一、報告及詢答完畢。

二、委員徐榛蔚另提書面補充資料，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請財政部及相關部會於1週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。
通過臨時提案2案：
一、有鑑於海關宿舍破舊，年久未修，甚傳因年度維護預算微薄而要求住宿官員自掏腰包修繕。房舍破舊不僅造成同仁未能充分休息、影響次日執勤績效，默許住宿官員私費修繕來管理國有資產之作法亦未妥適。爰此，要求財政部應通盤檢討所屬海關宿舍，考量實際居住情形予以必要整修。
提案人：盧秀燕
連署人：曾銘宗　　費鴻泰　　羅明才
二、有鑑於熱感印紙電子發票係透過財政部電子發票整合平台的驗證，方可確認中獎資訊。惟一般商家若未如實向電子平台登記資料、或是誤傳、甚至同組號碼重複傳送，將造成民眾中獎卻無法兌換。以郵局為例，錯誤發票每月甚多，迫使郵局不得不增加人力逐一與財政部核對；另民眾也常必須跑二趟才可兌獎，十分不便。有鑑於此，要求財政部應於一個月內檢討電子發票兌獎實務並完成改進，以免繼續勞民傷財並造成民眾困擾。
提案人：盧秀燕
連署人：曾銘宗　　費鴻泰　　羅明才
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
主席：首先，因為本席感冒，所以才會戴口罩，以免傳染給大家，如果有聽到咳嗽聲音也在此先向大家道歉。今日是邀請新任主計長進行業務報告，並說明他的施政藍圖。在520新總統上任以後，內閣新組成，也有很多新任首長，本委員會有三個對應機關有新首長上任，本禮拜將安排這三位首長來進行業務報告，並向社會大眾說明他們的施政藍圖，今天第一位邀請的就是主計長。
另外，這禮拜也會有新委員加入，李前委員應元去擔任環保署長，待會會向大家介紹施委員義芳。
現在請行政院主計總處朱主計長報告。
朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告本總處業務概況，至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請　各位委員指教。
壹、預算業務
一、賡續實施中程計畫預算作業制度及籌編106年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表
為使計畫及預算緊密結合，以提升政府資源使用效益，賡續落實中程計畫預算作業制度，有關各主管機關106至109年度中程歲出概算額度，行政院業於本（105）年4月27日核定，由各機關在上開額度範圍內妥為規劃各年度的施政計畫，本總處將配合政府當前施政重點，在行政院核定的歲出額度範圍內，依施政優先順序審慎檢討，調整容納各項依法律義務必須之支出及當前國家社會急需與民眾所關切事項，將有限資源作妥適安排，並依預算法規定，將106年度中央政府總預算案與附屬單位預算及其綜計表，於本年8月底前送請　大院審議。目前有關106年度全國總資源供需情況的估測、中央及地方政府預算籌編原則、中央政府總預算及附屬單位預算編製辦法等，本總處正積極擬辦中。
二、落實推動中央對地方補助制度
本年度中央對地方政府一般性及專案補助款合共編列1,623億元，有效挹注地方政府財源收入。為提升上開補助經費使用效能，激勵直轄市及縣市進行良性競爭，本總處仍將依中央對直轄市與縣市政府計畫及預算考核要點規定，加強辦理相關考核事宜，並賡續辦理地方預算編列及執行預警機制，俾強化地方政府財政健全，及時督促地方政府切實檢討改進預算編列及執行相關缺失。
貳、會計決算業務
一、編製完成104年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府流域綜合治理計畫第1期特別決算
104年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分）、中央政府流域綜合治理計畫第1期特別決算業審核彙編完成，經行政院會議通過後，於本年4月29日送監察院。其中總決算歲入決算數1兆8,853億元，較預算數超收1,086億元；歲出決算數1兆8,963億元，較預算數節餘383億元。上開歲入歲出差短110億元，加計償還債務660億元後，共須融資調度770億元，以發行公債及賒借收入770億元（較預算所列2,239億元，減少1,469億元）予以彌平。附屬單位決算總收入（含基金來源）5兆8,863億元、總支出（含基金用途）5兆4,624億元、純益4,239億元。另中央政府流域綜合治理計畫第1期特別決算歲入決算數0.25億元，歲出決算數121.82億元，歲入歲出差短121.57億元，以舉借債務121.57億元（較預算所列126.49億元，減少4.92億元）予以彌平。
二、強化政府內部控制機制
為提升機關首長對內部控制之重視並強化自主管理，自102年度起循序漸進推動各機關簽署內部控制制度聲明書（以下簡稱內控聲明書），已分別輔導6個、16個及118個機關順利完成簽署102、103及104年度內控聲明書，並規劃已完成組織調整之機關均參與簽署本年度內控聲明書，以逐步推動行政院所屬機關全面簽署內控聲明書。
另為激勵各機關落實執行內部控制工作並發揮內部控制興利功能，賡續辦理104年度政府內部控制考評作業，共有123個機關（構）、學校參與，考評結果將公開表揚成效良好機關，並擇選標竿學習案例函送機關參考，以發揮擴散學習效果。
參、統計調查業務
一、辦理國民所得統計
依據本年5月27日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，本年第1季經濟成長率初步統計負0.68%，經季節調整後對上季增率折成年率（saar）為3.14%，預測全年經濟成長1.06%，消費者物價指數（CPI）上漲1.09%（詳表1）。
(一)本年第1季經濟負成長0.68%
本年第1季初步統計實質GDP較上年同季（yoy）為負0.68%，經季節調整後與上季比較折算年率之saar為3.14%，其中：
1.國外需求
因全球成長動能疲弱，國際市場需求不振，中國大陸供應鏈自主化政策排擠效應持續，加以農工原料價格續呈下跌，第1季按美元計價出口減12.11%，另因三角貿易毛利下滑，服務輸出增幅亦呈減緩，剔除物價因素後，第1季輸出實質負成長4.06%；受農工原料價格下跌及出口衍生需求減少等因素影響，第1季按美元計價商品進口減13.99%，國人出國人次增13.66%，帶動服務輸入成長，剔除物價因素後，商品及服務輸入實質負成長1.05%。
2.國內需求
民間消費方面，在政府「消費提振措施」發酵下，第1季零售業營業額增2.85%，餐飲業亦增3.06%，加以春節與228連假期間天候良好，提振國人出遊意願，第1季民間消費成長2.19%；民間投資部分，雖國內半導體業者擴充先進製程，惟營建工程投資衰退，致民間投資負成長0.14%，加計公共投資後，固定資本形成負成長0.50%。
(二)預測本年經濟成長1.06%
1.國外需求
展望全年，IHS環球透視再度調降本年景氣展望，全球經濟仍延續近年低緩成長態勢（成長率連續5年低於3%），本年甚至已略低於去（104）年；國際貨幣基金（IMF）亦下調世界貿易量成長預測為3.1%（較1月預測下修0.3個百分點），國際需求持續疲弱，影響我國外需成長力道，預測商品及服務輸出實質成長1.34%；而受原物料價格低迷及出口與內需引申需求影響，商品及服務輸入實質成長2.06%。
2.國內需求
民間消費因就業及薪資增幅低緩，加以景氣走疲，均限縮消費成長動能，預測民間消費成長1.46%；投資方面，雖半導體產業可望延續高階產能投資，航空業者亦持續擴編機隊，惟營建工程投資因房市降溫而續呈疲弱，預測實質成長1.09%；加計公共投資後，固定資本形成實質成長1.52%。
3.綜合考量結果，預測第二季經濟成長率為0.48%，第三季經濟成長率為1.97%；第四季經濟成長率為2.37%，因此預測全年經濟成長1.06%，較2月預測1.47%，下修0.41個百分點；CPI受年初以來食物類價格漲幅偏高及去年基數較低影響，預測全年上漲1.09%。
表1. 近10年經濟成長概況
(實質成長率)
註：1.f表預測數。
2.yoy(year on year)為對上年(同季)直接比較；saar(seasonally adjusted annualized rate)為季節調整後，對上季增率折成年率。
二、辦理物價統計
本總處按月根據實地查價結果，編製各種物價指數，包括消費者物價指數（CPI）、躉售物價指數（WPI）及營造工程物價指數（CCI）。另為觀察物價波動對不同所得家庭之影響，自100年起增加發布所得別CPI，並自100年基期開始增編CPI按購買頻度別分類，以貼近民眾感受。
依最新物價調查統計結果，去年CPI較103年跌0.31%，為近6年首次下跌（98年跌0.86%），主因國際油價大幅走跌，使得國內油料費、燃氣及電價隨之調降；惟蔬菜受夏秋連續颱風與豐雨及久旱交替而價揚，抵銷部分跌幅；若扣除蔬果及能源，核心CPI溫和上漲0.79%。本年1至4月CPI雖油料、燃氣等價格續降，惟在天候不穩造成蔬果價格上漲，與去年電價比較基數偏低影響下，漲1.77%，核心CPI漲0.80%（詳表2）。
表2. 近10年國內物價變動概況
(年增率)
單位：％
三、編布國民幸福指數
本總處於102年創編我國國民幸福指數，為兼顧國際比較及貼近民眾感受，整體架構遵循OECD美好生活指數（Your Better Life Index），選定與物質生活條件（居住條件、所得與財富、就業與收入）及生活品質（社會聯繫、教育與技能、環境品質、公民參與及政府治理、健康狀況、主觀幸福感、人身安全、工作與生活平衡）相關之11個領域，各領域下併列國際指標及在地指標計64項，其中24項國際指標用以編算綜合指數，呈現我國相對OECD國家之福祉概況；在地指標參酌國際發展經驗與我國國情特色，選定40項指標，不計算綜合指數，以個別指標呈現方式觀察其變動方向與幅度。
去年8月31日公布之我國國民幸福指數國際指標綜合指數為6.76分，與OECD 34個會員國及巴西、俄羅斯2個夥伴國比較，我國排名續居第18名。就11個領域觀察，「所得與財富」及「人身安全」2領域為排序居前20%之綠燈；「環境品質」為居後20%之紅燈；其餘8領域為居中間60%之黃燈，與103年相較，「環境品質」領域進步2名，「就業與收入」、「社會聯繫」及「工作與生活平衡」3領域，退步2～3名。整體而言，我國物質生活條件面向之排名表現仍明顯優於生活品質面向（詳表3）。
本年我國國民幸福指數仍將延續以往架構，其中國際指標依照OECD最新美好生活指數所選取指標及結果（預定本年5月底公布）編算；至於在地指標，鑒於社會趨勢與福祉變化需長期觀察，本年所採指標將與去年一致，以陳示各領域福祉變化情形。整體統計結果預定於本年8月底公布。
四、辦理人力供需各項抽樣調查
為即時掌握重要經社資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查（詳表4），適時提供最新勞動市場供需資料，以為政府施政決策參考。按年辦理人力運用調查、受僱員工動向調查、事業人力僱用狀況調查及補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉及就業、失業狀況、各行業薪資與工時、員工敘薪制度、缺工狀況等資訊，作為政府施政、民間企業經營及學術機構研究參用。
依最新調查統計結果，本年4月就業人數1,124.2萬人、失業人數45.1萬人，較去年4月分別增加7.2萬人與3萬人；失業率為3.86%，較去年4月上升0.23個百分點。大學以上失業率比較高約4.7%。另本年1至3月每人每月薪資平均為5萬9,580元，較去年同期減少1.56%，主要係受去年下半年景氣低緩，本年初廠商減少發放年終獎金及績效獎金影響所致，其中經常性薪資為3萬8,995元，為歷年同期最高，較去年同期增加1.53%；實質經常性薪資為3萬7,409元，則較去年同期減少0.21%。
表4.近10年臺灣地區勞動市場重要指標
單位：千人；%；元
註：1.失業者係採國際勞工組織（ILO）標準定義，即年滿15歲以上人口，且須同時符合無工作、在找工作或已找工作在等待結果、隨時可以開始工作等3項條件。
2.失業率 =（失業人數/勞動力）* 100%。
3.勞動力參與率=（勞動力/15歲以上民間人口）*100%。
4.季節調整後資料援例於每年年初重新推估時間數列模型調整統計結果。

五、辦理基本國勢調查
本總處依法每5年辦理1次農林漁牧業普查與工商及服務業普查（本年起更名為工業及服務業普查），每10年辦理1次人口及住宅普查，建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能。
為擴大普查資訊應用深度及廣度，自101年10月25日起，陸續選擇99年人口及住宅普查、99年農林漁牧業普查、100年工商及服務業普查結果各界關心層面，進行專題分析，以中英文對照分別編製互動式統計圖，並運用動態方式呈現相關統計結果，且定期公布於本總處網站。截至目前為止已刊載102項主題，提供各界參考運用，獲得許多迴響，大幅提升普查統計結果運用層面及價值。
另本總處刻正積極規劃105年工業及服務業普查各項作業。至104年農林漁牧業普查方案及實施計畫已由行政院分行有關機關配合辦理，於本年4月至5月辦理實地判定及訪查填表作業，該普查結合公務檔案，擴增普查統計項目；運用數值化普查區，增進實地訪查效率；配合新價值鏈農業及活化農地等政策，新增相關問項，將有效提升普查支援決策功能。

六、輔導及推展地方政府公務統計業務
為強化及精進地方政府公務統計業務，完整整合施政成果資訊，提供決策應用，以共通性業務理念，研訂策略並據以推動地方政府建構完整公務統計制度。本總處規劃研訂之推動策略，係以統計法令規定應辦之公務統計業務為基礎，訂定各項業務之作業流程與細部辦理準則，並建立檢核機制，以評核辦理成效。至本年4月底業依規劃時程，完成中央部會需地方政府提供之公務統計資料查詢平臺更新維護、地方政府公務統計方案修訂作業之輔導、統計通報及專題統計分析之規劃及推動、共通性公務統計管理資訊系統之開發建置及推廣、縣市統計年報基本表修訂作業之輔導等5項業務，未來將視推動成效，調整業務推動策略，以提升地方政府公務統計業務之品質與效能。
肆、主計資訊業務
一、辦理中央及縣市相關預算會計資訊系統業務
為提升主計資訊資源整合應用效益，提供政府機關共用之「歲計會計資訊管理系統」維運服務，協助各公務機關、國營事業及非營業特種基金編製完成105年度中央政府總預算及104年度中央政府總決算；因應新普會制度本年起正式實施，協助中央政府各公務機關順利接軌新版政府歲計會計管理系統，並協同審計部完成會計月報「資訊檔案」匯檔功能，俾利各機關順利完成會計月報報送及資訊檔案送審作業。賡續推動政府歲計及會計資料之公開，供各界能一站到位迅速查詢中央各主管機關及其所屬預、決算書及會計報表資訊。
持續推廣地方政府移轉使用「縣市公務預算會計暨財政資訊系統」、「縣市憑單線上簽核系統」、「特種基金歲計會計系統」，撙節主計資訊系統開發及維運成本，以降低地方政府的行政成本。
二、辦理統計普查及行政等資訊業務
為利國勢普查及統計調查業務之推展，建置及完備普查資訊業務視窗環境，並積極辦理普抽查相關資訊系統發展、精進及維運。另配合政府資料開放推動策略，設立「政府資料開放諮詢小組」，推動加值應用及便民服務，截至本年4月底止已累計開放819項資料集。
