現在請公共工程委員會吳主任委員報告業務概況。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。宏謀今天列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告工程會業務，並聆聽指教，深感榮幸。
工程會之業務推動，除了公共工程計畫與經費之審議、協調及督導事項外，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關。工程會成立之主要目的，就是要為公共工程把關確保公共工程品質，為民眾提供更優質的環境，並以體現「人本」、「優質」、「永續」為核心價值。
因應國內外經濟發展與環境變遷，本會未來將持續在公共建設中，督促各機關掌握進度、提升品質、並從友善創新、保護環境、重視弱勢者的觀點，積極因應產業、社會、環境、人口高齡化等多面向之需要。
以下謹就本會未來政策目標，以及本會業務執行情形，向主席及各位委員先進報告，尚祈不吝指教。
壹、本會未來政策目標
一、短期政策目標（一年以內）
(一)加強輔導協助國家重要工程建設克服困難如期如質完成預定里程碑
1.本會將針對桃園國際機場聯外捷運系統、金門大橋、興建國家會展中心（擴建南港展覽館）、衛武營藝術文化中心等重大公共建設計畫，透過召開「公共建設督導會報」列管追蹤各項計畫執行情形，結合「走動式管理」機制，主動發現困難，適時協助解決跨部會或通案性問題。
2.精進列管公共工程計畫機制，以「目標管理」為基礎，配合「里程碑管控」機制完整呈現計畫執行情形，以期公共工程建設如期如質完成。
(二)落實執行公共工程三級品管制度，提升公共建設施工品質
修訂公共工程品質管理規定，健全履約品管制度；辦理多元教育訓練課程，提升工程人員履約管理能力；執行工程施工查核、考核各機關工程施工查核小組運作績效，確保工程施工品質；預計105年6月底前訂定「道路工程品質精進抽查計畫」，啟動抽查全國21直轄市及縣市已完工道路工程品質，106年3月底前提出抽查計畫執行成果；另針對不同工程類型加強現場材料抽驗比率，以提升施工品質。
(三)推動公共工程結合科技，鼓勵創新，提升營建產業技術及生產力
透過建築資訊建模（Building Information Modeling，BIM）技術，以協同作業方式強化業主、設計監造單位、施工廠商及維護管理者之溝通協調，減少施工介面衝突、浪費與重複工作，加速工程執行；持續辦理統包宣導，透過統包整合設計及施工團隊，引入新科技；另適時研修「工程施工綱要規範」，納入節能減碳材料或工法。透過上述作法，有效提升工程產業生產力。預定106年4月底前完成機關運用BIM參考手冊，並辦理北、中、南地區統包及BIM推廣說明會。
(四)妥善運用大數據及技術服務團隊，精進機關執行公共工程效能
盤點本會職掌業務之各項統計數據，掌握各機關執行公共工程之優缺點，就其執行數據較全國平均值差者（如復建經費核列比率偏低、流廢標比率偏高、停工案件偏高），量身訂做技術服務事項，至各機關宣導說明，提升機關作業效能。預定105年7月成立技術服務團，106年4月底前完成各地方政府之巡迴服務。
(五)整合強化工程輸出旗艦團隊國際競爭力，爭取海外建設商機
本會將邀集相關部會及產業公會召開全球化平臺會議，與各業別目的事業主管機關共同合作，就我商有國際競爭力的項目如─電廠（經濟部）、石化廠（經濟部）、電子收費系統ETC（交通部）、軌道建設（交通部）、土壤及地下水污染整治（環保署）等，盤點具國外競標能力團隊，包含上下游供應鏈業者，以團隊合作方式，開拓海外市場。以ETC為例，已有我商與越南簽訂顧問合約，目前進行協助建置營運規劃。預定105年12月底前成立五大輸出旗艦團隊。
(六)健全採購標準作業程序，資訊透明並推動各機關採購審查制度，減少工程履約爭議
持續檢討本會依行政院「強化內部控制實施方案」訂頒之「採購業務標準化作業流程及控制重點」及電子化採購作業，並推動各機關依組織業務與工程採購案件之特性及實際需要，成立採購審查委員會，協助機關整合內部需求、審查採購策略與採購文件（包括招決標方式及契約條款內容等）、處理採購問題，期以透過擴大參與之方式，減少採購爭議。在完成採購法修正前，規劃先以訂定行政規則方式推動。預定105年8月底前完成作業要點草案後，邀集相關機關研商，同年11月底前發布。
(七)協助各機關採用最有利標評選，導入生命週期成本之採購策略，慎選有能力履約優質廠商，促進營建產業良性機轉
工程採購由各機關因案制宜採最有利標決標，導入生命週期成本採購策略，將廠商之經驗、能力、施工方法、全生命週期成本等項目納入評選，以挑選優質廠商履約，營造國內良好工程採購環境。預定105年12月底前，於全國分區辦理研討會廣為宣導，加速推動。
(八)研修政府公共工程計畫與經費審議作業要點，簡化流程，提升審議及建設效能
本會辦理中央機關自辦或補助一定金額以上公共工程「基本設計」階段之技術與經費之審議，為因應實務需求以持續提升審議效能，刻朝簡併審議流程、落實分層負責之方向，研修審議作業要點，依法制作業程序報院核定；另持續推動新臺幣10億元以上之重大公共建設計畫基本設計階段替選方案價值評估作業，以節省經費、提高效率。預定105年8月完成修正提報行政院。
(九)研提政府採購法修正草案
為完備政府採購法制，提升採購效能與品質，並簡化採購作業程序，本會參酌各界意見研擬「政府採購法部分條文修正草案」，並循法制作業程序辦理。研擬修正重點包括合理處理廠商之停權處分、檢討3家投標廠商之家數限制、增訂追繳押標金之請求權時效及停權處分之裁處權時效等。預計於105年12月底前完成修正草案陳報行政院。
(十)研提政府採購法施行細則草案
基於實務運作需要，並參酌過去解釋函令，已研提採購法施行細則修正草案，包括因利益衝突而不得參與政府採購及其例外情形、廠商延誤履約期限之計算方式等，目前正依法制程序辦理中，預定於105年11月底前發布。
(十一)研修資訊服務廠商評選及計費辦法與技術服務廠商評選及計費辦法
回應資訊服務產業及技術服務產業訴求，研修現行辦法部分條文，包括機關得照評選優勝廠商合理標價議價決標之機制、機關得以建造預算百分比法計算技術服務費、調整建築工程技術服務費率。預計於105年8月底前完成資服辦法修正；同年10月底前完成技服辦法修正。
(十二)研修資訊服務及技術服務採購契約範本
為符合各機關實際運作需要及強化資訊服務採購之履約管理，研擬修正資訊服務採購契約範本，包括決標後限期完成應用軟體功能需求訪談以確認履約範圍、降低總包價法之價金調整門檻，實際履約範圍擴大之處理及費用調整、契約雙方合組專案小組負責履約協調事宜等，預計於105年9月底前完成修正。至於技術服務採購契約範本，亦將配合技術服務廠商評選及計費辦法修正情形，一併研修，預計於105年12月底前完成。
二、中期政策目標（二至四年）
(一)完成政府採購法及施行細則修法
政府採購法修正草案經行政院審查後送大院審議，俟大院完成三讀程序並由總統公布後，即配合修正採購法施行細則，以期與時俱進，完備政府採購法制。
(二)持續推動國家重要工程建設（擴大內需），協助如期如質完成建設目標及啟用營運
本會將強化跨部會協調整合機制，在兼顧國家資源永續發展前提下，持續依期程推動臺9線蘇花公路山區路段改善工程、淡江大橋、臺北捷運系統環狀線建設計畫、臺中都會區大眾捷運系統烏日文心北屯線、高雄環狀輕軌捷運、北部流行音樂中心、海洋文化及流行音樂中心等國家重要公共建設計畫，協助各機關擬訂改善策略加速推展，俾使國家重要公共建設如期如質完工啟用，及早發揮效益。
(三)協助推動加入國際協定，處理政府採購議題之事務
本會將持續依政府推動加入「跨太平洋夥伴協定（TPP）」、「區域全面經濟夥伴關係協定（RCEP）」之計畫，就政府採購議題之工作，配合推動加入事宜，目前評估尚無困難。至於TPP跨境服務章涉本會主管之工程服務及綜合工程服務部分，其鼓勵各成員國簽署相互認許、建立臨時證照或登記制度，目前評估本會主管之技師業務尚無法規落差，暫無修法需要，未來諮商階段如有修法需要時，再配合推動相關法規修訂工作。RCEP如有類似事項，處理方式亦同。本項將配合經貿部門談判進展辦理。
(四)透過公共工程技術服務，提升機關作業效能
盤點各機關執行涉及本會職掌業務中有無尚待加強項目，並提供各機關必要的技術輔導。預定於106年底前完成中央主要部會之巡迴服務。另將檢視現有政府電子採購網系統功能與流程，蒐集使用者意見，強化系統功能，建置更優質政府電子採購網，預定於107年6月底前完成。
三、長期政策目標（五年以上）
(一)建立人本關懷、友善優質、環境永續的公共建設
因應全球暖化及我國少子化、高齡化社會，持續推動節能低碳、全齡友善之公共建設，並考量人文景觀、生態環境、生活美學及性別、身心障礙、高齡、兒童等使用者友善環境，且於個案基本設計審議階段予以落實，督促各主管機關適時研修設計規範，與時俱進。
(二)公共工程品質、進度管理作業及專業優良廠商評價法制化
1.現行各機關辦理工程品質及進度管理事項係依本會訂頒行政規則納入契約辦理，規劃修正政府採購法，增訂進度及品質管理規定、設置品質管理人員，俟立法通過後落實執行。
2.另為建立專業優良廠商評價制度，本會訂頒「公共工程施工廠商履約情形計分要點」，於工程驗收完成後依實際履約情形及分項計分基準進行計分，刻正辦理相關法制程序，並將俟計分案件累積達一定數量（約5萬筆）後開放機關查詢使用。
(三)持續提升工程顧問及營建產業競爭力，爭取海外商機
依工程產業全球化推動方案，結合營造業主管機關內政部及相關部會，暢通資訊流、金流及人流，並籌組具競爭優勢之旗艦團隊〔如石化、發電廠、土壤及地下水污染整治、電子收費系統（ETC）、都會捷運等〕，有效結合我國跨部會資源，提升國內工程產業全球競爭力，促進產業發展及提供就業機會。
(四)持續推動政府採購電子化、透明化、營造公平合理公共參與建設環境
本會將持續精進政府電子採購網系統功能及服務項目，推動電子領標、公開取得電子報價單、共同供應契約網路訂購及創新便民服務，以促進政府採購資訊之公開透明，建構優質採購環境。
貳、本會業務執行情形
一、105年度截至5月19日預算執行情形

請工程會吳主任委員答復。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。我所謂的如期如質是透過我們的走動式管理和輔導，確認它未來要求的進度和品質之後予以列管。當然金門大橋目前進度嚴重落後，廠商的施工能力有問題，這部分我們會跟交通部進行工程上的合作，希望他們能夠很迅速的處理這個問題，如果廠商的履約能力有問題，現在的國工局，即主辦這項工程的機關，可能要非常迅速的做出妥善的處理，而我們會支持未來交通部所有做出的那些比較好的作為。
陳委員歐珀：所以「如期如質」等4字要好好定義清楚，像何時動工、何時完工，照理都有施工計畫、施工期程。

是的。
陳委員歐珀：像延宕已久的機場捷運及金門大橋，20年前大家就期待要興建了，但現在機場捷運變成國際笑話，金門大橋則變成兩岸笑話，所以我們要從根本來考究其原因，請教主委，公共工程一再延宕的問題癥結在什麼地方？是人出問題、制度出問題還是錢出問題呢？對此，我們歸納出8項原因，第一，工程預算編列太低，所以很多工程標了好幾次都標不出去；第二，工程多採最低標，2006年行政院決定，以採用最低標為原則，最有利標為例外，所以通行各大小機關，大家都採最低標；第三，需求不明、專業不足；第四，工程使用年限、壽命短，所以很多工程的品質、材料是有問題的；第五，台灣有不當政治力介入；第六，政商關係盤根錯節；第七，剪綵文化壓縮工期，每到選舉時就常常發生開支票的狀況；第八，建照驗收不確實。因為時間的關係，以上原因無法逐一請教主委，不過，本席有幾項建議，第一，希望主委上任後能夠協助各部會，早日完成各項重大建設計畫，當然在進度之外，工程品質也要加強查核，無論是主委提到的走動式或是自動式，過去工程欠缺的就是這方面的管理，就算你們有列管，也等於沒有列管，即只有列表、沒有列管，過去有幾項重大工程做得還不錯，如員山仔分洪道，2005年7月就竣工了，而且還進度超前；高鐵345公里，8年就完成了，這是工程界的驕傲；反觀方才提到的幾個案子，情況就不是如此了，所以新政府應該要有所作為才是，全力扭轉大家對公共工程品質及工程延宕的負面印象，主委有信心嗎？
吳主任委員宏謀：有信心，而且我會積極推動，包括現在非常欠缺的，即一定規模以上的工程，一定要採用最有利標，絕對不能讓最低價標繼續持續下去，如此一來，國家整個營建產業，包括新的技術工法才能引進，也才能夠汰劣擇優。
陳委員歐珀：2006年行政院做出此一公函決定，所以希望你能夠呈報行政院，通函各縣市政府以及各鄉鎮市公所，讓相關單位能夠調整一下。我再強調一點，金門大橋進度已嚴重落後18.72%，現在則是打算解約，金門也算是國家的門戶，那天楊鎮浯委員也提到，做不好會被對岸笑死。方才主委有提到最低價格標的問題，我們希望你們能夠趕快重新調整，也希望金門大橋能夠在新規定的工期內完工，就算是在109年6月完工，也是要如期如質完工，不要再延宕下去了。
此外，本席想藉此討論關於採購法的問題，我在第8屆及本屆任期內就有很多廠商向我反映，採購法中，尤其是第一百零一條被認為是惡法，竟然一位員工犯罪，整間公司就要連坐被停權，完全不符合比例原則，我手上就有好幾件這樣的案例，然優質廠商一旦被停權，劣質廠商就會得標，形同劣幣驅逐良幣，造成惡性循環，這樣的公共品質是堪慮的，這部分我提了很多次，對於第一百零一條，要增訂「情節重大」等字，否則有時會不符合比例原則的在處分廠商，像中興顧問公司就被停權了，還有一些設計建造公司如世曦公司，當初金門大橋就是他們做的；宜蘭的陽大附設醫院也是他們設計建造的，還有一些道路工程也是他們做的，世曦顧問工程公司是我們交通部底下的一間國營事業公司，所以希望革新可以從我們自己做起。
最後，關於蚊子館以及蚊子館活化的問題，希望在你任內都能夠做一些處置，據統計，現在閒置的公共設施總共有377件，在你的任內，希望能夠好好盤點一下，該活化的予以活化、該休館的就休館，不要再浪費國家資源了，以上是本席對你的期許。謝謝。

請李委員昆澤質詢。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。每一項重大工程都是由最辛苦的勞工用生命及汗水站在第一線努力換來的，每位勞工的安全也是公共工程重要督導的項目之一。主委，昨天發生一件很遺憾的事情，台電大林廠發生重大工安事件，鷹架倒塌，造成勞工兄弟2死5重傷。因為台電大林廠也是屬於公共工程委員會督導1億元以上的重大工程，主委了解這相關的程序嗎？目前是由勞動部先處理，然後再由公共工程委員會進行查核嗎？

