立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國105年5月18日（星期三）9時至12時9分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　段委員宜康
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄
時間：中華民國105年5月16日（星期一）上午9時至11時51分、下午2時30分至4時50分
地點：本院紅樓302會議室
出席委員：林德福許淑華蔡易餘周陳秀霞段宜康林為洲顧立雄周春米尤美女許毓仁張宏陸柯建銘
委員出席12人
列席委員：鄭天財顏寬恒鄭運鵬陳歐珀李彥秀江啟臣黃昭順徐榛蔚王惠美林俊憲劉世芳陳亭妃蔣乃辛高金素梅黃國昌何欣純吳志揚簡東明李俊俋黃偉哲呂孫綾
委員列席21人
主席：段召集委員宜康
專門委員：楊育純
主任秘書：陳清雲
紀錄：簡任秘書彭定民
簡任編審周厚增
科長陳杏枝
專員蔡國治
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
一、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。
二、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。
三、繼續審查委員趙天麟等21人擬具「立法院組織法刪除第七條條文草案」案。
四、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」案。
五、繼續審查委員尤美女等23人擬具「立法院組織法第三條及第十三條條文修正草案」案。
六、繼續審查委員李昆澤等17人擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」案。
七、繼續審查委員劉世芳等21人擬具「立法院組織法第五條及第十六條條文修正草案」案。
八、繼續審查委員林俊憲等21人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。
九、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院組織法第三條及第十六條條文修正草案」案。
十、繼續審查委員江啟臣等22人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。
十一、繼續審查委員盧秀燕等16人擬具「立法院組織法第十六條條文修正草案」案。
十二、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。
十三、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院組織法第十條及第三十五條條文修正草案」案。
十四、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院組織法增訂第九條之一條文草案」案。
十五、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。
十六、繼續審查委員徐國勇等23人擬具「立法院組織法第三條條文修正草案」案。
十七、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。
十八、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。
十九、繼續審查委員陳明文等26人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。
二十、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。
二十一、繼續審查委員林俊憲等21人擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。
二十二、繼續審查委員李俊俋等32人擬具「立法院各委員會組織法第九條及第十條之一條文修正草案」案。
二十三、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院各委員會組織法第三條之四條文修正草案」案。
二十四、繼續審查委員趙天麟等16人擬具「立法院各委員會組織法第三條之四、第四條及第四條之一條文修正草案」案。
二十五、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會組織法第三條、第十七條及第二十二條條文修正草案」案。
二十六、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。
二十七、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。
二十八、審查委員顧立雄等23人擬具「立法院各委員會組織法第三條之四、第四條及第四條之一條文修正草案」案。
二十九、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法第七十條及第七十一條之一條文修正草案」案。
三十、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
三十一、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之二及第四十五條條文修正草案」案。
三十二、繼續審查委員蘇巧慧等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
三十三、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。
三十四、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
三十五、繼續審查委員尤美女等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
三十六、繼續審查委員李昆澤等17人擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。
三十七、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
三十八、繼續審查委員李俊俋等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
三十九、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
四十、繼續審查國民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
四十一、繼續審查委員尤美女等21人擬具「立法院職權行使法增訂第十三條之一、第十三條之二及第十三條之三條文草案」案。
四十二、繼續審查委員張廖萬堅等16人擬具「立法院職權行使法第五十四條及第七十條條文修正草案」案。
四十三、繼續審查委員陳明文等19人擬具「立法院職權行使法增訂第八條之一條文草案」案。
四十四、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院職權行使法第五十五條條文修正草案」案。
四十五、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
四十六、繼續審查委員顧立雄等18人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
四十七、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
四十八、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
四十九、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。
五十、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。
五十一、繼續審查民進黨黨團擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。
五十二、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案。
五十三、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案。
五十四、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院程序委員會組織規程第七條條文修正草案」案。
五十五、繼續審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院程序委員會組織規程第四條條文修正草案」案。
五十六、繼續審查委員陳明文等23人擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案。
五十七、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案。
五十八、繼續審查委員劉櫂豪等17人擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。
五十九、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第四條及第七條條文修正草案」案。
六十、繼續審查委員趙天麟等20人擬具廢止「立法院程序委員會組織規程」案。
六十一、繼續審查委員陳亭妃等20人擬具「立法院議事規則刪除第六十一條條文草案」案。
六十二、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法院議事規則第九條及第二十二條條文修正草案」案。
六十三、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院議事規則第六十一條及第六十二條條文修正草案」案。
六十四、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。
六十五、繼續審查委員李俊俋等31人擬具「立法院議事規則第五十七條及第六十一條條文修正草案」案。
六十六、繼續審查委員江啟臣等22人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。
六十七、繼續審查委員陳明文等20人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。
六十八、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院議事規則部分條文修正草案」案。
六十九、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。
七十、繼續審查民進黨黨團擬具「立法院議事規則第二十二條及第六十一條條文修正草案」案。
七十一、繼續審查委員徐國勇等19人擬具「立法院議事規則第二十二條條文修正草案」案。
七十二、繼續審查委員蔡易餘等16人擬具「立法院議事規則第二十二條條文修正草案」案。
七十三、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案」案。
七十四、繼續審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院網路國民提案實施辦法草案」案。
七十五、繼續審查委員余宛如等18人擬具「立法院議場規則第十條條文修正草案」案。
七十六、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院議場規則第十四條條文修正草案」案。
七十七、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會召集委員選舉辦法部分條文修正草案」案。
七十八、繼續審查委員段宜康等16人擬具「立法院各委員會會議室規則部分條文修正草案」案。
七十九、繼續審查委員余宛如等16人擬具「立法院各委員會會議室規則第七條條文修正草案」案。
八十、繼續審查民進黨黨團擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案」案。
八十一、繼續審查委員徐國勇等22人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案。
（本次會議有委員林德福、許淑華、蔡易餘、周陳秀霞、段宜康、顧立雄、周春米、尤美女、李俊俋、江啟臣提出質詢；委員劉世芳、張宏陸提出書面質詢）
決議：
一、討論事項第十一案至第十六案、第二十四案至第二十八案、第四十二案至第四十八案、第五十一案、第五十三案、第五十七案至第五十九案、第六十七案至第七十二案、第七十六案至第八十一案，報告及詢答完畢。（第二十八案、第四十九案至第八十一案之提案條文均已宣讀完畢）
二、民進黨黨團、委員陳亭妃等21人、委員賴瑞隆等17人、委員林俊憲等21人分別擬具「立法院組織法部分條文修正草案」、國民黨黨團擬具「立法院組織法第三條及第十六條條文修正草案」、時代力量黨團、委員李昆澤等17人分別擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」、委員尤美女等23人擬具「立法院組織法第三條及第十三條條文修正草案」及委員徐國勇等23人擬具「立法院組織法第三條條文修正草案」等9案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第三條，修正如下：
第三條立法院設院長、副院長各一人，由立法委員互選產生；其選舉辦法，另定之。
立法院院長、副院長不得擔任政黨職務，應本公平中立原則行使職權，維持立法院秩序，處理議事。
(三)各案除第三條外，其餘條文均另定期繼續逐條審查。
三、民進黨黨團擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案」及委員徐國勇等22人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」等2案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第一條，照民進黨黨團提案通過。
（本條表決結果，在場出席委員7人，贊成者4人，反對者3人，贊成者多數通過。）
(三)第一條之一，照民進黨黨團提案，除「報到，宣誓」等文字修正為「報到、宣誓」外，餘照案通過。
(四)以上2案均審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
散會
主席：因在場委員人數不足，議事錄暫時保留，等一下再確認。
現在進行討論事項。

討論事項

審查委員顧立雄等24人擬具「刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例草案」案。

主席

請提案人顧委員立雄說明提案旨趣。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。關於DNA，大家一般都稱為是上帝擺在人類身體裡面的密碼，而我們在發現DNA之後，似乎一直相信我們找到了上帝放在人類身體中的密碼。事實上，到今天為止，我們對DNA鑑定技術是否有百分之百的把握，仍然值得存疑。
1992年於刑事訴訟中開始使用DNA鑑定技術的當下，我們都認為DNA的鑑定是無可置疑，不能推翻的，但事實上並非如此。在陳龍綺一案中，我們發現一個很明確的事實，於2010年到2013年這短短三年當中，因為DNA鑑定技術的進步，就造就了一個冤案差點無法獲得救濟，沈冤無法昭雪。其原因在於當時的鑑定技術只能鑑定到17組，直到2013年9月使用最新的23組Y染色體鑑定之後，才確定排除陳龍綺涉案的可能性。但當時即使是以17組的鑑定方式，鑑定結果也是只獲知不能排除，並不是明確認定陳龍綺的DNA有在他所留存的檢體內。陳龍綺案的再審是來自於法官的一片善意，嚴格來講，從要件顯示是不符合當時再審的要件，因為在法官囑託鑑定的當下，再審要件所謂確實的新事實、新證據是沒有存在的。2015年又有一個呂介閔案，是由檢察官主動依職權調取檢體，以最新技術進行鑑定，從原先無法檢出型別之檢體再驗出16組型別，並做比對，排除呂介閔，由檢察官聲請再審而獲判無罪。這兩起案件均告訴我們，DNA鑑定技術因為時間的演進，讓我們對於上帝放在人體的密碼有更進一步的把握，避免冤案一再重演。
「刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例草案」之目的是放寬現在過苛的再審要件，之所以不放在刑事訴訟法中與一般的再審要件同樣相比，目的無他，就是希望如果他一直堅信他是冤枉的，能在一定時間之後再做一次，只要再做一次就好，如果真的發現他是冤枉的，就真正啟動再審。本條例第二條的聲請門檻就放寬了一個「合理相信」，其效果是在第八條，法院認為聲請有理由者，就做一個准許鑑定的裁定；准許鑑定的裁定後，如果認為鑑定結果足以排除涉案可能，才真正啟動再審程序。
有人問說為什麼不將此放在刑事訴訟法之中，我們大家都很清楚，刑事訴訟法的再審規定即使透過修改後已經放寬，但實務上基於各種各樣因素，不管是同儕心理、案件負荷心態、對已經確定案件不願意輕易破壞法律安定等等理由，對於所謂新事實、新證據仍然採取非常嚴苛的認定，不輕易啟動再審，這由統計數字可以非常明顯的看出來。因此，如將此放在一般刑事訴訟法，不管文字如何敘述，都無法彰顯以DNA鑑定讓被冤枉的人獲得昭雪的目的，這在規範意義上有所不同。
有人問說為何只適用於DNA鑑定，不適用於其他鑑定？然而我們的鑑定方式很多，有工程鑑定、會計鑑定、專利鑑定、槍彈鑑定、消防鑑定、現場重建方式鑑定、微物跡證方式鑑定，甚至還有最不具科學足以重複驗證的測謊鑑定，如果我們把這些全部擺進來，它跟DNA鑑定這種到現在為止認為具有可以重複驗證可能性的鑑定畢竟還是不同，我們也無法將所有可能的鑑定一一放在裡面，一律放寬；如果一律放寬，我相信遭受的阻礙一定更大，相關主管機關也一定不會接受。所以我們今天只拿出DNA這個所謂上帝的密碼作為放寬可以重新進行鑑定的一個方式、一個試金石，或者是以鑑定的精確度來作為門檻，希望得到行政院法務部或司法院的接受。相關的比較立法例在美國很多州都已經實施這樣的特別立法方式，以區隔與其他案件的不同。
DNA鑑定制度的建立，只是在定讞之後，當有新DNA鑑定技術發現，受判決人或其家屬在堅信沒有做的情況下，給他一個再次聲請平反的機會，再做一次鑑定，類似相關案件對法院所造成的負荷應該也不會很大。而陳龍綺案是基於法院的善意，法院如果不啟動，嚴格來講，並沒有違反再審要件，因為我們在聲請的當下還沒有拿到新證據，檢體都放在相關警察機關或相關鑑識機構手上。至於呂介閔案，檢察官有權可以發動，但我們對檢察官沒有聲請權，檢察官要不要做，完全憑他一己的決定。這個條例的重要精神就是賦予受判決人及其家屬一個聲請重新鑑定的機會，讓他試試看他是不是真的受到冤枉。如果這個判決是以DNA鑑定為唯一判斷依據、唯一證據時，懇請法官重新鑑定，給他一個聲請救濟的機會，這是整個條例的精神，希望能獲得司法院及法務部的支持，並得到各位同仁的支持，讓這個條例儘速過關。謝謝。
主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在請司法院林秘書長報告。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。今天貴委員會審查委員顧立雄等24人擬具「刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例草案」案。本人奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心刑事訴訟法及其相關制度之修正，與長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。
壹、草案立意良善
大院委員鑑於去氧核醣核酸鑑定技術不斷進步，隨著技術發展，去氧核醣核酸鑑定對已定罪之案件，能釐清真相、救濟無辜，為能使與時俱進之上開鑑定技術發揮其發現真相、避免冤抑之功能，而提案擬具「刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例草案」，增訂有罪判決確定後向法院聲請去氧核醣核酸鑑定（即DNA鑑定）制度，立意良善，本院敬表佩服！
貳、檢察官基於客觀性義務，就案件確定後所保管之全案卷證，得整體評估有無進行去氧核醣核酸鑑定之必要，且該鑑定屬蒐集證據之範疇，是否增訂有罪判決確定後向法院聲請去氧核醣核酸鑑定制度，建請斟酌：