為賡續推動試辦簽署內控聲明書作業及配合內部控制考評獎勵機制之實施，精進「政府內部控制作業管理系統」功能，以提高機關辦理內部控制相關工作效率；持續精進及推廣使用「內控型公務機關薪資發放系統」，以強化政府機關內部控制機制。
以上是本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請　各位委員女士、先生鼎力支持。
祝福大家
健康快樂，萬事如意！謝謝！
主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止發言登記。
請曾委員銘宗質詢。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。跟主計長討教一個問題，就是你現在新接任，請問你施政的願景是什麼？你首先最想做的三件事情，能不能利用機會跟大家說明？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。第一，我們希望將政府的支出和債務餘額控制在一定範圍內。第二，修改財政收支劃分法，我們將會與財政部密切配合，以平衡城鄉差距。第三，公共支出將儘量配合創新就業分配的目標。謝謝。
曾委員銘宗：謝謝，主計長提到三件事，依照主計總處組織法第二條第五款規定，主計總處要做總資源供需估測。本席希望主計長不要做行政院的會計長，你要預先評估整個台灣地區經濟發展的趨勢，當趨勢不好時，你要提出解決方案，本席希望你做整個台灣地區經濟發展的先行預測者，而不是只做行政院的會計長。基此，我要請教你一個問題，假設你看到經濟不好，必須採行相關措施，會不會跟行政院提出譬如追加預算的建議？
朱主計長澤民：就目前而言，並沒有提出追加預算的考量，目前我們的財政情況還是比較緊俏一點，所以希望能夠將公共債務餘額控制在一定範圍內。為了配合目前景氣的變化，我們會想辦法調整既有的支出，採移緩濟急的方式，讓經濟可以適當的復甦。
曾委員銘宗：穩健的財政我當然知道非常重要，但是因應當前經濟環境，必須採行措施，我覺得主計總處要扮演一定的角色，我真的希望你不要做行政院的會計長。
朱主計長澤民：謝謝。
曾委員銘宗：今年最新的經濟成長率預測是1.06%，有沒有信心？這是上星期五才發布的數據，你認為達到的可能性高不高？
朱主計長澤民：這個1.06%是就目前國內外各項因素而做的預測，假如沒有一些外生的因素影響，這個預測應該是可以達到的。
曾委員銘宗：所以保1沒有問題？
朱主計長澤民：就目前一些數據來看，是可以的。
曾委員銘宗：院長在明天的施政方針報告書提到，未來每年度政府債務成長率不高於過去三年GDP平均成長率，對此，我想討教一個問題。拚經濟大概有兩個手段，第一是貨幣政策，但從過去的降息到QE傳統貨幣政策，到最近的負利率，現在全世界有24個國家，也就是占全世界GDP40%的國家已經在執行負利率政策，顯示貨幣政策之效果有一定的侷限性；另外一個是財政政策，但這部分你又限定在不高於過去三年GDP的成長率。我的問題是，貨幣政策效果不大，財政政策你又自綁手腳，萬一經濟有重大情況，你怎麼拚經濟？你怎麼拿出你的財政政策？
朱主計長澤民：我必須跟委員報告，根據過去三年GDP的平均成長率，政府的公共支出還是會成長，只要GDP有成長，而且債務餘額也是可以成長的……
曾委員銘宗：那我請教你一個問題，當遇到特殊情況時，會不會突破這個原則？
朱主計長澤民：如果有特殊情況，我們會根據預算法有關特別預算或追加預算的規定……
曾委員銘宗：所以，你這個只是宣示性的效果。好，你剛剛一直在講政府的負債，現在政府的負債，根據財政部公布的是6.58兆，請問，國際定義的負債到底有多少？
朱主計長澤民：有關於國際定義的負債，事實上財政部國庫署去年曾經有做過估計，當時估計有包括期末應付款以及一些其他屬於作業基金……
曾委員銘宗：因為主計總處管的是支出，你剛剛一直提到台灣的財政不好，我倒要請教你一個問題，台灣的財政到底好不好？
朱主計長澤民：如果依照公共債務法的負債來看，台灣的負債比率並不高，這點委員非常清楚。至於潛藏負債，我必須跟委員報告，潛藏負債是社會保險的負債，它並不一定是將來政府的給付義務，因為那個所謂的負債17兆、18兆，將來是要由政府、保險人及雇主共同負擔，並不一定是……
曾委員銘宗：依照國際定義的負債，台灣的負債到底好不好？
朱主計長澤民：可以說並沒有不好。
曾委員銘宗：好，我這裡有一個統計數字，是各級政府債務餘額占GDP比率，依照財政部的統計資料顯示，日本是248%，美國是105%，新加坡是98%，但新加坡是拿去投資，所以算例外，中國大陸是43%，我們37%，其實最新數字是42%，韓國是35%，香港是0.1%，對照於日本、美國和新加坡，請問，台灣的財政，依照國際定義，到底好不好？
朱主計長澤民：我覺得並沒有不好，但是我們要謹慎，最重要的是，那些所謂的潛藏負債會不會變成是真的負債。
曾委員銘宗：所以我的想法是：台灣的財政到底好不好，不能用常識去判斷。為了因應台灣地區中長期經濟發展之需要，本席要求主計總處要參照國際貨幣基金會（IMF）、OECD等國際組織之政府債務的定義，並參照其他國家的情況，比如說歐盟，歐盟每個國家都超過100。而且要做國際上的比較，3個月內提出報告，請問有沒有問題？
朱主計長澤民：就是台灣跟其他國家的比較？
曾委員銘宗：對。
朱主計長澤民：可以。
曾委員銘宗：而且是用國際的定義去做比較，因為台灣的財政到底好不好，不能用常識去判斷。如果您覺得不好，不好在哪裡？必須跟國際上做比較。所以本席要求用國際貨幣基金會（IMF）、OECD等國際組織的定義，國際上債務有一定的定義，而且要跟相關國家做比較，這樣才看得出我們的財政到底好不好。
朱主計長澤民：按照IMF的定義，它是很複雜的。
曾委員銘宗：沒錯，就是用那個定義。
朱主計長澤民：我沒有把握可以在3個月內完成，而且公共債務法的主管機關是財政部，我們只能根據主計總處的資料做一個調整。跟委員報告，我們公共債務法的規定是公共支出不夠的融資，而國際的債務規定是像商業會計裡面負債的那個規定，所以我們可以做一個調整。
曾委員銘宗：若3個月內沒辦法提出，那您要多久的時間？
朱主計長澤民：我覺得這個還是應該由財政部……
曾委員銘宗：我也有要求財政部，因為你是管支出，我希望在你評估之後，確認台灣地區的財政政策還有沒有空間，因為這是很專業的問題、國際上比較的問題，所以不能用常識去判斷。方才我一直問你，如果你認為台灣的財政不好，但是你到現在還沒搞清楚，台灣的負債與其他國家相比，到底好不好不是用常識去判斷，本席希望用國際的定義並與其他國家做比較，如此才有辦法評估台灣的財政政策有沒有發展空間。
朱主計長澤民：我們可以跟財政部共同努力讓公共債務的定義能夠接近IMF的定義。
曾委員銘宗：您可以問問同仁，主計總處有研究過，這個沒有問題。假設3個月不行，那就4個月好了。跟您報告，我自己就有辦法做研究，所以您也沒有問題，因為您是這方面的專家，所以請於4個月內提出來，因為這部分很急迫，萬一下半年景氣不好，你要採行相關財政政策時，要先回頭評估台灣的財政政策。若你說不好，不好在哪裡？必須與其他國家做比較。你放心，據我的了解，主計總處有做過研究，那就4個月，沒有問題！
朱主計長澤民：我可以試著跟財政部在4個月內完成。
曾委員銘宗：沒有問題。
朱主計長澤民：必須兩個部會共同……
曾委員銘宗：他的這些資料都是公開的資料。主計長，這個沒有問題，跟您報告，我自己都可以做研究，您更是沒有問題。
朱主計長澤民：請委員也順便指正我們的研究。
曾委員銘宗：你可以回去看看，主計總處有做過研究，謝謝！
朱主計長澤民：謝謝委員的指教。
主席：主計長今天是主要備詢對象，所以你上下台不必向本席行禮，一方面是對你第一次列席備詢的禮遇，二方面也可以節省時間，所以你直接上下台即可，謝謝！
接下來請吳委員秉叡質詢。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主計長曾提及你們有編列國民幸福指數，事實上，上一屆主計長在編列國民幸福指數時，本席是反對的，你認不認同編列國民幸福指數並加以公布？其實這個指數的標準跟世界上其他國家並不一致，如果淪為為政府擦脂抹粉，我覺得新政府不需要這麼做，就是誠懇的面對事實，有必要額外再發布一個國民幸福指數、自己編的指數，然後標榜台灣的國民幸福指數很高嗎？你覺得有這個需要嗎？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。我跟委員的意見一樣，可是目前在預算法裡面有這個規定。
吳委員秉叡：預算法有這個規定是指編列預算時供作參考，不一定要對外發布啊！如果你認為有需要，你們可以提案，我們也可以把它修掉。
朱主計長澤民：謝謝委員，國民幸福指數是根據各部會的資料加以彙整。
吳委員秉叡：這部分是你們主政，如果你認為不需要編了，但因為預算法裡面有這個規定，所以你要編，第一、我們可以修法把這部分拿掉。第二、預算法的規定是在編列預算時供作參考，並沒有規定要對外發布，所以這部分你們可以考慮一下。我個人認為：台灣特別去弄一個國民幸福指數，把它拿來為政府擦脂抹粉，如此只是增加主計總處的工作量。
朱主計長澤民：謝謝委員的體諒。
吳委員秉叡：到底有沒有這個需要？我覺得應該是誠懇的面對現實。編列國民幸福指數這麼多年，發布的都是國民很幸福，問題是台灣人民真正的感受是真的很幸福嗎？
朱主計長澤民：事實上，大部分國家目前已經廢止這部分了。
吳委員秉叡：這部分提供給你參考，過去4年我都反對，但是反對無效，因為他們有需要，現在本席希望你能慎重考慮，如果你覺得不需要，可以把它廢掉。
朱主計長澤民：我們會往這個方向努力。
吳委員秉叡：其次，方才你有提及一點，因為你是管支出，在談及中央和地方的財政收支劃分時，認為至少要讓地方政府能夠發展，也有財政支出的空間，聽起來是有要釋放善意的意思，是不是？
朱主計長澤民：關於財政收支劃分，現在我們正在跟財政部密切討論。
吳委員秉叡：林院長以前當財政部長的時候，當時我是在台北縣政府當機要秘書，他把原來的統籌分配稅款公式化，然後按照公式分配到各縣市。其實當時也有很多人不滿，認為這個是私房錢，誰的表現比較好就可以給誰，本來有這樣的議論，但是在公式化之後，爭執就少了。後來我認為公式化是對的，當時作為跟中央同樣是執政黨的台北縣政府也會覺得有點不滿，認為私底下可否多給我一些餅，但後來時間一久則驗證公式化是合理的。本席要提醒你，你要讓地方財政有空間、把餅作大，這個大家都贊成，但短期內新政府又不可能加稅，所以這是一個很重要的議題。
除了制度面以外，我還要提醒一個我一直在問的問題，地方政府的財政支出到底有沒有紀律？這也是另一個要考慮的問題。如果有地方政府的支出，不管他的黨派為何，如果他違背財政紀律的基本要求，然後一天到晚來中央政府說：我沒錢、你給我調度、想辦法給我錢等等，本席對此是很有疑慮的。
我舉一個例子，我已經問很多年了，你知道苗栗縣政府到現在超額約聘技工、工友還有多少人嗎？
朱主計長澤民：我目前沒有這個資料，我可以去查了以後跟委員報告。
吳委員秉叡：在我去年質詢時是一千七百多人。主計長，你以前曾經參與組織再造的會議，我講的是超越編制員額的部分，技工、工友、約聘僱人員本來就有法定編制員額，在這個法定員額之外，苗栗縣政府又另外超額聘用一千七百多人。根據審計部給我的資料，光是聘用這些人，苗栗縣政府一年多支出的人事費用就多達六、七億。所以如果地方政府在財政紀律上無法嚴格把關，至少要有一個最基礎的公平標準，否則地方花得了就要得多，這樣不是辦法，也不公平。如果苗栗縣可以超額約聘僱這麼多，其他地方政府為什麼不行？苗栗縣人口才五十幾萬，如果照這樣的標準，新北市政府超額約聘僱要近萬人，那麼大家都把錢用來發薪水。為什麼會有這麼多超額約聘僱？據我們推想，就是為了償還選舉期間欠的人情債，在請選民支持時，如果選民有小孩沒工作，就允諾讓他們的小孩到縣政府來工作。約聘僱人數多，情況嚴重到一個公文要好幾個工友來送，中央政府有沒有辦法去處理這個財政紀律的問題？
朱主計長澤民：根據財劃法及公共債務法，都有一定的規定，我們會跟財政部共同努力，去執行這個規定。目前的重大問題是，預算法規定經常門不能有赤字，地方政府為了達到這個目標，就會虛列歲入（如：補助收入或機會稅的收入）。
吳委員秉叡：我們當然知道會虛列歲入，苗栗縣從劉縣長到徐縣長執政，都一直有很大的財政問題，虛列歲入現在已經列不下去了，當然苗栗縣議會也要負一些責任，他們在監督上有一些問題。現在苗栗縣政府虛列歲入列不下去，就改用別的方法，工程發包由銀行支付，連利息倒扣都要廠商負責，每個月按照支付人事費有困難，他們現在的意思就是要死給你看，看中央政府要不要處理，現在中央政府說不能特別給苗栗錢，縣長就說要調撥下半年、明年或後年的預算，問題還是一樣存在，你沒有辦法叫他把那些超額的約聘僱技工、工友全部停用，這個問題還是存在，那麼問題到底要怎麼解決？
朱主計長澤民：目前他們也有往這方面努力……
吳委員秉叡：有啦！我聽說努力減了兩、三百人，但是還是超額很多。
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：既然是超額的，為什麼不能全部處理掉？
朱主計長澤民：有些可能跟契約有關，有些可能是業務跟公共支出擴大有關……
吳委員秉叡：你這樣說就外行了，約聘僱都是一年一聘。
朱主計長澤民：我知道是一年一聘。
吳委員秉叡：徐縣長上任至今超過一年了吧？
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：對啊！我的意思是說，你剛剛的立意是很良善，大家來談基本的規範標準，這個大家都很會談，但是到了落實的執行面都不照做，你也拿他沒辦法。我問審計部，審計部說有辦法，就是交給監察院，可是監察院去糾正機關，機關根本不怕，完全不在乎。這個問題要用什麼方法才能解決？大家要集思廣益。要給地方政府相當的收入，讓他們可以正常發揮，這一點我也同意，但是你要設一些條件，當地方政府惡意地不履行這些條件時，你們要設法處理。不然他們每年還是用這麼多人事經費，造成預算不斷流失，一天到晚叫錢不夠，要中央多給一點，說財政收支劃分法不公平，他們要多拿一些錢，照這個花法，如果沒有財政紀律的觀念，多給就是讓他們多花。問題講得很清楚，你們在考慮財政收支劃分的時候，一定要有一些強制性的規範，也不能說地方首長跟執政黨是同黨就沒有關係，是在野黨的話就修理，我不是這樣的意思，每個地方政府的標準應該是一致的。
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：要加油。謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：請黃委員國昌質詢。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。有幾個問題要請教主計長。第一個問題，我知道主計總處職掌的是歲入、統計和會計，我拜讀了主計長在2002年左右寫的一篇名為「我讀中華民國主計史」的文章，我讀了這篇文章之後非常感動，您揭示了主計工作三大原則，即超然精神、連環運用及聯綜組織。我相信你也知道主計總處所公布的各項數字具有相當高的社會影響力，對於整個國家政策的制訂及機關業務的推動都非常重要，公開、透明、預測準確、實際反映真實，應該是您可以認同的理念。
