現在繼續開會。進行今日討論事項。

（在席位上）本席要求程序發言。

請鍾委員佳濱程序發言。
鍾委員佳濱：主席、各位同仁。今天的會議與6月6日（星期一）是一次會，本席是否能請教育委員會的議事人員確認一下，本委員會曾於3月7日做成決議，要求教育部就教官轉任問題在3個月內提交一份報告送到本委員會，3月7日的3個月內至遲應該是在昨天之前就要送達，請問本委員會有沒有收到教育部的這份報告？
主席：好，這個問題請教育部林次長來說明。
鍾委員佳濱：這個問題是要問委員會，如果委員會沒有收到就是沒有啊！

我先請教育部林次長說明有沒有送過來。
林次長騰蛟：主席、各位委員。昨天晚上部長已經批定，所以是昨天晚上發文。
鍾委員佳濱：本委員會決議的3個月期間不是指教育部發文，而是送達本委員會，請你們去看一下決議文。請問主秘，如果本委員會做成決議是3個月內必須送達，就算不扣那一天，3月7日做成決議，3個月期間應該是6月6日到期，6月6日星期一本委員會有召開會議，照理說星期一本委員會就應該收到了，如果星期一沒有收到，至少星期二也應該收到。
本席要求這個部分要列入紀錄，教育部林次長剛才說他們是昨天（6月7日）晚上才發出，至於本委員會什麼時候會收到還不知道，這個部分請確認一下，本委員會未在期限內收到教育部應送達之報告，可以嗎？會議紀錄可以這樣紀錄嗎？下次會議我會找部長談這件事情，今天本席要求程序發言只是要確認本委員會並沒有在昨天之前收到教育部的報告，主秘，是不是可以確認？確認嘛！會議都有錄影的，我只要確認這一點，畢竟本委員會的決議是要求教育部於3個月內將該份報告送達，目前時間是6月8日上午9時13分，尚未收到教育部的這份報告，剛才教育部次長表示，你們是在6月7日，也就是昨天晚上經部長批核後發出，表示你們是昨天晚上才發出來的，至於我們什麼時候收到還不知道，但肯定不會在你們發出之前就收到，肯定不會在昨天下班之前就收到，本席就是要確認這一點。謝謝。

不需要譴責？

我等部長來再譴責。

因為這涉及到是520之前的人要負責還是520之後的人該負責。
現在進行委員提案說明。
請提案人許委員智傑說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。
接下來輪由本席說明提案旨趣，請柯委員志恩暫代主席。

請提案人陳委員學聖說明提案旨趣。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。有關「教保服務人員條例草案」，到目前為止教育部的版本還沒有送來審議，但立委已經有三個版本付委審查了。這個法案非常重要，上一屆的幼教法讓整個幼兒園遭受過一次非常大的地震，幼教師、教保員之間產生了非常大的衝突，連委員也都無一倖免，必須要被迫選邊站，但是上一屆的這個地震過後，這一屆教保人員內部開始有新問題出現了。
我特別要向在座各位報告，之所以會有「教保人員服務條例」的原因，因為教保人員在幼兒園是非常重要的第一線工作人員，但是到目前為止，他們的工作地位並沒有獲得相對的保障，尤其像桃園從桃園縣變成桃園市，過去各市公所聘用的教保人員並不能因為桃園市升格而有異動，如果想從中壢調到平鎮，要先在中壢辭職，然後再去平鎮重新應徵，年資都不能累計。更嚴重的問題是教保工作沒有我們想像的熱門，我常常覺得他們有點像是護理人員，我們培訓了非常多的護理人員，但是在職場中的護理人員卻是非常欠缺，教保人員也一樣，我們培訓了非常多的教保人員，但是目前很多人都離開這個職場，越往中南部就越找不到合格教保人員，是因為待遇太低導致教保人員無法留任，還是因為業者中間剝削太多利益導致教保人員相對被剝削？這些問題沒有釐清的結果導致我們的孩子面臨到最不足夠的照顧，所以本席等才會提出「教保服務人員條例草案」，就是希望給予教保人員非常好的保障。謝謝本委員會的委員都支持這個法案，也希望本法能儘速審議完成。謝謝。

