見。
政府機關策定重大營建工程計畫時，不得妨礙自然地景、自然紀念物之保存及維護，並應先調查工程地區有無具自然地景、自然紀念物價值者；如有發見，應即報主管機關依第八十一條審查程序辦理。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第八十八條，農委會建議修正為「發見具自然地景、自然紀念物價值者，應即報主管機關處理。
營建工程或其他開發行為進行中，發見具自然地景、自然紀念物價值者，應即停止工程或開發行為之進行，並報主管機關處理。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第七章「無形文化資產」，請問各位，對第七章章名有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第八十九條，文化部建議本條修正為「直轄市、縣（市）主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具保存價值之無形文化資產項目、內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。
經前項列冊追蹤者，主管機關得依第九十一條所定審查程序辦理。」，請問各位，有無異議？
管委員碧玲：請問為何從第七十八條開始，我們的提案條文都不能採納？比如第七十八條有關分類的規定，比較重要的是第二項，本席要請各位支持，因為有些自然地景和人文結合在一起時，可以指定為複合形式具有文資保存必要，並劃定為國家歷史風景區，也就是將此自然地景包含在國家歷史風景區內，若能列在本條，可以賦予其法源。比如安平港國家歷史風景區就是依政府計畫花費了30億元包覆了一個歷史風景區，但那畢竟不具法律地位，若能在本條中予以明定，則具有文資意涵的法律概念，可以指定為複合式國家歷史風景區，請問這樣做有無困難？其實劃定國家歷史風景區的權責不在文化部，也不在文資法，比較像是剛才財政部委託我們將其列入的概念，只是涉及有形、無形文化資產的指定。
廖副局長一光：首先要說明的是修正第四條時已增列第二項，文字是「前條所定各類別文化資產，得經審查後，以系統性或複合型之形式指定或登錄，如涉及不同主管機關管轄者，其文化資產保存之策劃及共同事項之處理，由文化部會同有關機關決定之。」其次，這一章談的是自然地景，「風景區」這樣的名稱可能會和交通部主管的風景區有所混淆，很難區隔。
管委員碧玲：本席知道權責不在文化部，而風景區最可能附著的範圍就是在自然地景，我們現在只是說這個自然地景可以和無形文化資產或不在現場的、其他系統性的文化資產整體劃定為歷史風景區，這樣就可以把範圍擴大。
廖副局長一光：這樣的話就變成一個風景區內有歷史建築、古蹟和自然地景，權責上可能會難以區分。
管委員碧玲：我們要的就是這樣，把自然地景、古蹟、無形文化資產整個劃為一個複合型的歷史風景區，其實文資部分都沒有問題，現在只是要將包含自然地景的規定加在自然地景這一章裡。

是不是可以移到第四條複合型那裡一起規定？這樣會比較具整體性。
管委員碧玲：你的意思是依第四條就可以執行，那也可以。
施局長國隆：如果第四條要包括自然地景部分的話，應由文化部或農委會會同有關機關決定之，因為有自然地景有可能……
管委員碧玲：那個才會，所以用「或」是對的，有自然地景的部分就要會同，但是沒有你們的，就是文化部，因此第四條應該用「或」，如果都有就是會同，即由文化部主政來會同，如果這樣，我這裡可以拿掉，不用加進來了。

第七十八條這裡就不用放？

是。
管委員碧玲：管理維護跟紀念事業的概念，完全不一樣，管理維護比較是自然地景及管理的概念。
主席：第八十二條第一項有講，管理維護是由所有人、使用人或管理人，所以管理維護把使用人也列入其中。
管委員碧玲：不然就把它加在管理維護或紀念計畫中，因為還有教育的意義，可是這裡有自然地景，我特別講的是自然紀念物。
廖副局長一光：其實管理維護計畫的內涵，可以把這裡講的教育、保存，都涵蓋進來。
吳委員思瑤：您知道第一線的狀況嗎？關於北投石，我們搞了十多年，終於在3、4年前完成指定，連最起碼的「管理維護」，你們都沒有做好，到目前為止，是丟給臺北市政府公園處在處理，主管機關農委會，從未協力做管理維護，每天陸客依然下去泡腳，然後把責任丟給臺北市政府公園處來執行，所以第一個，你們管理維護沒有做到；第二個，我們特別強調除了保存之外，其實教育意義非常重要，在北投石保育這件事上，教育工作是由民間NGO在做，我們要求在法律中明定，賦予你們更強的責任，因為憑良心講，第一線的保存狀況，你們連最起碼的管理維護，都沒有做好，所以在文字上，我們只是要求這樣，沒有什麼好argue的。

因為北投石是市定的紀念物。
吳委員思瑤：當初自然保留區，也是送到農委會來協力的。

對。
吳委員思瑤：如果不是你們做的，你要argue什麼？

我擔心這會跟管理計畫有一個……
管委員碧玲：不會，每年都有管理計畫，重複沒有關係，我特別提列出來，就是一定要有這一塊，你將來可以把它放在我的計畫裡面的第一項、第二項、第三項，都沒有關係，可以放在一起啊！但是裡面一定要有這個，不然管理維護計畫很多，不見得會有紀念事業。這個都是因為經驗，如果能加入，就很感謝。主席，可不可以？
主席：改名詞而已，沒關係啦！你們不動，也是名詞而已。
廖副局長一光：如果這樣，就是維持原來的第八十條，不是在八十二條這裡加？
管委員碧玲：在第八十條的第二項，我的版本就對了。
廖副局長一光：第八十條的「管理」可能要拿掉，因為第八十二條也有管理。
管委員碧玲：好，把「管理」拿掉，就是教育保存等紀念事業。
廖副局長一光：第八十條第二項，管委員的版本是主管機關應對自然紀念物辦理有關教育、保存等紀念計畫，第八十二條已經有「管理」了。
管委員碧玲：好啦！給你們計畫好了。另外，第八十二條最後一項的「自然紀念物」是自然創造的永久紀念，所以指定以後不得廢止，這個沒有廢止的理由。

那是第八十一條。
管委員碧玲：對，是八十一條最後一項。
廖副局長一光：有關「不可廢止」的部分，目前有很多案例，就是過去指定過，後來又因種種原因把它廢止，譬如棕柚木、臺灣蘇鐵及蘭嶼羅漢松，這幾種紀念物過去都曾經指定過，後來因人工復育或其他原因，數量變成很多，就把它廢止了，例如烏來杜鵑也曾經指定過，因為野外的全部滅絕，後來也是廢止。

