現在進行提案說明。請尤委員美女說明提案旨趣。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出的難民法草案，最主要是由民間團體台權會根據行政院版本所提的修正意見完成草擬。其實中華民國台灣是最早簽署難民國際公約的國家，但一直未獲批准。2009年總統批准了公民及政治權利國際公約與經濟社會文化權利公約，公政公約第20號的一般性意見提到禁止酷刑條文，並指出締約國不可以透過驅逐的手段，讓個人回到可能遭受酷刑或是不人道待遇的國家。根據2013年3月1日兩公約的審查委員所做的第59號結論性意見也指出，台灣現行法律並未明定不遣返原則，因此專家建議台灣應該儘速通過「難民法」，法案也應該與日內瓦難民公約第三十三條與公民及政治權利國際公約第七條、反酷刑公約第三條不遣返的原則相符。
有鑑於此，本席提出難民法草案，至於難民法的範圍，首先政治難民是絕對包括在其中，還牽涉到所謂的性別難民，聯合國難民署訂有關於難民婦女保護的指導原則、性別相關因素遭迫害的保護指導原則，以及第9號針對性傾向與性別認同的難民保護指導原則，上列原則已經很明確的將性別難民涵蓋在保護中，所以本席提出的草案也希望能夠將因為性別或性傾向與性別認同而遭受國家迫害的難民包括在內。還有，最近全球氣候丕變造成所謂的氣候難民，在聯合國難民定位公約並未明定，因為該公約是在早期1951年所訂，目前很多國家因為氣候的變遷，可能導致整個國家沈沒海底，世界各國正在沸沸揚揚地討論這種因為自然災害而造成的氣候難民是否應該納入「難民法」，稍後我們在審查的時候，也可以仔細來討論。
另外，對於難民的審核是否應該採取實質審核，而非只有形式審核？實質審核會牽涉所謂的不遣返原則，若我們不准許，可否容許這些不被准許難民能有申訴救濟的管道？這部分也是本席的版本與行政院版本比較不同之處，也請容許稍後來仔細討論。至於這些不被准許的難民，我國是否應給予人道的考量，協助轉介第三國接受庇護，否則他們可能成為海上的難民。以這次ISIS的敘利亞難民為例，德國總理梅克爾發揮人道精神，獲得世界各國的肯定，世界各國會關注難民議題，最主要是看到一位小朋友浮屍海上的照片，讓全世界的人感到地球村的彼此應該休戚與共、共同協助。如今我國號稱人權立國，對於世界各國所發生難民的情況，不管是西藏的難民或是台灣曾經協助的泰緬邊界難民，抑或是中國的維權人士，是否都應該將其納入難民法，還是在兩岸關係條例中訂定？基此，本席另外提出臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條修正草案，可惜主席並未將其一併納入討論，今天會議議程只討論難民法草案，並未包括臺灣地區與大陸地區人民關係條例草案，我不曉得這部分要如何處理？這部分在稍後審查時可以一併討論，謝謝。
主席：向尤委員說明，其實行政院這部分也有提案，可能下次會議再另外處理。
請蕭委員美琴說明提案旨趣。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。1948年聯合國制訂世界人權宣言，1951年則有難民地位公約，從此許多國家開始關注國際上因為各種政治、宗教、性別及天災等因素造成的難民問題，各國也隨之建立了難民相關的法規。台灣作為世界的成員國，以民主、自由、人權的法治國家自居，理應加快腳步，過去「難民法草案」雖然被阻擋、擱置了好幾年，但是很高興今天終於有機會可以開始進行審查。舉例而言，台灣有超過一百多位的藏人或圖博人，因為政治或宗教的打壓，被迫離開家鄉、逃亡異地，甚至有些人與台灣人結婚，卻因為身分及法源認定的問題無法工作，也沒有任何醫療保障，我們應該以同理心來理解他們的困境，積極尋求解決的方案。同時我們看到敘利亞周邊，因戰亂而流離失所的難民以及上百萬名兒童成為世界級的人道大災難，我們不能置身事外。
難民法提供台灣可以協助的法源，讓台灣不會成為全球人道救援的缺口。台灣是一個充滿溫暖的社會，在現有經濟與社會條件可以允許的範圍內，以及人口政策與勞動力需求的精算架構之下，我們可以在具有嚴格審核的機制及完備配套政策的前提，扮演一個積極正面的角色。我國應與其他國家共同承擔國際責任，因應國際危機，為難民提供一定程度的協助以及人道援助，以期能與世界人權接軌，落實人權治國的理念，建立相關符合人性尊嚴及人權保障的機制。因此本席參酌國際公約、宣言以及其他各國的庇護機制與法規，擬具「難民法草案」，敬請各位公決。

請蔡委員易餘說明提案旨趣。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。1948年聯合國世界人權宣言、1954年難民地位公約及1967年難民地位議定書都規定了基於人道與國際上的不遣返原則。2009年我國已經簽署兩人權公約，其中很重要的是不遣返原則，可惜的是我國簽署兩公約後，政府沒有任何進一步更積極的動作將「難民法」修正通過。尤其過去蕭美琴委員提出的「難民法草案」被退回本院程序委員會有80次之多，今天很高興主席終於願意將「難民法」排入委員會，進行實質討論。但比較不足的是，針對中國大陸地區符合難民身分、需要政治庇護者在兩岸人民關係條例當中也應該予以處理；其次我認為，台灣是一個海洋國家，尤其該如何突破現今的外交僵局，我們一定要更國際化、具有國際視野，讓更多不一樣的難民身分者進入台灣，並提供適合他們在此居留，甚至是可以取得居留權或是歸化的方式，對於海洋國家─台灣，此舉是最好的一條路！
為什麼過去在討論難民法時，我們感受到社會相對地過於保守？我認為這些保守思維很大的原因來自於1945年台灣曾經接納大批的難民，他們進入台灣後實質掌握統治權，基於這樣的原因，讓台灣人忘記過去海洋國家的開放性格，而走向保守。既然經過3次的政黨輪替，人民用自己的選票進行政權和平移轉，甚至國會也實質過半，實現國會的政黨輪替！所以，我認為台灣已經到了應該好好思考的階段，不要再侷限於過去的思維，也不要再保守，應當勇敢接受世界各地不同國家的人來到這片土地。難民法草案是我國走出國際很重要的一步，所以我提出的草案內容包括清楚的定義符合何種情況才會遣返，若將不遣返原則賦予行政機關在審查時擁有很寬鬆的裁量權，即可將難民予以遣返，此舉是為德不卒，所以行政機關應該進行實質審查，而非很放寬的作業。此外，當行政機關做出行政決定時，也應該賦予申請核准的難民有行政救濟的機會，以上說明。
主席：向委員會報告，針對蔡委員的質疑，因為臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條修正草案院會決定交內政委員會單一委員會審查，難民法草案則是送交內政、外交及國防委員會聯席委員會審查，所以兩案無法一併審查。如果各位要推翻，可以簽請院長處理，我願意將它排入審查。
請內政部葉部長補充說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持及鼓勵，表示最大的謝忱。今天非常榮幸能夠以難民法草案所預設的主管機關首長的身分來報告立法的必要性與其所彰顯的價值。事實上，這部法律對國際、對台灣卻非常重要，尤其在彰顯人權普世價值，讓台灣連結國際，善盡國際義務方面。對於尤美女委員、蕭美琴委員及蔡易餘委員等三位的提案說明，我感到非常敬佩。「難民法草案」並非憑空而來，其實是建立在許多國際重要的人權機制當中，包括1948年聯合國世界人權宣言Declaration of Human Rights與1951年難民地位公約Convention Relating to the Status of Refugees，這是一個非常重要的公約，也奠定了許多國家訂定難民法的基礎；以及1967年的難民地位議定書與1967年12月14日聯合國領域庇護宣言，這些都規定人人為了避免迫害，享有在他國尋求並享受庇護的權利，而且各國應該尊重他國給予難民的庇護。事實上，許多聯合國的會員國依照這些宣言及原則也對於庇護的對象給予庇護的條件、難民的界定、身分的認定、難民的保護及協助、領域內外庇護之區別等等制定相關法令，建立庇護制度。
我國不是聯合國會員國，卻很努力提升人權水準，希望與世界人權接軌，落實人權治國的理念，在此基礎之下，我們參考上述國際人權機制，以及美國、英國、加拿大、日本及韓國等國家的立法例，研擬難民法草案。
以下簡單跟各位說明本草案的主要內容。
本草案內容計17條，重點如下：
一、參酌國際條約及各國立法例，明定申請我國難民認定之情形；另主管機關得先向聯合國難民事務高級專員辦事處請求協助難民認定，或透過聯合國難民事務高級專員辦事處轉介。
二、明訂申請難民認定之方式；難民之配偶及未滿20歲子女得隨同辦理。
三、主管機關對於難民認定申請案，應先行初步審查；認應予受理者，應邀集相關機關代表、專家、學者及其他社會公正人士組成審查會共同審查，並明定作成決定之期限。主管機關在審查期間內，得給予申請人在臺停留許可，並享有法律諮詢、醫療照顧及維持基本生活權利。
四、難民申請之認定，主管機關為調查事證，得要求申請人舉證、接受面談、到場陳述意見、按捺指紋及其他必要之措施。

(一)刪除行政院版「難民法」草案第3條第3項規定
「外國人有前二項所定事由，且具有二個以上國籍者，以有充分正當理由不能在各該國籍國生活或受各該國籍國保護者，或恐懼受迫害，致不能受各該國籍國之保護，或因該恐懼而不願返回各該國籍國者為限。」：
外國人雖具有二個以上之國籍，如於各該國均有第3條第1項及第2項所訂事由，不能在各該國籍國生活或受各該國籍國保護者，或恐懼受迫害，致不能受各該國籍國之保護，或因該恐懼而不願返回各該國籍國者，仍應適用得向我國申請難民認定之規範，俾賦予難民更完善之保護。
(二)第13條增訂第4項：難民相關安置計畫，主管機關應每年邀集相關單位進行檢討，並至立法院進行專案報告及執行現況：
行政院版「難民法」草案第8條、第13條及第16條，授權主管機關訂定相關施行細則及難民安置實施、管理等應遵行事項之辦法；難民安置計畫之執行、檢討及專案報告等細節，宜俟本草案立法通過後，於相關辦法訂定之。
(三)增訂第16條：大陸地區人民、香港澳門居民有第3條第1項或第2項所訂情形者，除本法另有規定者外，依本法規定辦理：
大陸地區與香港澳門居民適用「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」及「香港澳門居民關係條例」，不宜於本法規範之。
以上是大院所提出的幾個版本，事實上，在俊榮上任之前，行政院也提出現在我們所看到的這個版本，經過初步的審視，大體上都可以維持，也希望委員們都能夠予以支持。基於要將台灣與國際更為連結，以及更能彰顯人權價值，也讓台灣可以善盡國際義務，在這種宏大的想法之下，我們看到很多委員提出許多具有理想性的建議，個人也感到非常敬佩。大院在討論這許多議題時，我們也希望能夠參與討論，為難民法提出最好內容。另外，與氣候變遷有關的氣候難民也有委員積極回應，這方面也都值得我們共同來思考，以上報告還請大院支持，謝謝。

請陸委會邱副主任委員補充說明。
邱副主任委員垂正：主席、各位委員。今天貴委員會聯席審查難民法草案，以下是陸委會的說明，敬請各位指教。剛才葉部長已經針對難民法草案，有關宗旨、定義、庇護制度、申請程序及彰顯落實我國以人權治國的理念作了很多說明，我這裡就不再重複。
依我國相關法制體系，大陸人士應適用台灣地區與大陸地區人民關係條例之規定。陸委會為配合難民法草案之制定，以完備大陸人士申請政治考量長期居留之處理機制，特別擬具兩岸條例第十七條修正草案，不過今天並沒有進行審查。本案曾於2009年送行政院轉請大院審議，因屆期不連續，我們在2月1日重新送立法院審議。
在難民法草案及兩岸條例第十七條修正草案修法之前，對於大陸人士申請政治考量專案長期居留之個案，現行已有行政措施可以因應，政府的相關作為也會衡量台灣整體利益及兼顧人權保障做審慎與適當的處理。謝謝。
主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘。發言截止登記時間為10時30分，外島選區委員因天候因素及交通不便，不受截止登記時間之限制。
請登記第一位的江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長及次長分別是政治學界及國際關係學界中非常有名的學者，今天都進入政府服務，本席先祝福兩位。在討論今天的主題之前，因為內政、外交兩個部會在一件事情的認定上有兩種說法，本席希望你們能作一澄清。本席再問葉部長一次，沖之鳥是島還是礁？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。重點不是島或礁，重點是我們要能夠維護我們國家最大利益，這方面行政院都已經清楚表達了。
江委員啟臣：所以今天你就不再定義了，是不是？

外交部呢？

請外交部吳次長說明。
吳次長志中：主席、各位委員。跟部長講的一樣，最重要應該是捍衛我國漁民的利益，而不是島或礁的問題，沖之鳥的主權屬於日本，所以島或礁並不是我們要去定義的，外交部最重要的使命跟任務，就是要捍衛漁民的利益。
江委員啟臣：現在行政院的立場，基本上就是在島或礁這件事情上不做主張，只主張漁權，是這樣嗎？兩個部會的立場，前幾天有打架，現在已經講好了，就是島或礁不認定，我們只主張在那邊的捕魚權，是這樣嗎？部長。
葉部長俊榮：政府是一體的，事實上，就是追求整體最大利益，我們已經講的很清楚，不管是島或礁，基本上就是沖之鳥不能做為基點，然後主張200浬經濟海域，因此，所有相關的權利我們都要努力去維護。
江委員啟臣：如果是這樣的話，我勸你還是要回到那天你的回答。事實上，外交部的對外說明是有點錯誤，通常我們劃200浬是以臨海基線來畫，如果外交部認為那個不足以當成連接臨海基線的點，實際上就已經否定它是一個島了，搞不好連是個礁都不認定咧！如果照外交部的說法，搞不好比礁還小！所以我覺得大方的主張它就是個礁也沒有關係，因為CLCS也沒有辦法認定它是島或礁啦！葉教授，你的學術良知啦！CLCS是不能的啦！它只能做一些建議，本席希望外交部在發出聲明前，拜託一定要找一些專業的人，否則這個聲明發出來會讓專業的人看了覺得不專業，老百姓可能不懂，但是老百姓在乎的是政府的主張和立場是什麼，所以我想在這件事情上，政府應該有一貫立場，以爭取、捍衛我們在這地區公海航行的自由跟捕魚權。
陸委會邱副主委剛上任，你們都是學界優秀的人物，請問，兩岸在520之後的互動如何？我們都知道，海基、海協兩會算是半官方單位，也是台灣和大陸之間在還沒有官方接觸時，很重要的溝通管道，請問，兩會在520之後，到底有沒有聯繫？先不要講來往，有沒有聯繫？