我要請教一下，中國主計協進社跟主計總處有什麼關係？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。中國主計協進社是一個社團法人，而且辦公室跟主計總處是分開的。
黃委員國昌：我知道，那他們的錢從哪裡來？
朱主計長澤民：是由我們發表一些刊物及各項的捐贈的錢，跟我們主計總處的預算無關，其人員經費都是獨立的。
黃委員國昌：目前在中國主計協進社裡有多少董事是主計總處的同仁？
朱主計長澤民：據我了解，目前只有2個人，而且這2人不是主計總處的編制人員。
黃委員國昌：我說的是裡面的董事有多少是主計總處的人員。我對照今天的列席人員，發現有呂秋香、黃叔娟、李國興、楊明祥、林秀敏、蔡鴻坤、潘城武、林世杰，這些人今天都有來列席嗎？
朱主計長澤民：是的。
黃委員國昌：所以我說這是一個主計總處所控制的財團法人，這樣講，對不對？
朱主計長澤民：它是一個社團法人。
黃委員國昌：是社團法人嗎？應該是財團法人吧！
朱主計長澤民：對不起，是財團法人。
黃委員國昌：本來捐助是60萬元，現在登記是3,000萬元，裡面的董事幾乎都是主計總處的人嘛！
朱主計長澤民：對，因為主計是比較專業的……
黃委員國昌：這個我了解，我現在比較好奇的是，因為我看到中華民國主計史，發現了中國主計協進社，我就對這個財團法人很有興趣，找了半天，我發現它相關的預算、決算事實上不受本院審查，理由是它是財團法人，請問它的基金額已經被稀釋到50%以下了嗎？
朱主計長澤民：對不起，它一年的收支大概是只有300多萬元。
黃委員國昌：我不管它一年收支有多少錢，它是不是主計總處控制的？
朱主計長澤民：我們的人員在那邊擔任董事，因為它具有一種推廣主計業務的功能。
黃委員國昌：這個我都贊成，像編中華民國主計史，我就覺得非常好。我現在不是說這個財團法人有什麼弊端，你們不要緊張，我只是要搞清楚主計總處和這個財團法人的關係。我看它實際上的業務和人事都是由主計總處控制的，但是相關的預算、決算我從來沒有看過，所以我推想它應該是基金額被稀釋到50%以下，才會出現這種狀況。我現在要的很簡單，你可不可以把這個財團法人過去兩、三年你們在董事會審核的預算、決算提供給我看？
朱主計長澤民：可以，財團法人本身就是公開的。
黃委員國昌：就像我剛才跟主計長交換過的意見，以前我雖然在作法學研究，但是我做的基本上都是實證分析，有大量的統計模型，幫我評估我國法律制度運作的成效。因此，我對於主計總處所作的各式各樣的評估model都非常有興趣，因為你們只要估不準或你們呈現出來的數字沒有反映真實的話，對於整個國家政策的制訂會造成相當大的妨礙。我之前和石前主計長有交換過意見，就是我們在呈現貧富差距時都是用五等分的方式，過去長久以來都是在用吉尼係數在做。從現在這個圖可以看出來，我國的貧富差距事實上沒有擴大，非常好，一片祥和，但是跟社會上絕大多數人的感受差距非常大。
朱主計長澤民：同意。
黃委員國昌：理由在這裡，我們如果用廿等分就變成這個樣子，這才是真實！因此，我也跟石前主計長交換過意見，現在世界上頂尖的經濟學者建立了一個world top income database，台灣也有資料庫，是用財政部財政資訊中心的稅收資料去建立的。我現在只問一個非常簡單的問題，主計總處未來再公布家戶所得資料的話，可不可以細分，不要只給五等分這麼粗的數字？
朱主計長澤民：因為目前的樣本數只有1萬6千多戶，如果再細分，我怕組距太小，沒有代表性，不過，我可以按照……
黃委員國昌：沒有關係啊！你把抽樣方法、每個級距的sample size全部公布出來，受過訓練的社會科學者會知道在什麼樣的程度範圍內這個資訊是可以用的，包括抽樣的誤差，全部可以計算進去，現在我只要求你公開資訊而已。
朱主計長澤民：我們可以往這個方向努力，不過，我……
黃委員國昌：因為我並不是要你去建立一個具有權威性的指標，我現在要求你做的只有公開資訊，公開資訊以後nature data要如何計算、如何詮釋、如何進行計量分析，這是學者的問題，所以你承諾可以公開，沒有問題嗎？
朱主計長澤民：現在的樣本本身就是公開的。
黃委員國昌：所有的資料都可以從財政部的網站上找到？你確定嗎？過去幾個月我怎麼找了很久都找不到？如果現在找得到，是我沒找到，我會後再請教你。
朱主計長澤民：可以跟主計處要。
黃委員國昌：但是你們不主動公開？
朱主計長澤民：中央研究院社科所也有。
黃委員國昌：不是，我現在要的是你們主動公開在網站上，讓大家都有公平的機會可以去access這些data，有這麼困難嗎？
朱主計長澤民：我必須跟委員講，因為其中牽涉到個人資料，適法性會有不同的……
黃委員國昌：這怎麼會有個資法的問題啊？我早就去識別化了，全部都是aggregate data，我現在不是要你單筆、單筆列出來耶，全部都是累積起來的data，10%的有幾個人、平均的家戶所得是多少，這怎麼會有個資法的問題？
朱主計長澤民：我們可以往這方面來努力，讓每個人都可以申請。
黃委員國昌：你還是說每個人都可以申請，還是不願意公開，具體的理由是什麼我到現在還沒有聽出來。
朱主計長澤民：我們可以公布一個組距、一個組距的資料，但是不能公布每筆的資料。
黃委員國昌：我也沒有要你一筆、一筆的公開，我只有要你公布組距，但是組距要細一點，不要只給大家看五等分的，這樣有沒有困難？
朱主計長澤民：我必須跟委員說明一下，如果組距分得太細，有些人就知道那個組距裡面……
黃委員國昌：你從五等分編成十等分、廿等分，個別化要如何標示啊？今天如果我不懂統計，你要騙我還沒有關係，不要講這個外行話，主計長，我非常尊重你啊！
朱主計長澤民：我們往這個方向努力啦！
黃委員國昌：好。
第二、我相信大家都很關心經濟成長率的預估，因為這個預估會牽涉到很多數字。事實上在1995年就已經有學者透過模型去算主計總處實際公布的數字和你們之前的預估，發現偏差值非常大。我現在給你看的這張圖是2011年針對你們所公布的預測值和經濟成長率實際值、預測誤差所拉出來的，從1995年一直拉到2010年，你可以看到，當經濟衰退時你們誤差的偏誤值會特別大，而且特別大的方向是朝向樂觀的方向。我想請教主計長，你們有沒有修正過你們現在所用的總供需估測模型？那個模型是否可以公布？
朱主計長澤民：有修正過，而且可以公布。
黃委員國昌：好，請你們把修正以後的模型公布出來，讓大家知道。因為我知道你們有兩個參考，一個是模型數字，一個是專家主觀的調整，現在我最害怕的就是專家主觀的調整。如果是真的很有經驗的專家進行主觀的調整，當然是好事，但是如果是要幫政府粉飾太平的專家進行主觀調整，那就是大家所擔心的現象。未來要校正其實有一個最簡單的方式，就是把模型都公布出來，大家可以共同協助主計總處，把你們的模型修得越來越好，然後能夠提升預測的準確度。
朱主計長澤民：謝謝委員，因為誤差都是受外生變數的影響。
黃委員國昌：對啦，我現在就要進一步請教你，這是你們秀出來的經濟成長率，我看了你們5月的預測和2月石前主計長給大家的預測，經濟成長率從1.47%下修到1.06%，我看了其中所有的數字偏差值，感覺差距比較大的是政府投資，從本來預測的6.34%降到4.24%，公營事業投資從2.83%下降到1.71%，請問最主要的理由是什麼？就是預測偏差那麼大的理由是什麼？是因為你們後來收到的資訊有改變，是不是？
朱主計長澤民：因為政府投資的值不大，所以稍有變化就會影響很大。目前第一季因為下雨的緣故，工程進度比較慢，所以才會下修。
黃委員國昌：沒有啊，你現在往下修也不是只有第一季，到第二季、第三季、第四季基本上都是呈現相同的patent，特別到第四季時，從5.1%下修到1.94%。
朱主計長澤民：因為縣市……
黃委員國昌：本席的發言時間到了，拜託主計長，可否請你的同仁給本席一個簡單的說明，從今年2月到5月的預估，包括出現的偏誤、外生的變數數字差異在哪，可否讓本席知道？
朱主計長澤民：好，我們會請負責的同仁會後去向委員報告。謝謝。
黃委員國昌：謝謝。
主席：請賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都知道主計長的主要職責是管政府的支出，另一個大家關注的重頭戲是每年要編列政府總預算，你們現在開始編了沒有？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。目前正在編。
賴委員士葆：size大概是多大？第8屆的時候是編到一兆九千多，今年有沒有可能到2兆？
朱主計長澤民：應該不會，因為去年財政的賦稅收入不錯，今年則沒有把握可以有那麼多，目前我們還在跟財政部協商，我們的預估和他們的預估會有一點差距。
賴委員士葆：上一屆最後一個會期時，財政部的稅收是大幅增加。
朱主計長澤民：可是我們沒有把握106年度也會這樣子。
賴委員士葆：你比較保守，是不是？
朱主計長澤民：不是，是財政部保守。
賴委員士葆：所以是許部長的問題，不是你的問題？
朱主計長澤民：我不是說是許部長的問題，而是我們認為稅收還有正成長，但他們認為可能會負成長。
賴委員士葆：林全院長已經定調，而且媒體下了很大的標題：「不當敗家院長」，當然，以後要算他的帳時就會連你一起算。關於總預算案，所謂的優先順序，餅就這麼一大塊，無論是1兆9或2兆，我相信不應該到2兆。
朱主計長澤民：對，不會。
賴委員士葆：有1兆9,500萬？
朱主計長澤民：這要看財政部的財源……
賴委員士葆：第一，最大的一塊是哪一塊？還是社福嗎？
朱主計長澤民：還是社會福利。
賴委員士葆：還是社福第一，那經濟發展擺第幾？
朱主計長澤民：大概13%。
賴委員士葆：大概排第三、四左右。
朱主計長澤民：對。
賴委員士葆：你會不會擔心？一般老百姓看到的經濟成長率不斷往下修，而經濟發展支出部分，政府是do nothing，經濟發展支出還減列！
朱主計長澤民：我同意委員的觀點，可是因為我們社會福利支出有很多都是法定預算，另外一個比較高的項目是教育支出，它也是因為有教育經費法的限定。所以，我們的彈性……
賴委員士葆：照你的說法，經濟發展也應該搞一個什麼法？社福擺第一，我們沒有意見。但你不能把經濟擺在那麼後面，然後說GDP往下修是因為下雨，這樣的說法，民眾是聽不懂的。
朱主計長澤民：因為前面的部分是法定……
賴委員士葆：主計長，你還聽不懂？下雨影響GDP？我都認為下雨有助於GDP呢！
朱主計長澤民：我只能說因為工程被延後，所以政府部門的成長沒有那麼快。
賴委員士葆：好，所以你就是呼應林院長所提的，未來當然最好不要有債務，但即便有債務，也不會超過2%，是嗎？
朱主計長澤民：我們設定的目標大概是過去三年GDP的成長率，目前看來的確是2%左右。
賴委員士葆：我是比較遺憾聽到你們已經定調了，你的口氣聽起來經濟發展好像是負成長。
朱主計長澤民：沒有啦，我是說因為前面的支出是法定……
賴委員士葆：我瞭解，你也可以讓經濟發展支出增加，國防預算編少一點啊！
朱主計長澤民：國家的安全也……
賴委員士葆：國家安全當然也重要，但是你們「尚勇」，所以不用了……
朱主計長澤民：國家安全也要在一定的考量內。
賴委員士葆：把經濟發展放前面啦！主計長，大家都在看GDP，我可以給你一個數字，因為經濟發展不好，所以我們的薪資15年來幾乎都沒有成長，臺灣20到35歲的年輕人之中，有62.3%打算出國工作，原因只有一個，因為89.2%的受訪者表示，臺灣薪水太低。主計長，你當教授也當了很久，臺灣的低薪問題很嚴重，20到35歲正是國家的菁英，而今卻有六成想出國工作，我不好意思說他們要去當什麼，但是，他們就是想出國去工作，你怎麼看待此事？我們有沒有必要把大家關心的基本工資再往上調？
朱主計長澤民：關於基本工資的調整，勞動部有一個審議委員會，我們會尊重該委員會的決定。
賴委員士葆：那個不夠，其實你們應該要去認真思考。我一直想聽到你答說：乾脆立一個法吧！林全政府準備要立了，我們有幾個委員也打算提案，我們的名稱是「基本工資法」，行政院的則叫做「最低工資法」，所以，你不要答錯，也不要弄錯了方向，林院長的方向是往這裡走哦！
朱主計長澤民：謝謝指教。
賴委員士葆：此外，主計長另一個很重要的工作是公布一些數字，大家都說臺灣的貧富差距嚴重，你認為臺灣的貧富差距到底嚴重與否？
朱主計長澤民：如果是由五等分位資料來看的話，我們並沒有比其他國家……
賴委員士葆：跟其他哪些國家比？
朱主計長澤民：像是美國，即使是中國大陸，甚至是韓國，我們的數字都比他們好，即使是最高級距的那群人，所得集中的問題也沒有美國那麼嚴重，尤其我們政府的社會福利支出發揮平均財富的力量還有一定的功能。
賴委員士葆：你剛才提到五等分位級距，因為我們有不少偉大的人物一直在挑戰你這一點，指稱這個五等分位太粗糙。
朱主計長澤民：我覺得也可以用中研院朱敬一博士的研究，他利用財稅資料與其他資料做高所得階層的分析，我發現他所做出來的研究結果與財政部財稅資料中心的數字是接近的，所以，我們可以請相關部會……
賴委員士葆：為什麼要五等分？因為國際上都是用五等分，用十等分、二十等分的國家並不多，我們當然要跟國際比較。
朱主計長澤民：對，我是說國際間採五等分，可是高所得階層的話，……
賴委員士葆：那部分的話，我們可以增加。其實有一件事是主計處該做的，但說不定你們已做了，我們不知道而已，也就是你們只用所得來分，有些是不勞而獲，例如遺贈方面的資產、靠房地產增值的財富等等並未列入，所以，你們真正要做的應該不是所得的五等分，而是財富的五等分或財富十等分，有沒有可能做這個？
朱主計長澤民：向委員報告，財富有時很難定義，因為就像大家說的，目前財富集中在房地產……
賴委員士葆：那你們要去定義啊！房地產的部分也要加進來，你們要去定義啊！
朱主計長澤民：但是在這個時候，這是不是一個很好的指標？就以我為例，我30年前買的房子是四百多萬元，現在號稱三千多萬元，但我的財富是不是有增加？這一點我是感到懷疑的，所以用財富做為指標也有它的困難。
賴委員士葆：我們最大的失真不是在於幾等分，而是只看所得，沒有把其他財富加進來，特別是房地產的部分，這才是真正的Key，這才是真正的問題。你剛才說的很好，原本四百多萬元買的房子，現在變成三千多萬元，你去問一問，說不定現在已經變成4,000萬元了，等於是漲了十倍，對不對？
朱主計長澤民：我的房子已經舊了。
賴委員士葆：但是以財富來說，現在當然是以4,000萬元計算，怎麼可以算400萬元？這個部分很簡單，就是你現在所擁有的財富，包括房地產、所得、股票等等，全部加起來，就是現在的價值幾何，那就是財富。如果用這個財富來算的話，不管五等分、十等分、二十等分，全部都一目了然，貧富差距就可以看得很清楚，本席說的對吧？
朱主計長澤民：可是也有民眾認為財富不見得是很好的指標，但是這兩者可以互補。
賴委員士葆：你們可不可以針對這部分進行研究？把房地產這個部分加上去，可以嗎？請你們評估看看，好不好？就本席所知，你們以前是有想做，但是我們不知道你們做了之後的結果是什麼。
朱主計長澤民：也許等相關資料成熟以後，我們會往這個……
賴委員士葆：相關資料是指什麼？
朱主計長澤民：例如有關於……
賴委員士葆：現在已經實價課稅、實價登錄了，所以本席可以告訴你，It's about time，It's ready。
朱主計長澤民：我必須說明一下，關於金融資產，其實有時候我們很難掌握負債的部分，如果要計算財富的話，就應該要包括債權、債務，要以淨……
賴委員士葆：請你們去研究一下，好不好？把房地產這部分納進來。
朱主計長澤民：也許等……
賴委員士葆：最大的失真是因為房地產沒有計算在裡面，所以大家覺得貧富差距很大，但就實際的數字看起來其實並不大，最大的原因就是在房地產的部分，謝謝。
