請內政部羅副司長說明。
羅副司長瑞卿：本條有關會計的相關規定，憑證的部分現行規定應該是保存7年，至於帳簿的部分則是10年，與現行相關法令一致，我們也特別在行政院版的政黨法草案提到規定都是一樣的，主要是參考商業會計法以及稅捐機關管理營利事業會計帳簿憑證辦法的相關規定所訂的期限。
賴委員瑞隆：如果這部分在政黨法已有相關規範，是不是就以政黨法規範即可？
李委員俊俋：其實第五條、第六條及第七條都是有關政黨法的相關規範，今天討論的是不當黨產處理條例，如果要對政黨的規範，應該放在政黨法當中，事實上，政黨法已經交付內政委員會審查，是不是將這部分交到政黨法討論就可以了？
主席：請問各位，第五條交到政黨法再進行處理，有無異議？

有意見。
主席：第五條暫時保留，稍後處理。
繼續處理第六條。請問各位，有無異議？
黃委員昭順：其實第五條及第六條都是整個會計制度上面的規範，我認為若第五條保留，第六條應該也要保留。
主席：請問各位，第六條、第七條、第八條及第九條暫時保留，稍後處理，有無異議？（無）無異議，通過。
繼續處理第45頁時代力量黨團提案第四章章名。請問各位，有沒有其他意見？
請議事人員通知時代力量黨團。
向各位委員報告，第四章章名在第一章總則當中就有說明，所以在此可以不規範，請問各位，刪除時代力量黨團提案的第四章章名，有無異議？（無）無異議，通過。
繼續處理葉委員宜津等30人提案的第五條與國民黨黨團所提的第十條，內容為對照表第45頁至第50頁。請問各位，有沒有其他意見？
黃委員昭順：請教葉部長，我記得你以前在研考會時，做過行政院組織改造計畫，若我沒有記錯，當時你負責整個組織再造的部分，其實我們反對設立很多任務型的機構，不管是江副院長時代或民進黨執政，甚或是直到國民黨執政時代的任何時間點，我們對很多任務型機關有意見，因為很多的事情只要回歸到現有機關都可以處理，例如黨產等等。今天又設了一個這樣的機關，請部長說明這部分在整個組織再造當中，過去我們質疑很多的黑機關與現在的這些機關能不能處理？
葉部長俊榮：現行中央行政機關組織基準法對於機關確實有一些規定，但是任何由立法院本身透過法律決定要設立的機關，其實是立法院的職權。
黃委員昭順：請部長不要迴避我的問題！我要請你說明的是以現階段我國目前已經有的組織當中，能不能處理這些事情？現有許多的組織、規定與其權責，理論上應該可以做的，對嗎？例如黨產要調查、返還，以現有的司法機關、監察院、法務部及財政部等等機關，他們不能處理嗎？
葉部長俊榮：針對立法目的所要處理的事物，如果大院認為有另行設立機關的必要，當然可以依職權透過法律……

我現在所說的是以現有的……
葉部長俊榮：這個由大院來判斷，針對立法所要處理的議題有沒有這樣的需要，基於如此的職權，我們都尊重大院的決定。
黃委員昭順：部長不要推卸責任！假設先排除立法院，以目前現有的財政部、監察院、司法院及調查機關，他們沒有能力來處理這些事嗎？本席現在質疑的是我們需要再有一個任務型的編組嗎？
葉部長俊榮：我剛才已經說過，所有的現行機關是不是適合處理目前立法所要達成的目的及任務，以及是不是必須另行設立一個適合的機關來處理這個事物，我們尊重大院的決定。
黃委員昭順：部長，你還是沒有回答我的問題，你不能說你無法回答啊！以現有的機關組織，包括司法院、監察院、調查局、法務部、財政部等，難道沒有辦法處理這些問題嗎？我們需要再無限上綱的設立其他組織嗎？
吳委員秉叡：促進轉型正義乃是現在聯合國的重點，也是中華民國所要推行的重大政策。目前承辦機關散布在各個部會沒有錯，但是它也受到一些法令及時效上的限制，其實這是基於特別考量，所以才會設立促轉委員會來認定。當然這個委員會的組成是要依照公平的機制，各黨派不能超過三分之一。經過這個委員會進行上位認定之後，如果認為有一些該委託給各部會的事項，那就仍然要委託給各部會，這是一個為了達成目的必須特別設立組織的立法。
其次，第六條本身與組織無關，針對黃委員所提到的問題，我們在上會期就已經討論過，現在再回頭討論等於是一直循環，根本不會有答案出現。部長講得很對，當然沒有什麼太上法可以規定任何法律不可以和組織法有所牴觸，因為組織法並不是憲法，所以如果立法機關認為有特殊需要必須設立這種機關的話，那麼立法機關制定法律之後，行政機關就得要遵守，謝謝。
楊委員鎮浯：就我們的立場而言，我們當然也希望這項法案能夠往前走，國民黨黨團並不會刻意針對法案條文加以刁難，不過我們還是要就實質內容加以討論。在此我還是要告訴部長，身為主管機關，尊重立法院的決議是你們的義務，這是你們應該要做的事情，今天你到本委員會來列席，總不能凡事都說你們沒有意見，而只會說「尊重、尊重、尊重」，如果這樣的話，乾脆以後你們都不要來好了，或許你聽了這些話會覺得很高興，但你這樣是在破壞制度。再者，如果你們都不來的話，難道我們就要閉門造車、關起門來立法是不是？我覺得你的心態還是要擺對，該講的你就要講，而不是委員問你問題，你就一再推托說「尊重大院」。
其次，部長本身也是法律學者，如果由這個特設委員會進行處分，而我們又可以預見被處分方一定會提出訴願或異議時，即使按照現在這些版本通過了，最後還是要回到訴訟手段、司法體系繼續進行處分的抗告，這樣不是很好笑嗎？特設機關按照行政程序所做的事情，因為被處分方有意見，所以再回到司法體系來處理，如果是這樣的話，為什麼不在一開始就由司法體系來處理呢？部長是學法的，我相信你應該很清楚這樣的邏輯，謝謝。
吳委員秉叡：今天部長之所以會列席，乃是應國民黨黨團的強力要求，不當黨產處理條例的主管機關本來就是將來所要成立的促轉委員會，嚴格來講，它的主管機關並不是內政部，所以葉部長很委屈啊！因為這並不是內政部主管的業務，但你們卻叫他一定要坐在這邊。剛剛國民黨委員說那以後葉部長不要來好了，我一邊聽一邊點頭，並不是說我們立法時行政機關不需要在這裡表達意見，行政機關的確應該來表達意見，問題是我們必須請主管的機關來表達意見才對。葉部長之所在列席，乃是因為國民黨黨團說這是由內政委員會主審，所以內政部長被強力要求必須列席。
其次，有關不當黨產的處理，當然是一種行政調查；如果對於行政調查不滿的話，當然要有救濟程序，所有的法律規定都是如此。按照楊委員剛才的說法，反正所有事情最後都會送到司法機關去，那麼台灣是不是就不要設立行政機關了？反正所有爭訟最後都是送到司法機關去，所以是不是行政機關也不用設立了，大家直接去找行政法院、找司法院就好？其實道理很清楚，這是一種行政調查，將來被調查或遭行政處分的對象對於相關處分有異議的話，當然是走行政爭訟的途徑，但這並不妨礙促轉委員會的設立。的確這項工程非常浩大，其中涉及許多各部會的業務，將來這個委員會成立之後，關於細部事務的處理，必要時可以委託同位階的行政機關加以處理。
關於這項議題，其實上一次開會時已經討論了很久，如果現在又回過頭再討論一次到底要不要設立這個組織，那不就變成每次開會都在繞圈圈嗎？今天既然已經進入逐條討論，而且我們現在所討論的第六條根本與組織相關規定無關，那麼我們就應該針對第六條的內容加以討論，這樣在程序上會比較簡省，否則我們會一直像狗咬尾巴一樣繞著圓圈圈打轉，這對於審查進度會造成很不好的影響，謝謝。
曾委員銘宗：其實我也贊成處理不當黨產，尤其是國民黨的不當黨產，畢竟該還就還。就程序而言，在此我想請教一個問題，不知「經政黨財產調查及處理委員會認定」的規定有沒有違憲的問題？雖然時空環境不一樣，但是依大法官會議第585號解釋，的確也認定當時319調查委員會有某些部分是違憲的，這部分可以請部長或司法院代表來說明一下嗎？
黃調辦事法官書苑：關於是否有違憲的問題，這應該是大法官會議的權限，我們在此不便說明。
楊委員鎮浯：我簡單提出兩點說明，我們當然知道行政機關有許多處分最後是透過訴訟手段來解決，基本上，這些處分有一些區分，一般行政處分可以透過主管機關內部的行政訴願加以處理；如果是涉及人民財產的處分，很多時候就會相對謹慎，因為這涉及救濟時會有不一樣的救濟機關，也就是說，並不是一個行政機關進行財產處分救濟時，就在原本這個機關依照訴願程序來處理，這是不同的概念。
其次，有關主管機關的問題，雖然本席是新生，但我依稀記得上會期貴黨在審查海洋事務委員會相關法令時，也曾主張如果沒有主管機關的話就不審，按照這樣的邏輯，現在也沒有主管機關啊！你們說內政部部長來列席很委屈，既然覺得委屈，那就請他回去啊！該回去就回去，既然沒有主管機關就停審，按照上會期的邏輯就是這樣啊！
吳委員秉叡：剛剛國民黨的曾銘宗委員談到調查權，釋字第585號之所以解釋調查權，是因為立法院要成立真調會，所以那是立法院的調查權，而且過去在憲法上和監察院有調查權到底歸屬於誰的爭議，所以大家有意見不同的地方。可是今天這個委員會是要成立在行政組織裡面，由行政組織去做行政調查，這是理所當然的嘛！如果行政機關沒有調查權的話，那所有的事務都不用進行了。所以這要清楚地釐清。今天這個調查權是在行政院底下的這個委員會所具有的行政調查權，和立法院的調查權是兩回事。名稱都是調查權，但是隸屬不同機關會發生不同的效果，請不要把它混為一談。
至於楊委員後面所提到的，坦白說，我剛剛講了，內政部對這件事情並不是直接的主管，因為如果從立法的內容來看，真正的主管是那個委員會；因為那個委員會還沒有成立，所以這個部分是這樣。你不要拿某個人的主張就變成是無限上綱，這不是憲法條款，如果照你說的規定，沒有主管機關就不能審，那立法院有多少法案要先審看看它有沒有主管機關？而且你上個會期又不在這邊，你怎麼知道上個會期有這個規定？你把規定拿出來看嘛！沒有這個規定啊！我們行使職權按照立法院職權行使法的規範來做就對了啦！
我還是要再次建議主席，我們已經進入逐條協商，不用再回過頭去進行大體討論，否則永遠進行不下去。第六條要談這個問題，第七條也要談這個問題，第八條還是要談這個問題，一直不停地談同樣問題的話，我們的立法程序要如何進行？以上建議，謝謝。
姚委員文智：我說明一下，上個會期審查海洋委員會組織法的時候，楊兄還沒有到，事實上相關機關像海巡署都有參與。現在我們討論這個部分，內政部並不是直接相關的，所以其實本席是認為，葉部長坐在這裡，有時候是提供我們諮詢和協助，我覺得非常好，也感謝國民黨黨團的建議；但是如果牽涉到這個機關的定位、到底它的任務為何，我相信我們也可以尊重葉部長，他認為針對這個部分自己不適宜表達，他的態度很清楚，說要尊重立法院本委員會的討論。所以我覺得我們不要再爭執了。
其實我們組織政府、面對問題，有時候要因地制宜、因事設辦，整個國家的組織本來一貫就是如此。當然有些原則，譬如我們不希望很多組織無限擴充，或者出了什麼事情就頭痛醫頭、腳痛醫腳，我想這些原則我們也可以支持。但是我們今天討論的可不是一個新的問題，請大家回想一下，過去那麼多年、國民黨執政8年，監察院、調查局、剛剛大家指稱的這些機關也都存在，可是他們對轉型正義做了什麼事情？在這個新的時代、新的時刻成立新的組織，有些時候是為了面對問題、解決問題。政府所有的組織、所有的資源和所有的決策，本來就是要在不同的時空面對不同的問題以不同的方式來展現。我覺得沒有必要再花這麼多時間，何況上次會議也已經討論過了，是不是沒有必要繼續在這裡爭執？

各位還有沒有什麼意見？
黃委員昭順：其實要求部長在我們每個會議列席是立法院行之有年的做法，包括520之前我們也要求當時的內政部長在討論過程當中都要在這裡，我想這點完全沒有任何疑慮。至於這個調查權，剛才有委員說是立法院當時要調查權，其實我們整個案子，包括我們所有的委員都沒有人知道哪些是不當的，不當的又應該要怎麼處理。
事實上民進黨執政的那8年，監察院的黃煌雄委員有做過調查，現在的秘書長陳美伶是當時的副秘書長，我在大體討論的時候曾經問過：你們當時發現有這麼多問題，為什麼沒有全部把它移送出去？其實他們那時已經做過一次清查，但是他那時還沒有來這裡當秘書長。大體討論的時候我就要求他們把這個資料送給我，他說是陳美伶當副秘書長的時候簽了哪些要送到法院，哪些不需要送去法院的公文，所以我要求委員會說要把他當時簽的公文送過來，但是到今天這個公文都沒給我！這是本委員會在9樓大禮堂開會時，我正式要求的。
既然包括行政單位都已經做過一定程度的調查，我能不能就同樣的問題提出要求？你不能說我們已經做過大體討論，之前答應要給的資料今天就不給，而要我們繼續在這裡審查！我想，把那個資料調出來，我們就能清楚知道那個時候所做的調查是什麼，為什麼那些案子沒有送出去？沒有送出去的理由又是什麼？我覺得從那當中就可以弄清楚這些東西調查的結果到底是什麼、哪些是必須再追討的等等。我想，該追討的我們都同意，可是我們並不清楚你們當時做了哪些調查，為什麼到今天這些資料還不給我？
洪委員宗熠：主席，不好意思，我從會議開始坐到現在，請問現在是討論到第幾條？為什麼一直跳來跳去的？我們以前大體討論都討論過了，而且我記得上次會議有4條已經都討論完了，現在應該是接續下去，至於其他委員如果有什麼意見，是不是按照程序來進行？

好、好。
各位都表達了嗎？跟主題有關的。

剛剛的問題葉部長還沒有回答。
主席：好，請葉部長說明。
葉部長俊榮：曾委員，我簡單回應剛剛的問題。許多剛才吳委員所提的，其實我個人都覺得憲政秩序下確實是這樣的分野，就是究竟這是一個立法型的調查、監察型的調查或行政型的調查，我現在看到這樣設計的是一個行政型的調查。可能委員特別熟悉的公平會也要針對有沒有聯合壟斷進行調查並做出處分，但是我們要求它的是，一方面它的委員組成要專業、多元，不是只有一個人說話算數；另外一方面是要根據程序，所以也要有比較公開、透明的程序，它所做出的決定比較不會有偏頗。有關大院正在思考的方向，我看到的是屬於這一類的，只是它是針對黨產的處理。所以，跟委員說明，設計上我感覺是這樣子的方向。至於實際作為之後，如果有認為不服的，它同樣可以尋求救濟，就如同公平會的處分，如果不服，還是可以向行政法院尋求救濟。這是我的理解，謝謝。

有關這一條的發言時間已經很久了。
莊委員瑞雄：主席、各位同仁。政黨之間提出不同的看法是很正常的事情，但是這樣爭執不對啦！今天如果在進入逐條的時候還要再做大體討論，只會襯托出獲致會議結論以後，大家都變成葉俊榮部長、葉老師的學生，這也不對，因為讓他表現的空間和舞台太大了。以前當他的學生當太久了，現在在立法院不想再當他的學生了！所以本席覺得不管今天的條文怎麼審，總要先將何謂黨產定義出來，因此針對上次會議決定暫行保留的第四條，我們重新提出修正條文，即修正動議中的第五條，文字如下：「政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起取得，或其自中華民國三十四年八月十五日起交付、移轉或登記於受託管理人，並於本條例公布日時尚存在之現有財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及孳息外，推定為不當取得之財產。」，第二項為「政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起以無償或交易時顯不相當之價額取得，或其自中華民國三十四年八月十五日起交付、移轉或登記於受託管理人，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及孳息外，雖於本條例公布日已非政黨、附隨組織或其受託管理人之財產，亦推定為不當取得之財產。」。
林委員德福：針對黃昭順委員要求提供的資料，請主席做個裁示，至少要給她一點時間，讓她知道過去調查的情形是如何，這樣才能讓人心服口服。
吳委員秉叡：民進黨的確曾經執政過，但當時朝小野大，國會的多數黨是國民黨加上親民黨，囿於當時的條件和環境，修改法律顯不可能，遂訂了許多比較簡單的要求，看看能否邁出第一步，當時的調查是處在那樣的時空環境下進行的，跟現在絕對不一樣，該份資料係由行政機關保存，本席不清楚現在是否還存在，而且即便提供了，但在時空環境皆已改變的情況下，參考價值相對而言已經降低了。
黃委員昭順：其實黨產問題對我們而言是個非常大的困擾，本席質疑的是既然你們上次執政時已經查了很久，連監察院的黃煌雄委員也做過調查，為何有些沒有送出去？所以上次進行大體討論時，本席要求財政部和行政院秘書處提供相關資料和公文，這有那麼困難嗎？何況現在要進行調查，你們本來就要告訴我們哪些是不當但國民黨當時沒有公布出來的，這是基本要求，一點都不違反今天的議事。
蔡委員易餘：今天審查的是處理不當黨產的相關法律，如果國民黨對你們自己的黨產有任何疑問，應該請國民黨黨主席去好好調查，官方資料屬行政調查部分，那並不影響我們今天通過不當黨產處理條例。本席認為既然詢答業已結束，現在已經進入逐條討論階段，就不要再用枝微末節或行政調查等干擾進行的程序，所以本席請主席裁示，趕快進入逐條討論。
王委員育敏：黃委員昭順在詢答時就要求行政機關出示相關資料，本席認為這有助於本案的審查，何況現在大家都標榜資料應該公開透明，這也是民進黨政府的主張，既然民進黨執政時確有清查過，政府公布門對相關檔案應該都有保存，本席認為將這方面的公文和相關資料完全揭露出來並沒有什麼不好，在審查時若能有相關檔案、文件、數據，反而有助於法條的審查，兩者並無衝突。
主席：第五條已經討論甚久，要求提供資料在之前三次聯席會議中即可提出，且要提早提出讓行政部門處理，不過這不會影響法案的進行。
黃委員昭順：我很早就跟他們說過，在第一次進行大體討論時就提出了，你們不能說不給本席資料嘛！
主席：黃委員提出的是權宜問題，現在就進行處理。
請問各位，對會議繼續進行有無異議？
黃委員昭順：主席，我有意見。
主席：本席現在在處理程序問題，你提出的問題我都會處理，否則你今天要這個資料明天要那個資料，等一下又要其他資料，這樣會影響議事的進行。假如你要求提供資料，我不是說不提供，可以請行政部門提供，但不能說行政部門不提供這個舊資料就不進行審議，這對其他已經在審查法案的委員不公平，所以本席現在就此一程序問題進行處理。
贊成會議繼續進行者，請舉手。

本席抗議！這和我們要不要……
主席：不要這樣！法案已經在審議了，你說要把會議都停下來，那會影響到審查的進行。
黃委員昭順：我從頭到尾沒有說過要把會議停下來，因為我是在第一天進行大體討論時就要求要提供資料給本席，而且主席在當天會議結束時也宣告對於委員要求提供資料者行政機關都要提供，但是從第一次會議迄今，他們並沒有給本席資料，這是每位委員的權責，請大家互相尊重。如果未來行政機關對於委員要求提供的資料都可以不提供的話，那我們開會幹什麼？本席從頭到尾沒有說不進行會議，主席剛才是以表決方式處理，但本席根本不是提權宜問題，我是……
主席：這個是權宜問題，主席要裁示啊！
黃委員昭順：你要裁示權宜問題，我們書記長已經提議要點名表決啊！
主席：我現在繼續處理議事程序，贊成議事繼續進行者，請舉手。
（進行表決）
主席：反對者，請舉手。
（進行表決）