有啊！這個過程中都是要努力的。
黃委員國書：如果它消失了，我們就廢止？
鍾委員佳濱：我難得跟本會委員有不同意見，其實自然地景跟其他文化資產，包括古蹟、人為創造的不太一樣，因為它是大自然創造的，大自然會自然演替，今天在我們的世代認為，這個自然地景或自然紀念物，非常具有價值，但它不見得會照現在的樣貌，永遠存在。剛剛農委會有補充說明，像女王頭、紀念物，本身具有稀少性，可是當我們發現，它不是那麼稀少的時候，可能就不需要用人為，以紀念物的方式去保存，這種說法比較類似野生植物保育的概念，但是所有的紀念物，像女王頭會自然風化，如果今天用外力去支撐，讓它不會斷掉，反而違逆造物原來的本意，所以自然紀念物本身，就存在自然創造跟消滅的過程，不是靠人為強加固定，可以在那個時光凍結的，我覺得對自然的態度是尊重，而不是操作，因此自然地景本來就可以指定，也可以廢止，自然紀念物要不就超越自然地景，用同樣的原則、原理，當然也可以廢止，因為廢止是人為價值的認定，跟它本身自然存在的是兩件事，現在用主觀人為價值去認定，將其保存，限制我們人為的行為，但是人為的行為，不能阻卻大自然的作為，如果人訂一個法，就阻礙大自然的作為，那是不太可能的。
吳委員思瑤：其實，我某種程度同意鍾佳濱委員的看法，有的時候不要用太人工的方式去違逆大自然，但是我舉一個例子，我其實不太認同，你們用稀有動物或動植物的觀念來看待自然紀念物，為什麼呢？譬如，我們剛剛講到北投石被指定為自然紀念物，目前因為它完全被搶、被偷了，然後自然又破壞北投石的水源，以致於它真的稀少，但指定的另外一個理由是，它是全世界唯一一個用臺灣地名命名的礦石，所以我們現在很努力做北投石的復育，不是用人工復育，而是把水質恢復過去的狀態，讓它可以再自然生成，如果有一天北投石被復育成功，而且數量越來越多，但不能因為復育成功，數量沒有達到原來的稀有性，而予以廢止，所以在考量廢止的部分，要用的概念不是只有在數量、繁衍的層次，而是具有歷史及世界上的稀有性，那個稀有性不是只有數量，當然我不是以此認為，它不可以廢止，但如果只用這個概念去切入，我覺得忽略了它另外的稀有性。
廖副局長一光：吳委員這個概念，我們可以接受，也了解，但北投石目前還沒有指定，將來如果指定，自然紀念物也不是只有北投石一項，有植物和礦物，管委員版本的意思是經指定後就不得廢止，所以現在討論自然紀念物到底可不可以廢止？因為廢止有一個審議程序，也有一些條件，所以我們認為應該有指定及廢止的辦法。
管委員碧玲：是有程序沒有錯，會特別想不能廢止，是因為它即使不存在，但是它消失的本身，也是一個應該留存的文化資產，若因它消失就把它廢止，那個過程統統不見了，你知道我的意思嗎？
廖副局長一光：了解，我的意思是，回歸到審議會裡面，把這種價值跟觀念在審議會中討論，也許經過大家討論，它滅失了……
管委員碧玲：那個審議會有可能都廢止，因為大眾的概念，是你剛剛講的概念，不見了就廢止，太多了就不用，但其實是錯的，你們當初會指定，就是它有本土上自然創造的特殊性，雖然復育成功量變大，仍然是自然紀念物，就算消失，自然紀念物的地位，還是留在那裡，只不過在現實上消失了，然後我們再努力，看看能不能恢復？但是它的地位還在，這是我原始的理想，本席是這個概念。
黃委員國書：如果臺灣有長毛象，現在當然沒有了，但當時若有文資法，並將其指定為自然紀念物，消失之後就廢止，剛剛管委員的意思，其實是用歷史的角度來看，就是這個自然紀念物，曾經在臺灣這塊土地上發生過，在歷史上有高度文資的意義，所以為了紀念這個重要的紀念物，即便因自然原因而消失，但還是保有一定的紀念價值，如果用這個角度看，就不宜用這個角度將其廢止，管委員的意思大概是這樣。
廖副局長一光：剛剛黃委員說的那個概念，也可以列到無形文化資產中。
主席：第八十條增加第二項「主管機關應建立自然地景、自然紀念物之調查、研究、保存、維護之完整個案之外，主管機關應對自然紀念物辦理有關教育、保存等紀念計畫。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第八十四條「進入自然地景、自然紀念物指定之審查程序者」，就跟古蹟、紀念建築一樣，統一改成「審議程序者」，剛剛已經跟農委會溝通過了。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
屬於自然地景、自然紀念物的部分，我們就都通過，好不好？

沒有。
黃委員國書：為什麼自然地形可以有，文化景觀沒有？第二章的古蹟、歷史建築有暫定古蹟，暫定的部分大概就是那個類別，這裡自然地景有暫定，我也同意，但文化景觀怎麼會沒有暫定呢？
施局長國隆：因為文化景觀跟自然地景一樣，談的是場域，但是文化景觀談的是人與自然的互動，不是純自然的東西，發生的場域又那麼大，所以現在還沒有這個機制。
黃委員國書：進入審議以後怕被破壞掉，自然地景被破壞的可能性，遠遠低於文化景觀。
施局長國隆：因為場域比較大，應該比較不會，我們認為自然地景應該也不會，而是自然紀念物比較會。
黃委員國書：既然這樣，自然地景可以暫定，文化景觀怎麼沒有？你還是沒有解決我的問題。

因為我正在思考這個東西。
黃委員國書：我現在是看到，自然地景這裡有一個暫定，我才提出來。
施局長國隆：現在不可動的部分，就剩下這兩個沒有，可動的部分，應該是這塊比較特殊，不可動的部分，是不是可以比照一樣的審查程序？不過，進入審查程序的緊急狀況是有的，這個沒有問題，因為未進入審議之前都有，我現在是講，進入審議程序的部分。
黃委員國書：我講一個案例，在中橫那邊有一個茶園，是臺灣第一個高山景觀茶園，生產「雪烏龍」，後來林務局把那塊地收回，結果要剷除上面種了5、60年的烏龍茶樹，那個烏龍茶樹是臺灣第一個高山茶園，有一定文化景觀上的意義，當初成立送文資的時候，南投縣政府沒有辦法暫定文化景觀，所以在審議期間就沒了。
施局長國隆：他好像訴訟將近5、6年，都要三審定讞的時候，所有人還想用文化資產來保護它，剛開始他也是反對的，後來在訴訟過程中，被判決要剷除還地，可是在實務上，我們有跟林務局協調，只有象徵性的處理，茶園的一些建築物，例如茶寮就有留下來，地方政府也有找人去現勘，現勘結果是尊重司法院的判決，所以象徵性讓他們去執行部分。
黃委員國書：地方文化局就是因為文資法的規範，沒有給他保存的工具、武器，所以就沒有辦法。如果那個時候，我們在文化景觀上，也有暫定，其實可以用這個依據，讓它去保存。