朱主計長澤民：是的。
主席：請余委員宛如質詢。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有一些委員質疑新政府不太會拼經濟，本席想請問主計長，你覺得GDP還能夠代表我國的經濟現況嗎？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。的確，它不是一個非常完美的指標，可是就目前世界各國的做法來說，它仍然是一個可以共同比較的標準。
余委員宛如：是。本席也聽過，在很多場合裡面，林全院長有提到新政府不但要拚經濟，還要拚社會進步，所謂的社會進步到底要怎麼衡量？主計長，你心裡有沒有一個指標？
朱主計長澤民：要衡量社會進步的程度，除了硬體的指標以外，我覺得還應該要有一些軟體的指標。
余委員宛如：是。所以本席想要和主計長分享，早上吳秉叡委員有提到，幸福指數就不必了，本席覺得政府不需要幫自己化妝，但是有個指標想要推薦給主計長。
朱主計長澤民：是。
余委員宛如：本席也算是新時代的人，我們對於GDP的觀念也在改變，因為GDP不能衡量一個國家的進步指數，所以目前社會上、國際上有一個新的指數，叫做SPI，不知道主計長有沒有聽過？
朱主計長澤民：我聽過。
余委員宛如：有嘛！就是Social Progress Index。
朱主計長澤民：對。
余委員宛如：本席建議主計總處未來能夠採用這樣的指標，來衡量我國社會進步的各項成就，或者是做不好的地方，這個指數不只是秀給別人看，重點是新政府要拿什麼指標來衡量自己的施政措施。
朱主計長澤民：對，我們會予以考量，如果不做國民幸福指數的指標，我們可以考慮用這個。另外我也要向委員報告，我們主計總處的人力終究有限，目前他們的工作負荷已經很重了。
余委員宛如：是。本席想請問一下，針對這個部分，剛才主計長有提到你們會考量，大概何時會開始採用？何時會開始公布社會進步指數？
朱主計長澤民：我必須向委員報告，國發會也有在往這方面努力，因為我們有些要做的事情和國發會的業務重疊，所以我們會和國發會共同努力。
余委員宛如：希望主計長能夠儘快去做，不要在我們帶動社會進步的同時，卻讓大家覺得我們沒有在做事。
朱主計長澤民：是的。
余委員宛如：第二個問題要請教主計長，林院長有提到今年我們的GDP可能沒有辦法保1%，可是本席看到你們最近公布的數據，今年的GDP預估值是1.06%，所以本席想請問主計長，你們是看到哪些數字，所以才做這樣的推估？因為本席想要知道臺灣大概還有哪些動能。
朱主計長澤民：我們並不是要採行某些政策才會有GDP1.06%這個數字，我們是根據外銷的情況推估，因為它的實質量能已經在增加，雖然外銷的金額下降，可是實質面已經在增加。而且根據相關的統計資料，目前工廠的家數也有變化，新登記的工廠較去年4月有所增加，大概是增加了13%；申請登記的工廠面積以及設備的面積也增加了1%，所以我們認為現在是往比較好的方向走。
另外，根據相關大型科技業舉行法說會的說法，目前也往比較好的方向走，因為有些存貨已經開始去化，所以他們要開始補存貨了，謝謝。
余委員宛如：了解。主要是因為外銷的出口潛能，還有工廠的新登記家數、面積，以及科技業的存貨開始去化。
朱主計長澤民：對。
余委員宛如：了解。另外，本席要再問一下，今年度的中央政府總預算已經通過，目前我們的歲出是一兆九千多億元，歲入是一兆八千多億元。
朱主計長澤民：對。
余委員宛如：至於短差，就是歲出、歲入的短差大概是1.535億元。本席想問一下，因為我們很明顯的看到，其實新舊政府有不同的政策，所以本席想問的是，如果林全內閣對於前朝的政策有不同的意見，你們在預算執行上有什麼調整空間？
朱主計長澤民：事實上我們上個禮拜已經發文給各單位，希望他們就新政府的目標，對既有的預算做調整，包括編列106年預算的時候，我們也可以做一些調整，以便符合新政府的創新就業分配目標，一切朝增加GDP的復甦以及就業的方向著手。另外，對於105年度的預算，我們希望在同樣的計畫之下移緩濟急，朝促進就業和分配的方向走，謝謝。
余委員宛如：是。這部分有沒有什麼困難？
朱主計長澤民：目前還沒有單位反映有困難，因為我們要求各部會在6月20日以前把資料往上報。
余委員宛如：為什麼本席會這樣問？是因為對於我們的新政策，其實大家的期待很高，可是如果後面沒有子彈支援的話，到時候就會捉襟見肘，新政實施時可能也會推不動。這是本席非常擔心的問題，希望主計長一定要把你們看到的問題趕快告訴大家。
朱主計長澤民：是的。
余委員宛如：再來，本席想請問一下，因為這是一個很奇怪的數據，本席看了一下躉售物價指數，去年連續20個月走跌，進口物價年增率更是連22黑，但是我們的消費者物價指數卻從去年開始連續上揚，包含今年的2、3、4月份，漲幅分別達2.41%、2.01%、1.88%，就算不含能源或是蔬果、魚等等，2、3、4月份的漲幅也有0.84%、0.79%、0.92%。請問你，這部分是不是統計時未納入哪些重要因素？
朱主計長澤民：最主要是因為短期因素的影響，例如寒害和下雨影響了蔬菜、水果的價格，這是最主要的因素，短期內水果的價格大概還沒有辦法下跌，但是蔬菜部分的漲幅已經下跌了。
余委員宛如：是，了解。最後一個問題請教主計長，目前中央和地方政府很多施政都是為了滿足社會的需求，甚至可以說是討好選民，所以我們可以看到預算重複編列的情形，中央也編，地方也編，其實還滿擾民的，尤其是有關補貼、津貼等部分，重複編列的狀況非常嚴重。主計長，你覺得這部分該怎麼辦？
朱主計長澤民：我們在補助地方的時候，不管是計畫型補助款或是一般性補助款，我們都會嚴格審核他們的計畫。另外，財政部和主計總處都有一些考核指標，我們會往這個方向更努力，謝謝。
余委員宛如：是。以這些預算來說，如果不把它統一的話，對人民來說其實也很煩擾。本席舉一個例子，這是我們辦公室處理過的案例，中央政府有生育津貼，地方政府也有生育津貼，有一對夫妻，一個住在新北市，一個住在臺北市，結果這對夫妻卻領不到生育津貼，等於是看得到吃不到。
像這樣的問題，不只是生育津貼的部分，還有很多政策也是一樣。看看臺灣過去的狀況，就知道主計總處沒有做好把關的動作，一直不斷的擴大財政支出，但是重點是現在已經有數據證明，就算是採取補貼的措施，例如給民眾津貼，臺灣的生育率也不會提升。所以本席要說的是，我們應該要好好善用預算，投資在人民真的需要解決的問題上面，這就是本席想告訴主計總處的事情。
朱主計長澤民：好，謝謝指教。
余委員宛如：最後一個問題，本席有認真看了一下主計總處所有Open data的資料，本席覺得其實你們做的還不錯啦！所以本席要給予你們肯定。
朱主計長澤民：是的，謝謝肯定。
余委員宛如：但是本席覺得現在人民對於政治的關心度很高，大家每天都看著政府的作為，所以對於相關數據和資料的釋出，你們還是要再加強，這部分就拜託主計長了，謝謝主計長。
朱主計長澤民：好，謝謝委員指教。
主席：接下來由施義芳委員質詢，本席特別介紹一下，施委員是財委會的新委員，由他遞補李應元委員，今天是第一次質詢，歡迎您。
請施委員義芳質詢。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主計長，本席看了你們的業務報告，針對你們的業務報告，本席想請教你幾個問題。你們在105年2月曾經提出GDP的預測值，當時的預測值是1.47%，這個月你們又提出預測值了，這次的預測值是1.06%。當然，這是一個很簡單的數學問題，不曉得你們有沒有算過這個數據的誤差率是多少？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。原則上我們認為誤差率要看實際的結果，而且要看假定的條件，在正常的情況之下，不應該有很大的誤差。以往誤差的原因都是因為所謂的外生變數，例如國外對臺灣物品的需求，或者是油價的變動，主要是因為這些方面的原因，謝謝。
施委員義芳：上一期的預測值當然不是在你任內提出的，不過如果每次的誤差率都那麼大的話，評估的委員會或者審查會是不是出了什麼問題？你們在多久的時間內可以做一下比較，在世界上比較先進的國家當中，他們提出的GDP預測值誤差率大概是多少？
朱主計長澤民：我們的誤差率並沒有比較大，最近也有一些國家一再修正其先前所提預測值，就是修正所謂的成長率。就國內的部分來說，其實他們的誤差率也是一樣，我不好意思說是哪一個單位，但是他們的誤差率，就是他們修正的情況比我們更多。
施委員義芳：另外，去年第四季也有提出一個短期的振興經濟方案，但是以去年第四季和今年第一季的狀況來看，相關數據都呈現負數的狀態，代表這個短期振興方案是沒有幫助的。
朱主計長澤民：對，不過就某方面來說，因為它有所謂的促進消費意涵，所以多少有一點正面作用，這部分之後也許會發揮更大的效用。這部分的數據會下降，主要是我剛才提到的，因為外銷情況變得不好，另外就是今年年初一直下雨，導致營建業一直處於停工的狀態，所以這部分才會比較不好，其實這部分委員比我更清楚，謝謝。
施委員義芳：關於這個部分，因為現在是新政府，既然過去的短期振興經濟方案可能是一個錯誤的政策，所謂的錯誤是指固定資本的投入是不足的，所以在這種情況下，雖然政府有提出短期的振興方案，但是實際上卻因為固定資本的投入太少，反而顯得成效不好。所以未來政府是不是要增加固定資本的投入？
朱主計長澤民：我們也希望這麼做，可是要考慮財政的限制，因為我們也有公共債務法的規定。另外，目前增加投資會不會增加我們的負擔？因為我們主要的對外貿易，也就是進口加出口的部分，其實已經超過我們的GDP，所以是不是增加投資就一定會增加出口？其實也未必。
即使是增加，例如類似短期的振興消費方案，短期內的確會增加消費，可是因為冷氣、汽車或相關的設備都買了，之後的量能反而會縮小，所以這麼做是不是真的會有長期作用，其實這一點還要再考量。
施委員義芳：另外，每一次進行GDP預測時，其實我們都會提出一些預估值，關於這個部分，本席在博士論文裡面提到的混凝土預測等等，其實也是一種預測值，但是那個誤差率不會大於10%。
朱主計長澤民：希望委員以後給我們指教。
施委員義芳：關於這個部分，你們在三個禮拜內是不是能夠提出一份資料？就是你們每一個數字的預測來源是什麼，是用什麼樣的模式去做評估。
朱主計長澤民：我可以向委員報告，或是我們負責預估工作的同仁也可以去向委員說明。
施委員義芳：關於這些數字的預測來源，你們什麼時候可以提供給本席？
朱主計長澤民：我們將來會公布模型，讓各方面表示意見。
施委員義芳：本席是問你們什麼時候可以提供給本席？
朱主計長澤民：今天就可以提供。
施委員義芳：好。另外，交通部部長也有提到，北宜直鐵的部分不要做了，或是蘇花改的東澳、南澳段也不會貿然興建，這是不是代表在預算編列方面，有關公共工程的建設會大量減少？
朱主計長澤民：那個部分目前好像還沒有編列在預算裡面，那只是個計畫，但計畫不一定會變成預算項目。那只是個計畫，目前的預算裡面沒有編列那些經費。
施委員義芳：公共工程的投資減少以後，民間投資的意願是不是也會跟著大幅降低？
朱主計長澤民：在學理上，一般是認為會產生這樣的影響。
施委員義芳：這個部分要怎麼處理？你們要如何增加民間的投資？
朱主計長澤民：如果要增加民間的投資，就是要讓民間生產的產品有一定的銷路。至於所謂的蘇花改或是相關道路的興建，向委員報告，因為那不是我的專長，所以我沒有辦法表示意見。
施委員義芳：你們在業務報告的第6頁和第8頁有提到營建工程的部分，這部分是負0.14%，如果民間的營建工程沒有辦法提升的話，本席認為未來GDP成長的情況也會不好。
朱主計長澤民：對，所以政府以前年度的預算還沒有執行的部分，包含105年度的預算，我們都要加強執行，讓它能夠落實，而不是保留預算，讓委員所說的公共支出減少的情況發生，謝謝。
施委員義芳：好。還有一點，在挹注政府的經費時，相關優先政策的順序是怎麼決定的？
朱主計長澤民：各項公共支出的抉擇順序，其實是以人民的想法為主，以人民的意向為依歸，當然，我們還要做適當的成本效益分析，而且我們也希望一些公共支出的自償率能夠達到設定的目標，這樣我們才會核准這些計畫型補助案。
施委員義芳：但是挹注地方政府經費時，很多時候地方政府都會說這是人民的需求，可是他們的自償率都編列的相當低，關於這個部分，未來你們要怎麼建立相關的機制？
朱主計長澤民：我們會審查他們提出的計畫型補助案。針對計畫型補助案，我們目前有一個審議程序，就像我剛才所說的，他們一定要做成本效益分析，也一定要做自償率的分析。
施委員義芳：最後本席要提醒主計長，公共工程的投資是很重要的，雖然你們有針對五大科技的部分投入經費，但是關於這個部分，我們期待新政府編列預算時，一定要著重在民間的投資和政府的投資，要把這種經濟性的經濟帶入。
朱主計長澤民：是，我們已經行文給各部會，請他們考量五大新興計畫的投資，並且儘量趕快實現，謝謝委員。
施委員義芳：謝謝。
主席（徐委員國勇代）：請盧委員秀燕質詢。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。請教朱主計長，主計總處有一個很重要的工作，就是預算和統計，針對統計的部分，你們必須要加以詮釋，並且加以處理，否則的話，只要隨便找一部電腦或是找個科員來做就好，所以主計長一職很重要，相關數據統計出來以後，你們還要思考該怎麼因應，這是很重要的工作。
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。對，我們要做適當的統計分析，但是如果是政策建議的話，應該是要由各部會提出。
盧委員秀燕：當然，可是你們必須向行政院院長說明這個數字代表什麼意義，以及應該怎麼處理。
朱主計長澤民：對。
盧委員秀燕：根據最近臺綜院和中央大學聯合主辦、臺北醫學大學協辦的一個調查顯示，臺灣5月份的消費者信心指數首度創新低，在80點以下，這部分本席怎麼解釋呢？為什麼小英上台，國人的消費者信心指數會創新低？因為本席個人長期待在財委會，本席的解釋是大家認為苦日子要開始了，要有過苦日子的準備。當然，你有不同的解釋。
第二個，這個調查顯示有六項指標把消費者信心指數拉低，什麼樣的指標把這個指數拉低？第一個，就業機會國人看衰，因為大家覺得就業機會不好；第二個是國內經濟景氣；第三是投資股票的時機，表示大家對股票市場也不看好，所以這個指標也變低了；第四個是家庭經濟狀況，這部分大家也覺得不好，所以也把這個指數拉低了；另外是物價水準情況不好，所以也把指數拉低，第六個就是耐久性財貨的時機。
本席的解釋是國人不看好未來小英執政之後的經濟景氣，所以消費者信心指數破新低，低於80點，而且六項指標全數下降，國人說苦日子要來了。您的解釋呢？
朱主計長澤民：我不會那麼悲觀，例如他們說的股票部分，也許調查的時候不怎麼好，但目前股票市場已經有回升的現象。至於物價，那是短期現象，是因為蔬菜、水果的影響，關於蔬菜、水果的部分，水果在短期內價格還是會比較高，但是蔬菜部分不會有這種現象。
盧委員秀燕：沒有關係，本席會給你解釋機會，因為本席是很理性的，所以會給你解釋的機會。
朱主計長澤民：是的。
盧委員秀燕：本席只是要提醒你，身為國家的主計長，你應該要面對事實，或許你們可以一時粉飾太平，往正面去解釋，但這是國人調查出來的統計數據，是針對二千多位20歲以上民眾所做的調查，你們必須要正確的看待，這樣才能夠有效因應。
如果未來主計總處對很多數據都是採取粉飾太平的方式，那行政院可能就會看不到問題，這是本席第一件要提醒的事情。本席認為新的主計長到立法院來備詢時，你所展現的態度非常重要，不能過於護短。
朱主計長澤民：謝謝委員。