請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：主席、各位委員。我們現在就是全力維護目前現有的機制，不管是陸委會和國台辦，或者是……

就是我們有嘗試要聯繫？

都有。

那對方有沒有回應？

對方目前……
江委員啟臣：海協會有沒有回應？海基會有沒有主動給他們什麼東西，而海協方面有沒有回什麼東西？海協會在520時，有沒有致電恭賀小英總統或者民進黨黨中央？有沒有？
邱副主任委員垂正：是，我們現在是全力維護現有機制，保持對話和溝通。
江委員啟臣：盡力維護不代表有達到任務，副主委，到底有沒有？有的話，就要拿出來給大家看一下，到底兩會之間溝通的如何？目前我們連海基會董事長都還沒有人選，請問，現在人選方面有沒有眉目了？

目前還在作業中。

什麼時候會出來？
邱副主任委員垂正：一有清楚，會立即跟……

大概什麼時候？

目前沒有確定時間。
江委員啟臣：副主委，如果沒有董事長，我很擔心你剛才講的盡力維護現有的溝通管道或體制會很難喔！如果你連董事長都沒有辦法提名出來，沒有辦法任命，那你要靠什麼？對方也會覺得你們連董事長都沒有，他們為什麼要跟你們互動？我想站在國家利益、台灣利益角度來看，兩岸之間還是應該回到務實面，副主委，你應該也有一些兩岸的主張和看法，所以你認不認為這是一個很重要的事，要趕快底定？

是。

董事長的人選呢？
邱副主任委員垂正：是，如同委員說的，會底定。
江委員啟臣：會趕快底定，多快？

目前還在徵詢中。

有哪些人選？哪些人選是你們口袋名單？

謝謝委員指教。

王金平院長有嗎？還是有其他更好的人選？
邱副主任委員垂正：人選部分，我不方便在這邊答復。謝謝。

什麼時候要公布？
邱副主任委員垂正：一有清楚，會立即跟社會報告。
江委員啟臣：那我們有點擔心。回到今天主題，有關難民法，我想請教部長，台灣現在有沒有難民？
葉部長俊榮：有，我們有收容過難民。
江委員啟臣：有收容過，但現在有沒有？

在哪裡？收容在哪裡？有沒有收容？
葉部長俊榮：這點，請何署長說明。

請內政部移民署何代理署長說明。

那收容什麼人？

有多少人？
何代理署長榮村：我們不清楚，這部分歸衛福部管理。
江委員啟臣：衛福部管的，所以你們連數字都不需要知道？部長，這樣不行啦！這跟治安相關，跟社會穩定有關。
葉部長俊榮：謝謝委員，我們一定掌握。
江委員啟臣：部長，不管難民法通不通過，我覺得我們都不能因為沒有難民法，而拒絕我們該盡的國際人道責任，或者去推卸這方面的相關責任，尤其我剛剛問的，目前台灣社會上其實是存在一些身分不明人士，他可能不是故意的，也可能無法決定自己的命運，他們存在在台灣社會上，沒有任何身分定位，我覺得這個問題可能比我們現在要定義的難民問題更來得迫切，所以我請部長去了解，到底這方面的人數有多少？這些身分不明的人，尤其是我剛剛提到不少非法逃逸外勞，甚至包括合法外勞，但是他在台灣因為各種可能的原因有非婚生子女，而他的身分又是妾身不明，這些人該不該得到保障？該不該得到人權上的照顧及人道上的協助？在我們還沒談論難民法之前，這個問題已存在台灣社會中，所以拜託部長將這部分清查出來，如果這部分沒有處理好，不僅會影響到國內社會問題，也可能會造成國際問題，影響我們的國際形象。
葉部長俊榮：謝謝委員，您提的都非常重要，我們有相當程度的掌握，有機會再跟委員詳細報告。
江委員啟臣：部長，你要講真的，「有相當程度的掌握」是什麼意思？

請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。對國家事務和人民權益，內閣都需要有看法和立場，大家都說現在是新政府、新民意時代，就更應該傾聽民意及人民的聲音，是不是？星期一同樣在這個場地，部長強調沖之鳥礁是一個礁，部長表達得非常肯定，也非常清楚，全國人民對於您說這樣的話也非常肯定。當然爾後您承受很多很多壓力，本席非常非常理解，對於您學者的專業及文人的風骨，本席非常非常的肯定，也非常感佩。在現在的內閣中，目前看來只有部長最肯說真話，也敢說真話。

請內政部葉部長說明。

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。先請內政部長及外交部次長。長久以來，個人一直都在從事國際人權的工作，我認為臺灣除了要爭取國際的認同及支持之外，也必須善盡國際的責任，向全世界證明臺灣有能力參與國際的工作，包括協助難民及維護國際人權，這是我們必須建立的形象。希望所有的委員皆能支持制定難民法，而且要審視此法是否符合國際人權的標準。
韓國在我國爭取國際的認同與觀光中扮演很重要的角色，也有很多韓國人喜歡來臺觀光，但韓國的各大報紙卻出現對我國非常負面的報導─臺商企業在韓國疑似惡性倒閉、惡性關廠，以及韓國勞工來臺爭取權益時所受種種不合理的限制。此事已對臺灣形象造成負面傷害，相信何代理署長一定知道這件事情吧！

請內政部移民署何代理署長說明。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽前面的委員詢問部長關於沖之鳥的問題，我本來不願意再繼續問你，可是對於徐委員的質詢，本席有一些感觸，尤其她那麼用心的找了當地漁會的漁民來見證官員對國家的態度，我覺得這個要給予肯定，畢竟官員的一些看法都牽涉到一般民眾的權益。
那一天，媒體把部長的談話定位成口誤，說你把沖之鳥講成是一個礁，但我認為你是講出內心的一個信仰，內心的一個確信，我認為這是對的，本席雖然現在是執政黨的委員，可是如果沖之鳥是個礁不是由葉俊榮講，那要從誰的嘴巴講出來？可是對外交部，我就覺得怪了，今天是幾號？

請外交部吳次長說明。

政黨輪替幾天？

請內政部移民署何代理署長說明。

16萬而已？

多到哪裡？簡單講一下數字。

要三千四百多億！國際難民日你們有人知道是幾號嗎？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。憲法對於宗教自由是保障的，對於宗教的交流也是予以肯定，也有一些機制，達賴喇嘛是世界著名的宗教領袖，他曾經來過台灣3次，最近一次是為了替88水災的災民來祈福，每次停留平均是6日，未來如果達賴喇嘛提出這方面的申請，我們都有機制可以處理。

起碼應該表達歡迎嘛？

請陸委會邱副主任委員說明。

主席、各位委員。對於類似達賴喇嘛之類的宗教領袖到台灣來……

什麼之類？你尊重一點。
邱副主任委員垂正：是，政府有一套既定的許可機制和處理經驗。
莊委員瑞雄：你們歡不歡迎他？什麼經驗？這要看哪一個階段的政府，馬政府和現在的政府或者是以前的民進黨政府，這三個階段搞不好都不一樣，說不定過去民進黨政府的態度和現在政府的態度也不一樣，當然和中國國民黨也不一樣，所以你也不知道該怎麼辦對不對？

剛才部長說達賴喇嘛以前有3次……
莊委員瑞雄：他又不是你們的部長，你們單位不一樣，陸委會的態度會怎麼樣？

我們依法審查。
莊委員瑞雄：我就知道你們也在依法，我再問你一件事，海基會董事長何時會出來？

我們知道社會各界很關切董事長的人選……
莊委員瑞雄：我不要問人，我問哪一黨就好了，是哪一黨？

我們會依照既有的程序儘快確認。
莊委員瑞雄：本席問你們這些事，都不是在開玩笑，因為很多事情誰來做，都會牽扯到肩膀，大家對事情的看法會不同，我為什麼說到達賴喇嘛？因為我們對外尤其是兩岸關係，面對中國的時候你們的態度和人家是不一樣的，各個部門的態度也會不同，葉部長的態度和外交部會不同，和陸委會也不同，這很合理，只是政府對外要有一個比較一致的看法，不要讓人家感覺你們有分歧。本席期待今天在審議難民法的時候，內政部可以提出和過去不一樣的思維，更進步的思維，尤其在台灣有很多西藏的朋友用流亡政府核發的綠皮書，他們都拿到綠皮書了，但是在我們這邊還是得不到身分上應有的保障，很多人也不斷的在陳情，這個問題總是要去做一個解決。
主席：委員，時間到了。
莊委員瑞雄：新政府上來了，我們期待可以為這些西藏的朋友們多做一點事，不過我相信到最後又會牽扯到兩岸之間，但是有些人權上的價值該遵守的還是要遵守，管他兩岸的壓力有多大，這個做得到吧？謝謝。

請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。這個難民法還有衍生出有關兩岸人民關係條例第十七條的修正，其實上一屆就要修了，但是一直修不好，因為屆期不連續，現在又重新提出來。難民法是基於我們的國際責任，雖然台灣不是聯合國的會員國，但是對這個地球有責任，我們有一些難民的認定和協助，聯合國的High Commissioner for Refugees也是可以協助認定的，縱使本法立法還沒有完成，我們要不要秉持難民法相關條文的精神來處理難民的問題？你們現在的態度是什麼？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。委員講得很重要，雖然難民法現在還沒有立法通過，但是我們很希望能夠立法通過，這樣處理起來會更順。
王委員定宇：對，現在下面處理的一些準則……
葉部長俊榮：還沒立法通過之前，我們當然都知道兩公約是有施行法。
王委員定宇：除了人權兩公約以外，我國雖然不是聯合國會員國，我們還是可以向聯合國難民事務高級專員辦事處尋求相關協助，表示在前一段的立法過程中，這個部分大家都已經確認了。

這個是現實還是理想？
葉部長俊榮：和聯合國的高專連結，照理講難民地位公約裡面本來就有這樣的宏規，當然你也瞭解我們不是聯合國的會員國……

所以它會不會理你？
葉部長俊榮：你講到關鍵字，但是我們確實是要……
王委員定宇：不是關鍵字，它會不會理你？否則現在要收難民，我們有一些國際難民的協助……
葉部長俊榮：其實難民這件事情具有相當高的人權普遍性，所以聯合國高專還是會……
王委員定宇：以你的判斷，因為這是一個普世價值，所以它被逼得還是要配合你？

請外交部領事局鍾副局長說明。
鍾副局長文正：主席、各位委員。我們看到那個新聞之後也很關注，所以立刻向外館查覆，結果到目前為止，外館也不知道當事人在新聞報導中所指涉的文件是什麼，我們有清查過，在2011年並沒有發過類似的公文。
王委員定宇：過去這幾年，在瑞士的圖博人申請要來台灣，在90年代是可以的，但過去這8年申請都不能進來，有沒有這個事情？你是外交部什麼單位？

有還是沒有？

現在內政部主管機關的態度歡不歡迎？
葉部長俊榮：只要他未來提出申請，這個機制我們都有。
王委員定宇：外交部會不會要求他拿中華人民共和國的證照，拿難民證就不行？或者拿印度、尼泊爾邊界的那個綠皮書就不行？外交部的態度呢？

她現在是拿什麼證件？

她如果用那個證件來申請是誰要管？

那駐外單位會不會擋？
鍾副局長文正：駐外單位應該會請她提出相關的申請，譬如說我們是受理她用這個……
王委員定宇：現在難民旅行證是國際通用的，難民旅行證你們認不認定？
鍾副局長文正：難民旅行證如果他原籍是外國籍的話，我們是接受的。
王委員定宇：所以你看，我剛才講的那個情況存在。如果原籍是中國呢？

沒有簽證的入境許可？

請內政部移民署何代理署長說明。

美簽？
何代理署長榮村：不是美簽，是美國的旅行文件IC，他是大陸民運人士，歸我們移民署管。

那他可以進來嗎？
何代理署長榮村：他用專業人士的身分，前天已經有台灣的邀請單位向我們移民署送件了。
王委員定宇：在前天以前，講白一點，在報紙報導以前為什麼都否決？
何代理署長榮村：不是，2年前他有申請……

為什麼被否決？
何代理署長榮村：我們要他到外館去接受面談，他沒有去，所以證件發不出來。
王委員定宇：是因為沒有面談，我如果找到不是因為這樣子的話你要怎麼辦？你那個「代」下面的幾個字要不要拿掉，只剩「代」？署長，如果不是因為面談呢？

是因為沒有面談所以不讓他過來？
何代理署長榮村：是他沒有去面談，而不是面談未通過。
王委員定宇：好。內政部長，根據剛才難民的定義，像黃之鋒，他在香港不管是參加學運或民運，現在他在那邊的司法各方面大概符合我們剛才講的因為持特定政治意見在當地沒辦法被保護，像黃之鋒這樣的香港民運人士如果引用我們對難民的定義要來台灣，你的態度是什麼？
葉部長俊榮：和唐先生很類似，過去王丹也是專案，事實上這樣子的管道是有通的，類似這樣的專案處理過去也有。