我現在在思考。

我們看是不是放在第六十一條？
主席：你們研究一下，我們繼續進行無形文化資產的部分。
黃委員國書：你們現在就把它放進去，好不好？
主席：好，把它放進去。自然地景這一塊，我們就讓它通過，好不好？

沒有錯。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這裡說協助保存、進行保存的維護工作，就是積極規劃做傳承行為的工作。
施局長國隆：是，這有包括。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個部分，是不是會在說明的時候……
施局長國隆：好，我們會在說明中加進去。
管委員碧玲：其實，可以把委員關心的列入文字，因為你的版本，保存和傳習也有並列的。

口述傳統的定義裡面。

我請林組長把它寫下來。

是。

是。

是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以這很奇怪，為什麼原住民的文化要單獨列出來？在這個定義裡面它就是沒有了嘛！
施局長國隆：不是，我們只是廢止他的文資身分，並沒有廢止他的價值，是這樣子的概念。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：廢止文資身分，價值就不存在了。
施局長國隆：不是，我們只是給他一個文資的身分而已，本身的價值還是存在的。
洪部長孟啟：現在只是說文資保存者不在了，保存者的身分我們就廢止，但是這個文資技術的傳習和維護還是在持續，所以我們特別講到第九十二條後面的維護包括傳習，以紋面老人來講，那天我們和委員也商量過了，我們現在要做的就是把原有的技術保存回復起來，要透過維護把它找到，所以一個是事情一個是人，有這兩個。
施局長國隆：我補充說明，實際上我們對於這種無形文化資產是在保存它的價值和它的傳統技藝，這種傳統技藝是在人身上的文化表現形式，所以是維護到人，現在因為這種傳統技藝在人身上已經不見了，所以我們把它廢止，原則上我們是在保存紋面的製作技術，因為紋面和一般的刺青是有差別的，紋面有一定的儀式，有一定的條件。

在第八章保存技術及保存者那部分。

第九十一條先處理。
主席：對，因為我們有加入接受個人、團體提報的那個貫穿的機制還有編號。第九十一條文字修正為「傳統表演藝術、傳統工藝、口述傳統、民俗及傳統知識與實踐由直轄市、縣（市）主管機關審查登錄，辦理公告，並應報中央主管機關備查。
中央主管機關得就前項或接受個人、團體提報已登錄之無形文化資產。
審查登錄為重要傳統表演藝術、重要傳統工藝、重要口述傳統、重要民俗、重要傳統知識與實踐，辦理公告。
依前二項規定登錄之無形文化資產項目，主管機關應認定其保存者，賦予其編號，頒授登錄證書，並得視需要協助保存者進行保存維護工作。
各類無形文化資產滅失或減損其價值時，主管機關得廢止其登錄或變更其類別，並辦理公告。直轄市、縣（市）登錄者，應報中央主管機關核定。」
管委員碧玲：主席，這一條拜託註記一下是依我的版本修正通過，因為我要留下自己的紀錄。
主席：我建議管委員選幾條你認為比較重要的，不然這個彙整都以……
管委員碧玲：這一條很重要，因為它是編號制度。

第六十一條暫定古蹟、暫定文化景觀的部分。
主席：謝謝黃國書委員和陳學聖委員的版本，第六十一條最後一項修正為「進入史蹟、文化景觀審議程序者，為暫定史蹟、文化景觀，準用第二十條規定。」
施局長國隆：等一下，改成「暫定文化景觀」可能比較完整一點。

可不可以在立法說明表達？

高潞委員的意思希望我們主動……
吳委員思瑤：對，所以就把這裡改成「採取為保存維護、傳習所作之適當措施」。

前面有「傳習」了。
吳委員思瑤：前面也有「保存維護」，可是後面要做的必要措施就沒有了「傳習」，高潞委員在意的是你有沒有積極找出這個傳習的作為。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，有沒有積極的讓這個無形文化資產能傳承下去，這裡面只有說要詳細製作紀錄然後傳習。
主席：他們有隱憂在，確實也發生過，那就加進去，文字上要怎麼修正？加「傳習」好嗎？就像剛才的自然紀念物一樣，就是一個紀念計畫，把「教育」兩個字加進去，就動態一點，它不做還是靜態的啦！

他有傳習也不一定會變成人間國寶。
吳委員思瑤：對，他傳習之後技藝還不一定純熟。

人間國寶是一種養成。

「不適任」三個字很傷人。
主席：很傷人，他死了以後更是雙重打擊。
施局長國隆：因為無形的是一種榮譽的事情，要不然我們把它取消。

可是我們沒有其他身分。
主席：我們現在修母法規定可以變更其身分，之後你們再修子法給他一個身分。
施局長國隆：好，第九十三條的文字我們再修正一下。
主席：下午再來討論這一塊，柔軟心一點，你可以轉一個身分或用什麼方式，譬如木匠技師80歲沒有辦法再做了，就好像否定他的能力、他的一生，第九十三條後面再修，好不好？
施局長國隆：第九十三條的條文要移到獎勵那一章裡面，這個條文先跳過去。
主席：好，後面的獎勵再說。處理第九十四條，文化部建議本條修正為「主管機關應鼓勵民間辦理無形文化資產之記錄、建檔、傳承、推廣、活化等工作。
前項工作所需經費，主管機關得酌予補助。」請問各位有無異議？
一樣把「酌予」2個字拿掉，還有其他的嗎？
管委員碧玲：我加兩項，第二項是薪傳師制度；第三項是要納入教育課程中。就是「中央主管機關得就聲譽卓著之無形文化資產擁有者、技術保存活化事件者頒授為國家傳統藝術薪傳師，並獎助辦理其無形文化資產之記錄、保存、活化、實踐及推廣等工作。」。
第三項是「為進行傳統藝術之傳習、研究發展，主管機關協調各級教育主管機關，督導各級學校相關課程中為之。」