要先清點人數。

要清點人數。

要不要重付表決？
林委員德福：我已經有將動議附上，你要照議事規則處理。

我們已經在表決了。

本委員會的才可以處理。
主席：當立委要會開會、遵守議事規則，你可以重付表決、記名表決。
林委員德福：不是，本委員會的才可以處理。

現在已經在表決了。

我知道啊！聯席會議我瞭解。
蔡委員易餘：今天是聯席委員會，這裡的都是聯席委員會的委員。

內政、司法及法制、財政委員會我們怎麼會不知道……
蔡委員易餘：所以在這裡的都是，那就表決了。
主席：國民黨針對剛剛的表決提案，他們認為……
黃委員昭順：我提出最嚴正的抗議，如果委員要求，而且是當時主席所做的裁決，必須給委員的資料，都可以不送給委員，嚴重侵害委員的權益。主席，我提出最嚴正的抗議，因為當時我在質詢的時候，主席就裁決必須給我這份資料，你把帶子調出來，當時你做的決議，可以在這裡用這個方式抹殺掉，我們覺得這是非常不應該，而且各委員的權責大家必須互相尊重，如果你現在說要協商，也不是用這種態度，當時所做的決議，為什麼現在不給我們？

不是「鴨霸」就好了。
主席：國民黨黨團提議，會議要等到資料才進行，剛剛本席徵求大家的意見，我處理權宜問題。國民黨提案有關程序的問題要記名表決，我宣告我們的會議繼續進行，但是請行政部門能夠儘速提供資料，贊成者請舉手。
黃委員昭順：主席，我能不能請問，什麼時間給我這個資料？你能不能給我資料？
主席：這個表決後再來處理，因為我們的議事一定要進行，記名表決。
莊委員瑞雄：現場的都是本委員會的委員，內政、財政、司法及法制委員會。

林昶佐不是我們委員會的委員。
莊委員瑞雄：他又沒有講話，你在「黑白花」。

他剛才有舉手啊！
主席：贊成會議繼續進行，但是請行政部門提供資料者，請舉手。
尤委員美女（贊成）
顧委員立雄（贊成）
周委員春米（贊成）
蔡委員易餘（贊成）
Kolas Yotaka委員（贊成）
賴委員瑞隆（贊成）
吳委員琪銘（贊成）
洪宗熠委員（贊成）
莊委員瑞雄（贊成）
姚委員文智（贊成）
施委員義芳（贊成）
黃委員國昌（贊成）
趙委員天麟（贊成）
李委員俊俋（贊成）
主席：反對會議繼續進行，等行政部門提供資料完再繼續審議者，請舉手。

我們要有立場。

林麗蟬委員？

我覺得……

黃昭順委員？

我們反對的是資料先……
主席：不發言，現在在表決。黃委員昭順？
黃委員昭順：反對。主席，我還是要把……

曾銘宗委員？
黃委員昭順：「鴨霸」啦，這個不行。

陳超明委員？楊鎮浯委員贊成？
吳委員琪銘：已經吵很久，該講的話……
陳委員超明：要有期限，多等一下會死人嗎？
主席：楊鎮浯委員反對？委員剛剛沒有表示意見的，我再詢問一次，林麗蟬委員？
陳委員超明：等一下，把話講清楚。

林麗蟬委員？

要表決一天？

林麗蟬委員不表示意見。黃昭順委員？

讓我們說一下好不好？
主席：我們在處理了，我們在表決，黃昭順委員？

我還是要清楚地表達我的意見……

陳超明委員？

我還沒有講完……

陳超明委員？
黃委員昭順：主席，這不是權宜問題……

陳超明委員不表示意見。
黃委員昭順：主席，我還是要講清楚，要不然你們把當時我在質詢時候的帶子調出來，那時候我講得非常清楚，就是民進黨執政的時候，不管財政部、法務部或監察院，他們都做過調查，而且調查的過程為什麼有一部分送到法院去，一部分沒有送去法院？就整個審查結果，但是……

表決結果14票比2票……
黃委員昭順：我要在這裡正式跟你做抗議，這個嚴重影響我的權益，那時候當天你就做裁決……

會議繼續進行。
黃委員昭順：當天的裁決是說，為什麼陳美伶副秘書長，當時會做那樣的裁決？到今天為止，我還是沒有拿到這份資料，我覺得委員會的主席是「鴨霸、鴨霸、再鴨霸」，沒有理由連立法委員要的資料都不給，你們到底有什麼秘密？必須用這種方式來審查這個法案，法案資料沒有給我們。
陳委員超明：主席，以前調查的資料要給我們曉得，不要那麼「鴨霸」，我很尊敬你，你去看……

休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，我們剛剛在處理國民黨黨團提的程序問題，要求先送資料再審議，程序的問題剛剛我們有做了處理，我們是不是進行逐條協商？現在在處理程序的問題，請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位同仁。我們在整個處理過程當中，我剛剛有請秘書去查，我們是在3月初那時候就安排這個案，當時排案的時候我就特別要求，我想清查國民黨的黨產我們都同意，但是也要瞭解，事實上很多委員都不知道這些黨產的去流，流向我們全部都不知道，所以聯席委員會的時候，本席就正式提出要求。因為民進黨執政那8年，的確經過監察院，也經過行政單位的調查，那些資料理論上應該很完整，當天我就請教財政部和法務部，為什麼有一些黨產是送到法院去做追查的動作？大家在報紙上都看過，包括板橋很多地方都有做追查的動作，但是有一些沒有做，當時財政部和法務部回答說，是陳美伶當副秘書長的時候所簽的公文，哪些東西要送到法院做審判，哪些沒有送去法院的？當天我就正式要求，不管監察院所做的調查，不管行政單位所做的調查，其實他們說，那個時候已經查得完整。剛才我們在審查第五條的時候，又要成立一個特別委員會，從3月一直到現在，本席要的資料歷經2個月，不管哪一個政府要負責，到今天為止，我沒有拿到這些資料。而且我想要瞭解，到底有哪些是真的？我也想知道，民進黨政府為什麼那個時間點不把它送到法院去做追查的動作，是什麼理由不做？失職的部分，其實我們也應該一起處理。事實上有沒有成立這個委員會，那個時候他們就告訴我們，其實當時已經調查得非常清楚，所以本席希望把這個部分的資料拿出來，這樣我們才知道接下去的條文要怎麼處理。本席還是非常堅持，我認為這不是程序的問題，而是關係到我們在審查過程中對於未來的條文要怎麼樣去做，要不要成立一個太上組織來做這個調查的動作，要不要再浪費這些時間，我覺得我們可以很坦然的面對這些過去存在的東西，但是我們不能夠一而再、再而三的被霸凌，這是我們不能接受的，而且這個部分也牽涉到行政單位會怎麼樣對待每一個委員的每一次發言，已經答應的事情經過2個月的時間資料可以不給我，我覺得這牽涉到每一個委員的權益，希望主席針對這個部分能夠給每一個委員一個公道，以上，謝謝。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位同仁。我最尊敬的內政委員民進黨的召委陳其邁委員，還有今天所有列席的國民黨委員，還有愛台灣、勇敢的民進黨委員，大家好，其實不當黨產在我個人來講，我從來沒有這個印象，大家把這個問題再挑出來的時候，我有仔細研究過，在民進黨執政期間有做過全盤性的調查，其中有一個監察院黃煌雄委員所做的報告，我希望民進黨好好的去讀這一本報告，這裡面對你們的控訴非常深，他說大家都要來搶功勞，都沒有講到他調查時的辛苦，裡面的一字一句我已經讀過5遍，不然我今天不敢站在台上。另外，我要再強調一點，黃委員提到黨產有的有送法院，有的沒有送法院，那些公文有提到這些問題，今天國民黨為什麼要提出這個問題？你們要怎麼修理、怎麼清查我們都支持，我們也想知道國民黨的黨產到底哪裡去了，我們很感謝你們努力的付出，我們不是反對不當黨產的調查，我們希望繼續努力，但是有一個條件就是請你把民進黨包括監察院和行政院的調查報告全部送來我們這邊，讓我們瞭解國民黨的財產是怎樣沒有了，這樣做我們才能夠瞭解，你以為在選舉國民黨給了我們多少？可能比你們的基金會還要少，本席是不想講明白，如果講政黨法的話，你的基金會裡面誰掛的名字都要包括在內，那附隨組織怎麼樣去定義不當你們都要定義出來，合理的都給你們。我一直想到新總統說新政府最會協調溝通，今天我們提出這個要求，你把期限給我們，怎麼查、怎麼辦我們都非常歡迎，這是我們基本的條件，我希望愛台灣的這些民進黨立委支持我們國民黨也支持你們的作法好不好？我們大家說要協調要溝通，拜託一下英明的召委，我告訴你，越查越明白。
主席：好，我主持議事公正，還有誰有問題就提出來，等一下一併處理。每個人發言時間2分鐘。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位同仁。我非常認同剛才超明兄所講的一切，國民黨不怕查，你要怎麼查，就算查到爛我們也希望讓它水落石出啦！我認為政黨和政黨之間要清清楚楚的，我想大家記憶猶新，陳水扁的女兒陳幸妤曾經說過，在陳水扁當政的時候你們哪一位沒有拿到他的錢？清清楚楚嘛！今天要把整個政黨查得清清楚楚我們絕對沒有反對，反而我們這些人也不是很瞭解，把過去監察院、司法院，甚至是行政院這些行政和司法的調查全部都拿出來讓大家清清楚楚的瞭解，讓它透明化，我認為這個很正當啊！我告訴你，國民黨所有的委員絕對不會去抵擋，今天黨產如果是取之不當，我們也認為不是我們的本來就要歸給國家，這點我們也認同，所以絕對不會阻撓，但是你一定要把內容清清楚楚的瞭解、查好，我認為要讓社會大眾知道。今天主席硬是不讓這些資料進來，站在國民黨每一位委員的立場，因為黃昭順委員一開始就有要求，到現在完全沒有拿到資料，所以本席希望主席能夠從善如流，也尊重每一位委員，你要做會議的主持人，你一定要尊重大家，以上，謝謝。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位同仁。雖然本席非本委員會的委員，但是謝謝召委讓我有機會發言，因為我最近在基層跑很多地方性的活動，基層對於立法院各個委員會很多議案的排程還是很關注，特別我們現在有國會頻道的試播。我再一次說明，對於不當黨產的處理，是不是叫做不當現在大家都在討論，內政委員會雖然有兩個召委，但是本席希望排案的議程可以再廣泛一點，譬如說國籍法的修改，包括時代力量也有提案要撤除蒙藏委員會，我們希望聽到新政府的政策，特別是陸委會上任到現在兩個禮拜還沒有機會來備詢。我們有好幾個議案一直在拜託黃昭順委員儘速排入，希望內政委員會討論的議題能夠更廣泛一點，包括現在兩岸的熱線是不是已經停擺，包括綠營的縣市和大陸的縣市交流目前是不是已經暫停，因為最近兩岸交流的政策造成基層的觀光業、觀光飯店還有農漁民的生計都受到很大的影響，所以本席要拜託召委，近期在您排案的部分如果有機會排入我剛才講的幾個議案，包括陸委會的部分，我們真的很希望有機會聽到陸委會相關的報告，包括時代力量關注的蒙藏委員會，包括國籍法的修改，本席希望每一個議案排入的過程盡量適度的平衡、平均，讓不同委員關注的議題能有機會去做更多的發揮，也讓國人知道相關的議題在立法院討論的內容是什麼，以上，謝謝。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位同仁。主席，我認為再這樣爭辯下去也不是辦法，剛才聽陳超明委員和幾位國民黨委員好像嘴巴裡面講的是非常樂於見到民主進步黨和國民黨一起把國民黨的黨產清查清楚，陳委員的說法是這樣，但是萬般說法只為推拖，真正要審查的話，我看今天排這個程序該怎麼清查，流到什麼地方去，在條文裡面全部都有設計啊！審一個黨產有辦法牽扯到兩岸關係怎麼樣讓陸客更多一點，大家不要牽扯一大堆，這樣子不好啦！至於去批評過去民主進步黨查了多少資料，好像是我們把它隱藏起來，這個邏輯不通，民進黨執政完以後你不要忘記，你們怎麼突然把這8年都消失掉了？曾幾何時中國國民黨曾經針對自己的黨產誠實過？今天我們也樂於看到國民黨的立法委員幡然醒悟說大家要一起來追查，這是好事，但是不要再爭辯了，現在已經進行到第五條，本席還針對第四條撤回提出第五條的修正案，等一下已經要提第六條的修正案你們還在這裡要大體討論，這是嚴重怠忽自己的職守啊！所以各位委員拜託一下，尤其陳超明最愛亂，像乩童在起乩，我看你10分鐘就起乩一次，亂來！

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位同仁。在今天上午的討論，黃昭順委員有特別指出她在大體討論的時候就已經提出請求，要求行政部門必須把當時民進黨執政8年去清查國民黨黨產的公文文書和報告內容都揭露出來，作為我們後續審查法案的參考，本席認為這個主張非常合理。大家都知道我們進行法案審查的時候如果要求政府部門提供資料，在各委員會都一樣，政府部門必須提供相關資料給委員進行必要的審查，所以這樣的主張和訴求與之後要審查這個法案事實上是並行不悖的，並不會有衝突。特別是這個部分如果你先把資料提供出來會更有利於未來的審查，我相信在座的委員大家都沒有看過當時的這一份報告是什麼樣的情況，立法院裡面的審查既然是在委員會，我們現在都說國會改革要回歸到委員會的專業，所以在委員會的專業審查裡面當然我們要仔細的討論，委員既然有提出要求，認為這樣的資料是重要的，我覺得行政機關應該沒有任何的立場說這個是不重要而不予提供，更何況這是在3月14日大體詢答的時候就已經提出的請求，現在政府不是標榜是一個最會溝通的政府嗎？應該在就任以後積極的回應委員提出的請求才對，所以本席希望主席可以具體裁示行政部門什麼時候要把這樣的資料提供給聯席委員會，讓各委員會的委員一起參考，以利於後續法案的審查，以上，謝謝。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位同仁。今天大家在程序上一直杯葛，國民黨要的資料持平而論只有兩份，一份是監察院的報告，監察院的報告在網站上就有，這整本的啊！另外是關於行政院歷次審查過去不當的黨產，我們執政時期所有的資料在今年3月份開始審的時候全部有附進來，兩大冊都有，各位自己看一看嘛！你們用要資料來杯葛，這根本文不對題吧？剛才陳超明委員說了一句話我聽了覺得很奇怪，「我們要知道我們的黨產在哪裡」，你們的黨產在哪裡你們最知道，你們當國民黨的黨員不知道黨產在哪裡，還是監察院幫你查出來，行政院這個資料很多啊！但是我們今天要談的是，黃煌雄是唯一最認真的監委，他離開監察院的時候有特地來看我，他把這份資料交給我，說民進黨要好好看一下，因為這份資料在網站上沒有。
我們今天要講清楚到底有沒有要審，已經到第五條了你們還用程序問題在卡，這會讓很多人覺得你們在鬧笑話吧！你既然要面對黨產，講的是一套，在法案進行的時候又要杯葛，因為過去沒有立法，所以能夠查的有限，今天除了立法以外，我常說國民黨要好好來面對，最重要的是先把黨產禁止處分，這個要先保全、扣押起來，不然的話，你現在邊審邊賣嘛！你現在在這裡問國民黨黨產在哪裡，這是你國民黨之恥啊！這很清楚啊！我希望各位委員不要用程序問題來卡，大家好好審，既然已經審到第五條，代表你們在這個程序上已經follow好下去了，本來就是要繼續走下去，現在突然想到這個要來卡，突然想到那個要來卡，這只是鬧笑話。未來國民黨如果要重新站起來，你們的領導階層在思考邏輯上要很正確，勇敢的面對國民黨未來才能站起來，現在為了黨產在這裡杯葛，這對國民黨是一種傷害，相信你們心裡都很清楚，這招不是好招，出這個怪招沒用。大家好好來審，己經審到第五條了，哪一個條文有問題你就繼續審，你可以這樣一直擋下去嗎？我想你們也覺得再這樣擋下去也是進退兩難，所以大家冷靜下來好好的談，繼續審下去。這兩本是行政院的資料。

（在席位上）我們沒有。
柯委員建銘：大家都有，上次開會桌上都有放一本，你們看一下。

尊重發言委員好不好？

我們議事處也有。

（在席位上）你剛才那樣講不對。

怎麼不對？
黃委員昭順：（在席位上）我剛才已經講了，有一部分是送到法院。

尊重發言的委員好不好？
柯委員建銘：過去因為沒有立法，有的就沒辦法送法院，所以立法要規範得很清楚。其實這個很簡單，不要再為了這件事來吵，條文內容有問題你就去修那個條文就好，大家可以協商條文內容，好好來談條文內容。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位同仁。柯總召，你現在拿出來的資料有一部分是黃煌雄委員的，有一部分是行政院的。

（在席位上）這是立法院的。
黃委員昭順：立法院就是行政院的資料，剛才我講話主席叫我要尊重他，現在我在講話你就不處理。
主席：大家互相尊重，你講你的啦！
黃委員昭順：那我講話你又在講，我不曉得要怎麼樣。
主席：你問我，我就回答你。
黃委員昭順：3月14日當天本席所提的是，你現在送出來的資料是已經送去法院的資料，有一部分是他們調查過而沒有送去法院的資料，本席當時非常質疑為什麼調查了以後沒有送去法院和檢察機關去做一些追訴的動作，那時候財政部和法務部給我的答案是說當時的副秘書長陳美伶，她簽了公文說哪些案子要送去法院，哪些案子不送去法院，所以我請他把當時簽的公文給我，這是第一個。第二個，沒有送去法院的案子因為你們已經調查過，所以顯然知道調查過而沒有送到法院的那些資料在哪裡，這個部分牽涉到第五條、第六條的條文審查，因為你既然已經大費周章的全部調查過了，現在還要再弄一個臨時的任務組織來做調查的工作，第一，這是浪費公帑；第二，你要把調查過的東西拿出來讓我們看到底是什麼，也讓全世界的人都知道，我覺得這本來就應該啊！為什麼你們調查完卻不把它送到法院去做追討的工作？本席到現在都還很質疑。不管是黃煌雄的調查還是行政單位做的調查，我們本來就有責任也有義務要知道。同時那一天主席也有裁決委員所做的詢答你們今天必須把資料送給委員，但是經過兩個多月我還是沒有收到這個資料，所以我還是要請主席給我這些資料，以上，謝謝。
主席：好，大家都發言完畢，我們來進行處理，按照立法院議事規則第三十二條的規定，各位注意聽一下，「出席委員提出權宜問題、秩序問題、會議詢問或其他程序之動議時，應以書面提出，由主席逕為決定之宣告。」，出席委員假如有不同的意見，主席可以裁示逕付表決，所以大家回憶一下，剛才國民黨提出要有資料才要繼續審議，這個是屬於立法院議事規則三十二條的規定，所以主席裁示也徵求大家的意見，國民黨的提案被否決，這是主席在處理程序問題的部分，先向各位說明，這是第一個。第二個，同一個議案同一個事由只能提一次程序問題，不能提兩次，剛才我聽大家發言的內容還是提到有資料才要繼續審，這個部分我們就不處理，因為剛才已經處理完。第三個，關於資料的部分，黃委員，3月14日上午9點04分到15點54分的會議紀錄在這邊，在會議紀錄第229頁，當時陳威仁部長提到有這個資料，包括房屋幾筆、土地幾筆、贈與公有再回贈的幾筆、建物幾筆，黃昭順委員說這些資料麻煩給主席一份，在當時的會議紀錄這兩大本裡面都有附完整的監察院調查報告，這是第一點要向黃昭順委員說明的。第二點，你當時提到陳副秘書長的時候，詳細的會議紀錄在這邊，你並未提及這些資料怎麼樣去處理，至少我看到的會議紀錄是這樣，你是在痛批財政部，可能是在罵國民黨財政部8年怎麼樣、怎麼樣，你大概是在回答這些問題。