檢察官客觀性義務

一、檢察官客觀性義務
(一)按刑事訴訟法第2條第1項規定：「實施刑事訴訟程序之公務員，就該管案件，應於被告有利及不利之情形，一律注意。」檢察官依此規定具有客觀性義務，應善盡協助法院發現真實並實現追求具體公平正義之職責。再依刑事訴訟法第457條第1項規定，案件確定後之裁判係由檢察官指揮執行，全案卷證經法院移送執行後，已由檢察署保管並處理，且去氧核醣核酸採樣條例第11條、第12條亦已明文規定去氧核醣核酸樣本之儲存與保管，及其至少應保存十年等保存期限，當檢察官檢視所保管之全案卷證並為整體評估後，倘認以最新之鑑定技術進行去氧核醣核酸鑑定，其結果可能顯示被定罪之被告並非真正行為人時，自應進行鑑定，俾落實檢察官客觀性義務。
(二)美國著名非營利組織「無辜計畫」（Innocence Project）藉由DNA證據為無辜被告推翻原有罪確定判決，並促使各州檢察機關為實踐檢察官客觀性義務，內部成立「定罪完善小組」（Conviction Intergrity Unit），負責針對確定案件妥適性進行調查，決定是否准許去氧核醣核酸鑑定之聲請，即為適例。
(三)我國最高法院檢察署亦於105年4月擬定「爭議性死刑確定案件審查作業要點」，設置「爭議性死刑確定案件審查委員會」，並明訂檢察官處理該爭議案件非常上訴及再審之程序，亦為我國落實檢察官客觀性義務之適例。

法院無蒐集證據之義務

二、法院無蒐集證據之義務
刑事訴訟法由職權主義進行到改良式當事人進行主義，法院依職權調查之範圍，以藉由當事人聲請調查證據之過程或依案內已存在之訴訟資料，發現有足以影響判決結果之證據存在，且有調查之可能者為限，並無依職權窮盡一切可能方法蒐集證據以發現真實之必要，法院不負蒐集證據之義務（參照最高法院98年台上字第4577號、91年台上字第5846號判決）。關於有罪判決確定後之去氧核醣核酸鑑定，目的係作為聲請再審之新事實或新證據，屬蒐集證據之範疇，乃檢察官之職責，不宜由法院為之，以符合公民與政治權利國際公約第14條第1項所揭示受公平法院審判之原則。

綜上，增訂有罪判決確定後聲請去氧核醣核酸鑑定制度，是否向法院為之，容有再予斟酌之必要。

三、綜上，增訂有罪判決確定後聲請去氧核醣核酸鑑定制度，是否向法院為之，容有再予斟酌之必要。
參、依現行刑事訴訟法規定及實務，暨現由貴院審議之刑事訴訟法修正草案，已使受判決人有聲請去氧核醣核酸鑑定之機會，有無另行增訂有罪判決確定後聲請去氧核醣核酸鑑定之必要，建請再酌。
就外國立法例而言，向為我國法制參考之德、日兩國，德國刑事訴訟法第359條至第373條a，及日本刑事訴訟法435條至453條，均規範再審程序，惟德、日刑事訴訟法均無有罪判決確定後向法院聲請去氧核醣核酸鑑定之規定，亦無另立特別法為此規定。

肆、關於委員所提上開草案增訂條文內容之意見

有關委員所提草案第二條、第三條、第五條及第七條，本院認為有些有值得檢討之處，敬請各位委員參酌書面資料。
主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為12分鐘，非本會委員發言時間為8分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。去年高院裁定呂介閔案開始再審，而且停止他的執行，讓殺人罪遭判刑確定的呂介閔在服刑4年以後獲釋，經過7個月再審的審理，去年12月30日台灣高等法院宣判呂介閔無罪，請問這個案件是不是又再次讓DNA鑑定在冤案平反上建立其重要性？

主席

請司法院林秘書長說明。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。是，其實不只是這個案子，在實務上也曾見過因為DNA技術的更新，重啟DNA的鑑定程序，然後造成事實認定完全是相反的情形，也有這樣的事例。
林委員德福：你認為出現冤案的問題，癥結點到底是偵查的人力、技巧或是刑事偵查人員心態上的問題？
林秘書長錦芳：像剛才委員指教的呂先生案件，那純粹是DNA鑑定技術日新月異的進步所致，當然在蒐集證據的時候，犯罪偵查的同仁應該善盡蒐集證據的職責。
林委員德福：確實現在的技術可能比較好，鑑定有一定的落差或差異，才會造成這種狀況。在88年1月14日立法院就已經制訂去氧核醣核酸採樣條例，足可證明十多年來各界對DNA鑑定非常重視，雖然先前已將DNA立法採樣，但為什麼十多年來冤案還是持續發生？是不是先前國內DNA的鑑定技術很落後？
林秘書長錦芳：話也不是這樣講，採樣鑑定條例有規範儲存、保管等規則，但是因為DNA技術本身日新月異，就跟現在很多IC產品一樣，總是進步中再進步，所以雖然有這個採樣條例，但是跟技術本身的進步，我想是兩回事。
林委員德福：過去可能因為機器或科學鑑定沒有那麼先進，後續可能就像秘書長您講的，像是3C產品愈來愈好，所以之後更精準，是不是這樣子？
林秘書長錦芳：對，就是技術會隨著時代的進步、科技的進步而進步、更新。

林委員德福

DNA的鑑定有沒有人才不足的狀況？
林秘書長錦芳：這一部分我就不清楚了，因為司法院不是這一部分的主管機關。
林委員德福：我認為你們還是要特別去要求，不要再造成很多冤獄，或是刑事偵查的經驗和科學鑑定沒有同步成長，才會造成這種狀況，會不會有這種情形？

林秘書長錦芳

大家要努力。
林委員德福：因為今天要審查的法律草案，是針對判決確定後DNA鑑定，平反冤案，但是在刑事案件發生後，歷經偵查、審判階段，對於DNA鑑定程序的刑偵程序應用，你認為審檢階段是不是有瑕疵，所以才會造成冤案的產生？
林秘書長錦芳：DNA鑑定也不是審檢人員的疏失，因為在他偵查審判的那個階段，也許技術就只有那樣，確定以後隨著時代、科技的進步，又更提升DNA鑑定的精確性……
林委員德福：所以是因為技術提升，才可以更精確的認定，藉由DNA的鑑定，可以很精準的瞭解整個犯案狀況，看他到底是不是當事人，讓他可以避免遭受冤獄的狀況。
林秘書長錦芳：在犯罪偵查的時候會採樣，有血液、毛髮鑑定等，經由採樣的東西可以鑑定被告是不是涉案，或是真正的行為人是誰，對於這個部分，DNA的鑑定是有辦法做到這一點。
林委員德福：刑事訴訟法規定被告不自證己罪與無罪推定原則，但是相較刑事冤案能持續存在的情形來看，可以知道對於發現真實、保障人權的刑事訴訟制度理想還有一段距離。請問判決確定前的發現事實，是不是比判決確定後的救濟更有說服力？
林秘書長錦芳：我認為刑事案件的蒐集證據與犯罪偵查，在案發的時候就應該做得很澈底，否則隨著時間的經過，那些物證都會滅失掉，事後要再去蒐集證據是很困難的，所以採證在蒐集證據的犯罪偵查上是非常重要的一環。
林委員德福：如果能夠得到更精確的DNA鑑定報告，是不是就能夠阻止更多冤案的發生？
林秘書長錦芳：是，精確的DNA鑑定對於採樣的鑑定，能夠確實知道到底被告有沒有涉案，或是真正的行為人是誰，對於案情的釐清是有幫助的。
林委員德福：因為這樣的話，就可以減少整個國家的冤獄賠償，像呂介閔如果判定他確實是無罪的話，那也應該要有一些冤獄賠償，因為他起碼在裡面服刑了4年才獲釋，除了煎熬，國家也應該負起一定的責任去賠償，這是我認為DNA鑑定的重要。

林秘書長錦芳

是的。
林委員德福：媒體報導，即將上任的蔡英文總統徵詢前法務部長施茂林來擔任司法院院長的意願，你認為施茂林認同從「司法消費者」的角度來改革司法，將以「柔性司法」的觀念來執行蔡總統的司改政策，請問目前司法院及其所轄機關對於準總統蔡英文所謂的「顧客導向」、「司法消費者」的想法是不是有深入的瞭解？
林秘書長錦芳：我不是很清楚蔡總統司改方面的想法，因為他在這方面發表的言論還不算很多。
林委員德福：請問改革保守的司法，是不是就能夠拉近判決跟民意相貼近的問題？
林秘書長錦芳：司法改革一直都在，從很早以前審檢分立以後，司法改革就一直持續在進行中，我們也希望司法所有的作為，特別是裁判的部分，能夠符合社會對公平、正義的期待。
林委員德福：施茂林前部長說，傳統司法總是以法官和檢察官為核心，與民意相差甚遠，就好像改革醫病關係，不應只從醫師，而是要從病人的觀點來看問題，司法也是一樣，法官和檢察官想法改變，司改才能夠推動，請問法官和檢察官的想法為什麼要改變？
林秘書長錦芳：因為司法畢竟是為人民來服務的，就法官的裁判或檢察官的偵查作為來講，能獲得老百姓的信任與認同，這個司法才有存在的價值，因此當然也要知道社會上對於司法的期待是什麼，不過對於民意本身，我認為有一點需要保留的是，畢竟一般民眾對於司法制度的運作不是很瞭解，很多人不知道證據裁判主義、不知道罪疑唯輕、不知道剛才委員講的被告無自證已罪義務，就是不知道這些法律上面的規定，他們還存在傳統包青天的觀念，認為法院可以做任何事情，其實法院是受到很多限制，案發當時也並不在場，所以在認定事實上面有時而窮，在法律的適用方面也要受到法律拘束，這些東西一般民眾不見得瞭解，而不瞭解就容易產生誤解。
林委員德福：如果法官與檢察官的想法改變，那麼在檢審階段的律師角色，是不是也有改變的必要？
林秘書長錦芳：是，因為審檢辯人家都說是司法的鐵三角，經由這三方的同步成長、觀念的與時俱進，司法才會進步。
林委員德福：最後一個問題，如果從醫病關係來看改革保守司法，本席是認為不是很適當，以現在改革中的醫病關係為例，我們看到的是急診室的暴力頻傳、醫師的社會地位大不如前，請問以「柔性司法」與「司法消費者」的角度來看，法官與檢察官的日子會比現在好過嗎？
林秘書長錦芳：這個就很難說了，因為「柔性司法」在我們司法院目前所推行的司法改革裡面，特別是家事事件這一部分，我們力推的就是「柔性司法」，就是以這種有別於傳統的裁判主義，運用各種方式來解決家庭的紛爭，這個也是我們追求的一個目標。
林委員德福：因為一般的法官與檢察官案件量多又要加班，但卻是領固定薪水，你認為改革後的法官與檢察官，能夠擺脫不如退下來當律師賺大錢的想法嗎？
林秘書長錦芳：我想法官與檢察官會進入司法這一個行業，他們都有一個崇高的理想，就是追求公平、正義，至於薪水報酬多少，大概是比較次要的，因為公平、正義的追求是無價的，那個東西不是擔任律師可以做得到的，畢竟法官與檢察官對於案件有主導權，在實現公平、正義方面會給人家一個很好的成就感，這是任何金錢都買不到的。
林委員德福：好，謝謝。

主席

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽提案委員顧立雄所談，DNA是上帝埋藏在人類的密碼，而且持平而論，再審過苛，這個大家都知道。DNA在1953年由法國的Francis提出，並拿到諾貝爾獎，之後整個DNA的技術一直在改進，譬如電視中大家常看的CSI影集，當然我們希望台灣能有像CSI這樣的設備和環境來做鑑定。這個DNA鑑定條例的法，坦白講就是人權法案，過去美國也有很多很有名的案例，譬如辛普森夫人的案例，就是採樣程序發生問題，李昌鈺博士也有參與，這是全世界矚目的案子。CSI影集做了很多國民教育，大家都很瘋狂的看，已經演了好幾年了，所以大家會有這種思維去思考，我覺得顧立雄委員提的這個人權法案值得肯定，冤獄賠償協會也非常努力在做一些事情。我們在去年2月通過的刑訴第四百二十條再審條例的時候，現在的大法官吳陳鐶當初也一直反對放寬，剛才我聽了你所談的意見，我看也是每條都打槍，每條你都有意見，我想請問一點，主管機關應該是寫哪個單位？是法務部還是司法院？

主席

請司法院林秘書長說明。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。從檢察官客觀性義務來看、從法院沒有蒐集證據的義務來看，我覺得這個制度的設計，它的主管機關應該是法務部，是檢方。
柯委員建銘：我看你們兩邊都在推啦！第一個要先把主管機關是誰講清楚，這是一個很大的制度變革，有了DNA特別條例的程序以後，那我們剛剛修正通過的第四百二十條第一項第六款，就可能要回歸到這個程序上，要排除了。這是一個很重要的分界點，也就是說，你講檢察官客觀性的義務，這個也有道理，法官也不是蒐集證據的人，當事人進行主義也不是過去的職權主義了，在法理上當然都值得爭辯，但是我認為這個法以目前來講的話，第一個就是這個法這樣是不是夠完整，我知道很多人包括羅士翔、李榮耕與王皇玉一直在推這個法，也有人認為要重新再審，如果聲請人不附證據就聲請會不會過於浮濫，這方面需不需要初步鑑定呢？這部分影響人民的權益非常深遠，第一個案子就是呂介閔，至於陳龍綺因冤獄而逃亡的過程也實在非常辛酸，因此本席絕對是站在保護人權及維護正義的立場，希望能夠將法制化的部分做得很完整。現在除了你們的看法與其他人相左以外，還有就是鑑識中心如何建置的問題，這又是另外一個問題。你認為本法的主管機關是法務部嗎？如果是的話，這部法就要重新寫了，因為整個聲請程序是要向法院聲請。

