聽一下行政院的意見。
主席：好，行政院請說。
陳副主任委員吉仲：跟委員報告，加了「發展」2字，就包含遠洋漁業的發展，就可能要有相對的管理，所以用原來的名稱「遠洋漁業條例」會不會比較中性一點？我是怕……
賴委員瑞隆：我補充一下，韓國的法也叫「遠洋漁業發展法」，裡面包含管理、發展和處罰，其實也都符合歐盟的相關規範，我覺得沒有衝突，就像農業也有「農業發展條例」，遠洋漁業也有「遠洋漁業發展條例」，這樣比較大格局。
張委員麗善：黃委員昭順雖然沒有到現場，但是他既然提「遠洋漁業法」，我覺得這個名稱也很容易懂，就是針對遠洋漁業所定的一部法律，就不用再爭執什麼發展不發展，用「遠洋漁業法」就可以包括發展和管理。
主席：我們就支持行政院版本，用「遠洋漁業條例」，條例包含法案和管理。請問各位，有無異議？既然沒有異議，法案名稱照行政院版本通過。
現在處理第一章總則及第一條。這部分有行政院版本、黃委員昭順版本、蔡委員培慧版本、賴委員瑞隆版本及修正動議的條文，請各位參考一下。先請行政院簡單說明。
陳署長添壽：主席、各位委員。這條主要有三個重點，一個是嚇阻IUU，一個是保護海洋的生態環境，一個是建立可追溯的源頭管理，但是委員提出的條文，有的說要落實，有的說要確保。在修正動議裡說「為落實保育海洋資源，強化遠洋漁業管理條例，嚇阻非法」，這些也可以包含進去。基本上我們行政院的版本有經過跨部會協調及法制作業，如果行政院的版本可以將內涵涵蓋進去，就照行政院版本條文通過，這樣是不是可行？

各位委員有什麼特別不同的看法？
管委員碧玲：第一欄是修正動議條文，你現在又叫我們看行政院版本。

這是我的修正動議。

這個修正動議不就是整合的結果嗎？
主席：對，當然他們要先提他們的看法，然後徵詢大家的意見，我們再來處理。
主席：如果大家都同意照修正動議，就照修正動議來討論。
陳副主任委員吉仲：我同意，我們看過修正動議條文，裡面提到「為落實保育海洋資源，強化遠洋漁業管理」，就像剛剛我們署長講的，定「遠洋漁業條例」就是為了落實保育和管理，所以我們同意照修正動議條文通過。
主席：好，跟各位報告，修正動議第一條條文涵蓋行政院和各委員的版本，比較沒有爭議性，在此徵求在場委員的同意，以修正動議條文通過，請問各位，有無異議？
張委員麗善：等一下，行政院版本有提到長期養護，而黃委員昭順等、蔡委員培慧等、賴委員瑞隆等所提出的版本都沒有把「養護」刪除，所以是不是要把行政院版本的「長期養護」加入？
陳副主任委員吉仲：跟張委員報告，我們就是看到黃委員昭順等、蔡委員培慧等、賴委員瑞隆等所提出的版本中沒有特別強調海洋資源的保護或保育，而修正動議第一條就直接寫「落實保育海洋資源」，直接涵蓋這部分，這也是原來行政院草案中的「資源長期養護」，保育不只是長期的工作，平常也要做，所以我們沒有把時間點放在條文裡，我們同意修正動議條文，它就是有把3個委員和行政院的版本的文字精神都放進去。

我接受你的解釋。
主席：跟委員報告，第一章總則照案通過。第一條照修正動議條文通過。
現在處理第二條。
大家有什麼建議，都可以提出，我先請各位看看各委員的版本和行政院的版本，修正動議整合了大家的意見，寫「遠洋漁業依本條例之規定，本條例未規定者，適用漁業法或其他法律規定」，也就是說，遠洋漁業條例沒有規範到的，由漁業法或其他相關規定來規範。用比較簡單明瞭的規範來約束。
管委員碧玲：本法是漁業法的特別法，這裡說的其他法律是指全中華民國所有法律，我認為範圍太廣，所以我倒覺得行政院版本才對，就是本法沒有規定的就依漁業法規定，其他法律的話，是其他事項依其他法律，怎麼會這樣？所以我還是覺得行政院版本才對。
主席：根據委員的建議，我再跟各位委員說明一下，有委員建議依照行政院的版本，因為遠洋漁業條例屬於特別法的一種，如果不在本法規定的範圍內，就適用漁業法之規定，好不好？
管委員碧玲：是「依」，不是「適用」，法例全國統一一下好不好？是「依漁業法之規定」，還是「適用漁業法之規定」？

請法規會說明一下。

請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：在第十三款的「觀察員」，是指由主管機關、國際漁業組織或漁業合作國指派在漁船負責執行查核、蒐集資料、採取生物體標本等觀察任務之人，這些比較像是海洋研究院的研究工作，所以我建議調整為符合國際規範的「派隨船觀察作業之人員」。請看行政院版第十三款和我提的第十四款，我覺得行政院版比較像是研究工作，觀察員接下來肩負的任務可能會隨著整個遠洋漁業的養育、保護和漁撈有不同的規範，應該要把工作項目拉寬一點。
管委員碧玲：那就是把蔡委員版的「觀察作業」加到行政院版本，因為行政院版範圍比較廣，行政院版的觀察員除了要做觀察作業之外，做的比較多的反而是資料蒐集、採集，資料的蒐集、採集跟觀察是不一樣的，現在行政院版本卻把資料的蒐集、採集當作觀察任務的內涵，這是錯的，所以應該把蔡培慧委員的「觀察作業」列出來跟行政院版本的「蒐集資料」並列，並把行政院的「等觀察任務」刪掉，你們把文字整理一下。
主席：根據委員提出的意見，請行政單位將文字整理一下。行政院版本的第十三款觀察員融入蔡委員培慧第十四款觀察員的建議文字，將兩者的文字作整理，納入行政院版本，你們作整理，我們先保留。
管委員碧玲：本席提出程序問題，我們在教育委員會，他們是把所有修改的文字直接就顯示在螢幕上，就這樣直接修改給大家看，你們的電腦作業沒有拿出來？直接把版本都打上去，要怎麼修都秀在上面，大家看一下，如果OK就通過了，你們為什麼沒有這種設施？你們說那是文化部做的？但我們修文資法時都是這樣做的，那行政單位─農委會要做出來，不能沒有做

你們去參考看看人家是怎麼做的。
陳副主任委員吉仲：委員，這樣做是更……
管委員碧玲：這樣我們就可以馬上幫你們改，不然你們現在都自己在改，我們也沒辦法幫你一起修改，等你改出來再說給我們聽，我們再告訴你們還要怎麼改，實在浪費時間。
陳副主任委員吉仲：同意。另外，在文字修改之前，針對第四條行政院版本第三款針對遠洋漁業的定義為：「指使用漁船於公海或他國內水、領海或專屬經濟海域（以下簡稱管轄海域）……」，這管轄海域就是包括我們國家跟其他國家的管轄海域，也就是前面所有領域的統稱，而邱委員與蔡委員的版本是（以下簡稱他國管轄海域），可否讓「他國」還是回到原來的管轄海域，因為這裡是包括我們國家跟其他國家？
主席：好，第三條就照行政院版本遠洋漁業的定義規範。
陳副主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：其他的條文，大家沒有任何爭議。
第四條就照行政院版本，做部分文字修正，第四條先保留，等文字修改後，再確認。
繼續處理第五條。
邱議瑩委員針對第五條有提出修正動議，請行政單位先說明一下。
陳署長添壽：第五條基本上除了第一項改成「國家行動計畫」，這部分我們接受是OK的。至於條款，行政院這邊也有針對委員的提議作一些思考，修正動議第三款「永續經營目標」部分跟行政院版本是可以連接的，亦是我們要的，所以是不是就維持修正……

現在是問你邱委員的修正動議怎麼樣。
主席：因為邱委員的修正動議比較晚進來，所以你們先參考一下，看看對邱委員的修正動議有什麼看法？
陳署長添壽：邱委員修正動議的第五款是「因應遠洋漁業產業結構調整……」，可以納入蔡委員的第五款。

納入在第幾項、第幾款？

就照我寫的修正動議版本。
陳署長添壽：就是第五條的第五款其他五、六、七款，我們就往後移。

第六款可以吧？
陳署長添壽：第六款是遠洋漁業監督管理制度及相關人力資源建制、訓練，這是OK的。
陳副主任委員吉仲：這沒問題，這是人力資源的建制和訓練，這個沒問題。第七款跟原來行政院版本與修正動議版本的第五款都是一樣的，這個我們當然同意，後面的八、九、十就等於原來行政院版本的六、七、八，所以就是往後推。

所以就是照我的修正動議版本通過？

同意。就照邱委員修正動議版本的第五條……

要用兩個版本綜合。

就是蘇委員修正動議版本第三款裡面的永續經營……
邱委員議瑩：加上第三款的永續經營，後面五、六、七款是照我的版本？
陳副主任委員吉仲：對，可否把邱委員第五條的第三款，「遠洋漁業之發展目標」改成「遠洋漁業之永續經營目標、發展策略及計畫執行步驟」？
我們剛剛也同意「國家行動計畫」，所以等於是依照蘇委員的版本，把邱委員的五、六放到第四款之後。

就是依蘇委員與邱委員的版本綜合修正通過。
主席：對，後面都是照邱委員的。
管委員碧玲：第一項加蘇委員的「國家行動計畫」，第三款以蘇委員的版本修正通過，五、六、七以邱委員的版本修正通過，其他就以修正版本往後類推的數字修正。
邱委員議瑩：議事人員自己要不要也看一下，因為他們現在已經立刻在修正了，所以經濟委員會的議事人員你們要對照一下，不用在紙上一直寫，自己要對照一下，這樣兩邊就……
管委員碧玲：我們看上面就好，這樣就對了，這部分有沒有辦法切這個版本出來就好？不必全部show，然後字大一點。

show修正版本。
管委員碧玲：對，然後把邱委員的五、六、七寫進去，這樣就完成了。
張委員麗善：主席，要不要問漁業署在執行上有沒有什麼困難？
主席：剛才漁業署已經有說明了，有沒有執行的困難？

沒有啊！
管委員碧玲：這還好，因為行動計畫有很大的範圍讓他們做，比較是提示性的，跟他們說這些事你們也該做。
張委員麗善：本意很好，至於執行上有無困難？預算如何編列？能否完全落實執行？
陳署長添壽：有委員提到如果要執行，希望能有條款並編列經費支持。經費就是法令上……
管委員碧玲：所謂經費就是有錢多做，沒錢就少做，在這些範圍內都可以做。目前修法尚不涉及經費，就這樣而已。你連這都不會回答？
張委員麗善：既然你們認為執行沒有困難，加上民進黨會給很大的支持，所以能執行就好。
蔡委員培慧：針對第五條的追溯問題，我在總質詢時也曾特別提到這點，不知各位對本席的提案條文第八款、第九款有何意見？是不是要納入？

各位對蔡委員培慧等所提第五條第八款、第九款有無異議？
王簡任技正茂城：針對貿易商的魚獲物追溯，其實第二十五條就是針對這點，且必須從採購到銷售流程都要建立一套追溯系統。既然條文中已經有了，所以無須在國家行動計畫中特別增列。
管委員碧玲：這是指本業、本質，行動計畫是細項、細目。

第三款維持行政院版。第十三款呢？

第十三款觀察員：指由主管機關、國際漁業組織或漁業合作國指派在漁船負責執行查核、蒐集資料、採取生物體標本等隨船觀察任務之人。建議增加「隨船」二字。
管委員碧玲：不是，你把蔡委員的提案版本改為負責執行查核，是嗎？