（在席位上）不是！
主席：對於資料的部分，至少在提供的這個部分……
黃委員昭順：（在席位上）你污衊我們的發言，你把錄影帶拿出來看！
主席：這個部分我們都已經提供，黃委員假如對其他的程序還有意見，我們請議事人員去調當時的會議紀錄出來看，至少我現在看到官方的會議紀錄，黃委員也沒有對會議紀錄表達不同的意見啊！這個已經被記錄下來，你有不同意見要對公報處講，公報處就會更正你的發言紀錄，好不好？這個是黃委員權利的問題，請議事人員調錄影帶出來，等一下我們再回頭來處理黃委員剛才所提的部分。現在程序問題已經處理完，我們是不是繼續逐條進行協商？我們要繼續走啦！爭議資料等一下再說，我們要繼續審查，因為剛才程序問題已經處理完了。

（在席位上）她要求……

我已經叫議事人員調錄影帶出來看。
黃委員昭順：（在席位上）主席，我有很清楚的要求，如果當天……

我們要不要繼續進行逐條的協商？要不要繼續進行？先處理這個啦！
黃委員昭順：（在席位上）沒有，這個有污衊……
主席：那是你個人的部分，我現在說的都是會議紀錄的內容，這一本送給黃委員看一下，我有折起來做記號。要不要繼續進行逐條的協商？國民黨黨團要不要？不要的話我們就逐條處理哦！要不要逐條協商？

（在席位上）我當天就要求把資料全部都給我。
主席：你看清楚啦！黃昭順委員，國民黨委員，要不要繼續進行逐條協商？那個等一下再爭執嘛！

（在席位上）怎麼會等一下再爭執？
主席：這是你個人權利的問題，與會議進行無涉，程序的問題我們已經處理完了，要不要進行逐條協商？要協商要尊重國民黨黨團，假如不要的話，我們就逐條發言再處理。林德福委員不講話？

（在席位上）一條一條處理啊！
主席：要逐條協商還是怎麼樣，大家要講好。

（在席位上）讓她先看一下。
主席：我們議事要繼續進行，她的事情我們現在不處理，等錄影帶調出來再說。
黃委員昭順：（在席位上）不是，我想這個部分寫得很清楚，包括陳威仁……

我們要不要繼續進行協商？

（在席位上）我把這個部分講……
主席：我再重複一次，假如不表達意見我們就按照議事規則處理，我們還要不要繼續逐條協商？
黃委員昭順：（在席位上）這個部分已經要求，而且講了……
主席：我們先處理這個，黃委員的部分到時候再說。
黃委員昭順：（在席位上）剛才講得非常清楚，請你們把資料給我，你們那個時候有答應要給我。
主席：不要杯葛議事，我真的勸國民黨黨團不要杯葛議事，真的不要這樣，很難看啦！調錄影帶出來再看黃昭順委員怎麼講，剛才主席已經裁示了。我徵求大家的意見，要不要進行逐條協商？國民黨黨團假如不願意進行協商的話，我們就逐條發言逐條處理。
我們先處理剛才委員莊瑞雄針對第四條提出的修正動議，請議事人員宣讀。

第　五　條　　政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起取得，或其自中華民國三十四年八月十五日起交付、移轉或登記於受託管理人，並於本條例公布日時尚存在之現有財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，推定為不當取得之財產。
政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起以無償或交易時顯不相當之價額取得，或其自中華民國三十四年八月十五日起交付、移轉或登記於受託管理人之財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，雖於本條例公布日已非政黨、附隨組織或其受託管理人之財產，亦推定為不當取得之財產。

現在處理第五條。
黃委員昭順：（在席位上）主席，你不要這樣污衊人家，我從來沒有說會議要中止，我從來沒有這樣講，但是主席用這種方式，我在這裡提出最嚴正的抗議！因為我從頭到尾的發言……
主席：好啦！等一下再說，程序問題已經處理完了，國民黨不要用這種惡行惡狀在杯葛，這個是很難看的事情，已經按照議事規則處理完還不按照議事規則來進行，全台灣的人都在看我們內政委員會怎麼開會，第五條的修正動議繼續進行，本席裁示會議繼續進行。
針對第五條顧立雄委員要另提修正動議，請顧委員說明。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第五條，也就是剛才莊瑞雄委員那個修正動議的第二項，本席再提一個修正動議，「政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起以無償或交易時顯不相當之價額取得」後面「或其自中華民國三十四年八月十五日起交付、移轉或登記於受託管理人」這個部分拿掉，我不清楚現在是不是還要委員再提修正？這個內容在第二項的部分文字修改為「政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起以無償或交易時顯不相當之價額取得之財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，雖於本條例公布日已非政黨、附隨組織或其受託管理人之財產，亦推定為不當取得之財產。」，這個理由當然是在於現有的財產以外，已經不是現有財產的部分，只要界定它是無償或交易時顯不相當之價額取得者，就推定為不當取得之財產，這個部分再請各位委員指教。
主席：各位委員，第五條在45頁，國民黨的第十條，葉宜津的第五條，請議事人員宣讀修正動議。

第　六　條　　經本會認定屬不當取得之財產者，應命該政黨、附隨組織及其受託管理人於一定期間內移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有。
前項財產移轉範圍，以移轉時之現存利益為限。但政黨、附隨組織及其受託管理人以不相當對價取得者，應扣除取得該財產之對價。
前條第二項規定之財產，經本會認定屬不當取得之財產者，如已移轉他人而無法返還時，應就政黨、附隨組織及其受託管理人之其他財產追徵其價額。

（在席位上）你到底是處理第幾條？
主席：這上面寫錯，條次應該是第五條，上面寫第六條是錯的，現在是處理第五條，在45頁，條次以後再調整，剛才顧立雄委員提了一個修正動議，我們現在處理45頁到55頁。注意聽，我剛才已經向各位宣告過，請大家用頁數去分，我會宣告從第幾頁開始。45頁到55頁，國民黨的第十條，葉宜津的第五條，黃偉哲的第五條，鄭寶清的第五條，陳亭妃的第五條，親民黨的第五條，時代力量的第十八條，鄭運鵬的第十六條，高委員的第五條，林俊憲的第五條，賴瑞隆的第五條。

（在席位上）我剛才已經唸過了。

你剛才唸的是第五條的修正動議。

（在席位上）那原來莊瑞雄這個……
主席：不是，第四條剛才已經宣讀過了，那個幾年、幾年已經宣告過了。

（在席位上）那個沒有處理啊！
主席：那個暫保留，等一下回頭處理。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。針對李俊俋委員等所提第五條修正動議本席再提一個修正，把第一項「應命該政黨、附隨組織及其受託管理人」的「及」改成「或」，文字修正為「或其受託管理人於一定期間內移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有」。第二項一樣把第2行「但政黨、附隨組織及其受託管理人」的「及」也改成「或」。第三項也是一樣，第2行「政黨、附隨組織及其受託管理人」的「及」也應該改成「或」，以上，謝謝。
主席：尤美女委員提出再修正動議，簡單講就是把第一項、第二項和第三項的「及」都改成「或」，請議事人員宣讀。

經本會認定屬不當取得之財產者，應命該政黨、附隨組織或其受託管理人於一定期間內移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有。
前項財產移轉範圍，以移轉時之現存利益為限。但政黨、附隨組織或其受託管理人以不相當對價取得者，應扣除取得該財產之對價。
前條第二項規定之財產，經本會認定屬不當取得之財產者，如已移轉他人而無法返還時，應就政黨、附隨組織或其受託管理人之其他財產追徵其價額。
主席：李俊俋委員的修正動議就撤案，因為尤美女委員已經提了一個再修正動議。請問各位，對第五條照再修正動議通過，有無異議？（有）有異議，本條暫保留，等一下我們再回頭來處理。
處理第六條。向各位說明，這是在56、57兩頁。
針對本條有委員提出修正動議。

第　七　條　　善意第三人於前條應移轉為國有或地方自治團體所有財產上存有之租賃權、地上權、抵押權或典權等權利，不因此而受影響。

主席、各位列席官員、各位同仁。現在是討論第七條嗎？

對。
陳委員超明：本席覺得主席實在是太厲害，一下子第五條，一下子第六條，一下子又是第七條，我們都被你搞得迷迷糊糊了，這一條真正的用意在哪裡？誰可以上台回答？提案人在哪裡？

請法務部法律事務司郭專門委員說明。
郭專門委員全慶：主席、各位委員。這個條文是說，如果被推定為不當取得財產，也就是被委員會認定是不當取得財產的話，在被認定前，如果不動產上面有設定抵押權，抵押權人根本不曉得在不動產上面存有一個抵押權，這時候為了保護善意第三人，如果已經登記，因為登記具有公示效力，為了保護善意的抵押權人，這時候抵押權人的權益不會因為不當財產移轉給國家或地方自治團體受到影響，大概是這個意思。

只有抵押權嗎？
郭專門委員全慶：條文是列舉租賃權、地上權、抵押權或典權，也就是存在不動產上的用益物權或擔保物權，大概是講這個東西。
主席：請問各位，對第六條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二章章名。
請問各位，對第二章章名有無意見？時代力量黨團的提案是第三章，葉委員宜津等提案條文是第二章，一開始的時候是採民進黨的章次去做調整，至於章名部分，時代力量黨團的章名是「不當取得財產之申報與調查」，其他委員的章名則是「申報、調查及處理」，各位有沒有什麼意見？

（在席位上）這兩個版本的章名都不一樣哦。
主席：本席徵詢時代力量黨團的意見，章名部分是不是採葉委員宜津的版本「申報、調查及處理」，因為裡面有提到處理？好，第二章章名照葉委員宜津的版本「申報、調查及處理」通過，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
處理第七條，各版本是在第59頁到第65頁。
針對本條有委員提出修正動議。
陳委員超明：（在席位上）主席，你雖然很高明，但你這樣的會議主持方式是不行的，因為我們根本不知道你要處理哪一條。

請議事人員協助一下。

（在席位上）59頁是第幾條？
主席：我有宣告處理葉委員宜津的第七條，而且我有告訴各位頁次。

（在席位上）你現在說我才知道！
主席：假如委員對條次有不清楚的地方，請議事人員協助一下，幫委員把條次弄清楚。
陳委員超明：（在席位上）不然我們沒有讀而你有讀，我們當然會輸給你。
主席：我也沒有讀，我是議事人員整理才看的。

（在席位上）請你宣告現在是第幾條。
主席：好，主席檢討。

（在席位上）主席要檢討啦！

我會回去閉門思過。
請議事人員宣讀修正動議。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我很佩服你主持會議的功力，你剛才說59頁到65頁，結果我翻了半天，你們卻臨時提出修正動議，這不是在巧奪名目嗎？因為你們拿出來的時候，我們看了一下還不知道你們要修什麼，而且59頁到65頁的條文是不是與修正動議相關？你們臨時拿出條文，請問我們要如何審查啊？你們這樣做勝之不武啦，應該讓我們仔細研究，這樣才能心悅誠服的配合你們，結果你們卻是臨時拿出修正動議，我們根本不知道你們在講哪一條啊，條文隨便你們訂，簡直就是陳其邁條款。我認為今天在開會以前，你們應該先把資料送給委員，告訴我們第八條有什麼修正動議，條文是在第幾頁到第幾頁，先給我們看、先給我們研究嘛！否則現在我們根本不知道在審查哪一條，完全由你主控會議，如果我們反對，就說我們程序杯葛，你實在很鴨霸。
主席，我的話考慮一下，我們也很想查清楚啊，但開會不是這樣開的啦！而且沒有行政院的版本，只有委員的版本，把我們都搞亂了，如果你真的想要開會，而且有誠意，就應該把所有修正動議都印出來，與提案條文做對照，然後以修正動議為基準來審查，而不是突然拿出來，然後問我們有沒有意見，這樣做對嗎？協調再協調，溝通再溝通，我現在已經被你搞得霧煞煞了，剛才我問了一下典權是什麼，有位委員居然叫我自己去讀書，其實你們不願意告訴我也沒關係，不過蔡易餘就很有禮貌、很有紳士風範，告訴我典權是當鋪在用的，這樣我就知道了，黃委員應該學習一下，時代力量不要太驕傲，我們地方事務比你還多！
主席，今天這種開會方式根本就是在糟蹋我們，法條隨你調整，其實我們都很配合你，但你宣告條文是在59頁到65頁，結果突然又拿出修正動議，我連這一條是怎麼來的都還搞不清楚，怎麼去審查呢？你這樣做就是在強渡關山！我告訴你，不是虎落平陽被犬欺，什麼時候要翻天也不一定啦，你應該好好表現你的風度與態度。我真的越想越不懂，雖然我的學問沒有你們高，但多少還看得懂，可是主席只會問有沒有意見，但條文內容卻不給我們充足的時間去瞭解，全部都是臨時才將修正動議拿出來，也不提供對照版本給我們看，怎麼可以這樣做呢？我認為你們應該將每一個修正動議都列出來，讓我們好好看一下，這樣我們才能心悅誠服的接受。其邁，你真的很老奸，我現在才曉得你的厲害，因為審查每一條條文時要以哪一個版本為基準都是你說了算。我希望你好好考慮一下，不要這樣子玩弄議事規則，雖然你們人多，可是我們還沒有搶過麥克風哦！

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天這個法案大家可以在委員會裡面好好理性做討論，不過從一開始的審查到現在，本席發現到一個問題，就是看起來民進黨是有一個版本的，所以從第一條到現在，每一條都有修正動議，而且不止一次的修正動議，表示民進黨對於這個案子是有想法的，可是我們審到現在，這些修正動議都是民進黨委員個別的版本，民進黨黨團並沒有提出一個版本，但是它又有腹案，所以每討論一條，它就丟出一個修正動議。我必須坦白講，這在各委員會討論法案時是很罕見的，過去我們討論重要的法案時，第一，要有行政院提出的版本，也就是政府對於這件事情是要有態度及立場的，今天內政部部長在場，但這恐怕不是他的權責，可能還涉及到行政院，通常重要的法案，政府會有一定的看法及立場，所以一定會提出版本，這是第一點。第二，如果政黨非常重視這件事情，通常也會以黨團的名義提出相對應的版本，可是審查到現在，本席發現民進黨黨團是有立場及看法的，但是不知道為什麼遲遲不敢提出一個版本，這樣的討論，每一條都是臨時丟出修正動議，讓委員沒有時間去思考，以及看到法條的內容。
我覺得這樣的議事處理方式，應該要做修正，現在還來得及，如果民進黨黨團真的有自己的版本，我建議應該把這個版本趕快拿出來，反正你們佔有席次的優勢，是不是應該盡快的讓那個版本進來？如果你們現在來不及，也麻煩你們將整個修正動議，從第一條到最後一條印成1本，讓我們知道你們的看法是什麼，以這一本做為參照的版本，否則現在討論時非常混亂，甚至連條次都亂七八糟，上面寫第五條，但宣讀時卻是第四條，上面寫第六條，宣讀時是第五條，然後又要回過頭去對照相關委員的版本，可是那些並不是我們實質要修改的內容。本席認為，為了讓議事運作更順暢，是不是麻煩民進黨黨團把你們對黨產處理條例的意見、看法，形成一本完整的草案，分送給委員，不要一張一張丟出來，把大家搞得非常混亂，這樣做也可以讓其他委員針對你們提出來的修正動議版本，回去好好研讀，研讀完以後，我們再來這個委員會好好討論。這應該是有助於議事，大家意見交換的重要原則，是不是可以請求主席做出這樣的裁示，麻煩民進黨黨團把你們的版本拿出來，讓大家來看，好不好？不要一條一條這樣子丟，謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提第八條修正動議要做一些文字修正，第一項「政黨、附隨組織及其受託管理人」的「及」要改成「或」，第五項「政黨之附隨組織及其受託管理人」的「及」也要改成「或」。如果大家有不同的意見，等一下可以再做討論。
至於國民黨的委員提到版本很多，不當黨產處理條例確實有許多委員提出不同的版本，所以我們提的修正動議主席基本上也有裁示是處理第59頁的條文，例如時代力量黨團的版本是第十二條，葉委員宜津的版本是第七條，親民黨黨團的版本也是第七條，所以我們如果去讀條文，然後再附上我們今天所提的修正動議，基本上並不會有太大的變動，還是在這樣的條文文字上去做修正，所以我希望國民黨的委員能夠針對修正動議的條文進行實質討論，不要讓整個討論失焦了。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都強調這一屆的立法院必須進行國會改革，也期待建立委員會中心主義，而每一位委員都有其提案權，所以委員今天是就各個條文提出修正動議，我想這是符合議事規則的規定。
關於第七條的部分，其實就是針對中間那一欄葉委員宜津的版本，其他委員的版本在對照表中也很清楚。方才蔡委員易餘表示要把修正動議的「及」改成「或」，本席認為這裡應該還是要維持「及」，因為這一條規定的是不當黨產的申報義務，所以政黨、附隨組織及其受託管理人都有申報的義務。
另外，這一條也牽涉到方才顧委員立雄提到目前暫時保留的第四條部分，因為第四條有規定什麼是不當黨產，以及被推定為不當黨產的部分，如果被推定為不當黨產，就必須提出申報，這一條規定政黨或其附隨組織自民國三十四年八月十五日起至本條例公布之日止所取得及其交付、移轉或登記於受託管理人之現有財產。第二，政黨或附隨組織於前款期間內取得或其交付、移轉或登記於受託管理人之財產，但現已非政黨、附隨組織及其受託管理人之財產。因此，即使現在這些財產已經不是政黨、附隨組織及其受託管理人之財產，仍然要去申報。
另外，第二項是規定應申報的財產項目。第三項則是規定第二項一定金額及其他具有相當價值之財產，應該要公告，讓程序更為清楚。第四項規定，第一項、第二項之申報，應載明財產哪些項目，把相關要件規定清楚。第五項是規定委員會得主動調查，因為前面是規定政黨、附隨組織及其受託管理人有申報的義務，所以這一項規定委員會有主動調查、認定的權限，並且可以通知他們於二個月內向委員會申報財產。
最後，委員會除受理第一項及第五項之申報外，亦得主動調查政黨、附隨組織及其受託管理人之財產、取得日期、變動情形及其對價，也就是針對不當黨產的申報義務及委員會主動調查的權力做詳細的規定。以上，謝謝。
主席：尤委員美女的意見是維持原來蔡委員易餘等所提修正動議，第一項、第五項不做修正，「及」不改成「或」。
王委員育敏：（在席位上）民進黨應該把版本拿出來，方便大家討論啊。