林秘書長錦芳

檢察官那邊就可以重啟DNA的鑑定。
柯委員建銘：這都要拜託檢察官，而刑訴第二條也寫得很清楚，相關的公務人員對於被告有利或不利都要去處理，否則徒法不足於自行。呂介閔是最有名的第一個案例，檢察官及法官是澈底合作的。1992年我們就將DNA採樣放進去，美國也在1992年有所謂的Innocence Project，迄今平反了三百多個案例，全世界都必須這樣去做。針對本法而言，現在看起來完全好像都沒有交集，這是本席比較悲觀的地方。有關你的挑戰部分，第二條是關鍵之處，「合理相信」是很抽象的名詞，你的解釋是什麼呢？
林秘書長錦芳：就是有一點模糊，我們認為「合理相信」值得再斟酌。

柯委員建銘

被判決確定的每一個人都覺得是被冤枉的。「合理相信」是不是法律名詞呢？

林秘書長錦芳

不是。

柯委員建銘

你認為應該怎麼樣呢？
林秘書長錦芳：有待大家來集思廣益，比如合理相信鑑定結果，可是每一個人的認定標準並不一致啊！
柯委員建銘：每一個法官也都不一樣。每一個人對「合理相信」的看法都是不一樣的，大家對這一點應該再檢討一下。
當然不是只有這幾個名詞的問題，如果是整體制度要改的話，包括回歸到法院等，將來就必須卷證分離了，而採樣的標準是不是要放在法院呢？

林秘書長錦芳

採樣的東西是放在刑事局。

柯委員建銘

所有的卷證是在檢方嗎？

林秘書長錦芳

在檢方。

柯委員建銘

將來DNA的樣本是不是要放在法院？
林秘書長錦芳：依照本條例目前的設計是存在刑事警察局，因為一保存就必須保存10年。

柯委員建銘

照這個法是要放在哪裡？

林秘書長錦芳

目前這個條例並沒有規定。
柯委員建銘：最主要是聲請人的資格問題，以前是靠檢察官，針對有關聲請人的第四條，本席看起來是很合理的，不過這樣的機制到底夠不夠呢？聲請人不附理由就提出聲請，這有沒有辦法處理呢？還有這已經脫離目前的制度，以前要由檢察官來聲請是太難了，如果依第四條則是被判刑確定者及其親屬均可以提出聲請。
林秘書長錦芳：第五條並沒有規定一併提出具體事證，只是敘述符合要件的具體理由，如果沒有規定一定的具體事證，那就會比較寬。
柯委員建銘：對於第五條你認為應該提出具體事證，這是可以討論的。

林秘書長錦芳

我們認為還需要再討論一下。
柯委員建銘：上屆針對兩公約做了很多努力，可是還有很多條文沒有修完，目前經過多次協商也快要完成了，包括刑訴第四百三十三條、第一百六十一條等，將來與本條例會不會有法律競合的問題呢？
林秘書長錦芳：如果依照第四百三十三條之一的增訂草案，再聲請DNA的鑑定就可以適用嗎？
柯委員建銘：還有本條例的適用範圍，這也是今天我們要思考的問題。基本上，本條例是人權法案，絕對有良善的立意，也希望能維護正義及人權，可是你們對每一條都有意見，本席不知道等一下要怎麼審，對此大家要再討論一下。
有關技術改進、統一標準及採樣等細節均會影響到未來的整個證據力，副局長是不是這樣呢？

主席

請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。

紀副局長明謀

主席、各位委員。是。
柯委員建銘：地方警察局有鑑識中心，刑事警察局也有，不過範圍比較大一點。調查局也有鑑識處，這些要如何整合呢？
紀副局長明謀：刑事局有鑑識中心，DNA的部分是在生物科。
柯委員建銘：新北市及台北市的鑑識中心都通過了ISO 17025，其他的則沒有。如果本條例照顧委員立雄的提案通過，這是一回事，可是後面最重要的就是鑑識中心的問題，針對鑑識的法規及流程有沒有很嚴謹的規範，還有現在的設備夠不夠呢？比如有些有通過ISO，但有些又沒有通過，這又要由誰來統合呢？

紀副局長明謀

所有鑑識中心都通過ISO認證。

柯委員建銘

將來法規是規範在哪裡？

紀副局長明謀

我們有……
柯委員建銘：鑑識也要跟上時代腳步，而這部分是最重要的。本法案絕對是人權法案，針對第二條的「合理相信」還有討論的空間，關於鑑識中心的範圍也應該要弄清楚。本席請秘書長多承擔一點，乾脆由司法院來負責當主管機關！
林秘書長錦芳：我認為應該從刑事訴訟的結構來看，不要將法院當成職權進行主義的單位，這樣就是倒退嚕！

柯委員建銘

這頂帽子很大。

主席

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本案法務部都沒有提出任何意見或報告，法務部是不是百分之一百認同及支持本案，還是這無關你們的業務呢？

主席

請法務部檢察司林司長說明。
林司長邦樑：主席、各位委員。本條例第一條的立法目的寫得非常清楚：「為維護刑事審判之正確，避免無辜之人受有冤抑，保障人權，維護正義，特制定本條例。」法務部完全贊同這樣的立法目的，所以敬表同意。但是有些程序上的相關事宜，剛才柯委員都已經有提到，在法條中並沒有列入。針對相關的設備及保存時間的部分，是不是一併也要加以斟酌？如果將來本案要繼續審查的話，這部分都要一併來處理。
張委員宏陸：你們有意見，但是連書面報告都沒有，直到現在才說你們有一些不同的看法。在內閣總辭之後，你們法務部也在放假嗎？這樣對立法院是很不尊重的，放假放到太過份了！
林司長邦樑：剛才已經報告過，我們對這個法案敬表同意，基本上也是贊同的。
張委員宏陸：什麼叫基本，你們還有一些小意見，有關你們工作的部分，你們就必須要提出報告，不然立法委員要審什麼呢？我現在問你，你才說有問題，法務部放假放得太兇了！
針對DNA的鑑定技術，台灣與全世界相比，我們是保持與全世界相同的水準，還是有落後呢？

主席

請法務部調查局鑑識科學處蒲處長說明。

蒲處長長恩

主席、各位委員。我們與世界同步。

張委員宏陸

現在可以到幾組呢？
蒲處長長恩：如果是Y染色體可以應用到27組，如果是STR則有15組，有些個別實驗室，他們還會增加測試的組數。

張委員宏陸

增加到多少？
蒲處長長恩：民間甚至可做到六十幾組，如果是公務單位的話，包括刑事局、法醫所及本局做到30組以上都沒有問題，這是就個案來增加的部分。
張委員宏陸：依你的瞭解，刑事警察局大概是幾組？

蒲處長長恩

做30組以上的能力是沒有問題的。

張委員宏陸

現在的採樣是做到幾組？
蒲處長長恩：基本上而言，國內DNA的流通是15組。

張委員宏陸

一般案件的採樣大概都做到幾組以上？

主席

請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。
紀副局長明謀：主席、各位委員。一般的STR是做到15組，Y染色體也一樣可以做到27組。
張委員宏陸：剛才蒲處長說民間單位可以做到六十幾組，目前辦案程序都是做到15組，這是經費問題，還是沒有必要這樣做呢？

紀副局長明謀

這樣就夠了。

張委員宏陸

確定百分之一百就夠了嗎？

紀副局長明謀

確定。
張委員宏陸：如果這樣就夠了，包括調查局、刑警局及法醫部門有沒有統一規定要做到多少組以上呢？
紀副局長明謀：並沒有說統一做到怎麼樣，不過我們建檔的資料都是建到15組。
張委員宏陸：問題就在這裡，其實DNA的技術是非常重要的核心，我認為應該要統一，比如什麼樣的刑事案件要做到幾組以上。這樣做才可以減輕很多不必要的程序，本席認為各相關單位應該去研究及瞭解該如何去統一。
司法院比法務部好很多，因為你們還寫了很多意見。秘書長有提到刑事訴訟法有再審的規定，就本席手頭上的資料而言，有關台灣高等法院及分院再審案件收結情形，准予開啟再審案件的平均數非常非常之低，幾乎是千分之二或三，您對此數據有什麼看法？

主席

請司法院林秘書長說明。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。一般聲請再審為什麼會被駁回，對於法院的判斷已經有的證據資料，他們要做不同的判斷，這就不符合再審的要件，絕大多數的聲請都是這個樣子。
張委員宏陸：本席認為有幾個問題大概會這樣子，首先，實務上的再審及分案都是自裁自審，法官為了減輕自己的業務量，當然就會有不准的可能嘛！
林秘書長錦芳：不會有這樣的心態，如果是符合要件的話，不可能會這樣。
張委員宏陸：現在本席是說實際上的運作，有可能會這樣嘛！還有說不定這個案子是其他法官判的，如果這位法官與我很好，我怎麼會去否決他的判決啊！
林秘書長錦芳：不會這樣，法官之間不會有這樣的心理。

張委員宏陸

這是來自於民間的聲音。

林秘書長錦芳

那可能是不瞭解。
張委員宏陸：今天本席因為不瞭解才會請教你。另外，有關法的安定性及正義的追求，你覺得哪一個比較重要呢？
林秘書長錦芳：我認為正義的追求勝於法的安定性，如果是發現真實及追求正義，這原本就是刑事訴訟法要達到的目的。
張委員宏陸：沒有錯，你也認為是正義的追求。剛才我已經說過，你們比法務部好很多，可是您說的刑事訴訟法所規定的再審，就如剛才我說的，獲得同意再審的機會是非常之少，這也相對剝奪了人民的權利，所以我認為這個法案確實有必要儘速通過，以保障人權，避免人民受到冤枉。請問這點秘書長是否認同？
林秘書長錦芳：我們也認為這是一個好的法案，立意是良善的，值得肯定，只是說，它的設計是由當事人向法院聲請，我們認為這一部分值得斟酌，當然還有一些是條文裡面類似「合理相信」的用字，還有一些是要考慮到司法資源妥善分配，只有這些問題而已。我們沒有否定這個制度本身是好的，只是說，在現行刑事訴訟的結構裡面，向法院聲請這一部分是不是適當？
張委員宏陸：所以原則你都同意，立法目的你也都同意，只是一些技術性的問題。
你們的書面報告第1頁提到「檢察官客觀性義務」，根據你的認知和實務經驗，每個檢察官都有做到這一點嗎？

林秘書長錦芳

我不便評論。
張委員宏陸：請問林司長，你認為每個檢察官都有做到這一點嗎？
林司長邦樑：跟委員報告，刑事訴訟法第二條的客觀性義務應該是……
張委員宏陸：不要跟我講法條，你只要說有沒有做到這一點就好。

林司長邦樑

這應該是每一個檢察官都應該信守的規定。

張委員宏陸

有沒有都做到？
林司長邦樑：對每個檢察官來講，這應該是一定要做到的事情。
張委員宏陸：法令規定當然要做到，但我是問你實務上有沒有每個都做到！
林司長邦樑：在每個個案的實踐上面，我相信檢察官都會謹守這個客觀性義務，這應該是沒有問題的。

張委員宏陸

你確定嗎？

林司長邦樑

這應該是沒有問題的。

張委員宏陸

你確定嗎？

林司長邦樑

這是法條的規定。
張委員宏陸：你說是法條的規定，可是我現在是問你實務，你就回答我就好了嘛！
林司長邦樑：在實務的操作上，檢察官也確實必須如此才對。

張委員宏陸

你連「有」或「沒有」都不敢回答喔？
林司長邦樑：我剛剛已經跟委員報告，……
張委員宏陸：我跟你講，以我個人的經驗，我在當新北市議員的時候發生亮票案，檢察官當庭就講「上面要求我來辦的」，結果民進黨籍議員被起訴，國民黨籍的都因為角度的問題，連一個被起訴的都沒有。就發生在我身上了啊！我的辯護律師顧委員還在這裡。你去勘驗那些光碟，就知道檢察官辦案多麼不明確，只能用「亂七八糟」來形容而已！這種政治性的案件不只是以前有，現在還是有！所以我要跟秘書長講，你說要靠檢察官客觀性義務，這一點目前的臺灣根本就還辦不到，所以這是白寫的啦！我要提醒你這個啦！我們的檢察官就是還是這樣啦！所以我認為，如果這個法案不通過的話，冤案或什麼的還是會繼續發生，針對這個案子，我覺得應該把技術性的問題處理好，趕快讓它通過。謝謝。

主席

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。DNA鑑定技術與時俱進，在訴訟過程當中，DNA可以協助司法發現真相，判決確定以後，更能幫助無辜的被告進行再審救濟，所以我認為這個法案非常值得大力推動。請問司法院林秘書長，你認不認同、支不支持？