請工程會吳主任委員答復。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。是，現在如果發生重大工安事件，主管單位勞動部會先停工，然後再由工程會做……
李委員昆澤：有關台電大林廠的部分，公共工程委員會有過去相關的查核資料或數據嗎？
吳主任委員宏謀：這是屬於1億元的查核，我們有相關的查核資料。4月底尚未發生事情以前的進度是74%，實際進度是72.6%，微幅落後1.4%。
李委員昆澤：除了進度掌控、查核外，勞動的工安也必須列入查核的重要項目，這不是偶發事件，103年迄今，台灣重大工程所發生的職災事件已經高達77件，造成79死15傷，是這樣嚴重的狀況！而且職業安全衛生法是勞工重要保障的基本大法，勞動部查核公共工程委員會需督導的重大公共工程後，竟然發現違規場次高達14,098次，在違規項次方面，更高達21,522項次。公共工程委員會所督導的公共工程發生職災及違法的狀況特別多，根本是棄勞工的生命於不顧！重大工程職災的發生導致勞工兄弟姊妹的死傷，我覺得公共工程委員會責任很大，一再發生重大職災造成勞工的傷亡，公共工程委員會是幫兇、是共犯。先前我在質詢公共工程委員會時一再地要求，卻仍是一再地發生，請主委簡單說明你們要如何督導。
吳主任委員宏謀：謝謝李委員，我非常認同李委員剛剛的質詢。未來公共工程委員會在督導全國的重大公共工程時，會強化工安管理部分，我們會非常具體地要求他們在施工管理上，雖然他們是動態的，但從整體計畫到施工細節，包括對工安的要求，我們都會納入重點稽核項目。
李委員昆澤：對，這部分一定要納入重大稽核項目。我有三點問題想請教主委，也希望公共工程委員會可以針對這些重大職災及勞工工安事件提出具體的解決辦法。第一、要建立黑名單。很多重大工程是由廠商來承攬，明明他們過去屢次發生重大工安事件，但卻能一再拿到政府的重大公共工程，且拿到重大工程後，又一再地發生工安事件，難道公共工程委員會對於這部分都沒有做具體相關的督導嗎？所以應該要建立黑名單，往後有重大公共工程時，要將黑名單上的廠商排除。針對這部分，請主委簡單說明一下。
吳主任委員宏謀：謝謝李委員，我也非常認同這點，一個不好的廠商在審議過程中仍繼續標政府的公共工程，我覺得這是不好的，所以將來我們會列出一份發生過重大工安事件且情節重大的劣質廠商名單，同時考慮採資訊揭露的方式，雖然有時採購機關不一定會領情，但是我們會輔導機關用有利標，如果用有利標評選，把廠商過去的不良工安紀錄資訊揭露出來，相信任何一個採購機關也不敢繼續……
李委員昆澤：根據職安法第四十九條之規定，發生重大工安事件時，必須公布公司及其雇主相關名稱，但我也希望公共工程委員會能夠成立公共工程的重大工安專區，將違反重大工安事件的廠商予以公告。目前勞動部是有公布職災及工安事件的廠商，但並沒有公布重大公共工程的部分，因此，公共工程委員會應該與勞動部共同建立工安事件專區來公布重大工程職災事件，針對這部分，請主委簡單說明一下。
吳主任委員宏謀：有關剛剛李委員所提示的部分，我們會與相關部會一同來研究專區。此外，所謂發生重大工安事件，依據政府採購法第一百零一條第一項第八款規定，針對施工查驗重大違失的部分，事實上是可以停權一年的，所以針對這部分，我們未來會結合法規的規定……
李委員昆澤：這條形同虛文啊！我剛才就提醒過你，有很多廠商是一再地發生重大工安事件，但是卻能鑽漏洞再取得重大公共工程，然後又一再地發生工安事件，針對這種惡性循環問題，請主委要好好去督促。
另外，公共工程委員會有一個公共工程的履歷資料，主委清楚這部分嗎？公共工程的履歷資料會公告近5年來相關廠商的承攬件數，也會公告近5年來被查核的等第及獲得金質獎的次數等等，其中一項很重要的項目是，它也會公告近5年來的重大職災事件，但職災事件只能透過機關帳號才能查詢，一般民眾是看不到的，一般民眾進去查詢時，只會顯示勞動部不同意開放。針對這部分，主委清楚嗎？還是有其他同仁知道公共工程的履歷資料系統？
吳主任委員宏謀：謝謝李委員，針對這部分，我請蘇主任秘書來回答。
李委員昆澤：蘇主秘，我剛才已經簡單說明過，為何現在只能透過機關帳號去查詢？

請工程會蘇主任秘書答復。
蘇主任秘書明通：主席、各位委員。是的，目前工程標案管理系統建置的主要目的是針對機關業務及同仁。
李委員昆澤：一般民眾應該有知的權利，才能夠監督這種重大的職災事件！蘇主秘可能忘了職安法在102年7月已經修法通過可以公告，當民眾查詢現在的公共工程履歷資料系統時，不應該還顯示勞動部不同意開放。本席提出以下建議：第一、建立黑名單；第二、針對重大工安事件成立專區，公告這些雇主的姓名；第三、我要求對公共工程履歷資料系統進行修改，102年7月職安法已經修正通過，人民有知的權利，現在一般民眾就可以針對這個系統了解這些重大公共工程發生什麼職災？造成怎樣的傷亡？在這個系統上，人民應該查得到。對於這三個部分，希望主委能在一個月之內處理，完成這些基本的要求。
吳主任委員宏謀：謝謝李委員。我們一個月內會加速進行，尤其是剛才委員提到的，包括重大工安事件的專區以及目前工程履歷未完全透明，希望將來資訊透明化，讓全民監督。
李委員昆澤：這部分關係到每位勞工，在重大公共工程的施工過程中，必須確保他們的基本安全。我國公共工程委員會推行重大公共工程卻是違反相關的職安法，不管是場次或項次都那麼多，無法掌握勞工的安全。若無法掌握勞工的安全，民眾不會相信公共工程的品質能有多好，這是公共工程委員會重要的責任！至於其他有關公共設施的部分，其實主委以前在相關單位任職過，包括高雄市工務局，還有在市政府擔任副市長，因為時間的關係本席私底下再向主委請教，謝謝！

請鄭委員寶清質詢。

主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜吳主委擔任這麼重要的職位！

請工程會吳主任委員答復。

主席、各位委員。謝謝鄭委員。
鄭委員寶清：你在這個職位就是要做事！剛才你報告的內容很重要、說得非常好，若「說」不能變成「行動」就可惜了！如果是言語的巨人、行動的侏儒，說的都是白說！報告提到第一個短期政策要克服困難，如期如質完成預定里程碑，很重要的就是必須配合目標管理，對嗎？
吳主任委員宏謀：對，這個一定要有目標管理。
鄭委員寶清：針對金門大橋，我指的並非美國的金門大橋，若比起美國的金門大橋，我們「漏氣」更多！金門大橋何時由馬英九及吳前行政院長前去主持開工典禮？

這是在101年3月12日開標。
鄭委員寶清：他們是在100年5月4日去的，距今多久？

5年多了。
鄭委員寶清：按照規定2016年就必須完工了！而且本來是預定2016年3月完工，現在已經幾月了？
吳主任委員宏謀：現在是5月底，即將6月了。
鄭委員寶清：還沒完工！現在我看到工程落後，馬英九在今年1月特別前往視察，當時工程進度落後8%，他表示希望能夠趕工，之後不但沒有趕工，目前工程進度落後18%。現在該怎麼辦？
吳主任委員宏謀：目前金門大橋的施工廠商在履約能力上有問題導致施工嚴重落後，這部分我們會要求現在的主辦工程機關加速處理。

現在金門大橋是不是變成一個爛攤子？
吳主任委員宏謀：據了解，目前金門大橋最關鍵的深槽區基礎工程無法完成，這是最重要的工程。
鄭委員寶清：這都還無法完成也無法克服，所以現在你要訂定目標，這是不是一個爛攤子？據資料顯示，目前工程進度37%，實際上卻不是！而是將簡單的兩岸工程先做了，中間的深水工程卻毫無動靜，對嗎？

是。
鄭委員寶清：這變成一個爛攤子，是嗎？
吳主任委員宏謀：是，這個不符合我們的期待。
鄭委員寶清：既然主委也承認這是一個爛攤子，但是張善政要下台時特別說：不會把爛攤子丟給下一個新政府！現在明確的是丟給新政府，張善政就是把爛攤子丟給你！看你能夠怎麼辦？嘴巴說不丟給你，實際上還是丟給你！提供一份資料給主委參考，說到這個讓人感到「見笑死」！中國建造全世界最大的跨海大橋─青島膠州灣大橋，長度41.6公里、寬度35公尺，我們的只有5.4公里、寬度15公尺，他們的寬度是我們的2倍多，長度則是8倍多，從開工到完工，不到4年的時間，3年11個月就完工了！金門大橋開工至今已經6年，而且不知道何時完工！請問金門大橋何時完工？現在不是換標商，標商已經換了兩次，這次是第三次！所以整個工程從開始，工程會最重要的工作就在於監督，你們要監督所有的重大工程卻沒有監督，該考核的沒有考核，才會造成這麼大的問題！當然我不是在怪你，而是指整個工程會出了問題，對嗎？
吳主任委員宏謀：謝謝鄭委員。目前我們可以說是重新開始，但是有些建設必須概括承受，若將來重新選商必須從源頭選擇具有履約能力的廠商，這部分不論是招標、決標完成時，我們都會要求未來的採購機關。
鄭委員寶清：所以你接定這個爛攤子了？張善政把爛攤子丟給你，你要接，不接也不行，所以張善政說一套、做一套！他說爛攤子絕不丟給新政府，我們不只是與中國比較，與其相較之下，我們輸很多。若是與全世界相較更是難看，像全世界第二大的杭州跨海大橋長度36公里、寬度33公尺，歷時4年完成；沙烏地阿拉伯法赫德國王大橋長度25公里、寬度23公尺，歷時5年完成；馬來西亞檳威大橋的長度是13.5公里，寬度是25公尺至75公尺，工程多久完成？3年就完成了，他們從1982年開始，至1985年就完工了，我前面講的這些都是跨海大橋。所以我們不是比不上中國大陸而已，連馬來西亞、沙烏地阿拉伯統統比不上，跟加拿大相比也是一樣，人家4年、5年就完工，我們一個公共工程一再延宕，從來沒有照目標執行過。請問主委，這件事情要不要澈底檢討？
吳主任委員宏謀：是，這個一定要澈底檢討。剛才我跟鄭委員報告過，其實工程發生問題，它有非常多的面向，包括採購機關、顧問公司及營造廠商，這幾個環節缺一不可，都要……

就是都沒有做才會這樣。
吳主任委員宏謀：對，現在就是……
鄭委員寶清：都沒有處理才會發生這種現象嘛！我們真的會讓別人笑死，全世界沒有一個國家興建一條5.4公里的跨海大橋搞了6、7年，現在看到的，雖然已經做了百分之三十幾，但是後面百分之六十幾是最重要的，可是都沒有施工，已經整整花了6年的時間了！所以這5年多來我們就是沒有在做，你看其他國家隨便都是3年、4年或是5年全部都完工了，而且他們蓋的是41公里、35公尺寬的大橋，寬度是我們的兩倍多，長度是我們的8倍多，好像我們的公共工程委員會都只是在領薪水，大家都像在睡覺一樣，你們要負責督導，可是到底要到哪一天才會完成！
接著我再請教主委一件事情，桃園機場捷運講了20年，我在擔任第3屆立法委員就開始講了，當時桃園機場捷運就開始招標了，現在已經第9屆了，經過20年了！講這些都是全世界的笑話，可以申請金氏世界紀錄了，全世界工程建造最慢的笑話都在台灣，工程會負責督導，請問督導什麼？我不知道你們負責督導什麼，第二條講得這麼清楚，但是你們在督導什麼？
我請教主委，現在交通部長賀陳旦說要把機場捷運交給你們成立一個調查委員會，請問多久會成立？

我們一個月內成立調查委員會。
鄭委員寶清：主委說的一個月內是從哪一天算起？是就任之後一個月內嗎？你不要說一個月內，你就說多久會成立，譬如12天成立或是下個禮拜成立。
吳主任委員宏謀：對，就是從鄭委員今天的質詢開始，我們一個月內成立。
鄭委員寶清：你看！這樣你們就比交通部還要慢了，太久了！
吳主任委員宏謀：但是我們會提前，其實我們有委員的名單了，但是我們在……
鄭委員寶清：既然有了名單，你們就趕快成立，好不好？

但是我們要徵詢委員。
鄭委員寶清：我再請教你，何時會提出調查報告？

委員會成立之後的三個月。
鄭委員寶清：三個月太久了！交通部本來是7月就要交給桃園營運了，但是要再等三個月，等太久了！

委員會的調查跟實質工程的進度是雙軌進行。

不會影響到進度？
吳主任委員宏謀：對，他們這一部分如果……
鄭委員寶清：但是說真的，成立一個調查委員會要一個月，調查需要三個月，這都是牛步化、蝸牛化，這實在是太慢了。速度加倍，效率是3倍，國家今天不進步，沒有辦法往前推，人民看不到希望，就是因為行政效率太差。所以新政府要做的五件事，第一，開源，開源就是要減稅；第二，節流，不該花的就不能花；第三，鬆綁；第四，效率；第五，創新。假如這五件事都無法做到，台灣就沒有未來，小孩子也沒有希望。
請你看簡報，其他的國家，無論是成田機場、香港機場或是曼谷的捷運，人家都比我們早這麼多、快這麼多，我們永遠落在人家的後面，我們怎麼會有希望跟未來？所以我們希望吳主委就任之後，真的要劍及履及，速度要快一點，工程會要整個做大改變，我們的工程才有未來。交通是所有建設之母，沒有交通就沒有所謂的建設，吳主委從地方基層上來，希望你能用這種決心趕快完成所有的規劃，也告訴我們何時可以完成所有的工作。請問主委，桃園捷運何時可以完成？你不知道？

桃園捷運現在……

機場捷運……
吳主任委員宏謀：就是機場捷運，賀陳部長也跟我說，他的期待是年底以前要讓機場捷運通車，但是這個要往前推。剛才鄭委員的勉勵跟提示也非常重要，就是要加速，包括調查委員會、調查報告以及工程缺失的改善，這一部分也要雙軌進行。
鄭委員寶清：好，希望你們能趕快去做。
吳主任委員宏謀：好，謝謝鄭委員。
鄭委員寶清：一百個理想比不上一個行動，謝謝。

請鄭委員運鵬質詢。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你辛苦了！在20年前，我有幸當主委的部屬，所以今天也很高興主委能榮任公共工程會的主任委員。我向主委請教，在接任主委之前，主委應該都在高雄市政府服務，這沒有錯吧？你在水工方面有專長。

請工程會吳主任委員答復。

主席、各位委員。是。
鄭委員運鵬：我看媒體的報導，主委的人生哲學是「上善若水」，主委和「水」都有關係。但是我跟你報告，工程會的工作重在督導，全國的公共工程如果用到工程會的話，大概可以說是病很重了，病入膏肓才需要工程會，所以你們不能當好人，必須要扛起這個督導的業務及責任，剛才幾位委員也質詢到這部分。但是我對於高雄的長官，無論是陞任各縣市或是中央首長，我都有信心，高雄的總圖在今年剛得到全球卓越的建設獎，沒錯吧？

是。
鄭委員運鵬：這也是在你的督導之下，你當時擔任副市長。所以我們希望這樣的品質，在未來民進黨執政的8年內可以看得到，這一點也請主委多加油。
我們開始進入今天的主題，在蔡總統就職演說時，我看到主委坐在我隔壁的首長區，我則是坐在民意代表區，總統就職演說的重點就是「解決問題」這四個字，剛才三位委員質詢時也提到很多的問題，我跟主委報告，如果別人的問題，我們無法解決，那就會變成我們的問題，前朝的問題沒有解決，那就會變成民進黨執政的問題，請問主委有體認到這一點嗎？

有。
鄭委員運鵬：所以身為公共工程委員會的主委，雖然沒有在第一線，但是到工程會，真的就是要給方案、訂目標來解決問題了。就主委的認知裡，現在工程會當務之急要協助行政院解決哪些問題？據主委瞭解現在有哪幾大問題？
吳主任委員宏謀：我們現在有法制面跟執行面，法制面就是這些修法或是辦法的問題，另外在執行面，就是我們現在列管的，包括每年1億元以上200項的重大公共工程，當然這裡面有一些是指標性的公共工程，但是我們都是平等對待這些公共工程，我們會嚴格要求。在這裡面有許多工程，我大概也檢視過，很多工程都嚴重落後，或是有很多的爭議，包括廠商的履約能力不足等等許多問題。所以我們現在在進行的整體規劃，我們希望從源頭開始輔導，現在的公共工程委員會，其實是從選到廠商之後才選擇工程去輔導，其實有一些狀況他們是無法處理的，我們希望未來在法制面針對源頭，包括每一項的工程採購、採購規劃以及採購機關真正的需求都要描述得非常清楚。其次，如何慎選廠商才能選擇到有能力履約的廠商，所以我剛才特別提到，包括工程要鼓勵用最有利標，必須達一定門檻以上。另外，將來在最有利標的評選上可能會有一定的弊端，也就是評審委員，所以我們將來也會鼓勵這些委員全部透明化。
鄭委員運鵬：這部分你們要有配套。主委，您的期待就是從制度面甚至是從源頭處理，但是剛才幾位委員提到的機場捷運、金門大橋等工程，其實都不是源頭，都已經到尾端了，甚至到北風北才發現一起play的人在作弊，請問這部分該怎麼辦？現在你要解決當前的問題，但它為什麼會是問題，因為這些都是以前留下來的嘛！剛剛主委很客氣，沒有提到個別的案子，希望可以平等對待，現在就我的認知來說，交通委員會認為公共工程委員會最大的問題，當然就是機場捷運的問題。這個一千多億元的工程，居然可以延宕6次，高達九百多天，連罰款都已經沒得罰，也都已罰到底了。賀陳旦部長上週一到委員會接受質詢的時候，自詡成為先發投手，先發投手投的第一球就是讓您來蹲捕或裁判，他提到要成立機場捷運獨立客觀的調查委員會，這點您也知道。剛才我聽鄭寶清委員和您的詢答時，我聽到了一個重點，您說現在你們已經有名單了，只是尚未開始徵詢而已。所以，我要請教主委，你希望如何組成這個調查委員會？這些名單可能的專長與對象會包含哪些人？這部分你請說明。
吳主任委員宏謀：目前這部分的名單還沒有完全確認，但原則上是工程會推薦3名、桃園市政府推薦3名、交通部推薦3名，這9位委員過去的學識與經驗都要有一定的公信力……