是不是把蔡委員的提案條文納入了？
管委員碧玲：負責執行查核觀察任務之人，是不是？蔡委員可以接受嗎？他並沒有照我們剛剛建議的去改，不是就依照蔡委員的版本去改就好了？
蔡委員培慧：觀察作業的定義比較廣泛，將來會隨著不同的國際合約改變而改變要求……
陳副主任委員吉仲：我們是想說賦予觀察員兩個工作，一個是隨船觀察，以方便我們管理遠洋漁業，另一個就是科學資料蒐集，因為將來做海洋保育時若沒有資料可蒐集……

剛剛管委員的建議就是把原來的行政院版加上……
管委員碧玲：加上蔡委員的版本併列，問題是你們現在沒有併列。
主席：你們就把蔡委員提案條文中的相同文字拿掉，最主要是怎麼把隨船觀察作業納入條文中。
管委員碧玲：「指派……隨漁船觀察、」之後，把蔡委員的文字納入來。也就是說，「隨漁船觀察、在漁船負責執行查核……之人」，蔡委員覺得如何？把「隨漁船觀察」放在最前面？
蔡委員培慧：好，我的想法也是確定任務。
陳副主任委員吉仲：同意，這樣更清楚。

請行政院擬出文字。

現在觀察員都是官方的嗎？

也有他國。
王委員惠美：此外還有研究員，所以觀察員的定義究竟是什麼？

不是公務員。

非公務員？
管委員碧玲：非公務員，就甄試進來後培訓再聘用。

是BOT？

約聘僱。

委託其他體系……

非公務體系？

由他們自行甄選、培訓再派出……

由漁業署來甄選？
陳副主任委員吉仲：就是在政府體系底下，除了公務體系的人員外，還有……

過去怎麼做？過去有沒有這職位？過去怎麼遴選？

有興趣的人就可以來？
陳署長添壽：公開招募、經過遴選，再進行受訓，之後賦予他們這些任務。
管委員碧玲：署長，講話請用麥克風。

這裡面好像有委託財團法人中華民國對外漁業合作發展協會來指派？
陳署長添壽：它是來協助我們這個單位，包括很多執行工作要請他們來協助。
王委員惠美：等於你們又有一個大包，大包再去找小包？本席認為這個問題值得大家再討論一下，到底什麼樣的人……
管委員碧玲：漁業合作要不要寫進來，確實可以討論一下，我們沒有必要把它寫在法律條文裡面。
陳署長添壽：基本上，漁業合作就是比較專業……
王委員惠美：它是比較專業，沒有錯；但是專業不代表國家！
陳署長添壽：如果法條上需要有一個專業的單位，我們也會……
主席（管委員碧玲代）：不用啦！主管機關自己要去找什麼專業或是自己直接遴選，你們可以去設計；但是在法律裡面，把一個特定、非主管機關加進來指派這個任務，本席認為可能要討論一下。

對……

現在是指這個專業單位嗎？還是別的單位？
陳署長添壽：不是這一條，它是說漁協將來是不是要去承擔這個業務？不在法條上敘明，我們可以接受；將來也是公開……
王委員惠美：因為我們不知道最後要找誰，是找這個協會？還是找你們？
陳署長添壽：不要在法條上指定，我們同意。

看大家的意見如何？
主席：現在這一條還未討論到，王委員的意見在院版第三十條的修正版本裡面會放進去，修正版本把它改成專業組織，沒有特別指定它，我們到時候再來討論。
陳副主任委員吉仲：第四條第十三款有關「觀察員」的定義，指由主管機關、國際漁業組織或漁業合作國指派「隨船」觀察作業之人員。一般來說，他到我們船上，並不是隨船看我們捕魚，建議將「隨」字改為「在」字……
主席：因為他們是短時間上來一下，就下船去。所以把「隨」字改為「在」字。
第四條除第一款照邱委員議瑩的版本修正、第十三款照蔡委員培慧的修正版本修正，其餘綜合行政院的版本通過，請問各位有無異議？
林組長頂榮：還有第十八款，建議在「二百浬」前面加上「不超過」三字。
張執行秘書學文：報告各位委員，它是指領海基線到二百浬間，就已經指定了這個範圍，所以「不超過」三字可以不需要。
主席：我們就照國際法通例去寫，就不用「距離」二字。

「距離」二字也不需要嗎？
主席：以中文來看，根本不需要「距離」二字。你們的法制單位，原本就是照國際法通例在訂定，第四條依邱委員議瑩、蔡委員培慧及行政院版本綜合修正通過。
第二章章名「遠洋漁業許可及管理」，各版本都一樣，第二章章名按照所有版本通過。
繼續處理第六條，本條主要差異在第二項。
陳副主任委員吉仲：因為修正動議第二項「前項作業許可之申請資格、條件、應備文件、程序、期限……」中之「期限」已涵蓋行政院版本的第二項「前項作業許可期間最長為一年，且不得逾漁業證照有效期限。」，所以行政院版本第二項是可以拿掉的，因為兩者的意義一樣。

第六條就依蘇委員的修正動議通過。
第七條沒有修正動議，請問各位，第七條照行政院版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。
第八條沒有修正動議，請問各位，第八條照行政院版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。
繼續處理第九條，邱委員和蔡委員都有修正動議。
邱委員議瑩：本席曾就電子海圖、電子定位系統之管控辦法質詢過好幾次，這次的修正動議是要將第九條訂定更仔細。
主席：第一項的內容都一樣，第二項則有三個版本。
蔡委員培慧：本席認為主要是管理體系VMS及e-logbook部分需要比較明確，但也可以放在附帶決議裡面；也就是說，行政院的版本除了要有這個裝設之外，也應該輔導。
陳副主任委員吉仲：主席，行政院很樂意把邱委員跟蔡委員的建議放在條文或是附帶決議裡面，因為這讓我們在e-logbook的執行上更有彈性，我們同意兩位委員的……
主席：兩位委員的第三項呢？我們放在立法說明好不好？立法說明三讀後也具有法律拘束力，行政單位你們趕快去寫立法說明，我們最後再確認，邱委員有沒有意見？就是你的第三項跟蔡委員的第二項都在立法說明陳述。
邱委員議瑩：不要啦！我覺得還是放在原來條文文字裡面會更清楚。既然可以放的話，為什麼要放在立法說明或附帶決議裡面？
蔡委員培慧：我附議邱委員的意見，放在條文裡面，我的提案會特別強調VMS和e-logbook除了裝設外，應該還要輔導，相關的輔導是否可以在立法說明裡面詳述？

漁業署表示一下意見。
陳副主任委員吉仲：跟主席及各位委員報告，行政院版第十條係針對幾個國際規範，主管機關要訂定作業辦法，所以第十條第五款「填報及繳交漁撈日誌、漁獲通報。」，就是主管機關農委會未來要訂定它的相關辦法；第六款「漁船標識、漁具標識、漁船船位回報管理。」，也是主管機關要訂定相關辦法。如果要放在說明裡面，我瞭解兩位委員為什麼要放在第九條這邊，但是我們擔心如果沒有附帶說明的話，將來很多漁民尤其是小船，可能在一開始裝置電子回報系統時沒有辦法適應，主管機關可以訂定相關輔導辦法或是其他配套措施，我們當然很樂意，只是為了條文一致性是不是就放到說明裡面？
主席：因為在層次上好像是有上層跟細節層並陳的問題，我建議是不是把兩位的第二項跟第三項放到第十條的立法說明裡面，因為剛好跟第十條第五項、第六項相呼應。所以我們在第五項、第六項的立法說明裡面以兩位委員的第二項、第三項來充實，可不可以？
邱委員議瑩：對不起，我說明一下，我跟蔡委員的看法比較一致，我們會提出這個提案主要是因為在政黨輪替前，我跟遠洋漁業業者對談得知，電子海圖使用跟現在的漁獲回報系統是不一的，所謂的電子海圖使用是所有漁船業者買的海圖跟漁業署、遠洋漁協用的東西不一樣，也就是說你們認定標準跟業者用的海圖規格是不是不一樣，我比較在意的是這個幾浬在海圖上到底是不是一樣的東西，包括電子定位系統、漁獲回報給遠洋漁協，可是遠洋漁協常常收不到這些回報，只要收不到回報訊息就去處罰這些業者，造成業者很大的困擾。業者明明已經照實照量的將定位回報給漁協，可是漁協沒收到，就變成是業者責任。所以我覺得這些基本配備、設備的規格應該都把它制訂清楚，這樣即使我們要處罰他們，大家也沒話可說，所以我要求中央主管機關把這些設備規格統一起來！

好像有道理。
賴委員瑞隆：對，我也認為應該要明訂清楚，現在很多罰責就是定位不清楚，如果將來要罰這麼重的話，如果不訂清楚將來一定會很多……
主席：因為這涉及罰責也涉及強制性，所以越細節的明訂，越能夠保障相互之間……

標準要一致。
主席：副主委，署長，我建議依蔡委員及邱委員的版本通過，好不好？

以邱議瑩委員版本通過。
陳副主任委員吉仲：邱委員的版本是還有加統一訂定，意思是我們怕……
蔡委員培慧：我附議邱委員的版本，我覺得這部分要規格化，不止針對漁船，漁協的規格也要一致。
王委員惠美：我建議規格化以外，對經濟狀況比較不好的或層次比較低的業者，你們要多給予輔導。另外，補助方案也要一併要提出。
主席：邱委員跟蔡委員不一樣的地方是「統一訂定、提供」，請問「提供」是什麼意思？是免費給他們嗎？不然是怎樣？

就是要統一訂定標準。
陳副主任委員吉仲：對，標準一致。

他們沒有要求要免費……
主席：統一訂定，那就不需要「提供」了！
賴委員瑞隆：現在大家採用的標準不一的時候，有時候可能……
主席：沒有，邱委員已經統一了。
賴委員瑞隆：對，這個統一有其必要性。
主席：那就不必「提供」兩個字，否則會有爭議。「統一訂定並公告之」，就等於提供了嘛！
邱委員議瑩：不一樣，管委員，漁業署也有提供海浬線給遠洋漁業業者，但是過去遠洋業者跟他們要求提供的時候，漁業署在公文的最後一句又加上：現在所提供的這些座標要以該國自己提供的座標為準。這變成你所提供資料到底準不準確？他們照漁業署的標準提供，但是你又說這套不標準，要以該國的為準，請問到底該國為準是什麼？你們是不是把該國為準的資料整理出來提供給業者，讓他們有所依據，或者你們可以自己建置一套符合各國家標準的電子海圖給這些遠洋漁業業者使用。我們要求的是這個部分，你們不要說自己提供一套，業者就去買了市占率90%的電子海圖，結果你們卻說他們越界違法！這樣就會有說不清楚的情形。
陳副主任委員吉仲：委員，我完全同意，我們並不想因為訂了這個條文，而讓以後的漁民不小心因為這些基本資訊不一致，而造成他們受影響。但是這是辦法，使用辦法其實是不是由中央主管機關統一訂定，委員所講的「統一訂定」是海圖統一訂定，但是我們現在是訂定使用辦法，中央主管機關用立法說明的方式時，我們可以更有彈性執行。比如，因為電子海圖不同廠商所提供的資訊都不一樣，所以我們在訂定辦法的時候，可以在何種誤差或是造成什麼影響範圍內就不會受到處罰，這樣反而是更有彈性。也就是說我們今天是訂定辦法，這個辦法裡面是沒有辦法統一訂定。
張委員麗善：我認為規定得太細的話，有時候反而沒有彈性，有時候漁民在不小心的情況下觸法或是越界或是其他原因被處罰，在施行上也會有很大阻礙。
主席：張委員跟副主委的解釋，我替他們整理一下，他們的意思大略是文字結構的問題，就是這個文字的主詞是使用辦法，第一個，這個使用辦法沒有「提供」的動詞，那就沒有使用的機會，另外就是「由主管機關訂定並公告之」，其實「主管機關統一訂定」和「主管機關訂定」的意思是一樣的。主管機關當然是統一訂定啊！這和「主管機關訂定」的意思是一樣的。由於「統一」2字增列與否都不影響本質，所以如果邱委員認為一定要增列，我倒覺得可以尊重邱委員的意見。但是「提供」2字確實奇怪，因為主詞是「使用辦法」，這樣讀下來會變成使用辦法要由主管機關提供，「提供使用辦法」比較怪啦！
邱委員議瑩：如果把它修正為「主管機關訂定並公告之」，可以嗎？
主席：對，這樣最簡潔，意思一樣。