主席

請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳

主席、各位委員。我也認為這是一個好的、立意良善的法。

周陳委員秀霞

所以我們應該大力推動才是。
林秘書長錦芳：是，只是這裡面有一些規定是不是還可以再斟酌一下？
周陳委員秀霞：有人把司法比喻成看病，說誤診在所難免，你認為是這樣嗎？
林秘書長錦芳：這不太一樣。因為在醫病關係當中，一般來講病人對醫生是只有感激，因為你有求於他，他幫你醫病，但是司法審判倒不見得是這樣。而且最重要的一點是，因為法官不是當事人，他也不在現場，他是憑著證據資料來認定事實，這和病人的病兆就在醫生面前，他可以據此做正確的診斷，兩者在事實的認定上面有很大的差異，所以我覺得兩者互相比擬是值得斟酌的。
周陳委員秀霞：我覺得司法院應該採取有效降低誤判的必要機制，請問你們現在有沒有這樣的機制？
林秘書長錦芳：我們當然會儘量，但是就證據的認定而言，因為在法院的審判當中，法官是負責調查證據，而不負責蒐集證據，所以在證據的蒐集上面，希望檢警單位在犯罪偵查之初就能很完善地做到，這樣才可以避免事後採證的問題，造成認定事實的困難或冤獄的產生。
周陳委員秀霞：如果要建立全民信賴的刑事司法制度，不再讓無辜的人被判有罪，推動定罪以後DNA檢驗程序的法制化，讓無辜者能夠獲得平反的機會，而不是只憑運氣，實在是一件刻不容緩的事情。請問你支持這個機制嗎？還是你對這個法案有什麼意見，要做一點補充？
林秘書長錦芳：我在書面意見中有寫到，從目前刑事訴訟的結構來看，我們採的不是法院的職權進行主義，而是當事人進行主義，從這個觀點來看，法院是站在一個比較中立的角色，所以DNA鑑定應該是由檢察官這邊來啟動，因為它也屬於犯罪偵查、蒐集證據的一部分，所以應該是檢察官這邊就可以來發動，而不是由法院來裁定准許他可以做這樣一個鑑定的聲請。我覺得這主要是訴訟結構的問題，除了從這一方面來看，其他就是比較屬於技術上面的東西，這是大家可以討論的。
周陳委員秀霞：聲請再審的理由是必須要發現新事證，針對案件內之生物跡證進行DNA鑑定，如果合理相信其為新事證，受判決人據以聲請再審，是不是就應該要給予鑑定？
林秘書長錦芳：法律上沒有「合理相信」的標準。新的事實、新的證據也要足以推翻原來認定之事實，必須達到這樣的程度。對於草案本身所稱的「合理相信」，我想會造成當事人、被告一定相信、認為這個事證夠了，但是法官的標準不見得一致，所以，大家對於什麼叫做「合理相信」，也就是相信這個鑑定的結果可以做為再審的新事實、新證據……

周陳委員秀霞

所以你的意思就是一定要有足夠推翻的理由才可以做為新事證？
林秘書長錦芳：這必須界定，因為「合理相信」本身標準不一，沒有一個定義在那裡，所以在條文中使用這樣的文字是值得再斟酌的。
周陳委員秀霞：這個草案規定聲請人只限受判決人、受判決人之法定代理人或配偶等等，並沒有列入檢察官，請問你認為要不要也將檢察官列入聲請人？還是檢察官依職權就可以進行鑑定？
林秘書長錦芳：我覺得檢察官依職權就可以，因為他本來就有客觀性、發現真實、對於被告有利的證據要注意的義務，基於這樣的職責，他本身就可以依職權發動啊！

周陳委員秀霞

所以他不必再列入聲請人？
林秘書長錦芳：對，他不用。
周陳委員秀霞：另外，準總統蔡英文有發函邀請保外就醫的前總統陳水扁參加國宴，請問秘書長認為他可以參加嗎？
林秘書長錦芳：這部分屬於法務部的權責，和司法業務沒有什麼關聯性。

周陳委員秀霞

司長的看法呢？

主席

請法務部檢察司林司長說明。
林司長邦樑：主席、各位委員。這部分其實是矯正部門的職掌，日前矯正機關已經對這個問題表示過意見，因為這個問題並不是我個人的業務職掌，所以我在這裡……

周陳委員秀霞

所以你也不便表示意見？
林司長邦樑：是的，謝謝。
周陳委員秀霞：我是認為，卸任總統出席參加國宴是無可厚非的事，因為國外的卸任總統也都會參加，而且這畢竟是一個很重要的就任大典，但是陳水扁總統比較特殊，因為他目前還算貪污犯，如果他參加國宴，那他原本因重病而停止審理的案件就沒有必要繼續停止審理了，請問秘書長的看法是不是也是這樣？
林秘書長錦芳：因為這不是司法業務的一部分，所以我們就不予置評。

周陳委員秀霞

外界對此可能也是看法不一。
接下來，司法院在101年6月間提出人民觀審試行條例草案，到現在已經5年，並為此花費上億元的經費，請問現在有什麼成果？
林秘書長錦芳：草案提出來以後，到目前為止，我們也進行了48場讓人民參與審判的模擬法庭的演習，為將來全國各法院施行人民參與審判預做準備。在這幾年中間，其實各法院已經有相當的準備，包括法庭的改造、相關設備的配合、法院人員對於訴訟如何進行和指揮也都有相當的熟練，我想我們這個錢花下去是很值得的。同時也經由這個模擬法庭，因為有很多素人法官會來參與，他們要抽籤，所以在觀念的宣導上面已經達到它的效果了，一般老百姓……
周陳委員秀霞：你說有達到它的效果，問題是總統大選的時候，各個候選人都有提出自己的司法政策，就是沒有人把觀審制做為訴求。
林秘書長錦芳：但是基本上，不管觀審、陪審或參審，都是人民參與審判的不同形式，我們講的人民參與審判的精神和原則，經由這幾年的模擬法庭邀請老百姓來參與，已經達到非常好的宣導效果，所以目前社會上普遍可以接受這樣的觀念，和以往差異很大，所以這個經費有它的價值所在。
周陳委員秀霞：新總統蔡英文選前就很明白地指出，觀審制度牴觸法制國家的基本原則和精神，所以他不贊成觀審制度，他的意思是這樣。
林秘書長錦芳：我不知道他講的是哪一部分牴觸。觀審本身也是讓老百姓有決定權，只是老百姓是初步的決定，法官把關做最後的決定。
周陳委員秀霞：他是有主張推動陪審制和參審制。你說觀審制目前的推動成果很好，但是一般人好像覺得這是沒有必要的，所以你覺得參審、陪審和觀審三者都還是要繼續推動嗎？
林秘書長錦芳：目前模擬法庭是這三個制度都有模擬，同時我們也做了問卷調查，其實這三個制度各有贊成的人。不過，在老百姓的接受度裡面，依照我們目前做的現場調查，在觀審的部分，老百姓很希望能參與審判，但是他也認為自己並沒有這樣的法律素養，要斷人生死或斷人自由與否，是有一點怕怕的。也就是不願意負這樣的責任，但又願意參與，在這種心理之下，由法官做最後的把關，他可以參與前面的初決的部分，法院對於素人法官的決定如果認為要採不一樣的結果，必須在判決書裡面寫明。這樣的制度一般素人法官認為是比較可以接受的，因為他們畢竟是既期待又害怕，這樣不會造成他們心理上太大的壓力。
周陳委員秀霞：好，謝謝秘書長。

主席

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。本條例草案最主要的重點在於，有罪判決確定後，可以DNA鑑定做為新事證聲請再審。過去我們的再審率只有千分之五，請問林秘書長，訂定這個條例之後，是不是可以讓所有的被告和受刑人都有機會重審？這樣會提高我們的再審率嗎？

主席

請司法院林秘書長說明。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。現在的再審案件裡面，並不是所有的案件都牽涉到DNA鑑定，從過去實際的比例來看，再審涉及DNA鑑定的案件算是比較少的。

許委員淑華

所以這並沒有直接的關係。
本條例草案總說明提到陳龍綺和呂介閔案，如果法院重啟鑑定，就構成新的證據，但是如果法官不答應重驗的話，結果是不是還是一樣？
林秘書長錦芳：依照這個草案，是由法院來裁定准不准開啟DNA鑑定的程序。
許委員淑華：因為現在這個條例還沒有通過，不曉得以後聲請和核准的多不多，但是就這樣看來，即便這個法條訂了，如果在聲請的過程當中，法官沒有同意的話，事實上這個條例這樣設定也沒有太大的幫助，所以你覺得呢？早上顧委員在說明提案旨趣的時候也有特別提到，我們現在不知道會增加多少費用，請你告訴本席，一個重啟再審的案件需要多少費用？
林秘書長錦芳：這個我就不曉得了，因為DNA鑑定本身並不是由司法院來做，而是由刑事警察局的鑑識中心來做。

主席

請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。
紀副局長明謀：主席、各位委員。關於DNA鑑定，要看案件的證物數，一個案件平均最少要2萬元以上。
許委員淑華：那我了解了，基本上，如果案件有必要進行DNA鑑定，應該是不會花費太多的預算。除了在偵查階段要進行DNA鑑定之外，我國自2001年開始採當事人進行主義，因此關於證據的調查，檢察官必須負舉證責任，法官只能在例外的情形之下才能依職權進行調查。請問在審判階段法院會自己主動要求進行DNA的鑑定嗎？什麼樣的情形才算是例外呢？
林秘書長錦芳：這要看案件，就是說法院依照職權調查證據的範圍是藉由當事人聲請調查證據的過程或是依照案內已經存在的訴訟資料，發現有足以影響判決結果的證據存在，而且以有調查可能性者為限，就是調查證據的範圍是這樣，如果當事人有聲請，依照案內已經存在的訴訟資料，認為如果有進行DNA鑑定，可以影響判決結果，而且鑑定的技術足夠而有調查的可能，如果是這樣的話，就可以在審判中進行。
許委員淑華：好，我了解了。我們今天審查這個法案，我們都肯定DNA鑑定對辦案的幫助，雖然現在用科學證據有助於辦案，而且也有較客觀的標準，但是如果我們太依賴這些科學證據的話，像之前提到的案件就是因為DNA鑑定結果不排除有陳男的DNA，而且忽視了其他人證及相關證據，導致陳男被判刑，所以如果科學證據一旦發生差錯的話，對結果的影響也是很可怕的。DNA鑑定出錯可能會造成冤獄，我們要如何加以防範以提升司法品質？
林秘書長錦芳：如果是刑事案件，第一個當然就是要犯罪偵查蒐證完備，這是最先決的要件，因為事後要再來採證，物證、人證都可能滅失掉了，蒐證不容易，要還原事實很難。所以我覺得最重要的就是這個部分，當然，在進入審判程序以後，法院就要盡其所能來調查證據，看看真實性有沒有互相矛盾的地方，這是第二個。
許委員淑華：林司長，現在有很多刑事案件需要在現場採證，包括檳榔渣、菸蒂等等，有時候可能會因為紫外線或雨水的沖刷而影響DNA採取的準確性，我們要如何減少誤判的狀況呢？

主席

請法務部檢察司林司長說明。
林司長邦樑：主席、各位委員。我想這應該是要在第一時間蒐集證據的時候遵照相關的作業流程來蒐證，應該就可以避免委員所提到的情形，其實第一線的司法警察人員在這方面的訓練應該比以前進步非常多了。
許委員淑華：可是現場採證也不可能都是在第一時間，有時候是經過了兩三天，如果被雨水沖刷，在這種情況之下所採取到的DNA，未來在以此作為資料的判決當中到底占了多少比例？
林司長邦樑：在第一時間或過了幾天之後再採集的證據，在證據力上面或多或少會有影響，但是如果整個蒐集的過程都有按照作業程序來走，基本上影響是不大的，今天也有司法警察同仁在場，我相信他們都有接受這方面的訓練，所以應該不會有什麼太大的問題才對。
許委員淑華：即便是這樣，你覺得所採取到DNA應該還是值得作為參考的依據，對不對？

林司長邦樑

基本上應該是。

許委員淑華

現在法醫對於檢體是保存30年嗎？
林司長邦樑：根據了解，法醫研究所對於檢體是保存30年。
許委員淑華：據我了解，經過5年之後，可以採取的大概就剩60%，經過30年，幾乎就沒有辦法採取到DNA了。尤其是在現在的環境當中都沒有辦法很好的保存樣本，要如何改善現在可能會存在的相關風險呢？
林司長邦樑：如果要建置良好的DNA保存環境的話，設備、人才及經費就變得非常重要，根據法醫研究所給我的資料，他們其實在這方面非常需要經費的挹注，今天法醫所的組長也有來，因為事涉專業，是不是可以請組長就這個問題向委員說明？
許委員淑華：不需要，沒有關係，本席只是要了解，在這個條例通過之後，或者是在這個條例還沒有通過之前，你們現在就必須要爭取這方面的預算嗎？
林司長邦樑：如果這個條例通過了，還有即使是在現狀之下，對於專業設備的提供、經費的挹注，其實都是非常有必要，不只是法醫研究所，調查局和刑事警察局其實都有碰到類似相關的問題，這部分如果有經費的挹注並對設備提升專業度，應該對案件的辦理有相當大的幫助。
許委員淑華：現在我們在採證的過程當中，常常也會發生DNA採樣了，結果卻沒有相對的嫌疑人，你們在辦案的過程當中要怎麼樣去突破在DNA這方面的一個盲點呢？
林司長邦樑：我們在現場如果有採集到DNA，有蒐集到相關的跡證，有進行DNA的比對，目前司法警察機關對於這個部分都會做證據的保存，將來在另案處理的時候或是在處理其他案件的時候，如果有發現相關的嫌疑人，也有進行DNA的比對，就可以偵破過去的案子，像這種情形，我們也常常在新聞媒體上面看到這樣的報導，這應該也是一種很好的破案方式。
許委員淑華：總之，對於這個條例，法務部和司法院的立場都是贊同的，也希望能夠建立這樣的制度，讓更多遭受冤枉的人有機會透過這個管道來申訴。關於DNA鑑定的問題，到底未來DNA是作為最有效的證據嗎？還是也要參考血液樣本等相關資料？我們看到美國、日本等其他各國都有不同的做法，但是就你們的立場，你們覺得應該要怎麼樣在案件進行中作為最有力的證據呢？
林司長邦樑：DNA證據應該是非常重要的，對於檢察官辦案而言，它是一個非常重要的證據，經過專家所做出來的鑑定，我們當然會充分尊重專家的意見。但是就像剛剛委員所指教的，除了DNA鑑定的證據之外，其他證據的部分，檢察官在辦案的時候一定會綜合的來做審認。
許委員淑華：本席希望還是要多加綜合，當然我們知道DNA鑑定在整個審判的過程當中是非常重要的參考證據，但是希望能夠將更多的參考數據納入考量。

林司長邦樑

是。

許委員淑華

謝謝。

林司長邦樑

謝謝。

主席

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。本席跟顧立雄、尤美女等委員同仁提出「刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例」草案，如果確定了這樣的立法方向，將來是要向法官聲請或是由檢察官主動還是向檢察官聲請，大家有不同的看法。本席聽了剛剛詢答的內容，目前大家好像對法官比較有一定的期待，合理相信的期待，但是司法院認為依照檢察官的客觀性義務，還有我們現在是採當事人進行主義，所以應該要向檢察官聲請比較妥適，秘書長有什麼補充說明嗎？