用薪傳師？
管委員碧玲：保存者不是一個身分的名詞，是通稱。

可是我們現在俗稱……
管委員碧玲：是通稱，不是專有名詞。

俗稱人間國寶。
管委員碧玲：你就用人間國寶，我之所以這樣寫，是因為你們都跟我講，人間國寶是日本的不要用，事實上，媒體與所有民間都在用「人間國寶」，就把它改成「人間國寶」，我太喜歡了，人間國寶比傳統薪傳師好太多。我是為了怕你們不接受，所以才寫成這樣。
施局長國隆：如果委員沒有意見，可以啊！
管委員碧玲：我們就用人間國寶，太好了！
施局長國隆：前面的擁有者，應該是「保存者」吧？
管委員碧玲：沒有關係，這個可以修，「無形文化資產保存者頒授為人間國寶」。

現在問題是證書。

還是不要在母法上寫這個名稱？

寫頒授證書就好。
管委員碧玲：文化部為104年度新科人間國寶授證舉辦特展，文化部自己都用人間國寶，有的有，有的沒有。

這是形容詞。
管委員碧玲：我們現在就是把人間國寶合法化，你們都在用人間國寶。
施局長國隆：頒授證書這樣就好了，人間國寶我們希望放在立法說明裡面。
管委員碧玲：不是要改成「保存者」嗎？後面的文字就刪掉，改成「中央主管機關得就聲譽卓著之無形文化資產保存者，頒授人間國寶證書」？所以你們不要名字，連薪傳師也不給？保存者很難聽，我叫做保存者，啊！你們為什麼不給人家一個桂冠讓他戴頭上呢？要嘛就是「薪傳師」，要嘛就是「人間國寶」，怎麼把人家叫做保存者呢？
施局長國隆：可以啊，改就改。我的意思是，私權的當然可以換。
管委員碧玲：可以換證啊！用保存者就是很沒地位、很難聽，用「保持者」更糟，我叫保持者，我是歌仔戲保持者，跟我是歌仔戲的人間間國寶差太多了，我們就叫人間國寶，好不好？

保存者與上一章的保存者意義不一樣。
吳委員思瑤：OK，瞭解。

這純粹是就保存技術的保存者。

對。

寫證書就好了。
主席：就是寫證書，你們好好考量一下，好不好？還有，前面我跟黃國書委員關心的這個，就是萬一。
施局長國隆：拿掉，因為我們現在保存者有兩個概念，一個是個人的概念，一個是團體的概念，所以我們把前面「身體不適」等等都弄掉了，只有死亡是個人的；至於變更、解散或其他特殊理由，是保存團體的概念。
主席：在細則部分，如果他死亡，你們不要去註銷他的身分，好不好？

這個沒有問題。
主席：不要再通知，因為你死了，所以我把你的身分註銷。

我們現在都沒有。
主席：講好就好，第九十三條我再唸一次。
第九十三條　　保存者因死亡、變更、解散或其他特殊理由而無法執行前條之無形文化資產保存維護計畫，主管機關得廢止該保存者之認定。直轄市、縣（市）廢止者，應報中央主管機關備查。
中央主管機關得就聲譽卓著之無形文化資產保存者頒授證書，並獎助辦理其無形文化資產之記錄、保存、活化、實踐及推廣等工作。
各類無形文化資產之登錄、保存者之認定基準、變更、廢止條件、審查程序、編號、授予證書、輔助及其他應遵行事項之辦法由中央主管機關定之。
第九十三條通過。
處理第九十四條。

第九十四條是早上保留的。

二個保存？
主席：我們再唸一次，「主管機關應對文化資產技術保存者依第九十一條第三項、第九十四條第二項賦予編號、授予證書及獎勵補助」。需要二個保存嗎？

一個專有名詞。
主席：保存技術是專有名詞，後面哪二個保存還有沒有別的用意？
何委員欣純：我只是建議，請大家支持。我提的版本雖然大同小異，但是在第一項「予以列冊」有加「追蹤」2個字。

第九十五條有二個並字。
主席：「並依法定程序審查後，予以列冊追蹤，並建立基礎資料。」後面那個「並」字拿掉，還是前面的「並」字拿掉？

體現比較屬於個人手藝或技術的感覺。
主席：好，本席不堅持，就用體現。
主席（陳委員學聖）：可以的話，本條就照修正意見通過。
處理第九十六條。文化部建議本條修正為：「直轄市、縣（市）主管機關得就已列冊之文化資產保存技術，擇其必要且需保護者，審查登錄為文化資產保存技術，辦理公告，並報中央主管機關備查。
中央主管機關得就前條已列冊或前項已登錄之文化資產保存技術中，擇其急需加以保護者，審查登錄為重要文化資產保存技術，並辦理公告。
前二項登錄文化資產保存技術，應認定其保存者。
文化資產保存技術無需再加以保護時，或其保存者因死亡、喪失行為能力或變更等情事，主管機關得廢止或變更其登錄或認定，並辦理公告。直轄市、縣（市）廢止或變更者，應報中央主管機關備查。
前四項登錄及認定基準、審查、廢止條件與程序、變更及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第九十七條。文化部建議本條修正為：「主管機關應對登錄之保存技術及其保存者，進行技術保存及傳習，並活用該項技術於文化資產保存修護工作。
前項保存技術之保存、傳習、活用與其保存者之技術應用、人才養成及輔助辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第九章章名。
第九章　　獎勵
請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第九十八條。文化部建議本條修正為：「有下列情形之一者，主管機關得給予獎勵或補助：
一、捐獻私有古蹟、歷史建築、紀念建築、考古遺址或其所定著之土地或自然地景予政府。
二、捐獻私有國寶、重要古物予政府。
三、發見第三十三條之建造物、第五十七條之疑似考古遺址、第七十六條之具古物價值之無主物或第八十八條第一項之具自然地景價值之區域或紀念物，並即通報主管機關處理。
四、維護文化資產具有績效。
五、對闡揚文化資產保存有顯著貢獻。
六、主動將私有古物申請指定，並經中央主管機關依第六十八條規定審查指定為國寶、重要古物者。
前項獎勵或補助辦法，由文化部、農委會分別定之。」
建築聚落群要放進去嗎？

加了歷史建築、聚落建築……
吳委員思瑤：早上高潞‧以用‧巴魕剌委員在講她願意去做無形文化資產的傳習，所以要賦予你們更高的責任去找到傳習的人，對於樂於來做傳習者及願意來學這項技藝的人，這方面是不是也應該納入而成為一個誘因呢？
其次，第五款是闡揚文化資產保存，有的人可能在做導覽，或主動寫書來介紹……