你早該提供了。
張執行秘書學文：我們建議修正為「前項船位回報器、電子漁獲回報系統、電子海圖及監督管控中心設備之管理辦法，由主管機關定之」，這樣就好了，也就是該管理辦法相關事宜……
主席：這樣的體例最具一致性，因為我們國家法律使用的體例都是這種文字。

規格呢？規格要納入條文當中嗎？

管理辦法會包括規格。
張執行秘書學文：就是刻意模糊啦！到時候再看，海圖和一些設備到底需不需要訂定詳細規格，屆時再於授權子法時處理。
陳署長添壽：其實現在是有訂定，但是我們也會聽業者……
主席：如果邱委員想要把規格納入規範，文字部分就依你們現在提供的這個最簡潔、一般法律使用的體例，然後把邱委員想要表達的細節放在立法說明，寫明管理辦法應包括規格等等，這樣有沒有困難？你們就去寫立法說明，好不好？

文字上面……
主席：文字部分確認一下，就依邱委員的修正動議和蔡培慧委員的提案條文做文字修正，「……之管理辦法，由主管機關定之」，就這樣，很簡潔；但是邱委員和蔡委員的意旨，你們要放在立法說明裡面。
第三項還是照列，現在只是改第二項而已，修正為「……電子海圖及監督管控中心設備之管理辦法，由主管機關定之。」，第二項文字確定。
關於第三項，由於蔡委員和邱委員的提案文字一樣，就照他們兩位委員的提案通過，請問各位，有無異議？

我們同意蔡委員的修正條文。
主席：蔡委員，你剛才沒有提到第二項，第二項比較沒關係是不是？

你說的是哪個部分？

就是「應參考養護管理措施」。
主席：第二項的部分，我記得我之前有講立法說明會涵蓋進去，你剛才也沒提到第二項，那第二項暫不論。最主要的差異在於第一款、第十二款和第三項。請陳副主任委員說明。
陳副主任委員吉仲：可以，沒問題。

那些都可以嗎？
陳副主任委員吉仲：沒問題，我們可以接受蔡委員的修正條文。
主席：最後一項寫到「檢討」就好，不必「修正」，因為檢討自然會做修正，蔡委員同意嗎？

好。
主席：其他各款都和行政院版本一致，對不對？所以第十條主要依行政院版和蔡培慧委員版綜合訂定，第一項和第二項的主文都依行政院版本；第一款依蔡培慧委員之版本；第二款至第十一款依行政院版本；增列蔡培慧委員版的第十二款及第三項。請問各位，有無異議？請蔡委員確認一下文字，要增列第三項和第十二款。
增列蔡培慧委員版本的第三項，文字要看一下。最後一項「及修正」刪除，寫到「檢討」就好，修正為「前項各款事項之所定辦法，應隨遠洋漁業作業需求定期檢討。」

是。
主席：原第十一款依行政院版本文字，改列至第二項最後一款。大家確認一下，行政院版第十一款調整為最後一款，增列蔡培慧委員版的第十二款，修正為第十一款，也就是第十一款和第十二款要對調。第三項的文字請蔡委員確認一下。

是。
主席：第十條照行政院版本與蔡培慧委員版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第十一條。第十一條各版本都沒有差異，我們就照……
張委員麗善：關於第十條，行政院版本和黃昭順委員版本都一樣，黃昭順委員的版本應該要列名。
主席：好，第十條依行政院版本、蔡培慧委員與黃昭順委員版本綜合訂定通過。
現在處理第十一條。賴委員版本有提出第十一條修正條文，請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：其實我也有提出版本，但是大家討論得不多。第十一條主要是牽涉到我們現有的42個合作港口，如果照他們現行的處理方式，有可能會降為27個，甚至是20個。我對條文內容沒有特別的意見，不過因為歐盟希望漁業署在合作港口這一塊能夠做有效的管制和處理，但行政院漁業署往往因為資源有限或人力有限而自我限縮，所以我要請漁業署說明一下，你們打算怎麼處理？
陳署長添壽：國外港口主要就是要執行相關的檢查，這部分都沒有問題。我們先前有3項標準，就是必須要通過SGS、要讓我們的人員去檢查、最後一項是當地國的檢查。如果能夠這樣執行的話，我……
賴委員瑞隆：第十一條你們能不能增列？文字修正一下，好不好？

要怎麼修？要照賴委員的版本修嗎？
林組長頂榮：賴委員版第一項後面的文字是「但我國漁船與國外漁業合作國指定之港口不在此限。」，我們就在「指定之港口」後面增列「並與我國建立合作檢查機制者不在此限」，我們的重點是建立合作檢查的機制。

「卸魚」前面都不改嘛！那你把「卸魚」後面的文字唸一遍。

請問是從42個合作港口變成27個合作港口嗎？是這樣嗎？不然是怎麼樣？
陳署長添壽：目前是42個，如果將來其他港口有此需要，而且願意和我們合作、進行執法的話，我們都會開放。

也可以增加。
張委員麗善：有可能會增加，不會減少，是嗎？
陳署長添壽：對，如果他們願意讓我們的人去那邊檢查，或是當地國可以和我們合作，去幫我們檢查，這樣是可以的。

橫濱呢？現在橫濱這個港口還存在嗎？

對。

一直都沒有嗎？

它有列入嗎？回去查一下好不好？

可以。
主席：「前項」2字刪除，修正為「主管機關並得派員……」。賴委員版本第三項「第一項許可之申請資格……」照列，這一條就照賴瑞隆委員版本修正通過，請問各位，有無異議？

但書又不要了嗎？

蔡培慧委員要不要說明第二項的部分？
張執行秘書學文：剛才主席建議「前項」2字刪除，我建議還是維持，並修正為「前項作業主管機關並得派員或委託……」，這樣查核的範圍會比較清楚一點。
主席：賴委員版本第二項增列「作業」2字，修正為「前項作業主管機關並得……」。第三項文字照列，這沒有問題。第一項但書要刪除。
現在剩下蔡培慧委員版本第二項，請蔡委員培慧發言。

我想就按照賴委員版即可。
主席：好，第十一條主要有賴瑞隆委員、蔡培慧委員、黃昭順委員和行政院的版本，最後綜合通過，但是賴瑞隆委員版本第一項的但書部分，你們要寫立法說明，把這個精神要旨揭露出來。
大家看一下文字部分，第十一條第二項照賴委員的版本，並增列「作業」2字。我們用賴委員的版本討論，第一項的但書不列入，第二項增列「作業」2字，第三項照列，好不好？以賴委員版本為主，綜合其他版本修訂通過，請大家看一下文字，因為他們有時候還是會漏掉。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第十二條。這是蔡培慧委員的提案條文。
蔡委員培慧：我主要是要強調觀察員的任務，我建議保留，待會和管碧玲委員版本第三十四條之一一起討論。

蔡委員版本第十二條暫時保留。
現在處理行政院版本和各版本第十二條。我們暫以行政院版本討論，黃昭順委員版本有提出修正條文，請張委員代為說明。
張委員麗善：黃昭順委員和漁業界代表都討論過了，這個部分能否尊重黃昭順委員的意見，採事後報備制？
主席：蔡培慧委員版第三項有修正文字「、核准期限、廢止」，請主管機關一併說明。另外，針對賴瑞隆委員版第一項「同意並向主管機關備查」等文字，請說明一下，這要怎麼整合？
王簡任技正茂城：跟三位委員報告，有關黃委員版本第一項的後段，因為我們是船籍國，漁船要去哪個國家從事漁業合作，我們都應該要事先掌握。如果採報備制，等於是他已經去國外進行漁業合作了，我才被告知，萬一這個國家管理不善或是在國際上名聲不佳，我們的船還跑去那邊從事漁業合作恐怕不太好，所以我們建議還是維持行政院版第一項，採事前核准。
我們也和公會溝通過，將來你想去哪個國家，事先向我申請核准，事後你再拿相關資料向我報備就好了。基本上，行政院版這樣的文字比較可以防患於未然，因為他去入漁就要繳錢，萬一繳了錢，結果他從該國回來之後，我不核准，反而會對業者造成損失。他在事前向我們申請核准，我會先告訴他可不可以，不要貿然繳入漁費，這樣恐怕不大好。如果採報備制，我等於是被動告知，以上說明。
張委員麗善：我們去沖之鳥礁也事先向你們報備啊！你們讓他去了，但還是發生這些事情啊！這要怎麼解釋呢？
陳署長添壽：這一條講的是漁業合作國，我們是怕業者去已經列管的IUU地區作業，這樣不太好。而沖之鳥礁的事件是因為他沒有申請靠近國外基地，但他原本就是在我們的水域作業，這是兩個不同的規範。
張委員麗善：第一個，反正我們的漁民出去捕魚的時候，我們要確保他們的安全，這是要件。至於漁業署本身的認定和漁民的認知有無差異，或是你們在宣導時是否讓漁民有所誤會，這都是我們希望加強的部分。不要讓漁民觸法，造成無法彌補的後果，甚至連我們國家都無法為他們伸張主權。我想沖之鳥礁就是一個非常大的借鏡。
賴委員瑞隆：我們是可以支持行政院版本，不過還是像剛才所講的，政府要有積極的作為。不管是和漁權國的談判或是推動港口的合作，政府都要有積極的作為，大家是擔心你們變成很消極，只限制自己的漁民。
主席：其他委員有無補充意見？第十二條照行政院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
另外，剛才委員會的同仁提醒我們回頭處理第十條的文字細節，有關蔡委員版第三項「前項各款事項之所定辦法……」，「所定」2字予以刪除，修正為「前項各款事項之辦法……」，本條復議確認。
現在處理第十三條。邱議瑩委員、管碧玲委員、蔡培慧委員、黃昭順委員都有提出修正條文，你們看一下各版本，哪一位委員要先表示意見？我們先看黃委員版本的第一款，因為第一款只有黃委員提出修正條文，「經主管機關諭令限期返回指定港口而未返回者，但漁業證照逾期非屬本款範圍」，張委員要代為發言嗎？
賴委員瑞隆：主席，第十三條是規範重大違規，這是很重要的條款，能否請漁業署說明一下，為什麼韓國訂了12個相關的樣態，我們要訂這麼多的樣態？能不能做更精簡、更清楚的定義？