請教育部林次長針對併案審查之「教保服務人員條例草案」各版本提出說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。感謝各位委員長期關心學前教育，本部為鼓勵教保服務人員專業成長，保障學齡前幼兒能獲得教育及照顧兼具的教保服務品質，對於建構優質教保服務環境之推動不遺餘力。今曰承蒙貴委員會併案審查陳學聖等28名及許智傑等17名委員擬具「教保服務人員條例草案」，共計2案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就教育部對各草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。
壹、首先，為本條例之立法必要性進行說明

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。有關公私幼的比例分成二部分，如果是公立與私立幼兒教育機構部分，目前大概是3.6比6.4……

這比例是有些差距的。
林次長騰蛟：如果以招生名額來說，目前則是3比7。
柯委員志恩：每個人都想讓孩子讀公幼，因為對家長來說，公幼在經濟上是比較能夠承負得起的。以台北市為例，他們已經非常努力想開放非常多的名額，今年有8,000多個名額，卻有1萬7,000多人要抽籤，這還是因為有很多家長認為抽不到所以根本就沒有去，因此中籤率還能有51%，這個數字看起來還不錯，但誠如我剛才所提到的，很多人認為自己抽不到，再加上還要半夜就去排隊，所以乾脆就不去了。
另外，現在台北市公幼取消3歲專班，改為3歲到5歲的混齡班，很多家長很喜歡把3歲孩子送進去幼兒園，今年台北市只開放了900多個名額，但是卻有將近4,500個家長要抽籤，只有20%的中籤率。從新聞中看到中籤家長的表情，很多人是淚流滿面，簡直比中樂透還要偉大！不是只有台北市這樣，新北市也一樣，新北市的中籤率大概是4成多，不到5成，這個比率讓家長感嘆抽公幼比上大學還困難，這的確是個事實。
蔡總統及部長在第一次施政報告時都特別提到要將公托公幼公有化，要儘量擴增所謂的公共層面，但是我只看到了願景，沒有看到具體作法，請問教育部認為應該在多少時間能達到多少公幼比率？有沒有這部分的規劃？
林次長騰蛟：有關公私比的部分，在幼照法於102年1月1日正式施行之前，大概是2比8，因為過去的幼兒教育主要還是由私立幼兒園、私立托兒所來提供服務，這幾年來，教育部與各縣市政府都非常努力，也希望……
柯委員志恩：這個部分我肯定教育部的努力，但是我的重點是你們有沒有具體的規劃？每個人都認為要向下紮根，不要忘記了，任何學理都顯示0歲到5歲孩子的神經元發展是非常的重要，可是我們卻發現教育部與國家政策把重心放在5歲以上的補助，你們獎勵生育，又獎勵大家非常重視的學前教育，但是我們的很多設備與設施卻沒有相對補足，這是很多年輕夫妻根本不想生孩子的緣故。公幼比率這麼低，完全讓職業婦女無法放心工作，我不覺得次長認為讓女性回家照顧小孩才是最主要的，你應該不是抱持這樣的概念吧？
林次長騰蛟：是，我不是。
柯委員志恩：次長，是不是可以給我們大概的時間表與數據，你認為教育部在什麼時候可以讓家長放心？