所以是3、3、3嗎？
吳主任委員宏謀：對，就是9個人，但因為我們尚未得到對方的完全同意，所以……

請問是工程會主導的嗎？

交通部希望由我們擔任召集人。
鄭委員運鵬：希望賀陳部長直接講清楚，因為他們是球員，所以不能兼裁判，因此我就不曉得賀陳部長對交通部的角色認知是什麼，是要推薦人選？還是完全尊重你們？就你們目前的規劃來看，交通部目前是推薦3位，而你們也推薦3位嗎？請問您身為工程會的主委在這個委員會的組成上會扮演任何角色嗎？會不會擔任召集人？
吳主任委員宏謀：未來我們會請副主任委員擔任召集人，但因……

是哪一位副主委？

是顏副主任委員。
鄭委員運鵬：好，第一個部分就確認了。接下來我想請教，其他8位委員有沒有區分領域專長？
吳主任委員宏謀：有，包括機電、土建和法律等。
鄭委員運鵬：到目前為止，你們目標對象的名單有多少人？因為現在除了顏副主委以外還有8名，請問還有多少人在你們的名單中？
吳主任委員宏謀：現在就是總共9位，扣除召集人後還有8位。

你們有多少人可選？還是用電腦選？人才庫中有多少人讓你選擇？
吳主任委員宏謀：人才庫裡的人選當然很多，但現在無法具體地講出來。我們希望自己的這個部分可以從一、二十人中挑出3人，但是在交通部與桃園市政府那邊，他們是從多少人挑來建議的……

他們推薦的名單已經給你們了嗎？
吳主任委員宏謀：裡面有幾名是我熟悉的，但是有些我也不認識。

何時會開始徵詢？
吳主任委員宏謀：已經開始徵詢了，但是希望最快可以在這一、兩個禮拜內確定，以展開調查小組的工作。
鄭委員運鵬：4月時工程會有一份缺失調查報告，不曉得主委看過了沒有？

我大概有初步看過。
鄭委員運鵬：您認為哪個部分的問題比較嚴重？看起來是機電，但是機電佔了3位，土建可能又佔了一部分，法律也佔了一部分。就您目前看到工程會的缺失調查報告，您覺得哪個部分是需要特別處理的？
吳主任委員宏謀：缺失中有一大部分是系統性的問題，另外就我看到的部分還包括了最大速度、發車間隔、號誌與反應等。他們認為要安全與穩定，但我認為只有這樣還不夠，因為「慢」也是穩定，所以這部分還有很多要要求，未來的調查委員會會就幾個面向進行詳細的調查。
鄭委員運鵬：另外，我要跟主委說的是，機場捷運不是桃園的問題，它是第一個橫跨3個直轄市的捷運，同時也會有很多國際觀光客，所以這是國家級的問題。您開始徵詢之後，一個月內可以成立，至於調查報告希望是成立後3個月內處理，這會比過去陳水扁市長處理馬特拉的時間還多出一個月。但是如果照您的進度處理完，缺失調查報告出現，要進入IST（系統整合測試）、PRSR（營運前試運轉）與初履勘，這些過程加起來還要6個月以上，這樣算起來，今年底要通車其實不容易。你們希望什麼時候可以交給桃園市政府？
吳主任委員宏謀：交通部賀陳部長已先講了，年底通車當然是一個很好的里程碑，我們會全力以赴。
鄭委員運鵬：這裡面工程會不能再有任何時間上的耽誤，所以要找的人要……
吳主任委員宏謀：在調查的過程中會發現一些問題，會再回饋到現在的執行面，所以這個部分是可以雙軌進行的。

所以你們是用邊調查、邊改善這種方式在處理的嗎？

對。
鄭委員運鵬：你們要特別注意法律面的問題，國際的集團已經罰到沒錢可罰了，成了死豬不怕滾水燙，所以你們對於他們的心態與可否執行的問題一定要特別注意。
剛才我已向主委說明過了，如果別人的問題無法解決，就會變成自己的問題。當然交通部是主責機關，工程會是最後的防線，交通部部長要當投手，您就只能當裁判。我要告訴你問題有多嚴重，蔡總統在今天的報紙上說，不容許他人在領空耀武揚威，雖然他講的是國防問題，但是我們也不容許丸紅公司與這個團隊在機場捷運與公共工程委員會上耀武揚威，因此剛剛才會向主委請益關於時間的規劃。
現在桃園市政府要求償28億元加6億元，大概是34億元，請問工程會有沒有任何手段，逼他們把除了之前被延期扣款的25億元之外，再把各機關政府因延期而造成的虧損金額討回來？你們有沒有什麼對策？
吳主任委員宏謀：包括履約保證金及尾款，像有些工程尾款可能都還沒有付，這個部分我們會以很快的速度要求相關的主辦工程機關予以扣留。
鄭委員運鵬：過去許多工程會轄下的廠商都會透過申訴機制拖時間，今天段宜康委員也說大林電廠就是透過申訴的方式，在被開黑名單之前，因為還在申訴期，他們就可以繼續招標，所以這一點要注意，不要讓這個團隊有機會脫身好嗎？
接下來我要再告訴主委，別人的問題沒解決就會變成自己的問題，投影片上的資料就是前任的許主委曾因接受減價驗收而發出的公文，後來交通委員會決議要求主委辭職就是請他辭職以示負責，這本來就不是工程會的業務，結果他卻因當了狗頭軍師，最後變成交通委員會要求他辭職負責。當然這個決議是譴責大於實質效力，所以我也請主委注意，從上任第一天開始，拜託您把最重大的機場捷運好好地妥善處理，許主委的殷鑑不遠，希望新任的工程委員會團隊把皮繃緊一點，幫他們把螺絲拴緊好嗎？就麻煩您了，謝謝。
主席：主委和鄭委員，我們還沒有把丸紅公司罰到底，事實上我們收到的罰金是遠遠不足的，副主委也很清楚，所以執行很重要，不然這些廠商還是會覺得自己可以拖，甚至還可以賴皮。現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。在你的業務報告裡面，特別規劃了短期政策目標一年以內、中期政策目標二至四年、長期政策目標五年以上，這是有一個規劃的，非常好。但是主委，你的同仁有沒有告訴你行政院組織改造的問題？

請工程會吳主任委員答復。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。我們同仁有大概跟我提一下。不過，這個部分將來應該會有重新的規劃。
鄭委員天財：因為現在的行政院組織法，也就是99年公布施行的行政院組織法，已經沒有所謂的公共工程委員會。你所謂的重新把公共工程委員會繼續存在，是不是這個意思？
吳主任委員宏謀：這個未來他們還要作一些討論，會有重新的規劃。

所以還有討論的空間。是不是？

對。
鄭委員天財：如果是這樣的話，那我理解。
主委，你在報告裡面特別提到政府採購法及政府採購法施行細則的修正，而且是一年以內十二月底以前。事實上是有點久啦！如果是十二月底以前才要送到行政院，是有點久，因為現在才五月底，貴會同仁應該已經研修很久了。政府採購法第二十二條第一項第十二款特別規定，機關辦理公告金額以上之採購，如果是購買原住民、身心障礙者、原住民團體或身心障礙福利機構所提供之非營利產品或勞務，得採限制性招標。這個法剛公布施行的時候，當時公共工程委員會與中央的原民會特別去請中央相關的部會能夠就勞務的部分給原住民採限制性招標的方式，剛開始施行的時候還滿有成效。但是好多年來，最起碼中央相關部會這麼多的勞務採購或購買原住民族之非營利產品的案例幾乎都沒有。不然的話，你們能說出有這樣的案例嗎？
吳主任委員宏謀：我跟鄭委員報告一下。根據統計從100年到104年在中央各部會是68件，金額是1.1億元，還是偏低。
鄭委員天財：主委，你來自高雄，你記不記得在謝長廷擔任市長的時候，雖然政府採購法是規定得標廠商1%要進用原住民，但謝長廷市長比政府採購法所規定的1%還要多，因為他就是要解決原住民失業的問題，並提高原住民就業的機會，你知道這個事情嗎？

我知道。謝前院長也很關心原住民相關的福利。
鄭委員天財：他是透過招標的時候，在招標的文件裡面就要求得標廠商達到比1%還高的一個比率，如果比較高的話，還可以給得標廠商獎勵之類的。所以，關於這個部分的處理，請主委把這個模式帶到公共工程委員會，在研修政府採購法時能夠把它列入考量。因為現在政府採購法第九十八條那個部分已經很久了，這麼多年來也該修了。畢竟原住民的失業率仍然比一般百姓來得高，是不是可以朝這個方向努力？
吳主任委員宏謀：我覺得鄭委員這個構想非常好。我們在各縣市的巡迴服務時都會告訴採購機關這個概念。事實上，很多的採購由原民來做會比一般人更為適合，尤其他們是在地人，而且他們對於山坡包括整個地形、地貌也都非常熟悉，所以很多的採購由原住民來做其實更有效率、更好，我很認同這一點。
鄭委員天財：事實上，現在原住民人口的流動，像高雄市也很多，不是只有那瑪夏、茂林和桃源三個區。在都會區也很多，例如桃園，我們交通委員會桃園的委員特別多。桃園已經是所有直轄縣市裡面原住民人口第三多的，排名第一、二名是花蓮、台東，接下來就是桃園、新北市。可以說在都會區原住民的人口數非常、非常多，而他們大部分都是從事工程方面的工作。所以你們要思考怎麼樣在研修政府採購法的時候，能夠把這部分作一個很好的規劃。你過去在高雄市政府也曾實際參與，有這樣的經驗應該就能夠做一個非常好的規劃。當然，有些事需要去協調，有些則是需要去和相關的部會協調。剛才講的第二十二條這部分的金額才一億多元，而且是這麼多年加起來的金額，你們是從哪一年開始算？

100年到104年。
鄭委員天財：除以4的話，就是一年幾千萬元，所以這個金額非常少，件數也非常少。為了增加原住民就業的機會，有了就業就會有所得，生活自然就會有所改善，所以這個部分非常重要，請工程會同仁能夠多多和相關的部會協調。
其次，你的報告裡也提到本來公共工程委員會就要做的事情，事實上，也一直都有在做。也就是地方政府的公共工程，尤其是災害準備金，都要經過工程會的協助來審議。公共工程在災害的部分，現在基本上都是在有發生颱風等重大災害時才會去考慮災害準備金的支應。事實上，這幾年地震頻繁，尤其在花蓮、宜蘭地震特別多，中、北部也很多地震。有時在地震之後並沒有發生災害，可是稍微下個雨落石就下來了，在認定上要怎麼樣去從寬認定？因為通常所謂的災害防救法都會以那個作為一個指標，事實上，在文字上並不是那麼嚴謹，所以應該可以從寬。我覺得是可以的，因此建議工程會多多考量這方面。也就是說，雖然不是很大的颱風或不是很大的雨，但畢竟有落石。因為地震或一場小雨就引發落石，是否可以提撥災害準備金？
吳主任委員宏謀：我們會依照它的因果關係來作專業的判斷。事實上，這一部分很多的災害不是立即發生，可能是經過一段時間才凸顯出來。所以，我會要求我們的同仁，在進行所謂災防工程的審查時，這一部分一定要特別注意。
鄭委員天財：主委，你這樣的答復非常好，畢竟你在地方政府服務過，高雄市的那幾個原住民區你都去過吧？

都去過。
鄭委員天財：有些人因為八八風災遷到新的社區去了，你應該接觸很多，所以你就比較能夠有同理心。我期盼我們的公共工程委員會所有同仁都有這樣的理念，因為最近地方政府，高雄市的財政還算是不錯，像屏東、台東、花蓮等縣的財政都欠佳，你要讓他們自己用一般的經費去支應是沒有辦法的，所以就一直擺在那邊，於是造成行的安全發生嚴重的問題。請主委和公共工程委員會的同仁特別予以從寬辦理。謝謝。

好。謝謝鄭委員。

請陳委員素月質詢。
陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，今天在質詢之前，本席有先瞭解一下你的背景資料，剛剛休息時也稍稍跟你聊了兩句。因此我知道你是在70年高考錄取後分發到高雄市政府服務，從最基層做起，歷任高雄市工務局水工處的科長、工務局公共工程科科長、水工處總工程司、水工處處長、工務局局長，然後，再高升高雄市副市長；現在則是擔任公共工程委員會的主委。從你的經歷看來，應該是實務經驗非常豐富，所以我們相信，以你的經驗來擔任公共工程委員會主委這個職位，必能發揮所長。我們也知道，公共工程委員會組織條例第二條明文規定，中央政府執行行政院列管之公共工程，工程會有指示、監督之權。但是，對工程的品質和防弊的強度，其實目前看來是很難兼顧。吳主委在工程界參與過的工程無數，相信對於工程整個發包的過程和執行的過程已身經百戰，熟悉度應該很高，對於政府在工程發包過程所遭遇的狀況也應該都很清楚。我列舉幾個狀況，比如說，最近發生的臺鐵花蓮車站後站電扶梯事件。根據瞭解，這家承包廠商的名字叫賽洛瓦公司，它做完這個案子之後就消失不見了，這種就是「一案公司」的狀況。還有一種狀況是用不同的名義成立公司，比如說，太太成立一家，丈夫成立一家，可能小舅子也成立一家，公司的地址可能在同一棟建築物的樓上、樓下或隔壁而已。關於招標，有地下搶標的狀況，也有得標之後轉包給各個不同下游廠商的狀況。也就是說，在工程的發包進行當中大概有這些狀況，這些狀況其實對於工程的品質或完工的進度都有很大的影響。我們知道公共工程委員會最大的一個目標應該就是防弊與興利，相信這個也是新政府未來要面臨的重大課題，你要如何根據你的實務經驗來解決、預防這些亂象？

請工程會吳主任委員答復。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。剛剛陳委員的鼓勵和提示非常重要。台灣長期以來在公共工程包括很多建設，其實是比較偏向做所謂的「最低價標」，就是用價錢為唯一考量去選擇廠商，所以永遠選擇不到比較優質而有能力的好廠商。當然，這裡面也有好廠商，但是大部分廠商都可以利用這個機會用價錢來取得優勝。因此，針對這部分，我們現在已經積極在推動，包括所有的重大工程、一定規模以上的工程，一定鼓勵主管機關用有利標。同時，我們也會做一些配套，如果這個機關不做有利標評選，還是用最低價標，我就加強稽核。
另外，有利標比較有流弊的就是委員的部分，這個部分我們鼓勵全部都公開透明，因為委員公開透明他就會珍惜聲譽，在這方面我們有很多的配套會加強進行，因為我們有責任，包括剛才陳委員特別提到的，防弊和興利要同時兼顧，而且要有開創性，我們希望未來台灣的營建環境能夠汰劣擇優，讓好廠商出頭天，這樣國家整體的營建競爭力才會提升。
陳委員素月：好，謝謝主委。在這一次工程會提供的業務報告中，我們看到未來長期的政策目標裡面有提到建立專業優良廠商的評價制度，並頒訂「公共工程施工廠商履約情形計分要點」，目前已經累積到2萬3,593筆，你們預計累積到5萬筆的時候才要開放機關查詢使用。其實我們知道在鄰近的國家，像日本很早就有建設工事成績評定要領，新加坡也在1989年推動了工程施工品質評鑑系統，香港也在1990年推動了成績評估計分系統，這些都是類似的制度，你們想要朝這個方向去努力，本席予以肯定，不過目前這個施工廠商履約情形的計分制度還沒有公開給廠商得知，適用的計分方式相信大部分廠商也還不能夠得知，因為未來這個計分資料要提供給各機關利用，作為選商查核的參考，所以是不是也能夠讓施工廠商知道這個計分的方式和資料？
吳主任委員宏謀：是，謝謝陳委員，我們一定要讓很多廠商知道我們未來的制度，而且我們希望各採購機關在使用的時候能搭配有利標來評選，用公開透明的方式來進行。剛才陳委員特別提到這兩萬多筆，事實上它的覆蓋率還不太夠，所以現在是僅供參考，如果將來累積到5萬筆，覆蓋率達到一定規模的時候我們就全部公開，讓各政府機關在採購時能查詢，也要讓參加投標的廠商知道他以前的紀錄和以後是有關的，這個非常重要。
陳委員素月：對，這確實是非常重要，本席也希望你們要避免因為錯誤的計分方式和資料而導致這個廠商在各機關的投標過程中失去競爭力。再來，事實上公共工程的品質不僅僅是施工廠商單方面的責任，發包的機關也應該負起相對的義務和責任，我們看到近年來公共工程標案有不當延遲付款的情形產生，雖然很多廠商努力完成工程，但是這個不當延遲付款拖累到他的財務，導致這家公司因此倒閉，這也是公共工程品質的一個危險因子，所以我們是不是相對的也要建立各機關辦理工程發包的一個計分制度，針對標案的公平性是否符合法規等項目，由施工廠商來計分？因為時間有限，本席先舉例，如果有多餘時間再讓你回覆，請教主委，如果一個9億多的標案，它的工期是一年半的話，你覺得合理嗎？
吳主任委員宏謀：要看是什麼樣屬性的工程，如果是很簡單的工程，一年半絕對綽綽有餘。