主席

請司法院林秘書長說明。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。謝謝大家對法官有這麼好的期待跟信賴感，但是我們也要相信檢察官會公正辦案，他們身為公益的代表人，他們應該要注意到有利被告的部分。
周委員春米：林司長，如果向檢察官聲請，在實務上的進行有沒有什麼問題或是一些方向？

主席

請法務部檢察司林司長說明。
林司長邦樑：主席、各位委員。其實就像司法院的報告所提到的，在刑事訴訟法裡面有規定實行刑事訴訟的公務員，當然是包括法官跟檢察官，所以檢察官在這個問題點上面自然是責無旁貸，不過我覺得這個問題的重點應該是在於依現行的再審制度，檢察官其實就可以依照再審的規定來做處理。也就是說，要進一步加以考量，在立法政策上面是不是要在再審之外另外再提這樣一個法案出來。今天所提的「刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例」看起來應該是要超越我們刑事訴訟法的再審規定……
周委員春米：這應該是說特別立法比較明確、比較迅速，我們提這個法案最主要的考量點就是比較明確、比較迅速，能夠透過新的技術來發現真正的事實真相。林司長，在再審規定修正之後，檢察官這邊主動聲請再審的案件數是多少？
林司長邦樑：很抱歉，我現在手上沒有這個統計資料，是不是容我在會後將資料整理好並送給周委員參考？

周委員春米

我們知道目前有台中鄭性澤這個案件。
林司長邦樑：大家剛剛也有提到別的案件，像草案說明裡面也有提到呂介閔的案子，呂介閔和鄭性澤的案子，其實都是檢察官本於客觀性義務而提出聲請再審。
周委員春米：好。紀副局長，在這個草案立法理由的最後一段有提到，有關證據保存之立法目前仍付之闕如，而且有待規範。政府應有保存證據之義務，考量本條例係聲請鑑定之程序規範，有關證據之保存規範，有必要另為通盤性之立法規範，以完善我國刑事訴訟制度。如果在案件確定前可以審慎採證，確保鑑定的過程不會出差錯，出現冤案的機會將大幅降低。本席想要了解一點，目前在偵查實務上，有哪些犯罪類型會採集犯罪現場的DNA跡證？

主席

請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。
紀副局長明謀：主席、各位委員。事實上，在刑事偵查裡面採取DNA，最主要是看它跟整個案件的關聯，現在對於性侵害和命案大部分都會注意到DNA的採取。
周委員春米：本席有一個困惑，「去氧核醣核酸採樣條例」的主管機關是內政部，依本條例第一條規定，為了維護人民安全、協助司法鑑定、協尋失蹤人口、確定親子血緣、提昇犯罪偵查效能、有效防制犯罪，特制定本條例。所以採樣的範圍非常廣，包括協尋失蹤人口、確定親子血緣，這個條例的主管機關是內政部，依這個條例的第四條規定，要設立專責單位來辦理鑑定、分析等事項。根據本席所拿到的資料，我國的DNA鑑定實驗室有法務部的調查局、法務部的法醫研究所、新北市政府警察局、台北市政府警察局、台南市政府警察局和高雄市政府警察局，所以在內政部和法務部都有相關的單位負責進行DNA的儲存和鑑定嗎？此外，對於儲存和鑑定的時間點好像又有不同的規範，請紀副局長說明。

紀副局長明謀

我請程主任向委員說明。
周委員春米：法務部的法醫研究所好像也有儲存DNA和做DNA的鑑定，DNA檢體的儲存期限好像又比這個採樣條例所規定的時間久，請問關於儲存和權責有什麼不同的規定？

主席

請內政部警政署刑事警察局鑑識中心程主任說明。
程主任曉桂：主席、各位委員。我想有些委員可能對於一些觀念有點弄混了，我要加以說明，依據「去氧核醣核酸採樣條例」，主管機關為內政部，事實上是由我們刑事警察局來執行，但是我們執行並不是針對刑案現場的證物，我們主要是依據這個條例儲存跟建立犯罪人DNA的樣本資料庫。

周委員春米

那你們如何定義犯罪人？
程主任曉桂：就是依照法條的規定，例如發生了性侵害或命案，就是在涉嫌階段進行採樣，根據法條所定出來的施行細則都有詳盡的規定。

周委員春米

所以你們儲存DNA樣本就是在認為有犯罪嫌疑的時候就會去採樣？
程主任曉桂：我們是依據法律的規定，只要犯了這樣的罪，依照法律就要採他的DNA……

周委員春米

所以這部分的採集是由司法刑事警察負責嗎？

程主任曉桂

是的。

周委員春米

採集之後就送到你們這邊儲存嗎？

程主任曉桂

是。

周委員春米

法務部的法醫研究所是在有命案發生時去採DNA嗎？
程主任曉桂：法醫研究所主要是針對他們進行相驗的死亡案件，在他們相驗之後送到法醫研究所，他們就會進行鑑定。另外，如果發生空難等等重大的災難事件，對於這類案件我們有進行分工，也就是說，罹難者的屍體由他們鑑定，家屬由我們鑑定。所以，法定建檔的對象，我們是針對人，不是針對刑案現場證據的部分。關於刑案現場的證據，依照刑事訴訟法規定，後來會移送到地檢署，與此有關連性的證據都會移送到地檢署，所以，保存不是在警察機關，到了地檢署，再到法院，就往前走了。所以，我們只有處理前面剛開始的刑案現場部分。

周委員春米

就是刑事犯罪的時候？
程主任曉桂：是，刑案現場。

周委員春米

地檢署有相關的配備、設置可以好好貯存嗎？

程主任曉桂

他們有贓物庫。

周委員春米

貯存DNA不需要特別的設置嗎？
程主任曉桂：關於DNA的檢體貯存，一般檢體貯存只要乾燥就可以，但是尿液需要低溫保存，骨頭就需要更低溫的冷凍處理，而法務部法醫研究所則是針對骨骸進行保存，所以我想可能有些觀念有點落差。
周委員春米：我們確定一下，如果是在乾燥的環境下，每個單位都可以貯存？如果案子在地檢署就放在地檢署？如果案子在一審法院就放在一審？上訴到二審就放在二審？

程主任曉桂

是的。
周委員春米：在運送過程當中會不會讓檢體發生變化，導致將來的鑑定結果受到影響？
程主任曉桂：按照國際慣例，一樣是進行乾燥處理，證物送交到地檢署時都會有包裝封緘。

周委員春米

就是一般證物的扣押……
程主任曉桂：是，以證物袋裝好之後，外面會封緘，然後簽名，按照證物清單就會送到地檢署。

周委員春米

案件確定後呢？
程主任曉桂：那就不在警察機關了，後端的部分就不是警察機關所能夠置喙的。
周委員春米：請教林司長，案件確定後就送地檢署執行科執行，檢體就由地檢署保管嗎？
林司長邦樑：案卷部分會依照案卷保管年限處理，一般而言是這樣。

周委員春米

每個案件都一樣嗎？還是依照刑度輕重？
林司長邦樑：沒有，應該是依不同刑度有不同的保管年限。
周委員春米：法務部調查局也有DNA鑑識實驗室，是針對哪些案件做DNA的鑑識？

主席

請法務部調查局鑑識科學處蒲處長說明。
蒲處長長恩：主席、各位委員。如果是和跟現場有關的，就是刑事局負責，如果和遺體有關的，就是法醫研究所負責，不屬於以上這兩部分的就由調查局負責，譬如一些民事案件、安非他命地下工廠或野生動物等案件，就是由本局負責。
周委員春米：制定本條例當然要確定檢體、DNA是有效存在的，而且能夠好好保管。現在看起來好像很多單位都有負責，但是權責及相關法規都不清楚，是不是請司法院會同法務部再提出DNA、檢體的貯存保管以及鑑定等相關法規通盤檢討？謝謝。

主席

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。林秘書長，假設您認為不歸由法官負責，檢察官有客觀性義務的話，我想請教一個從立法上考量的問題，我們向檢察官聲請，檢察官如果不理會，我們是沒輒的，大家都清楚，因為我沒有聲請權，現在我們所要要求的就是一個聲請權利，然後給我們一個回覆裁定，讓我們可以據以抗告。您的意見是不要向法官聲請，去跟檢察官聲請，如果立法規定向檢察官聲請，但檢察官不理我的話，我要向誰申訴、異議，或者救濟？

主席

請司法院林秘書長說明。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。檢察官也有上級機關，所以行政上也有申訴管道。
顧委員立雄：所以您的意思就是這一切都要向檢察官聲請，然後法院在這一切的聲請結果及我要尋求救濟的結果當中，法官都不用介入？
林秘書長錦芳：對，我認為是前端聲請的部分，因為要處理再審……
顧委員立雄：有關檢察官的客觀性義務，他做為原告，我做為被告，他鐵定認為我不是冤枉的，我鐵定認為我是冤枉的，在我們打了一場仗確定之後，我還是認為我是冤枉的，所以我再向檢察官聲請，你認為檢察官理我的機率有多大？
林秘書長錦芳：還是會有啦！依照我的統計數據來看，還是有的。
顧委員立雄：為了呂介閔或鄭性澤的案子，大家不曉得花了多大的精神，特別是鄭性澤的案子，各個倡議團體為了救援鄭性澤寫文章、拍短片，最後好不容易檢察官不曉得是有良知了，還是怎麼樣，請教林司長，鄭性澤的案子為什麼遲遲不能得到再審的機會？為什麼要讓民間團體奔走十幾年，讓他被關在裡面14年，我們才能夠得到一個救濟的機會？就以鄭性澤案子為例，因為鄭性澤的案子較不涉及DNA的問題，如果我們向檢察官請求再做一次鑑定，但檢察官不理會，請你告訴我，我有什麼辦法？

主席

請法務部檢察司林司長說明。
林司長邦樑：主席、各位委員。關於鄭性澤個案的部分，因為我個人並未實際參與，對本案並不是……
顧委員立雄：好，我再問林秘書長，檢察官不理我，我有什麼辦法？你的意思就是要我向他的上級機關申訴嗎？判決確定了，對於鑑定的案件，我請求檢察官理我一下，但是檢察官不理我，翻遍現在所有法律，請你幫我找到一條規定，我要怎麼做讓檢察官再來理我一下？

林秘書長錦芳

在您的特別條例裡可以有一個救濟機制。
顧委員立雄：林秘書長，你先否定了條例中向法官聲請的可能性，現在又說條例有其必要。如果按照你的講法，要向檢察官聲請，但檢察官都不理我，我能不能向法官拜託一下、檢視一下、理我一下？這樣不為過吧？
林秘書長錦芳：看制度怎麼設計，不過，我覺得公平的法院……
顧委員立雄：司法院有沒有可能採取比較開放的心胸體會一下？現在所有採樣能夠保存完整的就是DNA，經過5年、10年還有可能依照新的鑑定技術重新獲得一個檢視的機會，真的只有DNA。就說蘇建和案現場重建，坦白講，李昌鈺花了這麼大精神做現場重建，到法庭裡還是被質疑得相當厲害，因為現場如何重建？事實上，我們都理解，微物跡證除了DNA之外，其餘相關微物的保存鏈，到現在還是沒有很清楚的SOP；到現在為止，唯一真正能夠做到證物保存相當完整的就是DNA。所以，DNA的量在不大的情況之下，我覺得司法院其實不用太考慮法官的負擔問題。

林秘書長錦芳

我不是考慮法官的負擔。
顧委員立雄：法官在聲請誰能夠重新獲得鑑定，我們也不會排除只有被告，或者是受判決人，檢察官也可以聲請，可是檢察官根本不用聲請，因為檢察官如果決定要做，自己就可以做了，但人民手上沒有DNA的檢體，DNA的檢體在你們這些官的手上，我們民要求拿到檢體重新做一次鑑定就沒有辦法。
陳龍綺案開啟再審的時候根本沒有做成鑑定，就只是提出一個說法，17組和23組有可能會不一樣，但真的不一樣嗎？不知道！請問秘書長，依照現行刑事訴訟法再審要件，這有合乎再審要件嗎？沒有！陳龍綺還逃亡，要得到法官的同情是何等困難，結果這小子不乖乖服刑，居然還逃亡，在這種情況之下，法官憑什麼開啟再審？也沒有鑑定的結論說鑑定23組的結果一定可以排除陳龍綺涉案，人民何其無辜！
繼續要請教程主任，因為你比較清楚，我們大家也都了解你在DNA的鑑識上花了相當多工夫。