請漁業署說明一下。
林組長頂榮：向各位委員報告，我們在訂定這19項時，我們有參酌國際漁業組織和聯合國所訂定的項目，也含括了一些我們自己覺得非常重要的項目，譬如第十六款和第十七款。這兩款的行為涉及洗漁，也就是將漁業證照提供給他船使用，或是偽造、冒用漁獲證明等，我們認為這是非常嚴重的事情，所以我們後來有新增一些規定。另外，第十款是「從事未經主管機關許可之漁業種類」，例如我們許可的是延繩釣，結果他跑去公海從事拖網捕撈，這也是我們認為非常嚴重的違規行為。基本上，這一條是我們參酌相關國家的建議、國際組織的規定，再加上我們自己覺得必須規範之特殊情形所做的修正。以上報告。
主席：你們是綜合說明，各位委員，因為這一條屬重大違規樣態，我們一款、一款來看好不好？我們多花一點時間來討論這一條。
首先，有關第一項主文「中華民國人不得有下列重大違規行為：」，為了和前面呼應，這一項的文字採「中華民國人」。
關於第一款，各版本之中，只有黃委員的版本不一樣，其他的版本都一樣。我們看一下黃委員的版本，你們認為要不要增列？
張委員麗善：我想黃委員的意思是要請教漁業署，諭令限期返回而未返回者的情況有哪些？漁業證照逾期屬於這個範圍之內嗎？請你們大概解釋一下，好讓黃委員了解。
王簡任技正茂城：向張委員和各位委員報告，在國際上，你出公海作業一定要取得船籍國的證照，證明受到船籍國的有效管理，這是一個先決條件。如果這艘船沒有拿到證照就出去作業，國際上認為這是非常嚴重的違規行為。
證照都有一定的期限，像我們的漁船是4年或5年，大船、小船不等。漁業證照之所以會設計期限是因為要配合船舶檢查、考慮它的適航性，還要檢視你過去有無違規紀錄等。所以執照屆期，例如4年的期限到了，你就要來申請換發漁業執照。你在沒有漁業執照或漁業執照逾期的情況下從事漁業等於是無照行為，現在國際上公認，這是船籍國妥善、有效管理的一環。如果執照逾期了，你要求他返回而不返回，還在海上持續作業，如果被抓到了，人家會認為這個國家的船隊管理是有問題的，怎麼會放任……
主席：這個都沒問題啦！你講太多了，我們只是要看黃委員版這幾個文字有沒有什麼問題啦！反正你就是認為不可以嘛！我看……
張委員麗善：主席，沒關係，我最主要是讓他解釋一下證照逾期時，漁業署是怎麼處理的，他說明一下就可以了。
主席：對，若規定「非屬本款範圍」大概就放手了，這樣不好。
王簡任技正茂城：執照逾期的部分，我們有一個新的機制，我們現在是3個月前換照，將來我們會調整為只要在船舶檢查有效期間，你都可以提早換發漁業執照，這樣就可以避免長期出海作業導致漁業執照逾期的事情發生。
張委員麗善：這有限制期限嗎，還是依照它的航程而定？每一次出海都要申請嗎？
王簡任技正茂城：沒有，漁業執照一發就是4年。
主席：這一款照原來的文字通過。這一條有蘇震清委員修正版本、行政院版本、蔡培慧委員版本、賴瑞隆委員版本、邱議瑩委員版本、管碧玲委員版本，大家的文字都相同，黃昭順委員版本的後段文字不予列入，第一款綜合確定。
第二款，蔡培慧委員版本的文字稍有不同，多了禁漁區、禁漁期，但是意旨是相同的。蔡委員，文字部分你堅持要用嗎？
蔡委員培慧：只是因為剛才我們有增列禁漁區，這可以由行政院農委會來說明。
主席：你們說明一下，你們對蔡委員的版本有何意見？行政院版是列在第八款，那我們就分開處理好了，不用說明了。
蔡委員培慧：好，沒有問題，不用說明。
主席：蔡委員不堅持，第二款依院版、修訂版和各委員的版本通過。
現在處理第三款。第三款也是蔡委員的版本略有不同，其他委員的版本都一樣。

我覺得就按照行政院版本。
主席：蔡委員不堅持，第三款照大家的共同版本綜合通過。
現在處理第四款。第四款行政院要說明一下，因為各版本都不一樣。蔡委員和賴委員的版本差異較大，賴委員版本增列了「取得他國許可」。
王簡任技正茂城：其實第四款是指，你要去從事漁業合作，除了要拿到對方國的准證以外，船籍國有無核准才是重點，所以我們建議維持行政院版，「未經主管機關核准」才是有無違反規定的關鍵，而不是取得他國同意就可以了，這樣會有問題啊！
主席：好，這樣很明確，各位委員有沒有意見？第四款照行政院版通過。
現在處理第五款。第五款有黃昭順委員版本、賴瑞隆委員版本、邱議瑩委員版本及管碧玲委員版本，主要的差異在於增列了動機，也就是「蓄意」或「故意」。「蓄意」和「故意」哪一個是法律文字上的通例？

應該講「蓄意」吧！蓄意就是……

動機啦！
張執行秘書學文：我們建議用「故意」，在法律上比較常用「故意」。
主席：好像都是用「故意」，這是法律文字上的通例。
張委員，第五款依法規會的意見，好不好？一定要增列是故意犯，不可以照行政院版通過。這一款，所有的委員都譴責過你們，你們沒有增列「故意」2字，會變成即使是非故意的情況，還是都要被重罰，這樣不可以。
那文字要增列在哪裡？

就照我寫的文字。
主席：就照邱議瑩委員版的文字。第五款，包括賴瑞隆委員、黃昭順委員、蔡培慧委員、管碧玲委員、邱議瑩委員版本都要求故意犯才能列入重大違規樣態，所有人的意見都一樣，我們照邱議瑩版本的文字通過。
現在處理第六款。蔡培慧委員版本稍有不同，他也增列了「故意」2字。
蔡委員培慧：針對行政院版第六款，我是寫在第十三款，只是順序有點不一致而已，所以我覺得按照行政院版通過就好。

第六款照行政院版通過。
現在處理第七款。蔡委員和黃委員要不要說明？蘇委員也有提出修正條文。
蔡委員培慧：第七款主要是配額的比率，其實蘇委員的版本也有……

配額20%。

是不是請農委會說明一下？

這部分農委會需要說明。

依行政院版本通過。

第九款照行政院版本通過。
現在處理第十款，「從事未經主管機關許可之漁業種類」。請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院版本通過。
現在處理第十一款。
邱委員議瑩：第十一款我有一點小小的修正建議，我後面增列了「或體長過小魚類」。我全部唸一遍，第十一款修正為「故意捕撈、持有、轉載或卸下、銷售禁捕魚種或體長過小魚類。」

蘇震清委員的修正條文是「明知為禁捕魚種而捕撈……」；黃昭順委員版本是「蓄意捕撈」；賴瑞隆委員版本也是「蓄意捕撈」；管碧玲委員版本也是「蓄意捕撈」。
張委員麗善：主席，黃昭順委員版本有增列禁補魚種的數量要達明顯犯意。
主席：對，他增列了「禁捕魚種數量已達明顯犯意」，也就是「蓄意」再加上這個條件，那第十一款就依黃昭順委員版本通過好不好？請問各位，有無異議？因為邱議瑩委員、管碧玲委員、黃昭順委員版本都有「蓄意捕撈」，所以「蓄意」2字也要增列，但文字上要將「蓄意」修正為「故意」。
王簡任技正茂城：如果照黃昭順委員版本通過，後段「禁捕魚種數量已達明顯犯意」會變成一個很不明確的法律概念。

你們剛才很慷慨啊！你們說可以啊！
王簡任技正茂城：舉例而言，假如他抓了一尾鯨鯊，其實這就是很嚴重的違規行為……
主席：現在的意思是，只要是故意，一隻都不可以啦！
王簡任技正茂城：如果法律規定要有明顯犯意，而他告訴你他真的沒有犯意，那會……
主席：張委員，他們的意思大概是，蓄意就是構成要件了。你要去看他的犯意，蓄意就是一種犯意。
張委員麗善：黃委員的意思是，如果漁民是不小心、非蓄意觸犯這項規範，在這個部分可以稍微有一點點空間。
賴委員瑞隆：我建議列入立法說明裡面，將來主管機關在執法時才有一個清楚的標準，也可以避免法律概念過於模糊，好不好？我建議列入立法說明。
主席：我們了解張委員的意思，但特殊魚種就是一隻都不行，所以用數量來規範的話會有問題。

如果是用蘇委員的版本呢？行政院同意用蘇委員的版本。
陳副主任委員吉仲：就是你明知為禁捕魚種，你還去捕，才會違反規定。這樣會不會比較合適？

對啊！因為在海裡你怎麼會知道到底撈到的情況是怎麼樣？
邱委員議瑩：放掉就好了，抓起來放掉就好了。

我們聽一下法務部的意見好不好？

反正就是不支持故意的啦！但是如果……
主席：等一下，「故意」的那種寫法跟「明知」的這種寫法，是不是請法務部羅參事跟我們比較一下？兩種寫法不一樣。
羅參事建勛：主席、各位委員。事實上都是「故意」，只是法條用語用「明知」的話，將來是要證明他是直接故意。

對啊！這個不好哦！
羅參事建勛：我們用「故意」的話，那是直接故意、間接故意都可以。

對啊！不好哦！所以我還是覺得用「故意」好不好？
羅參事建勛：跟委員報告，用「故意」的話變成直接、間接我們都可以處罰到。
主席：好，我們還是用「故意」哦！

那照原來的行政院版。

你要刪掉嗎？
邱委員議瑩：對，他們說這個不好。
主席：前面加「故意」，不要「明知」，因為那變成是「直接故意」才是，把「間接故意」放水了。邱議瑩委員版本後面那段不要哦！就是依邱議瑩委員版本、管碧玲委員版本、賴瑞隆委員版本修正，也就是在行政院版本的文字前面加上「故意」。
第十一款確定。
接下來處理第十二款。關於第十二款，請問張委員，如果依行政院版呢？各位委員覺得怎麼樣？
邱委員議瑩：我有一個小修正，就是「漁獲通報資料故意填報不實」。
主席：哦！或嚴重誤報，對、對、對。

好嗎？

這個請你們說明一下。

可以吧？

等一下！我的版本……

照我的版本啦！

蘇委員的版本會比較清楚。

蘇委員的文字是怎樣？
陳副主任委員吉仲：他是說「嚴重不實」，就是說本來100噸跟101噸比較那都還好；但如果是100噸跟50噸，那就有差距了。

請你們都用麥克風！
還有我的版本更嚴，你們不能隨便罰，我是寫「但主管機關限期改善而未改善者」，這個有沒有問題？

這個不行啦！

不好啦！這個我不堅持。

這個哇哇叫了啊！
主席：不是啦！這個是對漁民好啦！等於是要第一個先規勸，讓他限期改善啦！

可不可以依照蘇委員這個「嚴重不實」？
主席：要用蘇委員的版本，各位有沒有意見？
陳副主任委員吉仲：就是說你有一個誤差範圍都還可以，就是說你實際通報跟你……
主席：好，第十二款依蘇震清委員修正版本通過。
處理第十三款。

照原案嘛！
主席：行政院版本跟大家的意見差不多一致，第十三款就按行政院版本。

好。

第十三款修正通過。
處理第十四款。
張執行秘書學文：報告主席，因為剛剛我們第十一條有增加一個第二項，所以這個「規避、妨礙或拒絕」應該是調整為「第十一條第二項之查核」，配合第十一條。
主席：好，OK，因為我們第十一條有了。馬上改。第十四款請再說一遍。

第一項改為第二項。第十四款依行政院版本修正通過。
處理第十五款。

第十五款依行政院版修正通過。
處理第十六款。

第十六款依行政院版修正通過。
處理第十七款。

第十七款依行政院版通過。
處理第十八款。

第十八款依行政院版通過。
處理第十九款。第十九款蔡委員的版本有些許不同。
你的款次已經不是第十九款了，是你的第十八款。
蔡委員培慧：是第十八款。這個基本上就是把其他國家國際漁業組織或經濟整合組織明示而已，這個我覺得都可以啦！

就不堅持喔？那第十九款我們就依行政院版通過。
繼續看第二項。請問各位，有無異議？請你們說明一下，這個條次有沒有因為前面的修訂而需要變動？請確認一下。好，第二項就依照行政院版文字通過。
這一條有這麼多款，很不容易，第十三條我們就綜合所有版本，依我們剛剛討論時的決議修正通過。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續進行協商。現在各委員都有版本，包括蔡培慧委員版本、賴瑞隆委員版本、黃昭順委員版本、邱議瑩委員版本、管碧玲委員版本、行政院版本，以及蘇震清委員的修正版本，綜合以上各位委員和行政院的版本，本席建議我們第十四條到第二十條就都依行政院版本文字修正通過，也就是說，綜合各委員版本的文字意見以後，以行政院的文字修正通過，請問各位，有無異議？

把它明確化一點。

就是第一項的「於必要時」不必啦！因為是「得」啦！

我們現在講第二十三條啊！
主席：第二十三條，對，他的第三項。然後後面就一樣嘛！那管委員的修正動議呢？文字是「前述檢查過程應作成紀錄存查」，其實你們最好都能夠錄影啦！
王簡任技正茂城：委員，那個是本來就都會做的動作。