我可不可以這樣引述……
葉部長俊榮：我現在講的是唐先生，譬如比照民運人士，類似王丹那樣的例子，過去也都有這樣的做法。
王委員定宇：所以我可不可以這樣引述，對於這些民運人士、政治難民或其他難民，我們的態度是保持開放的？

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請問部長第一個問題，這個難民法的內容你看過了嘛？因為這個難民法是在你還沒就任部長前就已經送到立法院來，在你審視過這個難民法的草案之後，就行政院的版本來看，你覺得有沒有哪個地方需要修改？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。雖然是我就任之前行政院就提到大院來，但是我仔細看了之後覺得大體可以，我也看到許多委員的提案具有宏觀的一些想法，我們希望用比較開放的態度，在具體審查的時候再來討論。
蔡委員適應：好，主要是因為我看完這個法條之後大概有兩個部分，我不曉得其他委員有沒有問過，第一個就是在第三條有提到大規模自然災害這個概念，昨天有一些官員告訴我，他們認為這個部分不應該列為難民，而是列為災民，對於這樣的主張，你們的看法是把它併在一起還是要剔除掉？
葉部長俊榮：的確，原來的難民地位公約所處理的都是政治難民。

所以天然災害沒有算在裡面。
葉部長俊榮：本來不包括在內，不過因為氣候變遷的關係確實產生了很多氣候難民，氣候難民會用各種不同的方式呈現，一些具有回應新時代議題以及具有更高人權理念的國家也都在回應這個議題，看到我們委員有這麼新進的看法，我第一個感覺就是相當佩服，如果有這麼好的一個態度去處理這個議題，我們會來評估一下到底整個社會的接納度和經濟條件各方面是怎麼樣，我是相當感佩的。
蔡委員適應：為什麼我剛才要問？因為這個未來會牽涉到我們執行的問題，政治難民的數額我相信和天然災害造成的災民數額是完全不一樣的，你剛才講的幾個評估指標確實重要，可是不要忘了我們現在正在審查難民法，所以行政院和內政部的態度也要馬上表示出來，我覺得這是非常重要的一件事情。第二個，第三條在最後有寫到這些相關事情的認定得先向聯合國難民事務高級專員辦事處請求協助認定或透過聯合國難民事務高級專員辦事處轉介，我看完之後當然覺得這是和國際公約接軌啦！但是就實務上來講，未來有這種事情發生的時候，我們有辦法和這些單位接洽連繫，然後請他們來協助後續的認定嗎？

請內政部移民署何代理署長說明。
何代理署長榮村：主席、各位委員。不是，他沒有提出申請。

他沒有提出申請嗎？那熱比婭有沒有提出申請？

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛才在聽莊瑞雄委員的質詢，其實我心裡滿痛的，我知道他說的狀況，當時在漁船發生事情的時候我們有一起去抗爭，而且不分藍綠都去，我想莊瑞雄委員應該還記得那一天的狀況。我請教你一個問題，釣魚台是中華民國台灣的領土嗎？

請外交部吳次長說明。

那沖之鳥是礁還是島？
吳次長志中：沖之鳥這個議題，其實外交部有一個……
黃委員昭順：你不要跟我講議題，你是學法律的嘛？在外交這方面你可以說是經歷非常豐富，請問你沖之鳥是礁還是島？

所以你覺得你父親的主張是不對的？
吳次長志中：抱歉，我沒聽到。
黃委員昭順：你說外交要模糊，對不對？
吳次長志中：對，外交上本來很多事情就是要模糊，當然外交部是主張……
黃委員昭順：很多東西要模糊，所以以前您父親對中華民國台灣這塊土地的主張你覺得也必須把它模糊？
吳次長志中：我現在是中華民國外交部的次長，所以在這個議題……

所以你對他的主張不認同？
吳次長志中：沒有，我現在講的是台灣和日本的關係。
黃委員昭順：沒關係，我知道你現在答不出來。接下來要請教部長，我其實滿欣賞你的，我知道你現在兩邊夾在中間不知道怎麼辦，但是就你在法律的素養來講，我們台灣人民都還滿肯定的。其實部長那一天是從你專業學者的角度去回答問題對不對？應該是在這樣的狀況下回答的，而且是本著學者的良心回答，所以你很直接的回答沖之鳥是礁不是島，然後很阿莎力的說釣魚台是我們中華民國台灣的領土，這兩個回答讓我非常欽佩，本席知道你回答了這個問題之後，回去一定會有一些人給你意見，就誠如外交部次長剛才所說的，有一些東西我們要模糊，請問部長，在國土或者在國家認同上，我們可不可以有模糊的空間？

請內政部葉部長說明。

可以。

請內政部移民署何代理署長說明。
何代理署長榮村：主席、各位委員。最近大陸的民運人士有9位，我們以專案讓他們長期居留。

他們現在在哪裡？
何代理署長榮村：他們長期居留可以工作，就居住在家裡，另外長期居留2年以後……

請署長會後給我相關書面資料。

法輪功人士的部分呢？
何代理署長榮村：法輪功的部分台灣沒有處理，現在是有一位陸配的女兒，她表示回去有人去騷擾她，這部分我們是讓她跟媽媽住在一起，一直延期居留下來。

1975年跟1976年的那批人呢？
何代理署長榮村：那些人已經歸化為台灣人，居留5年就可以歸化。
黃委員昭順：我們有沒有特別再跟這些人聯絡，署長不能隨便回答，因為我會再去追。本席不清楚在哪裡，所以今天在這裡提出這個問題，我想今天排案就是希望能通過，本席也不會把達賴說什麼達賴之類的，因為我們都很尊敬他們，不會用這樣的方式去看待他們，但是我們也要衡量一下我們可以接受跟未來可能會面臨的狀況，如何在立法過程中，將它弄得更周延，這是我要請部長幫忙的。
最後還是要肯定部長，部長是我在民進黨政府裡面，看到最有guts的部長，部長應該可以扭轉我們新的政府，對外不管是國格或是談判，我們一定要站穩腳步硬起來，有很多談判你不硬起來的話，大家就瞧不起我們，我剛剛特別提到釣魚台事件，當時我們派了多少海巡署的船艦，還有國防部在那邊保護著，才得以將台菲漁業協定談妥，讓我們漁民可以在那裡真正的捕魚，莊瑞雄委員是記得最清楚的，因為你們會開行政院會，我們不希望我們的國家被矮化，更不希望民進黨政府一上台，就被說你們賣台，希望你們能夠堅定我們的整個立場。以上，謝謝。

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。主席對部長是讚譽有加，我對你有很大的期待，林全院長對你也有很大的期待，他說過給你一個內政部是綽綽有餘。首先請看這張簡報是勞動部提供的資料，從100年到現在，引進外勞的數量是逐年遞增，到今年4月底，引進數量已將近60萬，引進這麼多外勞，代表了什麼樣的狀況，是否請部長說明？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我們引進外勞確實是逐年增加，但我不確定這是否屬於勞動部的業務。
洪委員宗熠：沒關係，再看下一張簡報，這與移民署就有關係，目前逃逸外勞的數量也是逐年增加，這部分應該就是屬於移民署的業務，從101年17,579人，102年19,471人，103年17,311人，104年23,149人，到今年4月也跑掉將近6,000人，請問移民署知道他們跑去哪裡嗎？

請內政部移民署何代理署長說明。
何代理署長榮村：主席、各位委員。從我們查獲的地點來看，有些是到山上去做農業打工，大部分是在工廠做非法打工。
洪委員宗熠：從你們自己提供的資料，目前在台灣行蹤不明的逃逸外勞將近有51,845人，這些人跑到哪裡都不知道，他們有沒有偷渡回去，有沒有可能已經在台灣往生了，還是躲在什麼地方，移民署這邊有沒有積極的在處理？
何代理署長榮村：我們有一個祥安專案在處理，結合國安團隊、警政署、海巡署、調查局、憲兵指揮部，進行聯合查緝。
洪委員宗熠：其實我認為你們有積極處理，另外這張是警政署提供的資料─外籍勞工在台犯罪的狀況，他列了5項包括竊盜、公共危險、毒品、暴力犯罪及其他犯罪，特別是在公共危險跟毒品的部分，也是逐年增加，這也是剛才為什麼我會提到林全院長所講的─包括拼治安跟掃毒，這部分就是跟移民署有關係。另外，本席這個月從網路新聞找到一些外勞犯罪的事件，在5月5日抓到整輛遊覽車都是非法外勞上山採茶，這應該是移民署去抓的；在5月23日，一位女警有第六感，抓到逃逸外勞開房間；在5月24日，逃逸的外勞跟女友吵架，結果被警察查到毒品；在5月27日，外勞為了在台灣賺錢，回到他的家鄉娶太太，結果在台灣被查到有毒品；另外有外勞的感情糾紛─印尼外勞遭男友用抽水馬達擊斃；在5月30日，有逃逸外勞去外面唱歌唱得太高興，被台灣民眾制止，結果他打傷了一個台灣阿伯，這個新聞也登很大；昨天的新聞，有一個曾經在越南當警察，跑到台灣當逃逸的外勞，他說在台灣賺錢是越南的10倍，這些都是從網路上找到的新聞。
其實很多單位都有在處理外勞在台犯罪的問題，這一張是移民署提供的資料，目前查緝外勞行蹤不明的狀況，包括移民署、警政署、調查局、海巡署、憲兵指揮部，同時都在處理，我們從101年來看，移民署自己處理的案件有4,795件，102年是6,795件，103年是7,851件，104年是9,401件，也是逐年在增加，本席很擔心這些逃逸外勞會在臺灣做了什麼事情，移民署要如何來處置這些問題？
何代理署長榮村：這部分首先還是要建立勞動部就源頭管理，我們分析了他們會逃跑的原因，最主要是別的國家沒有仲介費，而我們引進的外勞，對方國家以及台灣都有仲介費的制度，讓他們感覺賺的錢很少，但是要負擔的債務很多，所以他們就逃跑了。
洪委員宗熠：台灣也有跟他們收取仲介服務費，包括他們本國也有很高的仲介費，每一個國家的狀況都不一樣，本席看到最高的應該是越南，越南達到12萬，我想這麼多的逃逸外勞，他們在台灣做了這麼多事，如果移民署沒有辦法處理，我們是不是也可以協調警方共同來處理？
葉部長俊榮：委員提出的是一個重要的問題，我們也會持續努力來關心這一塊，不過聽委員跟署長討論，我不由得想要提出一個想法，還請委員指教。我認為我們的移工，這整套制度還有需要檢討的地方。他們到台灣有相當多的貢獻，我除了認同委員的關心以外，也想要跟委員一起來對這些移工，不要因為一些犯罪的個案，讓我們好像對他們有比較不好或者是標籤化的說法，該做的我們都會努力做，我想這一個面向非常重要，因為我們終究有滿多面向牽涉到法律執行的程序，跟他們人權面向的思考，尤其我個人會認為我對我們移民署裡面，對於我們新移民、新住民，當然這不同層次，但是整體我認為要多去肯定他們的貢獻，有什麼問題我們當然會處理。
洪委員宗熠：本席在這裡要鄭重聲明，我沒有否定移工對台灣的貢獻，再看下一張簡報，我們主席真的很用心，在部長還沒上任之前，我們就到苗栗去考察專勤隊，包括主席、林麗蟬委員，我們都認為移民署的專勤隊經費嚴重匱乏，編制人員非常少，在101年是661人，到104年是682人，而他們查緝外勞的人數也是逐年增加，相同的人數，要抓的人卻越來越多，平均算起來，104年1人就要抓14人，而且他們的廳舍也非常狹窄。請部長瞭解一下，是不是可以讓移民署再增加一些經費，改善廳舍及增加人員？這是本席今天要特別拜託部長關心的。謝謝。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。在發言之前，我要先向主席表達一下，立法院議事規則第六十一條規定得非常清楚，是不得旁聽的，我們開放旁聽也是國會改革的主張，但是開放旁聽不包括允許旁聽者在這裡喧嘩，對於他們的喧嘩，主席竟然沒有制止。這裡是國會殿堂，不可以這樣開玩笑，所以我們希望這種情形不要在內政委員會發生，這實在莫名其妙，太離譜了！
主席：既然李委員提出來，我必須說明，只要主席同意即可旁聽，而他們並沒有喧嘩。這是第一點。
第二點，個別委員要用什麼樣的方式質詢，我們尊重個別委員的態度，包括在院會，有委員送花或送其他東西，院會也都尊重每一位委員，所以我特別跟李委員說明。
李委員俊俋：我再跟主席報告一下，本來就是尊重委員，所以委員在台上怎麼問，問的很離譜，我們都不會有意見，但是如果還有其他人上質詢台，上這個議會殿堂，我們就有意見。非常清楚，這是國會殿堂，如果今天是徐委員拿匾額給葉部長，我沒有意見，但是不是，而是當場喧嘩，我今天很客氣地請主席以後可以制止，可以處理，就是這樣而已。
主席：我特別再說明一下，如果現場有委員抗議，我一定會處理，但現場沒有委員抗議，我們都是尊重每一位委員。
李委員俊俋：好，我只是提醒主席，如果下次再有這種狀況，我們一定抗議，而且一定嚴重抗議。
先請教葉部長，難民的定義是什麼？

請內政部葉部長說明。

第三條有規定嘛？

其實這是從聯合國難民地位公約中抄來的嘛？
葉部長俊榮：對，基本精神是如此。
李委員俊俋：其實在第三條第三項也有講到難民的定義，那難民如何認定？
葉部長俊榮：有分國境外和進來國境內，我們會經過預審……