盧委員秀燕：第二個，你上任以後非常客氣，特別來拜訪本席，在我們對談的過程當中，本席也請教過你有關長照的問題。關於長照問題，今天衛福部部長就在樓下提出報告，在衛福部部長提出的業務報告第1頁，就表示長照是未來施政的目標，現在是105年中，預定106年就要開始上路執行，這部分的內容就在報告的第1頁。本席之前有特別請教過你，如果要實施長照，我們的財源何來？
當時你特別告訴本席，遺贈稅總共才250億元，這是不足的，所以你有特別提到關於營業稅的問題，現在國內的營業稅是5%，你認為這部分有提高的空間，這是我們對談的結果。當時本席也特別請教你，你會不會擔心營業稅一提高會造成通膨？但你認為適度、小幅的通膨無妨，Inflation rate稍微提高也無妨，對經濟也許有好處。
所以本席想請教一下，如果106年長照要上路的話，新政府是不是會提高營業稅？你可能會說營業稅是財政部管的，不是你們的業務，可是你要知道，預算的籌編關乎長照是否能順利執行，到時候是你們這邊負責籌編，如果財政部不能和你們聯手配合的話，那你們的財源就會落空，長照也沒有辦法上路，這表示樓下衛福部部長說的都是騙人的。
所以本席想請教一下，進行106年度的預算籌編時，你們有把提高營業稅增加稅收，當作你們籌編長照財源的目標嗎？
朱主計長澤民：目前沒有朝這個方向進行。不過我要向委員報告，如果這個計畫經行政院通過，大院也審議通過，確定要從106年度實施長照的話，我們就會籌措財源，至於是用租稅或者是用稅來支應，一方面我們會尊重主管單位的意見，另一方面我們也會尊重立法院的意見。
盧委員秀燕：你不要把責任推到立法院。
朱主計長澤民：沒有。
盧委員秀燕：因為這是你們主政的問題，所以本席現在就很清楚的問你，你們要讓公司行號有所準備，國人在買東西的時候也要有心理準備，要了解這些東西以後會不會漲價。所以現在本席很具體的問你，106年度是否會提高營業稅，藉此調高稅收，這是不是你們籌措長照財源的主要計畫？如果沒有，你就很明確的告訴本席，106年我們的營業稅不會提高。短期內是這樣嗎？還是你不能保證？
朱主計長澤民：關於營業稅要不要提高，因為財政部才是主管的單位，所以我不能代他們表示意見。但是我必須說明一下，在編列預算的時候會有一個優先順序，如果大家認為長照是比較……
盧委員秀燕：你們負責籌編預算，所以你們應該要知道財源是否穩定。
朱主計長澤民：是，我們……
盧委員秀燕：你不能說那是他們主管的，到時候錢要從哪裡來？本席的意思是說，你們現在已經在籌編預算，前面質詢的委員有問過你，你們現在已經在籌編106年的預算，有沒有把提高營業稅列為考量？例如從5%提高到7%、6%或其他的稅率，這是不是你們增加稅收的來源？
朱主計長澤民：目前他們還沒有把計畫送到主計總處，如果他們把計畫送到主計總處的話，因為財源的籌措是財政部的業務，我們會和他們協商這部分的財源應該從哪方面支應，到時候就是要移緩濟急。
盧委員秀燕：好，因為本席質詢的時間有限，所以本席可不可以這麼說，你們今天並沒有承諾106年不會提高營業稅，這表示有可能會增加，對不對？因為本席具體的問你財源何來，但是你不敢答復。本席問你106年是不是會提高稅率，因為你們現在正在籌備106年的預算，這一點你也不敢答復，一直把責任推到別的部會，所以本席真不曉得到時候你們要怎麼籌編這些預算。
接下來本席要請教你，因為你們負責做統計工作，如果我們上行政院主計總處的網站去看，就會發現你們花了很多篇幅在談主計總處的內控機制。你們怎麼內控國家的財政呢？針對這部分，你們特別做了一個表格，根據你們內控的結果，情況非常嚴重的有A10、B1、C1、D3，嚴重的是A1、A2，就是圖表上的這些部分，只是顏色沒有辦法顯示，這整個區塊是灰色，灰色就是屬於風險容忍的範圍，這些部分的情況很嚴重，但是你們認為可以容忍。
本席特別看了這些資料，因為這裡面有一大堆數字。什麼是情況嚴重，但是你們認為可以容忍的呢？關於這部分，其實和國人的看法剛好不一樣，因為國人是無法忍受的，包括貪腐嚴重、風險高、發生弊端。針對這些部分，你們認為是嚴重的，但是屬於主計總處可以容忍的範圍，這樣對嗎？
例如G7的個人資料外洩，未依安控機制加密保護，這是什麼意思呢？就是公務人員自己賣資料、外洩資料等等，你們認為情況嚴重，但是屬於可容忍的範圍，你們怎麼會認為這是國人可以容忍的呢？你看看，其他還包括A1的人民陳情案件逾期不處理，人民向你們陳情，你們卻逾期不處理，這是很嚴重的事情，但是對你們來說卻是可以容忍的。你可以自己去看看這些資料，本席現在是把這些資料整理成一個表格，特別把它統計出來。
本席要談的是，主計總處透過預算、透過統計來管理國家，你們身為主計總處，當你們把這些因素列出來之後，竟然把很多事情列為嚴重但是可以容忍的範圍，你們可以容忍、政府可以容忍，但是人民不能容忍，因為對人民來說，這些部分的觀感太差、影響太大了，所以本席認為這些都應該列為政府不能容忍的範圍。你可以容許貪腐嗎？你們把這些資料貼在網站上，讓本席覺得很好笑。
朱主計長澤民：公務人員不應該有貪腐的現象。
盧委員秀燕：對啊！那為什麼會列為可容忍呢？我們回到圖表的第1頁，你看看上面寫什麼，這部分你們還有註記，我們看灰色的區塊，包括貪腐也在這裡面，可是灰色區域卻標示為本總處風險容忍範圍，表示你們公然縱然貪腐、資料外洩等等，本席覺得這是不應該的。
另外在第3張，這是針對缺失的部分，你們自己還做了一個統計，可是這部分的統計竟然只做到101年度，101年度到105年度的缺失都沒有列出來，從101年度再往前追，就是到88年度。換句話說，你們容忍的範圍不但和國人不一樣，對於政府的缺失，你們的相關資料也沒有更新，目前最新的資料只有到101年。如果主計總處連國家的統計工作都做不好，沒有辦法做到資訊公開，或者連更新資訊都做不到的話，那你們未來要做的事情可就多了。這些部分多久可以改革？
朱主計長澤民：我們會重新檢討這個表的適當性，不過也要考量有些資料是由其他部會提供，我們是希望能夠很快做到，在半年內更換這個表。
盧委員秀燕：就像我們剛才說的，有些事情本席認為不應該容忍，你覺得本席說的有道理嗎？這就是立法委員監督的目的，就是在國人的觀感和政府之間的作為尋求一個平衡點，所以本席覺得這個部分應該要做調整。
朱主計長澤民：是，我們尊重委員的意見。
盧委員秀燕：如果你們可以在半年內，或是更快做到的話，例如三個月內做到，那你擔任主計長就有革新的效果，也能達到本席質詢的目的，謝謝。
朱主計長澤民：我們會檢討這個表格的適當性，謝謝。
主席（盧委員秀燕）：王榮璋委員質詢之後，我們休息一下。
請徐委員國勇質詢。
徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主計長，這是今天的報紙，裡面的內容有提到GDP下修，雖然看起來勉強可以保1%，但是媒體也說這是最大的挑戰。請教主計長，現在應該已經開始編列預算了吧？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。
徐委員國勇：所謂的預算，就是用數字呈現政府的政策，政府的政策要做什麼，其實可以從你們的預算數字看出來，政府對政策執行有沒有信心、決心，從你們編列的數字也可以看得出來。
朱主計長澤民：對。
徐委員國勇：明顯的，新政府和舊政府之間有一些政策是不一樣的，所以本席要問的是，今年的預算是去年就已經編列好的，你們在執行上要怎麼配合？
朱主計長澤民：我們有行文給各部會，因為105年度的預算已經經過立法院審議，所以我們必須尊重，而且要去執行，但是在同一個計畫裡面，我們希望相關的經費能夠做適當的調整，儘量符合所謂的創新就業分配目標，關於這部分，我們希望各部會能夠做一個適當的調整。
徐委員國勇：有沒有因為政策不一樣，所以有些部分需要做調整，但是科目上沒有辦法處理，針對這部分，你們會不會辦理追加或者是變更預算，然後再送到立法院處理？有沒有這部分的問題？
朱主計長澤民：目前還沒有，因為我們還要看各部會提供的意見。
徐委員國勇：所以到現在為止，也就是從5月20日上任到現在10天，你們還沒有看到這方面的問題。你們有沒有在檢討？
朱主計長澤民：我們有在檢討，例如有些政策要推動的話，其實用基金就可以處理，不一定要透過立法院做預算的調整。
徐委員國勇：也就是說這是你們行政裁量權可以處理的，所以你們會直接處理？
朱主計長澤民：對。
徐委員國勇：好，這是第一個本席想了解的問題。第二個，剛剛盧委員質詢的時候有強調，政府是不能容忍貪腐的，關於這一點，本席是百分之一千贊成，不管是藍、是綠，都不可以有貪腐的事情存在，要儘量消弭貪腐。國際透明組織就曾提到，透明化就是消弭貪腐最好的政策，您贊成嗎？
朱主計長澤民：我百分之百贊成。報告委員，我剛才沒有說明清楚，那個表格的內容是說那一項的風險性高低，以及那個行為在施政的時候會不會有很高的風險，我……
徐委員國勇：本席贊成盧委員的說法，只要是貪瀆，通通是屬於大風險，就算是貪瀆一塊錢也是風險。
朱主計長澤民：對，我的意思是說，那一項行為……
主席：你說的很好，質詢時間延長2分鐘。
徐委員國勇：謝謝。
朱主計長澤民：向兩位委員報告，那個項目是說在施政的過程當中可能會有風險，而不是說它一定會發生風險。
徐委員國勇：好，既然政府施政透明化可以阻止貪腐的形成，那我們就要請問一下，財政是不是也應該透明？我們來看一下今天本席準備的資料。因為財政的透明也可以讓施政透明化，所以我們可以看到，其實財政透明度就是財政管理的一個方向，這是很重要的，但透明化不是目的，它是促進效率、保障政府和官員負起責任的方法，最主要是可以消弭貪污，你贊成這個說法嗎？
朱主計長澤民：百分之百贊成。
徐委員國勇：好，那我們看下一頁。關於財政透明度的定義，主計長是專家，你比本席更專業，財政透明度的定義就是制度要透明、會計要透明、指標、預測要透明。可是就GDP預測值看起來，從之前訂定之後到現在一直在修正，甚至於有可能還要繼續下修，這算不算透明？
朱主計長澤民：報告委員，我們今天就會公布整個模型，而且GDP預測值下修在上禮拜五就已經公布，所以我認為目前還算透明。
徐委員國勇：目前還算透明？
朱主計長澤民：對。
徐委員國勇：透明度還不夠，還是怎麼樣？
朱主計長澤民：我們會更努力。
徐委員國勇：你們會加強？
朱主計長澤民：對。
徐委員國勇：主計長剛上任，我希望你往這個方向走。
朱主計長澤民：是，謝謝。
徐委員國勇：再看下一頁，預算也要透明，我以前打過很多貪污的官司，發現一件事，就是因為預算不透明。因為預算不透明，所以相關人員可以上下其手，即使公開招標也可以透過資格標、限制標等等方式製造一大堆問題，什麼都可以綁，為什麼可以綁？就是因為預算不透明，預算不透明，各方公眾都無法監督。還有用語要透明，這個提供主計長參考，因為你說已經在編下年度的預算，這部分希望你能夠做到，應該可以吧？
朱主計長澤民：可以，我知道現行有些預算名詞，一般老百姓真的搞不清楚，甚至即使是剛進入政府機關的新手會計人員，也搞不清楚何謂單位……
徐委員國勇：所以我們希望透明……
朱主計長澤民：所以我們希望能用更淺顯的語言表示出來。
徐委員國勇：對，我的意思就是這樣，不要太專業化。專業當然很重要，可是預算如果能讓民眾更瞭解會更好。請看下一頁，預算的把關，剛剛很多委員都問到我們到底負債多少？我剛才看到好像還有委員提案，要求你們在幾個月內把所謂的「債務」定義清楚。換言之，預算把關是很重要的，因為浪費跟貪污就是從不透明當中滋生，這一點你贊成吧？
朱主計長澤民：同意。
徐委員國勇：好。再看下一頁，目前預算常見的問題包括：格式不統一，預算書太不友善，也就是說編列預算者故意將其專業化，詰屈聱牙艱澀難懂，隱藏許多資訊，甚至還有預算缺頁的問題。委員沒有那麼多時間，我們的助理人力也沒有政府的人力多，就以水資源作業基金為例，當然其他單位的預算也有類似的問題，水資源作業基金預算缺頁的情況非常嚴重，缺哪一些？譬如北中南該有的資料，可能北部的資料有、中部沒有、南部的資料也不見了。這種缺頁的情況，明年主計處編列預算時會再發生嗎？
朱主計長澤民：我們會盡量努力讓這種狀況不再發生，不過向委員報告，我們預算編列的格式是統一的。
徐委員國勇：統一？
朱主計長澤民：對，格式是統一的，也許預算案後面的解釋並沒有講的很清楚，我們會要求各單位在編預算時盡量說明清楚，同時我們在彙整時，也會盡量達到委員的……
徐委員國勇：好，希望這些缺點都能改進，既然你已經在編列下年度的預算，我看到預算書有諸多的缺失，尤其是缺頁，我們有時一不注意也就忽略而沒有注意到，含含糊糊就讓它矇過去，而缺頁本身可能就有問題喔！
朱主計長澤民：向委員報告，在機關單位的預算中，我們也會要求各單位更詳細地……
徐委員國勇：所以這部分你們要注意，不要讓它蒙混過去，可以吧？
朱主計長澤民：對，可以。
徐委員國勇：應該要做到，主計長，我們對你是有期待的。
朱主計長澤民：好，謝謝。
徐委員國勇：再看下一頁，民間常常反映你們的資料是否完整公開？詳細的程度是否跟立委拿到的資料一樣？檔案格式是否容易使用、容易查詢？我希望你們明年編列的預算不要再出現這三種問題。過去是舊的政府，現在政黨輪替之後，應該改的新政府就要改，能不能做到？
朱主計長澤民：可以。
徐委員國勇：可以喔？
朱主計長澤民：對。跟委員報告，現在各單位的預算在網站上都可以找到。
徐委員國勇：好，可是有人說不太完整，拿到的資料跟立委拿到的還真的不一樣耶，不是假的耶！
朱主計長澤民：不可能啦！不可能印兩本啦！
徐委員國勇：不可能喔？好。再看下一頁，主計長任重而道遠，包括預算的分配、規格的制定，更要讓預算攤在陽光下。
朱主計長澤民：同意。
徐委員國勇：因為預算攤在陽光下，才能真正消弭貪污，就我的看法，可以消弭一大半的貪污問題。
朱主計長澤民：是的。
徐委員國勇：例如二十幾年前，我的印象很深刻，我辦過很多大的、像十八標這一類的貪污案，預算動輒幾十億，但是造成貪污的一切原因就是歸於不透明，所以我特別希望主計總處編列的預算要透明。
主計長任重道遠，你上任至今10天，我不知道你現在對整個主計總處的業務熟悉多少，但是去年編列的預算，今年至少還有半年的預算要執行，所以我一開始就希望主計長能夠處理預算方面的調整，同時，編列明年度的預算也是你現階段的工作，提供幾點意見供主計長參考，希望能夠做到透明化，好不好？謝謝。
朱主計長澤民：對，我們一定往這個方向努力。謝謝。
主席：請王委員榮璋質詢。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳秉叡委員也跟主計長討論過，目前實施中的所謂「國民幸福指數」。此一統計的來源，相信主計長很清楚，預算法第二十八條規定，中央主計機關應供給以前年度財政經濟狀況之會計統計分析資料、國民幸福指數變動趨勢、下年度全國總資源供需之趨勢及增進公務暨財務效能之建議，提供這些資料的主要目的是作為籌劃編列下年度概算的參考。前主計長在今年初備詢時回答，目前每年國民幸福指數的業務大概花費200萬左右，有6個人兼辦此項業務，國民幸福指數共涵蓋64項指標，但其中實際上只有24項指標跟OECD的指標相同，其他40項所謂的在地指標只是個別作呈現。
請看下一張，國民幸福指數其中與OECD相同的國際指標是所謂的美好生活指數這部分，但有一些內容我們又用不到，譬如「基本衛生設備的比率」「預期受教育年數」等指標；特別是所謂的美好生活指數跟主計處提供的國民幸福指數又不同，因為在指標內容上是不同的。政府連年強調我們是亞洲冠軍或蟬連冠軍，但事實上採用美好生活指數的國家只有OECD34個會員國及2個夥伴國，在亞洲地區也只有日本跟南韓，所以是3個國家比，而且是我們自己發布我們是第一名，也不是OECD所發布的，總之就是我們自我感覺良好。