就是一定要寫清楚啦！
王簡任技正茂城：因為所有檢查我們一定作成紀錄，包括錄影、蒐證都會做。

那就把它寫清楚啦！
在場人員：報告委員，我們就是在那個「並得詢問關係人」後面加「，作成紀錄」，然後後面那個「前述檢查……」就刪除。

在哪裡呢？

在第二十三條本文前面。

「並得詢問關係人……」。
黃委員偉哲：「，作成紀錄……。」。

不一樣啊！你那個是在寫「……詢問關係人；關係人不得規避、妨礙……」。
在場人員：在「關係人」前面，就是「並得詢問關係人，作成紀錄；關係人不得……」。
主席：這個不對，我跟你講，你那樣寫的話，跟我寫在最後面要保障關係人等這些被詢問人他們的人權的意旨完全不同！不一樣啊！作成紀錄主要是要讓你們的作業程序是正當法律程序的保證啊！你把它弄成什麼「詢問關係人，作成紀錄；……」，那是要找關係人來作紀錄啊！意旨完全不同。
黃委員偉哲：你們整個詢問的過程是要製作紀錄，譬如說影音紀錄，全程錄影錄音或是怎樣，是這樣的意思嗎？就是說你要做成紀錄的原因是要保障執法程序的完備還是怎樣？

對啊！一定要啦！雙方都需要啦！

對啊！所以這個需要明文化嗎？
主席：要，一定要明文化。
黃委員偉哲：要明文化的話，那他想作成紀錄有什麼……
主席：沒有啊！他是說「詢問關係人，作成紀錄……」，那個是要找關係人來作紀錄呢！那跟你整個的過程……

過程作紀錄還是要找……
王簡任技正茂城：知道意思，文字我們來整理。
主席：我一定要看到你們的文字，不可以跟我的原意旨不一樣。
我們以賴瑞隆委員的版本並綜合管碧玲委員的版本下去修。「必要時」要拿掉！
黃委員偉哲：不是，你要先講你們那個作成紀錄會明確化是什麼意思，因為剛剛主席講的是你們要詢問關係人，找關係人來作紀錄，那你們的意思是全程錄影錄音的意思還是怎樣？你們要清楚表達，要不然我們不瞭解，我真的是不瞭解，請你告訴我。
王簡任技正茂城：我們所有的檢查一定要把所有人、事、時、地、物的資料做完整的記錄，因為這個檢查的結果，後續是做為處分的依據了。

對啊！
王簡任技正茂城：所以基本上我們都會做，那委員……

那需要明文化嗎？

我要明文化。

那就明文化……

明文化有明文化的宣示作用。
陳副主任委員吉仲：本來就是會做，明文化更好，就是把管委員的這個文字放進來。
主席：來，看一下最後怎麼修。就是賴委員的版本前面那個「於必要時」刪掉，然後加管委員的「前述檢查過程應作成紀錄存查」，第二十三條就依賴瑞隆委員版本及管碧玲委員版本修正通過。
現在處理第二十四條。第二十四條黃昭順委員、蔡培慧委員、賴瑞隆委員、行政院之版本文字皆相同，以行政院版本文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二十五條。賴瑞隆委員版本的第二十五條「於必要時」的文字刪掉，管碧玲委員的「前述檢查過程應作成紀錄存查」加進來。
黃委員偉哲：「於必要時」拿掉，然後加上……
主席：對，「於必要時」拿掉，照行政院版本就對了，因為蔡培慧委員版本、黃昭順委員版本跟行政院版本都一樣，所以賴瑞隆委員版本第一項的那個文字就不予加入。以上是第一項的部分。
賴瑞隆委員版本的第二項是「前項人員於執行檢查時，應提示身分證明及指定檢查範圍之機關證件；其未經提示者，被檢查人得拒絕之。」。

可以啊！
主席：第一項依賴瑞隆委員版本第一項文字但「於必要時」不予列入，另於句末加上「前述檢查過程應作成紀錄存查」文字；第二項依賴瑞隆委員版本第二項文字予以增列。本條就依賴瑞隆委員版本與管碧玲委員版本文字修正通過，請問各位，有無異議？

沒有。

修正通過。
處理第二十六條。賴瑞隆委員版本、蔡培慧委員版本、黃昭順委員版本皆與行政院版本文字相同，我們以行政院版本文字通過。
處理第二十七條。第二十七條一樣以行政院版本文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二十八條。第二十八條賴瑞隆委員版本、邱議瑩委員版本、蔡培慧委員版本、蘇震清委員版本都跟行政院版本稍有不同。邱委員說這一條要刪除。
王簡任技正茂城：跟委員報告，基本上我們現在漁船出去公海作業，特別是遠洋漁船這一塊，我們要參加國際組織才能到這個海域抓魚，單單繳這個國際組織的會費一年大概就要四、五千萬元，包括要做一些科研資料的蒐集、船位監控的管理，其實在遠洋漁業的管理經費上，我們署裡面一年大概就要2億元的經費，所以我們覺得對於遠洋漁業在公海作業的部分，在拿到作業許可的時候，我們應該要收取一些資源使用費用，這也是針對受益人收取的處理費用，所以我們覺得應該要在核予作業許可的時候收取一定的使用費。
至於很多委員提到的收取額度多寡或者要不要收的意見，我們院版的文字是認為基於受益者原則應該要收；而後續要怎麼收，我們希望在子法規裡面訂定怎麼收、收的額度是多少等等；至於收的額度多少、將來要用在哪個方面，我們的條文是規定直接繳到漁業法所規範的漁業發展基金，漁業發展基金將來的使用用途，我們希望會做調整，收的錢還是用在這個管理上。

我們現在不要去談用途。
我建議這一條保留到最後再回來處理好不好？

以前沒收。
主席：賴瑞隆委員嚴禁不能收，邱議瑩委員也希望刪除，王委員我們是不是最後再回來？

好。
主席：第二十九條之前有蔡培慧委員增列的第三十條，請蔡委員說明。
蔡委員培慧：主要是認為應該要訂定相關辦法，我覺得在這整個資訊的整合跟強化漁業管理的宣稱之外，應該要有一個辦法啦！

請農委會說明一下。
王簡任技正茂城：原來的第二十五條第二項是遠洋漁業相關業者從事遠洋漁獲出口，應建立採購、銷售魚獲物與產品行為規範及作業流程，第三項包括採購、銷售的申報、核銷、稽核等等，會有相關的子法規來做規範，建議這一條不增列，由現行院版的第二十五條來規範就可以了。

請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：好，如果您用院版第二十五條來規範，那可能去強化資訊整合這部分的管理。
主席：那將來第二十五條請你們增列立法說明，把蔡培慧委員版本第三十條原來的立法意旨寫進去，蔡委員這樣好不好？
蔡委員培慧：好，可以。
主席：可以嗎？好，你們要記錄哦！我們到時候還是要審一下你們的立法說明。謝謝蔡委員。
處理第二十九條。這個也是蔡委員的版本略有不同，其他委員版本皆相同。

我覺得就按照行政院版本跟其他委員的版本。
主席：就按行政院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第三十條。第三十條邱委員也有修正動議，蔡委員版本也略有不同，邱委員不在，蔡委員有需要說明嗎？農委會你們來說明一下、比較一下。
蔡委員培慧：基本上我覺得委託漁協還是專業機構，這個大概是我們跟行政院版的第一個差異；第二個就是第一款的「遠洋漁業產業諮詢及輔導」，因為我覺得過去漁業署的作為可能比較算是管制，或者是這整個法案好像是在管制，可是為了臺灣的永續海洋及保育養護，應該要有所輔導。

那第三款呢？
蔡委員培慧：剛剛已經說明了，就是這個資訊整合了。
主席：這一條以蔡培慧委員版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，第三十二條依蔡培慧委員所提文字通過。
處理第三章章名。
蔡委員培慧：對不起！補充說明，因為……

你們的第三十條呢？對不起……

我的版本第三十二條事實上是行政院版的第三十條。
主席：對，就是蔡培慧委員版本的第三十二條文字，我們的第三十條以蔡培慧委員版本第三十二條文字修正通過，所以你們確定了哦！
等一下！行政院版本還有第五款、第六款哦！
蔡委員培慧：對，所以我是不是提出修正意見？就是按照蘇震清委員的修正動議，但是加列我的版本第一款「遠洋漁業產業諮詢及輔導」。
主席：好，我們依蘇震清委員所提修正動議通過，並加上蔡培慧委員版本第三十二條第一款與第三款。然後要列在哪一款？

第一款可以。
主席：對，列在第一款，好不好？

好。
主席：蔡培慧委員的這部分放在第三十條第一款，謝謝。
接下來的第三章章名就依行政院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
賴瑞隆委員有一個第三十一條的增列條文，是不是請賴委員說明一下？還有第三十二條跟第三十三條。
賴委員瑞隆：對，我就一併說明，其實這個主要都是在於我覺得條例不應該只是管制及處罰而已，它其實還是要有對於產業發展與輔導的機制，跟蔡委員的看法其實是一致的。所以這邊也提列了一些相關的部分，包括主管機關需要辦理的一些事項，大概在第三十一條、第三十二條、第三十三條，對於第三十三條我跟前面的看法是一樣的，認為不應該要收取費用，因為漁民已經繳交相關費用，而且他未來萬一不小心違法的話，會有龐大的罰款（600萬元到3,000萬元），如果還要跟他收一次資源使用費，等於是對漁民收了3次費用，我認為應該要用政府的漁業發展基金來推動相關的遠洋漁業工作。
主席：請農委會就賴委員版本第三十一條及第三十二條先表示意見，第三十三條我們一併保留到最後一起討論。
陳署長添壽：賴委員這三條的用意，在第三十二條裡面，就已經包括「主管機關應訂定遠洋漁業發展方案」。

院版第三十二條？

第三十一條、第三十二條要合併？

第三十三條先不要談。
陳署長添壽：就是說主管機關應訂定遠洋漁業發展方案，這個就等於是包括了，是不是就用這一條？

用第三十二條的文字？

全部照列賴瑞隆委員版本的第三十二條文字是嗎？

然後第三十一條就不予列入？

賴瑞隆委員版本的第三十一條不予列入。本法第三十一條以賴瑞隆委員版本的第三十二條文字修正通過。賴瑞隆委員版本第三十三條先保留。
現在處理第三十二條。
在場人員：我們先把賴瑞隆委員版本的第三十二條暫定為第三十條之一，最後再來處理。
主席：我們先暫定賴瑞隆委員版本第三十二條為本法第三十條之一，整個條次最後再整理，這樣後面的條次就不必改。
現在處理院版第三十一條。院版第三十一條所有委員版本文字皆相同，蔡培慧委員的版本加了「申請」資格……
蔡委員培慧：這個只是微調，我參照大家的意見。
主席：綜合各委員版本，依行政院版本文字通過。
處理第三十二條。賴委員的版本多了「為發展我國遠洋漁業資源永續管理，」這幾個字。
賴委員瑞隆：抱歉！我剛剛那個第三十一條後面有一個主管機關要編列預算來執行第一項的相關事項，這個部分如果不列入的話……