所以必須有認定的程序？
葉部長俊榮：有程序，先預審再複審。
李委員俊俋：根據第三條第三項的規定，必須先向聯合國難民事務高級專員辦事處請求協助，是不是這樣？

請外交部吳次長說明。

結果現在聯合國難民事務高級專員辦事處協助認定變成認定標準。
有關難民地位公約，我們是不是簽署過？

所以兩個部會應該要有一致的做法。
葉部長俊榮：一定要有機制，立這個法的目的就是往這個方向走。
李委員俊俋：未來處理難民法時，這部分一定要協調清楚，甚至包括未來的陸委會，三個部會要要求清楚，才會有一定的做法。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，星期一、星期二都在立法院一整天，今天也在這裡一整天，我看明天也是要來一整天，辛苦了！
今天審查難民法草案，去年有個庫德族小朋友的照片在全球媒體大幅刊登，我想大家看了都滿心痛的，一個這麼小的孩子發生這種事，而且這可能是一直持續在發生著，所以大家也特別注意到難民問題確實是國際上必須很重視的問題。從去年發生這件事情，大家往前看，其實在前（2014）年也有3個庫德族難民為了逃避ISIS的迫害到台灣來，只是後來移民署好像將他們遣返了，可否請移民署說明整個狀況？

請內政部移民署何代理署長說明。
何代理署長榮村：主席、各位委員。我們在國境線查到的是他們使用假證件，於是我們以原機遣送回他們來的那個國家。

一定有很多難民沒有合法的證件。
何代理署長榮村：問題是在今天以前我們都沒有難民法，所以我們沒有辦法處理難民的問題。
賴委員瑞隆：他們是庫德族，當時有沒有其他空間可以處理？這個問題應該要問部長，因為事務官只能保守的從法律面處理問題，請問部長，如果未來遇到類此事情，你認為怎麼處理會是比較妥善的處理方式？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我當然是期待有難民法做基礎，處理這些問題會比較好，但在難民法還沒制定之前，基本上我們還是以方才李委員提出的那2個標準，要能夠迎合國際基本人權精神，另外也要考慮到我們本身的實力，從這個兩個基礎方向去做，但還是覺得有難民法做基礎，馬上能夠進入一個程序，可能會比較好一點。
賴委員瑞隆：在還沒有難民法之前，如果有比較緊急的狀況，還是可以有一些處理的方式。我想請問署長，將那3位遣返菲律賓之後，他們的狀況是怎麼樣？有了解嗎？

請問部長對第五件事情有沒有什麼看法？
葉部長俊榮：在法律制度沒有完整建立之前，這給我一些啟發，雖然這些個案都發生在過去，我們非常感謝委員，我們很想再利用機會好好檢視所有個案。看可不可以找到未來處理的依據。任何發生的事情對於未來制度的建立都會有很好的幫忙，因此我第一個想到就是要好好去瞭解。
賴委員瑞隆：過去8年來，我們還沒有執政，現在可以利用這個機會重新檢視一下，包括很多委員剛才所提到的，在發生這些案件之後，從國際人權的考量上而言，我們是不是要有更為妥善的處理方式呢？
其次，有關性別的問題，行政院版本好像沒有特別提到，如果不把性別列進來應該沒有問題吧？
葉部長俊榮：現在的版本是沒有列入，我看到委員有這樣的提案，在具體討論時可以再來討論。
賴委員瑞隆：在難民法通過之前，我們還是有一些不遣返的空間，當然會儘快讓法律通過，之前恐怕會有一些裁量空間可以給部長及移民署來參考，當然也要兼顧國際人權的部分。
另外，大家都有談到難民的安置問題，部長及移民署有沒有評估過，在難民法通過之後，一年預估會有多少難民呢？
何代理署長榮村：我們沒有預估過，如果是1年有100人，那就要2,700萬。

目前有多大的能量可以做這件事情？
何代理署長榮村：目前還沒有跟各部會談，只是訂配額時要報行政院核定，之前會先會商外交部、陸委會……

有沒有編列相關經費？
何代理署長榮村：目前沒有經費，因為難民法還沒有通過。

到明年都還沒有編列經費嗎？

部長的看法呢？
葉部長俊榮：從預算結構而言，有些是法定預算就比較容易搭配。如果本法能夠通過，當然就會帶動後續配套措施的完備，但在法律通過之前，剛才提到的一些具體個案並不是用難民的機制來處理，當然我會仔細去掌握一下。
賴委員瑞隆：在難民法通過之後，接下來就是有多大的能量、資源及經費的問題，而有些狀況可能還是沒有辦法去處理。
葉部長俊榮：如果法律通過的話，整個就會去做搭配，因此我想法律、預算及人員都會一起去搭配。
賴委員瑞隆：在難民法通過之後，還有社會融入的問題，未來在配套上也要去做一些處理。

謝謝部長。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都問到難民法及移民法確實有很多不同的地方，本席先請教政治性難民的議題，如果具有中國國籍就會被排除在外，而且還會放在兩岸人民關係條例之中去處理嗎？本席舉例而言，像電視call in節目的曹長青，他是中國人也認為自己是流亡作家，還有一位在美國的陳光誠，如果他們都有綠卡，他們可以依照現在正在審議中的難民法來台灣嗎？部長知不知道陳光誠呢？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我知道，Jerry Cohen將他帶到美國去。

他等於是流亡在外了。

請陸委員會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：主席、各位委員。就剛才的問題，只要他是大陸人士，就適用兩岸人民關係條例。
劉委員世芳：我剛才有提到他們拿到美國永久居留證，這樣是算還是不算呢？
邱副主任委員垂正：我們有一定的審查程序，將會依照他的條件來審查。
劉委員世芳：比如陳光誠有拿到美國永久居留證，根據美國法律，他是要放棄中國國籍或不得不放棄，在這種情況之下，如果我們覺得在政治上，他的想法與我們相同，當然在政治性難民上的定義也會比較相近，是不是這樣子呢？
邱副主任委員垂正：這要看他拿到綠卡的時間，如果超過4年才會成為美國公民。

他變成美國公民就不需要變成台灣公民了。

我們會依兩岸人民關係條例來適用。

兩位講的不是很清楚。
部長有聽過環境難民，全世界有很多海島國家，因為氣候變遷可能在幾年內國土都會不見了，目前台灣的狀況是否能夠接受環境難民呢？台灣在南太平洋有6個邦交國，其中3到4個國家有沈下去的危機，比如馬爾地夫等。
葉部長俊榮：包括吐瓦魯及馬爾地夫等南太平洋小島都面臨共同的問題，剛好很多都是我們的友邦……
劉委員世芳：是啊！我剛就跟你講了，南太平洋有6個。
葉部長俊榮：其實這個議題已經在國際上變成是重大議題，他們已經試圖向澳洲、紐西蘭發出動作，從台灣的角度來看，就這個議題我們到底要採取積極的角度，還是消極的角度，我個人認為搭配整個外交思維，是一個可以好好考慮的積極議題，但就難民法的角度來看，主要真正要處理的是政治難民問題，如果要擴及到氣候難民，很可能相關條文就必須加以擴張，這樣才能納入整個難民法機制來處理。

現在的難民法機制純粹是處理政治性難民？
葉部長俊榮：主要是這樣，也配合難民地位公約。
劉委員世芳：我們也必須考慮外交政策。好，請教外交部吳次長，剛才我們已知道南太平洋的幾個國家事實上已經跟澳洲表達他們想要到澳洲去，澳洲也準備一些地區，而台灣也有可能，大家都知道，南太平洋有很多屬於所謂的南島語系，可能跟我們的原住民有遠親關係，那我們能不能接納他們？如果未來真的有難民法的修正，要不要把氣候難民或所謂的環境難民也納進去？

請外交部吳次長說明。
吳次長志中：主席、各位委員。委員剛才提的這個議題，正是外交部比較大的考量，因為外交部看到歐洲，尤其是德國，接受這麼多難民，現在難民已經變成歐盟的一個問題，所以外交部也一直在思考這個問題，到底我國的接受能量為何，這一點確實是大家還要再考慮的，當然，我們也會聽從立法院的決議再來執行。
劉委員世芳：我是建議外交部可以從人道立場來考量，坦白講，南太平洋的國家要移民到台灣來的也不多，並沒有像我們想像這麼多，整個歐洲或因為戰爭關係，或因為種族屠殺關係，難民數可能較低，但環境難民如果我們能夠做得到的話，其實未嘗不可，因為我們台灣現在已經慢慢接受很多所謂的外籍配偶。據我所了解，在沒有難民法之前很多有蒙古、西藏血緣的朋友，他們想留在台灣，都是透過婚姻關係，因為很多人告訴他們，娶個「台灣某」比較快，但這樣不對吧！如果人家不願意，或是全家要過來，怎麼叫人家先離婚呢？不可以這樣子嘛！所以我覺得我們在制定難民法時，首先要考慮我們的政策是什麼。
剛剛本席也請教過部長、陸委會、外交部，看起來不管是政治性難民，或是最困難的宗教性難民，我們都還沒辦法處理，而針對環境難民，三個部會間好像也是莫衷一是，我希望未來行政院針對難民的處理，除了能符合人道立場外，也要考量符合我國現有國情，以及我們能夠容受的能力，然後再提出比較好的修正案，我想這是比較好的方向！
葉部長俊榮：委員，我回應一下。剛剛講的宗教部分應該有包括在裡面，因為種族、宗教、國籍屬於特定的，是有連結的，至於剛才講到氣候部分，當然這牽涉到我們立法的策略，依現在的角度來看，確實對於大規模的自然災害有這樣的規定，像戰爭就是很重要的部分，或者是大規模的自然災害，這些情形我們本來就已經有納入，但是所謂大規模的自然災害，包不包括我們友邦會面臨的因為海平面上升而導致幾乎亡島的過程，這可能還要再解釋，或是我們另外有一個機制再好好明定相關問題，其實這牽涉到立法策略的問題，我們在具體時再來討論。
劉委員世芳：好，本席具體建議，依據現在提出來的難民法內容，還是有很多不是很完整的考量，因此本席請三個部會未來在難民法的制定過程中，能夠提出比較好的政策考量，既能夠符合聯合國人道立場，也配合台灣現在整體發展方向，好嗎？謝謝。
葉部長俊榮：好，謝謝委員。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席，我先會議詢問，今天為什麼蒙藏委員會沒有列席呢？
主席：我們立刻通知，下午……
陳委員其邁：在未進入實質審議之前，我要稱許今天的召集委員黃昭順委員，因為今天我們要審議難民法，這是跨時代的法案，從過去07年民主進步黨執政時就提出難民法到現在，這是本法案第一次真正排上審查議程，這對表彰我國保障人權、促進人民權利，具有相當的時代意義，所以我還是要先跟主席表示肯定之意。
其次，有關國際難民問題，大概有三個法是必須同步進行配套修正，一個是今天要審議的難民法，一個是兩岸人民關係條例第十七條的修正，因為這涉及大陸人士；另一個是移民法第十六條，因為也涉及一些無國籍的難民問題，譬如我剛才特別提到我們長期關注有關藏人居留的問題，所以，我也要跟委員會建議，未來在審議時，難民法、兩岸人民關係條例及移民法等三法要一步到位，在這個會期中把相關爭議條文一次解決，提供完整的解決方式。
主席：跟陳委員說明，有關兩岸人民關係條例部分，院會是交付內政委員會審議，而難民法是交付內政、外交及國防兩委員會，所以變成沒有辦法一起連審，要不然下個禮拜輪到你排……

還有移民法第十六條的修正。
主席：移民法第十六條只有內政委員會，我們可以兩個法案修正一起來。
陳委員其邁：如果朝野有共識，我們就在本會期把這三部法令同步一次修正，以解決長期以來法令規範互有疏漏的問題。其實，本席關注的重點在藏人問題，大概藏人來台灣有幾個身分，一個是拿黃皮書，就是印度政府發給他們的旅行證件，但是這些流亡藏人不見得都在印度。第二種，大多數藏人居住的國家大概是尼泊爾，他們有所謂的西藏流亡政府發給他們的綠皮書，好了，現在問題就來了，2萬個在尼泊爾的藏人，如果他們要來台灣，怎麼來？移民署知道嗎？就是拿了綠皮書的藏人要如何來台灣？如何出境？如何入境？

請內政部移民署何代理署長說明。

要拿什麼證件？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。入出國及移民法第十六條第四項的時限，未來若能修法克服的話，這會是我們的方向。在此方向、基礎之下，對於認定的標準，當然也要把搭配難民的立場……
陳委員其邁：部長知道蒙藏委員會的運作方式嗎？過去馬政府執政的時候，蒙藏委員會是不跟流亡政府打交道的，遑論承認他的綠皮書。所以我們新政府應該改弦更張，和國際間對於難民認定的標準一致。機制一致，救濟方式也要一致，人權不可以有差別待遇！
另外，有關兩岸人民關係條例的修法，包括現行條文第十七條的修正，基於政治、經濟……等理由，但是相關的依親居留、長期居留和定居許可辦法中限定的範圍非常狹窄，所以我們主張有關大陸人士，不論是我所理解的中國人或所謂的大陸人士，應該與國際上認定的難民採取一致標準，本席同時也主張難民法草案第三條有關難民身分的定義及申請難民的理由，大陸人士亦應比照辦理，請問部長對此有何看法？
葉部長俊榮：方向上這是很好的想法，至於立法策略上該如何處理，我們再配合大院來思考。
陳委員其邁：本席的意思是不論是藏人、大陸人士、無國籍或外國籍人士，政府需採一致的標準、一致的申請程序和一致的審核機制，包括之後的訴願等行政程序和處理程序都需有一致性的標準，那麼今天審查難民法才符合國際人權是普世價值需採一致標準的定義，這是我必須跟內政部、陸委會和移民署溝通的。
另外，蒙藏委員會目前正針對滯留台灣的15位藏人進行身分的審查，由於涉及修法，假如朝野對本案有高度共識，本席希望本會能儘速完成審議，同時也要拜託內政部基於人道考量，對這15位滯台藏人的居留採取比較寬容的處理方式，可以嗎？
葉部長俊榮：對這15位藏人，我們會依現行制度最寬容的方式處理，至於未來修法方面，在大體精神上，我們當然希望涉及大陸部分能儘量依兩岸人民關係條例或其他相關規定處理，至於如何處理，則尊重大院的決定。
陳委員其邁：本法彰顯了台灣政府對人權保障的重視，本席建議我們難民法修訂的標準至少需參考「難民地位公約」的標準或是開發國家、OECD國家人權保障的標準，因此本席不贊成經第三國來台申請的規定，請問要不要將此規定刪除？就以本席剛才說的尼泊爾為例，假如有人從中國大陸跑到尼泊爾然後再到台灣，尼泊爾基於和中國的特殊政治考量，怎麼會如簽訂「難民地位公約」的德國、日本一樣給予難民身分和政治庇護呢？如果尼泊爾真的願意認定他們是難民，在當地申請就好啦！哪裡需要跑來台灣？所以有關經第三國的規定，本席認為在特殊情況下我們應有特殊考量。
主席：我們延長一點時間，等陳委員超明發言完畢後再休息。現在請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請問部長，你對行政院草案及尤委員美女、蕭委員美琴和蔡委員易餘分別提出的草案第二條有關性別認同的看法為何？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。現在談的不包括這些，具體內容等到逐條討論時再處理。