這是一個道路的新建工程。

如果以正常的時間來看是夠的。
陳委員素月：是夠的嗎？可是據本席的瞭解，我講的這個案子就是彰化縣政府目前在執行的高鐵聯外道路，田中高鐵站到林厝交流道第二標的工程，它在103年2月開工，預計104年10月31日完工，其實在104年10月之前廠商就因為施工能量不足一直沒辦法達到施工的要求，所以目前彰化縣政府也和他解約，然後要重新辦理招標，導致整個工期延宕非常久。本席有私下去瞭解，包括廠商本身或者是不同標案的廠商都覺得這樣的工期太短，核算起來幾乎1個月就要完成四千多萬的一個進度，對他們的壓力非常大，而且還有一個狀況，就是公開招標的時候公告的工期這麼短，一些能力比較好的廠商其實就打退堂鼓了啦！因為彰化縣政府有私下向本席表示得標的這家廠商施工能量不足，其實我覺得它在招標的時候就埋下了失敗的因子，這個部分是不是也要檢討？這應該是政府在公開發包的時候要檢討的一個部分。
吳主任委員宏謀：是，謝謝陳委員，這個非常重要，我們剛才有特別提到採購機關的源頭管理非常重要，從採購一開始就應該有採購的規劃審查，包括你的招標、決標方式，包括你未來的查驗方式，包括你未來的履約，這裡面都要交代得清清楚楚才能夠採購，不然的話，有時候整個採購的起點和源頭沒有做好，選到劣質的廠商那就是自己找麻煩。這個生命週期的每個環節我們都會非常嚴謹的要求採購機關，一直到未來的廠商履約和最後的維護管理，整個生命週期我們都會多留意。
陳委員素月：以一個9億多的標案來說，這個金額是滿龐大的，它是採用最低標，我覺得這樣的競標之下是否能夠找到一個比較優良的廠商其實也是有問題。還有兩個問題再請教一下，以這個案例來講，這家廠商後來因為逾期被罰款，罰到它最後是倒閉了，我剛才提到在工程發包的現象中有包括轉包的問題，這個得標廠商有轉包給很多下游廠商，那這些下游廠商已經付出很多成本，可是他們都領不到錢，然後在扣款的部分如果逾期一天就要罰總價的千分之一，對廠商來說也是非常大的壓力，罰總價的千分之一是否合理，你們是不是也要檢討一下？就我所知，如果是針對落後的部分去罰款是不是比較合理？因為這個案子目前在公共工程委員會調處當中，本席有去瞭解過，一般這樣的案例你們還是會維持罰款總價千分之一，可是打行政訴訟到法院的時候，法官應該是會裁量就落後的部分去罰款，提供給主委參考，是不是就這個部分也需要檢討？謝謝。

謝謝陳委員。

請趙委員正宇質詢。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你覺得一般老百姓對公共工程品質的印象是什麼？

請工程會吳主任委員答復。

主席、各位委員。一般民眾對公共工程的品質當然褒貶都有。
趙委員正宇：大部分的人都認為會工程延宕、偷工減料或是壽命不長、品質低落，就像您去買房子一樣，你覺得這個建商的聲譽不錯所以他蓋的房子可能比較好，那個建商的名聲比較不好你可能就不會去買，我覺得公共工程就像建商在蓋房子，對品質的要求是非常重要的，如果老百姓認為公家做的都是不好的東西，我覺得這對公共工程委員會和公家是一個非常大的打擊，對名聲會有非常不好的影響，我認為現在時代在進步，我們也要跟著進步，所以公共工程品質一定要更好，讓老百姓認為公家做的東西絕對沒有問題，大家可以放心的去使用，對於幾個重大工程為什麼民眾的印象會不好，我覺得你要去扭轉民眾的心理。
剛才很多人講我們的工程預算偏低，工程都採最低價標，還有需求不明和專業不足，在專業不足的部分本席要建議你，因為很多部會和單位都沒有工程底子，它在發包工程的時候大部分都是委外，委外設計、委外監造，到最後怎麼蓋好的我看他都搞不大清楚，然後有事就推給人家，我覺得當其他部會沒有公共工程專才的時候，公共工程委員會一定要特別去監督並且協助他們辦理這些重大建設，這個非常重要。還有就是工程使用的壽命很短，一般工程大部分都說有幾年保固，1年、5年、3年、2年都有，可是從來沒有一個使用年限，譬如說這個建設可以用50年、100年，這點好像從來沒有在我們標案裡面保證過，我覺得非常重要。
現在我們新政府應該不會再配合剪綵了吧？為配合那個時間而縮短工期，這是以前古時候的作法，你在基層待過，應該知道很多鄉鎮市首長喜歡落款寫他的名字，可能因為任期快到了所以要加緊趕工然後去落款，現在已經有改善了，所以一般看不到這種狀況。就像一些大陸的朋友來台灣觀光的時候，他們覺得我們怎麼有那麼多偉人把名字掛在上面，橋上面也有，天橋上面也有，馬路也有，公園也有，他問我這些人還在不在，我說還在，他覺得奇怪，因為他們是偉人走的時候才掛名字，我覺得在這個時代要改掉了。再來，你剛才講最有利標對不對？

是。

你覺得最低價標不好嗎？
吳主任委員宏謀：最低價標如果工程規模比較小、很單純，事實上是很容易做的，當然也不排除。
趙委員正宇：你講對了，在工程的單價比較低的時候要用最有利標，你認為機場捷運和金門大橋是最有利標還是最低價標？

它是最低價標出問題。

兩個都是最低價標嗎？
吳主任委員宏謀：兩個都是，根據我手上的資料，丸紅和金門大橋都是。
趙委員正宇：好，我為什麼要講這個東西？如果是採最有利標，尤其是基層單位的委員，剛才主委說過要公布這些委員，這是非常好的，因為一般老百姓搞不清楚是哪些委員，這一定要公布出來。還有就是他們自己單位裡面的人不能超過所有委員的二分之一，這個一定都有規定比例，我看了他們這個比例，好像都是自己在內做，反而採最有利標蓋出來的工程品質是非常差的，而且花最多錢。本席認為就像主委講的，在價格低或是採購金額不大的時候一定要用最有利標。我最近有碰過用評選的公共工程，得標廠商發給中包，中包發給小包，結果中包和小包領不到大包的錢就跑來服務處找我，要我立法委員去開協調會，怎麼會有這種狀況呢？你公家單位發包出去，你要去協調這個問題啊！我民意代表可以去介入這個問題嗎？關於這個公共工程我在會後要特別向你們公共工程委員會講一下，要特別注意這件事情，對於發包的單位要好好去督促一下。
另外，捷運從十幾年前蓋到現在，大家認為你們要弄一個專案、成立一個獨立調查的小組嘛！委員會也要成立，我向你說明一下，絕對不要為了通車而趕時間，因為安全最重要，這個鐵軌斷裂這麼多次，總共加起來有沒有1萬多次？那個剎車有142次滑軌，最高還滑到1,330公尺，我們是用無線來控制緊急剎車，現在又用一個洩波電纜傳輸系統來輔助，以前用無線當然是非常好非常進步的，但是那時候的技術和現在的技術可能沒辦法比擬，目前的技術可能比較好，那丸紅公司現在又罰了25億，剛才我們其他委員也講了，罰金加起來超過30億，那它怎麼有利潤？它怎麼會去做這些事情？這也是公共工程委員會要特別注意的事情。本席講了那麼多，就是要強調貴單位是非常重要的單位，為什麼非常重要？因為我們很多工程都要靠你們。
我這邊還有一個最基本的鋪設瀝青工程，從我做民意代表到現在我特別重視這個，這張照片是上次熊本地震的時候路面裂開的情形，你看人家的馬路厚度有多厚，本席不是叫你看地震造成馬路斷裂，我是要給你看人家馬路鋪設加封的厚度。請看下一張，這是我親眼看到日本人在刨除修復馬路，他在灌漿，然後壓實之後再鋪設，你看台灣就只是這樣刨除而已。主委也待過基層單位，你以前是在市政府嘛！

高雄市。
趙委員正宇：我待過公所，我做過公所秘書，馬路在刨除、加封以後一般使用年限是多久？

現在封面的瀝青工程一般是3到5年。

你知道縣政府、市政府還有鄉鎮市公所的一般道路是使用多久嗎？

我看有的很快。

我是講市區道路。

市區道路有的……
趙委員正宇：我跟你講，10年啦！10年早就坑坑洞洞了，他們沒有錢鋪，而且工程品質很差，你說的3到5年那是非常標準、非常好的，是有錢的地方政府才能做的。我想老百姓出門就要看到「路平、燈亮、水溝通」，這是讓他們有感的東西，我們的道路加封和國外差很多，大概是因為我們的品質和價格，尤其是價格的問題，你說高速公路會不會這個樣子？絕對不會嘛！因為高速公路的價格高嘛！我們現在有一種瀝青的回收料對不對？

再生瀝青。
趙委員正宇：桃園市政府鄭市長上任的時候，我有特別跟他講再生瀝青絕對不能用，因為再生瀝青的問題真的非常多，臨時性的補坑洞可以啦！但是如果整個刨除加封要用這種再生瀝青的話，我想載重車這麼多，這個道路很快就破損了，你擔任主委以後，對於市區道路要如何做好道路加封品質的要求？不要說像日本一樣，只要和它相近就可以了。
吳主任委員宏謀：謝謝趙委員，我們現在在全國21縣市都有進行道路工程的稽核，不過這個還不夠，應該就整個道路包括原始的規劃設計和未來的維護管理都要要求。針對台灣的瀝青道路工程，剛才趙委員特別提到用了很多再生瀝青，這個要非常謹慎，因為再生瀝青膠合度的檢驗不太容易，我們未來可能要參酌日本和很多先進國家是如何把道路工程做得那麼好，我們要虛心檢討。
趙委員正宇：這個早就要學了，不要到現在才學。那個再生瀝青是回收料對不對？

對。

這個回收料你知道它的石頭有多小嗎？

因為再生瀝青被回收幾次我們不曉得。
趙委員正宇：我告訴你，它不到3公釐。你改天去花東地區看他們鋪設的道路，再看看北部或西部地區鋪設的道路。道路加封大概1、2年之後，瀝青都會慢慢退掉，路面就會裸露，這時候1顆石頭都看不到，可以說幾乎看不到石頭，只有黑壓壓的一片，裡面都是小碎石，非常小，這些都是再生瀝青，第一個結果是對於機車族等道路使用人來說非常危險，因為輪胎會打滑。第二是不實在，鋪在一般社區道路，重型車輛可能無法進入，要是開放行駛，這些道路過不了幾天就會壞掉。我認為，再生瀝青不是不好，但我們務必要求品質，規定摻入數量是多少，但我建議最好不要用，為什麼？因為我們大概每10年才會鋪一次，那不如用好一點的材料，如果為了省錢使用這些再生回收材料，鋪了一次又一次，每2、3年就要更換，反而會花更多錢。我認為，對於道路品質一定要非常要求、嚴加檢視，不管是各部會單位，尤其對於鄉鎮市公所管理這類最基層的市區道路，也一定要把關。請公共工程委員會的各位長官辛苦一點，1億的大工程，你們固然要監督，但對於小工程，你們也一定要排時間專案處理。

請劉委員櫂豪質詢。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，恭喜吳主委擔任這個新的職務，雖然工程會在組織再造之後，可能即將依照業務性質的不同被編入其他部會，但我相信，在此之前仍有許多工作有待你領導工程會完成。
你上任不到10天，本席想請問你對這項工作的期許，你可不可以簡單說明一下，在組織再造之前，你覺得工程會扮演什麼角色？

請工程會吳主任委員答復。

主席、各位委員。公共工程對於整個國家的環境來說是非常重要的一環。
劉委員櫂豪：不，請你講具體的就好。
吳主任委員宏謀：具體上，我現在大概擬定了一套短程與中長程目標，短程目標就是希望在不涉及修法的前提下，從現行法制與各部會的執行兩方面分頭進行，在進行的過程中，如同我剛才特別提到的，台灣現在有很多公共工程都無法選到具有履約能力的優質廠商，對於這個現象，我們一定要加以翻轉，我們希望未來……

你是說沒有辦法挑選到比較好的廠商嗎？

是的。
劉委員櫂豪：問題出在哪裡？是招標方法嗎？還是廠商原本就不多，所以無論招標方法再怎麼變，挑到的還是那些廠商？
吳主任委員宏謀：一般來講，現在政府單位最簡單的招標方式就是最低價決標，因為採用最低價決標，政府不用負責任。
劉委員櫂豪：主委，你其實講到一個重點，如果是私人採買，我們不會只因為便宜就買，但是公家單位就不一樣，因為我也當過公務人員，所以我知道，最簡單、而且最不用困擾的方式就是挑便宜的就好，不管有沒有效。新聞曾經報導一件事，而且本席經常坐火車，也發現這點很奇怪，就是台東火車站的電梯時常壞掉，狀態也常常是「保養中」，而且速度也比其他電梯慢，畢竟我們也常常搭電梯，所以可以感覺得出來。前些時候新聞報導此事之後，鐵路局長解釋，是因為招標方法採用的是最低價標，所以挑到的廠商不好。很奇怪，公務人員怎麼會用這種方法來跟我們解釋，因為無論用什麼招標方法，公務人員都要負責買到好的電梯給民眾啊！怎麼可能回答說因為採最低標所以只能讓大家使用不好的電梯？對於這種說詞，我實在很不能接受。主委，你怎麼看？
吳主任委員宏謀：所以，我們現在要設計一套機制，讓第一線基層承辦人員敢用最有利標，我們剛才也特別提到，從採購規劃開始，我們會要求採購機關落實執行，包括未來的採購、招標、決標方式、未來要如何處理應收付款，包括整個履約過程，都要交代得清清楚楚，這一點非常重要。
劉委員櫂豪：我們也不能苛責第一線的公務人員，畢竟我也在公家機關待過。其實現行法律本來就允許公務人員選擇限制性招標、最有利標或最低價標，也就是允許依照不同採購案自行決定，這些都是法律賦予公務人員的裁量權力，問題是，實務運作上為什麼會有困難？其實，我們應該排除公務人員的心理障礙，或者由我們協助他們解決所遇到的問題，否則沒人會想做。要是公務人員想為國家找出品質比較好的做事方法，卻可能因此面臨不確定的風險，簡單來講，就是司法風險，那誰還願意做這種事？當然會演變成現在這樣，因為很麻煩嘛！
吳主任委員宏謀：目前在實務作業上，如果要採用有利標，主辦人員要做分析，所有必須承擔的風險都落在那個人身上，這是不對的，應該是採購機關要合議。
劉委員櫂豪：對，主委，我覺得你講到問題的核心了，這就是問題的核心。其實，我們應該協助第一線的人員，或者所有參與整個過程的人，把不確定的風險降低，這樣才有人打從心裡願意為政府做事，不然誰要做這種事？基層人員1個月可能只領5、6萬，你還要求他們冒這種不確定的風險，沒有人願意做這種事，將心比心，若是換成我們，我們也不願意。所以，既然你看到了問題的重點，那我希望你來做這件事。
第二，本席還要再次強調，工程會固然不是執行單位，但是我們希望你們成為領頭羊，把基礎建設做出好的品質，簡單來說，就是要發揮示範作用。我舉2個最簡單的例子，第一件是民眾常抱怨的鋪柏油或種行道樹，這都是最簡單、再稀鬆平常不過的事，但這兩件事卻常常為民眾所詬病。工程會有沒有辦法自己先做？例如挑出某一條路，做出示範性的品質，也告訴大家，工程會期待日後每一個鄉鎮市公所、每一個縣市政府，凡是鋪柏油就是照這個方式，也就是地方政府可以效法這個方式來鋪柏油。還有，我個人認為，目前行道樹的招標方式有一個大問題，就是在驗收完之後，工程款大概也就付完了，後續保固期未付的工程款大概只剩10%，甚至更少。可是種行道樹必須存活、美觀，工程才算完成，尤其剛種植下去的一兩年是最重要的，如果在這一兩年中根基打得好，以後這些樹就不用再特別照顧，只要正常澆水，甚至靠下雨大概就可以活得不錯了。問題是，根據現在的招標方法，經常是樹種完之後就算驗收完畢，廠商的工作大概就結束了，政府單位後續只保留5%或10%的工程款，對廠商來說，約束力其實不大，頂多不去領這5%或10%就好了。我認為工程會可以做的就是研究怎麼改善招標方式，例如我們常常舉例的荷蘭鬱金香花園城市，當地種得很漂亮，但照我國現在慣行的招標規則，要這樣做很困難，除非例如在五都有比較龐大的人手，由公園管理處自己去種才有辦法，其他城市要發包就很困難，因為廠商通常只是買一批花，種完之後，工作就結束了。主委，對於這個部分，你有什麼看法？
吳主任委員宏謀：對於你剛才提到的，如同道路品質與交通安全有關，我認為，行道樹其實也跟環境品質很有關係，看起來雖然都不是什麼重大工程，但是又很重要，所以，我們除了加強道路的稽核與輔導以外，還要再加幾樣比較全面性的公共工程，包括你提到的行道樹在內，我們未來其實都可以嘗試。
劉委員櫂豪：主委，我對你很有期待，這些工作看起來不起眼，但我們應該從根本做好。我以前看過2則報導，一則好像是游錫前院長在擔任宜蘭縣長或院長時，提到自己如何在宜蘭縣種樹的影片。另一段影片是介紹李光耀當總統時如何在新加坡種樹、種草皮的事情。雖然這些是微不足道的事，但只要把它做好，第一，對於提升公共工程品質有示範效果；第二，現在天氣這麼熱，昨天台東還飆到37度、38度，如果早期在市區種的行道樹種得很好，相信多少會產生比較好的效果。
主委，雖然工程會現在面臨組織再造等問題，但你也接任這個職務了，與其說本席今天質詢你，倒不如說大家互相分享、也彼此期勉，本席期待你在這個工作上能夠發揮示範效果，無論是你剛才提到的法令制度上的修改，讓整個招標程序更加完整，或是工程的示範作用，本席都期待你扮演好這個工作。
主席：報告各位委員及官員，前政府的組織再造其實是愈造愈大，所以有很多值得檢討之處。公共工程委員會非常重要，所以到底，是否要裁撤我們會重新考量，請各位官員不要妄自菲薄，各位同仁也都要知道問題的重要性，不要以一個將要裁撤的機構來看待工程會。由於已經有連續2位委員說工程會要裁撤了，我才會向各位做這個報告。
請段委員宜康質詢。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。根據工程會制定的投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準第五條，對於機關辦理特殊或巨額採購，除了基本條件之外，可以另外訂定資格，本條第一款也提到，可以要求「具有相當經驗或實績」。所謂「具有相當經驗或實績」是什麼意思？根據條文的解釋，就是廠商來投標這項工程時，前一個工程可以做為用來作為實績，包括前一個採購機關所出具的驗收證明或啟用後功能正常的使用證明。請教工程會吳主任委員，驗收與實質完工的定義一定不同，沒有錯吧！