原來的意思是維護加傳承。
施局長國隆：現在的國寶我們已有4年的傳承計畫，每個月以助理教授名義來聘請去做傳承……

那是補助辦法的部分。

委員是問別的單位嗎？
吳委員思瑤：對，為什麼是文化基金會？第一點，不是每個縣市都有文化基金會吧？第二點，為什麼不是給縣（市）主管機關，而是給縣（市）文化基金會？
條文是規定應交付主管機關、國家文化藝術基金會、直轄市或縣（市）文化基金會，所以現在……
洪部長孟啟：這些機關都可以處理，相對於國家文化藝術基金會，也可以交付地方的文化基金會、公益法人等。
主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第一百零一條之一……
施局長國隆：第一百零一條之一是放在第九十三條後面，等於是原來的第九十三條之一；條文擴充之後，就變成待修正版本的第一百零一條之一。
主席：第一百零一條之一，文化部建議本條修正為「自然人、法人、團體或機構承租，並出資修復或管理維護公有古蹟、歷史建築、紀念建築、古蹟保存區內建築物、考古遺址、聚落建築物群、史蹟、文化景觀者，得減免租金；其減免金額，以主管機關核定者為限。」請問各位，有無異議？
施局長國隆：現行的獎勵條文大部分是抵稅、免稅等等，可是他們承租公有的文化資產時，會有很多修復的費用，為了鼓勵民間參與文化資產保存活化再利用，我們希望這些修復經費可以讓他抵每一年的租金。譬如他向某個公營事業或縣市政府承租之後，花了2,000萬元來修這一棟建築物，我們可以讓他抵每個月的租金，直到2,000萬元抵完。我們是要鼓勵……
主席：地方政府就有在做啊！像紫藤廬去標那個房子9年，就有和臺北市政府簽定合約啊！他要負責修復等等，那是一個包裹式的租約。
洪部長孟啟：根據實務上的經驗，有很多團體除了要自行出資修復之外，還要再付租金，他們的意願就會降低。如果修復的錢可以抵租金，降低文化團體的負擔，說不定他們的意願就會提高。
黃委員國書：通常地方政府都是用ROT的方式來辦理，就是我負責修復，未來也是由我來經營。他通常會弄成一個ROT的標案，得標廠商就是要負責修復、經營；當然，修復的程序、結果都有經過文資審議，通常都是這樣子啦！
洪部長孟啟：如果他租用國有財產署的建物，他就要先修復，修復之後還要另付租金，這樣會降低他們的意願。委員講的是ROT，那是另外一種狀況。
黃委員國書：所以這其實是一種獎勵的方式，好！
吳委員思瑤：這當然是立意良善，但你寫的租金減免之範圍是出資修復或管理維護，儘管會經過主管機關核定，可是從現在很多修復再利用的亂象來看，如果我在裡面開了一間咖啡廳，我把新的設施、硬體設備和修復、再利用作連結，這算不算租金減免的範圍？

我們主管機關會審查。
吳委員思瑤：所以你要從嚴去界定修復和維護管理的範圍，有的會分不清楚喔！
施局長國隆：這沒有問題，第一個，主管機關本來就會審修復計畫了，這沒有問題，修復計畫和活化經費是一定會審查的。當他修復完成之後，我們會看他的狀況（包括管理費用、修復費用）來進行核定；就像剛才委員所講的，既然條文賦予主管機關審查權，我們就會去看哪些不可以抵租金、哪些可以。實際上，這些條文是國有財產署給我們的意見，就是授權給主管機關來審議。
何委員欣純：我延續吳委員的問題，因為我也有這樣的疑問。這一條是要提供誘因和利多，讓承租人願意出錢進行修復，並減輕政府的負擔，這當然是立意良好。但是第一點，雖然所有的修復計畫都有經過審議委員會審議，但是這會牽涉到審議委員是誰，他們會影響審議、核定的結果。
其次，減免的金額也是環環相扣，雖然修復計畫要經過審議會，但是條文規定承租人的修復經費可以全部抵租金，而金額又以主管機關核定者為限，請問主管機關的核定機制是什麼？就像吳委員所講的，假設他為了要活化再利用而花1,000萬元進行修復，內部作為餐廳使用，依照規定，修復金額可以全額減免，雖然修復計畫會經審查委員審議，但是審查委員是誰？而他核定的結果會不會讓人產生質疑，這也是一個問題。
第二個問題，主管機關負責核定可以減免的金額，假設他出了1,000萬元，全部都可以減免嗎？
施局長國隆：這就是我們主管機關要負的責任。第一點，依照目前的條文，如果審議委員是利害關係人，他就一定要迴避，現在地方政府和我們都會注意這一點，這沒有問題的。此外，審議委員並不是為了要審這個案子才存在的，審議委員會本來就成立了，不會因個案而聘請之，所以委員應該可以放心。
第二點，實際上，修復的經費會有明細，主管機關在減免租金時會依照明細來做判斷，這是主管機關的權責。而且修復計畫已經在另外一個審議委員會審過了，所以他只核定租金的部分，也就是只審議可以抵租金的合理範圍。
張廖委員萬堅：我有一個問題，出資修復大概沒有什麼疑慮，但是「管理維護」這4個字會不會很難界定？什麼叫管理維護？清潔算不算管理維護？擦外牆算不算管理維護？這是他本來就應該要做的，他去標租歷史建築，自然要管理維護啊！他標租之後本來就要負責管理維護了。
施局長國隆：現在只要是具有文資身分的歷史建築古蹟，都要送管理維護計畫給主管機關審查，如果可以抵租金的話，這會有一個好處，就是主管機關不用補助太多錢給他們。其實管理維護的部分也要補助，只要經過指定，他就要送管理維護計畫給主管機關，我們會盯著這一部分。

是啊！
張廖委員萬堅：每年都有一定的計畫，而不是標到之後才開始管理維護？

不是！不是！

不會啊！

那我們不一定會再核定給他……

可以。
洪部長孟啟：修正為並出資修復（刪除「管理維護」4字）……；其減免金額及管理維護績效，由主管機關來定辦法……
吳委員思瑤：剛才你講的文字還是要保留啦！「其減免金額以主管機關核定者為限」，後面再增列一項，上述租金減免的作為……文字要怎麼寫？應逐年視其營運績效予以檢討，或視營運狀況檢討他的租金減免？你們的建議是什麼？
施局長國隆：「以主管機關核定者為限，並逐年檢討其營運績效」。