請問第三條中的「因種族、宗教、國籍」這些該如何認定？什麼樣的情況稱為種族？
葉部長俊榮：比如剛才提到的庫德族，許多國際事件往往都是因為種族之間的紛爭及是否執政而起，造成一些難民。
陳委員超明：如果是排華運動呢？這些華僑要如何處理？這在東南亞是有可能發生的。我們不是反對這個法，本席贊成你的理念，這是一種悲天憫人的人道主義，而且部長在談及本法時是很感性的，好像一定要完成立法，但是你有沒有注意到，德國的梅克爾聲望這麼高，卻在收容難民後失去地方的選舉，美國的希拉蕊和川普也為此揚言要關閉大門，還有你剛才提到的奧地利以及義大利、土耳其，當初大家都抱著悲天憫人的精神，但是到最後都變成社會問題。本席一年要去中東十幾次，他們的人民每天要拜五次，拜到額頭發黑，結果拜出了石油，可是他們的宗教觀念能和我們的融合嗎？本席主張支持制訂本法，誠如你所說，這可以和國際結合，但是執行時要考慮我們的立場，設了難民營收容難民後，就必須考慮經費問題，我們的年金、長照都沒有財源了，請問這部分的經費從何而來？屆時勢必花錢如流水，本席提醒部長，本法制定後，施行時須特別謹慎、小心，必須要有配套措施和範圍，千萬不要變成請神容易送神難，說起來容易但卻製造出許多問題。
葉部長俊榮：對委員所說需有配套措施等，我非常贊同。
陳委員超明：這表示你同意本席的觀點，要知道請神容易送神難，你們不清楚這裡面的情形，但是本席很瞭解，所以在這裡提醒你們注意。
再請教一個實際的問題，如果達賴喇嘛、熱比婭、西藏流亡政府的新領袖洛桑桑蓋申請來台，你們敢不敢讓他來？不是國民黨比較笨，而是經過深思熟慮才做成決定，所以本席要丟出這個問題請你們思考。部長，你們敢讓他們來嗎？

你們都不敢回答。
葉部長俊榮：我們都有制度，按制度行事。
陳委員超明：你們都說按制度，可是考慮到台灣的地位，這件事真的要好好處理，本席認為難民法一定要制定通過，可以彰顯我們對人權的重視，但是實際上會遇到很多困難，考慮到台灣的經濟狀況，就算要做也不能大規模實施，土耳其、伊拉克、利比亞這些國家本席都去過，看看他們為什麼有戰爭？是不是宗教因素所致？真的是請神容易送神難，東南亞這邊要注意，陸委會也要小心面對此事。本席的態度是支持立法，但實施時要想好條件，不要變成政治問題、經濟問題，這些都是我們必須面對的現實問題。
其次，對於沖之鳥到底是「島」還是「礁」，兩個部會的意見不一致，本席一看就知道了，你們是學者、專家，為何態度如此搖擺不定？本席不好意思說你們是軟腳蝦，要不然就是生魚片吃多了，要知道生魚片吃多了是會導致肚子痛的，你們不要欺騙我們自己台灣人，礁就是礁，島就是島，為什麼會模稜兩可？不要在這裡硬拗，台灣人是很聰明的，部長是老實人，可是上次和這次說的話卻不同，第一次備詢時說的是實話，就如同檢察官偵訊時第一次做的筆錄大概都是真的一樣。
本席發現民進黨執政後特別關心大陸的人權，剛才有人提到依照兩岸人民關係條例大陸人士如何申請來台的問題，國民黨執政時你們就說這樣是賣臺、傾中，現在自己卻要開放，如果真的依照你們剛才說出的條件開放申請，請問你們放心嗎？敢嗎？如果真的這樣做了，不是間諜就在我們身邊嗎？既然是奧客，你們為何要讓他們來？今天大家講出了這麼多問題，到底是講給誰聽的？本席不是反對讓他們來，而是詫異於民進黨的態度有這麼大的轉變，你們連一個官員去大陸訪問都說人家賣臺、傾中，現在要讓那些人進來，你們不怕他們是間諜嗎？本席點出這裡面的矛盾之處，部長要不要答復一下？
葉部長俊榮：我們對這些問題都了然於胸，我們有我們的理想，但也必須有好的配套，所以目標要很遠大，制度則要嚴謹，這是建立制度過程中我們需要跟大院共同努力的。
陳委員超明：說什麼目標遠大、制度嚴謹，到時候你們就不敢做了，連陸委會主委、海基會董事長要去訪問就被罵成是賣台、傾中，你們還會有什麼作為？你們不是防得很嚴嗎？今天怎麼就故示大方了？對於別的委員的言論本席不便批評，只是提出我自己的觀點，請你們好好考慮。
利用最後一點時間，本席要請副主委回去轉告新總統，我們對大陸的政策是可預測但不挑釁，可是本席發現我們的國防部長竟然說了一句話，520之後，他說既然台灣是台獨，中共也不會笨到打台灣，請副主委將這件事回去報告給總統知道，這句話出自國防部長之口的意思是「我要跟你鬥，你想怎樣？」，請問副主委對「他不會笨到打台灣」這句話有何感想？

請陸委會邱副主任委員說明。

主席、各位委員。兩岸的和平穩定是兩岸共同的責任。
陳委員超明：純粹是官式答復，本席只問你，這句話會不會造成影響？還有一件事，總統到花蓮的基地視察時說，我們要有如同太陽神一般威風的精神，不能讓別的國家在我們領土裡耀武揚威，請問這代表什麼意思？要知道日本的國旗就是太陽，現在外面都在傳說花蓮的基地是要被日本進駐還是美國進駐，你說「太陽神的精神」，請問誰會飛到台灣耀武揚威？請你們好好思考本席提出的這幾個問題。520的時候本席在那邊觀察他們的情勢，他們首先要解決的是南海問題，之後就是台灣問題，你們不要亂說話，國防部長、總統說出這樣的話，人家聽在耳裡會怎麼想？本席不是怕大陸，也永遠記得兩岸和平很重要，可是那樣的話語一出來代表的含意已經很清楚了，到底是反台獨、冷戰還是法理台獨，請你們自己去思考。

謝謝委員。
主席：現在休息，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天討論的難民法草案，本席稍後會請教部長的看法，特別是難民裡面如果有外國人或中國大陸民眾的話，我們會以什麼樣的法制去規範。不過因為我剛剛有看到一則新聞，就是亞洲出版業協會今天公布，6月15日在香港舉辦的2016年度卓越新聞獎頒獎典禮晚宴邀請了一位很特殊的貴賓，就是我們的前總統馬英九，請他去那邊發表他和習近平見面，以及他這幾年推動兩岸關係的貢獻等等。針對這個部分，說是很巧也好、不巧也好，葉部長剛好在昨天核定公告移民署所提的「辦理或核定國家機密現職退離職或移交人員出境作業規定」，並自即日生效。這個規定裡面有一點很特別，就是涉及國家機密核定人員、辦理國家機密事項業務人員以及相關退離職者，或移交國家機密未滿三年人員，要經核准才能出境；其（原）服務機關或委託機關應繕具辦理或核定國家機密現職退離職或移交人員建檔名冊，函送移民署限制出境，並通知當事人。我第一個要請教部長的是，馬英九總統到底有沒有受這樣的限制？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我先跟委員報告一些原則性的部分，細節再請署長來說明。基本上這都是按照國家機密保護法，尤其是第二十六條的規定，裡面有特別提到國家機密核定人員出境，必須經由其（原）服務機關或委託機關首長或其授權之人核准。一切按照制度來就可以。細節的部分我請署長來說明。
趙委員天麟：理論上它應該是針對卸任總統，而不是針對馬先生。也就是說，馬前總統身為卸任總統，理當受到這樣的限制，對不對？

請內政部移民署何代理署長說明。
何代理署長榮村：主席、各位委員。國家機密保護法的主管機關是法務部，認定他有沒有涉及國家機密是由原服務機關來認定，我們移民署只是在原服務機關把這個名冊送來之後，就開始執行列管……
趙委員天麟：我知道，移民署已經在很執行面了啦。就是他們把名冊送來，你們才列管，如果他們沒有送來，你們可能就沒有這個名單。

你本身有沒有受到這個限制？
何代理署長榮村：我本身有受到三種出國的限制，一種是國家機密保護法規定的涉及國家機密人員，另外是移民法第五條的涉及國家安全人員，還有兩岸人民關係條例第九條的涉及國家機密人員，所以我出國要寫3份報告。
趙委員天麟：連你都被限制，所以馬總統一定會被限制，因為理論上就是這樣，只是名冊有沒有送來而已。