比率及時間。
林次長騰蛟：我們會結合少子化、閒置空間等部分的清理，希望在4年內將公私比達到4比6的目標……

4年內4比6？
林次長騰蛟：同時在107年，非營利幼兒園部分從目前的27所增加到100所。
柯委員志恩：這個部分就是我接下來要請教次長的，公立幼兒園一個月大概是4,000元到5,000元，私立則是7,500元到2萬元，這個差距幾乎高達2萬元，這中間就是非營利幼兒園了，教育部於103年曾提出在5年內要變成100所，希望讓家長的負擔能夠降低，但是就教育部所顯示的統計數據，到104年也才只有25所而已，103年的5年是108年，這個期限已經快到了，但目前非營利幼兒園只有25所。次長，我們來檢視一下非營利幼兒園的困境，基本上他們的申請手續非常繁複，而且土地取得也不太容易，即使我們想幫大家來做公私合辦的非營利幼兒園，但是誘因實在太少了，這樣目標要怎麼達到？剛才次長承諾要在4年內讓公、私立幼兒園的比例變成4比6，非營利幼兒園則要達到100所，但是對此本席還是非常擔心，因為數據顯示出來的成效並不好，請問你們的具體作法為何？誠如次長剛才所說的，這些困境要如何解決？
林次長騰蛟：跟委員報告，第一個部分，因為目前少子化，所以我們會清理中小學閒置空間之後，如果適合做為幼兒園，或者可做為公私協力的非營利幼兒園，我會朝這方面努力。
柯委員志恩：但是不要忘記我們剛才說的程序非常繁複，而且最重要的是我們給予的誘因不太夠，有些人可能因為在私立幼兒園被剝削，想要本著熱誠自己設立非營利幼稚園，但他永遠都會發現很困難，所以這就是到目前為止只有25所的緣故，完全不如我們所預期，因此，程序上務必請次長要注意。
林次長騰蛟：相關程序與問題，我們會協助縣市政府了解狀況，同時也會提高誘因。
柯委員志恩：你剛才也提到私立幼兒園非常多，也是我們最大的主軸，所以我們勢必要對他們的設施、安全性做很好的檢視，這幾乎是所有歷屆部長都要面對的幼教問題，就像前行政院長蘇貞昌院長也特別提到，他很想禁止6歲以下幼兒的補習教育，2009年已經一讀通過，但還是沒辦法執行，原因就是有非常多勢力的膠著，現在我就特別要請教教育部，你們的立場到底是怎麼樣？因為我們的補習班比較容易設立，所以很多人打著補習班名義開設安親或托兒所、幼兒園，這裡面就會有非常多弊端，教育部真的認為6歲之前適合去上補習班嗎？教育部必須給我們明確的立場，不能有模糊地帶，雖然你擺明說不可以，可是違法的東西就是很多，除非仔細去抓，問題是抓的又不太用力，這就造成大家在走模糊界線，然後讓家長心驚驚，我不曉得教育部的立場到底是怎麼樣？
林次長騰蛟：跟委員報告，目前中央法令對於補習班的招生年齡並沒有明文規範，如果地方政府的自治法規限制招收6歲以下幼兒，我們會尊重地方自治的權責。
柯委員志恩：所以即使教育部是最高行政教育單位，對地方還是沒有辦法做出任何動作，就只是尊重而已？
林次長騰蛟：對，就是尊重。
柯委員志恩：難道沒有任何修法的可能？這個問題很嚴重，次長也知道，我剛剛特別提到補習班設立門檻比較低，補習班可以聘外師，可是6歲以下的幼兒園不能聘外師，很多家長之所以把孩子送到很貴的雙語幼兒園，就是因為英文，我知道教育部目前結合很多專家探討6歲之前要不要學英文，但這不是我們今天討論的重點，我只是強調很多私立幼兒機構打著雙語的招牌，這就很矛盾了，一般正規學校不能聘外師，補習班可以聘外師，補習班不能設幼兒園，家長卻會把小孩送過去，但教育部又不能監管，只是尊重地方，這樣講下來，次長，你是很無奈看著我，還是覺得我們就讓它這樣下去？你不要忘記喔，如果是非法的補習班，還不能有學生保險，只能有1,000萬到1,500萬的意外保險，這表示萬一不幸發生事情，若有20個小孩，每個孩子只能分到50萬而已，孩子這麼小，又不能有學生保險，次長，這不行的。今天我們探討這件事，實在有太多問題，公幼的部分沒有辦法滿足家長，私立的部分又非常尊重地方政府，教育部到底有沒有一個比較明確，或者真的可以針對這些問題的政策？實在是因為孩子非常小，這要怎麼辦？次長。
林次長騰蛟：對於學前教育，不管孩子是在幼兒園或者是補習班，教育部對於幼兒安全都是首要的。
柯委員志恩：可是你們並沒有啊！從剛剛的答詢中，你們顯然沒有太積極的作法，你們都告訴我們這是地方政府的權限、你們尊重，怎麼可以只是尊重？若要尊重的話，教育部掌管幼教的單位應該可以裁撤了，全部交給地方處理就好，怎麼可以這樣呢？
林次長騰蛟：有關剛剛提到的補習班部分，目前部裡面也在研議學齡前幼兒短期補習班學習範圍，希望能夠透過修法可以……