雖然朱主計長剛上任，但我想您對這部分應該有相當的瞭解，就您的專業，您覺得如何？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。第一，OECD國家是在共同的標準之下編列這個指數，另外，日本跟韓國是OECD的會員國，可是我必須跟委員報告，新加坡不是OECD的會員國。而且，主計總處在編製國民幸福指數時所用的資料，是根據各部會所提供的資料加以整理、彙總，並非主計總處自行調查所得，所以國民幸福指數的參考性與公信力的確會受到一般民眾是否恰當的質疑。我也同意某些委員的意見，如果委員認為不恰當，我們可以用其他的方式替代。
王委員榮璋：您覺得可用何種方式替代？
朱主計長澤民：這部分我可能還要回去考量一番，目前是因為法有明定，所以主計總處必須做，至於法律的部分是否要修正，我們也許還有考量的空間。
王委員榮璋：如果必須修法才能改變、調整，我想您應該負起責任，提出相關的修法提案。
其次，2015年國民幸福指標的在地指標包括社會連繫、主觀幸福感等等，甚至包括參與政治活動比率及對媒體的信任度，我實在不曉得參與政治活動比率的越高，是否幸福指數就會越高？還是參與政治活動比率的越低，幸福指數就會越高？這些在地指標跟幸福指數的相關性我們不瞭解，除此之外，這些指標怎麼樣拿來做概算的編列？國民幸福指數有何實質效益，需要凌駕其他13項公務統計之上？為何我們不回歸統計法的相關規定辦理？
朱主計長澤民：我同意委員的觀點。
王委員榮璋：本席認為國民幸福指數此一統計應該停止、改變，根據主計總處2015年10月在官網上所公布的訊息，為辦理國民幸福指數等業務，自2010年起不再續編社會安全統計，請問主計長，您認為社會安全收支統計是否應恢復？
朱主計長澤民：個人認為若國民幸福指數業務可以解除，我們可以考量做社會安全統計，不過我也必須跟委員報告，那些資料原則上也是各部會提供的，比如勞保、健保……
王委員榮璋：本席很清楚。請看下一張，在2009年社會安全給付這張表中就將相關內容寫得很清楚，包括社會保險的年金、甚至準年金等對於高齡對象的種種相關支出，都記載得非常清楚、完整。從2006年開始，包括回溯到2000年，這一類的資料可作為年金改革非常重要的依據，當然，這樣的統計數據不只對年金改革有幫助，整個社會安全支出的資料都會相當清楚、明白，所以……
朱主計長澤民：對，我同意委員的觀點，而且我們會根據OECD的標準去處理這些數據，這樣才會有國際比較性。
王委員榮璋：如同主計長所強調的，這一類具國際比較性的統計數據，只要能有詳盡的資料就能據以進行國際比較，但我們不知道國民幸福指數這部分如何進行相關的比較？但政府卻因為編製國民幸福指數的工作，而停掉了社會安全統計的工作，這是非常不明智的作法。新政府就任後，朱主計長負責主計工作，本席強烈地期望並要求這部分應該重新恢復。剛剛主計長表示會考量，本席希望主計長應慎重地考量，甚至承諾恢復社會安全統計？
朱主計長澤民：如果國民幸福指數不續做，在我們人員、經費容許的狀況下，我可以承諾做這個統計，而且可以跟OECD的標準接軌。
王委員榮璋：好，謝謝。接下來想跟主計長討論有關社會福利經費之核銷，這部分目前問題叢生，包括同樣的業務補助科目不同，有不同的支用規定；報支規定僵化不符實際狀況，這部分我待會將舉例跟主計長討論；會計人員審核的標準不一，同樣的會計人員，甚至於每年審核的標準不同，或者是不同的會計人員，對同樣的支出項目有不同的審核標準；另外，為了防弊或者是會計人員自己的認知而衍生了許多文書作業跟考核項目，再配合考核重複要求提出書面報告，包括附照片、附簽名等等，這部分造成很多民間團體認為跟政府不再是夥伴關係，而且被當成是賊，對於相關核銷不勝其苦，不僅民間團體如此，業務承辦人員亦然。請看下一張，這是PTT裡面的公僕版的內容，新手公務人員也搞不懂核銷的標準與要求，甚至包括公家機關到底什麼時候發便當、可不可以發便當都不知道。對於這種情況，請教主計長，主計一條鞭，為何經費核銷標準無法統一？主計總處能否會同社政部門跟審計部，將經費核銷的相關標準加以統一？
朱主計長澤民：報告委員，主計總處只有一個規定，只有一個標準，現在在執法時可能是根據各縣市的特性會有不同的處理方法。因為主要對象是社福單位，我們已經要求衛福部找會計單位，再跟地方政府、主計總處及審計部共同討論、訂定一個實務上大家都能遵守的……
王委員榮璋：主計長，你認為這部分何時可以完成？
朱主計長澤民：我希望106年度預算開始執行時就可以適用那一套標準。
王委員榮璋：所以將會在今年內完成？
朱主計長澤民：對。
王委員榮璋：我要特別強調，除了制定規定之外，更重要的是各縣市的主計單位要能清楚的認知規定的內容跟規定的……
朱主計長澤民：對，不要額外地要求，因為有些承辦人員基於謹慎而有額外的要求，我們希望衛福部能夠做一個統一的說明，但是不要變更既有的標準，因為既有的標準其中還存在內控的因素。
王委員榮璋：當然，我們不要求完全採擎據核銷，這樣也會出現相關的問題，但是核銷的相關規定與辦法必須合理、合法，好不好？
朱主計長澤民：同意。
王委員榮璋：主計長剛上任，本席與您相識很長一段時間，您為人忠厚老實，又希望處處與人為善……
朱主計長澤民：我們兩個都一樣。
王委員榮璋：你比我老實多了。但是您身為國家的帳房，本席希望你能夠堅守財政紀律、為所當為，身為國家帳房，維護國家財政紀律是非常重要的任務，以此期勉主計長。謝謝。
朱主計長澤民：謝謝委員勉勵。
主席：請顏委員寬恒質詢。（不在場）顏委員不在場。
剛才主席已先宣告要休息，現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長身為國家的總帳房，主管財政的預、決算，也是施政的靈魂，主計長似乎說過中央跟地方不應隨意擴充預算規模，針對東西兩個區域經濟嚴重失衡的現象，請問主計長，您的看法為何？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。向委員報告，中央跟地方的財政關係當中最主要的就是統籌分配稅與一般補助款及計畫型補助款的申請，將來我們處理時會特別考量地區間的差異或平衡的需求，我們在修正財劃法時會跟財政部密切配合。
徐委員榛蔚：所以您也看到了東西兩個區域預算編列的失衡現象，針對東部區域花東兩縣的財政困難問題的解決，您會加以支持與關注，是這樣嗎？
朱主計長澤民：是的。
徐委員榛蔚：好，謝謝。主計總處的報告中提及，在監督地方政府方面，將賡續辦理地方預算編列及執行預警機制、強化地方政府的財政健全、督促地方政府檢討改進預算之編列及執行的相關缺失。
朱主計長澤民：對，我們會跟財政部一起合作，財政部有他們的監督指標，我們有我們的監督指標。
徐委員榛蔚：主計系統一條鞭，在監督地方政府時，主計總處是否有提供獎勵或嘉許？這兩年花蓮縣政府的財政狀況改善以後，我們的統籌分配款卻減少了，補助也減少了。在地方政府改善、提升財政狀況以後，中央的補助卻減少了，這是不是變相的懲罰？若是如此，地方政府乾脆就放手，不管我們的財政問題，我們就盡量借錢？財政、主計單位對於改善努力財政狀況的縣市政府
是否應提出鼓勵、獎勵方案？
朱主計長澤民：對。現行的補助措施是以特定年度為基準，超過那個年度的，我們不會因為金額超過而給的補助就比較少。
徐委員榛蔚：對於非常積極改善自我財政體質及財政狀況的地方政府，本席希望主計單位能夠看到地方的努力而予以嘉許、鼓勵，好不好？
朱主計長澤民：對。就主計總處主管支出的層面來看，地方政府表現比較好的，我們會酌予獎勵，目前像一般補助款當中的社會福利補助跟其他的補助就有這個機制。
徐委員榛蔚：是，雖有社會福利方面的補助，但是還需要建設方面的補助，對於方方面面的補助，還是希望主計總處能給地方政府更大的支持。尤其，中央跟地方基本上是夥伴，應該維持親密的關係，而不是處於互相監督、排斥的關係，本席在此還是要拜託主計長。
朱主計長澤民：對。不過我也要跟委員報告，補助的方式很多，但就補助的金額而言，若某個項目給予的補助較多，其他的必要支出恐怕會受到排擠，所以我們要維持兩者之間的平衡。
徐委員榛蔚：這就要靠萬能的主計長想辦法了。
朱主計長澤民：我盡量努力，謝謝。
徐委員榛蔚：另外，有關花東基金的部分，不曉得主計長瞭解嗎？
朱主計長澤民：我知道花東地區有一個基金，我們目前的編列……
徐委員榛蔚：根據民國100年通過的花東地區發展條例，中央主管機關應設置花東地區永續發展基金，基金總額新臺幣400億元，中央主管機關分10年編列預算撥入，等於每年應編列40億元，101年至104年也已開始執行。
朱主計長澤民：對。我必須跟委員報告，我們也希望花東兩縣的執行率能提高。謝謝。
徐委員榛蔚：執行率能提高？我們非常努力地寫作文，非常努力地申請花東基金，可是無法執行關鍵在哪裡？我相信主計長比我們都清楚！關鍵在於相關計畫的預算由花東基金負責75%，中央主管機關負責15%，地方政府（花東兩個窮縣）要自付10%，當地方政府願意自付10%、花東基金也願意出75%時，可是中央主計機關沒有讓各權責部會編列相對應的15%預算，所以無法執行。假設我們向農委會提出申請計畫，農委會表示這個計畫非常好、非常有遠景性，當花東基金小組開會之後，農委會就說我現在口袋裡沒有15%的預算可支應，所以如果農委會支持相關的計畫，就會排擠到農委會自己的預算。
中央、地方是共同為鄉親、國人服務的夥伴關係，105年度的預算已經通過，各部會應支持的15%預算這部分，主計總處是否有何方法可以彌補？另外，在編列106年度的預算時，可不可以將各權責部會應負擔的15%預算編列進去？否則花東基金永遠執行率都會這麼低。監察院在監督時也發覺了這個問題，相信主計長您更已經發現這個問題。原本設置花東基金的目的是要嘉惠、協助花東地區經濟及建設的發展，可是現在卻卡關，花東基金變成看得到、吃不到、拿不到的花瓶基金，只是擺著好看的。這部分可否請主計長協助？
朱主計長澤民：報告委員，據我所知，國發會曾經發文給花蓮台東兩個縣政府，若是確實需要而拿不出配合款者，可以申請專案協助，但是主計總處不能先承諾一定能有這筆錢，若確實有特殊需要且具施政優先性者，他們可以申請專案協助，我們會從適當的科目中去找這筆錢，但是我們不能先承諾一定會給。
徐委員榛蔚：是。但這樣等於我們還是申請不到當年度的花東基金，您說可以申請專案協助，但從101年到104年的執行率那麼低可看出，專案部分根本還未通過，請問有沒有案例可循？
朱主計長澤民：向委員報告，各項計畫的主管機關仍歸屬於各部會，我希望各部會在編列106年度的預算時，能將這部分納入，謝謝。
徐委員榛蔚：是，謝謝。在編列106年度預算時，請將各部會應支付的15%預算這部分編入，我們才有辦法真正去動用花東基金，花東兩縣才能真正地蓬勃發展，這部分就拜託主計長了。
朱主計長澤民：是。
徐委員榛蔚：另外，健保署打算將在6月底取消健保卡的鎖卡，主計長之前曾擔任過健保局總經理，其實您也知道，弱勢鄉親的部分已經開放不再鎖卡，對不對？
朱主計長澤民：對。
徐委員榛蔚：所以弱勢鄉親這方面是沒有問題的，現在6月底即將解除鎖卡的4.2萬張健保卡，其實是針對有繳稅卻不繳納健保費的民眾，是否如此？
朱主計長澤民：情況是這樣的，原來在整個健保局的資料當中，維持欠費狀況的大概有四、五十萬人，後來有一項政策就是，在各種條件之下可以開放鎖卡，所以目前大概只有4萬人左右被鎖卡。雖然現在健保署要解除鎖卡，但據我所知，健保署的政策是讓欠費的民眾仍能就醫，但是既有的行政程序還是會追討民眾所積欠的健保費，就跟追討欠稅一樣。
徐委員榛蔚：本席知道追討健保費不是主計總處的業務，但是聽說主計總處也積欠健保署很多錢，雖然不是朱主計長而是前朝政府所積欠的，中央積欠健保局653億元托給新政府還，您是新政府的主計長，您還是要概括承受負起責任。
朱主計長澤民：是的。
徐委員榛蔚：您身為國家的大帳房，這部分主計總處打算如何歸還？如何化為實際的行動？
朱主計長澤民：那麼大的債務，叫我們一時三刻立即編列預算歸還實在有困難，我們會逐年編列預算，不會影響民眾看病的權益，也不會影響醫療院所申請醫療給付的……
徐委員榛蔚：主計長說會逐年編列預算，這是指針對主計總處積欠的債務部分，對不對？
朱主計長澤民：對。逐年編列，一定會還……
徐委員榛蔚：請問政府有多少決心逐年編列歸還？預計一年歸還多少錢？
朱主計長澤民：要看分幾年還，我必須說明的是，那是以前雙方對定義有不同的意見，所以才會產生欠費的狀況……
徐委員榛蔚：是，主計長難為了！你身為全國的財務長，不但要編列預算，還要做決算，同時還是欠款大戶，還款的期程究竟如何？要分幾年、幾次完成，這部分還是要講清楚說明白，這樣才對得起全體國人，好嗎？謝謝主計長。
朱主計長澤民：該還的一定會還，謝謝。
主席：請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。
請李委員彥秀質詢。（不在場）李委員不在場。
請費委員鴻泰質詢。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。106年度的預算還在編列當中，所以目前也問不出所以然。我還是很關心台灣的經濟發展，尤其是GDP的成長率，我第一次請教主計長時，你好像一直講那不是歸你管的。我的看法是，主計總處105年度施政目標的第一項就是完備資源妥善分配機制，提升資源運用效益，對不對？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。
費委員鴻泰：講的比較狹義一點，財政部管錢，你們就是負責管帳，但是你們除了編預算之外，也要看預算的執行，對不對？
朱主計長澤民：對，是的。
費委員鴻泰：預算執行層面，你們必須得管，這當然就跟經濟成長息息相關。當我們詢問經濟成長率或者如何刺激經濟成長等問題時，通常行政院有三個部會會做這方面的預估，第一個就是國發會，以前稱做經建會，它底下有一個經濟處；還有央行，我覺得央行的預估還滿準的；但是通常我們也會詢問行政院主計總處，因為你們好像也有一個經濟預測科，是不是？
朱主計長澤民：我們有一個綜合統計處。
費委員鴻泰：綜合統計處裡面有某一個科專門在做這樣的業務，你不要懷疑我對統計的瞭解。
朱主計長澤民：我不會，委員是專家。
費委員鴻泰：我不敢講我是專家，但我是台北大學統計系的教授。
朱主計長澤民：我知道。我敬仰。
費委員鴻泰：上次我問你如何提振經濟成長率，你說那不是你管的業務，所以我今天想請教主計長，請問計算GDP的粗略公式大概是什麼？
朱主計長澤民：從需求面來看，就是Y=C+I+G+X-M。
費委員鴻泰：你可以實際地講X-M就是出口減掉進口，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：另外三項是民間消費、民間投資以及政府的支出。政府的支出當然是你們所管的，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：請教到目前為止，105年度的預算執行率是多少？
朱主計長澤民：到目前大概是百分之……
費委員鴻泰：今年度已經過了將近5個月了。
朱主計長澤民：對。占整體預算的34%。
費委員鴻泰：占原本目標預算的執行率是多少？
朱主計長澤民：占分配預算的93%。
費委員鴻泰：占分配預算的93%，雖然不到100%，但基本上還可以，所以執行率是你要盯好的。
朱主計長澤民：是的。