請問目前名冊送來了嗎？

請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：主席、各位委員。由於馬總統是卸任總統，剛剛葉部長也說了，依照國家機密保護法的相關規定，他出境要由原服務機關同意，然後報請內政部解除境管。如果是符合規定的話，陸委會在香港有派駐單位，我們會提供禮遇和一切必要的協助。
趙委員天麟：說實在的，其實每一位卸任總統都是臺灣的資產，因為他們都是民主的一部分，不分政黨。但我也要藉由今天的場合公開提醒馬總統，請不要忘記那個時間點剛好也是我們蔡總統準備要出訪的前夕，這樣一個較勁意味十足的做法是否恰當？再者，他所要去的地方並不是我們的友邦或者會過境美國，而是「中、港、澳」之香港地區，而且他被邀請去談的主題就是習馬會等和兩岸關係有關的部分，當新政府正和對岸處於磨合階段的時候，我真的要鄭重提醒馬前總統，一定要以中華民國、以臺灣的利益為要，否則在這裡爭奪鎂光燈、進行較勁，對臺灣和他個人，我認為都是有害的；短暫的知名度和享受鎂光燈的麻醉其實是沒有必要的。但是據我瞭解，申請書好像已經送出去，總統府也收到了，所以也來不及跟他做道德勸說，不過在我來看，我覺得那樣好動是值得再三商榷的。請問你還有補充的看法嗎？
邱副主任委員垂正：截至目前為止，我們香港事務局還沒有收到任何訊息，另外，這次只有到香港，如果也要到中國大陸的話，還涉及兩岸人民關係條例第九條的規範，因為政務人員屬於涉密人員，如果要赴大陸的話，有必須管制3年的規定。
趙委員天麟：其實我的看法是很開放的，我們並不會因為政黨不同，就認為前總統不好，我還是認為前總統是臺灣民主的資產，只是真的要再三提醒，要全力盡到一個卸任總統協助民主向前推展這樣一個重要的歷史使命，而不是藉由他的動作，給兩岸關係、現在兩岸的執政黨設下更多的障礙、更多的門檻，以及更多尷尬、難堪的場面，這樣的前總統會失去我對他的尊重。
謝謝副主委，接下來我要再針對難民法的部分請教葉部長。
難民法的部分我全力支持，但我並不是很能理解，為什麼上一屆在程序委員會等很多部分，當時的執政黨並沒讓我們有機會做充分的討論。現在行政院已經把它列為優先法案之一，我想請教部長的是，針對難民法，新政府，特別是內政部這邊，會怎麼去對它的立法做出看法？對於我剛剛講的大陸人士的部分，你們又會如何做另外的處理？
葉部長俊榮：難民法草案原來行政院已經提出版本了，我們賡續這樣的基礎進行檢視，認為方向上大概可以，但是我也看到委員們有很多非常好的想法，在逐條討論的時候，我們再來做檢視。
我對這整個法的推動充滿期待，也希望透過這個法的推動，讓我們更能夠迎接人權的普世價值，更能夠連結國際，讓臺灣扮演應該扮演的角色。當然，我覺得也滿重要的就是配套要做好，所以，這些難民政策是好的方向，但是我們要怎麼讓所有的推動機制和各種配套都能完善，這些都應該反映在未來很多法案具體推動中的思考。
趙委員天麟：有關中國大陸人士的部分，因為兩岸關係很特殊，有人說它是一邊一國，有人認為它是一中各表，有人說它是一個非常特殊的關係，所以如果單純地在難民法裡面把它納入，恐怕對岸又會很「玻璃心」、又會在那裡跳腳了。那怎麼辦呢？
葉部長俊榮：從難民法所表彰的人權普世精神，當然就不應該區分是從哪裡來的，只是說對於兩岸之間的議題，憲法增修條文第十一條確實也授權很多事情比較適合在兩岸人民關係條例裡面來處理，如果往那個方向也能夠做連結，也能夠反映我們今天對人權普世的看法，並解決我們今天所面臨的這些問題的話，那也是一個很好的思考。
放在難民法或者是放在兩岸人民關係條例，甚至於放在入出國及移民法裡面，其實都各有見地，我也看到委員們有各種不同的主張，若要尋求一個比較好的方向，可能我會優先建議把這一類的問題放到兩岸人民關係條例或者是入出國及移民法，然後把這樣的精神連結起來，這恐怕是最好的安排。
趙委員天麟：現在行政院版有難民法草案，但是還沒有在兩岸人民關係條例和其他相關法案裡面看到，所以你們接續就會做這樣的處理？
葉部長俊榮：希望能夠做這樣的配套連結啦！那樣可能是最好的，不過當然也要尊重大院委員的討論。
趙委員天麟：好，謝謝。
何代理署長榮村：跟委員報告，我們剛剛接到的訊息是總統府已經來公文管制了。
趙委員天麟：好，謝謝。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。講到難民法，其實過去民進黨曾經多次提出難民法草案，但是也在程序委員會裡面被擋了很多次。例如第7屆的時候，民進黨的田秋堇委員、高志鵬委員和民進黨黨團有提出難民法草案，在程序委員會被擋；第8屆蕭美琴委員又提，來來回回被擋了61次。所以我們可以很清楚地看見，國民黨和民進黨在面對難民議題的時候，立場是非常不同的。我相信新的國會會展現新的民意，人民的力量會在國會裡面被展現，讓我們長久以來一直都很關注，甚至以實際行動去關注的人權議題可以在我們國會的立法成績裡面被看見。
對於這部法之前一直被擋，我就強烈地懷疑是不是因為有一群人的基本人權讓過去的執政黨因為中國的壓力而不敢碰、不敢處理，這一群人他們自稱圖博人，他們說自己不是中國人，所以以前的政府不敢碰。
圖博本來是一個國家，他們有自己的國旗，我們在很多的請願行動中都會看見。但是過去一百年來，這個國家被漢人的政權入侵，以漢中心的觀點把它改名為西藏，然後稱這一群人叫藏人。為了躲避中國的文化侵襲和政治屠殺，他們顛沛流離，到了不同的國家，有人就從圖博或者經過青海逃到尼泊爾，有人則逃到印度，來來回回地躲避中國的追殺。這段期間有人遺失證件，有人為了生存買護照，所以有一批人在臺灣，他們做小生意來維生，也有人打零工。的確，經過過去我們政府的努力，有些人還可以自由地往來臺灣─印度、臺灣─尼泊爾，但目前有16個人是滯留在臺灣的，他們每個人都有特殊的狀況。
這16個人當中，1號到3號沒有辦法被蒙藏委員會認定為藏人，有的是護照過期、有的是護照遺失，在相關人員和他們面談的過程中，有的說：因為你不會講藏語，沒有辦法通過我的口試；但他們的說法是他從小就跟父母逃到尼泊爾，6歲的時候父母就過世，所以他從小講的是尼泊爾語，但因為我們的政府不承認他是藏人，所以蒙藏委員會沒有辦法認定。
4號到6號當初入境的理由是依親，結果來了之後因為工作不穩定，夫妻關係不合，太太離開他，現在我們的政府說：因為你的太太失聯，所以你是騙子，臺灣的法律懷疑你的身分，不能讓你繼續留下去。其實這是人間的悲劇，也是社會的問題，但目前我們的法律沒有辦法面對這些歷史共業造成的事實。
7號到12號有的是入境之後發現自己護照過期，但尼泊爾政府內政紊亂，行政效率出現嚴重的問題，沒有辦法核發新護照給人家，結果臺灣就說：你也拿不出護照，所以你也有問題。
13號到15號是拿觀光簽證進來，結果進來之後護照被偷走，現在滯留在臺灣做臨時工，有一餐沒一餐，有的人住在公園裡面，沒有證件，很怕遇到警察。
他們都是為了躲避中國在西藏施行的同化政策或是暴政，陸陸續續用盡各種手段，冒著生命的危險逃離中國，結果來到臺灣卻遭遇這種對待。部長，臺灣是不是很害怕中國，所以不敢讓他們留在臺灣？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我想這個問題應該要解決，對許多關心這個議題的委員和民間團體，我們都相當予以尊重和認同，問題是解決的方式應該怎麼樣？過去確實也曾經處理過幾次，最主要就是入出國及移民法第十六條第四項裡面有規定一個期間，在那個期間內確實是可以去處理，但是這個期間已經過了。面對這樣的情形，如果難民法的處理，不管是不是要再透過兩岸人民關係條例的修正或者是怎麼樣，如果能夠處理，就按照那個程序去處理，如果……
Kolas Yotaka委員：你現在看到本席用紅色線條框起來的就是在這個期間過了以後才入國的。這個期間是88年5月21日到97年12月31日，這段期間入國的我們才接受他，才來review他的身分，決定是否核發給他居留證；但是紅色線條框起來的都是已經過期的。請問移民署，今年3月內政部曾經回過我一個公文，說移民署面對在臺藏人的居留或身分是根據以下這個原則讓他在臺灣可以居留的：例如我們剛剛講到的，部長也說，只有88年5月21日到97年12月31日來到臺灣的，我們才給他居留；或者他是印度或尼泊爾地區的無國籍人民，我們才給他居留；或者是沒有強制他出國的；或是經過蒙藏委員會認定身分的。我想請問內政部移民署何代理署長，這16個人分別因為無法滿足這4項原則的哪一條，導致我們不能讓他在臺灣居留，不可以讓他在這裡找工作、得到基本的溫飽？

請內政部移民署何代理署長說明。
何代理署長榮村：主席、各位委員。我們3月份確實是依照移民法第十六條第四項所列的條件來答復的，這些人都是98年1月1日以後進來的，除了剛才說經過蒙藏委員會認定不具藏族身分的那3個人，我們前幾天跟蒙藏委員會和行政院研究之後，同意對那3個人重啟認定之外，其他的行政機關要專案處理，但還是要修法。
Kolas Yotaka委員：對，也就是說，在現行的法律裡，如果沒有修法，就算這16人中有3人可以review身分，另外還有13人可能還是會繼續流落街頭睡在公園裡，有一天沒一天的。
陳參事，你們有一個蒙藏委員會認定印度或尼泊爾地區無國籍藏族身分作業要點，並根據這個要點來認定藏族的身分，該要點的第三點提到「本會除審查第二點文件外，並得會同相關機關請送件人陳述意見。實施意見陳述時，應當場製作紀錄及全程錄音，並得全程錄影。」今年本席剛上任時曾去函蒙藏委員會，要求蒙藏委員會提供相關紀錄，包含過去面談藏人時所問的問題、為什麼要他們跳舞、說藏語、跳哪些舞、哪些歌是可接受的圖博國歌等等相關資料，我希望可以取得這些資料，但是3月17日貴會給本席的回覆是不需要給資料，請本席不要擔心，因為面談都沒有疑慮。請問陳參事，本席要求蒙藏委員會提供面談時錄音錄影資料作為問政參考，這有困難嗎？

請蒙藏委員會陳參事說明。
陳參事明仁：主席、各位委員。這一部分不會有困難，主要是因為當時的資料總共有100多位藏人，經過相關程序會有很多的面談機制，也會涉及很多隱私及當時題庫到底問了哪些題目，但是我可以向委員報告幾個部分，第一，我們的題庫從來沒有要求他們唱歌跳舞這件事，如果相關部分，有些人可能自小離家不諳藏語，或是從小在尼泊爾家庭長大，對於藏族文化不瞭解，所以我們會有一些佐證……
Kolas Yotaka委員：參事，的確有藏人告訴我們，他們在第一批被核定身分時，有被要求要唱歌、說藏語，到第二批都還有人被要求要唱圖博國歌，會唱才能取得身分，但他們說在中國大陸怎麼敢唱？一唱就被關起來了！
陳參事明仁：我瞭解委員的顧慮，所以去年10月以後，我們對於這些訴求，當時與台權會、提出訴求的藏人朋友及幾位國會委員辦公室有過討論，我們會進行個案再重新做一次review，因為身分認定確實是個困難的問題，到時候身分認定的部分，我們還會跟相關的，例如達賴喇嘛……
Kolas Yotaka委員：參事，這些都是過去式，我想請問蒙藏委員會，為什麼流亡印度的藏族政府，也就是藏人行政中央，拒絕與臺灣的蒙藏委員會溝通？他們其實才是最有資格認定誰是不是藏族人的窗口，實際上他們也有資料。我知道蒙藏委員會統計在台的藏人有600多人，但是根據藏人行政中央的資料（戶口統計有案），在臺灣的藏人是100多人，誰是藏人誰不是藏人他們很清楚，但是為什麼過去他們就是不願意跟蒙藏委員會溝通？因為他們認為蒙藏委員會是政治符號，是中華民國承認一中原則下的政治符號！中華民國在100年前入侵西藏之後，片面宣稱擁有西藏，搶奪西藏作為國家的主權，還設立蒙藏委員會，對他們來說，蒙藏委員會是政治符號，所以他們不願意承認，也因此現在的藏人行政中央才不願意跟我們的蒙藏委員會溝通，這個部分參事應該很清楚。他們現在還願意跟外交部溝通，願意跟文化部溝通，就是不跟蒙藏委員會溝通，我認為這很可惜，因為這是政治、歷史造成的壓迫，但是我們看到的是臺灣的政府沒有辦法處理這個問題。去年The Diplomat提到我們蒙藏委員會是消極負面的，去年的LA Times也提到今年2月臺灣要舉行世界宗教自由大會，但是臺灣流亡政府代表、藏人行政中央代表，甚至被臺灣政府要求請他們的洛桑桑蓋不要申請入境！這些都是臺灣必須要面對的，亡者已矣，本席希望新政府能有新作為。
最後，今天的議程是要審查難民法草案，行政院版難民法草案第十條第一項，我個人的看法與見解跟剛才陳委員其邁所說的非常類似，我剛才提到的所有問題，如果行政院版難民法第十條第一項第三款還是規定「曾途經或來自可受理難民申請之第三國」者，臺灣得不予許可，那麼到印度或尼泊爾買護照逃難而今滯留於臺灣的藏人的問題依然沒有辦法解決，因為行政院版還是這樣規定，只要「曾途經或來自可受理難民申請之第三國」就不受理，我希望稍後進行逐條審查時，能細緻的討論實際操作所面對的困難，並且能解決這個問題。謝謝。

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。在第8屆立委時，我還沒有擔任立委，但我有幫忙台權會推動難民法，所以尤美女委員版的難民法草案其實是台權會版。當時在協商過程中主要是考量兩岸的特殊環境，有關中國過來的人如何處理的問題，最後決定擬具兩岸人民關係條例第十七條修正草案。我今天看到陸委會的報告提到今年2月1日有重新擬具兩岸人民關係條例第十七條修正草案且送進來了，第十七條修正草案到底和現在正在審議中的難民法草案有沒有一個搭配的觀點，也就是說從你們的觀點是不是希望這兩個法能同時通過？

請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：主席、各位委員。我們搭配內政部擬具的難民法來修正兩岸人民關係條例第十七條，把這個機制接到難民法。
顧委員立雄：假設難民法先通過，兩岸人民關係條例第十七條未通過，這時中國大陸的難民如符合難民法的要件，你們希望如何處理？
邱副主任委員垂正：第十七條是在規範大陸人士，如果第十七條未通過，我們只能依現有的政治考量，以專案核准的方法處理。
顧委員立雄：有沒有可能發生在難民法通過但兩岸人民關係條例第十七條未通過的情況？因為它原本就是比照或准用，如果難民法通過了，基於兩岸關係的特殊性，不要把情況拉高到與對岸敏感神經牽動的程度。你們本來有個專案，假如立法院無法同時通過難民法和兩岸人民關係條例第十七條時，可以將這個專案的標準納入難民法做一個考量，可以嗎？
邱副主任委員垂正：委員說的很對，在難民法和兩岸人民關係。條例第十七條未修正通過前，現有的做法就是以政治考量的專案、長期居留的行政措施處理。
顧委員立雄：事實上不太有人清楚政治考量的標準，難民法如先通過，是否可以比照此種標準處理？

我們可以納入考量。
顧委員立雄：如果兩法無法同時通過時這算是一個承諾，現在難民法是由內政委員會和外交國防兩委員會審查，兩岸人民關係條例是陸委會的案子，也會在內政委員會審查，礙於立法技術上的困難，有可能無法兩法同時搭配，如果難民法先通過的話，我希望陸委會對於中國大陸來的人士能比照這個標準以比較透明的程序加以處理。
邱副主任委員垂正：是，因為審核標準在許可辦法中，我們將來會納入考量。
顧委員立雄：可以參照修改，反正以後要準用或比照，本來就要按照這個規定修改。
請問葉部長有關第四條的問題，我和尤委員美女共同提案的版本有體認到已經在我國境內的人士無法合乎你們入國60天內提出申請的規定，我們要解決既有的、現存在國內但無法取得難民地位人士的問題，你們是以特殊情形經主管機關同意者不在此限的方式處理，但所謂的特殊情形難免有標準不一致或不透明的疑慮，如果你們真的要維持60天的規定，對於既有在國內的無國籍人士或外國人士，應該要有一個機制做通盤的考量。

請內政部葉部長說明。

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我們要有人權普世價值的關懷，也必須考量我們有多少能力可以處理，這兩者要兼顧，兼顧的方法有二：一個是總量配額，這有一個機制可以控管，另外一個是希望處理的制度能夠更周延。
林委員麗蟬：請部長再解釋一下立場，因為很多人可能會有誤解，認為我們自己的資源本來就不多，基於人道還要立一個難民法。我們也知道台灣自古以來就是移民社會，除了原住民以外，從早期的閩南、客家人、外省人到現在,麗蟬自身就是最新一波的移民族群─新住民，也為台灣社會帶來新的活力。
剛才葉部長談到有關人道的國際公約，雖然台灣還沒加入，但我們希望能展現台灣對人權是很重視的。至於要不要讓難民進入台灣的問題，我覺得難民如何融入台灣這個社會才是重點。最近德國宣布要讓難民進入德國，德國總理因而受到世界很多國家的讚賞。麗蟬的想法是法裡面規定的大多是管理，難道我們立法只是在管理而已嗎？立法只在限制誰可以進來，在什麼狀況下可以離開嗎？我們立法只是做這些事情嗎？這表示難民法草案和入出國及移民法類似，都只是在管理層面，比較缺乏輔導工作的層面。
葉部長俊榮：草案第七條特別強調審查期間享有法律諮詢、醫療照顧、維持基本生活的權利等等，表示我們對這些層面確實都有顧慮到，但就更長遠的角度來看，這個社會如何包容、珍惜……