次長也知道補習班有很多弊端。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查教保服務人員條例，過去有2個比較大的爭議，包括負責人年資是否納入園長的資格計算，以及教保人員在什麼情況下可以免去教育實習，這次兩個版本應該都已經處理完畢，大概沒有太大的意見。
今天我要問的是最近大家關心與教育有關的議題，首先，我們是在103年第一次實施12年國教，對不對？

請教育部林次長說明。

這都是從正面角度看。
林次長騰蛟：現在技職體系升學管道也相對暢通，此外，台科大、北科大在百大企業排名裡也都是非常受到歡迎的學校。
吳委員志揚：次長，這就講到一個重點，科大成為全世界的好學校，我們很高興，但是要注意到當時分為技職與普通高中的初衷是什麼。最近有一篇報導我覺得滿有趣的，理論上是說愛念書的小孩去念高中、大學，實作能力強的、技藝能力強的孩子走高職、科大，這是原來設想的兩條路；但是現在我認為已經有變化了，很多人的邏輯不是這樣，現在台科大在全世界已經有很好的名聲，所以人家在想的又是下一步，從下一步往前推，在選擇高中或高職時已經做了不同的邏輯思考。有些學生和家長的邏輯是明明不想從事技職，但就是衝著那幾個科大的世界排名做選擇，所以他們心裡想的是與其和一群很會念書的高中生競爭，還不如和一群高職生競爭明星科大，因為他們認為自己在這方面占有優勢；照理說，進入這些科大的確很好，但是他們心中想的其實是升學，所以家長寧願他們多去念書，不要從事技藝競賽，因為覺得那不划算，要把時間花在考試比較方便，而這也和現在專技院校入學管道統一學測的方法有關係，技職體系的升學管道還是以筆試為主，很少有實作課，所以連那些筆試科目也都在補習，最後的結果就是成績很好，不會實作，但是考上好的科大。次長，你不擔心事情這樣發展嗎？
林次長騰蛟：謝謝吳委員對於職業教育的關心，根據我的了解，技術職業教育法於前（103）年1月1日修正通過之後，對於國中、高中職的職業試探及職業準備做了一些加強，在高職入學管道部分，這1、2年開始，有的區域就有辦理術科優先免試甄選入學方式，純粹以術科考量，或者就以會考成績當作門檻直接入學，至於技專校院部分，目前也在研議是不是能夠考術科。
吳委員志揚：這個動作要快一點，再釐清，要不然好不容易要恢復的技職體系又瀰漫一股升學主義，好不容易有的技職教育精神、技藝工匠精神又會被奇奇怪怪的管道及邏輯或升學主義扭曲，我要請教育部正視這個問題。
林次長騰蛟：針對技優學生，目前還是有甄試、甄審保送入學管道給實務能力很強的學生一樣有升學管道和機會。
吳委員志揚：你要照顧到一般的實務，有些人只想考試，根本不想實作，他們也來爭這個，就會排擠到其他本來照性向分配好的學生，次長是否了解我都擔心的事情？

請你們研議相關的配套措施。

我是說下學期。
林次長騰蛟：對，現在已經放榜了，目前並沒有說有這種情形，至於實際報到……
吳委員志揚：次長，請你蒐集資料，因為從申請學生、辦理兩岸留學資訊的台商，以及招收很多大陸交換生的私立學校等管道，我們聽到的訊息都是已經要全面停止。
林次長騰蛟：就我們了解，這大概主要針對短期研修生，針對這部分，教育部會持續跟大陸對口單位再了解相關細節。