（在席位上）每一位委員都有提案權啊！
主席：請議事人員注意一下，委員如果有提出修正動議，可以早一點拿出來就早一點拿出來，不過依照議事規則的規定，逐條討論時，委員可以針對討論的內容提出修正動議，這在過去的委員會開會時都是常態，國民黨對於條文內容如果有任何主張、意見，也可以提出國民黨的看法。
林委員德福：（在席位上）我每一條都會要求保留，你不能這樣搞啦，一定要讓我們先瞭解嘛！
主席：不是，大家在開會時，相關內容都要去看啊，委員對於條文內容如果有不同的意見，本來就會臨時改來改去，這也是委員會開會的主要目的嘛！就是希望條文可以修得更好，大家都是老鳥，又不是第一次開會，對不對？
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主席剛才講的很好，大家在修法上都是有經驗的人，當然有部分委員是第一次參與修法。我剛才已經分享了，各委員會在審查重要條文的時候，通常都會有一個參照版，我現在問主席的是，我們是參照哪一版？根本就是跳來跳去！如果民進黨已經有一個修正動議，而且是完整的版本，現在提出來不是更方便大家討論嗎？因為現在既沒有行政院的版本，也沒有一個主要參照的版本，然後每一次都是審查到某一條時，才臨時丟出一個修正動議，可是我們看得出來，民進黨就是希望以這個修正動議版本為主要的審查嘛！為什麼有助於議事的討論與審查的做法不採？事先印給大家有這麼困難嗎？我要請教民進黨黨團一個問題，你們是不是每一條都有修正動議、已經有版本了？如果現在有，麻煩主席裁示，現在就印成一本發給大家，這樣會很為難嗎？讓大家可以先看到修正動議的內容，這是方便、有助於委員會的討論。本席認為我提出這樣的意見，主席應該要做出裁示，看看這樣的意見有什麼不妥的地方，或是民進黨黨團的意見現在還沒有定論，沒辦法一條一條事先拿出來，但是我看剛才的速度都很快啊，一下子就又印又發，這是不是表示民進黨這邊已經有一個在手上的版本了？如果有，拜託印給大家，這個有很為難嗎？這應該有助於我們的討論啊，也可以讓整個議事運作的更順暢，而且讓委員有時間先看一下，例如利用等一下中午休息的時間先看一下未來要往下討論的條文，修正動議版本到底長什麼樣子，然後有什麼樣的意見，可以事先想好，等審查到這一條時，大家就可以上來做更充分的論述與發言。本席認為我提出這樣的意見，是不是可以請主席參考，如果已經有了，就印給大家嘛！這個有很為難嗎？可不可以問一下民進黨黨團，是不是每個條文都有修正動議了，如果有，現在拿出來，然後印給大家，這樣可以嗎？主席，這是有關於會議討論的程序問題，你應該先做處理。
主席：請各位委員等一下討論到該條時，假如有修正動議的話，由於你並不是民進黨黨團的成員，要看他們願不願意先提供給你，不過主席建議或許可以在前一條或適當時候，民進黨黨團如果有不同的意見，或是當你們連署完畢，就先提供給聯席會，好不好？不過我還是要尊重民進黨黨團的意見。
另外，我希望各位委員能夠針對條文的內容發言，因為剛才從頭到尾都沒有在講條文的內容，都是在講程序問題，王委員育敏因為不是本聯席會的委員，所以不能進行程序發言。

（在席位上）我是會議詢問。

會議詢問我就沒辦法處理了。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都很清楚，從第一條條文到現在，幾乎在每一條條文審查時，你們就是一條一條丟出來，而且你們本來就有一個底，你們為什麼不一次提供給委員？你這樣的操作方式，過去任何法案從來沒有這樣做的，這就是明修棧道暗渡陳倉。我認為既然要修，我們也不反對，從頭到尾我們都是如此。但是現在你一條一條丟出來，然後又去規避，又遮遮掩掩的，這是什麼態度啊？行政院沒有版本，民進黨也沒有版本，然後各委員自己提的版本，然後再來掩飾，明修棧道暗渡陳倉，然後一條一條的丟，任何法案都沒有這樣處理的。
主席，你這樣操作，我剛剛特別詢問議事人員，這樣是很勉強，但這樣操作讓人家感覺到是你們早就設定目標了，我們說不怕檢視，已經講的很清楚了，但是大家坦蕩蕩的來做處理，而不是現在審查到第幾條才趕快提出修正動議，然後馬上問大家有沒有意見，沒有這樣處理的啦。大家清清楚楚的，我們已經表達說黨產對我們來講根本就不在乎，可是今天討論的是正義、程序，所以你們一條一條提出來，大家都不能夠接受，大家都很清楚啦，全世界沒有這樣處理的。所以我希望主席能夠好好處理，如果有的話，全部都拿出來，民進黨有版本就拿出來，甚至最好連行政院的版本也拿出來，而不是自認為擔任主席就可以為所欲為，全部操作在你手裡，大家都要聽你的，等到審到某一條才拿出那一條的修正動議，表示你們心中已經有譜了嘛！你為什麼不敢明目張膽的拿出來？遮遮掩掩的，明修棧道暗渡陳倉。
莊委員瑞雄：（在席位上）亂講，我修正後，還被顧立雄修正，這樣算是暗渡陳倉？

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們本來就要遵循立法院的議事規則，立法院議事規則哪一條規定委員不能提修正動議？我們討論不當黨產條例今天已經是第幾次開會了，我每天都抱著這一疊資料，每一條條文都看得很清楚，來這裡討論時，委員臨時有意見，當然會提出修正動議，莊瑞雄的修正動議和我的修正動議就不一樣啊，請你注意看，委員提出的修正動議，還不見得每個人都有連署，所以本來就是應該照議事規則去處理嘛！議事規則怎麼規定，我們就怎麼處理。現在是進行逐條討論，但我今天從頭到尾沒有聽到國民黨對於條文內容有什麼問題，都在程序、程序、程序。其實非常清楚，國民黨對於我們提出來的修正動議到底贊成或反對，你們講清楚就好了，反對在哪裡、贊成在哪裡，而不是連條文都不看，只會說程序有問題、程序有問題，議事規則哪一條規定修正動議必須全部整理在一起，讓你們先看過？議事規則沒有這樣規定吧？所以請大家照議事規則來，也請國民黨多花一點時間在條文的內容上，多用功一點，這樣討論才不會漏氣，謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。請國民黨不要在這件事情上面打轉，我剛剛提出的修正動議，本黨的尤美女委員、時代力量的黃國昌委員，也是說我的文字修正有問題，所以基本上，每一位委員都有自己對於條文的認知，現在就是進入實質討論階段，而且主席還很好心的告訴大家，現在這個修正動議是落在第幾頁到第幾頁。如果我們就不當黨產處理條例的內容，將整本對照表都看過，看到這個修正動議時應該可以馬上知道它是落在葉委員宜津版本的第七條、時代力量黨團的第十二條，它就是針對這一條的討論，所以我希望國民黨不要在程序上打轉，而不進入實質的討論，我希望大家趕快進行實質討論，謝謝。
主席：針對第七條條文，有葉委員宜津等的提案條文，以及蔡委員易餘等所提修正動議，請問各位有沒有意見？我們先處理修正動議，請問各位，對第七條照蔡委員易餘等所提修正動議通過，有無異議？

（在席位上）有意見。
主席：既有意見，本條暫保留，等一下回頭再來處理。
現在處理第八條。相關條文是在67頁到72頁，包括親民黨黨團提案第八條、葉委員宜津等提案第八條、黃委員偉哲等提案第八條、陳委員亭妃等提案第八條、鄭委員運鵬等提案第八條、高委員志鵬等提案第八條、林委員俊憲等提案第八條、賴委員瑞隆等提案第八條，這樣宣告應該很清楚了吧。

（在席位上）我聽不懂。
主席：如果聽不懂，我就用頁次講了，67頁到72頁，我們現在是處理這個部分。
針對本條，洪委員宗熠等提出修正動議。

第　九　條　　依第五條第一項推定為不當取得之財產，自本條例公布之日起禁止處分之。但有下列情形之一者，不在此限：
一、履行法定義務或其他正當理由。
二、符合本會所定許可要件，並經本會決議同意。
前項第一款所定情形，應於處分後三個月內，製作清冊報本會備查。
第一項所定其他正當理由及許可要件，由本會另定之。
第一項所定禁止處分之財產，依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係儲存或保管於金融機構之存款或有價證券，得通知金融機構凍結其帳戶；如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報本會備查。
政黨、附隨組織或其受託管理人違反第一項規定之處分行為，不生效力。
關於第一項第一款之範圍認定有爭議，或不服第一項第二款之決議者，利害關係人得於三十日內向本會申請復查；對於復查決定不服者，得於二個月內之不變期間內提起行政訴訟。

（在席位上）請提案人說明一下。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條修正動議是要更清楚的框架，如果依第五條第一項推定為不當取得之財產，自本條例公布之日起就不可以再處分，簡言之，就是國民黨不要再偷賣黨產了。我們為了怕國民黨偷賣黨產，還有很多撇步，例如規定囑託登記機關限制登記，或囑託金融機構就其存款或有價證券，凍結其帳戶。另外，第四項規定，如果違反本法規定偷賣黨產，偷賣的處分行為是無效的，所以我們提出以上修正動議。以上意見，提供大家參考，謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。立法上兩個建議，當然我的預期或許會錯誤，不過我預期國民黨等一下應該會針對這個條文要求保留，假設他們沒提保留，再來處理我的問題，如果他們提保留，就把我現在的發言列入會議紀錄，做為將來處理條文時之意見考慮。
第一個部分，關於此一修正動議，整個立法上的結構，我個人是贊成的，不過還有兩個立法小建議，第一，第四項規定「第一項所定禁止處分之財產，依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係儲存或保管於金融機構之存款或有價證券……」，「儲存」二字應該改為「寄託」，因為「儲存」這個法律用語對我來講，可能跟現在民法典處理有關儲戶與金融消費機構二者間的法律關係，建議用「寄託」會比較精準一點。
第二個部分，第四項後段「如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存」，這部分有兩個修法方向可以考慮，一是如果不用扣押命令制度，要用提存的話，這個提存會生清償的效力，恐怕要在法條上記載清楚，因為這牽涉到第三人就有關於如果給付遲延，進一步會發生的法律責任，這時候他辦理提存以後，也生清償的效力，當然我知道在法條裡面似乎隱隱約約有隱含這樣的義涵，但是從第三人保障的觀點來看，第三債務人的提存會生清償的效力，應該要記載的清楚一點，以免將來他辦理提存以後，這個提存是不是生清償效力，導致第三債務人的權益會受損，這兩個修法建議提供給提案委員做參考，謝謝。

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。關於「儲存或保管於金融機構之存款或有價證券」的「儲存」要改為「寄託」，這部分應該是可以的。至於「如係對他人之金錢債權，是指享有對他人之金錢債權，已經被認定是確立的，所以得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存的動作，並將該提存之事實陳報委員會備查，目的當然也是在凍結對國民黨的金錢債權之清償，但是為了要免除他對於本身金錢債權之清償義務，因為他如果遲遲不為清償的話，會有遲延的效果發生，所以才會做這樣的規定。這部分看看黃委員這邊有什麼樣的修正動議，然後大家再來參考一下。
關於處分行為不生效力的部分，在許多委員的相關版本都有溯及既往的規定，這一份算是黨版的修正動議，其規範處分行為不生效力是只限於在本條例公布之日起，國民黨將它現有的財產，除了為履行法定義務或其他正當理由，或是符合委員會所定許可要件，並經委員會決議同意者外，其他原則上都不可以再處分。因為在條例公布之後，就具有周知的效果，所以如果再有任何人因為這樣的處分而受益的話，這個處分行為將不生效力，不會有妨礙到善意第三人的問題，我想這是兼顧禁止處分一定的法律效果，然後避免溯及既往傷害到善意第三人，我相信國民黨如果有誠意，認為可以接受凍結資產的處分，到現在為止，我個人認為國民黨應該要接受啦。
主席：根據黃委員國昌及顧委員立雄的意見，第八條第四項修正如下：「第一項所定禁止處分之財產，如依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係寄託或保管於金融機構之存款或有價證券，得通知金融機構凍結其帳戶；如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報本會備查。依本項所為之提存生清償之效力。」
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。第八條第一項提到「依第五條第一項推定為不當取得之財產」，請問主席，由於前面的條文都是保留，在這樣的狀況下，這裡所謂的第五條第一項是依修正動議嗎？還是依照哪一個版本的第五條第一項？因為從前面討論到現在，條文都是保留的狀態，請問第八條所描述的「依第五條第一項推定為不當取得之財產」是哪一個委員版本的第五條第一項？還是修正動議版本？這是第一個問題。
第二，原來再修正動議是規定「經本會認定屬不當取得之財產者」，可是這一條卻是用「推定」，到底是用「認定」還是「推定」？推定是由誰來推定，我希望提案委員的版本能夠講清楚，謝謝。

請黃委員國昌說明一下第五條第一項。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。第五條第一項所為的推定，在立法技術上是一個非常常用的立法技術，它所涉及到的是舉證責任之轉換，沒有認定的概念，推定就是推定。在舉證責任轉換，負舉證責任之人提出足以推翻原法律推定的情況之外，它所形成的法律狀態就是如同推定所生的法律效果。對於第五條所做這樣子的法律概念，重點在於有關舉證責任倒置的規定，這在我國有太多法律有同樣的規定，裡面的用詞全部都找得到，不管是從法律上面的推定，或是事實上面的推定，在概念上或條例中，第五條去用這樣的立法技術設計是相當妥當的。

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。修正動議已經提出來，所謂第五條可能是剛剛議事人員唸的第四條，因為各個委員都有提出修正動議，所以條次部分再做調整，這裡所說第五條的意思就是指政黨及其附隨組織在本條例公布日起尚存在的現有財產，除可證明來自於黨費、政治獻金、競選經費的捐贈、競選費用補助金及其孳息外，均推定為不當取得之黨產。你們可以提出反證，證明這個現有財產是來自於政治獻金，也就是政黨存在之本質所應拿到的錢，包括從黨員拿到的黨費、向民眾拿到的政治獻金、競選經費的捐贈或競選費用補助金，這些部分只要能證明，就不會被認為是不當黨產。有很多委員提出的是「視為」，我們已經退讓到只是「推定」，你可以提反證，所以你只要舉出反證，經過認定屬於政黨本質應該拿到的財產，就是屬於正當擁有的財產。同樣的，現在唸的第四條第二項，也就是第八條所講的第五條，也是在講不當黨產，當你從民國34年8月15日起，以無償或交易顯不相當之價額取得之財產，我們也是推定為不當取得之財產。
我剛才也提到，每個修正動議的條次都有一點不一致，如果依照議事人員講的條次，就是依第四條第一項被推定為不當取得的財產。原則上就是現有財產被推定為不當財產的部分，禁止處分之，除非是為了履行法定義務或其他正當理由或經過委員會許可之部分。
主席：這就是議事人員剛才宣讀的第四條修正動議，沒有錯，所以「第五條」改回為「第四條」，等一下條次再做整理。
針對第八條，因為有委員提出修正動議，現在先處理修正動議。黃國昌委員所提再修正意見，將第一項原來寫的「依第五條第一項」改成「依第四條第一項」，請問各位，有無異議？

（在席位上）保留。
主席：好，第八條就暫保留，回頭再來處理。
江委員永昌針對不當黨產處理條例之書面質詢，列入公報紀錄。

有鑑於內政委員會、財政委員會、司法及法制委員會聯席審查「不當黨產處理條例草案」等法案，爰此，特向行政院提出書面質詢。
說明：
一、追查不當黨產，是為了落實轉型正義，還財於民，建立政黨間的公平競爭，健全台灣的民主政治。根據台灣指標調查研究公司調查，民眾是否贊成新國會立法，讓政府收回不當黨產，就有67.4%是支持，把黨產收歸國有，黨產歸零聯盟也公布民調指出，有84.8%民眾認為，某一政黨擁有龐大黨產，造成民主政黨不公平競爭，針對不當黨產處理條例，是轉型正義一部分，也經過人民授權和立法的民主程序。
二、綜合一九八八年以來的各項資料，可以看到國民黨不當黨產的來源，大致分為五項如下：(一)接收日產(二)無償贈與(三)廉價買進(四)強佔取得(五)各種特權。要界定黨產是否「不當」，可從以下範圍考量：除黨費、競選經費之捐贈、競選費用補助金、政黨補助款及其孳息外，均為「不當」，就應返還，且損害第三者的自由和財產權，譬如國民黨取得國發院的土地，是否違反憲法對於人民自由及財產權的保障，此外，濫用政黨在國家獨佔領導地位所取得的財產，如果政黨這樣做就是不當，例如沒收、購買或交換等取得方式就是屬於不當。
三、對於不當黨產的追討方法，政府該有什麼態度？在不當黨產尚未清查、追討完成前，該如何確保政黨不當出脫或隱匿這些資產？公權力該如何介入？可參考德國做法，成立如「獨立委員會」的專責機構，依「刑事程序法」進行蒐證處理，這個專責機構還必須具備專業性以及獨立性，專業性的部分，必須具備法律、經濟、財稅、地政、歷史、政治、軍事等專業；獨立性的部分，必須確保這個機構不被政治力介入及干擾。且既然要將不當黨產做個清理，政府相關部門應本其權責，要求國民黨將所有黨產資料交由公正第三方檢視，把資料攤在陽光下，若檢視結果是國民黨說的數字，人民才比較能接受。
四、為調查及處理政黨不當取得之財產，建立政黨公平競爭環境，確保政黨財務公開透明，健全民主政治，保障各政黨在平等基礎上競爭，以實現各政黨立足點上的平等，應該對於政黨不當取得之財產做妥當之處理及返還。在過去威權體制下，政黨將屬於國家的財產登記為該黨所有，或接受政府無償贈與土地及建築物，此種黨國不分的現象，不符實質法治國的要求，本席支持以特別立法的方式，妥為處理並規範政黨不當取得之財產。
主席：國民黨委員提出，針對本次會議討論之提案，相關修正動議及各黨團委員提案應於討論至少三天前送委員會，以利委員會討論及審查；這個給大家參考。
現在休息，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。上午的議程處理到第八條，現在要處理第九條，總共有親民黨黨團提案第九條、葉委員宜津等提案第九條、黃委員偉哲等提案第九條、鄭委員寶清等提案第九條、鄭委員運鵬等提案第九條、高委員志鵬等提案第九條、林委員俊憲等提案第九條及賴委員瑞隆等提案第九條，各位委員如果有什麼意見，請舉個手然後到發言台來發言。
現有李委員俊俋等針對第九條提出一個修正動議。

第　十　條　　政黨、附隨組織或其受託管理人依第八條規定應申報之財產，經本會調查認定有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明者，該財產推定為不當取得之財產，並依第六條規定處理。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直認為「推定」這個字眼有斟酌的餘地，換個角度，如果是經調查確實為不當取得之財產，這樣可能還比較明確。其實「推定」也並不是一個很確定的東西，對於不是很確定的東西再去舉反證，讓人感覺這個推定並不是很確定的，所以我認為這部分有探討的空間。

請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。以「視為」與「推定」而言，其實「視為」的強度是比較強。我要向大家報告，它並不是全部都推定，前面還有一個前提，就是經調查認定有故意或重大過失隱匿、遺漏等，才會被推定為不當黨產，所以這是有前提的。另外，如果因為這個前提而被推定為不當取得之財產，但能提出有利的證明，說這是人民捐獻之後所買的財產，當然可以將這個推定推翻，我認為這裡用「推定」是不錯的方法。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。勇敢的民進黨執政立委，愛台灣！如果一個委員會就有權力來推定，等於有另外一個法院、監察機關在。這一條你們如果要改，我們也接受，但要合理、公平，將「該財產推定為」改為「該財產經法院判定為」，這樣好不好？

（在席位上）你要「視為」還是「推定」？
陳委員超明：判定啦！不要是「視為」，如果經法院判定，確定之後，我們承認嘛！不能只由一個不當黨產處理委員會來「視為」或「推定」。你們都很有學問，剛剛發言的那麼多人都是法律系畢業的，不能像這樣臨時以修正動議方式一條一條的提出修正。主席，我很尊重你，但是我發覺這些是你們黨團的版本，你們用修正動議來提出，臨時要我們看了後同意。我很尊重你，但大家要合理公平的討論，雖然你們的學問比較大，但我看了一個晚上，大概也不亞於你們，你們不能因為人多就來壓迫我們。所以「推定」應改為「經法院判定」，否則這個處理委員會就會變成另外一個法院，請你們摸著良心聽聽看我們的道理在哪裡。