這個比較不需要列入。

是不是能夠在立法說明上面提到？

好、好。
賴委員瑞隆：這一塊的部分，我覺得有些是政府該做的事項，應該要政府來負擔。
主席：好，就是在第三十條之一的時候把這個部分列入立法說明。

另外第三十二條就沒有特別的意見。
主席：不過請等一下，這個比較像附帶決議，比較不像立法說明啦！

嗯！

請你寫一個附帶決議。
賴委員瑞隆：好、好，OK。

要提案哦！你要寫、要連署。
現在處理第三十二條。
賴委員瑞隆：第三十二條能不能建議就改為「應」？前面那個部分文字沒有特別意見，但是能不能就用「應」？就是「應協助民間團體辦理下列相關事項……」。
主席：來！這個要仔細聽一下你們的意見，因為「應」跟「得」差很多，現在要看細項才知道，你們說明一下如果「得」改成「應」會怎樣？我看還是「得」，我們所有的輔導跟補助項目如果列很多的話……
好，謝謝。第三十二條依行政院版本文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第三十三條。本條蔡培慧委員有修正動議。
蔡委員培慧：我再一次強調，遠洋漁業的保育跟養護也是我們的重點，所以我覺得我的版本相對於賴委員版本、黃委員版本、行政院版本及蘇委員版本，其實並沒有太大的差異，只是我去強調永續經營跟生態環境，所以建議按照蔡培慧委員的版本。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，我們就依蔡培慧委員版本修正通過，謝謝。第三十三條依蔡培慧委員所提第三十五條文字修正通過。
處理第三十四條。
在場人員：剛剛那一條蔡委員有一個提案、有一個修正動議，是照提案文字通過。
主席：蔡委員，我們剛剛那一條是按照提案文字哦！不是按照修正動議文字哦！
蔡委員培慧：是，按照蔡培慧委員的提案文字。
主席：對、對，我剛剛那樣講沒錯，你們就照我講的。
關於第三十四條，用蘇震清委員的修正動議來討論。賴瑞隆委員也有提修正動議，請賴委員跟蔡委員說明一下。
賴委員瑞隆：第三十七條的部分，就是主管機關推動相關事項的部分，應該要充實相關的資訊，輔導漁民建立……
主席：我們現在談第三十四條，賴委員你的版本第三十八條以及你的修正動議，你有一個修正動議。
賴委員瑞隆：本席的提案條文第三十四條也是比照韓國的遠洋漁業法精神，把「促進支援國際漁業合作」項目跟「協助財政援助及貸款」項目也放到這個部分，當然這是「得辦理」，所以將來如果漁民有需要的話，政府機關也可以來協助辦理。

第四款要那麼大方嗎？
賴委員瑞隆：國際漁業合作啦！那就「促進」，不一定要「支援」，「促進」好了。
主席：對，「促進」就好，不要「支援」，好不好？如果第三十四條合併蘇震清委員版本、蔡培慧委員版本，有沒有什麼要再改的？還是全部依賴瑞隆委員的修正案？
蔡委員培慧：我附議依據蘇震清委員的修正動議及蔡培慧委員版本，因為這裡是強調遠洋漁業永續經營的研究跟評估嘛！
主席：好，這個要列入，然後再增加賴瑞隆委員修正動議的第四款及第五款中的文字，但是「和支援」刪掉，是這樣嗎？

對。

你們把文字改出來。
賴瑞隆委員修正動議的第四款、第五款後續有適當的地方再來處理。

另外再處理。
主席：我們就依蘇震清委員修正動議與蔡培慧委員版本綜合修訂，請問蔡委員，你跟蘇委員的第一項文字不一樣，你們要用誰的第一項通過？

我覺得都可以。
主席：不要都可以，你快主張。
蔡委員培慧：對不起！那就按照我的好了，因為比較強調永續經營跟生物多樣性。
主席：好，我們第三十四條依蔡培慧委員所提第三十六條文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。賴委員的「國際漁業合作」要不要加進來？「國際漁業合作」的話就可以，好不好？賴委員所提第三十八條……

接下來我們看蔡培慧委員版本的第三十七條。請蔡委員說明。
蔡委員培慧：基本上待會討論到罰則的時候，可能就會牽涉到漁船的經營型態跟規模，我們有意識到臺灣的小釣漁船（100噸以下）是有一千多艘，甚至於還有50噸以下的，所以可不可以做一些調整？

這是遠洋的嗎？
蔡委員培慧：50噸以下也是遠洋的。所以我認為這個條款或許可以不用保留，待會在討論罰則的時候可以拉出分級，做50噸以下漁船的調整，這部分我也有提修正動議。
主席：這一條滿好的，主要是輔導措施。
蔡委員培慧：如果管委員跟我的意見一致，我當然非常高興，因為這裡頭最主要的是，剛剛我除了講小釣漁船如果將來面對罰則的分級之外，還有牽涉到輔導措施，另外對於我們現在有一些漁船投入者的專業及高齡化現象，也可以協助他們調整跟轉型。
陳署長添壽：剛才委員講的那個分級，是在罰則裡面再去討論，但是輔導跟協助，剛才賴委員所提的第三十條之一裡面有規定要「訂定遠洋漁業發展方案」，將來遠洋漁業一定要有一個方案去涵蓋的。
蔡委員培慧：對，實際執行。
主席：把蔡培慧委員所提第三十七條的這些比較詳細、具體的說明項目，寫進去剛剛賴瑞隆委員所提第三十條之一的立法說明，好不好？有記錄喔？

有辦法放到那個裡面處理嗎？我不知道漁業署的意思。
主席：跟剛剛蔡培慧委員這一條一起用立法說明，好不好？

放在裡面好了。
主席：好，謝謝。
我們現在進入第四章了。第四章章名「罰則」就用行政院版本文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第三十五條。本條只有蔡培慧委員版本的文字有所不同，是額度問題。請蔡委員說明。
蔡委員培慧：第三十五條主要的差別是漁業證照的收回，行政院版是「二年」，我調整為「六個月」。
主席：還有第一項，150萬元到1,500萬元。
蔡委員培慧：罰鍰的話，坦誠來講啦！因為我過去比較有接觸的是像琉球或是比較小釣的漁民，他們對於這個罰則，感覺上是已經會影響到他們的權益。
黃委員偉哲：照他們當初在公聽會上所講的，說是有一些船位回報系統故障了、漁獲系統故障了或是掉下來等等情形，就要被罰很重，他們用這個理由來認為你們罰得重，但是你們現在講的是「有下列情形……」，這些東西跟他們所講的是不一樣的！就以行政院版本及各位委員版本來看，你們所訂的高罰則，我們講A的時候就是講A，而依照這樣子的規定你們認為是罰重還是罰輕？他們講說自己的船位回報系統壞了，那也不是他們的責任，結果他們就要因此而被罰600萬元以上，他們就無以生存了！這樣子很多委員在審查的時候就會覺得你們真的「足橫逆」、「足過份」，所以我建議你們把那幾項態樣解釋清楚，好不好？
林組長頂榮：跟各位委員報告一下，因為第三十五條是刑罰，這邊有兩種主要的樣態，都是我們認為非常嚴重的，第一種是要漁船回來它不回來，或者是已經罰它在港內它還偷跑出去的，這個我們是把它列入刑罰，等於是已經罔視整個國家的管理體制。我們這邊罰600萬元到3,000萬元，基本上這個額度也是參照國際上一些其他國家的標準來做。

其他國家是更重還是更輕？
林組長頂榮：有的更重。當然剛剛委員有提到一些情形，譬如船位回報器壞掉，事實上我們在前面的第十三條也有提到，總共有19項的嚴重違規，其中很多項目事實上都是漁民他應該要做但是執意不做的；另外一種就是他不應該做卻執意要去做的……

不是疏忽沒有……

疏忽排除掉了嗎？

各位委員有什麼意見？
黃委員偉哲：如果是這樣，我建議還是維持行政院版的額度。
主席：現在就是政院版的這些樣態需不需要分級，你剛才舉的例是很嚴重的樣態，但是蔡委員可能顧及到沒有那麼嚴重的情況，你們現在是全部以600萬起跳嗎？
王委員惠美：韓國的立法是以漁獲量的幾倍或金額分級來處理，我們可不可以比照？因為每艘船大小不一樣，有時候出海也不見收獲有到600萬、1,000萬，那你們就要罰他們那麼多……
陳副主任委員吉仲：那是下一條的規定，這一條是針對要他們回來而不回來，硬要出去的那一種。
主席：這一條規定的就只有這一種樣態，是不是？
陳副主任委員吉仲：對！底下有針對兩款的罰金，沒有其他剛剛提到的情形。
黃委員偉哲：對啦！所以我才說針對A時，你們就要講A，就是罰A，不要再去提到B怎樣怎樣，我覺得要清楚界定。

那六個月的部分呢？

六個月跟二年。
主席：我覺得這個要慎重討論，二年很重耶！基本上這是屬於財產行為，也是為了國際環保、生態保育而做，能不能請法務部了解一下，二年的刑度……

有沒有辦法分第一次、第二次來罰？
主席：對！請法務部告訴我們，以法律衡平原則來講，這個所謂的二年以下的處罰，是相當於刑法二年以下哪一類型的罪？
黃委員偉哲：本文是寫二年以下，但施行細則或實際作業手冊，或許可以分為第一次犯時如何處置？屢勸不聽，第二次再犯又如何處分？就是二年以下是個彈性，六個月也是二年以下，一個月也是二年以下，但是你們必須有個清楚的……
王簡任技正茂城：基本上二年以下就是彈性，行政機關可以裁量，因為第三十五條是有關刑事罰部分，刑事罰的累犯，本來刑法就有一定的規範，至於行政收照處分，我們是覺得還是要有一定的嚇阻力，因為我們擔心萬一法院判的罰鍰、罰金很低，為了對經營者有嚇阻力，我們的收照處分可能就要相對高一點。基本上，法院要如何判決，行政機關無從置喙，如果判得很重或罰金很高，我們收照時就會依照法定額度二年以內來做彈性處理，但如果是維持在六個月，萬一法院判得非常輕，等於對這個重大違規行為沒有產生任何的嚇阻力。

蔡委員的版本是六個月以上一年以下。
賴委員瑞隆：請教一下，韓國、菲律賓針對這一塊是如何處理的？
王簡任技正茂城：韓國是五年以下的有期徒刑，初犯是五億韓元罰金，等於台幣1,400萬左右，韓國的處罰是非常重的。
主席：等一下，我們都不要講話，請法務部說明，因為你們不是法律專家，我要從刑罰的衡平原則來看，這個二年以下一般在刑法上是哪一類的罪？
羅參事建勛：這裡的二年、六個月或一年以下，並不是有期徒刑的規定，這是行政機關行政上的處置，這就要看是不是要給行政機關裁量權。
主席：好啦！這是屬於行政裁罰，不是刑罰。各位委員，這部分有兩個問題，第一，相關罰鍰要不要降低？第二，屬於證照上的禁止年份，這部分剛才大家已有共識，那罰鍰部分呢？如果依行政院版本，大家有沒有共識？
蔡委員培慧：主席，我有一點意見。行政院版第三十五條第一項第二款規定「違反第二十一條規定……」，我們回推看第二十一條規定，它是違反第九條第一項及第十九條第二項規定，我們再看第九條第一項規定，「從事遠洋漁業之漁船，應裝設船位回報器及電子漁獲回報系統，始得出港。」，如果已經裝設，但沒有用，會不會就要被處罰？就是回到剛剛……
黃委員偉哲：譬如說裝設了，但不開機。

對！
王簡任技正茂城：委員可能有點誤解，第二款後段有提到，「且未依主管機關所定期限直航至指定港口。」，所以並不是因為沒有裝設，沒有裝違規當然是要處分，這也是重大違規，但是沒有裝又跑出去，然後叫它回來又不回來，等於是重大違規之外，又是一個重大犯行，就是請它回來不回來，這樣才有落到刑罰的這個規定。
蔡委員培慧：好，那我們就回到第二十一條來討論。第二十一條規定是希望漁船不要違反第九條第一項、第十九條第二項規定，然後又指出可以請海巡「採取適當措施制止其出港；抗拒者，得使用強制力為之；已出港者，主管機關應命其限期直航至指定港口。」，所以這包含了三個部分，制止出港、抗拒及已出港而沒有聽你們的話回港，這些都要罰，是嗎？
王簡任技正茂城：不是啦！如果這艘船沒有裝船位回報器，等於就是脫離主管機關管控，我們本來禁止它出港，也委託海巡機關予以管制，但是它有可能強行出港，如果它強行出港，我們叫它回來，它又不回來，才會落到剛剛第三十五條第一項第二款的罰則規定。
蔡委員培慧：所以你的說法是三合一，就是這三件事都要犯，對不對？