難民法中有談到輔導這一塊嗎？

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要修難民法，我有幾點問題想要請教葉部長。請問難民跟移民的差別在哪裡？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。難民是因為政治、種族、宗教或各方面而受到歧視，其他國家予以收容，經過一定的程序後取得居留權的人。移民依照入出國及移民法，也有相當多類似的程序，也要經過一段程序才能夠取得公民的身分。基本上，移民的話，有的是基於經濟，有的是基於各種原因，難民則是基於政治上的迫害，或是大規模的天災等的課題，所以兩者的來源、原因不一樣。
尤委員美女：移民是有選擇性的，他們為了追求更美好的生活，因為經濟上的原因或是工作上的機會等而至他國，所以他們有選擇的自由，但是難民沒有選擇的自由，他們可能是因為戰爭。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對難民法草案的修法，據本席瞭解，96年時立法院和行政院都有討論這個法案，但是至今尚未通過。我們都很清楚，台灣要追求自由、人權，且要達國際標準，本席亦非常認同、支持行政院和立法院的版本，但是本席同時也憂心台灣的四面環海，腹地又小，人口也多；之前報紙電視等媒體曾報導德國光是在1月的難民潮就達10萬人，這10萬人的難民潮造成德國的財政問題、人民問題。由此可知，未來一旦我們通過這個法案，相關配套一定要考量。以台灣和德國相比，他們每人享受到的土地面積是我們的三倍。因此，在台灣腹地小、人口又多的情形下，如何的配套才能讓這個部分不會在未來造成我們的財政問題、治安問題及種族問題，這都必須納入考量。
政府的每一項修法都要顧及未來子子孫孫在這個土地能更加安定，雖然我們要符合人權、人道，但是相關配套一定要思考清楚，因為這攸關未來整個台灣的安定。

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。關於這個方面，我們的作法是事先確定我們可以處理的數額，而不是有多少就處理多少，並非如此，我們會有一個可以處理的數額；照這個觀念，經由各部會思考後，再由行政院核定，所以這是一個很完整且經由各方面思考後的決定。再者，其背後的精神不可失去，這個基本精神是重視人權，還有台灣要盡到國際義務，當然我們盡義務的過程要以很大方的方式處理，也要將程序、配套等等各方面都做得很完整，這樣才能推出。於是我們在討論這些制度時都要很謹慎，亦要做得很完整，這樣推出才適當。
吳委員琪銘：關於這個部分，部長絕對有能力克服。此外，我們都很清楚，台灣面臨的問題就是土地問題，尤其有許多時候是只要劃在哪裡，地方人民就是抗議，所以我們一定要特別小心這個部分。
另外，請問我們的逃逸外勞有多少？

請內政部移民署何代理署長說明。
何代理署長榮村：主席、各位委員。至目前為止，逃逸外勞有5萬1,800人。
吳委員琪銘：逃逸外勞是我們非常大的治安隱憂，請問你們有何種更好的方法可以遏止外勞逃逸事件的陸續發生？
何代理署長榮村：這分為兩個部分，一個是治本，亦即源頭管理，我們建議勞動部引進外勞時要和來源國好好談談，因為這個仲介費好像太高了一點，來源國要收一次仲介費，台灣的仲介公司也要收仲介費，他們認為這樣仲介費太高，賺的錢少，負擔的仲介費又高，所以乾脆逃逸以賺取較多的金錢；另一個是我們組的祥安專案，這是要加強查緝，不加強查緝的話，他們逃的更多，只是我們查到的比跑掉的還少，但是我們結合國安團隊，包括警政署……
吳委員琪銘：如果你們沒有完全掌控、監控這個部分，未來這都是治安問題，社會會付出更多成本，所以你們一定要趕快遏止這個部分，不然，逃脫外勞已有好幾萬人，這是很恐怖的數字，內政部一定要設法處理，以上是本席的建議。
至於難民法，未來通過實施之後，本席絕對全力支持，可是隱憂在於這可能成為未來的社會問題，這都值得內政部好好思考，再拜託部長。

謝謝。

請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出「難民法」已經很多年，很高興今天這個法案終於有機會進入審查。
本席提出的版本和行政院的版本有些不太一樣之處，主要差異在於具中國大陸和港澳身分別的人士是否要在「難民法」處理。我的主張是尊重普世的人權原則，不應該歧視特定國家或地區的人士；雖然行政院認為這要納入兩岸人民關係條例的架構，但是本席也不認為我的版本有任何違背兩岸人民關係條例的精神，因為那是有特別指明且有一些reference。其實我的重點是希望這個問題能獲得處理和解決，當初本席會提出「難民法」也是因為看到包括我們的好朋友王丹等等許多中國籍民運人士由於政治迫害無法回到自己的國家，或者他們回去後有可能遭到更嚴重的迫害，我們希望他們能在台灣，在這個我們認為以民主、人權治國的地方，繼續推動他們的理想、理念；而且我們希望在身分的認定上，他們在此可以居住、可以工作、可以有相關的生活保障。不過，這個問題已經拖這麼多年，一直無法有系統性地解決。
此外，除中國的民運人士之外，更多者為西藏圖博的朋友們，他們的處境也非常困難，這麼多年來，我們一直都採用個案方式逐個處理，我們的各個行政體系也提出許多刁難的問題，譬如關於他們的身分認定，他們提出其印度的身分或尼泊爾的身分，我們一下子不承認這個，一下子不承認那個，又要他們回去辦好再來。如此作法對於這些處境已經很艱困的西藏人來說會造成更大的傷害。本席希望不論中國或港澳人士要納入哪一個法案處理，我們都要針對問題解決，如果你們主張這要納入兩岸人民關係條例處理，我要瞭解行政院版本的修法時程為何？

請內政部葉部長說明。

就是涉及政治或宗教難民的修法……

部長就任以來有沒有跟其他部會就這樣的政策議題開始溝通？
葉部長俊榮：到現在確實也才幾天而已，但我們很感謝黃委員馬上就排審這個案子，對於這些事情我們會連帶地一起處理。
蕭委員美琴：其實台灣有特殊的地理位置與環境，我們不像一些陸上國家，會因隔壁鄰國的戰亂，馬上就有大批人潮過來，所以我們有主動選擇的條件。當然，一開始在社會尚未完全理解與瞭解之前，我們可以在人數上設定quota。其實，沒有一個國家是可以無限制收容難民的，每個國家的條件不一樣，所以政府是不是可以在規劃完整配套之後，朝200人或100人這樣的方向訂出一定人數的試辦規劃，尤其是長期能對我們台灣社會有所貢獻的國際難民，只要我們給他一個安置的家，長期來說，我們社會也會需要新移民的參與和加入，同時也讓我們在國際上扮演人權立國所應付的國際責任。
葉部長俊榮：一個包容的社會，也會得到福報，所以我非常認同委員剛剛講的。

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝主席體諒外島委員因受限於交通，而給予我們在質詢的登記上有多一點的彈性，不然每次都要趕第一班。也許下次我要去交通委員會問問，否則每次就算趕到第一班也來不及登記質詢。
部長，我剛才上台發言之前，聽到一句話很是感動，你說「一個包容的社會，也會得到福報。」，希望你的這句話可以跟朝野共勉，多一點包容是會有福報的，很多時候，台灣百姓期待我們能夠真正解決問題、真的能讓這個社會前進。相信在這段時間，特別是你所主管的許多法案，會出現很多清算與追殺的動作，我是覺得這些都不必要，所以請記得你說的這句話，多一點包容是會有福報的。當然，該給這個社會公道的，我們從來都沒有反對過，但是我覺得在出發點，以及在正心正念上，我們還是要有你的這句話。
這次我們審查難民法，除了行政院的版本外，還有很多委員也提出了自己的版本。基本上，對於難民法的制定，本席是抱持支持的態度，因為這除了能跟聯合國的難民宣言接軌外，亦符合國際人道救援的潮流，如果我們能在難民的庇護上盡一些心力，也能對我國的國際形象或主權地位有所提升。然而，針對這樣的草案及其相關面向，本席有幾個問題要就教部長。部長能不能先說明目前國際上難民的總數及其分布的情況，以及主要的幾個國家在處理難民的政策上有哪些主要的處理方式？不曉得你們有沒有相關的統計數據？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我先講大方向，至於細節，署長也可以補充。最近大家比較受到震撼的，應屬出現在歐盟的敘利亞難民，以及此事在歐盟這個區域性組織內部所產生的震撼，除了陳屍海灘的小孩引起了大家在心理上的共鳴外，全球社會也馬上反應出遭受兩股力量的衝擊，其一是人權文明的普世價值，另一是每個國家現在正面臨著經濟等各種情境的困境，而兩者造成衝擊最多的地方就在歐洲。
楊委員鎮浯：部長，背景的部分，我們就不多說了，對於我剛才所問的，部長有沒有一些瞭解？請簡要回答。

請內政部移民署何代理署長說明。
何代理署長榮村：主席、各位委員。目前最主要在處理難民問題的國家是美國、加拿大、法國（歐盟）以及北歐諸國，他們對人權的重視，真的是高標準的。
楊委員鎮浯：所以應該可以理解成，政府對人道的考慮還是要高於其他的考慮，但仍要綜合考量許多評估要項。我國雖未通過難民法，但每年實際上仍有許多外籍人士，包括陸籍人士向我國提出難民庇護及協助，請問目前每年大概會有幾件？而內政部給予專案許可留在台灣的又有幾件？
何代理署長榮村：因為現在並沒有難民法，但在移民法中是有特設條文……
楊委員鎮浯：對，但我現在講的是，每年向我國提出難民庇護及協助的大概有幾件？通過的又有幾件？
何代理署長榮村：主要是我們沒有條文可以受理，所以……

所以現在是全都沒有對不對？

這麼簡單的問題居然還要繞老半天。

請外交部吳次長說明。
吳次長志中：主席、各位委員。太平島是我們的領土，它是島。
楊委員鎮浯：菲律賓已向國際法庭提出國際仲裁，所以太平島的法律地位也未有定論，他們認為太平島不是島，次長知道此事嗎？