請工程會吳主任委員答復。

主席、各位委員。沒有錯。
段委員宜康：一般來說，實質完工就像現在的機場捷運，算是實質完工了，可是驗收了沒有，你知道嗎？還沒有啦！你不要一直跟我點頭。機場捷運現在處於營運前的運轉測試階段，雖然已經實質完工，但尚未驗收，還要經過營運前的測試，以及RAMS驗證展示，也就是要經過系統生命週期的驗證展示，再來還有竣工查驗、初驗，接著才有驗收。驗收之後，才能使用商轉，沒有錯吧！

沒有錯。
段委員宜康：如果我講錯了，請你務必指正。
所以，我們清楚知道，實質完工與驗收之間還有很長的一段路要走，你看機場捷運走了多久，到現在還沒辦法驗收，仍在營運前測試的階段。根據第五條規定，廠商必須提具投標前一項工程的驗收證明或使用情況之說明書，我就以我這兩天勘查的三鶯線為例，相信你大概也注意到了，這項工程由新北市招標，現在還沒簽約，但已經公布得標廠商。我們來看新北市政府自己提出的新聞稿，這是在我們提出質疑之後，新北市政府提出的說明，當中就引用了投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準第五條，也就是我剛才引述的條文；新聞稿還提到，如果屬外國廠商，需要提供契約及業主核發的驗收證明書或使用情形證明書。什麼叫驗收證明書？就是指已經驗收的工程才會有的。要是像機場捷運這樣，那就是還沒有驗收，對不對？沒有錯吧！

對。
段委員宜康：因為還沒有驗收，所以採購單位也不會開出驗收證明書。沒有驗收，當然也不會使用，所以，使用情形證明書當然也不會開出，這也沒有錯吧！

是。
段委員宜康：新北市政府雖然引用第五條，但是在新北市政府三鶯捷運線系統計畫統包工程投標須知第6頁提到，號誌廠商、也就是第三資格，必須具備捷運系統無人駕駛行車監控系統之工程經驗與通訊式行車監控CBTC系統之工程實績。這裡的CBTC就是無線行車監控系統，而廠商必須有這樣的工程實績，也就是我們剛才提到的實績。而且新北市指的不光是依照第五條規定，新聞稿後面還有其他說明，在投標須知第8頁提到，如果這種實績位於外國，投標者還必須提供業主核發的驗收證明書或使用情形證明書，這一點符合第五條規定，沒有錯吧！也就是說，得標廠商拿出工程實績來投標時，必須有證明書，要嘛就是證明已經驗收了，要嘛就是證明不但驗收、而且已經使用良好，這兩項證明要有其中之一。我引用了你們的規定，也引用了新北市政府自己的說明與他們在投標須知中對於廠商資格的要求，到目前為止應該都沒有錯吧！

是。
段委員宜康：那我請教你，假設我是業主，我可不可以先訂這些規定、做這些說明，但在決標之後又解釋我的要求其實沒有那麼嚴格？公共工程委員會最主要的任務其實就是採購法的主管機關，我們也都知道，公共工程必須非常嚴謹，否則爭議會非常多，你們的重要業務之一就是處理這些爭議，如果業主居然可以在決標之後再解釋招標資格其實沒有那麼嚴格，那公共工程採購是不是會天下大亂？我們可以接受業主像這樣在事後恣意解釋嗎？
吳主任委員宏謀：首先，招標公告要一體適用，不能有針對性。第二，簽約之前一定要釐清疑慮，才能簽約。
段委員宜康：我給你提示，我們手上拿到相關資料，其實這些資料在網路上也已經看得到了，這家得標的號誌系統廠商是義大利的ANSALDO，提供給當時評審委員用來作為證明的是一封信，這封信從土耳其文翻譯成英文，再從英文翻譯成中文，我們就不質疑中文版有沒有遭到變造，這是廠商所提供、對廠商最有利的文件。請主委看黃字部分，這裡提到CBTC號誌系統已經實質完工，那實質完工是什麼意思呢？根據業主回覆給廠商的信，作為號誌系統實績的CBTC系統實質完工。而我們剛才問了半天，知道實績是指必須驗收完成才會有驗收證明，或者是更好的，也就是使用情形說明書，這代表不只驗收，而且已經在使用了。原本新北市政府要求，號誌廠商投標資格中，作為最重要核心的CBTC系統必須要有實績，但廠商給評審委員看的中文版信件卻顯示，他們提出作為實績的土耳其安卡拉捷運線CBTC系統，其實只是實質完工。我們一開始就講了，實質完工不能代表驗收，當然也還不能使用，如果這項資格已經不相符，我不知道評審委員為什麼會讓該廠商得標，該廠商的資格根本應該被取消。我也不曉得作為主管機關、作為業主的新北市政府為什麼這樣一再為廠商圓謊。我知道你不會評論，我也不要求你評論，但我要請問你，工程會是主管全國公共工程、要維護公共工程品質、又是採購法的主管機關，你們面對這樣的狀況可以做什麼？
吳主任委員宏謀：誠如剛才段委員所提示的，這個問題非常重要，尤其是幾個文字上的定義事實上是有出入的，而且應該非常清楚地界定你剛才提的文字定義。就剛才提到的資格審查來說，其實不是評審委員的責任，應該是採購機關的責任，所以採購機關必須與評審委員共同負起一定的責任。
段委員宜康：那工程會能不能根據我今天的檢舉，至少發函給新北市政府，限期請新北市在簽約之前釐清這個狀況，而且必須答覆工程會？

這是應該的。

我今天所指出的問題應該已經非常明確了。

是。

謝謝。

如果新北市不聽或不理呢？

我們會請他們尊重。
主席：只能請他們尊重嗎？主委，我等一下也會問類似的情況，工程會的作法不能只有這樣，要拿出辦法來。
請蕭委員美琴質詢。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請問工程會吳主任委員，在工程會受理的各種採購爭議中，是否包含國營事業？

請工程會吳主任委員答復。

主席、各位委員。只要是採購都有。
蕭委員美琴：所以也包含國營事業的採購爭議，一般來說，各種採購紛爭都要經過雙方同意，才會送到工程會進行申訴處理與仲裁。但若是國營事業因為各自的利益考量而不願意送審，工程會該如何處理相關爭議？
吳主任委員宏謀：現在所有合約內容中，對於爭議都有規範，有些合約比較完整，從剛開始的雙方協調到爭議調處、仲裁、訴訟都有約定。
蕭委員美琴：合約中固然都有，但一旦其中一方不願意仲裁，就可能影響整個案子的進程，甚至耗費時程，影響整個地方原已規劃之相關公共建設，尤其是涉及用水、用電等民生相關建設的紛爭，如果遲遲未能處理，最後被迫進入訴訟，而訴訟尤其耗費時日，將影響相關用戶端的權益。這些用戶不是紛爭的當事人，卻因相關紛爭無法及時處理，導致一般民眾的權益受到影響，工程會有什麼積極機制可以介入？
吳主任委員宏謀：在工程會這邊，我們大概就是針對重大工程列管部分作出積極建議。因為我們在現場訪視時也發現，如果爭議一直延宕下去，其實對於雙方來說是雙輸的，所以我們也會建議幾個方案給對方選擇。由於每項合約不盡相同，所以我們會依照個案去做。

你們是依什麼樣的標準決定那些個案需要由工程會展現更積極的介入態度？
吳主任委員宏謀：站在工程會的立場，如果我們覺得這個廠商以往的紀錄優質，而且有履約能力，那我們輔導的方向就不一樣。如果我們認為該廠商不具有履約能力，那我們當然會建議廠商加速辦理。
蕭委員美琴：廠商可以直接向工程會申訴，要求工程會積極介入嗎？

廠商其實可以向我們提出相關申訴。
蕭委員美琴：對，否則如果面臨國營事業端不願意面對、處理的情況，該如何處置呢？

這還是要經過雙方協調。

你現在說的還是雙方都願意的情況吧！

對。
蕭委員美琴：但我現在講的情形是，如果是其中一方單方不願積極面對，影響的卻是一般多數民眾的民生相關權益，那這個問題，該怎麼辦呢？
吳主任委員宏謀：這也是常常發生的問題，就是雙方沒有共識，爭議甚至不斷擴大。如果是具有公共利益性質者，我們當然都會要求國營事業，如果沒辦法，就循法律途徑處理。
蕭委員美琴：循法律途徑就是回歸訴訟，那就需要很漫長的時日，而我現在要問的是工程會的態度，你們會在什麼樣的時機介入、去要求雙方或對雙方做一些積極的動作，而不是被動等著雙方自行談送工程會調解或向工程會申訴？
吳主任委員宏謀：工程會會向他們提供適當建議，也會建議雙方可以交由公正第三者裁量。
蕭委員美琴：那你們在什麼樣的狀況下才會做這種積極的動作？我現在一直重複在問的就是這個問題，可是聽起來你們的態度還是不確定。
吳主任委員宏謀：當廠商與採購機關雙方同意朝我們建議的方向時，我們就會進一步。
蕭委員美琴：你看，你現在又回歸到要他們雙方自行取得共識。現在我之所以提出這個問題，就是因為有些案例，尤其是涉及國營事業，產生涉及民生需求的爭議時，若是爭議遲遲未能化解，影響範圍其實會擴及非合約雙方當事人，也就是其他所有民眾的權益，這時政府其實就有責任採取更積極的態度，不是只要坐著等雙方自行洽談就好，現在就是因為雙方談不攏，才會衍生後續問題，而且時間拖很久。你也知道，如果是大型財團，或許有財力可以耗，但很多公共工程的規模其實是中小型的，對於中小企業來講，要是一項標案或工程的經費一直耗在那裡，動輒數月或數年，公司整體的持續以及完成這件案子的能力都會出現很大的問題，甚至會衍生更多後續問題，最後受害者是誰？就是要用水的人、用電的人，也就是一般民眾、一般百姓，難道你們也只是坐視雙方自行取得共識，等雙方都同意再介入嗎？我覺得政府是要解決問題而不是迴避問題的，既然衍生了相關問題，我覺得政府有責任面對，這是我對新政府的期許，相信也是蔡總統的宣示。你們應該要有相關機制，安排如何面對、積極處理、調解相關爭議，尤其是涉及一般民眾需求的時候。
吳主任委員宏謀：我覺得這也很重要，就是將來類似這樣的情境或狀況，我們要用什麼樣的機制讓雙方不得不協調、協商，或進行下一步處理，不能因為只有一方同意、另一方不同意就僵持下去。

那只會擺爛下去。
吳主任委員宏謀：廠商當然也可以向工程會反映，我們也會主動，總之，我們會非常平等地對待廠商與採購機關。
蕭委員美琴：接下來，我再請教一個問題，就是地方公共工程最近產生一些疑義，主要是外界對於相關適法性的問題有一些質疑，我想請教一下你的態度，也就是工程會的態度。花蓮縣有一處具有爭議性的193線拓寬工程，這項拓寬工程分為三段，環境差異評估一直沒能通過，在這三段中有兩段是相對比較有爭議的，另外一段相對沒有爭議。如果拆成三段處理，就工程整體性而言，這種作法的適法性如何？你們的態度又是如何？
吳主任委員宏謀：我們在推動很多重大工程時，會希望必要的行政程序完備，所以可能有一部分必須經過環評，有一些要透過都市設計，有一些道路維持計畫等等。
蕭委員美琴：這種程序本來就是必須走的，但如果為了避免相關爭議，就將大型工程切割、分段處理，例如其中一段沒有爭議，就切出來獨立辦理，對於這種做法的適法性，你們如何解讀？
吳主任委員宏謀：這樣做有利有弊，沒有問題的固然可以先做，但也要保證後面兩段的環評會通過。
蕭委員美琴：怎麼可能保證呢？就是因為有爭議，才要切割處理，地方上對於這種做法的適法性也會產生後續疑慮，所以，我希望能夠先釐清到底可不可以先做沒有爭議的，有爭議的緩做，但是有爭議工程的環評也未必會通過，所以這種做法的適法性到底如何以及程序該怎麼走，我希望你們也要有明確的態度，以避免後續爭議與資源浪費。
吳主任委員宏謀：好，我們會做必要的協助。
蕭委員美琴：好，就這個部分希望你們能積極了解。
另外，我這幾年一直希望基於住的安全以及建物安全，促成針對公共工程或一般民間工程建立建材履歷制度，目前有一些民間建築業者也已開始自行辦理，但畢竟還是少了公權力的認證。我也知道，這件事情涉及跨部會，包括營建署等其他相關單位，甚至涉及礦務局對於相關建材的認定問題。但我相信，建立建材履歷制度對於資訊公開化、以及民眾對建物相關內含物知的權利應該有幫助，主委剛上任，我想了解你對於這個部分有沒有什麼特別的看法。
吳主任委員宏謀：在材料設備技術工法的資訊透明方面，我們會鼓勵各機關建立平台，讓節能減碳、綠色環保或智慧、自動化的材料設備技術工法這些很好的技術都能有機會參與公共建設。

這是鼓勵性的嗎？會不會有一些具公權力的標章或資訊提供的要件？
吳主任委員宏謀：我們會透過法令以公權力來要求，因為這是世界潮流。
蕭委員美琴：所以，對於此事你們已在積極研議？
吳主任委員宏謀：有。第二個部分是剛才也特別提到的，包括建物的體檢補強、耐震等，現在的公共住宅或公共使用空間如果不進行體檢，將來我們就會建議內政部等相關部會做資訊揭露。
蕭委員美琴：我相信，對現有建物的總體檢是很重要的，尤其台灣地震等天災這麼多。在新建建物材料方面，畢竟過去發生過海砂屋、輻射屋，或是建材來源不明等相關問題，還有建材來源是否符合我們對環境安全的標準和要求，這些可能都是爭議，過去一直沒有一套具有公信力的系統，讓我們能得知砂石是哪裡來的、是不是盜採的、是從哪一條河川挖來的、是疏浚得來，還是進口的？是不是中國的海砂？其實使用端對於這些資訊都應該有知的權利，包括了解這些建材是不是確實符合環境安全的標準，另外還有石材、鋼筋等其他材料，如果我們可以建置一整套系統，不只能讓資訊更透明，未來大家對於公共建設建物以及路面等公共設施的基本標準也都可以有更高的標準檢驗規格，我相信也符合大家對整體進展的需求，所以，我還是希望工程會能夠更積極地研議這件事。

現在處理臨時提案。
1、
公共工程委員會自民國103年推動「公共工程施工廠商履約情形計分要點」至今，雖各機關可評鑑施工廠商，列為未來各機關利用計分資料，作為選商、查核等參考。惟公共工程之品質良劣，乃由各機關與施工廠商雙方共同造就，非僅因施工廠商單一面向所致。爰建請工程會於三個月內增設公共工程施工廠商評鑑各機關之相關制度，針對其標案之公平性、符合法規等項目由施工廠商評分各機關，以提升我國公共工程之品質。

所以你還是建議把「評鑑」2字刪掉？
顏副主任委員久榮：（在席位上）不是，我是建議讓我們在半年內增設這個制度，也就是公共工程施工廠商評鑑制度。

那就還是照我剛才宣讀的文字修正通過。
鄭委員運鵬：（在席位上）爭議不大，但我想請教，「建請」能不能改為「建議」？我希望以後都用「建議」，本來寫「要求」的也改成「建請」，但既然是立法院監督行政部門，我覺得用「建議」就可以了。