費委員鴻泰：因為預算執行就是政府的支出，政府的支出對GDP當然會有影響。
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：請教前3年預算保留數有多少？
朱主計長澤民：933億元。
費委員鴻泰：你應不應該要求這些保留的預算要趕快執行？
朱主計長澤民：對，我們已經發公文了。
費委員鴻泰：這就是你該做的事情，當你發公文要求這933億元的政府支出趕快投入，經濟成長或多或少會有影響，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：對，我同意委員的觀點。
費委員鴻泰：我上次問你，你為什麼說這個業務跟你無關？
朱主計長澤民：我沒有，我上次是說要採行怎麼樣的經濟政策，因為有些經濟政策是……
費委員鴻泰：如果這900多億元是新編的預算，我們要規劃900多億的新編預算如何allocate，可能你還要問一下國發會，可是以前年度已經編列預算的執行，這難道不是你的業務嗎？
朱主計長澤民：是我的業務沒錯，可是……
費委員鴻泰：上次我就問這900億元要怎麼做？你回說要請教國發會。
朱主計長澤民：我大概誤解委員的意思，我只是說不能干涉如何訂定政策。
費委員鴻泰：最近我的修養真的還不錯，很少對別人亂發脾氣，可是對你上次的回答，我真的非常不滿意！
朱主計長澤民：我知道委員是「愛之深，責之切」。
費委員鴻泰：我不需要對你「愛之深」，我們倆不是homo，也不需要「愛之深，責之切」。
朱主計長澤民：謝謝。
費委員鴻泰：憑良心說，這是你該做的事情。
朱主計長澤民：我同意。
費委員鴻泰：去年我有參與編列預算，我們覺得經濟成長率在下滑，就將105年度公共投資的預算增加10.8%，馬英九總統任內，去年是增加最多的，加上科技預算也成長3.8%。所以，首先是目前你們要抓緊105年的預算執行率，否則編列那麼多預算對國家沒有貢獻！
朱主計長澤民：同意。
費委員鴻泰：其次是你自己提及，前3年預算保留933億元應該認真執行。
朱主計長澤民：我們每個月都有緊盯進度，若沒有趕上進度就會一直盯著。
費委員鴻泰：當你們將我剛才談及的這幾點做好，對我國的GDP當然有影響。
朱主計長澤民：同意委員的觀點。
費委員鴻泰：以後不可以說與你的業務無關，不然我就把你轟下台！另外，我國的GDP與民間或世界各國，例如美國經常公布一項數字PPP，兩者間的差別為何？
朱主計長澤民：委員是指我國與他國成長率的差別，是嗎？
費委員鴻泰：我是指這兩個數字的解讀，因為我國的經濟成長率……
朱主計長澤民：PPP是購買力平價的調整，有時我在國外也覺得台灣的物價是相對比較便宜，所謂的滿足感或者是……
費委員鴻泰：我剛才之所以問這個問題，其實是我長久以來關心的，在此也請教很多位政府的財經首長，GDP可以反映一個國家的經濟成長，可是實質的消費PPP也可以看出一個國家的平均GDP，兩者間具有很高的相關性。
朱主計長澤民：我同意委員的觀點，例如在國外看到starbucks的消費者一定是中所得以上，可是我國的中小學生都可以去starbucks消費。
費委員鴻泰：舉例而言，去年我國平均GDP約2萬1或2萬2？
朱主計長澤民：我國GDP是2萬2，韓國則是2萬7。
費委員鴻泰：我國通常說的數字是2萬2。
朱主計長澤民：我國PPP是3萬6。
費委員鴻泰：美國估計我國PPP約3萬6至3萬7，高於日本，所以很多經濟學者認為GDP的公式應該被討論，因為其未完全反應經濟的實際數字，你同意嗎？
朱主計長澤民：我完全同意委員的觀點，而且我國也參加世界銀行的PPP計畫。
費委員鴻泰：請你們以後經常公布這樣的數字，好嗎？
朱主計長澤民：好。
費委員鴻泰：今天也有委員問到，主計總處調查家戶所得個人消費支出與財政部的稅籍資料有差別，部分所得未列入財政部稅籍資料，財政部為了方便，尤其是中研院的學者們要進行研究，他們簽訂了一項計畫。
朱主計長澤民：朱敬一教授。
費委員鴻泰：他跟我很熟，對於他們經常做的研究，我也看了滿多的。我倒是覺得他們願意公布5等分、10等分或20等分的資料，其實對做研究上我覺得滿好的。你們調查家戶所得的樣本數是1萬6，在統計上可以說是滿大的樣本，所以我覺得你們也可以公布5等分、10等分或20等分的資料，讓大家進行比較，你同意嗎？
朱主計長澤民：我們可能比較……
費委員鴻泰：先別跟我談個資！今天我聽到其他委員說的話，沒錯！那些等分資料都已經去識別化、沒有個資的問題，如果你談個資的問題就很外行了！
朱主計長澤民：以前我在健保單位服務時，要公布這項資料曾經被質疑過，所以比較謹慎。
費委員鴻泰：財政部都已經公布且未被質疑，張盛和先生任職部長時也不願意公布，在此我還建議他，因為從教書人的角度來看，多給一些data資料，對國家及人民沒有什麼不好！我們當然一定要遵守個資法，可是1.6萬戶家庭，若我將其20等分，每等分至少800戶，800戶平均後的資料，你卻告訴我這部分牽涉個資，請問你對個資的定義為何？這些資料已經去識別化還有什麼問題？舉例而言，若只有公布2至3人，大家可以猜測是誰，但是憑良心說，800個人average還有什麼個資問題？
朱主計長澤民：我同意委員的觀點，我們可以試著往那個方向先試編看看。
費委員鴻泰：財政部約3年前在財委會接受我們的意見。
朱主計長澤民：我們可以先試著編再看結果如何，若結果可以就正式公布。
費委員鴻泰：何時可以給我答案？
朱主計長澤民：大概是下一次公布前。
費委員鴻泰：下一次是何時？
朱主計長澤民：下一次是8月，這樣時間上恐怕來不及。
費委員鴻泰：朱教授，不需要那麼麻煩！現在就可以公布上一次調查的資料，根據上一次調查的資料就給我們5等分、10等分及20等分的，讓我們與財政部的資料庫進行比對，因為其中列入綜合所得，得以了解未稅所得到底有多少？
朱主計長澤民：因為我們同仁表示10等分位以上……
主席：請行政院主計處地方統計推展中心蔡執行長答復。
蔡執行長孟哲：主席、各位委員。針對10等分以上我們有檢定其變異係數，事實上不具代表性，以及每年變動幅度非常大，所以目前的樣本是針對5等分位進行抽樣設計，若要公布10等分以上，實際上其變異係數很大。
費委員鴻泰：我不太相信，這很難說服我！
蔡執行長孟哲：因為全國有八百多萬戶，若一萬多戶進行20等分位，每個等分位的戶數……
費委員鴻泰：我告訴你在統計學中何謂大樣本？只要樣本數大於30個即稱為大樣本。
蔡執行長孟哲：因為我們有試著去……
費委員鴻泰：你們不要害怕讓看得懂的人說抽樣可能有問題！也讓我們來檢驗檢驗你們的功力，這有什麼不好？
朱主計長澤民：我們可以先試著做出來，看看變異係數的情況，然後……
費委員鴻泰：你們還沒有做就先說調查方法可能有問題，請在一星期內把公式拿給本席看看。
朱主計長澤民：可以，委員是統計專家，看了公式後也可以告訴我們有哪些需改進之處。
費委員鴻泰：本席要再次提醒你們，請盯好105年度預算的執行，並落實執行前3年保留的預算，可以嗎？
朱主計長澤民：一定會的。謝謝委員！
主席：接下來登記質詢的吳委員志揚、鄭委員天財、張委員麗善、黃委員偉哲、林委員德福及王委員惠美均不在場。
在請陳賴委員素美質詢之前，本席先做以下宣告：今天中午不休息，將下午的會議提前到中午繼續進行，直到今日議程全都處理完畢，請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。
現在請陳賴委員素美質詢。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。根據國家經濟發展委員會今年1月公布的「105年我國總體經濟目標」，今年的經濟成長率介於2.1%至2.7%之間，如果經濟情況穩定，推動的政策都能發揮綜效的話，應該可以上看2.7%，但若國際情勢堪憂，下行風險擴大的話，則將下修至2.1%，請問主計長對這樣的預測有什麼看法？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。我們上個禮拜公布的是今年的經濟成長率可能只有1.06%。
陳賴委員素美：所以你對經濟成長率還是抱持悲觀的看法？
朱主計長澤民：就如同前天我在媒體上說的，目前雖然在沈迷中，但有看到一點曙光。
陳賴委員素美：到今年2月，根據主計處的推估，今年的經濟成長率已經下修到1.47%，且你們今天提出的報告中還在繼續下修中，請問2015年的經濟成長率是多少？
朱主計長澤民：0.65%。
陳賴委員素美：是0.65%還是0.75%？
朱主計長澤民：0.75%是原來的數字，我們現在已經修正為0.65%。
陳賴委員素美：本席問的是2015的經濟成長率，這是已經過去的年度。
朱主計長澤民：2015年的經濟成長率應該還是估計的數字，我們已經在上星期五將之修正為0.65%。
陳賴委員素美：最後的數字是0.75%，這是去年的、已經知道的數字。
朱主計長澤民：那是2月的預估，其實經濟成長率不是在年度結束後就可以立刻計算出來的，需經過一定的程序。
陳賴委員素美：請主計長看看現在show出來的報表，上面顯示的是2015年經濟成長率的預測，2014年11月的預測值是3.51%，2015年2月的預測值是3.78%，然後幾乎每隔兩個月就下修，最後的實際值是0.75%。主計長應該知道中央政府每年送到立法院審查的年度預算總說明中一定有「經濟發展情勢的檢討與展望」，這部分主要是由主計處負責的，對不對？
朱主計長澤民：對。
陳賴委員素美：經濟發展情勢的檢討中最重要的就是對預算年度的經濟預測經濟成長率，從2009年至2015年，總預算案對經濟成長率的預估值和實際值分別是：2009年預估值為5.1%，實際值為-1.57%；2010年的預估值為2.5%，實際值為10.63%；再看2011年、2012年、2013年到2014年，每年的預估值和實際值都有一段不小的差異，2015年的預估值是3.5%，而實際值只有0.75%，實際值只有預估值的1/5，所以整體來說，主計總處高估經濟成長率的情形顯然偏多，請問主計長對此有何看法？
朱主計長澤民：預估值是必須將政府不能控制的一些因素考慮在內─比如出口─所做的估計。
陳賴委員素美：大家最關心的還是今年的經濟成長率，主計總處去年8月預估今年的經濟成長率是2.7%，你們今天提出的報告中已經下修為1.06%，而包括台灣經濟研究院、中央經濟研究院、中央研究院、國際貨幣基金和亞洲開發銀行等國內、外預測機構所做的預測也都在2%以內。經濟成長是國人的期待，也是新政府最重要的工作，本席知道推動經濟發展不是主計總處的業務，但是主計總處應該用專業的知識準確推估我們的經濟發展，才能做為我們政府施政設定的參考。本席並不贊同太美化的數據和過度的樂觀，因為這會導致政府的施政有所偏差，也會讓民眾對政府的專業失去信心，請主計長以後一定要注意這個問題。
朱主計長澤民：我同意委員的觀點。
陳賴委員素美：審計部在97和98年度中央政府總決算審核報告指出，部分機構因為內部控管機制不健全而陸續發生重大弊案，建議強化政府內部控制機制，因此行政院在2010年成立行政院內部控制推動及監督小組，簡稱行政院內控小組，請問主計長知道這個小組嗎？
朱主計長澤民：知道，我是副召集人。
陳賴委員素美：該小組由行政院秘書長任召集人，主計長為副召集人，另有包含財政部、法務部、科技部、行政院人事總處、國發會、工程會、金管會和法規會人員在內的8位委員，本席認為成立這個小組立意良善，但卻流於形式，請問你知道從成立到現在，總共開了幾次會嗎？
朱主計長澤民：據我所知是二十幾次。
陳賴委員素美：一季才開一次，最近一次的會議，除了行政院秘書長及主計長外，其他8個都派代表參加。如果內部管控做得好，那麼公務員違法失職的人數應該會降低，如此一來，施政的參考與施政的未來準確度、方向都會比較明確。為了了解這幾年政府的內部控制成果，本席調查了從2006年以來，公務員因為違法失職而受到懲戒的人數。其中，2006年被移送懲戒的公務員有284人，之後為330人、313人，呈現逐年慢慢增加的趨勢，到2010年增加為373，2011年403、2012年443、2013年465、2014年439、2015年甚至飆到748，將近750，這是不是代表內部控管產生極大問題？
朱主計長澤民：我同意委員的觀點，也的確有缺失在其中。
陳賴委員素美：總統在就職演說中強調，新政府最大任務就是解決問題，本席認為內部控制這項業務關係到新政府的施政品質，惟現在似已流於形式，失去作用！過去的問題要解決，所以本席希望主計長能徹底整頓，做好內部控制。根據2015年東亞各國青年印象指數比較來看，臺灣62，位於及格邊緣，而在輸給我們國家中，南韓為56，中國37，贏我們的國家有日本75，香港75，新加坡85最高，我想這也是政府要努力的方向，對不對？
朱主計長澤民：對，104年之所以會高是違法兼職，因為之前進行了大規模的清查。
陳賴委員素美：主計長知道統計法嗎？最後一次修訂是在何時？1972年！
朱主計長澤民：統計法是在民國61年時修訂。
陳賴委員素美：日本的統計法在1947年制訂，最後一次修正日期為2007年，前後共修正了13次。反觀臺灣統計法已逾44年未變動，本席希望主計總處能提出修正草案，為臺灣的統計調查法制做審查。
朱主計長澤民：草案已經公布了。
陳賴委員素美：請加緊腳步，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝委員。
主席：接下來登記質詢的陳委員歐珀、劉委員櫂豪、徐委員永明、蔣委員乃辛、陳委員怡潔、何委員欣純、陳委員明文、蘇委員震清、高委員金素梅、蔡委員易餘、林委員俊憲、管委員碧玲、賴委員瑞隆、周陳委員秀霞、呂委員玉玲及鄭委員運鵬均不在場。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長說已經修正統計法，請問到底修正哪些內容？
主席：請行政院主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。這是我第一次接觸，而我所瞭解的是以前的法律。
江委員永昌：當中有一條是關於罰則的修正，原本施行細則是規定依照行政執行法處理，現在納入統計法，直接以母法的位階來處理。
朱主計長澤民：這點我知道。
江委員永昌：草案第三十二條至第三十四條的修正重點有二：沒有依法據實詳盡答覆的受查者處以三千到二十萬元的罰鍰；蓄意阻撓基本國是調查或指定統計調查進行者處罰三千到十萬元罰鍰。剛才主計長說草案送了，雖然你還沒進入狀況，但聽本席講了以後，請問主計長是贊成或反對？畢竟草案已經公布了。
朱主計長澤民：對於處罰與罰則，原則上屬重要調查才會需要用到罰則……
江委員永昌：但重要的調查很難定義。我們是人權國家，是民主法治國家，難道隱私權無須受到保護？
朱主計長澤民：是要保護……
江委員永昌：而且並非全部的人都要接受調查，因為可能採抽樣統計。既是抽樣統計，那麼被抽中的人就有義務需對國家做資訊答覆，否則就要被處罰，這樣會很奇怪！
朱主計長澤民：但這類調查對國家經濟來說很重要，所以希望國民能儘量配合。
江委員永昌：若無罰則，則國民就與國家有關的資訊答覆及查訪是義務，可現在既然訂出罰則，難免有侵犯國民權利之嫌！畢竟並非所有人都有如此義務，只有被抽中的人才有義務。
朱主計長澤民：其他國家也有類似做法，像我自己就被台北市政府的調查員調查過。
江委員永昌：主計長講的比例相當嗎？對等原則相當嗎？我想主計長恐怕必須答清楚。如果不罰，擔心國民不盡義務；可是處罰了，難道就足以驗證其所提供的資訊是正確的？我認為有相當的疑慮存在，請問你們要如何驗證？