主席

請內政部警政署刑事警察局鑑識中心程主任說明。

程主任曉桂

主席、各位委員。謝謝委員。
顧委員立雄：請問，刑事警察局1年做DNA鑑識工作大概有多少？

程主任曉桂

7,000件左右。
顧委員立雄：我想你可能不一定有數字，但我只是問一下，就你印象所及，到現在為止，刑事判決確定後，透過檢察官或法官要求重新做DNA鑑識的……
程主任曉桂：跟委員報告，判決確定以後的就是呂介閔和陳龍綺的案件。同時我也在這裡補充說明，陳龍綺案是我請我們的技術主管主動跟法官說可能有新的方法，也許有機會，所以後來才會主動處理。但是自陳龍綺案之後，很多還在審理期間的案子，只要法官有提出來，也有幾件再送回來，可是做出來的結果還是和當事人一樣。
顧委員立雄：所以你就揭露了一個問題，就我的了解，不論是透過冤獄平反協會，或者是我曾經經手的案件，經由我們公開揭露之後，你們私下會去做一下；也就是透過冤獄平反協會及我們倡議公開出來的，你們就私下做，但很多人沒有這個機會，很多人沒有辦法得到我們的援助。像這樣沒有平等救濟的機會，只是基於您的善意才做，我想這不是制度性的作法。做為DNA保管單位，就現在來看，確定後由法院囑託貴單位進行鑑定的案件，你估算1年有多少？
程主任曉桂：報告委員，這個我們沒有辦法估算，但是我們可以說明一個部分，剛才談到技術，有個地方需要釐清，如果用的是DNA-STR，其實會給各位一個統計數字，就是機率，那已經超越全球人口數，所以，如果我們發的報告，以台灣人口數這樣算是沒有問題。現在比較有狀況的是Y-STR，就是男性的部分，剛才也提到，技術上進步比較多的是這部分，或者比較困難鑑定的混合型，只要有新技術可以引進，我們都會透過這個部分，同時也會讓在法官學院繼續教育的法官了解。
顧委員立雄：請教一下，就您的專業來看，以陳龍綺案來說，2010年也是用Y-DNA-STR做，2013年和2010年的技術進步原因是什麼？或者進一步說，DNA的鑑識多久會產生比較新的突破？還有，你認為現在新的鑑識技術，未來還有沒有可能再進一步發展？
程主任曉桂：謝謝委員。我不能預期技術會有什麼樣的進步，但是這個案件剛巧就是因為原來的技術沒辦法分得出來，期刊也是在2月左右發表，我們就向法官提起，於是立刻引進，再經過確效實驗，才有辦法解決。當時23組就分出來了，現在有27組，這些都是技術的進步。
顧委員立雄：2013年就可以做到27組，還是只能做到23組？
程主任曉桂：只有23組，27組是最近才出來的。
顧委員立雄：現在距離2013年不過才短短3年的工夫，現在又發展到27組了？
程主任曉桂：是，但我們必須顧慮到一個情況，因為技術上的一個進步，就像我們說如果是Y-STR剛好可以排除，但是未來可以到哪一種情況，基本上技術已經差不多比較平和、比較穩定了。今天最重要的癥結點在於即便再怎麼樣進步，Y-STR鑑別率還是有其限制，例如，大概只能到10-3。
顧委員立雄：也就是說，所有的鑑識，即使是大家認為最最精準的DNA都仍然有很大的限制。
程主任曉桂：只有在Y-STR會有這種狀況，DNA-STR不會。
顧委員立雄：法官每次都用鑑識結果的「不排除」就判人家有罪，但是在新的鑑識技術發展出來之後就可以發現有可能是冤枉的，這也是為什麼要有DNA。剛才周春米委員問你們，採樣DNA之後送給地檢署，最後再送給法院，如果檢體的量足夠，刑事警察局是不是仍然會保留一份？

程主任曉桂

不是這樣。

顧委員立雄

還是會全部移出去？因為我對這個部分不是很了解。
程主任曉桂：委員這個問題非常好，關於證物的部分，我們取了證物並且萃取DNA，按照國外作法通常不會留，以100CC為例，做了幾次檢測，如果用完了就是用完了，如果最後剩下0.1μl，我們的笨方法是不管它了，就放在冷凍庫裡面，以後再說吧！

顧委員立雄

所以你們送給地檢署的是檢驗出來的……
程主任曉桂：檢驗出來的報告和檢體，也許是衣服，可是留在我們實驗室裡面的是一小管、一小管……
顧委員立雄：但是你們萃取出來的DNA，假如檢驗時沒有用完，你們會留存一份就對了？
程主任曉桂：我們只是擺在冷凍庫裡面，也沒有時間去管它，因為案件太多了。

顧委員立雄

但有一天也許用得著。
程主任曉桂：是，那我們就再去冷凍庫找回來。
顧委員立雄：我只是確定一下，如果有一天用得著的時候，我假設要找到呂介閔或陳龍綺的相關資料，就可以從你們的資料庫找到一份就對了？
程主任曉桂：要看看，用光了就沒了。

顧委員立雄

沒用光呢？
程主任曉桂：沒用光就有機會，
顧委員立雄：好，謝謝。

主席

請顧委員立雄暫代主席。

主席（顧委員立雄代）

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我們談到，有好幾個案件都是以DNA做為再審或提起非常上訴的根據，我要請教林秘書長，定讞之後提起再審有沒有期限？

主席

請司法院林秘書長說明。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。沒有期限，但是不得上訴至第三審的案件則有一定的期限限制。
段委員宜康：對於不得上訴第三審的案件，若發現重大證據，必須在定讞後20天內提出，這是我所知的唯一期限。也就是說，不得上訴三審的案件是比較輕的罪，而比較輕的罪在定讞之後，若在20天內發現新證據，可以提起再審，這部分有20天的期限規定，但對於三審定讞的罪，即比較重的罪，反而沒有期限，例如判決死刑。目前尚未執行的死刑犯約41位，是嗎？

林秘書長錦芳

好像是。
段委員宜康：鄭捷執行死刑後，尚有41位死刑犯未執行，其中羈押最久的是邱和順，我相信大家對於此案相當熟悉，他在1988年開始被羈押，至2011年更十一審定讞後迄今5年，總計已經被關28年。今年4月此案法官提起再審聲請第4次被駁回，從2011年至今年4月總共已經被駁回4次，他被判決死刑定讞5年尚未執行，我不清楚其中的原因，也不清楚對於41位死囚，法務部是根據什麼標準選擇每年執行哪些人？對於比較不重的罪在二審定讞，法定提起再審的期限至少是20天，而三審定讞的罪則未有期限限制，也不知道提出的時點，以邱和順的案件為例，定讞後經過5年，他的律師仍然提出再審聲請。如果對比較輕的罪提起再審的期限都給予至少20天，那本席想請問，今年4月22日被判決死刑的鄭捷，至5月10日被執行死刑，從判決定讞至法務部執行死刑期間為18天，如果刑事訴訟法對比較輕的罪，基本上，連不得上訴第三審的罪都給予20天提起再審的機會，為什麼對死刑的判決，政府迫不及待的在第18天就必須執行死刑？我不知道原因，我也不想問法務部檢察司林司長，因為這不是他做決定的，執行令也不是他簽發的，做決定的人沒有來，但是我相信司法院做為刑事訴訟法的主管機關，不會對此案沒有態度吧？我要請教林秘書長，我國的法律對於死刑的執行未訂定期限，只有規定簽發死刑執行命令後，三天之內必須執行，並未規定定讞之後必須簽發死刑執行命令的時間，所以41位死囚中，判刑定讞最久的已經16年未執行，我不曉得法務部是根據什麼條件、原因或理由，難道是抽籤或是擲筊，抑或是有人托夢？到底依什麼原因做出選擇，我不知道！不論死刑犯提起釋憲、再審或要求檢察總長提出非常上訴與否，基本上，應該都會給他們一點時間，也會等待已經被判決並可能被執行死刑的當事人或其家人、律師，或是如同今天我們所看到的此案，有新的技術、證據，無論我們再怎麼覺得犯嫌何等可惡，社會上千夫所指，認為他罪該萬死，畢竟他就是一條人命。我們覺得這個人應該受到處罰，是因為知道人命的可貴，所以當一條生命被剝奪，無辜者被傷害，我們對加害者感到非常的可惡！但不論他的身分、角色，他同樣是一個生命，更何況有太多的案例是被冤枉的！犯嫌做這些事可能有很多種理由，在此我們討論不只一次，今天不討論死刑是否應該存在或執行，我只要問為什麼此案在第18天執行死刑？司法院身為刑事訴訟法的主管機關，您可否告訴我，您的感受與評論，以及對法務部有何建議？
林秘書長錦芳：刑事訴訟法對於死刑執行時點未有相關規範，如果委員有這樣的考慮，可能可以對於這方面的執行透過法制化加以規範，如此可避免執行死刑順序的裁量權過大。

段委員宜康

司法院對於此案沒有任何感受嗎？

林秘書長錦芳

這是屬於法務部部長的權限。
段委員宜康：相較於目前在審查的刑事訴訟法相關條文，我們可以發現司法院對於法條的細節非常謹守爭取自己的職權，可是對於法條之外的法律原則與精神呢？我今天表達得很平靜，其實我非常憤怒與傷心，不曉得為什麼政府機關的首長可以如此輕率？我坦白地對法務部不客氣的說，雖然做決定、簽字的是法務部長，但是整個法務部如何看待這一條人命在如此的狀況下被執行死刑？邏輯為何？法律的道理為何？若是如此，我們就只是拘泥於法條規定，法條是容許這麼做，但是法律的精神與對於人權的保障呢？秘書長經常告訴我們，刑事訴訟法就是要保障被告，被告也有人權，對不對？

林秘書長錦芳

對。
段委員宜康：一個被判決死刑定讞的死囚也有人權與權利，當他還沒有機會行使權利時，就被殺掉了，這並非文明國家該做的事，這番話其實不是說給羅部長聽，對我而言，他不配做為文明國家政府的首長，我認為共同參與決定的法務部，不符資格做為文明國家的法務部。但是我要傳達給司法院，我尊重你們對於刑事訴訟法的每一條法條字斟句酌，堅定不肯向後退一步。我覺得不管你們的立場，至少說出來就是要捍衛人權，但是在法條之外的空白地方，難道法律的精神不是更為重要嗎？我沒有聽到司法院林秘書長或院長、副院長、大法官與判決鄭捷死刑的法官，你們主管的這部程序法所要捍衛的法律精神，若只是法律條文與標點符號，未免讓人太失望了吧？其實我並未要求你一定要回答，接下來我的質詢就要結束，您如果願意說出您的感受，我將時間讓給你，你若不願意說，就與我一同離開質詢台，謝謝！
林秘書長錦芳：好，謝謝。

主席（段委員宜康）

接下來登記發言的曾委員銘宗、林委員俊憲、徐委員永明、簡委員東明及蔣委員乃辛均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例，剛才司法院一直提及主管機關不應該是司法院，其實我們是為了再審，因為當今科學技術發展發現過去的鑑定可能有問題，所以要求重新進行DNA鑑定。實際上，再審是非常的困難，在上一屆任期，我們好不容易讓再審對於新事實、新證據能夠放寬，在此情況下，也就牽涉到當發現新證據或合理相信新的事實必須重審時，但是檢體卻在我們手中，檢體可能存在於檢察署或刑事警察局，司法院提及舉證的責任在檢察署，屬於檢察官的責任，所以主管機關應為法務部。事實上，如同顧委員所說，整個刑事訴訟的過程中，辯方與檢方站在對立的立場，現行法條故然規範檢察官為被告有利或不利皆可聲請再審，若檢察官願意主動為被告聲請再審，本來就可以聲請DNA鑑定，不須提請法院處理。假設是被告要向檢察官聲請，檢察官幾乎不會准許，從實務上得知，少有准許的案例。在此情況下，只能夠向法院求救，因為法院是最後人民可以信賴的唯一地方，此舉並非要法院保存或管理相關證物，而是讓如此的制度能夠啟動，例如檢體可能在刑事警察局或法務部，由法院將檢體調出送鑑定罷了，其結果也許與原來並無差別，又或許真的不一樣，但是可給予當事人一線生機，因為原判決可能是冤判。
基此，由司法院擔任主管機關並不為過，本來再審就是由人民向法院提出聲請，並非人民向檢察官提出聲請，人民向法院聲請再審，但證據不在人民手中，唯一能做的就是請求法院讓當事人可將檢體調出送鑑定。聲請再審屬於刑事訴訟程序的一部分，將檢體調出送鑑定也屬於整個刑事訴訟的一部分，所以這部分由司法院為主管機關並不為過吧？

主席

請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳

主席、各位委員。檢察官也可以為受判決人的利益聲請再審……
尤委員美女：沒錯，他自己就可以聲請鑑定。
林秘書長錦芳：所以他本來就可以聲請，可以進行此一程序，更何況檢體本身，在判決確定後，所有的執行案、卷證等相關資料都在檢方手中，而非在法院，全部都在那邊……