「建議」就是「建請」啊！

（在席位上）可是我覺得用「請」好像沒什麼必要。
主席：這是客氣，代表我們互相尊重，意思是一樣的。
鄭委員運鵬：（在席位上）好啦！只是每次看到「建請」，我總覺得怪怪的。
主席：意思是一樣的，只是比較客氣一點而已，以表示互相尊重。
進行第2案。
2、
有鑑於政府採購法從民國91年大修之後，至今仍未全面進行檢討修正，隨著電子化與科技趨勢，現有採購法顯有不合時宜之處。蔡英文總統曾表示現行採購法過於僵化，行政院林全院長亦希望政府採購更有彈性，是以全面檢視與修正政府採購法勢在必行，是以建請公共工程委員會於半年內，提出政府採購法修正草案，送交立法院進行審議。

第幾行？
顏副主任委員久榮：（在席位上）倒數第2行，「送交立法院」改為「送行政院轉立法院」。
主席：好，「送交立法院」改為「送行政院轉立法院」，修正通過。
進行第3案。
3、
鑒於公共工程委員會於土地閒置的活化標準過低，恐有刻意降低標準，美化閒置工程之事實。其活化標準如工商、科技、生化環保園區等等，規定只要完成開發土地出租（售）率達70%以上，即達到活化標準。實際上卻發生工業園區遭投資客買來養地，並無實際開發的事實；至於文物館規定達到預定參觀人數的70%以上即達到活化標準，各目的事業機關卻刻意降低預定參觀人數，導致年參觀人數不過數百人，也算完成活化。至於殯儀館、火化場以及校舍僅以設施完成使用即達閒置公共設施活化標準，顯然根本無標準可言。建議工程會應儘速重新修訂各類型的閒置公共設施的活化標準，以具有實際可行的量化意義、且具有長期經營效果，方能達到閒置工程真正的活化目的。

請工程會吳主任委員答復。

主席、各位委員。現在他們會重新檢討、重新規劃。

這等於工程會組織再造的存廢問題還是存在？

應該是存在的。

所以有可能還是會變成不是一個獨立機構？
吳主任委員宏謀：現在整個還需要討論，不過將來台灣的公共工程建設需要有一個公正第三者，需要有主管的技師、顧問公司等相關單位的部會，這是確認的。
李委員鴻鈞：工程會長期以來讓人覺得它的責任很大，但施展的力道又非常小，如果出了大的工安事件，全部都怪到工程會監督不力，事實上你們真正的本質及內部問題才是必須檢討的。現在全國在興建的工程量有37,000多件，就是將近40,000件，而工程會的編制才165人，這麼小一個單位，要做這麼大的項目，請問如何監督、如何考核？一年接近40,000件，可是在這165人當中，負責重大工程直接查核的不到40人，等於一年平均一人負責3,600件到3,800件，這要怎麼做？

所以現在我們才會……
李委員鴻鈞：我現在跟主委講的，其實也是我長期在交通委員會一而再，再而三在講的，今天因為你新上任，我就重新再講一次。工程會最大的問題在於：第一，如果要做到非常完善的查核機制，不僅人力不夠，錢也不夠，責任又這麼大，要如何突破？未來整個新政權的組織再造方面，工程會絕對有存在必要，可是以現有人力及機制是絕對做不好的，這是個事實，也是現實問題，如何能夠讓這個組織健全、讓委員會健全，這才是重點。我打個比方，如果將它裁撤變成一個司，由於交通部本身的採購案就是最大宗，工程會變成下級單位後，如何監督它的上級單位？這根本就做不到。譬如對於機場捷運要如何監督？因為它已經變成下級單位。未來行政院裡面如果討論這個問題時，主委應該提出你的看法，我甚至覺得可以成為像NCC一樣的獨立機關，這樣你們才有公權力，事情才做得到，也才有辦法真正符合監督查核公共品質安全的工作。
吳主任委員宏謀：整個國家建設的三級品管中，這是非常重要的一環，未來在整個角色定位，包括如何建立公平優質的工程環境，這些都很重要，但組織再造的部分，我們會依實際需要來據理力爭。
李委員鴻鈞：藉由組織再造的討論過程，將長期以來工程會的問題點做一個修正，讓委員會更有好的力道，這才具有重要意義，否則就淪為幕僚單位。如果完全是幕僚單位，就是針對法律的修正，包括採購法、技師法等等，好好擬出建議案；你們如果變成這樣的單位也可以，但你們變成四不像，兩面不是人，每次遇到重大工安事件，歷屆主委來備詢，所有委員就開始大罵，但你叫他能做什麼？雖然編制是165人，可用來查核的才不到40人，能做到什麼？而且全國每年有將近4萬件這麼大量的案件，要如何落實？我先將問題點出來，至於如何處理，你要好好去看。
其次，關於採購法，長期以來我們也看到它真正的問題點，以前是用低價，現在有人贊成用資格標。你們上次評鑑廠商的數量也非常驚人，將5,831家分為三級，有1,709家被評為丙級，但這些丙級的能否投標？還是可以呀！你們好不容易將評鑑制度做出來，分為甲、乙、丙級，給公家單位參考，但丙級的還是可以參與投標。既然有評鑑機制，就應該在評鑑機制裡針對投標資格做一定程度的約束，廠商才會有改善方向。如果你們依照公平制度原則，將規矩訂定出來，譬如乙級的多少錢以上不能投標，丙級的多少錢以上不能投標，甚至規定丙級的都不能投標也可以，這個制度有沒有辦法建立？如此一來，評鑑機制才有意義，你覺得呢？
吳主任委員宏謀：我覺得這個都非常重要，每家廠商的歷史紀錄、以前的信譽等，都應該被忠實的記錄下來，那這個紀錄應該要跟未來要去參加投標的工程相連結，這樣才能讓所有的廠商重視這個評價制度，所以我們對這部分應該要有一些配套的做法。
李委員鴻鈞：沒有錯，你們有評鑑機制，可是並沒有提出配套，那這個評鑑不就是白做的嗎？只是讓所有的公家機關參考而已。你自己是從最基層的公務人員做起，所以你也知道，一般公務人員的行為守則就是我不犯錯、我也不能違法，依法我不能不讓他們來投標，是不是這樣？可是如果我們明定出一個規矩，第一，廠商也瞭解評鑑機制已經可以約束他們，他們就會調整心態並自我要求品質等各方面，如果不加以約束，那有評鑑也跟沒有一樣嘛！對不對？

是。
李委員鴻鈞：你還有提到技師法跟工程技術顧問公司管理條例，其實本席對技師法的意見很多，每次新的會期一開始，各個技師公會就開始遊說，我們台灣就這麼一個區塊而已，所以建築師、土木技師、結構技師甚至大地技師都在搶飯碗，這些公會來找我的時候，我就跟他們講，如果不是去修技師法，那就去修教育法，每次發生重大災害的時候，這些技師的角力就進到立法院來，我們也不能怪他們，其實他們為的就是要爭一個工作權，因為我們的市場就是這麼大而已。可是學校為什麼要區分得這麼細？有建築系、土木系、大地工程系，為什麼要切這麼細，這就表示各有專攻嘛！在整個技師的考照裡面，也是依照教育法的規定技師法才會分得這麼細。可是送到立法院以後，很多委員對這方面的專業不是很清楚，對這個區塊也不甚瞭解，這在立法院裡面已經講了大概二、三十年，我常常跟這些公會的人講，如果你們真的是為了爭你們技師該有的基本權利的話，就應該要去修改技師法和教育部的規定，就是要從源頭來修，而不是從尾巴來修。所以我們還是要回歸我們技師該有的專業分工制度，這才是基本原則，是不是？

是。

謝謝。

謝謝。

請林委員俊憲質詢。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。工程會今天的報告裡面有一項是關於蚊子館，政府說沒有經費，資源有限，但是歷年來我們到底蓋了多少根本就沒有在使用、形同浪費的蚊子館？不只是浪費經費，更是一種污名，讓人民不信任政府，這些蚊子館從被列管以來到現在，政府到底有沒有辦法進行活化？吳主委在今天的報告裡面特別提到這一點，目前列管的蚊子館有多少？

請工程會吳主任委員答復。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。從94年到現在累積了377件，原總建設經費是534億元。

目前還有這麼多嗎？
吳主任委員宏謀：目前有276件達到活化標準，還要繼續推動活化的閒置空間約有101件，原來的建設經費是255億元。
林委員俊憲：已經活化的276件，還需要努力的101件，這101件原來的建設經費是255億，由此可見，已浪費255億。主委剛才表示已經活化276件，本席對此有質疑，我認為你們的活化標準太低了，過去一直被批評為蚊子館的，有地方政府的，也有中央政府的，工程會要如何督導？在各部會中，交通部所屬的蚊子館最多，要活化，談何容易？所以你們就乾脆降低活化標準，主委，你知道有這種狀況嗎？
吳主任委員宏謀：我初步看過資料，其實有些活化並沒有達到我們預期的要求，這個部分我們會持續追蹤。
林委員俊憲：空間使用只有70%，以機場為例，不管有沒有飛機停下來，配合完工使用就叫活化；道路工程方面，也是完工開放使用就算活化；文教設施方面，設施利用率40%以上就算。有些數字太低，顯不合理，舉例而言，體育場館全年的使用率只要達到20%就算活化，事實上，其他80%時間都在養蚊子。為了美化數字，加上工程會也沒有能力活化，就乾脆降低活化標準，所以本來有三百多個蚊子館，現在已降低到101個，縱使如此，有些雖然已經活化，但還是呈現昏迷狀態，使用率非常低，不堪檢驗，標準都已經降到這麼低了，還有101件根本沒有辦法活化，帳上金額就浪費255億，怎麼辦？我覺得事在人為。
主委，我跟你探討一個工程，這個工程我非常了解，台南市以前有一個號稱都市之瘤的工程弊案─海安路地下街，海安路地下街施工後，對台南新的地形、風貌、人文景觀造成很大的衝擊，過去海安路是台南市傳統點心、小吃最著名的一條路，海安路地下街開挖40米，導致過去一些老店分散各地，以前觀光客必到海安路，老台南人知道，去台南玩一定要到海安路，因為所有點心都在那個地方，海安路一開挖，老台南人的歷史記憶就不見了，犧牲非常大。海安路地下街呈南北走向，但台南市的地形是東高西低，所以等於截斷了地下水，工程施工後，造成民房塌陷，連續壁的安全性受到很大質疑，工程期間，營造商還倒閉，保證廠商也無力完成，簡直是一個爛攤子，現在哪有什麼地下街，海安路一挖，台南市原來最精華的中西區、中正商圈就整個衰敗，整個商圈幾乎死亡了，所以那個地下街當然沒有辦法開張營業，地上都沒有生意可以做，哪有機會在地下經商？後來被改成停車場，問題是工程都難以驗收，一擺就十幾年，成為全台灣很出名的一個大蚊子館，我不知道主委有沒有聽過這個工程？
吳主任委員宏謀：有，海安路我去過3次，因為我媽媽是台南人。
林委員俊憲：工程會已經發布，從今年1月開始，海安路地下停車場已從蚊子館名單中除名，它已經不再是一個浪費的工程，雖然跟原來規劃的距離很遠，不是什麼地下街了，但是投下去的幾十億工程，至少已依照市政府的規劃把它改為停車場，而且已經完工使用，台南市政府用OT的方式讓停車場能夠經營，目前平均停車率超過50%，假日甚至高達7成，我覺得這可以做為一個典範，地方政府如果有心，中央政府又適度幫忙、督促，其實很多事情是可以解決的。面對那麼多蚊子館，政府降低活化標準，讓它從列管名單解除的，一共有276件，還剩下101件，不知道接下來有沒有什麼活化計畫？主委恐怕要多用心。
我的選區隔壁就是茄萣，是一個出名的港，烏魚子的黑金故鄉，烏魚子是漁民的重要收入，結果政府花了幾十億在茄萣蓋一個遠洋漁港，現在這個漁港連一條大船都沒有進來過，要發展遠洋漁港談何容易，要有冷凍廠、裝卸場等等相關配套，我覺得政府相關單位對於這種蚊子館都應該感到羞愧，錯誤的規劃、不當的資源投入，把非常珍貴的有限經費、資源浪費掉，主委，希望工程會能嚴加督促，以台南市海安路地下停車場為典範，難怪台南市賴市長的滿意度那麼高，把一個過去我們認為不可能完成的工程完成，而且讓它以停車場的方式活化使用，請工程會加油。
工程會未來何去何從？剛剛葉委員宜津說要鼓勵你們，如果按照既有組織調整的話，工程會恐怕會消失不見，屆時你們的業務不知道要歸誰管，今天你們還是很辛苦地寫這份報告，我還是很認真地看完，主委，工程會後續怎麼辦？要打散嗎？

不會。

組織法要改過來？

這個組織會重新規劃。

你確定？林全跟你說的？不然你怎麼可以保證呢？

我們幾位同事有溝通過。
林委員俊憲：依本席之見，請你來擔任主委，其實已經發出某一種訊號，表示工程會應該會繼續，要不然現在請你來，幾個月後又讓你失業，讓你轉任到別的單位，不是很不好意思嗎？希望你好好帶領工程會，如果工程會不打散，那就要做一些事情，把今天很多委員關心的機場捷運督促出來，花了那麼多錢，蓋了十幾年，竟然還蓋不起來，這是國家的恥辱，本席跟你討論的這些蚊子館，希望吳主委能好好帶領工程會，讓工程會發揮應有的功能，過去就是沒有功能，大家才想把工程會裁撤掉，現在如果你把它做得有聲有色，反而可以證明工程會有存在的價值。你確定不會解散嗎？
吳主任委員宏謀：我非常認同林委員的意見，我們也會把自己的分內工作做好，而且要強化。

你都有想法了？
吳主任委員宏謀：有，有想法。
林委員俊憲：我們是執政黨，當然會支持你，但你們要做出一點成績來。
吳主任委員宏謀：另外有一件事要跟林委員報告，蚊子館部分，未來我們不會把標準降低，我們會要求他們提出未來的營運計畫、商業計畫、財務分析等永續經營的重要指標，這才是重點。
林委員俊憲：我要提醒主委，你剛才回答我的問題，其實是幕僚給你的數字，過去有276件已經解除列管了，我告訴你，之所以能解除列管，不是真的把它活化了，而是降低了活化標準，主委，你可以參考一下。

謝謝林委員。
主席：主委，如果照公共工程委員會以前的表現，工程會可以裁撤，但是我們對未來有期待。
請顏委員寬恒質詢。
顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。主委由高雄市副市長榮升為工程會主委，很多網友在臉書上po文，直接諷刺主委是媽寶，有媽的孩子像個寶，說主委替高雄市陳菊市長擋子彈下台，下台4個月之後就回任高雄市政府副市長，現在更擔任新政府的工程會主委，本席認為這是一種酸葡萄心理，請問主委對網路的批評有何看法？

請工程會吳主任委員答復。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。每一個人的意見，我們都予以尊重，但這不是擋子彈，而是在當時那個情境必須非常冷靜地讓事情沉澱，趕快重建，恢復人民的正常生活所不得不的做法。
顏委員寬恒：不是每個人都能有主委這樣的運氣，據新聞媒體報導，主委是執政黨裡面的一個治水專家，所以媒體說遇水則發，很多公務人員犯了錯，可能一輩子都翻不了身，你卻能在每一次的過程中化險為夷、步步高升，請問你有什麼訣竅，可不可以指點我一下？
吳主任委員宏謀：沒有訣竅，很務實地把每一件事情做好，全力以赴，清清白白的做事，我覺得很重要。
顏委員寬恒：大家都知道你對城市美學有所堅持，你接任工程會主委之後，針對重大工程，你考量的是安全性，還是外觀、造形？
吳主任委員宏謀：安全第一，但是為了發展觀光，讓這個國家的環境品質更好，稍微花一點錢，甚至不必多花錢，讓整個構造物、建築物更美觀，其實是非常重要的。
顏委員寬恒：做一點修飾、設計，讓它有一點美感。0206台南大地震發生後，本席就主張全面澈查台灣所有公共工程的耐震程度，新政府上台之後，要如何調查全國各公共工程的耐震程度？
吳主任委員宏謀：現在內政部有一個安固家園計畫，在國內所有建築物中，民國88年（921大地震）後興建的建築標準比較高，88年之前的則比較低，所以我們希望88年之前的建物一定要經過體檢，並做必要的補強，因為地震的殺傷力非常強，我們怕人民經過一段時間就忘記了，所以這個部分我們一定要落實，進行所有建築物相關的評鑑、補強，使其耐震要到達一定的程度，這是我們未來的目標。
顏委員寬恒：以台北市為例，上一次大地震發生在清朝年間，如果震央發生在台北市，包括總統府、監察院、立法院、各部會在內的公家機構、公共空間到底能不能承受6級或6級以上的地震？如果發生這種重大災害，工程會有什麼救災機制？
吳主任委員宏謀：能承受震度6級以上的建物非常不容易，但是一般建物設計的建造標準是，發生地震時不會馬上垮掉，人可以逃生。現在台灣的建築物，包括台北市，其實有很多老舊建築，所以我剛才才表示要加速體檢、進行耐度補強，這是當務之急，未來國家在這部分也願意投入很多經費來輔導、協助所有的民宅。
顏委員寬恒：這個計畫怎麼做？希望你提計畫，請問什麼時候可以提計畫？
吳主任委員宏謀：這個計畫會由內政部營建署提出，但是各縣市自己也有公告，不過都沒有達到預期的目標。也就是說，很多住宅大樓並沒有因為有補助而提出申請，事實上，這是不好的，因為民眾認為這會影響房價，未來如何提出配套措施，揭露沒有經過體檢、補強建物的資訊，包括以後的交易，這些都要做適當的管控，才能務實地讓每一棟房子的耐震補強工作達到標準。
顏委員寬恒：桃園機場捷運已經跳票6次，交通部賀陳部長旦表示，機場捷運調查委員會必須獨立、客觀，將由公共工程委員會負責召集，其實交通部就是被檢驗、查核的對象，請問主委多少時間內會成立獨立的調查委員會？