我們來擬定一個辦法。
黃委員國書：其相關辦法由主管機關定之，好不好？
吳委員思瑤：我認為要有一個管理辦法，文字部分，我建議修正為「其減免金額，以主管機關依其維護管理情形，定期檢討核定」，就不要寫「管理績效」了。另外，再增列「上述檢討核定辦法由主管機關定之」。
「其減免金額，以主管機關依其維護管理情形，定期檢討核定」是檢討原始核定是否過當。其實我也不曉得這樣會不會更好，不好意思，我們比較以小人之心度君子之腹。
張廖委員萬堅：如果法條要簡單一點，就是在得減免租金後面增訂「其相關辦法由主管機關訂定之」。訂定時就是要看他的管理績效、營運方向有無問題，這樣是不是更簡潔？在立法說明的部分可以標註清楚，要針對委員提出來的管理維護計畫、營運方向有無問題來訂定辦法。
陳專門委員莉容：這一條會涉及地方的審議權，因為歲出抵掉歲入之後，歲出和歲入都不會納入預算，再加上這些歷史建築、紀念建築大部分屬於地方所有，這樣會不會剝奪了地方審預算的權力？
吳委員思瑤：可是還是由地方主管機關去核定他的抵免金額，主管機關也包括地方喔！
陳專門委員莉容：對，但是這在行政機關那一端就解決掉了，這些計畫議會都看不見。以國定古蹟出租為例，我們請廠商去維護，它的歲入、歲出完全不會進入中央政府總預算，那等於是剝奪了立法機關的審議權。同理，這樣也會剝奪地方議會的審議權。

用管理維護辦法來處理。
主席：文化部建議本條修正為「自然人、法人、團體或機構承租，並出資修復公有古蹟、歷史建築、紀念建築、古蹟保存區內建築物、考古遺址、聚落建築群、史蹟、文化景觀者，得減免租金；其減免金額，以主管機關依其管理維護情形定期檢討核定，其相關辦法由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第十章章名。
第十章　罰則
請問各位，對第十章章名有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第一百零二條。文化部建議本條修正為「有下列行為之一者，處七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五十萬元以上二千萬元以下罰金：
一、違反第三十六條規定遷移或拆除古蹟。
二、毀損古蹟、暫定古蹟之全部、一部或其附屬設施。
三、毀損考古遺址之全部、一部或其遺物、遺跡。
四、毀損或竊取國寶、重要古物及一般古物。
五、違反第七十三條規定，將國寶、重要古物運出國外，或經核准出國之國寶、重要古物，未依限運回。
六、違反第八十五條規定，擅自採摘、砍伐、挖掘或以其他方式破壞自然紀念物或其生態環境。
七、違反第八十六條第一項規定，改變或破壞自然保留區之自然狀態。
前項之未遂犯，罰之。」請問各位，有無異議？
施局長國隆：就是提高罰款，最高為2,000萬元。
蔡檢察官麗清：對於提高罰金的部分，我們尊重委員的意見。另外，關於自由刑、亦即有期徒刑的部分，現行的規定是5年，修正條文要提高到7年有期徒刑，關於刑度的訂定，我們通常會參考刑法的規定，以達衡平。這一條比較像是刑法的毀損和竊盜罪章，目前毀損和竊盜罪章沒有像委員講的那麼輕，刑法規定的刑度是5年以下有期徒刑，和行政院修正條文比較像，所以我們建議維持這樣的刑度。如果委員想要提高的話，也許可以像竊盜和毀損罪章一樣，提高一級，變成6個月以上5年以下有期徒刑，這樣會比較像目前刑法竊盜和毀損罪章的刑度考量。以上建議。

所以我們剛剛才會建議6個月以上5年以下有期徒刑。

也許可以提高罰金。
張廖委員萬堅：實施了30年，我看到目前為止，最重的就是瑞成堂一案，判2年半，可是他也不是依文資法判的，這實在很傷腦筋。
蔡檢察官麗清：如果要規定得併科罰金，罰金的部分就尊重委員的意見，也許可以提高併科罰金的額度。
張廖委員萬堅：除了罰金，他還要賠償耶！不是只有罰金。

對啊！但還是要有罰金。

「得」之前要加個逗點。
吳委員思瑤：只要對古蹟下手，一塊瓦壞掉都要關6個月以上？
主席：對，但緩刑是另外一回事。要兇一點，我很贊成。我們對不能易科罰金有高度共識。
第一百零二條修正為「有下列行為之一者，處六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上二千萬元以下罰金：
一、違反第三十六條規定遷移或拆除古蹟。
二、毀損古蹟、暫定古蹟之全部、一部或其附屬設施。
三、毀損考古遺址之全部、一部或其遺物、遺跡。
四、毀損或竊取國寶、重要古物及一般古物。
五、違反第七十三條規定，將國寶、重要古物運出國外，或經核准出國之國寶、重要古物，未依限運回。
六、違反第八十五條規定，採摘、砍伐、挖掘或以其他方式破壞自然紀念物或其生態環境。
七、違反第八十六條第一項規定，改變或破壞自然保留區之自然狀態。
前項之未遂犯，罰之。」，請問各位，有無異議？

這個可能是實務的問題。

在行政罰啦！
何委員欣純：在行政罰？OK！如果有的話，那我支持。再來是毀損暫定古蹟視同毀損古蹟這部分，我不曉得這有沒有可能性，但是列為暫定古蹟之後，如果經過文資審議，在它的價值度或是保存價值沒有那麼高的情況之下解除暫定了，那怎麼辦？
施局長國隆：還是要罰，就是那個階段屬於暫定古蹟的，還是一樣啊！

他會斟酌。
何委員欣純：OK，我只是要確認。

就是範圍又更加擴大了。

這個文字是農委會給我們的。

那是在不同的條文裡面加入的。

變成沒有犯意的也被納入。
管委員碧玲：對，也把那部分納進去。現在是有故意破壞的才處罰，所以用「擅自」也不對。

對、對、對。

那這樣是比較嚴格耶！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！不是擅自的，而是那種……
黃委員國書：在這個法裡頭，我們有沒有辦法來做一些區分？高潞委員他們有非常多的原住民地區可能有自然紀念物，而且我們又沒有公告，民眾如何得知哪個東西不能摘、哪個東西不能碰、哪個東西不能破壞？會有這個問題啦！