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。因為這一條是整本法律中的一條條文，如果單獨抽出來看，可能不是很清楚。這整本法的前面有講到，除了原來就合法可以使用的黨產，譬如政黨補助、人民的捐獻之外，其他的原則上就推定為不當黨產，而這一條只是明白的講，如果這個委員會調查財產時，你還有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明，就推定為不當取得之財產。在法律上，推定就是舉證責任倒置，被推定對象要舉出有利證據才能將這個推定打掉；如果不用「推定」而用「視為」，就連舉了反證都不能更改，用法律規定來強制。現在大家討論法條時要以整本法律結構來看，而不是只看一條條文，這裡用「推定」是比較適當的，因為調查機關調查之後，被調查對象有法律所指的這些狀況，推定這個黨產是不當取得的，這還給了你一點空間，如果你認為這個推定是不對的，當然可以提起司法訴訟，走司法的救濟途徑，將這個推定打掉。我覺得這個制度的規定是完整的，如果在這裡改掉的話，這一條就不用規定了，所以本席認為這個修正案還是正確的。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上最後結束時，已經針對我國法律規範體系中的推定概念做了相當程度的闡釋，剛才吳委員也進一步做了清楚的說明。接下來要提供給大家參考的資料，是德國在1990年針對政黨及政治團體法做了修正，增列第20a及第20b的規定，第20a及第20b就是在處理過去社會民主統一黨在東德時代不當取得的財產。這個法律規定跟我們現在所採用的立法技術基本上是相當的，也就是說，只有可以證明是依照基本法的實質法治國基本原則所取得之財產，才可以繼續留用，如果無法盡到這樣的證明責任，他們成立的委員會針對不當取得財產的追討是可以命沒入的。這個法律通過後，雖然民主統一黨後來改成民主社會黨，針對這個法律規定打到德國聯邦憲法法庭，但德國聯邦憲法法院清楚宣示，就這個部分，聲請人既然已經成為基本法下自由競爭的政黨之一，就應該如同其他政黨一樣，其非依實質法治國基本原則取得之財產不受基本法第二十一條第一項的保障。這個問題討論到今天，我相信不管是就形式上的立法技術或是實質上的立法原理，某個程度上都已經充分討論過，希望未來能夠以這個當作基礎，開展關於本法在其他立法設計上面的規範，讓整個立法臻於完確。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在不談推定，我要談認定。你們在這裡面處處設了陷阱，「經本會調查認定有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明者」，請問這個要如何認定？你們說一個條件嘛！所以你們都是在調查委員會自作主張，一下用認定，一下用推定，天馬行空，隨便你們講，隨便你們自由心證。顧大律師，你最反對自由心證，我請你打官司時，你說法官都是自由心證，現在對於這個委員會，我怎麼能確定他是不是自由心證？徐大律師這位名嘴也一樣，說司法都是自由心證的。你們漫無標準，給我們一個選擇嘛！這個條文用修正動議方式提出，一下認定，一下推定，到底是如何定？我們也不知道。標準在哪裡？要讓大家能夠遵循。雖然你們的人數是多數，但要好好考量，黨產你們儘量查，我們也歡迎。吳委員你當過法官，以前開會時你也說這個法官自由心證，又有什麼辦法！「認定」與「推定」就等於是自由心證，請你們好好考慮一下，不要多數暴力。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。其實推定本來就是模糊的用語，不過問題不在這裡，而是前面的「本會調查認定有故意或重大過失隱匿……」，這是比較模糊的定義，所謂故意或不故意並不容易認定，這是一個問題。不過最根本的問題是在調查委員會，因為它等於是要做司法判決這樣的工作，我想各位委員都很清楚，司法判決不該受政治的影響、不該受政黨的影響，這是司法獨立最基本的精神，請問這個調查委員會有沒有辦法做到我們對司法獨立這樣子的要求？如果這個調查委員會不受獨立審判之約束，而是誰執政，誰就能主導委員會的組成，進而審判其他政黨所謂的不當黨產，這樣符合司法獨立的精神嗎？它認定不當黨產的結果是要剝奪已經符合民法規定的財產權，譬如已經過戶好幾次的財產，它是要剝奪民法上的合法權益喔！你用不符司法獨立精神的委員會來剝奪在法律上已經完成過戶的財產，這樣合理嗎？所以問題還是回到源頭啦！第一個，由執政黨或多數黨來主導這個委員會，對其他政黨（不一定是國民黨，將來也有可能對其他政黨）做出類似司法判決的結果，我覺得完全不合理，所以這要從長計議啦！我個人並不認為這不應該處理，各政黨應本於公平原則，站在同樣的立足點上競爭；不管是過去或是現在的執政黨，我們都希望將來每一次選舉時，各政黨都能站在公平的立足點，這個我們同意。不過對於追訴過去黨國時代、威權時代的財產，我們承認當時國家的財產和政黨的財產有很多不明之處，我們也同意把它調查清楚，大家就一起來努力。我們最後的目標是什麼？就是要公平嘛！讓未來的政黨能在公平的立足點上競爭，而不是清算、鬥爭。這一點，我想大家也應該都同意，謝謝。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們處理不當黨產條例的目的很清楚，從威權時代進入到民主時代的過程中，有許多屬於國家的財產被登記為黨產，這部分應該要回歸於民、回歸於國家，非常時期要用非常手段，所以我們要成立這樣的委員會，由委員會來調查清楚。這裡有一個前提就是讓大家來申報財產，當你有義務來申報財產時，你卻故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項不實說明，它就應該要被推定為不當取得之財產，這些當然都要返還。如果國民黨認為「推定」的概念太不確定，要改為「視為」，我們也覺得沒什麼不好。但是有一個很確定的概念是，你如果隱匿的話，那就視為不當黨產，就是應該要回歸。此外，我們今天身處立法殿堂，不應該在那裡嘻嘻哈哈的。我覺得要不就是「推定」，要不就是「視為」，沒有所謂「約定」的這個問題。
最後一點，有關條次的部分，我們是要把它列在第九條還是第十條？如果是第十條的話，內文當然就是第八條和第六條；如果是第九條的話，內文的第八條就要修正為第七條、第六條要修正為第五條。主席可能要注意一下。

條次我們會整理。請徐委員國勇發言。
徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。我講兩點來讓大家了解。第一點，行政機關斷定事實之後可為行政處分，警察開單就是認定你違規或是怎麼樣，他就根據相關的證據做出行政處分。不當黨產處理委員會其實也是如此，它就是要根據這一條做出行政處分，假設某個政黨的財產被委員會推定為不當黨產而做出處分，你還是有司法救濟的途徑嘛！其實這是讓政黨在處理不當黨產的過程中，多了一個在法律上可以主張的事由。
第二點，「推定」其實就是舉證責任的倒置而已嘛！本來應該是甲方要舉證，現在反過來，變成乙方舉證而已嘛！所以我要再次強調，我們把「視為」修正為「推定」對政黨其實是有利的，尤其是對擁有不當黨產的政黨。從這個角度來講，我們是釋出更多善意，希望能夠把這部法律定得更加完善，以上。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我們的法律知識沒有你們雄厚，但是我打過16年的官司，這當中的起起伏伏，我深刻了解。你們改成「推定」是你們要擴大解釋的空間，也就是你們經常在罵的「自由心證」。剛才你們說我們還有救濟的途徑，這一條哪有什麼救濟的途徑？如果我們提行政訴願，被訴願委員會判定敗訴，還可以向行政法院提出訴訟耶！這一條都沒有規定，只依第六條的規定來辦理，那等於是只要你們推定就可以了耶！所以大家要好好考慮啊！你們不要假民主之名、行獨裁之實！我的學問沒有你們高，但是在司法上，我受過的苦比你們還深。你們一講不當財產，就把臺灣分成兩個時期，民進黨是從國民政府遷臺、戒嚴時期開始算；但在遷臺之前是日本在統治，臺灣是他打仗、掠奪資源的工具，在日本時代，有多少臺灣百姓的財產被強占？偉大、勇敢的民進黨，這是我們要繼續追查的部分，要還給臺灣人一個公道。戰爭是很無情、殘酷的，大家為了生存，什麼手段都會用，所以日據時代臺灣慰安婦的問題，我們也要調查清楚，不然我會覺得你們不是勇敢的臺灣人，而是媚日的臺灣人，謝謝。

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳超明委員說他的法律知識不太夠，但是他打官司的經驗很多，所以他還是要講給我們聽。如果不太夠，人家在講的時候，你要注意聽，不要不聽就急著講你想要講的話。法律體系不是只有這一條可以用，關於行政權如何行使，行政機關當然有權力認定事實、做成處分。如果我們對於行政處分有所不服，就可以像你講的走訴願、行政訴訟的程序，尋求行政的救濟、司法的救濟。請大家注意，依照這裡的規定，第一個，委員會的組成結構，各黨派不可以超過三分之一，而且還要經過立法院同意，所以我覺得這個委員會的組成不會偏於哪一黨。第二個，有關事實的認定，是本會認定有故意或重大過失隱匿、遺漏，或對於重要事項為不實說明，此時才可以推定這些財產為不當取得之財產。你對行政機關的認定有所不服時，你當然可以提起訴願、行政訴訟。另外，如果後來有其他證據可以證明這個財產是正當取得的，你也可以提出再次認定的要求。因此，無論你對委員會前面的認定或後面的推定有什麼意見，都有司法的救濟管道可以用，而不是像你所想的那樣。
另外，我再補充一句話，你常常拿「自由心證」這4個字做文章，其實刑事訴訟法裡面的「自由心證」根本就不是像你講的這樣子。所謂「自由心證」是得為證據的這些證據所占的比例是由法院自由量定。當然，前提是要有證據能力，而不是像你講的可以隨便拿來和一和，然後就自己決定。你在這裡一再重複你對「自由心證」的認知，讓社會產生誤解，我覺得這樣是不好的。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。吳委員的法律常識、知識，我非常地了解。為什麼我今天會談到「自由心證」？因為你們要用的時候，你們就不承認這是自由心證；但如果對你們不利，你們就說這個裁判是自由心證。這種情形我相信顧律師、徐律師都碰過很多次，所以即使今天在這裡講得口沫橫飛，我仍然無法完全相信。
另外，我要對你們突然提出修正動議表示意見。我很尊重你們，我覺得你們比較有學問，這裡有8個具律師資格的人，但是你們今天卻突然提出修正動議來給我看，召委，如果你們真的是公平的執政黨，提早一天拿出來，我們都沒有話講；現在臨時提出來，三條併一條，這是明修棧道、暗渡陳倉。我佩服你的議事技巧，但是你們的人已經這麼多了，不能再這麼霸道了，難道你們是認為你們已經當選了，不然要怎麼樣嗎？以往我也都很尊重你們，說的有道理，我們就會讓步。今天你們臨時提出修正動議，大家講得好像都很有道理，但要是以前我們這樣做，麥克風早就不見了啦！你們要修沒關係，由黨團提出來，我們可以照你們的意見來修；現在你們都說得頭頭是道，但我真的不知道道理在哪裡，你們現在貴為執政黨，這種偷偷摸摸的行為不是你們該做的啦！如果這一點能改進，我就心服口服，雖然我不懂法律，但我覺得這樣是不合理、不公平的，我心裡實在是非常難過，謝謝。
主席：向委員會提醒，大家互相尊重，陳超明委員的被告經驗非常豐富，他在法庭上的親身經驗可以提供各位參考。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。從歷史上來看，國民黨的黨產有很多複雜的因素，有沒有不當的黨產？這一定有，所以如何把它找出來、確定、還給該還的對象，這些我都同意。不過剛才我們聽到民進黨的朋友說，這個調查委員會是一個行政機關，它所做的是一種行政處分，所以如果你對它認定之後所為的行政處分不服，你可以提出訴願、再訴願、甚至是行政訴訟等救濟方式。不過我要請教一點，如果你把這個調查委員會定位為一般行政單位，它所做的行政處分能夠去處理歷史的問題嗎？現行法律對50年前之財產所做的處理，行政處分能夠認定它違法嗎？有辦法嗎？有哪一條規定行政機關可以做這樣的行政處分？這不能用行政處分的層次來處理嘛！這個很明顯！這屬於憲法層次。所謂調查委員會或促轉條例裡面的真相調查委員會都屬於憲法層次，這樣它才能超越現有的法律嘛！不然你要如何以行政處分來對抗民法中有關財產的法律呢？這不是前後矛盾嗎？如果把它定位為行政處分，所以你可以提出救濟、訴願，然後再經過司法機關判決，這個層次很低耶！現在的行政處分可以去處理50年前形式上合法的財產嗎？合不合理是另外一回事，我們可以檢討；可是已經合法的財產，例如附隨組織（包括大家常常講的婦聯會、救國團）基於某些因素把不動產過戶給其他人，或是用拍賣的手段賣給第三者，我們要用行政處分去把那些財產都追出來，擾動社會、製造對立，讓這個社會付出很嚴重的代價嗎？這是我們要思考的。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我是提案人之一，但是我贊成接受更完整的修正動議。剛才林維洲委員所講的理由，在在就是我們需要賦予它法律位階與權力的原因；就是因為如此，我們才需要訂定這個特別法。我們並沒有開什麼了不起的先例，事實上，東、西德也是用這樣的特別法來處理。當然，這是歷史包袱，經過長久的演變，有許多財產（特別是附隨組織的財產）可能已經轉手等等，我們也非常清楚這不是一朝一夕就可以處理或攪動的，所以我們才需要立這個法。此外，我們也沒有要溯及既往或是去處理善意的第三者，但至少要讓這個法通過，透過調查來釐清歷史的真相和歷史的軌跡。
在處理的過程中，委員會必須要對社會交代，尋求社會的共識，我們的條文（尤其是第九條、第十條）並沒有任何溯及既往的文字，我們只是根據現有的狀況進行調查，若認定有故意隱匿、遺漏之情事，它才會做出處分，請各位委員不用太緊張。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。因為本委員會林委員為洲剛剛有特別提到，關於行政處分有沒有逾越、超過司法的認定及判定，我想今天在場的葉部長是憲法專家，大家也很尊重你，我請你上來做一些說明好不好？因為行政處分如果確實超越整個司法的話，其實我們當初也一直認為，要是認為哪裡不當、哪裡不對，送司法調查、送監察院我們都接受，其實我們都OK的；但是現在變成就是由一個委員會來認定怎麼樣，如果它認定你是怎麼樣，那你就要去推反證，不然的話你這個就是不當。我請葉部長來做一些說明與闡述好不好？因為你是憲法專家，我們都很尊重你啊！

請內政部葉部長說明。
葉委員俊榮：主席、各位委員。謝謝委員，這個現在的處理方式有2個重點，一個是組織怎麼設計，一個是程序怎麼進行。在組織的設計部分，採取的是委員會，它的提名、它的什麼有一定的機制；在程序的部分，下一條還會提到還要經過聽證，所以程序更嚴謹、組織更反映專業跟多元，它背後的目的就是為了避免獨斷。而且我從這樣子的角度來看，等到這個委員會真正做出決定的時候，基本上它是建立在一個比一般正常部會處理結果更能夠在組織上反映專業、在程序上反映公開透明的情況之下，所以我個人認為這樣子的一個處理方式，是滿合乎現在去處理不當黨產這樣的議題，讓大家比較能夠信服。
林委員德福：如果發現哪裡、哪裡有很多不應該、不當的地方，就直接提出到法院、監察院去處理，您的認定看法呢？

變成行政處分嘛！
葉部長俊榮：能夠用更公開透明、在程序上更能夠讓大家接受的方式去處理，我認為就這個方向而言是滿值得認同的。

滿值得認同？
葉部長俊榮：至於怎麼樣設計、詳細設計，基本上我都非常……
林委員德福：方向是OK，問題是那個實質，因為我們今天是要實質。

林委員時間到了。
林委員德福：如果說今天真的是不當黨產的話，它實質上真的是過去不當取得的，站在我們國民黨籍委員的立場，其實我們也認為不當取得的部分不能留，一定要做處理。
主席：好，時間到了。
林委員德福：所以我認為這個部分部長你應該好好地、審慎地去研究探討，謝謝。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主席我同樣有問題要請教葉部長，是不是可以請部長上台？

（在席位上）怎麼變質詢了？請下來。
王委員育敏：不是啦！今天部長都在現場，所以我們當然要請教他。

（在席位上）一些法條的問題當然不可以。

來啦！可以啦！請王委員。
王委員育敏：是。請教部長，關於司法院大法官釋字第585號解釋的意旨，我不曉得您對於這部分瞭解不瞭解？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。第585號解釋是有關因319槍擊案而組成的真相調查委員會，因為對於它的性質有所疑義，所以大法官作出了解釋，大法官基本上認定這個委員會是屬於立法性質，但是它對立法的調查提出了3個限制，第1個限制就是這要跟立法本來的權限是相一致的，換句話說，不能跳脫立法本來的權限；第2個部分是對於當前獨立行使職權的這些權限不能侵犯，所以法院本來……
王委員育敏：獨立行使的職權不能侵犯它，對不對？
葉部長俊榮：對，比如說法院本來已經存在的職權，那它還是應該讓它有那樣的職權。

是。
葉部長俊榮：第3個就是過程當中對於行政特權有關資訊的部分要能夠掌握。在這3個基礎之下，大法官認為某一些規定是違憲的，但是某一些是可行的。

是。

最後一個問題。

如果我們憲法講究的是五權分立……

截止登記了。
王委員育敏：今天到底這樣子的一個委員會下轄在行政權底下，也就是我們行政機關下面的某一個委員會，會比較獨立、超然嗎？還是應該要由獨立的監察院來行使剛剛大家想要達到的這些目的？您認為呢？
主席：最後一個問題，因為時間超過很久了。

是。

因為這個案子過去監察院曾經調查過。
葉部長俊榮：所以這樣子的類型比較不一樣，跟今天要處理的性質比較不一樣。

之前監察院也調查過。
主席：王委員，時間超過很久了。

好。

你講了快5分鐘了。
王委員育敏：好啦！我們在委員會就是要把事情探討清楚，這樣才有意義啦！好不好？
主席：時間超過了，要尊重大家委員發言的時間。
王委員育敏：好，先謝謝部長的說明。
主席：謝謝。我們第九條都已經發言完畢，也經過充分的討論……

（在席位上）我們還有……
主席：我們已經截止登記了，那第九條……
委員要發言要早點來，別人都已經講那麼久了，而且截止發言登記也經宣告了，大家互相尊重好不好？你們超過時間我都沒有制止，都尊重大家講完。

（在席位上）我問一下就好了。

等一下再發言好不好？關於第九條葉委員宜津有提了一個修正動議……

（在席位上）先保留。

這個不知道各位有沒有意見？

（在席位上）沒有。
李委員彥秀：（在席位上）現在先保留，等一下我們還有機會再回來處理。
主席：這個大家有沒有意見？我在處理了。我們暫保留，等一下回頭再來處理。
現在處理第十條。相關提案有葉宜津委員等的第十條、時代力量黨團的第十四條，這是從第76頁開始，請各位注意一下頁次；另外還有黃偉哲委員等的第十條、親民黨黨團的第十條、鄭寶清委員等的第十條、陳亭妃委員等的第十條、鄭運鵬委員等的第十條、林俊憲委員等的第十條、賴瑞隆委員等的第十條。這是從第76頁到第82頁。
現有洪宗熠、李俊俋委員等人對第十條提出修正動議，請議事人員宣讀，也請議事人員把條文內容拿給所有委員。

（在席位上）哪一張？

就是反面啦！剛剛那一頁的葉宜津委員等的第十條。
請議事人員先跟國民黨籍委員講清楚哪一條，我們把修正動議唸一次。

第十一條　　本會之調查，得為下列行為：
一、向有關機關（構）調取卷宗及資料，亦得向稅捐稽徵機關調取財產、所得、營業、納稅等資料，不受稅捐稽徵法第三十三條規定之限制。
二、要求法人、團體或個人提供帳冊、文件及其他必要之資料或證物。
三、派員前往有關機關（構）、團體或事業之所在地、事務所、營業所或其他場所，或個人之住居所為必要之調查
四、以書面通知相關之人陳述意見。通知書中應記載詢問目的、時間、地點，得否委託他人到場及不到場所生之效果。
五、其他必要之調查方法。
前項調查，發現有與政黨、附隨組織或其受託營理人財產之來源、取得方式相關之資料者，得為複製、留存備份，必要時並得臨時封存有關資料或證物，或攜去、留置其全部或一部。但其封存、攜去或留置之範圍及期間，以供調查、鑑定或其他為保全之目的所必要者為限。
封存、攜去或留置屬於中央或地方機關（構）持有之資料或證物者，應經主管長官允許。但主管長官除有妨害重大國家利益之正當理由，不得拒絕。
攜去之資料或後物，原持有之機關（構）應加蓋圖章，並由調查人員發給收據。
本條之調查，應恪遵正當法律程序，以符合比例原則之方式為之。
本會派員執行調查時，應出示有關執行職務之證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。
為執行本條之調查，本會於必要時，得請各級政府機關或警察機關協助。