是且還是或？

明確化啦！

在哪裡？我現在看的是第二十一條。

農委會講的是第幾條？「且」在哪裡？
王簡任技正茂城：就是第三十五條第一項第二款，「違反第二十一條規定將漁船駛出港口，且未依主管機關所定期限直航至指定港口。」，第二十一條就是我剛剛所講的，我請海巡幫我們管制，但它強行出去，我叫它回來它又不回來的狀況，才會落到第二款的處分來。
王委員惠美：我覺得我們要尊重行政機關的意見，人家一講再講，漁船還是不聽，我們還要替他們講話，這讓行政機關很難去掌握這些漁民的動向，然後出事又要找政府！
蔡委員培慧：好，我同意漁業署的意見，可是在第二十一條裡，針對這三個條件，是不是也加註上「且」字，讓我們可以比較理解？

4級你怎麼分？
陳副主任委員吉仲：我們是建議修正為五百以上、一百以上未滿五百、五十以上未滿一百以及未滿五十噸等4級，因為我們考慮到噸數在五十以下的漁船數量也滿多的，而且根據遠洋漁業條例規定，未來這些船隻要裝置很多相關設置，所以我們認為罰則可以依照不同規模來訂定，所以才修正多增加一級，就是未滿五十噸的漁船這一級，請各位委員參酌。
王委員惠美：我們這裡有分6級的，你們漁船的比例大概是怎麼樣？
黃委員偉哲：委員提的修正動議好像有個小漏洞，就是分級是噸位五百以上、一百以上未滿五百、五十以上未滿一百、二十以上未滿五十，那麼二十噸以下呢？喔！二十噸以下不可能是遠洋漁船啦！
王委員惠美：一百到五百中間，有沒有再分？
張執行秘書學文：跟王委員報告，蘇委員的版本有二十以上未滿五十，但是二十噸也有可能未經許可從事遠洋漁業作業，所以我們建議把「二十以上」這幾個字刪除。
主席：跟各位委員報告，這是我個人的想法，但不知道成不成熟。因為這是罰則，如果我是從事遠洋漁業者，沒有違法動機，那麼法律規定得再嚴，我都無所謂，但如果法律規定得太細，行政單位在管理上或許會比較麻煩，今天農委會針對遠洋漁船有這些噸位數的劃分，也是考量到漁民，所以我希望大家再集思廣益，是不是就照漁業署根據各位委員意見做成的建議修正內容通過？
管委員碧玲：主席，剛才我代理主席時，針對重大條文，都是一項、一項處理的。
主席：好，針對第三十六條，我們逐項處理。
請問各位，對第三十六條第一項有沒有意見？
現在發給各位的是行政機關的建議修正意見，大家看過後，如果同意，就簽名連署，我們以修正動議提出來。

你這個罰更多哩！

這是主席提的啊？
主席：行政院建議的，所以才要大家再討論啊！
我們逐項處理，請大家先看第三十六條第一項：「經營者或從業人有第十三條第一項重大違規行為之一者，依下列規定處經營者罰鍰，並得收回其漁業證照二年以下，或廢止之：

完全沒有比例原則啦！就是國際壓力架在我們的脖子上。

我不同意！我不同意！這個處罰太重了啦！
王委員惠美：有沒有可能像我剛剛提議的，以漁獲量的倍數或金額來訂定，因為搞不好一艘船出去，漁獲賣的錢也沒有那麼多，但你們一罰就那麼重！再者，分級上只分3級或4級，這樣你們管理上有沒有問題？我們比較不了解各噸位漁船的比例如何，這部分你們可不可以提供資料，讓我們了解？
陳副主任委員吉仲：跟委員報告，第三十六條罰則部分，是針對我們剛剛討論第十三條的十幾項重大違規部分，實際上漁民會落入這個重大違規的比例是很少的，這是第一點說明。
第二，我們擔心有些小船在目前還沒有達到我們所謂遠洋漁船的管理範圍，譬如他要裝設相關設施，進行通報，所以前面會有一個類似輔導的辦法，但我們還是怕這些船萬一真的不小心違規，所以才會再加上一個比較小規模的噸位，就是五十噸以下的漁船。另外，我們是參酌韓國立法例，當然，他們的罰則還是比我們高，而且這裡規定的，是只有涉及重大違規部分，才會落入這樣的罰款，數目上看起來是很大，但漁民要落入第十三條第一項重大違規行為，其實是不容易的。
張委員麗善：主席，現在是依照船的噸位分級，可不可以針對漁獲價值或漁獲量來分級？就是可能我的船很大，但是出海獲得的產值不是那麼高，所以到底是要用漁船大小，還是漁獲多寡及價值多少來衡量呢？
陳副主任委員吉仲：這部分我們在第二項有規定，就是「依前項規定所處罰鍰低於漁獲物或漁產品之價值者，按該漁獲物或漁產品之價值處以最高五倍之罰鍰。」。
張委員麗善：既然這條這麼重大，而且跟漁民息息相關，是不是再召開公聽會，聽取相關單位意見？
主席：我要跟各位委員商量，因為這個法案今天一定要出委員會，所以沒有爭議的部分，我們就先通過，有爭議的部分，就先保留沒有關係。不過，在此我也要跟各位委員探討一個觀念，就是條文裡已經有書明是屬於重大違規行為之一，至於何謂重大違規行為，則另有規範，我要請大家思考的是，這個條文規定並不是隨便處罰，而是事先已經把所謂重大違規行為考慮在內。再者，今天一艘漁船出海，如果成本大於利益，他當然就不會去觸法，因為不划算，但如果我的利益遠大於成本即使半夜我也會拚命去做，到時候是不是能過或是不過而處罰我，對我而言，都已經是無關痛癢，換言之，只要我不違規，相關法令的罰則即使規定得再重，對我來講都沒有任何意義。
現在我們所討論的問題是有關第十三條所規定的重大違規行為，共有十九項，因為牽涉到漁民的權益，當然，對行政部門未來管轄的範圍也做了規範，不過，因為現在時間已到中午12點，有委員要趕去開另外的會議，所以，現在休息，至下午2時30分再開會繼續審查，在此我要提醒各位的是，今天我們審查漁業法修正案有時間上的限制，所以，是否照我剛才跟大家講的程序，舉凡大家沒有共識的條文，我們就暫時先保留，至於大家沒有意見的條文，我們就照案通過，希望這個案子今天就能出委員會，並交黨團協商，到協商時我們再來好好協商討論，請問各位有無異議？
管委員碧玲：今天我們高雄地區至少有三、四位委員都在這裡守著，可是總統下午要到高雄，稍後我們又要趕回高雄陪總統，所以現在是不是繼續審查……
主席：因為有委員中午要趕去其他地方開會，所以我們現在先休息，至下午2時30分繼續開會，繼續審查遠洋漁業法，屆時有重大爭議的條文我們就暫時保留……
管委員碧玲：我們剛才談到重大違規行為，其中有一條規定的量並不是很明確，譬如第七款「有配額限制之魚種，超過配額仍繼續捕撈」的規定，在實務上是否超過一條就要接受所有罰則的處罰嗎？
陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我們會訂定相關辦法……

是施行細則嗎？

這樣規定等於我們在配額上又加上20%。
陳副主任委員吉仲：只有故意才會適用重大違規的規定，如果不是故意，應不致於適用重大違規的相關規定。
主席：現在休息，下午2時30分繼續開會討論，現在請大家一邊用餐，一邊再作一些討論。
管委員碧玲：剛才在討論第三十五條的時候，本席問行政部門有關法律衡平原則的問題，事實上三年以下是適用到刑法的規定……

我們延長開會時間。
管委員碧玲：可是剛才法務部誤解為行政罰而不是刑法，所以，對這部分還是暫時保留，等回頭再討論。
張執行秘書學文：委員誤解我的意思，所謂三年以下有期徒刑乃是準用刑法的規定。
管委員碧玲：本來我們要討論這一塊，後來漏掉了，因為剛才我們恢復開會就從第三十五條開始討論，而從這個條文以下都是有關罰則的規定。
王委員惠美：我建議不要採倍數處罰，而是用金額再分個幾個等級不就解決問題了，要不然就採二擇一的方式。
主席：因為大家的意見還是很分歧，所以，這個條文先保留，至於接下來條文的審查，我們就再處理半個小時，因為後面一些條文比較沒有爭議，至於有委員要去開政策會，我們還是歡迎大家留在這裡繼續參與討論，如果委員同仁另有要事，就由委員自行選擇。
第三十五條是不是已經通過了？
管委員碧玲：剛才要討論刑法衡平的問題，結果大家對三年以下的部分沒有討論……
主席：既然還沒有討論完，第三十五條就先保留，至於第三十六條也一併保留。
接下來處理第三十七條，請行政單位作說明。
王簡任技正茂城：第三十七條主要是規範外國籍漁船進到我國港口這一塊，目前對打擊這種非法漁業行為，國際上都是要求港口國要做好管制措施，針對外國籍漁船進港，我們必須做好檢查及管控措施，所以，這個條文主要是規範非國籍漁船這一塊，因為這是屬於國際間一個重要的管制手段，也就是說，最有效打擊非法漁業行為就是在港口進行徹底檢查，並慎重考慮是否許可非國籍漁船進港作業。至於條文所規範的違規樣態，我們主要是參照國際間嚇阻的款額，訂定六百萬以上三千萬以下的處罰區間。
主席：第三十七條主要針對非國籍漁船這一塊而做的罰則規定，為打擊非國籍漁船從事違法捕撈行為，是否請各位委員同意本條照行政院版本通過？
蔡委員培慧：為打擊外國漁船從事非法捕撈作業，我們同意照行政院版本的罰則規定。
主席：綜合各位委員的意見，第三十七條照行政院提案條文通過。
處理第三十八條，請行政單位作說明。
王簡任技正茂城：第三十八條主要是對遠洋相關業者作一規範，所謂遠洋相關業者就是指實質從事遠洋漁獲之出口貿易商，國際上之所以會有非法漁獲在市場上流通，就是因為有這些貿易商在買或在賣這些漁獲，所以，國際間對這種貿易商的管理都非常重視，因此，本法在第二十五條針對貿易商之許可與管理之條件都有加以規範；至於違反規定者，在考慮國際上對這種違反行為者都給予相當重的罰則的規定，所以，我們在本條也是採取比較高額的處罰區間，期能達到嚇阻的效果。
張執行秘書學文：剛剛審查通過的第二十五條條文，其中有賴委員所提新增一項規定，即檢查人員沒有出示身分證明文件時，被檢查人可以拒絕。如果這新增的項次是第二十五條第二項，原來第二項就必須往後移，連帶第三十八條第一項第一款「違反第二十五條第二項規定」等文字也應配合修正為：「違反第二十五條第三項規定」等字樣；同樣的理由，第三十八條第二項「……或漁產品出口違反第二十五條第三項規定」等文字，也應配合修改為：「……或漁產品出口違反第二十五條第四項規定」等字樣。
主席：請問各位，對第三十八條除剛才張執行秘書所提文字修正意見之外，還有無其他意見？（無）無其他意見。第三十八條照行政院提案條文並將第一項第一款及第二項文字修正通過。
繼續處理第三十九條，請行政單位作說明。
王簡任技正茂城：本條除漁船主、貿易商等從業人員以外，還有部分國人受僱於一些比較落後國家的漁船上工作，譬如貝里斯就是一個明顯的例子；因此，他們也有可能從事一些非法捕撈的漁業行為，這在國際間的認知，雖然國人是受僱於外國籍的漁船主，但只要有非法捕魚的事實，最後都還是算在中華民國的帳上，所以，為維護我們國家的形象，對這類犯罪行為，我們認為也要採重罰的方式來做處理。
管委員碧玲：但他們只是受僱於第三國的漁船主，而且，他們也不可能單獨開一艘漁船出海進行非法捕魚的行為。
王簡任技正茂城：誠如委員所說，本條主要是規定受僱的這一塊。
管委員碧玲：既然是受僱於外國籍的漁船主，我們當然只能就其個人能力所及的部分來做規範，因為是屬於個人犯行，所以規模一定很小，這時候我們若對受僱者的處罰也這麼重，比例上好像很奇怪；當然，我們非常反對做這麼重的處罰，坦白說，我現在所談的都是法律衡平原則，若依法律衡平原則來看，這個法顯然是非常違背整個法體系的衡平原則，特別是這個條文完全針對個人受僱於第三國漁船主所從事的非法漁業行為來做規範，好像把他當作整條船在違法一樣，殊不知他們也不過是一般粗工或勞工……