嘉明湖是沒有人提案。
黃委員國書：沒有人提案？但是它未來一定有機會變成自然地景，嘉明湖一定有機會。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對！我要講的就是，那本來就是原住民族地區，原住民族基本法對於原住民族地區一些自然資源使用都會有一些保障，可是如果在第一百零二條去訂定這個條款，那原住民族也不能在那邊生活了啦！我覺得其實要去思考，因為它有「自然採摘」的文字……

那個是他們的生活的地方。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對、對、對，這個是他們生活的領域，我覺得這一條先保留關於第八十四條、第八十五條的……

現在因為聚落建築群……

行政院版的「自然地景」後面要再加「自然紀念物」。
主席：好，第三款變成是「三、古蹟、自然地景、『自然紀念物』之所有人……」。

要不然你沒辦法判斷啊！

是啊、是啊！
黃委員國書：大家思考看看，他如果刻意不照修復計畫走……

有故意的行為才會罰。

對。
吳委員思瑤：對於那種建商，200萬元也不痛不癢。
黃委員國書：這個就是這樣子，對於一些個人而言，就會覺得「唉唷！30萬元耶！嚇死人！」，就是這樣子啊！

沒有意見。

大家要不要再講一下？
吳委員思瑤：對於那種營建工程，有沒有可能拉出來特別規範？

那個原住民族基本法……

第八十六條這裡就是要讓原住民可以進去他們自己領域的那個部分嗎？

那是不是可以在「二、」上……
管委員碧玲：就是加在「非經」前面啦！變成「……原有自然狀態，『除其他法律另有規定外』，非經主管機關許可，不得任意進入……」這樣子。
蔡檢察官麗清：對、對、對，然後在立法理由裡面就可以說明這個「其他法律規定」指的就是原住民族基本法的規定。

那在解釋的時候應該就可以。

剛剛是第八十六條。
廖副局長一光：報告主席，我這邊想表達一下我們農委會的立場，因為既然會設為自然保留區，就是要維持它自然原有的狀態，我們知道、我們尊重原住民族就是要進出的權利，但是如果這樣訂了，會變成他們要進出我們根本沒有辦法查核，也看不到或者是……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這樣子也可以再強調一件事情，它如果會有這種自然的狀態，不就是因為原住民族在那裡維護的嗎？你現在這樣子就是本末倒置的作法，原住民族在那邊生存那麼多年，然後維持出這樣一個原始的狀態給你們喔？是這個意思嗎？
廖副局長一光：我想我們也不是這個意思啦！但是我們的意思是說，如果是這樣子的話，對於進入人員我們沒有辦法去查核或者是……
管委員碧玲：還好啦！他沒有惡意，他的意思是說既然是自然保留區，也請原住民同胞一起來維護它的意思啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就依照原基法好不好？因為原基法本來就有共管的規定，對不對？就是這個部落可能跟比如說國家公園會有共同管理的規定，我的意思是用「除其他法律另有規定外」目前還可以啦！
主席：實際上不用擔心。農委會不用擔心啦！本來如果其他法律就有規定的時候，就已經對原住民的傳統生活行為有給它一個特別的空間了，好不好？不會產生競合的問題。
我們剛剛修正的是第幾條？我們先回到第……

植物、礦物跟……
管委員碧玲：這些部分如果一放就都沒了啦！就等於他們全部都可以去採摘了、就沒了啦！所以這個部分能不能就勉為其難，還是共同來維護？而那些會被指定的項目其實不多，也可以藉機去認識一下，那些部分我們就不採摘。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK，如果是按照原基法的話，就是「但原住民族為傳統文化、祭儀或自用需要……」……

「自用」？

他可以去採。
何委員欣純：對不起，我必須這麼講，我們在實務面看到的，為了牛樟芝，多少人是用低價僱用原住民去深山裡面採擷牛樟芝？這裡要加上「野生」兩個字。

罰則是在第一百零二條裡頭。

感謝「管媽」！

第一百零二條還有保留嗎？

第一百零二條有保留。
主席：你說是怎麼樣？第一百零二條剛剛有保留？對，但是剛剛已經跟高潞委員溝通了，把「擅自」拿掉以後就回到……
廖副局長一光：報告主席，以目前我們操作的狀況而言，在「暫定自然紀念物」跟「暫定自然保留區」部分都還沒有使用罰則過，也沒有發生過毀損的情形，是不是我們這個部分就把它拿掉？

拿掉。
廖副局長一光：如果以後真的有這些案例的話，我們再來修。

還有那個租金減免的部分。
廖副局長一光：因為它要對應到前面的條文，就像說……

第一百零六條剛才有宣讀過了。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
廖副局長一光：第一百零六條第二款下半及第三款的部分，因為民眾進入自然保留區如果沒有破壞行為的話，我們認為行政罰鍰處10萬元到100萬元，在目前執行上是有違反比例原則，是太高了，因為我們現在罰3萬元想要收都收不到了。而且民眾進入如果是改變或破壞自然現象，我們就會依照前面的第一百零二條來處罰，所以會比較重；但是如果他只是進入、出來的話，我們希望維持原來的3萬元到15萬元。
如果以上前二款的罰則還是要維持10萬元到100萬元，那我們希望第二款下半（即第八十八條第一項）及第三款的部分是否能單獨列為1條，就是處3萬元到15萬元？以上。
吳委員思瑤：只是路過、沒有破壞，那就再寫一條。

加第一百零六條之一。
主席：好，第一百零六條之一規範原來的第二款及第三款。
施局長國隆：那我們把第二款及第三款全部取消到第一百零六條之一，那第二款……

第二款的後面。

第二款的後面。
黃委員國書：第二款的後半，第八十八條那邊。
主席：第二款把「或」字後面的文字拿掉，移到第一百零六條之一，還有第三款。違反者罰款額度是3萬元以上15萬元以下，是不是？