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我發覺其實我們委員會好像之前都有處理過了，附隨組織在原來的第四條的第二部分就已經有定義，是「指獨立存在，由政黨實質控制其人事、財務或……」的類似文字，它本來就有，但是把它定義清楚當然是不錯的，那現在也有處理。
第二個是有關職權行使過程當中的一些比較強制性作為，恐怕這個一方面要合乎正當程序，我也看到這裡有寫到要恪遵正當程序。
李委員彥秀：部長，我也並不是不同意，但是你剛剛講的正當程序，那就是所有的案件都要一致性的處理，而不是說針對於未來處理黨產這件事情，我們讓憲兵有搜索權，但是其他的案子就需要有搜索票才能進入人家家裡去做調查，我覺得這個法的一致性是要兼顧的，好不好？
主席：跟各位報告，我們……

（在台前）主席維持一下秩序好不好？
主席：大家要互相尊重好不好？時間也請各位掌握一下，下面的委員也維持一下秩序好不好？
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。這一部法討論到現在，我們發現它有非常、非常多特別的限制，有特別除外的條款，真的是一部非常特別的法。除了第一項它要排除稅捐稽徵法第三十三條規定的限制外，前面還有條文是要排除民法的追溯期，這個大家可以一起來思考。
另外一個我覺得最嚴重的是，之前大家都有提到，其實人民在憲法上所受到的保障，就是在這一塊土地上的自由、平等原則，但是這邊所寫的「派員前往有關機關（構）、團體或事業所在地、事務所、營業所或其他場所，或個人之住居所為必要之調查」，這裡有「個人之住居所」，請問這是一條什麼條文？無限上綱、太上皇的條文？「個人之住居所」？只要它認定，就可以到你家去？我們司法機關都沒有這麼大的權力，我們竟然在這樣一個我們口口聲聲說是一部行政法裡面，賦予它這麼大的權限，可以到個人家裡面去，而且是由它主觀認定，大家真的都覺得這樣的法條沒有違憲之虞嗎？之前憲兵事件時大家口口聲聲就說憲兵還依照規定到民宅去的時候，大家都覺得那是白色恐怖，那我要請問，這是什麼恐怖？只要一認定就可以跑到他的家裡面去、跑到他的工作處所去，不需要有一定的、任何的規範與限制，真的有權力這麼大的委員會嗎？我覺得這個部分大家要認真思考一下。
你們說政黨財產調查及處理委員會是設在行政院底下，卻又在這裡又賦予它強制處分、強制調查的權限，請問這樣有沒有違憲？有沒有違反釋字第585號解釋？明明是行政院之下的委員會，其權力竟然高於我們的司法單位，可以直接入侵別人的工作場所及居住所！這是我們在袪除白色恐怖之後，口口聲聲說要讓在這塊土地的人都能享有的自由平等的生活嗎？這會讓人民陷入多大的恐慌中？大家希望讓政黨更透明、財產更透明，我們都支持，但若比例過當，設置機制不當，侵犯到人民的權益時，本席認為憲法才是保障人民權利自由的最高法令，任何法令再怎麼偉大，都不可以違反憲法精神。提供給各位委員參考。謝謝。

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。對於條文解釋，本席有幾個問題想請教部長，就第一項第一款「得向稅捐稽徵機關調閱財產、所得、營業、納稅等資料，不受稅捐稽徵法第三十三條規定之限制。」這樣會不會有擴大解釋之嫌？此其一。
再就第一項第二、三、四、五的規定來看，調查處理委員會的權力是不是過大？加上最後一項「為執行本條之調查，本會於必要時，得請各級政府機關或警察機關協助。」這可能會是台灣有史以來最大的權力機關？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我想這個案子提出來的這些意見，對於議題的掌握，在場很多委員都是專家，我只能對我認為的通案，確定這樣的內容以後確實也能夠執行，以這樣的角度來提供協助。
許委員毓仁：最後一項「得請各級政府機關或警察機關協助」是不是指該委員會以後可以發搜索票，如果需要的話，可以進入民宅搜索？
葉部長俊榮：我想這個部分還是請提案委員來說明，可能會比較好。

（在席位上）這個不會搜到你家去啦！
葉委員宜津：（在席位上）我在，要提案委員說明嗎？

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。大家如果要針對法條內容來探討的話，就應該將它闡述清楚，因為這裡面確實存在著很多的問題。調查處理委員會的調查委員涵蓋司法官、調查局、監察委員，集所有權力於一身，就像許毓仁委員說的，等於可以去搜索一樣。葉部長是學法的，他為什麼說要提案委員來說明，因為他也認為由他去做解釋、說明，比較不適當，對於不適當的部分繼續硬拗的話，他教這麼多學生，學生會怎麼看他？說實在話，我們都很清楚，我們不要用各種的方式來硬拗！這些委員的權力可以無上大，集調查局調查員、司法官、監察委員權力於一身，可以要求警察、甚至要求憲兵來配合、來搜索！這一點很清楚！所以我們一定要攤在陽光下，讓大家來檢視。今天我們是針對法條內容來做探討，絕對沒有逾越，也不過份。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。跟各位委員報告，這一條叫作「調查，調查，調查。」因為很重要，所以要講三遍！國民黨若真有誠意，要好好釐清黨產是「當」還是「不當」，那麼「調查」就非常必要，而且重要。行政權的調查沒有強制處分權，所以這個部分沒有搜索票的問題，對象是政黨及附隨組織或受託人。它沒有強制性，但對一些年長者，他有寶貴、實際的經驗或證據，但是他行動不便，我們就其住所去做調查，當然是經過他的同意，才去調查，沒有所謂的搜索票或強制的問題。國民黨也常說，李登輝前總統A了他們不少的黨產，這對李前總統來說，非常不公平。我們是不是也應該透過調查，給他一個清楚說明、釐清的機會？所以這就牽涉到所謂個人住所必要之調查。
本席要再強調一次，這只是行政權的調查，對於黨產「當」或「不當」之釐清，非常重要。如果國民黨連調查都不願意開始，我們真的不知道他們是為了什麼。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。本席繼續對第十一條第一項第三款的「調查」補充說明。事實上，在相關的行政法規中，行政機關在執行職務的時候，也有封存相關文件、證件的權力，例如：319槍擊事件真相調查特別委員會條例第八條之一：封存、攜去或留置於政府機關持有之證件資料或證明有妨害國家重大利益，都可以攜去、封存、留置；監察法第二十七條：調查人員在必要時，也可以臨時封存有關的證件或攜去其全部或一部；另外在證交法第六十四條、期貨交易法也都有相關的規定。所以行政權在調查、封存相關文件是合法、合憲的。請國民黨的委員能夠理解這部分的立法。

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請大家對照一下公平交易法第二十七條，即可發現這裡面相關的條文內容都可以在公平交易法第二十七條找到相關的依據，包括向有關機關調取相關資料、要求法人或團體提供帳冊等等，都在該條文第一項第二款；派員前往有關機關、團體、事業或個人之所在地為必要之調查，也在該條文第一項第三款。另外相關證物之扣留，公平交易法第二十七條第二項，也有相關的規定。剛剛周委員春米也提到其他許多法令也有類似的規定，這裡只是就「調查、鑑定或其他為保全之目的所必要者為限。」之範圍內，將證物複製留存、封存或攜去留置等等，與公平交易法賦予公平會委員及調查官之行政調查權都有類似的規範。根據中央和地方機關的規範，對封存、攜去、留置，主管機關之長官可以不允許，但若有重大妨害國家利益之正當理由，原則上是不可以拒絕的；在攜去的同時，要發給收據；並要求這個調查要恪遵正當法律程序；執行調查時，要出示有關執行職務之證明文件，未出示者，受調查者得拒絕之。為執行這項行政調查，必要時得請各級政府機關或警察機關協助。以上，在同樣具有獨立調查地位的公平會，其所依據的公平交易法裡面，也都有類似的規範。這個部分請國民黨的委員參酌，也請社會各界能夠了解。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們今天的討論應該把釋字第585號解釋重新拿出來看一遍。第585號解釋特別提到調查權是輔助性的權力，基於權力分立制衡原則，調查權所調查之對象或事項，並非毫無限制，大家對這一點應該有所體認。另外，關於涉及憲法保障之人民基本權利，基於人性的尊嚴、個人主體性的維護及人格發展之完整，不僅應有法律之依據，該法律之內容亦必須明確。大家可以看看這個法律內容是否明確？而且要符合比例原則及正當的法律程序。今天在這個條文裡面提到「派員前往」，請問是派什麼員？該「員」具有什麼樣的身分？是委員會的委員還是下面的工作人員就可以前往個人的工作場所或住居？請問這樣的程序正義在哪裡？它的正當性又在哪裡？可否請提案委員說明派員前往，這裡的「員」指的是什麼樣身分的人士？是委員本身，還是他指定的工作人員？
釋字585號解釋說得很清楚，如果這個政黨財產調查及處理委員會設在行政院之下，它不可以逾越行政權的權限，去侵犯憲法或法律上獨立其他單位的權限。剛剛有委員說這只是調查，問題是調查行為本身涉及到強制處分、強制調查的權限，是不是違反釋字585號解釋？麻煩大家在這個議題上能多一點討論。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員提到，本條文恐怕違反釋字585號的意旨。當初之所以會提出釋字585號解釋，係針對立法院在行使國會調查權的時候，有關行政秘密特權部分，也就是美國法的Executive privilege，將其調查界限清楚地劃出來，與我們今天所界定的行政調查，根本是風馬牛不相及的兩件事情。所以我們要先弄清楚它的適用脈絡。
其次，當初的違憲宣告，包括專屬管轄、移交卷證、涉及國家機關獨立行使職權所受憲法保障之部分有違權力分立，逾越立法院調查權所能行使之範圍，與我們今天討論的這個條文一點關係也沒有。
再者，立法院在訂定立法調查權的時候，相關的說明提到涉及國家機密、營業秘密、偵查保密、個人隱私、其他理由規避、拖延或拒絕；其他部分涉及國家機密或偵查保密事項，一概不得拒絕，應予以適當的修正。在我們現在所提行政調查相關條文當中，也沒有這樣的規定。所以釋字第585號解釋，不論其規範的脈絡或是具體宣告違憲的部分，跟今天討論的條文究竟有什麼關係？本席曾對釋字585號解釋寫過相當詳細的評釋，本席看不出來目前的這個條文與釋字585號解釋到底有什麼關係。
主席：請問各位，對葉委員宜津等提案條文第十條所提之修正動議，有無異議？

（在席位上）派員調查的部分要講清楚。

請徐委員國勇發言。
徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。可以肯定不是治喪委員會的委員，也不會是立法委員；此處的「派員」指的是不當黨產調查委員會的委員，因為委員會的委員有很多個，總要指派一個委員去。就是這麼簡單，有什麼好特別去說明的？
主席：請問各位，對葉委員宜津等提案條文第十條所提之修正動議，有無異議？（有）國民黨的委員有異議，本條暫保留，回頭再來處理。
繼續處理第十一條，針對葉委員宜津等提案條文第十一條，現有李委員俊俋等提出修正動議。

第十二條　　受調查之機關（構）、法人、團體或個人，不得規避、拒絕或妨礙調查。

（在席位上）保留啦！
主席：第十一條暫保留，等一下再回頭處理。
接下來處理時代力量黨團提案條文第十六條及第十七條，現在請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團提案條文第十六條及第十七條兩條條文的設計，乃是當初針對不當黨產處理條例在立法院舉辦公聽會時，許多與會學者專家所提出的具體建議，基本精神就是吹哨者保護法在這個法令當中的具體實踐，一方面為了讓知悉不當黨產資訊者能夠勇於揭露不當黨產相關資訊，另外一方面也賦予這個委員會對主動說明者給予獎勵的權限。時代力量黨團提案條文第十六條及第十七條這樣的立法設計，對於未來委員會進行調查的時效性，以及追查不當黨產時所能發揮的具體作用具有實踐上的重要意義，希望各位委員予以支持，謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團提案條文第十七條與吹哨者保護法有關，究竟國民黨黨產有多少？這些財產現在有沒有落入私人手中？這些事情都沒有人知道，甚至早上我也看到許多國民黨籍委員要求相關單位提供資料，因為連他們也不知道這些黨產過去是怎麼處理的。既然是連國民黨委員都不知道的事情，那麼我們在處理不當黨產的時候，就需要更多人勇於跳出來檢舉，這條條文規定對於檢舉者給予獎勵，並且對他們的身分予以保密，這是非常重要的事情，本席非常贊同這樣的條款，謝謝。
主席：時代力量黨團提案條文第十六條第一項與葉委員宜津等提案條文第十一條的規定一樣，第二項、第三項、第四項及第五項在其他法令當中也都有規定，所以我建議這部分就按照葉委員宜津等提案條文第十一條來處理，因國民黨委員對此有異議，因此這部分暫保留，等一下再回頭處理。
針對親民黨黨團提案條文第十一條，剛才我們已經處理過了。
針對時代力量黨團提案條文第十七條，現有洪委員宗熠等提出修正動議。

增訂第十二條之一
向本會提供政黨、附隨組織或其交付、移轉或登記於受託管理人之財產所在、來源、取得方式或處分等相關資訊，並因而使本會發現並追回政黨、附隨組織或其交付、移轉或登記於受託管理人隱匿、遣漏申報之財產或不當取得財產者，本會得酌予獎勵。
本會對於舉發人之身分應予保密。
第一項獎勵條件、方式及其他相關事項，由本會另定之。

（在席位上）保留。
主席：這部分暫保留，等一下再回頭處理。
接下來處理第十二條。
針對葉委員宜津等提案條文第十二條，現有李委員俊俋等提出修正動議。

第十三條　　本會依第六條規定所為之處分，應經公開之聽證程序。

第十四條　　調查結果應經本會委員會決議後，作成處分書。處分書應載明下列事項：
一、處分相對人之姓名、名稱及地址。
二、受調查之財產及其權利現狀。
三、財產處理方式之主旨、事實及理由。
四、有附款者，附款之內容。
五、本會之名稱。
六、發文字號及年、月、日。
七、不服本處分之救濟方法、期間及其受理機關。
前項第三款所定財產處理方式之主旨，應依第六條規定記載應移轉財產之種類、數量、追徵價額、履行期間及受移轉之對象。
第一項之處分書，應刊載於行政院公報及網站對外公告之。

第十五條　　不服本會經聽證所為之處分者，得於處分書送達後二個月不變期間內，提起行政訴訟。

（在席位上）為什麼稱為「不變期間」？

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。所謂「處分書送達後二個月不變期間內」，乃是指從送達當日開始起算，日曆天二個月一到就截止，不會因為其他原因而延展。簡單來講，如果是在3月1日作成處分且接獲處分書，那麼到5月1日就截止，不會有所延長，這就是所謂的「不變期間」，謝謝。
主席：請問各位，對第十四條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？

（在席位上）保留啦！
主席：第十四條暫保留，等一下再回頭處理。
接下來處理第十五條。
針對葉委員宜津等提案條文第十五條，現有洪委員宗熠、李委員俊俋等提出修正動議。

第十六條　　主管機關為進行本條例所定調查之相關事項，得訂定調查程序辦法。

（在席位上）保留啦！
主席：第十五條暫保留，等一下再回頭處理。
接下來處理第三章章名。
第三章　組織
主席：請問各位，對第三章章名有無異議？（無）無異議，通過。
接下來處理第十六條。
針對葉委員宜津等提案條文第十六條，現有洪委員宗熠、李委員俊俋等提出修正動議。

第十七條　　本會置委員十一人至十三人，任期四年，由行政院院長派（聘）之，並指定其中一人為主任委員，一人為副主任委員。
委員出缺時，行政院院長應於一個月內依前項程序派（聘）之，其繼任委員之任期至原任期屆滿之日為止。
委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一，且單一性別之人數不得少於三分之一。
本會主任委員，特任，對外代表本會。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這項修正動議非常清楚，主要就是將其明確化，包括人數、提名方式等，對於相關文字，我不知道大家有什麼看不清楚的地方？

請王委員育敏發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。請問目前行政院轄下的常設委員會有哪些？常設、專任、委員專職的委員會有哪些？

請行政院人事行政總處組編人力處陳簡任視察說明。

而且是專任的。

除了公平會之外呢？

還有沒有？

是常設嗎？
陳簡任視察雅玲：從後面的條文看起來，這部分具有階段性和任務性的性質，關於……
王委員育敏：如果它是常設，那麼是不是要給薪？
陳簡任視察雅玲：它定有存續期間，以這樣來看，它應該是階段性任務型的組織。

現在行政院有沒有哪一個委員會是類似這樣的形態？
陳簡任視察雅玲：關於這部分，是不是可以容我再進一步查證，然後再向委員答復。

需要多久時間？

請行政院人事行政總處組編人力處陳簡任視察說明。
陳簡任視察雅玲：主席、各位委員。後面條文有存續期間的相關規定，目前看起來應該是階段性任務型的組織。
黃委員昭順：一般來講，目前我們看到有特任官的單位是哪幾個？

一般部會首長和行政院長或總統所指派的特任官有什麼區隔？該如何區隔？

公平會的委員名單是提名之後還要經過立法院同意對不對？

但這個委員會完全不用是不是？有支薪嗎？是專任的嗎？
陳簡任視察雅玲：就後面的條文看起來是無給職，關於這方面，是不是可以由提案委員來說明？
黃委員昭順：我在這裡問你，你卻叫我去找提案委員，這很奇怪你知道嗎？提案委員剛才已經上台發言過了，其實連他自己都講不清楚。你能不能舉例在目前的行政體系當中，有哪幾個單位有類似這樣的組織？
陳簡任視察雅玲：針對條文的部分，可否容我馬上去查證，然後再向委員報告？
黃委員昭順：包括以前所設立的性平委員會，我們會不會把它歸類為特任的性質？會這樣做嗎？
陳簡任視察雅玲：會的，如果委員會是屬於獨立型的機關，就會有……
黃委員昭順：這部分一定要查清楚，如果這部分沒弄清楚的話，恐怕我們又會無限上綱一個組織出來，而且還會無限上綱一些特任的人，我們搞不清楚未來這到底要怎麼處理，真的非常畸形。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院底下有根據行政院組織法所設立的獨立機關，包括NCC、中央選舉委員會、公平交易委員會等，這些都是二級機關，行政院底下也有三級機關，比如飛安委員會就是三級機關。有關特任或不特任的問題，三級機關當然也可以特任，我不知道問題出在哪裡？現在我們就是在討論如何設置黨產處理委員會的問題，它是一個三級機關，它的主任委員是特任，就是這麼清楚。這是一項法律，如果國民黨委員對此有什麼意見，就請提出來討論。其實相關例子也都有，包括獨立機關、三級機關、特任都有，這些都非常清楚，現在只是適合或不適合的問題而已，法規上都有相關例子，這是非常清楚的。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。其實李俊俋委員說得非常清楚，我們主要是希望能夠把黨產的歷史包袱調查清楚，這樣對大家都好，我認為國民黨因此而得到的好處甚至勝過民進黨所得到的好處，因為從此以後就可以卸下黨產的包袱。現在的重點在於要釐清黨產的歷史背景，然後再加以處理，所以要設立二級機關或三級機關並不是重點。就像剛才李俊俋委員所講的，這種任務編組並不是要用來當官的，也沒有國民黨所說權力這麼大的問題，其實相關事項都在特別法當中規定得非常清楚，三級機關本來就可以用特任的方式來處理，而且這是任務編組。不過我們也要有一種體認，那就是這樣的任務編組恐怕不是短期間就可以釐得清楚，所以一定需要一段相當長的時間去進行清楚的調查。當然我們也兼顧到各政黨的利益，本席非常贊同李俊俋委員等所提修正動議當中所規定的「委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一，且單一性別之人數不得少於三分之一。」我相信這樣的組織一定可以做到公平，謝謝。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。過去只要設立新的委員會，都會被稱為黑機關，相信大家都很清楚，組織改造就是要精簡，結果現在不但沒有精簡，反而還要擴編，甚至還要支領薪水。這個三級機關不只可以給薪水、可以專任，甚至權力還這麼大，可以針對特定對象進行調查，站在人事行政總處的立場，你們有什麼看法？