朱主計長澤民：我們會加強宣導，希望國民或廠商均能配合，因為此乃國家經濟政策制訂發展的依據。
江委員永昌：我知道國家有此需要，過去也是加強宣導，但現在要制訂罰則，所以本席要籲請主計長審慎評估、考量，務必思考到最周全、最完整。
朱主計長澤民：謝謝委員。
江委員永昌：最近新聞說台灣景氣出現一線曙光，在主計總處的統計數字當中，這15年來，每年失業率攀升的最高點都落在9月，因為有大量的學生畢業投入職場工作；而在3月跨4月時，適逢農曆年後……
朱主計長澤民：換工作。
江委員永昌：對，有些企業也急需人才投入，所以失業率會減緩，甚至下降。但以4月對照3月的失業率來看，今年是15年來減少得最少的一次，對不對？
朱主計長澤民：是降到15年來同月的最低。
江委員永昌：看到一線曙光的定義是在今年4月以前，新登記的工廠及工廠所要使用的總面積分別增加13%與11%，但這種狀況為何無法直接反映到就業，致使3、4月無法像以前一樣降低失業率？
朱主計長澤民：經濟成長的反映指標在比較前面，而失業率一般則在比較後面。
江委員永昌：我是要你做預測！可否請主計長大膽預測，下半年的失業率相較於去年，甚或之前年度會有所改善？
朱主計長澤民：目前……
江委員永昌：我現在就是以你的講法來驗證數字。
朱主計長澤民：我個人認為不會……
江委員永昌：既然主計總處要做統計與分析，朱主計長也大膽的推測……
朱主計長澤民：依我之見，國內的失業率不會繼續……
江委員永昌：朱主計長能否說得更具體一點？你不要讓本席逼問你，卻逼問不出任何的答案。
朱主計長澤民：我必須向委員報告的是……
江委員永昌：我希望你所說的曙光要讓大家有信心。
朱主計長澤民：對，我就是希望大家要有信心。因為我們看到國內有些經濟指標還不錯，雖然整體經濟成長率還是往下修……
江委員永昌：我知道。你應就整體國家經濟的大層面提出改善計畫，然而，我認為個人失業才是最重要的問題。
朱主計長澤民：是的。我同意委員的看法。
江委員永昌：請你再加強闡述。
朱主計長澤民：因為現今國內經濟指標已經往上升，失業率應會改善，除非發生重大變化，否則，我認為國內失業率應該不會再往壞的方向發展。
江委員永昌：請主計長將你所預測的這項訊息告知林全政府，並希望各部會都能夠加緊努力。
朱主計長澤民：好的，我會向林全院長報告。
江委員永昌：此外，主計總處公布4月份蔬菜、水果物價與農糧署的資料顯然不同，農糧署公布4月份蔬菜價格上漲36%，主計總處公布4月份蔬菜價格上漲50%；農糧署公布4月份水果價格上漲40%，主計總處公布4月份水果價格上漲25%。請問主計長，為何兩者的數據不同？
朱主計長澤民：報告委員，我不知道農委會的資料……
江委員永昌：我知道箇中的原因，我只是要考考你。
朱主計長澤民：我們是以今年與去年同月的數據做比較……
江委員永昌：不是的。本席公布答案，因為農委會農糧署公布果菜市場的批發價，但你們公布的卻是零售價，當然兩者數據會不同。
朱主計長澤民：謝謝委員的提醒。
江委員永昌：本席要提醒主計長，民以食為天，蔬菜與水果實為民生之所需。
朱主計長澤民：是的。
江委員永昌：主計總處與農委會農糧署所公布的數據不一樣，外行人不知道，所以也就無法有所感受。事實上，我們要透過相關統計數據作為政府施政參考，才能對民生物價有所助益。此外，農委會農糧署同時還公布蔬果產地價格，但主計總處卻未公布相關訊息，本席希望主計總處能夠針對產地價格、市場批發價及零售價進行更廣泛的分析研究，如此一來，未來推動相關政策才能有所助益。
朱主計長澤民：報告委員，因為農委會統計有其目的，主計總處做的研究是消費者物價總指數（CPI），如果我們去做……
江委員永昌：我知道，但是，無論是你們的報告或揭露資訊的作用都必須更清楚，你們要讓參閱主計總處相關資料者有所感受。方才本席詢問主計長此事，你一時也未能答復本席。對不對？
朱主計長澤民：對，我希望主計總處能與農委會溝通……
江委員永昌：你們應該要有跨部會的聯繫。
朱主計長澤民：對，我們要做跨部會的聯繫，以免被誤解。
江委員永昌：好。請問主計長，針對今（105）年2月至4月與去（104）年同期之中國陸客來臺人次做比較，到底是增加或減少？
朱主計長澤民：報告委員，今年前4個月陸客來臺人數增加12%，但是，我們尚未完成5月份統計資料。
江委員永昌：換言之，有些媒體或網路的訊息顯示，今年上半年陸客來臺人數減少，請問主計長，這是錯誤的訊息。對不對？
朱主計長澤民：我不敢說今年5月之後的情況，至少4月以前確實如此。
江委員永昌：你們的資料從何而來？
朱主計長澤民：我們是根據內政部移民署的資料。
江委員永昌：你們是根據內政部移民署的資料，還是交通部觀光局的資料？
朱主計長澤民：我們的資料來源也包括交通部觀光局。
江委員永昌：事實上，這兩個部會的數據不盡相同。到底你們是採用哪個單位的資料？
朱主計長澤民：交通觀光局也是根據內政部移民署的資料。
江委員永昌：如果主計長確定今年2月至4月中國陸客來臺人次較去年增加，亦請主計總處向社會大眾加以釐清，否則容易有誤會。
朱主計長澤民：是的。
江委員永昌：根據主計總處所做的客觀預測，直到今年年底以前，觀光客總人數增加3%，但本席聽到的消息是今年下半年度陸客人數會減少，所以請主計長說明此一問題。
朱主計長澤民：報告委員，我們主要根據觀光局的估計數據，因為我們的人力是無法做到……
江委員永昌：到底你們是根據內政部移民署的資料，還是交通部觀光局的資料？請你說明清楚。
朱主計長澤民：我們的前言是根據觀光局的資料；移民署則是根據實際的資料。
江委員永昌：好。根據主計總處及觀光局的預估，今年下半年（5月份以後）陸客來臺人次是增加還是減少？
朱主計長澤民：目前我不敢遽下結論。
江委員永昌：我要提醒主計長，既然主計總處主要負責統計分析，利益政策應該好好地執行。
朱主計長澤民：是的。
江委員永昌：我們將陸客人次、停留臺灣的天數與日均消，換算成日本、港澳及歐美等國家的觀光客消費額，兩相對照一定會有差距。如果主計長認為今年下半年陸客來臺人次會減少，但是，臺灣整體觀光客人次則成長3%，應該計算他們停留臺灣期間的消費額到底對臺灣的觀光收益是增加或減少？本席認為這點非常值得去分析、研究與預測。
朱主計長澤民：我同意委員的觀點，目前陸客平均一天花費230美元；日本觀光客也差不多是這個數字。
江委員永昌：好像陸客日均消比較高一點，目前陸客已經超過日本觀光客了。對不對？
朱主計長澤民：對，因為陸客喜歡購買臺灣產品，所以他們的日均消比較高一點點。
江委員永昌：萬一觀光局預測今年下半年陸客來臺人次會減少時，但日、港澳及歐美等觀光客來臺人次可以cover過來，現在就要看它所乘上的消費額度是多少，才能得知他們對於我國的觀光與經濟收益到底是正增加還是減少？本席認為，你們應該將相關資訊提供給新政府繼續努力。
朱主計長澤民：我同意委員的觀點。謝謝。
江委員永昌：另外，方才你在回答前面委員質詢時表示，幸福指數在預算法中已有明定。事實上，預算法也有規定主計總處應試行綠色國民所得帳，但是，主計長在報告中完全未提及綠色國民所得帳一事，希望你們改進。
朱主計長澤民：謝謝。我必須說明的是，我不清楚為何綠色國民所得帳編製報告是由主計總處負責，事實上，綠色國民所得帳都是根據環保署的資料，因為我們沒有……
江委員永昌：本席質詢的時間已屆，我要求主計長，既然預算法已規定由主計總處試行綠色國民所得帳，就要由你們負責編製報告，如此一來，我們再根據主計總處所編製報告進行質詢與探討。
朱主計長澤民：報告委員，在中央總預算案中均有明列綠色國民所得……
江委員永昌：但是，今日會議主計總處提出的業務報告並沒有綠色國民所得的部分。
朱主計長澤民：早期我有參與綠色國民所得帳編製報告，而且，主計總處每年都有出版綠色國民所得帳之專冊。謝謝。
主席：請羅委員明才質詢。（不在場）羅委員不在場。
現作如下決議：(一)今日會議所有登記質詢委員均已詢答完畢。(二)羅委員明才所提書面質詢及徐委員榛蔚另提書面補充資料，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處以書面答復。(三)本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請行政院主計總處於一週內以書面答復。(四)委員質詢中要求提供之相關資料，也請相關單位於期限內送交相關委員。
羅委員明才書面質詢：
一、新政府宣示將在一年之內啟動年金改革以及推動落實長期照護制度等新制在在需要經費與預算支應，主計總處作為政府預算與統計的重要單位，應優先提出財源與相關經費來源計畫，而非任由其他政府部門放話引發媒體揣測，如營業稅調升零點五個百分比、遺贈稅調升十個百分比等未經證實的規畫，影響民間投資意願也造成人心惶惶，爰此本席要求主計總處在推動年金改革與長照制度上之財政規畫應優先做成書面報告，送交本院財政委員會。
二、新北市幅員遼闊，為台灣所有縣市中面積最大、人口最多的地方政府，因此，本席要求一旦新北市要檢討統籌分配稅款，主計總處應考量新北市面積與人口占所有縣市之最，除捍衛新北市現有之統籌分配款比例更應積極增加分配款比例。否則，則易有民進黨執政後打壓少數非民進黨執政的地方政府等說法，盼主計總處謹慎以對。
徐委員榛蔚書面質詢：
主計長率所屬單位主管列席業務報告單位
（主席，煩請朱澤民主計長，上台備詢）
一、將冰冷數據轉為政府施政？正視東西部發展失衡問題
1.主計長，上週您來立院備詢，許多委員同仁詢問你有關財經方面的議題，諸如GDP能不能保一及出口衰退等問題，你都推說不是主計總處主管的業務，而沒有回答？當然這些問題雖然不是主計總處，主要的職掌業務，但是身為財經內閣之一，面對我國日益艱困的財政及經濟處境，其實主計總處責任重大，不是嗎？更何況主計長曾是財經學者。
2.主計是政府施政的靈魂，預算統計做得好，一切經濟、教育等各項施政與改革才有可能成功，因為評估財政經濟情勢的預算、統計正是主計總處的兩大重點工作，尤其預算分配、政府債務、國勢調查及統計資訊，主計總處掌管的統計數據資料和財經問題息息相關，對不對？
3.數據是冰冷了，人是活的，難道主計長現在的工作是只管把數據資料公布，甚至丟給行政院就好了嗎？都不需要提供數據的分析與建議嗎？本席希望主計長重新回到政府機關，不要如此油條！以下，本席詢問你的問題，希望主計長可以認真的回答，好不好？
4.主計長日前在接受媒體訪問時說，未來主計業務將考量兼顧中央政府跟地方需求，不會隨意擴充經費，並注意中央與地方分配比例，對不對？除此之外，本席也要主計長，正視我國區域發展嚴重失衡的問題。
5.根據統計，95年度至103年度重大公共建設計畫區域別明細表來看，我們整個花東面積雖然佔了台灣近1/4大，可是近十年來所獲得中央政府重大公共建設的投入金額只有684億，佔全台灣1兆4千億的不到，若再縮小範圍來看，花蓮縣更只佔了全部的0.34%，為東部縣市最後一名，全國倒數第四。對於東、西部區域發展嚴重失衡的問題，主計長你有何看法？
6.長期以來公共建設計畫資源分配不均，導致東西部發展嚴重失衡，民國100年才有了「花東地區永續發展條例」，101年的「花東地區永續發展基金」（花東基金），但是你知不知道花東基金成立迄今4年的執行成效？
7.花東基金雖然設定由中央主管機關分10年編列，每年提撥40億元，總共400億元。主要業務係以補助、投資及貸款等方式，協助花蓮及臺東縣政府辦理花東地區相關建設計畫。但自101年推動迄今，成效實在有待加強。據本席掌握的數據顯示，執行率101年僅0.48%、102年1.76%，103年12.16%。
8.這樣造成外界認為政府明明有投入大量經費預算用來改善花東地區，但實際上對地方來說卻是看得到吃不到，到底是花東基金，還是花瓶基金，擺好看的？就以花東基金103年提撥補助花蓮4,439.25萬元、104年提撥補助花蓮1億9,104萬元，4年1期的第一期綜合發展實施計畫總共才不到2.5億，主計長，你看這樣是不是幾乎浪費糟蹋了花東基金成立的美意？
二、花東基金各部會每年度編列預算時確實匡列15%預算
1.本席來為主計長說明一下，花東基金每項經核定的綜合發展實施計劃，由花東基金負擔75%，中央主管機關負擔15%，地方政府負擔10%。正因為如此，中央主管機關部會要對花東小組通過的計畫，負擔15%，侵蝕到機關本身的計畫與業務，除非主管部會原有相關計畫預算，不然就要排擠到自身的預算，因此不願意讓花東的計畫過關，導致執行率如此低。
2.針對花東基金的執行問題，本席希望主計長能要求各部會，在每年度編列預算時，確實地將15%的花東基金配合款預算列入，因為花東縣市跟各部會應該是一個合作夥伴關係，都是為了國家、為了人民在努力，但卻弄得好像彼此是競爭關係，好像是我們花東縣市要去侵蝕各部會的預算，而且沒有以東部的需求及觀點來審視地方的計畫，請問主計長，就本席的要求，可以做得到嗎？本席希望主計長，可以來督促各部會的預算編列，並落實花東基金的執行，好不好？
三、健保不鎖卡，主計總處欠最大？
1.主計長你曾經擔任過健保局的總經理，對於健保的欠費問題相當熟悉，甚至在主計總處的官網上還列出你，推動經濟弱勢民眾健保欠費協助方案及積極處理健保欠費的豐功偉業，上週五，健保署宣布6月底取消鎖卡，4.2萬人非弱勢的欠費鎖卡人得以解套，但是積欠的健保費未來該如何來追討？當然追討不是主計總處的職掌，但是這些應收帳款，沒有討回相對地也減少了政府可以分配的資源，而本席要問的是，主計總處要如何還款？
2.根據統計資料顯示，截至今年4月底，主計總處欠款高達541.02億元，衛福部自己與所屬機關，也欠下112.85億元，合計653.87億元，所以其實鎖不鎖卡根本影響不大，健保欠最大的就是主計總處，請問主計長，什麼時候可以還清積欠健保的債務？本席希望主計長應體諒健保的財務艱困，可以積極來解決這個問題，盡快還款，好不好？
主席：現在處理臨時提案，共計2案。
1、
為因應國內短、中長期經濟發展需要，宜先釐清我國財政狀況，請主計總處參酌IMF及OECD等國際組織政府債務定義，並作國際比較，評估我國財政情形，於4個月內向財政委員會提出報告，是否有當？敬請公決。
提案人：曾銘宗　　盧秀燕　　費鴻泰　　賴士葆　　羅明才
2、
由於教育經費編列與管理法第三條條文已將教育預算從不低於前三年度決算歲入淨額平均值的22.5%，修正調高為不低於23%，一年約可增加100億元教育預算，建議將增加之教育預算提撥相當比例作為加強原住民族各項教育措施，以縮減原漢教育程度，立法院教育及文化委員會已於105年3月7日通過：「請教育部會商原住民族委員會規劃籌措原住民族教育經費辦理(一)優先辦理原住民4歲免費學前教育，(二)加強原住民大專生助學措施，(三)調高原住民大專學生獎助學金的金額及名額，(四)增加經費辦理民族教育，(五)增加經費辦理家庭教育及親職教育，(六)增加經費辦理學生課業輔導，(七)增加經費辦理族語及英聽學習。」之決議，爰請主計總處就增加之整體教育預算，提撥相當比例增加原住民族教育經費，寬列原住民族委員會及教育部106年度預算及請教育部辦理前揭決議事項。
提案人：費鴻泰　　曾銘宗　　盧秀燕　　賴士葆　　羅明才　　鄭天財
主席：報告委員會，針對第1案第二行文字修正如下：「……請主計總處會同財政部參酌IMF……」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。
今日議程均已處理完畢，我們謝謝在場的曾委員銘宗、徐召集委員國勇及江委員永昌，也謝謝主計總處同仁非常的辛苦，亦謝謝主計長今天第一次赴財政委員會列席業務報告並備質詢，一切圓滿成功。
現在休息。
休息（12時11分）
單位：％