尤委員美女

法條沒有要求司法院盡保存的責任。
林秘書長錦芳：所以由檢方職權來發動這個程序，比法院更為方便。
尤委員美女：有關檢察官的部分，檢察官本來就應該要做，但是聲請再審的權利人不限於檢察官，也包括被告本身，但被告沒有辦法，被告向檢察官請求協助調閱證據，這簡直是緣木求魚！既然聲請再審的當事人，除了檢察官以外還有被告，檢察官本來就可以為被告的不利益或利益聲請再審，也可以調檢體進行鑑定，但被告無法請求檢察官協助調出資料送鑑定，而再審是向法院提出聲請，當然被告也有權要求法院協助調出證據送鑑定，給他一個機會，因為再審的目的在於不讓任何人有被冤判的可能。若被告確實沒有犯罪而是冤枉的，可是鑑定報告本身有問題，在三審過程中無法推翻，因為那是一翻兩瞪眼的證據，好不容易有一線希望，所以被告提起再審，不過檢體不在他手中，唯一的希望是法院能夠啟動，將檢體調出送鑑定。我認為這部分仍然屬於司法院主管，你們總是不會將整個刑事訴訟的程序移交給法務部吧？
林秘書長錦芳：我還是認為在整個訴訟結構中，法院做為中立的裁判者，既准許其聲請權利，將來又是再審案件本身的裁判機關，公平法院的形象是會受影響的。
尤委員美女：我認為這無關公平法院，就因為是公平法院，所以對於人民有任何的冤屈，都必須給予他們一條生路，因此才設立再審制度，再審並非人民向檢察官聲請，而是人民向法院聲請，這部分只是法院啟動再審的其中一環而已。
林秘書長錦芳：這不是啟動再審，只是聲請證據、蒐集證據資料，成為再審還有一段距離，蒐集證據的範圍不是法院該做的事，而是檢察官該做的事。更何況從實務上的證據資料來看，不管在地院或高院，對於確定案件，檢察官也有為受判決人利益聲請再審的案例，並不是沒有。
尤委員美女：如果我們規定的再審的聲請人只有檢察官，而沒有被告，今天我們就同意秘書長所講的，亦即應該是法務部的檢察官。但今天聲請人除了檢察官之外，還有被告當事人，今天被告當事人可以去聲請再審，但當所有證據不在他的手中而在法務部檢察官或刑事警察局時，人民是沒有權利去要的。因此，我們今天主張的理由是，今天我要提起再審，但證據不在這裡，這其實也是證明我的證據方法之一部分，只是這些證據是在另一個人的手中，所以我請求法院把證據調出來送鑑定。在整個刑事訴訟的過程中，今天在調查過程中，我被告聲請證據，證據不在我的手中，我請求法院去向第三人調證據的話，這個也是由法院去做啊！並不是說這是你檢察官的事情，所以檢察官就要去調。同理，那個主管機關當然是司法院啊！
林秘書長錦芳：判決確定後所做DNA的鑑定，目的是作為聲請再審的新事實或新證據，我還是認為這是屬於蒐集證據的範圍，還是應該屬於檢察官的職責，不宜由法院來做。
尤委員美女：如果今天檢察官要提起再審，要求法院去幫他調查證據，那當然是錯的。但今天是被告本身聲請再審，然後他請求調查證據，因為證據不在他的手中……
林秘書長錦芳：這不是請求調查，而係屬蒐集證據的範圍。
尤委員美女：但今天證據不在他的手中，但他必須用這些證據聲請再審。換言之，他就是有證據，只是證據在法務部或刑事警察局，所以，他請求法院把證據調出來看，法院才知道他聲請再審有理與否。所以這也是法院在裁定今天要不要准許你再審的一個依據，否則法院要根據什麼來判斷再審有理與否，法院還是要去調查看看再審有理無理。今天就是因為我已經告訴你DNA檢體在哪裡，但是我自己沒辦法取得，所以才請法院裁定把證據調出來送鑑定，你們就根據這個鑑定的結果來裁定准不准再審。這個程序是你無法切割的，如果今天是檢察官向法院請求幫自己調查證據，這是絕對錯誤的。但今天當事人是被告，其手上沒有檢體，也確實知道有這個檢體，而且也是因為這樣而被判決有罪。所以今天我要提起再審，這是法院准許再審與否的調查過程中很重要的一環。
另外，對於證據的保存，在高等法院有所謂「贓證物品管理要點」，法務部自己也頒了一個扣押證物的保存相關規定，目前對於整個贓證物、扣押證物的保存管理事實上是非常混亂、毫無章法，監察院也針對這部分去糾正過，不知道在糾正之後，司法院與法務部對這一塊是否有所改善？
林秘書長錦芳：確實有改善，司法院在102年時就曾經函各法院要落實贓證物庫的的巡查盤點制度，而且每半年就要稽核與抽查贓證物品，一發現缺失就要立即檢討改進。從91年開始也逐年編列預算，請各法院儘速籌設刑事贓證物品庫，因為審檢分立時是把贓證物庫歸檢察機關來使用及保管，以致於一部分地方法院因為保管場地問題而無法收受檢察署移送的贓證物，後來我們也希望能夠設立法院自己的贓證物品庫，但還是有一些法院受限於國家財政困難而無法覓地興建贓證物品庫，這部分是有待改進。

尤委員美女

所以這部分還是沒有改善？

林秘書長錦芳

有一部分的法院沒有自己的贓證物品庫。
尤委員美女：所以這裡又有一個有趣的問題，剛才秘書長提到當判決確定後會把所有的贓證物移到法務部檢察署去，是嗎？
林秘書長錦芳：起訴之後，有些證物都是放在檢察署保管。

尤委員美女

判決確定以後……

林秘書長錦芳

判決確定以後就全部都移到檢察署。
尤委員美女：如果司法院保管的只有案件進行中的贓證物，其管理更形重要，因為判決的基礎就是這些證物，其保管也就更為重要。如果這些證物凌亂、毫無章法時，法院如何依據這些證物來做判決？
林秘書長錦芳：為了提升贓證物品管理的功能與效率，我們也陸續完成修改司法院及各所屬機關總務管理贓證物品系統，增設提供系統自行判斷屆期及自動提醒稽催等功能，以促請大家注意。
尤委員美女：我們也知道，現在的電腦非常發達，已經可以用這些科學設備如機器人去處理，因此司法院與法務部是否也應該針對這部分去檢討，因為扣押證物越來越多，將來還牽涉到發還等問題，這部分是否應該有一個科學化的管理，甚至於等判決確定後，所有贓證物品全都回到檢察署，該發還的就發還，沒有發還的部分又是如何管理？

主席

請法務部檢察司林司長說明。
林司長邦樑：主席、各位委員。對於已經判決確定的贓證物品部分，該發還的確實就發還，該銷毀的就銷毀，如果法院有宣告沒收的部分，我們也會做沒收銷毀的動作。基本上就是發還與銷毀。
尤委員美女：你們講得都很輕鬆，但我們也看到好幾個案子都發生贓證物品遺失的情形，若依照正常的程序，所有的證據扣押下來，因為今天還是所謂的卷證併送，所以，你們還是要把它移送到法院去，法院就要保管整個贓證物，一直到判決確定後，又把這些證物移給你們，讓你們去做發還、銷毀、保管，但你們現在都沒有照這樣的程序。
林司長邦樑：剛才委員有提到監察院曾為此提出糾正，特別是在100或101年間，桃園地檢署曾發生過贓證物毒品事件，在該事件之後，法務部已經責成台高檢對所屬機關，對相關贓證物的保管部分要重新檢視，我們也建立了SOP，當然不只是建立SOP，更重要的是要去落實，這部分台高檢每年的業務檢查時都會針對各檢察署當年沒有處理掉的贓證物部分特別要求及做業務檢察，希望把這樣的問題降到最少，這是我們必須要努力的，也會繼續要求台高檢就這部分來加強。
尤委員美女：所謂的證物監管鍊是不是應該建立起來？就是整個SOP，從前面的偵查、蒐集開始，包括刑事警察局的證物，該留存的檢體就留存，其他的實體證物，可能就是回到檢查署，等到訴訟的階段要卷證併送，你們就應該把證物移到法院去嘛！我們知道，也曾經有地方法院拒收你們的證物，他們說沒有地方放，所以就拒收。不曉得現在還有沒有這種情況？
林秘書長錦芳：委員講的證物監管鍊，其實我們已經跟法務部接洽過了，每天由法務部線上提供檢方起訴贓證物品相關資料的電子檔，起訴後究竟有哪些贓證物品，司法院每天要將整個資料匯入各個法院的贓證物品系統中，已經有這樣一個協調的機制，以利各法院引用相關的證據資料，確實是有這樣做。
尤委員美女：有兩個部分，一個就是實體的部分要不要來回移送；另外一個就是把實體的東西放在大型的贓證物保管庫裡面，但在電腦中的資料是非常清楚的，卷證併送的時候送了哪些證物都很清楚，法院從電腦上面也可以看得到這些證物，要調閱的時候就可以直接透過電腦從贓證物保管庫裡面調出來，這樣的話，對所有東西都能非常清楚。我們看到一個證物上面有很多種編號，地檢署、地方及高等法院的編號每個都不一樣，是不是可以建立一個科學化的管理？
林秘書長錦芳：這個系統的建立就在於避免各個保管機關之保管字號不同的問題，司法院跟法務部之間已經接洽完成，會建立這樣的一個系統，每天把資料匯進來。
尤委員美女：好，謝謝。
主席：請蔡委員易餘發言。剛剛本席唱名的時候林委員俊憲不在場，現在林委員已來到會場，所以蔡委員發言結束後，依照慣例，給林委員5分鐘的發言時間。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。接續之前幾位委員的問題，有關刑事審判在判決確定後，透過DNA技術的鑑定結果去聲請再審的部分，秘書長先前說基於當事人進行主義，法院應該是被動的。如果這個技術已經進步到了可以取代，甚至排除先前刑事審判所採用的證據，以目前刑事訴訟法的規定，在法官來說，對被告有利的證據，他還是有一個補充的義務。所以我們認為的是，一旦被告聲請再審，由法院主動要求檢察官針對DNA重新鑑定。這樣的做法在實務上確實是無法操作嗎？

主席

請司法院林秘書長說明。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。就整個訴訟結構，要從檢察官客觀性的義務來看，且判決確定後是由檢方保管所有的贓證物；再從外國立法例來看，為實踐檢察官客觀性的義務，美國也是由各州檢察機關成立一個類似的小組，針對確定案件之妥適性進行調查，以決定是不是要准許做DNA鑑定的這個聲請。同時，法院並沒有負責蒐集證據的義務，從整個訴訟制度的設計來看，由檢察機關依照職權來進行是比較妥適的。
蔡委員易餘：對，但是被告要求檢察機關重新做DNA鑑定，檢察官未必會同意，如果法院願意為了發現真實，避免冤案，開啟了這一扇門，對於冤案之避免，我認為會產生相當大的作用。過去像江國慶案就有重新鑑定DNA，鑑定的結果確實也跟先前有不同之處；2010年的陳龍綺案也是因為重新鑑定DNA而改判無罪。基本上，你不能期待所有的冤案平反都要靠被告本身到處申冤、奔走，如果開啟了這道窗，這是比較良性且人性化的一個制度設計。
在這邊我還是希望司法院可以再好好思考去推動這樣的立法，如果對於人民來說是好的，為什麼不這樣做！當然，就剛剛秘書長說的，因為所有的證據都在檢察官的掌握之中，所以法官無法判別。但是，法官不用去判別，DNA的鑑定不是由法官判別，他也無從去判別，它是一個專家的鑑定，只是說被告向法院聲請再審，如果該案件在審判過程中，法官的心證大多數是來自於DNA的鑑定結果，或在其採信的證據中該DNA鑑定就是很重要的一環，既然被告聲請了、認為現在的技術有所提升，法官就主動告知檢察官該案件進入再審是為了進行DNA的重新鑑定。這樣做的話，對法院整體的社會信賴度與形象而言是有所提升、加分的，那為什麼不去做？我還是很客觀的告訴秘書長，這個法案的推動絕對有正面的意義，是為了要避免冤案。每發生一件冤案，對法院的打擊都非常大，很多次的質詢中，大家都引用中正大學那份有關法院信任度的報告，對於84%的比例，我們都覺得很難過。如果這個法案能夠提升法院形象，又可避免每次發生冤案對法院所產生的打擊，我認為這是有必要的。針對這部分，是不是請秘書長再斟酌？
再來請教法務部林司長，這是題外話，有關士林地檢署在偵辦的浩鼎案，也就是翁啟惠涉入的案件，現在對翁啟惠的強制處分就是限制出境。目前的偵查作為，我們只能從媒體報導中去觀察，你們傳喚張念慈幾次我是不知道，但傳喚翁啟惠至少是兩次以上，這兩次中，有幾次是翁啟惠主動到，還是有傳喚，基本上他都是有隨傳隨到的。我想跟司長討論的是，因為翁啟惠接下來在6月有一個ASCO會議，就是美國腫瘤協會的會議，這個協會中有三、四萬個全世界最專家的醫生跟腫瘤研究的學者，翁啟惠到了這個會議中，去把他的研究做世界性的說明，這個可能之後會產生的就是台灣能否誕生第二位諾貝爾獎。如果這樣的話，檢察官在偵辦浩鼎案時，就貿然決定要將翁啟惠限制出境，也沒有具保，什麼都不用。當然羈押不用說，替代羈押就是三個要件，第一個是限制出境；第二個是具保；第三個是責付。你們在這三個要件中，是選擇限制出境，會選擇限制出境，就是因為翁啟惠有雙重國籍，所以才會對他限制出境，看起來一切都很正確，但是卻沒有思考到背後隱含對台灣生技產業、對於翁啟惠6月去參加ASCO會議的因素，就完全把它扼殺掉，甚至把它判了死刑。林司長，你們在這個案件中，是否可以再去思考替代羈押的手法還有另外的方式，一定要限制出境嗎？

主席

請法務部檢察司林司長說明。
林司長邦樑：主席、各位委員。翁院長的學術貢獻我想大家都有目共睹，這應該是沒有問題的，但是翁院長在這個案子裡面到底是什麼樣的情形，或是到底有沒有涉案，目前士林地檢署正在偵辦當中，對於這個個案，部裡面就如同過去一再講的，我們對於個案的部分是不介入、不干預，所以……
蔡委員易餘：當然個案是不介入，我都很相信法務部有這樣的精神，但是也誠如司長開宗明義講的，重點就來了，就是翁啟惠到底涉案的情形是怎樣都還不知道，所以有可能外界風風雨雨，已經把翁啟惠講成十惡不赦了，講他貪財、涉入內線交易、甚至有貪污，把他講成這樣，但有可能到了最後變成雷聲大雨點小，到後來什麼都沒了。如果什麼都沒了，但這個限制出境所產生的立即危害就已經產生了，就是ASCO會議他沒有辦法去參加。
林司長邦樑：我想在這個案子的處理上，檢察官應該是有斟酌所有卷證的情形來做出這樣的處理，就如同剛剛跟委員說明的，法務部在這樣的個案上，其實我們並不是特別清楚到底是怎麼樣……
蔡委員易餘：司長，我沒有要跟你討論個案，我到目前為止都還沒有跟你講到他的案情是怎樣嘛！我純粹是跟你講說，因為法務部採取了一個強制處分的作為，就是在替代羈押的三種方式中，你們選擇了限制出境，但是如果依刑事訴訟法第一百一十五條有規定責付，內容就是「羈押之被告，得不命具保而責付於得為其輔佐人之人或該管區域內其他適當之人，停止羈押。」所以責付也是替代羈押的一個方式，甚至是具保。如果有責付這樣的方式的話，你們可不可以進一步思考，把翁啟惠責付給該管區域內其他適當之人來替代限制出境。如果司長不嫌我太小咖的話，我願意擔任這個責付的人，因為我跟他是同該管區域之人，我是立法委員，那應該是可以，讓他暫時解除限制出境，畢竟6月3日的ASCO會議就要開始了，你們有必要不讓他去嗎？
林司長邦樑：我跟委員報告，這也不是我的權責，所以我也沒有辦法在這個地方跟委員說YES或NO……
蔡委員易餘：當然司長不能告訴我YES或NO，我也很清楚，但我透過這個機會想要告知法務部的是，你們現在的刑事作為有可能會傷害台灣的生技產業，如果有替代羈押的方式，讓這件事可以更加圓滿，也不會影響後續的偵辦作為，又可以讓翁啟惠去完成他學術應該要走的這一條路，台灣的生技產業好不容易進步到已經跨出這麼一大步，結果在最後一哩路因為司法完全把它砍頭，這個我於心不忍。我是希望如果法務部說這樣的方向是可行的，那我就去跟翁院長說去申請一下，讓中華民國的立法委員來做責付的對象。
林司長邦樑：跟委員報告，這應該還是要由個案承辦的檢察官來做決定，很抱歉我沒有辦法在這邊……
蔡委員易餘：強制處分中法務部是可以整體考量啦！這個不是個案，我今天不討論個案，個案會怎麼演變不在我今天的質詢範圍內，所以再跟司長說明一下，謝謝司長。