請行政院人事行政總處組編人力處陳簡任視察說明。
陳簡任視察雅玲：主席、各位委員。關於這部分，其實今天早上部長已經作過說明。大院基於立法意志，透過特定立法目的想要設置這樣的組織，這部分我們尊重大院的決議。

這和組改的精神有沒有背道而馳？

這是不是黑機關？
陳簡任視察雅玲：當它的組織法經過大院審議之後，這就已經……
林委員德福：本來就沒有這樣的委員會，現在他們堅持要設置，不只要給薪水、任期四年，而且還是特任官，你說這不是黑機關嗎？

（在席位上）立法通過的怎麼會是黑機關？
林委員德福：立法通過？現在你們是大黨，就什麼都可以給嗎？原本我們就在進行組織改造，組改就是要縮編，民進黨政府上台之後卻要擴編，這和組改的精神是不是背道而馳？我只問你這一點而已，我只是針對問題來討論，為什麼要組改？就是要縮編、人事要縮減嘛！現在不但沒有編減，反而還擴編，而且還立了很多名目，既是特任官，還要給薪水、任期長達四年，我認為這樣完全是本末倒置。本席希望人事行政總處能夠說清楚、講明白，這個委員會是一個三級機關，並不是二級機關，三級機關可以這樣弄嗎？這和組改原本的精神是不是背道而馳？雖然現在是由民進黨完全執政，或許你們可以為所欲為，但卻不能違背組改原本的精神，針對這方面，請問你有什麼樣的說明與闡述？
陳簡任視察雅玲：關於組設的部分，我們確實是希望精簡的……

對啊！

然後這就變成黑機關啊！你說是不是？怎麼可以這樣一直擴編？

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。之前我們在衛環委員會討論兩項很重要的議題，結果統統都被行政院打回票，第一個議題是在我們討論食品安全管理法的時候，很多委員主張要設立一個三級機關，食安的問題重不重要？當然很重要啊！國人關不關心？當然很關心！但是當初在委員會討論的時候，行政院是怎麼反駁的？行政院所持的理由是什麼？當時你們提到了組織法和作用法，你自己應該記得吧！我不曉得當時是不是由你代表列席，現在我只想問你，行政院之前所抱持的原則是不是要在今天的立法過程當中打破了？如果是的話，那麼其他委員會應該就可以再提案，因為設立三級機關的原則已經被打破，只要是立法院通過的、我們認為是重大的，那麼作用法統統可以排除組織法，請問你同不同意？

行政院人事行政總處組編人力處陳簡任視察說明。
陳簡任視察雅玲：主席、各位委員。訂定中央行政機關組織基準法第五條第三項的目的，確實是希望不要因為作用法來增加機關的組設，這是我們不變的前提。不過，如果大院委員基於立法意志，在事關重大的前提之下所作的決定，那麼行政部門尊重大院的決議。
王委員育敏：如果你今天是這樣回覆的話，我希望未來行政院不要再用不能以作用法架設組織機關的名義來阻擋，因為你今天的回覆已經打破了這樣的原則。事實上，每一個委員會所關心的議題都至為重大，如果這樣的原則已經打破的話，那麼未來各委員會在各特別法當中，統統都可以加設機關。本席認為食品安全管理是非常重要的，行政院轄下真正應該要設的應該是食品安全管理委員會這樣的三級機關，由行政院院長任命、任期四年，也就是比照這樣的方式一模一樣的處理，我想這才是國人最為關心的議題。如果今天行政院的回覆是這樣的話，我想你們之前所說的原則已經完全被打破了，三級機關應該沒有任何名額的限制，針對各個委員所關心的重要議題，我們都可以主張加設機關，因為你們的立場是只要立法院同意，那麼就可以設立，這樣的原則我們記清楚了，我們可以來提案了，謝謝。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。有關行政院底下要設什麼機關，其實已經規定得非常清楚，如果是常設機關，這方面有行政院組織法相關規定；如果是任務特殊、基於實際需要，這方面有處務規程的規範，食品安全辦公室不是這樣成立的嗎？國土安全辦公室不是這樣成立的嗎？本來就是立法院認為有必要，由立法院通過相關法律就不是黑機關，更重要的是中央行政機關組織基準法第十八條本來就有對於三級機關的相關規定，三級機關本來就可以派特任官，誰說不可以的？現在我們要處理黨產，確實有必要成立一個委員會來處理黨產，否則各個機關沒有辦法處理，所以用設立三級機關的方式來成立這個委員會有什麼不對的？
主席：請問各位，對第十六條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（有）既有異議，第十六條暫保留，等一下再回頭處理。
接下來處理第十七條。
針對葉委員宜津等提案條文第十七條，現有洪委員宗熠、李委員俊俋等提出修正動議。

第十七條之一　　本會置主任秘書一人，承主任委員之命，處理會務，並指揮監督所屬人員；置工作人員若干人，辦理本會幕僚作業，均就行政院及相關機關人員派兼之；各相關機關並應指派專人負責協調、連繫事宜。
本會組織規程由行政院定之。

請內政部葉部長說明。

所以你不認真推組織再造？

但是我早上要的資料到現在還沒有拿到啊！
主席：你把問題問完，部長回答完最後一個問題就結束。
黃委員昭順：議事人員把紀錄拿出來，證明我的確在3月14日就要求提供資料，當時我拒絕審查這個案子，就已經要求提供資料了，為什麼到今天還是不給？
當時的研考會主委葉主委說，新的部會依法成立以後，下面單位的細節規劃，研考會都備妥腹案，原本組織法內13部4會規定得很死，可是我們在那當中也作了一定程度的鬆綁。
主席：黃委員，你的時間到了。

這都是你講的話。
主席：黃委員，時間到了。
黃委員昭順：我的時間到了，我的問題從早上到現在，你都沒有處理，你這個當主席的，應該給我的資料就該給我，我當主席從來不會說你要資料我不給。
主席：黃委員，時間到了，我是主席，請各位尊重。
黃委員昭順：所以我還是要再一次的告訴你，我還是要告訴部長……
主席：黃委員，你教人家尊重你，那你要尊重大家，好不好？你的時間到了。
黃委員昭順：我們非常遺憾，如果組織再造及當時你擔任研考會主委時努力做的事情，現在全盤被否認，我希望部長回去……
主席：黃委員，大家互相尊重。
休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
各位委員已經發言完畢，關於第十七條，李俊俋委員提出了修正動議，請問各位，有無異議？

（在席位上）有。
主席：暫保留，待會兒回頭處理。
處理第十八條，各版本包括：時代力量黨團的第七條、親民黨黨團的第十八條，葉委員宜津、黃委員偉哲、鄭委員寶清、陳委員亭妃、鄭委員運鵬、高委員志鵬、林委員俊憲及賴委員瑞隆分別所提修正條文，條次均為第十八條。
另外，針對條文對照表第106頁葉委員宜津等提案條文第十八條，李委員俊俋等提出修正動議，我們把修正動議唸一次。

第十八條　　本會委員應依據法律公正獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動。
違反前項規定者，經本會委員會議決議通過後，由行政院院長解除其職務。

請問各位有無異議？

（在席位上）有。
主席：既有異議，本條暫保留，稍後再回頭處理。
處理第十九條，各版本包括：時代力量黨團的第八條、親民黨黨團的第十九條，葉委員宜津、黃委員偉哲、鄭委員寶清、陳委員亭妃、鄭委員運鵬、高委員志鵬、林委員俊憲及賴委員瑞隆均分別提出修正條文，條次皆為第十九條。另外，洪委員宗熠、李委員俊俋針對條文對照表第109頁葉委員宜津等提案條文第十九條提出修正動議，我們把修正動議唸一次。

第十九條　　本會委員有下列情形之一者，應由行政院院長免除或解除其職務：
一、死亡或因罹患疾病致不能執行職務。
二、辭職。
三、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
四、違法、廢弛職務或其他失職行為。
五、因案受羈押或經起訴。

請問各位有無異議？
請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了這個條文，越看越覺得恐怖，看起來這個新的東廠比特偵組還厲害，你們好好讀一下條文內容，什麼叫做「違法」？什麼叫做「廢弛職務」？什麼叫做「其他失職行為」？這個的解釋範圍太大了，要怎麼看待？而且是由院長決定或可以解除其職務，我不知道原來我們現在修法修得這麼大，一點人權的保障都沒有，你告訴我什麼叫做「廢弛職務」？提案的俊俋兄，你也是內行人，什麼叫做「違法」？難道院長說你違法就是違法？我都不知道你們現在執政了以後，權力可以這樣無限地膨脹，這確實是多數的暴力，你們以前常說國民黨是多數暴力，但你們現在比我們當時候更厲害，好好檢討一下，人多我們也不怕，社會自有公評，放馬過來啦！

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你在研考會時就曾說過，在各部會之中，研考會就是去監督及管理其他部會機關，而且扮演著非常完整內控機制的角色，閣揆若是想通盤瞭解整個狀況，研考會就是一個很好的管道。所以，不僅止於人員、組織，是你這裡必須從內部本身去管理和瞭解。當時包括行政院、監察院都做了八年的調查，今天上午本席就一再要求你們要把資料調出來，如果八年的時間他們還調查得不夠清楚，本席想請教部長，那當時的行政院長跟監察委員有沒有廢弛職務的狀況？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。委員，這不在我現在的職權範圍內。
黃委員昭順：站在法律的專業來講，你能夠回答嗎？
葉部長俊榮：在座很多人都有相當多的法律專業，尤其我今天聽到相當多精闢的見解，……
黃委員昭順：因為你有代表性。現在民進黨說那八年該做而沒做好，所以現在才要成立一個委員會，而當時是沒有成立委員會，在這樣的情況下，又要再增加一個臨時任務編組，我不管那個任務編組是什麼，但我剛才看到條文寫的任期是四年，這等於也是一個很正式的任務編組，並非臨時的任務編組。對於當時這樣的做法沒有把工作做好，你站在客觀的角度，用你的良心告訴大家，這是不是廢弛職務？
葉部長俊榮：我應該不至於導引出這樣叫做我所理解法律上的廢弛職務，這樣我……

你不敢在這裡講就是了？

好。第二輪發言。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們好好地來討論，這一條確實是比較奇怪，前三款都很明確，這些都有辦法去嚴格認定。但是，第四款的「違法、廢弛職務或其他失職行為」中的「違法」部分，院長可以免除其職務？請問，是違反什麼法？酒駕嗎？拜託，訂出這樣不明確的法律用語！難道可以因為他酒駕就廢除其職務？可以嗎？這裡的違法是指違反民法、刑法還是行政法？因此，當然不能用這樣的字眼。相對於解除其職務一事多重大，他受到處分的這件事何其重大，如果違反一個小小的法例如偽造文書等，就要被解除職務？而且，「廢除職務」部分也很容易有彈性的解釋。又，同款的「或其他失職行為」，試問，一次開會未到算不算失職行為？還是每次開會都不來才算失職行為？還是因為你故意抵制，只出席一半的會議算是失職行為？有沒有明確？不明確嘛！第一至三款及第五款都很明確，所以，我具體建議，將第四款刪除就好了。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。我簡單回答方才幾位國民黨朋友的問題，首先感謝各位同仁關心條款中有關違法、廢弛職務或其他失職行為的問題，其實國民黨對這整部法律條文，大部分都是反對的，事實上如果若委員有酒駕的狀況，你們還敢讓他擔任委員嗎？你們應該也會率先要求他拔掉們，所以這款應該沒有問題。
其次，方才黃昭順委員也有提到過去民進黨執政時期，有行政院及黃煌雄委員他們還有過去許多對國民黨黨產做過處理，其實那時候民進黨只能針對行政權所能處理的範圍作處理，譬如，國產被占用，我們都已經舉出證明，國產被國民黨占用，但國民黨還不是跟行政院打官司，你們也有賠償。今天不當黨產的處理條例裡面就可以對私人或其他進行處理，這是應該的，所以這就是差別之處，因此拜託待會我們在討論時能針對條文內容，我知道國民黨現在必須要發言，指責這個不對，那個不對，但要談論實質內容時，請想想過去國民黨是怎麼處理的。

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我來做一個簡單概要的回答，因為委員11人至13人在第十七條有規定，任期4年，由行政院院長派任之或派聘之，所以他的權力來源完全由行政院長來決定，在這樣的情況下，第十九條第四款規定當他違法、廢弛職務或其他失職行為時，若行政院長認為他不適任，當然可以解任他，此即所謂趙孟能貴之，趙孟亦能賤之的道理，第二個問題就是，其實中央選舉委員會也是這樣規定的，跟此條款的內容是相同的，因此不要在這上面做文章。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在才了解，我們行政院長的權力很大，孟子說趙孟能貴之，趙孟亦能賤之，是在沒有法律的基礎才這麼講的，但是今天我要跟我們勇敢的台灣民進黨委員說一句話，你們的前輩監察委員黃煌雄的報告中有一句話，他說他非常遺憾在做所有報告的時候，當初民進黨執政碰到李登輝時就轉彎，所有的案件都不見了，他非常的遺憾，你們可以自己去查，自己去讀那本報告，不要我一講到你們，你們就不爽，我們被你們念了幾十年，還不是一樣很快樂的過來了，那時候趙孟能貴之，亦能賤之。部長是法律博士，特別是念過美國的耶魯大學，所以你對法律的研究非常精深，而且你第一次提出施政報告時，我看到你為了社會的理念、公益道德所講出來的話，讓我非常感動。我請教你，在集會遊行法時沒有人敢去談，大家都害怕公民團體的力量，連學生侵佔立法院、行政院被說是政治事件，所以不起訴，希望你能好好注意這一條，如果任何案件都可以用政治事件來解決的話，台灣會越來越熱鬧，我非常尊重你，請你以道德良心及對法律的認知，請問你什麼叫做違法？什麼叫做廢弛職務？什麼叫做其他失職行為？這樣的定義實在太廣了，我不知道有哪一條法律有把「其他失職行為」訂得清清楚楚，讓百姓有所遵循，今天你們訂定這個法令叫做霸王條款、皇帝條款，你們講了就算，還說只要行政院長認為他不好，就是不好，我不知道行政院長的權力大到這種程度。
主席：陳委員，你的發言時間到了。
陳委員超明：請部長回答一下，我實在沒有念過法律系，我不知道「違法、廢弛職務或其他失職行為」要如何定義？請你教教我。

請內政部葉部長說明。。
葉部長俊榮：主席、各位委員。委員可以做相關其他法律的比較，大概就比較能夠了解。
陳委員超明：這樣以後要訂定，其他相關法律都要寫在旁邊，好讓人家遵循。謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本會許多委員同仁針對草案第十九條第四款提出各項質疑，同時指責該款是從來沒有看過的條文，本席在此具體提出說明，公平交易委員會組織法第七條、中央選舉委員會組織法第三條就列有行政院院長免除職務的法律規定，跟本草案第十九條第四款的規定，每一個字都一樣，都是「違法、廢弛職務或其他失職行為」，因此這並非本委員會在訂定本法律草案時所獨創，公平交易委員會組織法及中央選舉委員會組織法也是經過本院三讀通過的法律案，裡面並已清楚揭示這樣的原則。另外，針對第五款，我提出建議供各位委員參考，「因案受羈押或經起訴」中因案受羈押比較明確，而經起訴若從整個法律體系解釋可以了解是因為刑事案件，不過第五款若能寫成「因刑事案件受羈押或經起訴」，或許能更為明確。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第四款，我想大家也不用一直爭議，大家可以看公務員懲戒法第二條，什麼是公務員的懲戒項目，就是只有違法、廢弛職務或其他失職行為，就這3個項目，所以沒有什麼好爭議的，而公務員懲戒就是在定義所謂公務員需要被懲戒的範圍，所以我們把它併入這一款。謝謝。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。不當黨產調查委員會是獨立行使職權的機關，檢察官也是獨立行使職權的機關，你們可以隨便亂劃嗎？現在講的公平交易委員會組織法，是針對公平交易法裡面的法令，如果沒有做的話，就可以把你解除，而他是獨立行使職權的機關，所以這是多大的機關，可以任由你們說要裁掉就裁掉，一不順從、不滿意，就換掉，沒有照你們的指示就是廢弛職務，要完全依照你們的意思來做，才沒有廢弛職務，但所謂獨立行使機關是指獨立行使主權，怎麼可以任由院長隨便把他換掉，權力怎麼能大到這種程度，權力不能這樣無限膨脹，若任由法令這樣制定，將讓台灣所有的人都沒有依據可以遵循，它畢竟是獨立行使職權的機關，不是公平交易委員會，你們要了解清楚，不要說大家沒有學問，現場就有9位律師在場，我看到都怕了。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第四款「違法、廢弛職務或其他失職行為」，我們有一些疑慮，不過剛才黃國昌委員也指教了，不只是這樣的委員會，在公平交易委員會或中央選委會等機關都有相關類似的規定，我想真的是非常不一樣的狀況。因為該會要處理歷史過程，要超越現有法律，所以必須讓政黨色彩儘量平衡，並規定單一政黨委員不得超過三分之一，為的就是要超越政治來處理高度政治性問題。我認為處分國民黨或哪一個政黨的不當黨產具有高度的政治性，而且是對現有法律的挑戰，並對歷史做出價值判斷，一方面其位階不同，另一方面要處理的問題也很複雜，政治意涵非常深重，故更應該審慎，位階也應該更高，讓大家都能認同其為客觀的委員會。以如此定位來說，那麼讓身為執政黨的行政院院長具有這樣的權力，來認定其在職務行使有所廢弛、違法，且不註明是違反什麼樣的法，到底選罷法還是刑法即可解除其職位，那不就是代表只要行政院長不喜歡就可以換人？如此一來，就達不到我們要以公正性來處理高度政治性意涵的目的，所以我認為本條實有商榷之必要。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我可以同意修正案，也同意黃國昌委員的意見。修正動議第十九條第五款提到「因案受羈押或經起訴」，其實我認為這部分可以改回我原來的提案版本，「因刑事犯罪經第一審判決宣告有罪者」，這樣就更明確一點。至於修正動議第十九條第四款，「違法、廢弛職務或其他失職行為」，剛剛很多國民黨委員說了很多次的社會自有公評，沒錯，不當黨產條例是具有高度政治性的特別法，所以社會非常關注，也因此該會委員會更受到社會關注，故行政院長要免除或解除其職務，可謂茲事體大，非同小可！如果該委員真違法、廢弛職務或有其他失職行為到必須免職的地步，那麼社會絕對會非常熱烈地討論，所以各位真的一點都不必擔心。如果因私人恩怨或其他因素隨意廢除某個人的職務，我想社會也絕對無法容忍。同理，這樣一個具高度政治性的法案，若接受一個違法亂紀的人當委員，我想社會大眾也很難接受。另外，就「違法、廢弛職務及其他失職行為」這點來說，公務人員懲戒法，及其他委員提到的公平會、中選會組織法中都有類似文字，性質也都一樣，是可以接受社會公評的。謝謝。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道由行政院院長來遴聘、遴派委員，相對的，若運作過程或委員所執行的職務讓行政院長不滿意，就可以用各種方式，包括廢弛職務等來免職，可說「任」由行政院長，「免」也由行政院長，行政院長權力無上大。剛剛有很多委員說這是高度政治性問題，既然具有高度政治性，就必須更嚴謹，不應該僅憑一個院長的好惡來決定一切，所以這點需要好好探討。我再說一次，一個行政院長的權力可以這麼大，況且該會並非三級機關，權力又這麼大，執行勤務時若不如他意，馬上就可以用各種理由來免職，我認為這點應該要好好探討！也絕不能隨隨便便處理，否則即違背立法旨意，謝謝。
主席：剛剛黃委員國昌提出再修正動議，就是原來葉委員宜津第十九條修正動議的第一項第五款「因刑事案件受羈押或經起訴」，我看「經起訴」還是留著好了。請問各位有無異議？第十九條第一項第五款，「因刑事案件受羈押或經起訴」，只是文字上做小幅修正。既然國民黨委員對此有異議，那就暫保留，稍後再回頭處理。
現在處理第二十條，從第111頁至第115頁……