對。

3萬元以上15萬元以下。
主席：原本之前的第一百零六條第二款的後段刪掉，各位請看一下，就是把「或」後面的文字刪掉。

第一百零六條第二款句末「未通報主管機關處理。」這個還是要留著吧？

我們有傾全力在訓練。
主席：是、是、是，因為已經操作過電影法跟博物館法，所以他們很……

還有水下法。

可以。
主席：請文化部看一下第一百零六條之一，重點在第二項。
施局長國隆：是的，是這樣。
主席：如果各位沒有其他意見，第一百零六條修正為：「有下列情事之一者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰：
一、移轉私有古蹟及其定著之土地、考古遺址定著土地、國寶、重要古物之所有權，未依第三十二條、第五十五條、第七十五條規定，事先通知主管機關者。
二、發見第三十三條之建造物、第五十七條第一項之疑似考古遺址、第七十六條之具古物價值之無主物，未通報主管機關處理。」
第一百零六條之一修正為：「有下列情事之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰：
一、違反第八十八條第一項之具自然地景價值之區域或自然紀念物，未通報主管機關處理。
二、違反第八十六條第二項規定未經主管機關許可，任意進入自然保留區。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第一百零七條，文化部建議本條修正為：「公務員假借職務上之權力、機會或方法，犯第一百零二條之罪者，加重其刑至二分之一。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第十一章章名「附則」，並未修正。
現在處理第一百零八條，文化部建議本條修正為：「直轄市、縣（市）主管機關依本法應作為而不作為，致危害文化資產保存時，得由行政院、中央主管機關命其於一定期限內為之；屆期仍不作為者，得代行處理。但情況急迫時，得逕予代行處理。」請問各位，有無異議？

本條並沒有修正。

是現行法第一百零一條。
主席：但實際上有一點狀況，如果地方政府的作為明顯違反文資法，中央有沒有權力來二級二審？這個我之前跟局長講過，你沒有把我的意見納入，因為我想讓條文能儘速順利通過，也就不在這裡堅持了，但請你們要放在心裡面，因為有些地方比較複雜，地方政府可能會故意壓迫文化局不去處理具有文資價值的東西，文化部雖然明知也無法介入，因為文化部依規定只能代行處理，地方政府有處理，只是處理得不好。

但他們有合法……
主席：對，他們合法，但故意扭曲了。
第一百零八條照文化部建議條文修正通過。
廖副局長一光：主席，第一百零六條之一有問題，第一款「違反第八十八條第一項之具自然地景價值之區域或自然紀念物，未通報主管機關處理。」建議修正為「違反第八十八條第一項規定，未通報主管機關處理。」是現在螢幕上第二款，款次順序也修改了。
主席：「違反第八十六條第二項規定」後面要不要加上「，」？好，就加個「，」；另外，第一款與第二款的款次順序對調。
農委會確定了嗎？款次順序還要再調整嗎？
廖副局長一光：沒有，這樣可以。
主席：好，第一百零六條之一修正為：「有下列情事之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰：
一、違反第八十六條第二項規定，未經主管機關許可，任意進入自然保留區。
二、違反第八十八條第一項規定，未通報主管機關處理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第一百零九條，文化部建議本條修正為：「本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前公告之古蹟、歷史建築、聚落、遺址、文化景觀、傳統藝術、民俗及有關文物、自然地景，其屬應歸類為紀念建築、聚落建築群、考古遺址、史蹟、傳統表演藝術、傳統工藝、口述傳統、傳統知識與實踐、自然地景及自然紀念物者，由主管機關自本法修正施行之日起一年內，依本法規定完成重新指定、登錄及公告程序。」請問各位，有無異議？

「及自然紀念物」的「及」應該是「、」吧？

自然地景好像有重複？
施局長國隆：不是，前面是之前的分類，後面是新修正的分類。

「傳統工藝」後面再加個「民俗」。

對。
何委員欣純：所以要把舊的分類重新指定到新的分類裡，是嗎？

對。
何委員欣純：如果本來是歷史建築，現在還是歷史建築，這樣就不會改變？

對。

「古蹟」與「歷史建築」不用啊！

前面是「民俗及有關文物」。
主席：那是以前的分類，現在又有新的分類了。

現在分細了。

那樣很困難、很麻煩。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是怕你困難，才想說要先確定看看這樣規定會不會造成你們的困擾。
施局長國隆：不會，這已經行之有年了。

「民俗」或「傳統知識與實踐」都有可能。
黃委員國書：之後不會再重新審查，這個我同意，但是分類就變成你們的權責，……

也是要由審議委員會來討論。

對。
黃委員國書：只是整個文資從無到有的相關程序不需要重新走一次，只是由審議會去區分其類別嘛！請問紋面會被區分到哪個類別？

我比較支持「傳統知識與實踐」。

就是後面這兩款暫定自然紀念物……
黃科長群策：主席，我說明一下第六款與第七款的暫定部分，我們尊重高潞委員及黃委員，剛才黃委員提到這裡沒有經過公告程序，再來是範圍很難界定，將來執行時，法院審判時，都會很難認定其範圍，所以會很不確定，而且這條涉及到刑責，所以為了慎重起見，是不是把暫定部分先刪除，以免產生爭議。
吳委員思瑤：但是這還是你們的責任，即便已經指定成為自然保留區，你們還是要去巡查，已經完成指定為自然保留區、自然紀念物，你們就要強化告示、公告，要不然大家還是可能因為不知而觸法，很多是沒有做的。
黃委員國書：對啦，本法通過之後，你們還是要去執行周延的公告程序，因為這次修法有加重非常多罰則，而且增加了很多類別，所以公告變成是施行文資法之後文化部非常重要的任務，你們一定要詳盡公告之責，以免民眾在不知情的情況下誤觸文資法，所謂不知者無罪，要怎麼辦？到時候訴訟案件會變非常多。
主席：第一百零二條修正為：「有下列行為之一者，處六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上二千萬元以下罰金：
一、違反第三十六條規定遷移或拆除古蹟。
二、毀損古蹟、暫定古蹟之全部、一部或其附屬設施。
三、毀損考古遺址之全部、一部或其遺物、遺跡。
四、毀損或竊取國寶、重要古物及一般古物。
五、違反第七十三條規定，將國寶、重要古物運出國外，或經核准出國之國寶、重要古物，未依限運回。
六、違反第八十五條規定，採摘、砍伐、挖掘或以其他方式破壞自然紀念物或其生態環境。
七、違反第八十六條第一項規定，改變或破壞自然保留區之自然狀態。
前項之未遂犯，罰之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
另有親民黨黨團提案條文第十二條之二；時代力量黨團提案條文第七條之二、第四十一條之一及第六十二條；管委員碧玲等提案條文第六十條、第六十二條及第六十三條均不予採納。現行條文第六十二條及第九十九條刪除。
在不影響條文文義前提下，文字、條次、標點符號，為統一體例，授權議事人員修改。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
「文化資產保存法修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，無須經由黨團協商；院會討論時，推由陳召集委員學聖補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
請大家給自己掌聲鼓勵！上一屆我們通過了30年沒有修正的電影法，制定博物館法，在本屆第一會期就修正通過文資法，真的是史上最強的立法團隊，也是最強的行政團隊，我們一起來努力。