林司長邦樑

謝謝。

主席

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。未來新政府的小英總統，他曾經多次提出司法改革，其中一個重點是台灣的司法有個很重要的問題，一個我們未來馬上要努力的方向，就是要增加人民對司法的信賴度。很可惜，司法本來應該是最後一道社會公平的防線，應該是最值得人民信賴的，卻反而在歷次的民意調查，還有從一般民眾的反應中，我們都感受到人民對司法的不信任。以今天的法律修正案來講，我們提出賦予被定罪的被告有權利提出DNA的再次鑑定，關於這樣的修法，請問兩位贊成嗎？

主席

請司法院林秘書長說明。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。我們是贊成這樣的制度，就是讓判決確定以後，有這樣再做DNA鑑定的機制，對於這個立法的立意我們是表示肯定的。
林委員俊憲：肯定嘛！因為很有可能可以減少冤案，甚至我們也瞭解到，如果發生一件冤案，對司法多年建立起來的誠信打擊有多大。如果兩位都認同這樣的修法方向，其實這個案子以前也討論過了，那為什麼過去你們從來不提出來呢？為什麼過去司法院或法務部針對這一點，從來不主動提案呢？
林秘書長錦芳：依照目前刑事訴訟法的規定跟實務上的作法，也可以達到這樣的目的。

林委員俊憲

是嗎？
林秘書長錦芳：是，以往……
林委員俊憲：被告要賭他的運氣啊！我們發現今天講的幾個個案，像是陳龍綺，他也是受惠於後來有新的鑑定技術產生，法院准他再次提起鑑定，之後才改判無罪的。另外，鄭性澤也是如此，當時更是完全沒有任何的科學證據，只有一份自白書就被判死刑，準備剝奪他的生命。所以我覺得過去你們沒有提，多半也是因為官僚的考慮，因為賦予被告這項權利，可能會導致再審案件增加，會不會有這樣的情形？看起來應該會增加再審的案件。

林秘書長錦芳

應該數量不會很多。

林委員俊憲

你們有估算過？
林秘書長錦芳：因為從實務上來看，確定判決牽涉到DNA鑑定的案件並不是很多。

林委員俊憲

這會不會導致被告以鑑定做為理由來延緩刑罰的執行？

林秘書長錦芳

聲請再審並不影響執行。
林委員俊憲：如果都不會影響的話，那你們就更不應該了。我認為像這樣的法案，如果是由司法單位自己主動提出，這才是建立人民對司法的信賴最好的作法，亦即自行改革，過去大家對司法不信任，因為司法單位都是被改革，不推就不動，反正保持現狀，照樣過日子，我覺得我們欠缺主動向前進步的精神，尤其在司法這部分。
接下來我要請教法務部的林司長，因為這關係到DNA的鑑識，現行對鑑識器材的完備性，或是蒐證鑑定有沒有相關的SOP？

主席

請法務部檢察司林司長說明。
林司長邦樑：主席、各位委員。抱歉，這個部分在我們鑑識單位方面應該會有SOP，今天刑事局、調查局鑑識處以及法醫研究所都有人員到場，他們應該可以提供這樣的資料給委員參考。
林委員俊憲：我想我們要落實，未來我們大家一起提升人民對司法的信賴度，不會因為今天DNA的修法，而延長時間，譬如包括剛才提到的再審案，依照你們的估算，再審案也不會增加很多，對嗎？

林司長邦樑

如果依照草案這樣的設計……
林委員俊憲：我們覺得反而新的規範可以減少誤判的可能性，更能確定已經判決的正確性。例如美國其實也有一個類似台灣這種平反冤獄的協會，從90年代以來，它一共平反了337件無辜被告的案件，每個國家都會有冤案，並不是我們特有，但是有這種狀況，我們要思考的是該如何解決，根據統計，美國在20年來平反了三百多件，其中140件因此抓到真兇。反觀我們台灣，過去被告因為沒有這個權利，只能乖乖服刑，只能賭運氣，看看會不會有新的鑑定技術出來，或者會不會有檢察官可憐他，認為這個案件有再鑑定的必要，否則就會變成冤案，石沈大海。我們希望大家共同來推動這個法案，共同建立台灣人民對司法的信任。謝謝。
主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。委員如有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
現在處理臨時提案。
A、
「證物監管鍊」（chain of custody）機制旨在確保證物在偵查、訴訟程序中獲得完善保存，包括偵查階段之證據蒐集、處理、保管，以及在不同保管人之間的移轉等，該證物之所有活動皆應監管、紀錄，以確保證據呈現於法庭時，檢辯雙方得驗證證物之可信性。以免證物因移轉或保管程序中受竄改或污染、滅失等問題而造成不當審判。如江國慶案關鍵之血掌紋木條遺失、邱和順案勒贖錄音帶遺失、徐自強案中被害人車輛及取贖對講機遺失、「東海之狼」案嫌犯遺留的背包、眼鏡及絲襪等全部遺失等問題，不僅造成冤抑，也使案件真兇無法受到應有制裁。
我國雖於刑事鑑識手冊中訂有證物列冊及紀錄之規範，然實務操作上仍欠落實，除上述知名案件外，過去更曾發生桃園地檢署承辦書記官盜賣監管之毒品並從中牟利之弊案，經監察院101年11月糾正在案。1010800415號調查報告中則列舉目前贓證物庫管理上諸多疏失如：
一、證物未隨卷移送，致院檢保管權責不分。
二、未按法規稽核，查核頻率、項目及標準一國多制。
三、未按物品種類之不同，分類管理、保存。

毒品庫房進出管制顯有缺失。

四、毒品庫房進出管制顯有缺失。

未按法規銷毀，造成空間之浪費。

五、未按法規銷毀，造成空間之浪費。

贓證物之編碼混亂且無電子系統整合追蹤。

六、贓證物之編碼混亂且無電子系統整合追蹤。
又科技日新月異，如DNA鑑定方法之鑑別力、精準度持續提升，成為法院認定事實的重要參酌證據，於美國、日本均有冤案因而翻案或開啟再審程序。檢體及相關證物之保存於此狀況下，至為關鍵；證物監管鍊之建制，益形重要。
為提高司法審判品質、維護被害人及被告權益，爰請司法院會同法務部、調查局、內政部警政署刑事警察局、國防部草擬證物監管鍊機制，一個月內提交立法院司法及法制委員會及提案委員。

提案人

尤美女　　顧立雄　　周春米　　段宜康
B、
鑒於家事事件一年案件量已超過15萬件，目前法院家事調查官數量僅31名，多數地方法院僅配置一名家事調查官，家事案件量與家事調查官之比率巨大，恐無法支應家事法官調查案件之需求。爰請司法院進行量化及質性研究分析，評估家事調查官員額之目前需求及潛在需求，並提高106年各級法院家事調查官之預算員額，於一個月內提交本院司法及法制委員會及提案委員。

提案人

尤美女

連署人

顧立雄　　周春米　　張宏陸　　段宜康
C、
我國司法實務上僅就訴訟案卷訂有保管年限，但監察院司調字1010800415號調查報告指出目前證物保存之諸多疏失，包括證物未隨卷移送，致院檢保管權責不分，與各單位之查核頻率、項目及標準不一，造成贓證物保管法制紊亂等問題，僅有案卷保管年限之規範並不足夠。內政部「刑事鑑識手冊」中雖訂有證物列冊及紀錄之規範，然實務操作上仍欠落實，尤以刑事案件確定後證物之保存，並未訂有相關規範。然科學鑑定技術日新月異，如DNA鑑定方法之鑑別力、精準度持續提升，成為法院認定事實的重要參酌證據，證物及檢體之保存極其重要。爰要求法務部會同司法院、刑事局、調查局或相關等機關，訂定刑事案件判決確定後證物保存規範，並於一個月內向立法院司法及法制委員會及提案委員報告。

提案人

顧立雄　　周春米　　蔡易餘
主席：現在逐案處理。請問各位，對提案A有無異議？
請司法院林秘書長說明。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。有關提案A提到要建立證物監管鍊的機制，請司法院會同法務部調查局、內政部警政署刑事警察局、國防部草擬證物監管鍊機制。因為司法院本身不是行政機關，也不是法務部調查局、刑事警察局或是國防部的上級機關，所以由司法院會同整合是有一些存疑的地方，而且法院只是在審判階段，因為卷證併送，處理贓證物的保管問題，如果將來朝「起訴狀一本」的制度來設計的話，說實在的，更沒有保管的可能。所以提案提到「請司法院會同……」是不是可以建議改為「請行政院會同司法院……草擬贓證物監管鍊機制……」也就是以行政院為主體，換言之就是法務部來做主責單位。
主席：會議時間本來到12點鐘，我們延長到提案處理完再休息。
林秘書長的意見是，是不是由行政院會同司法院，邀集法務部調查局、內政部刑事警察局、國防部共同草擬，請問各位有無異議？
顧委員立雄：如果改成行政院，當然就是法務部，這樣可能併同第三案，看看法務部的意見？

主席

請法務部檢察司林司長說明。
林司長邦樑：主席、各位委員。我剛剛有跟法醫研究所、調查局與刑事局代表做過聯繫，在SOP的訂定上，他們跟我講都是有的。現在關於第一案的部分，不僅涉及檢察署證物保管的問題，還有在審判期間法院方面的證物保管，也有相同的證物保管問題。根據我個人的瞭解，司法院方面對於證物保管有相關的規定，如果要提供這樣的資料，不曉得可不可以請法務部、司法院、刑事警察局、國防部與調查局方便各自提出這樣的報告出來？以上建議，謝謝！
主席：法務部的意見是各自提報告，是不是？顧委員，我們要一案一案處理，還是兩案要併在一起？先處理提案A。提案A司法院的意見是，倒數第三行文字修正為「爰請行政院會同司法院邀集法務部調查局、內政部警政署刑事警察局、國防部共同草擬證物監管鍊機制，二個月內提交立法院司法及法制委員會及提案委員。」，不是各自提，你們會同草擬證物監管鍊機制。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。
我們先處理提案C，提案C是顧委員的提案，提案C和提案A有什麼不一樣？
顧委員立雄：應該說A的範圍比較大，C的範圍限縮在判決確定後的保存規範。因為現在1個證物流來流去，跟剛剛的證物監管鍊有關，判決確定後的證物保存到底哪一個單位要負責？這件事情好像一直講不清楚。
主席：我不曉得可不可以這樣處理？我們把倒數第三行文字統一，就是「爰要求行政院會同司法院邀集法務部、刑事警察局及相關機關共同訂定刑事案件判決確定後證物保存規範，並於二個月內向立法院司法及法制委員會及提案委員報告。」，一次解決，提案C修正通過。
處理提案B，請司法院少年及家事廳黃廳長說明。
黃廳長梅月：主席、各位委員。針對這個提案，剛剛跟提案委員情商的就是，提案的倒數第二行文字「於一個月內提交本院司法及法制委員會及提案委員」，我們建請將其中的「一個月內」修正為「二個月內」，因為這個提案除了少家廳要做一些量化與質性分析之外，也涉及本院人事處其他人員職稱的裁改。
主席：尤委員這邊願不願意放寬到二個月？尤委員提案的意思是，你們要去評估目前需求與潛在需求，要提高106年各級法院家事調查官的預算員額，提高之後在二個月內提交本院，所以你二個月後送過來的員額是提高過的員額。
黃廳長梅月：是，就是因為這樣涉及人員的裁改，需要……

主席

這樣可以嗎？

黃廳長梅月

需要比較長的時間。
主席：如果這樣應該沒有問題，好不好？我們就把倒數第二行文字「於一個月內」修正為「於二個月內」。
尤委員美女：所以他們的評估報告必須在一個半月就要提出來，才有可能依照評估報告提高你們的員額。
黃廳長梅月：就是我們內部的評估報告會跟人事處密切聯繫，人事處再跟各法院去協調相關人員職稱的裁改，之後一個完整的報告在二個月內送交大院貴委員會及提案委員。

主席

提案B修正通過。
有關今天討論的「刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例草案」，我建議請司法院再跟提案委員溝通，如果覺得有必要召開公聽會，我們下週就安排一場公聽會，來聽一下大家的意見，今天先不做逐條討論。本案另定期繼續討論，謝謝各位，現在散會。
散會（12時9分）