（在席位上）這條處理完就差不多了。

我們酌延一點時間。

（在席位上）開會時間要確定啊！
主席：我等一下再處理延長開會時間的問題。稍後我會徵求大家意見，現在先延長一下時間，等一下再處理要開會到幾點的問題。
現在處理第二十條，時代力量黨團提案的第九條，親民黨黨團提案的第二十條，頁次從第111頁至第115頁。
葉委員宜津針對本條提出修正動議，請議事人員確定在場委員都拿到提案後再進行宣讀。
沒有拿到的請舉手？吳委員秉叡沒拿到！還有一堆人沒拿到！在右上角有註明葉委員宜津第二十條，條文對照表是第111頁。
現有李委員俊俋等人針對條文對照表第111頁葉委員宜津等提案條文第二十條提出修正動議。

第二十條　　本會委員會議，每月舉行一次，必要時得召開臨時會議，均由主任委員為主席；主任委員不克出席時，由副主任委員代理之；主任委員、副主任委員均不克出席時，由其他委員互推一人為主席。
開會時應有全體委員過半數之出席始得開會，議案之表決以出席委員過半數之同意為通過。但有下列情形之一者，不在此限：
一、依第六條規定所為之決議，應有全體委員三分之二以上出席，出席委員過半數同意。
二、依第十八條第二項規定所為之決議，應有全體委員三分之二以上出席，全體委員三分之二以上同意。

請問各位有無異議？
現在先處理程序問題，因為今天的開會通知是寫到5點半，按照議事規則第二十七條「散會時間已屆而議事未畢，主席得徵詢出席委員同意，酌定延長時間。」我建議委員會，因為今天早上拖延了一點時間，我們是不是把黨產條例處理完再散會，請問各位有沒有意見？
現在國民黨黨團提了一個提案：「建請本次會議至下午5點半，是否有當？敬請公決。」這是同一個案子，我們併案處理。
針對主席剛剛所宣告的，我們是不是到處理完畢之後再散會？贊成的請舉手。
請議事人員清點人數。
（清點人數）
主席：大家都要開會，少數不想開會的人要尊重多數。反對的請舉手一下。好，沒有人反對。
主席宣告繼續開會。
現在宣告表決結果：在場委員25人，贊成者18人，反對者0人。本案通過，我們繼續開會。
關於第二十條條文，剛剛已經唸過李俊俋委員等所提修正動議，現在要發言的委員請舉手一下，大家還是要認真開會。接下來請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於文字上的修正，我建議第二行「均由主任委員為主席」，把它改成「召集之」，就是「本會委員會議，每月舉行一次，必要時得召開臨時會議，均由主任委員召集」，應該是由他召集。
主席：由主任委員召集，將「為主席」拿掉，改為「召集」。請問各位還有沒有意見？請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。如果要加「召集」的話，那個「主席」還是要規範，所以「均由主任委員召集之，並為主席」，這樣可以嗎？

（在席位上）這個有必要規定誰召集嗎？
顧委員立雄：如果說「必要時得召開臨時會議」的話，按照尤委員的建議是要有一個「召集」的規範，那「主席」可能還是要留著。

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。在這個存續期間內它是一個常設的機構，我們已經規定它每個月開會一次，必要時得召開臨時會，這個召集人當然就是主任委員，所以我覺得這個地方不用規定誰召集，就直接規定主任委員是主席。現在這個條文可以處理這樣的問題，沒有問題啦！謝謝。
主席：好，這個部分我們就不做修正了，就是「由主任委員為主席」。請問各位還有沒有其他意見？如果各位沒有意見的話，第二十條就按照李俊俋委員的修正意見通過。
現在處理第二十一條，在115頁，時代力量黨團提案條文的第十條。我們按照時代力量黨團的意見通過，請問各位有無異議？現在請黃委員國昌說明。
黃委員國昌：主席、各位同仁。第十條條文是：「本會應就業務執行現況與不當取得財產之調查進度，即時公布於行政院不當黨產專屬網站，並應每半年向立法院提出報告。」
基本上會設計這樣的條文，是因為有關不當黨產追討的進度，是全民非常關切的事項，儘量以公開透明的方式處理。關於回覆的部分，之前很多委員要求行政院設置的不當黨產專屬網站要予以回覆，要公布在上面，讓大家能夠清楚它的進度，同時必須貫徹行政向立法負責的精神，因此規範他們最少每半年要向立法院提出報告，謝謝。
主席：我看這個應該是沒有什麼太大的問題，我們把它改列為委員會審查條文的第二十一條。
接下來處理時代力量黨團提案條文的第二十二條。請黃委員國昌說明。
黃委員國昌：主席、各位同仁。關於第二十二條，當初在設置吹哨者保護及獎勵規定時，我們本來的立法設計是要求政黨及其附隨組織，盡到主動申報的義務，但是主動申報的客觀範圍，當初在時代力量黨團版的時候，只有不當黨產，不包括全部財產。現在我注意到前面的修正動議，包括現在所有的財產以及在過去一段時間，到目前為止雖然不當擁有的財產，曾經擁有的財產全部都申報在那個範圍當中。當初作這樣的立法設計，主要是跟吹哨者保護結合在一起，希望這個財產的清冊在網站上面清楚的羅列出來後，讓知道這個黨產狀況的吹哨者去看他們到底有沒有誠實申報。如果沒有誠實申報，發現有應該申報而沒有申報的財產時，可以跟吹哨者保護的條文連結在一起，所以這個資訊的公開透明，跟吹哨者保護，還有獎勵大家盡量去追討不當黨產，向委員會呈報有關不當黨產資訊的規範是相結合的。
主席：如果各位沒有意見的話，我們就按照時代力量黨團提案條文的第二十二條通過，改列為委員會審查條文的第二十二條。
現在處理時代力量黨團提案條文的第二十三條，請問各位有無異議？請黃委員國昌說明。
黃委員國昌：主席、各位同仁。現在政黨在新的規範架構下，只限於黨費、政治獻金、政黨補助款以及前面三項收入所產生的孳息，才是屬於正當的黨產。過去在相當長的一段時間當中，有關不當黨產取得來源，有可能是國家，有可能是第三人。因此針對第三人，他如果能夠自己提出證據，去證明是屬於本來其他的人民，或者是按照我國法律所設立的法人或團體所取得者，此時我們設計一個程序機制，讓權利人或依法繼受該權利的人，可以在前面公告這個財產清單的一年內，向本會提出申請回復其權利。
主席：請問各位委員有沒有其他的不同意見？如果沒有其他不同意見，時代力量黨團提案條文的第二十三條，改列為委員會審查條文的第二十三條。好，大家都沒意見，通過。
現在處理第四章章名。
第四章　罰則
主席：請問各位，對第四章章名有無異議？（無）無異議，通過。
接下來處理第117頁至第121頁，葉委員宜津等提案條文第二十一條，時代力量黨團提案條文第二十五條，親民黨黨團提案條文第二十一條，黃委員偉哲等提案條文、鄭委員寶清等提案條文、鄭委員運鵬等提案條文、陳委員亭妃等提案條文、高委員志鵬等提案條文、林委員俊憲等提案條文、賴委員瑞隆等提案條文都是第二十一條。
現有洪委員宗熠、李委員俊俋等人針對條文對照表第117頁葉委員宜津等提案條文第二十一條提出修正動議。

第二十一條　　政黨、附隨組織或其受託管理人違反第八條第一項規定，逾期未申報者，處新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰鍰。每逾十日，得按次連續處罰。
前項處罰已達五次者，其財產推定為不當取得之財產，依第六條規定處理之。

第二十二條　　政黨、附隨組織或其受託管理人違反第九條第一項規定者，處該處分財產價值之一倍至三倍罰鍰。

第二十三條　　受調查之機關（構）、法人、團體或個人違反第十二條規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。

第二十四條　　依本條例所處之公法上金錢給付義務，經通知限期履行，屆期未履行者，由本會或管理機關依法移送強制執行。
依本條例應交付管理機關之財產，處分相對人未於處分書所定期限履行者，由管理機關依法強制執行。

第二十五條　　第十四條所定處分書送達生效後，應辦理不動產登記者，由本會會同管理機關囑託登記機關登記為國有、地方自治團體或原所有權人所有，得免提出原所有權狀或他項權利證明書。
前項規定，於有價證券、船舶、航空器須辦理登記者，準用之。
前條及前二項財產之執行及移轉，免繳納執行費、稅捐及規費。

第二十六條　　對於本會之罰鍰處分不服者，受處分者如有不服，得於二個月之不變期間內提起行政訴訟。

（在席位上）我說明一下。

請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。相關委員的提案是有提到行政院年度預算相關科目下支應，就這個部分是要考量到，如果不需要由行政院年度預算相關科目下支應規範的話，李俊俋委員可能比較清楚，是不是應該由該委員會自己編列，所以這一條應該可以不用規範，不知大家意見如何？
主席：這個部分就不用定了，好不好？行政院本來就要編列預算，這有寫跟沒寫一樣，
請行政院主計總處公務預算處劉專門委員說明。
劉專門委員嘉偉：主席、各位委員。關於這一條，如果是按照原本各委員提出來的，在行政院年度預算相關科目項下支應的話，我們可能就不會再另立一個單位預算，因為它本身的經費很小。如果不立法的話，就變成這個預算該怎麼編列，後續一定會有地方可以編，只是要在行政院項下編，還是要另外再成立一個單位預算？這可能就是留給行政院的行政裁量。
主席：我建議這條刪除，不要列了好不好？好，謝謝。
本條刪除。
現在處理第137頁，國民黨黨團提案條文的第十二條。
大家有意見嗎？

（在席位上）這已經都有了。

（在席位上）不予採納。
主席：好，不予採納。程序上我還是要宣告啊！
國民黨黨團提案條文的第十二條，我們不予採納，不通過。
現在處理國民黨黨團提案條文的第十三條。

（在席位上）不予採納。
主席：好，不通過。
現在處理國民黨黨團提案條文的第十四條。

（在席位上）不予採納。
主席：請問各位，對本條不予採納有無異議？（無）無異議，本條不通過。
針對國民黨黨團提案條文的第十五條，我們不予採納，請問各位有無異議？（無）無異議，本條不通過。
現在處理國民黨黨團提案條文的第十六條。
請問各位，對本條不予採納有無異議？（無）無異議，本條不通過。
現在處理國民黨黨團提案條文的第十七條。這個很好，國民黨的還是有一條不錯的。本條改列為委員會審查條文的第三十條。國民黨原來的提案是「依本條例所處之罰鍰，經限期繳納，屆期仍不繳納者，主管機關得於公職人員選舉罷免法第四十三條第六項規定應撥給政黨補助金款項內，逕予扣除抵充。」很好。
現在處理第138頁，國民黨黨團提案條文的第十八條。

（在席位上）這一條不予採納。

（在席位上）這一條不予採納。
主席：好，本條不通過。
接下來處理第138頁，葉委員宜津等提案條文第二十七條，時代力量黨團提案條文第三十二條，親民黨黨團提案條文第二十七條，黃委員偉哲等提案條文、鄭委員寶清等提案條文、陳委員亭妃等提案條文、鄭委員運鵬等提案條文、高委員志鵬等提案條文、林委員俊憲等提案條文、賴委員瑞隆等提案條文都是第二十七條。

（在席位上）這一條不予採納。
主席：一個是說施行細則，另一個是說本法期間，但施行細則也是要有一條授權讓他們去訂定，不是嗎？
吳委員秉叡：（在席位上）這一條不予採納，因為下一條有規定施行細則。
主席：好，葉委員宜津等提案條文第二十七條，不予採納。
現在處理第143頁，葉委員宜津等提案條文第二十八條，國民黨黨團提案條文第十九條，時代力量黨團提案條文第三十三條。
現有李委員俊俋等人針對葉委員宜津等提案條文第二十八條提出修正動議。

第二十七條　　本條例施行日期，由行政院定之。

（在席位上）本條要不要考慮定施行細則？

應該還是要定。
剛剛我們在處理國民黨黨團版本第十七條，後來改列第三十條，就是罰鍰可以從政黨補助金中扣。接下來是葉委員宜津版本第二十七條，我建議第三十一條文字為本條例施行細則由行政院定之，第三十二條文字為本條例施行日期由行政院定之，按照李委員俊俋等所提修正動議通過。
尤委員美女：主席，時代力量版本第十七條有通過嗎？

通過了。
現在都處理得差不多了，前面有一些保留的部分，等一下我們馬上處理，假如各位委員沒有意見，請行政部門人員先離席。
請議事人員清點人數。
（清點人數）
主席：現在回頭處理暫保留的部分，各位有意見的話，可以表達。
現在處理法案名稱。
李委員俊俋等所提修正動議法案名稱為「不當黨產處理條例」，請問各位，對法案名稱照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第一條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第三條，即原來的第四條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，通過。

現在處理的是第四條嗎？

對。
黃委員國昌：上次討論時我有講過，「非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制者」這句話還要留嗎？
顧委員立雄：要，當時主要是考量到以相當對價轉讓的話……
黃委員國昌：不是，這個我瞭解，問題是現在是針對……

他的意思是說組織怎麼會有對價的問題。
顧委員立雄：組織是包括法人、團體或機構，不是一定是一個團體，要打擊的其實是像婦聯會這種團體，但是不打擊到已經以相當的對價轉讓而脫離政黨實質控制的營利法人，有很多公司其實是這個狀況。
黃委員國昌：顧律師講的我瞭解，但是我現在講的是，在附隨組織的定義上，透過這樣子的方式定義，是否切合你心裡面想的？你所謂非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制者，指的是法人、團體或機構。
顧委員立雄：對，就是指曾經被政黨控制的法人、團體或機構，後來非以相當對價之轉讓而脫離政黨實質控制。
徐委員國勇：國昌兄的意思是，不必寫「非以相當對價」這幾個字，沒有這幾個字的話，有一些相當對價的……
黃委員國昌：在附隨組織的定義中，「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營之法人、團體或機構」，這部分大家都沒有問題嘛！但我現在比較看不懂的是「非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制者」的「者」字指的是法人、團體或機構？
主席：一樣，就是法人、團體或機構。
黃委員國昌：如果是這樣，我建議改成「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之……」。

要加個「且」嗎？「且」是「and」。

概念上應該是「或」。

他們要的概念應該是「且」。

他的意思是要把「法人、團體或機構」放在最後面。

所以要改成「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構」。
主席：黃國昌委員的修正動議是在修正原來修正動議第四條第一項第二款第二行的畫線部分，建議修正為「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營，且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構」，請問各位有無意見？

是要用「且」還是「而」？

用「且」比較清楚。
請問各位有無意見？若無意見，本條通過。
處理第五條。
請問各位，對莊瑞雄委員所提的第五條修正動議，有無異議？（無）無異議，通過。
先處理國民黨黨團提案，回到條文對照表第43頁。
請問各位，對國民黨黨團提案條文第五條，有無異議？（有）有異議，本條不予採納。
請問各位，對國民黨黨團提案條文第六條，有無異議？（有）有異議，本條不予採納。
請問各位，對國民黨黨團提案條文第七條，有無異議？（有）有異議，本條不予採納。
請問各位，對國民黨黨團提案條文第八條，有無異議？（有）有異議，本條不予採納。
請問各位，對國民黨黨團提案條文第九條，有無異議？（有）有異議，本條不予採納。
繼續處理第六條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第七條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第八條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第九條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？
顧委員立雄：剛才司法院有提到一個問題，就是前面辦理限制登記是不能移轉，接下來是凍結帳戶，但問題是「如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存，並應將該提存之事實陳報本會備查」的規定似乎沒有凍結的意思。

如果將「而」改成「應」呢？
顧委員立雄：提存後應該要凍結，不能讓人領走嘛，因為我們的意思是要凍結它。
尤委員美女：修正動議上有手寫「依本項所為之提存生清償效力」等文字，這是有還是沒有？

這個有。
尤委員美女：如果生清償效力就沒有凍結，因為已經清償了。
顧委員立雄：這段的意思是，因為清償提存後，已經對國民黨發生清償效力了，但不能讓它領走，所以「依本項所為之提存生清償效力」是沒問題的，但條文中對於國民黨不能領走的事似乎沒有寫得很清楚。
吳委員秉叡：清償提存一定是債權人才能領，國民黨又不是債權人要怎麼領？
顧委員立雄：沒有，這條國民黨是債權人。我們是跟他說不可以付給國民黨而要提存，但以這個邏輯來看，國民黨是有可能將提存領走的。

所以文字要做什麼修正？
吳委員秉叡：條文中應該要有，受提存人在什麼樣的爭議釐清之前，不得領取等文字。可以在「清償提存，」後加上「並於該債務釐清前，受提存人不得領取」。
尤委員美女：是要「釐清」還是要「本會同意」，「非經本會同意，受提存人不得領取」。

這部分可能要對一下促轉的條文。

促轉裡沒有這一條。

所以文字要怎麼做修正？
顧委員立雄：可以改為「辦理清償提存，非經本會同意，受提存人不得領取」。
吳委員秉叡：這樣可以，這樣意思一樣。所以事實要先向本會備查嘛？
顧委員立雄：「並應將該提存之事實陳報本會備查，非經本會同意，受提存人不得領取」。
主席：大家意見都差不多了，請議事人員唸一次。
尤委員美女：「非經本會同意」是要放在最後面，還是要放在前面？

在備查的後面。
主席：第九條第四項建議修正文字如下：「第一項所定禁止處分之財產，如依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係寄託或保管於金融機構之存款或有價證券，得通知金融機構凍結其帳戶；如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報本會備查，非經本會同意，受提存人不得領取。依本項所為之提存生清償之效力。」
請問各位有沒有意見？

建議將「受提存人」改成「提存物受取權人」。
主席：好，文字再做修正，請問各位有沒有意見？如果沒有意見，請議事人員再唸一次。
第四項文字後段修正為「如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報本會備查，非經本會同意，提存物受取權人不得領取。依本項所為之提存生清償之效力。」
主席：請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十一條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十二條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理增訂第十二條之一。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。

條次會不會再做調整？
主席：會，條次會再調整。
處理第十三條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十四條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十五條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十六條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十七條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十七條之一。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十八條。
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十九條。
本條再修正一處，第一項第五款「因案受羈押或經起訴」修正為「因刑事案件受羈押或經起訴」，請問各位，對修正之文字有無異議？（無）無異議，修正通過。
以下第二十四條以後都處理完了。
顧委員立雄：剛剛通過的修正動議第二十六條，我已經不知道後來變第幾條，就是「對本會之罰緩處分不服者……」這條，原本修正動議是改成「得於二個月之不變期間內提起行政訴訟」，但剛剛司法院有提醒，罰鍰的處分要先提起訴願，再提行政訴訟，不能直接提行政訴訟，所以他們建議將修正條文修改為「對本會之罰緩處分不服者，得依法提起行政救濟」。
主席：本條修正為「對於本會之罰緩處分不服者，得依法提起行政救濟。」，請問各位，對本條之文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。

還有時代力量黨團版本第十七條。

那一條唸過了。

所以有通過了？
主席：不當黨產處理條例併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，本席裁示本案要經黨團協商，請問各位有無異議？（無）無異議，本案需經黨團協商。
請推舉一位委員於院會討論本案時做補充說明（召集委員），本案由召集委員做說明，請問各位有無異議？（無）無異議。
現有李俊俋委員等18人提出復議動議。請問各位，對現在處理李俊俋委員等18人提出之復議動議，有無異議？（無）無異議。宣讀。

針對併案審查「不當黨產處理條例草案」等案所為之決議提出復議。

贊成者0人。反對者請舉手。
　　（進行表決）
主席：反對者18人。贊成者少數，復議案不通過。
雖然本案已審查完畢，但仍要確定議事錄，所以6月8日(三)早上要繼續開會。
吳委員秉叡：星期三確定議事錄就結束了，但是國民黨會來做程序發言，所以還是要來表決。
主席：星期三再來開會，要確定議事錄。現在散會。
散會（17時59分）