一、感謝葉俊榮部長、護漁保台問題
1.葉部長，雖然部長昨天到立法院備詢施政總質詢時，就開始說沖之鳥不是內政部的業務，您也非常尊重外交部的意見，尋求整體台灣最大的利益，但本席還是要代表我們漁民跟部長表達感謝，在上次本席質詢時明確的回覆本席，沖之鳥是礁，在我們新政府大家流行改口、立場搖擺、態度總是曖昧不明的時候，為我們漁民權益可以說是發出了正義的聲音！
2.雖然護漁保台，以各部會的單獨職掌來看，是海巡署、是外交部的事，但這是關係到國家國格的問題、是國家尊嚴的問題、是國民漁民權益的問題，內閣官員都應該要有所主張、有所立場，本席很欣慰葉部長有別於新政府其他閣員，有骨氣、有專業、有學者風範，我們有2千3百萬人民做部長的靠山，請堅定您的立場！
3.本席除了代表我們漁民表達口頭的感謝，我們花蓮區漁會今天也特別到會裡面來旁聽，並且製作了感謝狀請本席代為轉贈給葉部長！感謝葉部長，因為部長週一明確表示沖之鳥是礁，讓我們能維護我國尊嚴、我國疆域以及漁民權益，這樣護漁保台的行為，是我們形成全民共識、爭主權、保護漁民最有力的後盾。
4.葉部長說，尋求整體台灣最大的利益，但部長、次長，您們曉得嗎，漁民長期被周遭國家欺負，菲律賓、日本，動不動就是查扣、要脅、勒贖，漁民捕魚是非常膽戰心驚，每天出海都不曉得會不會遇到哪個國家又要說他們沒有捕魚權，這些狀況，您們曉得嗎？
5.請問吳次長，本席看到，我們外交部說，政府對於漁民權益絕對不打折，不會在談判桌上讓步，「漁民權益絕對比今天他們享受的更多！」，部長，漁民權益是政府能開支票、畫大餅的東西嗎？部長，沖之鳥是礁還是島？身為掌管我國涉外事務的中央部會，您沒有自己的定見嗎？
6.本席有看到外交部說，聯合國大陸礁層界限委員會（CLCS）於2012年贊成「沖之鳥」北邊大陸礁層可延伸，南邊則暫未決定，因此，沖之鳥經濟海域的國際爭議仍存在，在爭議未有定論前，日本應該尊重我國及其他國家在該海域航行及漁捕等公海自由權益，「沖之鳥」不得做為主張200浬專屬經濟海域之基點，也是我方的一貫立場。
7.吳次長，本席怎麼覺得外交部在玩文字遊戲啊？「沖之鳥」不得做為主張200浬專屬經濟海域之基點，難道不代表它就是個礁嗎？現在我們漁民就算沒有海巡的保護，也是能安心、自由的在沖之鳥海域進行捕魚嗎？
8.本席看到在5月23日的時候宣布，與日本成立海洋事務合作對話機制，促進雙方海洋事務，行政院說，雙方將在亞東關係協會和日本交流協會架構下成立對話機制，到7月底前才要召開第一次的對話。
9.吳次長，漁民的權益能等嗎？次長，難道我們雙方政府之間沒有協議的管道嗎？次長，您曉得以經濟海域200海浬來看，沖之鳥如果是個島的話，東部地區的漁民一出海，就會馬上被抓或被驅逐，這樣的狀況，您有瞭解過嗎？難道我們政府認為漁民的權益，出了問題再來跟外國協商就可以嗎？
＊參考資料
台日將在7月底前成立台日海洋事務合作對話機制，不過對於形式與內容，政府單位至今未有任何說明。亞東關係協會秘書長蔡明耀今（31）日表示，對話的重點就是要讓台灣漁民，能安心在沖之鳥海域作業。
攸關我國漁船能否在沖之鳥海域作業的台日海洋對話機制，即將在7月底展開，政府相關單位至今卻仍一口三不知，令不少漁民擔心政府所謂的對話機制，是否為口空白話，難道不能在台日漁業協議上討論？
蔡明耀表示，台日漁業協議討論的是台日重疊的經濟海域漁業作業問題，但與台日海洋事務合作對話機制相比，台日海洋事務合作對話機制牽涉較廣，兩者原則上是兩回事，未來有可能合併，但雙方至尚未展開磋商，一切都仍未定案。
不過蔡明耀強調，對話機制最重要的是，要讓台灣漁民能在沖之鳥海域作業，這是目標，不論簽協議或是什麼安排都可接受，但一定要經雙方協商或外交管道，才是圓滿解決方式；至於要不要或能不能簽協議，不啟動協商無法推測，但協議不是唯一答案。
二、難民法草案
1.就本席瞭解，在國際社會上，大多數國家都承認難民擁有庇護權，而且大多經由立法的方式加以規範，像是美國的移民法、難民法；英國的2002年國籍、移民與難民法；日本的入出國管理及難民認定法等。但我國，雖然在1975年曾經處理過中南半島難民，但到目前為止，都還沒有制定相關的法律。
＊參考資料
根據聯合國「世界人權宣言」、「難民地位公約」等規定，人人為避免迫害，享有在他國尋求並享受庇護的權利，各國應尊重他國給予難民的庇護，我國雖非聯合國的會員國，但仍以國際精神，擬具難民法草案，明訂難民收容規定、難民身分認定、難民後續安置等條文。
2.本席非常認同人權的保障，尤其去年9月我們在新聞上看到敘利亞庫德族3歲男童陳屍在土耳其海灘的照片，真的是讓人十分的痛心，但本席看到今天審議的法規，多是在難民接收的程序事項，但本席想請教，在後續的人權保障問題上，不管是法制面或是機制面，內政部做好準備了嗎？我們一年能接受多少名難民數額？國內的醫療體系、就學、就業等各方面，相關單位都有做過評估了嗎？
3.尤其我們的健保財務黑洞可以說是十分龐大，未來我們衛福部在救助系統上將如何運作？健保負擔會如何規劃？
4.相信我們葉部長應該也瞭解，其實在討論難民法的同時，也會有許多的國人提出疑問，台灣現在還有許多需要伸出援手的人，像是偏遠地區的學童、低收入的家庭，甚至，台灣連遊民問題都無法妥善處理了，政府真的有能力在去照顧其他國家的難民嗎？目前有向我國提出過庇護申請的國外人士有多少？
＊參考資料
劉一峰神父不忍人們受苦，花蓮玉里路邊如果出現遊民，一律都會被他收留。有人說在他的幫助下，玉里當地連一個遊民都沒有！劉神父接受周刊專訪時表示，他沒有放棄過任何人，因為每一個人的價值都是無限的。一個有生命的人，不能說他不能站起來。他看很多人站起來後，成為社會上有用的人。
三、警察執法問題
1.葉部長，昨天我們可以看到有很多的鄉親來立法院這邊抗議，想請教部長，如果鄉親們翻牆進來了，是政治事件吧？是不是依照慣例，比照辦理、如果他們被提告，我們一樣撤告？
2.部長，您知道警察執法現在有多麼無所適從嗎？，本席週一委員提到警力缺口問題時，部長答詢說，今年報考警察人數增加8千多人，表示民眾逐漸肯認警察工作。
這點本席也對內政部和警政署的工作給予肯定，但今年的報考日期是在3.15-3.24，在蔡政府520撤告太陽花後，到底未來國人對警察工作的看法會有什麼樣的變化，本席要請蔡政府後續在支持警察執行職務時，務必要審慎思考、關切。
四、台人入境香港問題
1.接著，本席想就我國人入境香港時，遇到的問題請教一下我們陸委會。
2.目前國人如果自行要入境香港，是上網申請入境簽證，沒錯嘛？林副主委，您也曉得吧，每個國家都有自己的入境黑名單，都有自己的國家主權主張；但本席最近接到一個民眾陳情，他在網路申請的時候一直顯示無法通過，後來他去跟瞭解之後，說是他的名字跟法輪功人士一樣，所以等同是禁止入境香港的。
3.就本席瞭解，現在我們都是建議民眾自己去跟香港入出境管理局或是跟香港駐台辦事處提出申訴、查驗身份，但本席想請教林副主委，這樣的情形，不曉得陸委會有沒有接到過民眾這類的陳情？
4.本席接到這樣的陳情時，其實是非常疑惑的，移民署說他們是負責大陸人士來台事項；領務局是負責核發護照、簽證、文件證明跟旅外國人急難救助服務；外交部是負責國家對外事務的機關，但關於兩岸的事情就不歸他們；但陸委會說這涉及國家主權，他們不便協助。到底，陸委會是在兩岸之間，針對國人身份認證問題，建立一個機制或是處理的SOP，不要再讓國人無所適從？
＊參考資料
陸委會聯絡人表示，他們之前有幫忙處理過，但後來發生對方真的是去進行異議事項，但政府應該站在服務國人的立場，研議建置合理順暢的查驗機制給大陸及香港。

※雖然我國並非參與難民公約國家，而且現實上也沒有太多的難民問題，但是我國素來強調是以人權立國，且希望能夠融入國際社會而言，實有必要盡一份國際義務，因此訂定「難民法」，本席樂觀其成，但仍有一些問題要請內政部協助說明與釐清。
Q1.內政部的報告中的結語提到：「推動保障難民政策固然重要，但還是要考量我國行政資源與社會經濟狀況」，所以現在政府積極推動難民法，是否政府已認為我國社會經濟狀況可以做到協助難民，也不會讓我國民眾覺得自身權益遭受到衝擊？
Q2.本席想請問內政部，是否已經做好萬全的準備，在「難民法」通過後，協助這些難民長期居留在我們國內？例如居住問題？生活問題如何協助？
Q3.前面的問題，是少數難民來的時候的解決方式，但因本席看到行政院版草案中，第十二條規定，主管機關可擬定容納難民數額，但如果突然有大量難民申請移入我國時，又可以不受你們訂定的難民數額限制，對此，本席想要瞭解的是，內政部預計訂定的難民數額大概是多少人？另外如果真的發生有大量難民申請移入我國時，政府又如何因應？
Q4.本席看了你們的報告指出，若大陸地區與香港澳門居民提出難民申請，不適用「難民法」的規定，而是應該還是要用兩岸地區人民關係條例與港澳居民關係條例來處理，可否請內政部說明原因是什麼？
◎本席認為，如果我們通過了「難民法」，但卻無法讓對岸的人民以及港澳人民可以適用，這個法有過跟沒過差別不大，這是很簡單的道理，因為我們是離島國家，離我們最近的就是對岸人民，還是內政部認為我們只要做好「象徵性」的立法動作就好了？

本院陳亭妃委員，針對台灣缺乏對尋求庇護者的制度保障，包括在台灣的無國籍人和難民，皆必須忍受尷尬的身分問題，無法工作、無法取得社福或醫療資源、亦無法離開到他國，與家人團聚的權利也被剝奪。希望難民法草案在立法院儘速通過，讓未來任何一位可能來台尋求庇護的個人能真正受到人權保障。
說明：
一、依聯合國1951年通過的＜難民地位公約＞，各國人因為政治、種族、宗教、社會活動等因素受到迫害時，享有向他國尋求庇護的權利。近年來，聯合國也越來越強調因性別、性傾向、性別認同受到迫害的族群，同樣享有尋求庇護的權利。
二、台灣缺乏對尋求庇護者的制度保障，包括在台灣的無國籍人和難民，皆必須忍受尷尬的身分問題，無法工作、無法取得社福或醫療資源、亦無法離開到他國，與家人團聚的權利也被剝奪。
三、在2009年台灣政府批准兩國際人權公約、立法院通過＜兩公約施行法＞之後，2013年2月，兩公約的國家報告進行第一次審查。當時台灣人權促進會會也撰寫民間報告並凸顯尋求庇護者在台缺乏保護機制的問題。在審查委員所公布的81點結論性意見中，審查委員也要求台灣政府應儘速通過＜難民法＞，以保障尋求庇護者的基本權利。台灣的難民法草案，卻仍在立法院，遲遲無法通過。對於未來任何一位可能來台尋求庇護的個人，充滿了各種不確定因素，無法真正保障人權！

1.我國為人權國家，應積極與國際接軌，因此制定「難民法」的確有其必要性，請教內政部是否認同？
聯合國於2000年將6月20日訂為「世界難民日」，對台灣一個長期被阻擋在「國際人權體系」的國家來講，難民有關的人權議題似乎很難理解。但，人權是普世價值，本席想就難民法的重要性和必要性請教內政部相關看法？
重要性：難民法當然很重要，移民署要允許嘗試非法入境的難民當然需要法律依據，否則只能用移民法處理，逮到非法入境者只能遣返，但這就與世界價值相悖。
需要性：台灣過去沒有難民法，但，在歷史上台灣也曾3次大量接受難民，分別是1975年接受越南、高棉3,000餘人、1976年接受越南6,000餘人、中南半島2,000餘人，進行庇護及協助，所以基於緊急人道理由的暫時收容，僅能以專案方式處理。
基於上述二點，本席認為制定難民法，是迫切需要的！
2.內政部對於難民入境後的安置、融入、就業的相關措施是否足夠及完善？
敘利亞內戰讓大量難民湧入歐洲，相較其他國家保守的難民政策，德國總理梅克爾門戶大開收容難民政策，讓她還被譽為「棄兒之母」，但當上百萬的難民湧進德國，德國人意見開始分歧。
難民法通過後，政府對於難民身分取得名額如何管制？接受難民後，又如何讓難民融入台灣社會，包含後續的就業問題，行政機關對於取得難民身分的外國人後續扶助仍未完善。德國的案例殷鑑不遠，內政部有何因應措施？
面對難民問題，西藏精神領袖達賴喇嘛認為，被迫離開成為難民者最終應該返回家園，幫助建設自己的國家。請教內政部，面對這些被迫離開家園的難民，除了接納安置計畫外，若難民想要返回家園，內政部有何協處機制？台灣面對難民除了接納接受以外，是否有其他計畫協助難民最終返回家園？
3.請教內政部，「難民法」、「移民法」、「兩岸人民關係條例」、「國籍法」是否應連動修法？
難民法針對難民身分取得、申請永久居留、歸化等等，涉及到移民法、兩岸人民關係條例、國籍法等法律連動，制定難民法同時，是否也應將各相關法律同時審視？例如：在台滯留西藏人士因受限移民法第16條規定，無法取得居留，但若以難民法資格來認定，這些西藏人士該如何處置？中港澳人士以難民身分申請來台庇護，又與兩岸人民關係條例相關，應以難民法處置或是兩岸人民關係條例處置？
4.在台滯留藏人更適用「難民法」相關規定，內政部該如何處置？
目前有16位在台流亡的圖博人，因為沒有國籍身分、無法工作、就醫，希望能取得合法居留身分。這16位因為移民法第16條的關係，無法取得身分，但這些人是否適用「難民法」？
主席：由於剛才楊委員特別要求審查條文時能有評估報告，因此原定今天進入的逐條，就待一個月之後再行排審，請問各位有無異議？
請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣過去在處理國際難民的經驗方面，因為我們在國際上不論是地理環境還是國際地位都比較欠缺，所以此次難民法的修正對人權的保障及相關難民的安置來說，具有劃時代的意義。衍生出來的包括安置、適應宗教、生活與居留等問題，以及如何利用社會資源等，都是茲事體大的工作。
剛剛內政部說可在兩個月內擬具各項配套方案之評估，但坦白講我是不太有信心，恐怕一、兩個月的時間可能都只夠提出初步的報告，至於完整的評估還是要多給一點時間才行。
當然，我和尤美女委員對難民法、臺灣地區與大陸地區人民關係條例及入出國及移民法的修正都非常關心。本來早上我是期待本會期這三部法可以同步修正，但是看到歐洲處理敘利亞難民的經驗，很難想像內政部能在一個月內就提出完整的評估報告來，其實，就算給他們3天或一個禮拜，他們也可以把報告交出來，只是內容不一樣而已。所以，本席建議請他們在一個月內提出初步的報告，至於完整的報告則給予半年的時間。我還是希望待初步報告提出後，本委員會至少在這個會期可以完成審議，如果大家再有意見，可於第二階段進入朝野協商時，再將本案處理完畢。如果這3個法案立法院都能於今年年底順利通過的話，這在立法的時程與計畫上應該是個比較周延的作法，以上是本席的建議。
主席：謝謝陳委員的意見，不過我這兩天看部長的表現，我對他很有信心，他自己說一個月沒問題，相信給他一個月就一定沒問題，我們要相信他，希望報告可在一個月內送來，我們會馬上續審，因此有關難民法的草案，另定期繼續審查。
繼續處理臨時提案。
從1948年聯合國「世界人權宣言」、1951年「難民地位公約」、1967年「難民地位議定書」及1967年12月14日聯合國「領域庇護宣言」，難民為避免人為迫害，享有尋求他國庇護之權利，各國應遵重給予難民之庇護。惟台灣地小人稠，我國政府與民間機關容納大量、緊急國際難民能力是否充足，應事先詳細評估，並研擬未來難民入境後其醫療、就學、就業、申請長期居（停）留資格、文化差異適應、宗教信仰維護、生活適應等各項因應方案，避免國內整體社會資源運用失衡，造成嚴重社會問題。日前歐盟各國收容敘利亞難民之前例，可供我國政府參考借鏡。據此內政部應會同各中央目的事業主管機關擬具各項配套方案之評估報告，於一個月內送立法院內政委員會。