請議事人員注意這項變更。
管委員碧玲：因為我們現在沒有辦法看到你們未來制訂的辦法，如果你們將來把辦法訂得不好也是有可能，所以，本條做這樣授權規定，我們實無法了解這是對還是錯的，只希望你們在訂定辦法時一定要注意本條的立法精神。
主席：我想行政單位應該都了解我們民意代表的苦心，所以，將來漁業署在訂定相關辦法時一定要特別注意，如果各位沒有其他意見，第四十一條照行政院提案條文通過。
處理第四十二條，針對本條有委員提出修正動議，請行政單位一併說明。
王簡任技正茂城：本條主要是規範我們的漁船在境外僱用外籍漁工這部分，現在國際上對於外籍漁工在漁船上的勞動條件、福利、權利都很關注，特別過去我們對這種仲介機構的規範是比較欠缺，所以，如果你要僱用境外的外籍船員及透過仲介機構聘僱的話，在此次修正案的第二十六條中，我們都有授權法規來處理。至於違反這些條件的部分，我們認為像現在漁工的人權確實需要好好予以保障，針對仲介及違反經營者的部分，我們也認為要有一定處罰的機制。
主席：所以，行政院版所提的是10萬至50萬，蔡委員培慧所提的是10萬至100萬，修正動議所提的是5萬至25萬。
蔡委員培慧：我覺得漁業署對漁民的罰責非常嚴苛，但仲介從和漁工所簽契約獲取非常高額的仲介費，但你們對仲介的罰責卻相對地輕，本席認為要提高罰責。所以，本席才把它訂在10萬至100萬，甚至於本席也很想提臨時動議，把它改成50萬至500萬。
管委員碧玲：你們的版本一拿出來就讓人感覺你們真的太愛仲介、太恨漁民，比例完全不對等，你們的第二十六條第一項之「未經許可在境外僱用非我國籍船員者」；同條第三項中的「經營者與非我國籍船員雙方權益事項、契約內容」，相較於之前的漁工隨隨便便去替人家做工都要被處罰300元至數百元，應該比照那一條罰多少，這一條就罰多少。
張執行秘書學文：主席，我們非常同意委員的建議，但我們要把漁民與仲介分開，仲介部分就統一……
蔡委員培慧：我現在口頭提出臨時動議，就是針對仲介部分的罰責改為50萬至500萬。

不行！要200萬以上。
張執行秘書學文：這個我們都尊重委員的意見，但是，漁民、經營者的部分，我們可能還是要看他是經營者還是仲介機構……
林組長頂榮：因為這一條裡面包括船東，有時候船東需要報備僱用外籍船員，如果該報備而未報備，就要罰船東，現階段大概是罰3萬。因為一艘船上船東可能僱用十幾、二十幾個漁工，船東如果疏於報備，我們是打算要提高罰責。如果提高到200萬，對經營者就……
主席：那就分開啊！仲介的就另外修。就是說對非法仲介的仲介要處以重罰，而漁工的部分要切出來，你們去做文字的修正。第四十二條保留。
處理第四十三條。
王簡任技正茂城：第四十三條是違反前面一些規定的項目時，授權我們主管機關可以分不同樣態沒入其漁具、漁獲物或漁船。
主席：第四十三條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第四十四條。
吳專門委員雅瑜：交通部航港局針對本條有一點意見，因為第四十四條是針對違規漁船沒入以後船籍處理的規範，只是在條例施行前後的處理方式，本局針對第二項的後段提出建議，後段是比照第一項的後段做修正，修正條文是「並向航政機關辦理登記、廢止登記與註銷船舶國籍證書及相關證書」。原先的「前項證書之登記……」，我們是建議「前項證書」數字能予以刪除，比照第一項後段來做修正。

是不是就是你們裡面這個版本？

對。
主席：好，你們把它加上去，就是加註這段話，馬上把它打上去就好。第四十四條先保留。
張委員麗善：第四十三條有連動到你剛才保留的部分，所以第四十三條怎麼就這樣通過了？還是要保留才對。
主席：好，第四十三條也先保留；第四十四條也保留，請行政單位把後面的部分加註上去，稍後再回頭處理。
處理第四十五條。
王簡任技正茂城：本條主要是要排除現行個資法的限制，對於一些違規漁船的資訊，我們要公布出來，讓貿易商不會買到違規漁船所捕之漁獲。
主席：第四十五條也跟第三十六條有連動，也一樣先保留。
處理第五章章名。第五章章名照案通過。
先回到第四十四條，原本的條文不變，只是增列……

你們接受就對了？

對。
王委員惠美：就是說我們寫一寫，你們不一定會做就是了？
陳副主任委員吉仲：不一定，因為資源保育與研究是本來就要做的。但是……
王委員惠美：但是這裡用「與經營者」，本席就覺得怪怪的。試驗研究機關的部分，我們當然是OK，但如果是經營者部分，難道政府也要編預算給他們？

賴委員有何意見？怎麼修比較好？「應」跟「得」差很多。
王委員惠美：現在已經改「得」，但我覺得應該把「經營者」刪掉。

王委員現在的意思是要分清楚。
王委員惠美：私歸私、公歸公吧？如果是開發研究，我覺得試驗研究機關的部分當然是OK。
主席：王委員，我建議維持原來的「主管機關應就須辦理事項……」，「應」就是去判定，如果是「得」就全部需要，就要配合經營者，你剛才的意思是經營者要刪掉。所以我建議「主管機關應須辦理事項……以協助……」，彈性空間比較大，且行政單位也有裁量權，這樣好嗎……

照王委員的意見就好。
主席：你是要把「經營者」刪掉，是嗎？請問行政單位，如果把「經營者」刪掉，「應」改成「得」，文字、語意上是不是通順？

本條照行政院提案條文通過。
處理第二條，因各版本均同，本條就照行政院提案條文通過。
處理第三條。各版本不同之處為何？賴委員的版本是多了第五款的「漁業人」。
王簡任技正茂城：其實，「漁業人」在漁業法中就已經有定義了，此處是沒有必要再加這一款。
主席：好，本條就照行政院提案條文通過。
處理第四條。黃委員昭順的版本與院版一樣，他們與賴委員瑞隆版本不同之處也是在於「中華民國人」與「我國人」。那就一樣改成「中華民國人」，好不好？

好。

第四條照行政院提案條文通過。
處理第五條。文字一樣，賴委員，我們是不是就照行政院提案條文通過？都一樣……
王委員惠美：都一樣，你要講……
主席：我都有講，我再講一次，第五條，黃委員昭順的版本、賴委員瑞隆的版本與行政院的版本都一樣，本條就照行政院提案條文通過。
處理第六條。賴委員版的第六條是維持現行法條文，不予修正。請行政單位說明一下。
王簡任技正茂城：賴委員版的第六條，其實也是「我國人」的差別，我們的版本是已經把現行的「我國人」改為「中華民國人」，這個其實一起改就好。
主席：第六條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第七條。黃委員昭順的版本與行政院的版本都一樣，賴委員瑞隆的版本則維持現行條文。賴委員，本條是否就照行政院提案條文通過？（無）無異議。好，應該沒有什麼爭議。第七條照行政院提案條文通過。
處理第八條。維持現行條文。那我們就一樣把「我國人」統一改為「中華民國人」，本條就照行政院提案條文通過。
處理第九條。黃委員昭順的版本與行政院的版本都一樣，賴委員瑞隆的版本除了將其「我國人」改為「中華民國人」，其他不同之處，請行政單位說明。
王簡任技正茂城：已受刑的部分，賴委員的第三項後段是要保留，即「在外國已受刑之全部或一部執行者，得免其刑之全部或一部之執行。」，行政院認為這部分在刑法內原本就有了，此處不用再規定一次。

所以不訂這個也沒有影響？

到底是我們管制還是……
主席：我覺得這條應該不必修，所以就不新增賴委員版本的第十三條。
處理行政院版本的第十三條。
請問各位，對第十三條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
行政院函請審議「投資經營非我國籍漁船管理條例修正草案」、本院黃委員昭順等16人擬具「投資經營非我國籍漁船管理條例修正草案」及賴委員瑞隆等17人擬具「投資經營非我國籍漁船管理條例修正草案」，相關條文照委員會討論內容通過。
接下來處理行政院函請審議「漁業法部分條文修正草案」及賴委員瑞隆等17人擬具「遠洋漁業發展條例草案」。
首先處理第七條之一。
請行政單位說明行政院版本與賴瑞隆委員版本的不同之處。
王簡任技正茂城：對於當初遠洋漁業條例的名稱，賴委員是希望訂為「遠洋漁業發展條例」……
主席：這部分已經確認，沒有什麼問題了。請問各位，對第七條之一照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
處理第三十九條，因為兩個版本都同意刪除，故本條刪除。
處理第四十條，一樣刪除原條文。
處理第四十條之一，原條文刪除。
處理第四十二條之二，刪除。
處理第四十七條，刪除原條文。
處理第四十九條之修正動議，請行政單位說明。

我知道。

沒有錯。
劉科長福昇：所以我們認為應改為「應即時洽請司法機關為搜索或扣押之處置，並交付暫予扣留之物」，等於我們會視即時狀況，在路上就直接處理，並會把行政機關暫予扣留之物交付司法機關進行後續的強制處分。
主席：因為是在海上，所以時間上比較難控制，所以這部分OK。
請問各位，對第四十九條照行政院提案條文修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第六十一條。本條是不是只有修改項次？

對。

本條照行政院提案條文通過。
處理第六十三條之一，照行政院提案刪除。
處理第六十三條之二，刪除。
處理第六十七條，刪除。
處理第六十八條，請行政單位說明本條與現行條文的差別。
王簡任技正茂城：我們是配合遠洋條例中有關沒入的條文，只是加入了「不問屬於何人所有，得沒入之。」的文字，而賴委員的版本則並未加入上述文字。

照行政院版通過。

請法制人員表示意見。
林組長頂榮：因為沒收部分的條文均已刪除，但是前面的第六十條、第六十一條以及第六十二條第三款均屬刑事罰，所以這邊的文字可能也要配合修正。

所以要照行政院版本通過嗎？
林組長頂榮：雖以行政院版本為主，但仍要將「依第六十條、第六十一條以及第六十二條第三款、」等文字刪除。

這些文字已經刪除了。

這是配合前面刪除的條文所做的刪除對不對？

你們看看語詞、語意通不通。

是「協助經營者」的「經營者」要拿掉。

經營者的部分還要我們編預算嗎？
主席：沒有，已經拿掉了，怎麼到現在都還沒有拿掉呢？這樣好了，我們待會再行處理，先請法制單位好好地瞭解語詞、語意，看看要怎麼修正。
請議事人員宣讀協商結論。

附帶決議照修正文字通過。
請議事人員宣讀。

提案人為管碧玲、張麗善與蘇震清委員。
主席：剛才議事人員已將附帶決議宣讀完畢，請問還有其他要加入的文字嗎？
張委員麗善：之前唸的也要宣讀，同時也要給我們簽名。

有簽了。
張委員麗善：但是改成這樣以後，還是要給我們簽名呀！
主席：好，把原稿拿給張麗善委員簽，因為剛才簽的是決議的內容，但附帶決議有修正，所以印出來給委員重新簽一次。
請問各位，照剛才宣讀之協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。
全案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，本案須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。本次會議審查通過之條文、條次及引述條文部分文字，授權主席及議事人員整理。本日議程處理完畢，現在散會。
散會（13時1分）
附錄