一個月內會成立調查委員會。

多少時間內可以完成調查報告？

3個月完成調查報告。
顏委員寬恒：包含成立的這一個月，總共3個月嗎？

委員會開始運作以後的3個月。

3個月會不會太久？
吳主任委員宏謀：當然能快就快，但是會碰到什麼狀況，我們現在還沒有辦法馬上很清楚地界定，所以需要一點時間。
顏委員寬恒：如果丸紅公司根據政府採購法第七十二條第二項「驗收結果與規定不符，而不妨礙安全及使用需求」的規定，提出減價驗收的要求，主委能接受嗎？
吳主任委員宏謀：主辦工程機關是交通部，我覺得有很多方式，如果花錢能夠改善而不花錢，就是違反合約。
顏委員寬恒：工程會是公共工程最高主管機關，雖然主辦機關是交通部，但它是台灣非常受矚目的一個工程，所以我才請教你的看法，如果丸紅提出減價驗收的要求，你的看法、立場如何？
吳主任委員宏謀：如果合約有規定，不是技術上的問題，是花錢可以做到的，就要按照合約改善，如果今天因為合約的規範，有些問題花錢也做不到，在安全與穩定等許多前提下，我們當然可以討論。

所以主委的立場是你也可以接受對不對？

我沒有這樣講。
顏委員寬恒：不過你剛剛講，如果與安全沒有牴觸，但花錢又做不了的時候，就可以減價驗收對不對？
吳主任委員宏謀：因為現在工程的合約對很多項目都有要求，如果對方沒有達到要求，我們就要加以檢視沒有達到的部分，瞭解為什麼沒有達到，是因為捨不得花錢，還是因為現在的技術根本做不到，這些問題都要釐清才行。
顏委員寬恒：沒關係，我們再繼續觀察，看丸紅公司後續還會提出什麼要求、交通部怎麼應對以及工程會的立場又是如何。
自民國87年制定採購法迄今將近20年，10萬元以下的小額採購是不用公開上網招標的，如此可省去繁雜的手續。但是我要請教主委，由於該法制定迄今快20年，87年的10萬元可採購的物品與105年的10萬元可採購的物品，因物價上漲已出現非常大的差距，所以，如果把額度調整至20萬元的話，是不是可以提高公務部門或行政部門的效率？你認為這樣做可不可行？你支不支持？
吳主任委員宏謀：顏委員的意見非常好，我覺得所有法令都要與時俱進，過去與現在的物價標準將會成為未來修法非常重要的指標，我們會看公告金額與差異金額要達到多少才算合理。
顏委員寬恒：所以主委是支持的嘛！如果可以的話，本席真的要替這些承辦人員感謝主委，這真的是個德政。
另外，我一直在意的是，如果真的碰到天災意外時，首都台北市到底能夠承受到什麼狀況？假設今天發生災難了，主委所說的耐震補強卻一直沒有快速地進行，還是以現在這種龜速慢慢做，一旦災難來了，我們還是無法應付。雖然主委說營建署已經在計畫了，但是我們到底何時才能看到這個計畫？
吳主任委員宏謀：凡事豫則立，不豫則廢，我認為這部分要加速辦理。剛剛在房屋的耐震方面我有特別提到，在民國88年的九二一之前，其標準事實上是很低的。我們希望一定要透過各種不同的形式，務必讓在過去耐震標準較低時期蓋的每一棟房子都經過體檢，甚至經過補強，我們要透過很多配套，包括未來的移轉或揭露資訊等方式鼓勵他們，甚至是以半要求的方式，進行所有結構屋的安檢與……
顏委員寬恒：有關協助業者開拓海外市場的部分，請問主委，這是一個持續性的計畫，還是會配合蔡總統的南向政策，進行髮夾彎的變化？
吳主任委員宏謀：我們未來會非常注重產業，而這也是一種產業，在開創性上，我們也知道台灣歷來就有很多在國際上有競爭力的產業，所以我們希望能透過一個平台，要求產業相關業者進行溝通，或給予必要的支援，這些我們都會持續去做。

謝謝。

請葉委員宜津質詢。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我已經清楚地說了，公共工程委員會會不會裁撤，其實要看你們接下來的表現。如果照之前工程會的表現來看，不分藍綠都覺得可以廢了，因為沒有什麼作用，至於之後會如何，我們會重新再做評估，這就看你們的表現了。因為我亦屬新政府的執政黨，我有責任、同時也替你們擔心，所以我現在要跟工程會好好地討論這個問題。主委以及在場的各位官員，我剛剛已經跟你們說過，請勿妄自菲薄，但也要好好地檢討，請問各位，目前工程會有幾個實際有過工地經驗的人，亦即有實地進工地操作過的人？請舉手。
（舉手表示）
葉委員宜津：如果你們真有這麼多人具實地工作的經驗，真的是非常好。主委，你也有實地工作的經驗嗎？希望你們下次可以提供本席曾經操作過公共工程的名單，先不要說公共工程，簡單地提供你們曾操作的工程即可好嗎？別忘了，我們現在算是同一個團隊，所以這部分我要清楚明白，但我也仍要反映民意，因此我對你們還是要有所監督與要求。
從剛才舉手的人看來，不少人具實地工程的經驗，但問題是，我們看到的公共工程委員會差不多都只是紙上作業（paperwork），甚至我覺得你們根本就不熟悉工程，只是在做招標的業務而已。過去遇到什麼工程問題，你們幾乎都要以民間的顧問公司進行監督管理，這是我過去的認知與看法，你們不是仰賴顧問單位，就是仰賴監造單位，出了問題公部門也還是只有紙上作業，這是我過去對公共工程委員會的看法。譬如，今天很多委員提到的機場捷運，本來工程會是要能夠事先防範、事後查核的，可是機場捷運大家講了這麼久，也一次又一次地延宕了這麼久，結果我們最後一次要求你們檢討考核的時候，你們提出的報告還是只有陳述事實而已，只是陳述過往哪個地方有問題、哪個地方延宕了，卻完全不見招標施工的種種缺失，只提到機電出了什麼問題或滑坡有多陡這樣而已，真的是非常可惜。連最後的建議也像作文一樣，而且還是不痛不癢的那種，只寫道「積極落實三級品管作業、強化總顧問、監造單位及統包廠商契約責任」，這些哪裡需要你們寫報告？這些不都是常識嗎？所以這並不算是一份真正的檢討考核，只是陳述過去犯錯的事實而已，這樣是不行的。希望新人來了之後，可以真正就工程的部分，指出到底該怎麼做，就你們的專業確實做到事前防範與事後查核。
另外，我剛剛也有說到，也有委員提到，就是事前防範很重要，不能只是在辦公室看執行率、看考核數據。金門大橋得標的國登營造事實上是個弊端連連的公司，很多委員都講了，公共工程委員會不知道嗎？其實你們都知道，你們非常的知道，它真的是不勝枚舉，聯勤弊案、中科污水坍方、倒塌，高雄國道工程圍標、北山交流道坍塌，五楊高架橋灌漿不實，都還鬧出人命，結果金門大橋招標時，聽說當時它們已經被列為不良廠商，結果還是得標，但還沒有簽約。主委，如果是你，你會怎麼做？它已經被公共工程委員會列為不良廠商，但還是去標金門大橋工程，最後還得標，但還沒有簽約，如果是你，你會怎麼做？
吳主任委員宏謀：我會先釐清再簽約，就是會先確定它有履約能力才簽約。
葉委員宜津：好，非常好，你會先釐清。其實不用釐清，它已經被公共工程委員會列為不良廠商，你還要釐清什麼？我贊成、讚賞你一半，因為你不會馬上簽約，它已經被列為不良廠商了，你會怎麼辦？
吳主任委員宏謀：這也就是今天台灣很多重大工程用最低價決標，所以……
葉委員宜津：不是，不一樣，不一樣！主委，我再清楚講一次，雖然時間很有限。它已經被公共工程委員會列為不良廠商，我前面講這麼多，包括聯勤弊案、中科污水弊案，高雄國道工程弊案、北山交流道坍塌，五楊高架橋灌漿不實，坍方時還死了幾條人命，這樣的不良廠商，被公共工程委員會都已經列為不良廠商了，但它還是得標金門大橋工程，如果還沒有簽約，你會怎麼做？
吳主任委員宏謀：跟委員說明，問題就出在這裡，我們大家都知道帳面上它有很多不良紀錄，但是它沒有被停權，就可以參與投標……
葉委員宜津：主委，不對咧！列為不良廠商，就被停權了咧！
吳主任委員宏謀：沒有停權，它當時沒有被停權。

不良廠商不用停權喔？
吳主任委員宏謀：可能是還沒有刊登，那就算還沒有停權。
葉委員宜津：主委，你的意思呢？你還是要聽這些事務官的話，繼續這樣做嗎？還沒有刊登，所以就繼續跟他簽約？
吳主任委員宏謀：如果不良廠商的紀錄那麼清楚，我覺得在爭議、申訴、審議階段應該要加速，不然它就一直用時間拖延，然後在這段期間內又可以投標很多工程，這樣子一直持續下去，對台灣的公共工程的確是不好的。
葉委員宜津：你可以再講明確一點嗎？我很怕我誤會了你的意思。你的意思是說，在這種情形，雖然它得標了，但是還沒有簽約，而它有這些紀錄，雖然這些紀錄還沒有上網公告，你還是會暫停簽約，等到公告之後，是不是？

對！我是採……

對喔？講大聲一點。
吳主任委員宏謀：我是採購機關，我就會暫停，但因為我不是採購機關，所以我會做嚴正的建議。
葉委員宜津：好，你會做嚴正的建議，你不是採購機關，但是你會做嚴正的建議，好，非常好。嚴正的建議，有沒有用啊？這就是再來我們可能要認真思考的問題，公共工程委員會有沒有作用？如果公共工程委員會的嚴正建議沒有用，如果公共工程委員會對各單位的考核沒有用，如果公共工程委員會列為不良廠商的還是照樣得標，那要公共工程委員會做什麼？是不是？主委。
吳主任委員宏謀：對，所以我剛剛也特別跟葉委員提到，實質進行過程要加速，不能說一個不良廠商已經很清楚了，卻可以幾年還沒有被停權，這個一定要認真檢討。
葉委員宜津：最後一點時間，本席還是要請教金門大橋的問題，絕對不能放過這個公司，它現在把不用技術的最簡單部分做完了，深槽區它說不會做，既然不會做，就不應該來投標啊！不會做還來投標，就是吃定政府，要嘛就是無底洞一直給錢，要嘛就是收回來，但收回來可是要花比原來更多的錢耶！本來這整個標是截長補短，是有技術的，不是嗎？結果呢？現在我們可能要花更多的錢來善後！我想，契約的解釋工程會最熟悉，除了要依約扣款、罰錢、清算以外，我認為罰金絕對不能少，責任的歸屬一定要追究到底，主委，不能讓它只賺陸上的工程採購，然後深槽區我們還要花更多的錢去招標，這樣不行喔！你同意喔？好。最後，我還是要再說明一下，公共工程委員會有這麼多人有工程實務經驗，我希望你們能就工程實務經驗要求政府的公共工程，特別是交通部，我們要嚴格監督交通部的工程，包括國營事業及國家所有公共工程，我們真的希望你們不要只有紙上作業，只是坐在辦公室考核，光靠數據管控、數據考核不夠，希望你們可以貢獻實質工程經驗。謝謝。

謝謝委員。
主席：針對剛才葉委員要求的資料，請工程會提供。另外，葉委員剛才也提到，針對不良廠商被提報到申訴階段，在未公告之前的這段期間的搶標行為，也麻煩工程會拿出辦法。
現在請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝工程會對花東兩縣因長期災損及建設經費不足，給予我們非常大的支持，花東兩縣海岸線占全國東海岸的四分之三，地震多、颱風多，所以災損也就多。通常災損都是由鄉公所呈報上來，緊急處理後，花蓮縣政府再以災損經費施作，但如果經費不夠，就會求救於工程會，主委，是不是這樣子？

請工程會吳主任委員答復。

主席、各位委員。是。
徐委員榛蔚：在此，首先要先恭喜主委，因為你身為工程會主委，又兼任政務委員，主管業務包括消防、空勤總隊、交通改善及水利部分，這些業務都跟工程會有直接或間接關係，另外，也得到交通部器重，由工程會召集，一個月內會成立機場捷運調查委員會，我想這應該很辛苦，一個月內要做這麼多事情，不過，本席還是要就幾件事情來就教主委。剛才本席也說了，花東兩縣南北狹長，山地占了87%，剩下13%才是平原，所以交通就變成非常重要，但因為交通不便，工程會常常在做工程評估時，會以西部角度來看待東部工程，但是花東兩縣因為交通不便，運輸成本往往要提高非常多，所以在這部分，本席要求工程會在提列預算時，是不是可以增加補貼我們運輸成本部分，可以嗎？
吳主任委員宏謀：我覺得這是應該的，這是因地制宜的工程經費。
徐委員榛蔚：謝謝主委的同理心，因地制宜，真的非常非常感謝。所以對於彌補我們兩縣交通不足部分，主委會增加成本部分的編列，是不是這樣？

是。
徐委員榛蔚：好，這點我們要先肯定。另外，搶災、救災、離災、復建是很重大的關鍵，所謂兵貴神速，尤其現在氣候變遷，汛期都拉很長，請問主委，現在汛期通常是幾月到幾月？

汛期是從5月1日到11月底。
徐委員榛蔚：對，但有時候甚至到12月都還有颱風，整個汛期拉長以後，災損就會頻頻出現，通常在我們報工程會後，兩個禮拜就要會勘、審核，但是工程會往往希望能先彙整全國災損後，再來實地探勘、實地審核，也因此延誤我們搶災、救災時間，請問，是不是可以縮短你們現勘、會勘及審核的時間？
吳主任委員宏謀：我覺得地方只要提報的資料完整，就應該進行會勘。
徐委員榛蔚：但是以目前經驗來看，幾乎都是要拖一個月以上時間才會會勘，所以是因為人力有限，我們也希望儘量將離災做好，再進行復建部分，所以工程會是不是能有個彈性，就是1,000萬以下的工程，授由地方政府來做，然後你們再做檢核的工作，這樣效率應該會比較好。
吳主任委員宏謀：這個我們來研究，看用怎樣的方式，能夠又快又能確保品質，這部分我們會再跟地方政府合作，這樣應該會有個比較好的模式。
徐委員榛蔚：的確是，因為地方政府其實很希望道路趕快搶通，而且能夠更加堅固，而不是一般只是路通而已，因為人民的生命財產安全還是非常、非常重要。
另外，就花蓮縣花64線部分，這可能不算是工程會的業務，但我們實在求助無門，尤其花64線是我們山地阿美族部落唯一出入的道路，那個地方因為位在海岸山脈上，每逢大雨、颱風，路基就會坍方，當然，交通部會給予我們支持，可是每年修復每年坍，所以地方政府，包括鄉公所、縣政府實在無力重建、維養，那是奇美部落唯一出入的道路，也是秀姑巒溪觀光重道，工程會是不是可以和交通部一起協議，協助這條花64線道路的養護，因為地方政府實在無力維養。
吳主任委員宏謀：是，我們願意跟交通部一起來協助，不過，這樣聽起來，那條道路好像是長期處在不穩定狀態，將來要用什麼樣方式處理，我們再到現場了解。
徐委員榛蔚：因為路面淘空、路基也淘空，加上地方政府又是窮縣，真的很可憐，拜託主委能加以協助。謝謝。

謝謝委員。

請施委員義芳質詢。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。工程會業務報告提到短期政策，又提到國家重要工程，然後今天又有很多委員提到金門大橋進度嚴重落後問題，當然工程會宣示要如期如質完工，本席想請教的是，金門大橋工程在興建過程中，查核的次數多少次？得到的評等等級又是多少？有沒有辦法回答？

請工程會吳主任委員答復。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。總共查核6次，其中有5次成績是七十幾分，列為乙等。
施委員義芳：針對工期部分，打的分數是多少？
吳主任委員宏謀：是整體評估，沒有分工期等等。
施委員義芳：工期有一個比例，請主委去了解一下，工期在查核表中占有一定比例。

是。
施委員義芳：這是個重大工程，總統也提到要解決問題，我想現在問題已經出現，當然行政院國工局是限定一個月時間，一個月如果沒有做到，這個工程要如何解決？
吳主任委員宏謀：我看現在的承包廠商並無履約能力，如果這是確認的，交通部要趕快回應，未來如果要選擇新的廠商、新的投標方式，針對深槽區的基礎工程，一定要有一些基礎工法，這是非常重要的。
施委員義芳：未來工程的解決方式，希望工程會要加強督導。
其次，有關採購法第一百零一條規定，目前營造工程業界對此有很大聲音，第一百零一條第一項第六款規定，經第一審為有罪判決者，會刊登在政府採購公報，但像中興工程這種有2,000多位工程師的公司，因為其中一個工程師犯錯，而讓整個公司被停權，這樣合理嗎？當然，業界也一直提到，如果台灣世曦、中興都停權了，台灣還有什麼樣的工程顧問公司？上個會期也有人提到，要把這個條款改成判決有罪，這似乎也不符合公平正義，因為經三審判決確定，時間要很長，但如果因為一個人而去懲戒2,000位的工程師，這也不符比例原則，本席要問的是，針對第一百零一條規定，業界有這麼多聲音，工程會目前是不是有在積極處理這個條文？
吳主任委員宏謀：我們已經積極著手修正草案，希望在年底之前提出修正草案送行政院。
施委員義芳：好，但似乎時間上有一點慢。

我們會再加快。
施委員義芳：我準備6月14日針對第一百零一條的修正召開公聽會，屆時希望工程會也能提出你們的修正意見，有沒有問題？

沒有問題。
施委員義芳：接下來本席要請教有關最低標的問題。請問，最低價的東西可不可以有最好的品質？
吳主任委員宏謀：有時候是有可能，但機會很少。
施委員義芳：國內工程80%以上採行最低標，你認為最低標在現階段需不需要被討論或是被修正？
吳主任委員宏謀：我覺得現在工程出問題是因為80%都是最低價標，若運氣不好，最後就是冒險家得標，所以我認為要鼓勵有利標的評選，不要把價格納入唯一的考量，包括廠商過去的信譽、經驗、配合條款等，其實都可以綜合來考慮，但還是要有一些配套才行，而有利標的流弊在於評審委員，所以我們會予以配套，像有利標的評審委員要公開、透明，這是非常重要的，將來採購機關在挑選委員時應該要找一些比較具公信力的，而且他們會珍惜自己的信譽，然後去做相關的處理。

本席邀請主委在7月初的時候召開一個關於營建工程採購的公聽會。
另外，主委有提到重大工程的擴大內需，今天我在財政委員會聽取業務報告時發現，其公共工程的投資事項相當的少，本於工程會的角色，未來在公共工程的投資，如果你們要宣示擴大內需時，希望你們能跟主計總處溝通，在公共工程的部分應該要增列更多的預算。

是的。
施委員義芳：接著就是工安的部分，大林電廠昨天發生工安事件，一個工程會發生工安事件，一定是品質有問題，就如同金門大橋的工安事件一樣，所以未來在公共工程的監督上，工程會扮演很重要的角色，在政府的組織中，工程會目前處理的情況是如何？是否會被裁併呢？
吳主任委員宏謀：目前的規劃是會繼續存在，至於將來如何業務調整以及強化，未來還有很多的討論。
施委員義芳：另外就是契約的部分，一個新建的工程中，技師扮演什麼樣的角色？
吳主任委員宏謀：技師在新建工程中扮演非常專業的角色，所有新建工程的專業技術都是要由技師來承擔。
施委員義芳：在國內公共工程的契約當中，有包括勞安、品管、人員等費用，技師既然在建設當中扮演這麼重要的角色，為何在公共工程的契約當中，一直都沒有技師人員的編列？
吳主任委員宏謀：這一部分我們可以來檢討，看如何讓各類的技師能夠負責到他的專業領域，這對國家來說是非常正向的，我們會再來研究，看看有什麼方式讓所有的技師在所有的公共建設中能夠有專業的參與。

俟評估後兩個禮拜內提供書面資料給本席參考。
吳主任委員宏謀：可以，兩個禮拜內我們會向委員做初步的說明，但是未來整個機制的建立，則是需要一點時間。謝謝。

請賴委員瑞隆質詢。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委過去長期待在高雄市政府，對於公共工程的品質，還有所謂的如期如質，都讓人印象深刻，而高雄這幾年幾項重大的工程，不管是時程或是品質，大家是有目共睹，我想也是因為如此，蔡英文總統、林全院長想要借重你的長才，希望未來台灣重大公共工程，能夠藉由你和團隊的努力，讓其品質來得更好。
再來，關於衛武營藝術中心，當時你也是在高雄市政府服務，而這項工程做了相當長的一段時間，前幾天陳菊市長到現場視察後很不開心，因為工程又延宕了，原先預定2009年完工，但延宕了5次，即延宕了8年，現在看來今年底有機會完工，但不知還會不會再延宕，如果如期完工，明年度就會試營運及對外開放，就主委的經驗來看，是否有信心年底就可以完工？

請工程會吳主任委員答復。
吳主任委員宏謀：主席、各位委員。這個是亞洲最大的藝文中心，我們會要求他們年底取得使用執照，包括把所有開放空間的圍籬全部拆除，以提供市民使用，至於策展的部分，明年要予以啟用，大概是明年的八、九月，這部分他們應該要及早規劃，所以最主要是開放空間的部分跟整個公園的場域。
賴委員瑞隆：就主委過去的經驗來看，為何會延宕這麼長的時間呢？
吳主任委員宏謀：這中間有很多的波折，包括原來的規劃設計、原來的施工廠商，還有很多的界面，也就是其分包特別的多，所以在整合上有一些困難。
賴委員瑞隆：未來希望借重工程會的力量來協助各部會，因為各部會都有在興建一些重大工程，他們不見得最專業、最有經驗，所以希望工程會能夠扮演更積極的角色，協助各部會完成重大工程。

謝謝賴委員的勉勵。
賴委員瑞隆：在本席前鎮、小港的選區中，高雄港的連外高架道路對高雄港來說是一項非常重要的建設，雖然不見得是你們列管的事項，但是我還是希望你們能夠持續關注，連外高架道路原先預定103年完工，北段去年完工，但是南段的部分遇到了很多問題，包括土地回收、氣爆後管線遷移等問題，造成工程一再延宕，現在則是預定在106年底才能夠完成，據港務公司表示，可能還會拖到107年，這部分不知主委有所了解嗎？
吳主任委員宏謀：這部分我有初步進行了解，在106年完工有幾個前提，比方說管線的遷改等，其實地上的處理都完成了，剩下就是南段的部分，所以我們會緊密的要求施工單位，如果所有的問題都克服了，他們就應按照所有的里程碑來推動，希望可以在明年年底如期完成，畢竟這項工程拖延很久了。
賴委員瑞隆：對。衛武營一案拖得超級久，而這個案子則是拖得非常長，此外，那裡常常有貨櫃車在那裡跑，而且當地處於一個工地的狀態的時間又很長，對前鎮周邊的居民來說造成非常大的困擾。主委在那裡服務很久，應該也有所了解，所以麻煩主委能夠多多盯緊這項工程，然後協助港務公司、交通部，讓其在明年年底如期如質完工。

是。
賴委員瑞隆：再來，沿海路、新生路上常有很多的重車經過，高雄的特色就是工業城市，包括高雄港、臨海工業區，重車可說是非常的多，所以其道路品質是很難維護的，這或許跟上述工程沒有直接的關係，不過未來主委有一些餘力的話，也可以幫忙思考如何讓這些重要的國家道路，在其工程的品質及資源上能夠做更有效的運用。
再來，旅運大樓也是很重要的，這幾年高雄有很多重大的工程，像旅運大樓原先預定102年完工，但現在也是不斷在延宕，甚至到106年都還不見得可以完工，這一塊可能要麻煩主委，因為牽扯到將來郵輪產業的發展還有高雄港新的港區發展，事實上，這部分是由港務公司在處理，但是進度也是嚴重落後，所以麻煩主委能夠積極的介入並提供協助。
吳主任委員宏謀：好，郵輪的部分，我會請工程會將其納入指標性工程來嚴格列管。
賴委員瑞隆：最後是海洋文化及流行音樂中心，這也是亞洲新灣區五大重要工程之一，目前其中幾項都已順利的完成，但這一塊的進度也是一樣，即會展延到108年完工，所以希望這一塊主委也能夠加強力道，抓緊高雄所有重大工程的時程，讓其如期如質完工。
吳主任委員宏謀：是的，這個工程在我離開高雄市政府之前有再協調過一次，當時是決定107年年底一定要完成。
賴委員瑞隆：好的，麻煩你了。謝謝。

謝謝。

請王委員惠美質詢。（不在場）王委員不在場。
請蘇委員治芬質詢。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本來我很希望主委能夠回來雲林擔任縣長，不過主委在高雄市也很受到市長的重用，在此我以你的同鄉為榮，也希望主委在內閣中能夠好好表現。

請工程會吳主任委員答復。

主席、各位委員。謝謝蘇委員。
蘇委員治芬：之前主委待在高雄市，而我則是待在台灣的最偏鄉，也就是公共資源最少的農業縣、雲林縣，所以我們面對公共工程會有不一樣的思維，同時也會面對不一樣的問題，方才主委提到最低標占所有工程的80%，而我過去擔任縣長時遇到的問題是，比方說一項工程要100萬才能做得起來，但一些品質不好的公司就用低價去搶標，造成我們縣政府非常大的困擾，雖然那項工程很小型，你高居工程會主委，可能不會注意到這樣的問題，也可能不會去關心，但我要在此提醒主委，這樣子的案子非常的多。
再來，省道、縣道或是產業道路，上面鋪的柏油厚度是不一樣的，雖然不同工程要求不同的工程品質，但是上面來往的車輛，地方政府是沒有辦法管制的，所以大卡車就會逕自開進產業道路，而這也是產業道路很快就會壞掉的原因，針對上述縣政府覺得很棘手的問題，主委或許可以去關心一下。
還有，地方還是會有一些治水的工程，但在施工期間，大型卡車、工程車是進進出出，也讓道路很快就被壓壞了，這也是一個很大的問題，在此跟主委交換一下意見，對於地方政府面臨的這些問題，甚至這些小案子其實在地方已形成大問題，然後台灣又有一個很扭曲的現象，就是瀝青公會，裡面有很多的弊端以及黑暗的事情，包括聯合壟斷等等，因為他們後面有一位教父，東搓西搓就可能有一成、二成或是三成的利益，這實在很恐怖，可見那一塊是很黑暗的，本席今天公然的向主委提出檢舉，請問工程會未來要如何處理台灣瀝青公會的問題？你要如何改革？主委應該聽得懂我的意思，看你的表情應該是知道。
吳主任委員宏謀：知道。其實道路的品質攸關人民的交通安全，所以未來應做好嚴格把關，全國有一致性的高標準，這部分我們已經透過稽核，現正在持續建立一個比較好的規範，總之，我們會嚴格要求，並不會有所謂的針對性，但是他們一定要按照我們的高標準來進行，尤其現在工程會有很多重要的建設比較側重在都會區，但農業縣、鄉村也是非常重要，畢竟那些地方有很多老人家在使用公共設施，所以未來在瀝青、道路施工品質等，其實我們現在已經在進行查核，但是力道可以再加強。
蘇委員治芬：請主委去了解一下台塑六輕一天有多少卡車出入，這些車輛經過的道路的品質，照理應用國道的品質去應付，因為每天有幾千台的進出，對此，主委同意嗎？

沒錯。
蘇委員治芬：在雲林縣現在有哪一條是他們的專用道路？事實上沒有任何一條，然後哪一條路是用國道的品質來鋪柏油，可以讓他們反覆輾壓的？這是一個很嚴肅的問題，對地方來說也相當的不公平，下次有機會質詢主委的時候，希望主委能夠給我一個答案，他們是全世界這方面最大的公司，上、中、下游進行石油裂解，就是在同樣一個基地，所以可以想見有多少卡車進進出出，本席認為，你們應該蓋一條高速公路去應付台塑六輕，這並不是我們153號、154號縣道或是雲1線、雲3線可以應付的，所以這十幾年回到自己的故鄉，至看看一些公共工程、農路、產業道路等建設，真的是心有戚戚焉，很多道路才完成不到一年就被壓壞了，因為常常有重型車輛經過，可是產業道路卻只有4呎、6呎寬，本來是要讓農機、農民來使用的。
最後，8年800億治水方案已經結束了，接下來就是6年600億，政府投資那麼多經費在治水工程上，但是我們的治水工程永遠應付不了未來要面對的極端氣候，工程會要負責監督政府工程的品質，可能不應那麼單一化的來看待工程會的功能及任務，像在地層下陷的地方，今年填了1呎，然後5年後又填了1呎，不可能這樣做的，所以應考慮在治水、排水的工程旁邊，去尋求農地來做滯洪池，這部分下次我會繼續向主委討教。

好的。謝謝。

接下來登記質詢的徐委員永明、吳委員焜裕、李委員彥秀、陳委員雪生、吳委員志揚、賴委員士葆、陳委員怡潔、張委員麗善、蔣委員乃辛、莊委員瑞雄、吳委員思瑤、陳委員明文、何委員欣純、蔡委員易餘、黃委員偉哲、管委員碧玲、蘇委員震清、高委員金素梅、周陳委員秀霞、呂委員玉玲、羅委員明才、江委員啟臣及黃委員昭順均不在場。
本日登記質詢委員均已發言完畢，徐委員榛蔚、簡委員東明提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。

一、工程品質，災害防救因為主委經歷而堪慮
1.吳主委，你擔任公共工程委員會主委又身兼政務委員，要負責督導災防、故宮工程、消防署、空勤總隊、交通工程及水利業務，責任可說相當重大，尤其現在進入防汛期間及颱風季節將至，相關災防業務可說是到了戒備期間，交通部又要你一個月內負責召集機場捷運線的調查委員會，這樣在短時間內要兼辦多項重大的政務，主委有辦法把業務做好嗎？
2.為何本席質疑吳主委無法把事情做好，還記得2014年7月31日晚上9點多高雄的前鎮區及苓雅區，民眾通報疑似有瓦斯洩漏，結果幾個小時後該區域發生連環爆炸，造成32人死亡、321人受傷的高雄氣爆事件，而再往前推22年前，高雄氣爆的肇事點，亦即氣爆發生的真正源頭指向一個幽靈箱涵，根據媒體報導22年前經手這個箱涵的人，就是時任高雄市政府水工處設計科長，負責發包的吳宏謀，對不對？
3.根據媒體指出，施工的這一條箱涵路線，原本該是沿著二聖路筆直蓋過來，但不知道為什麼，施工單位卻擅自將路線大挪移，而且為了驗收，還在原本計畫路線蓋了一個假箱涵，裡頭卻是用磚牆封死，毫無實際作用，這樣誇張的工程品質，導致後來的高雄氣爆的原因之一，當時還是副市長的吳宏謀主委還為了高雄氣爆事件辭職下台，是不是？
4.本席並不是要追究高雄氣爆的責任與原因，只是沒想到在經歷這些之後，主委你反而官越做越大，現在更貴為工程會主委還身兼政務委員，有過這樣豐富的經歷，本席實在對未來的公共工程品質及災害防救相當憂慮耶？
二、災害復建工程應縮短時問
1.本席想請問主委，不管是救災還是災害復建工程，最重要的是什麼？兵貴神速，答案是時間，不管是救災還是災後重建，都是跟時間賽跑。
2.那主委知道嗎？每當颱風來襲，位在東部的花蓮常常是首當其衝，暴風、豪雨、暴漲的河流等，常造成公共設施之重大損失；又因花蓮南北狹長、地幅遼闊，山地占面積87%，影響勘災查報及復建工程的執行，然而申請「工程會災後復建工程經費補助」，從陳報到複勘、彙整、審查，往往都超過一個月以上的時間，加上花蓮交通不便南北狹長，復建所需工程經費多了運輸成本，更是比西部多出許多，本席希望主委能重視這個問題，是不是能研議，針對花東地區的復健工程經費1000萬以下的復建案件，授權給地方政府決行，以省去中央審查，縮短重建時間？
3.另外，針對偏遠地區的重建經費補助，可不可以增加20%的經費來彌補交通不便造成的成本增加？花東地區地震、風災多，地方政府經費不足，實需要中央政府多多照顧。
三、花64線災修復建工程
1.花64線瑞港公路，是貫通海岸山脈通往海岸公路，連接台9線和台11線的聯絡道路，更是奇美部落出入的重要道路，但是因為屬於鄉道是地方負責管養，但是公所及縣府缺乏維養經費，導致遇災則坍，連年失修，不是工程品質問題，而是天然環境使然，就算工程會經費補助復建，缺乏長期的養護，也是一而再再而三的坍場，一再投入災後復建經費也不是辦法，治標不治本，本席希望工程會能和交通部研議，看如何來徹底解決瑞港公路的問題，好不好？