短期研修生其實是很大宗的對不對？

1年有多少人？
林次長騰蛟：3、4萬人，去年有3萬多。
吳委員志揚：如果這部分停止了，對很多私校是會馬上造成財務上的問題。昨天已經有人分析，學費6萬、住宿費4萬，3萬多人1學期大概是34億，1年就有68億，這是指付給學校的。根據我的了解，這些陸生非常喜歡台灣，他們也把握來台灣念書的機會到處旅遊、認識台灣，他們消費的頻率還比本地生高，所以不是只有付給學校，連台灣其他消費也會有損失，我想1年100億大概跑不掉，這些所謂的短期研修生，我們在很多校園都可以看到很多，1年大概會讓台灣學校及消費損失100億，所以此事非同小可。而且現在大家都覺得除了財務衝擊之外，最怕的是其他方面的影響，很多人已經提出來了，第一個是學術交流減少，如果台灣的學生沒有出國，其實是可以透過和來台灣的大陸學生交往知道大概的生活、思想及文化，所以對台灣來講，這是很好的知己知彼機會，但他們不來、我們不去，就少了這些知己知彼的機會。第二個就是很多大陸留學生來到台灣以後非常喜歡台灣，很多對大陸的認識是從台灣媒體認識的，因為我們是開放自由的，他們在這邊得到很多啟發，我覺得他們來台灣以後反而能夠體驗到民主自由的精神，所以不要小看這件事。每個學期3萬多學生回去大陸以後，他們在各個工作崗位上能夠影響的決策對台灣其實是很有幫助的。我們不要老是怕人家統戰，我們也可以反統戰，我們的反統戰就是我們的生活、民主的價值，所以不要只是覺得財務上的損失。另外還有一個很嚴重的，氣象主播李富城就說大陸觀光客不來是百業蕭條，但如果陸生不來的話，會造成教授失業，或者教授外流，因為台灣的學校付不出好的薪水，導致教授外流，事實上，現在已經有了，很多大學教授改去東南亞的學校教書，甚至到大陸各省份去教書，好的人才去外面教書，留在台灣的人才若不足的話，我們的學術能力、競爭力也會大幅下降，次長有注意到陸生不來後影響的層面有這麼廣嗎？
林次長騰蛟：教育交流提供兩岸良好互動的一個基礎，未來我們會在既有的基礎上面持續推動兩岸的交流。

你們現在有任何的管道可以了解大陸相關的決策嗎？
林次長騰蛟：部裡跟對口有聯繫，也就是招生相關單位，同時也透過陸委會去進行了解。
吳委員志揚：部長上次有提到全面免試的事情，當時我就警告說這一定會出大事情，因為相關配套都還沒有出來，在此反映一個地方的聲音，日前桃園家長會長協會辦了第一場座談會，每區各個學校派一至二位家長代表出席，總共70所學校、115人參加，經討論後他們舉手表決，有110位不贊成全面免試入學方案，以上提供給你們參考。

所以桃園是跟馬祖一起的嗎？
林次長騰蛟：對，目前是桃聯區。還有，我們會考慮一些條件成熟的高中職或是縣市學區的部分，可以辦理免試入學。
吳委員志揚：如果學區這麼大，那就不是就「近」入學了。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本案，吳委員提到很多有爭議的部分大家已有共識，所以他不再提案，但本席今天還是要就本案來向教育部請教幾個問題。首先，這次教育部並沒有提出自己的版本，請問未來會不會提出教育部的版本呢？還是你們已經進行到某個階段了？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。我們在104年就提了一個版本，因為屆期不續審，所以就回到部裡面了。換言之，這個版本我們目前正在檢視、研擬當中，可能這個月還會再開一次會，如果順利的話，7月份會有結果。

所以下個會期才會提出。
林次長騰蛟：是的。而且不只是教保服務人員條例，也會併同幼兒照顧法相關的修正草案一起送來
蘇委員巧慧：本席還是希望教育部能夠提出自己的版本，而且本席認為還有兩個問題要討論，希望教育部在提出相關版本時，能將這兩部分納入考量。第一，上屆任期當中，因為幼教法的通過，引發幼教師、教保員間在社會上有相當大的爭議，但次長有無想過爭議的源頭是什麼呢？幼教師、教保員和助理教保員這3種工作的不同之處是什麼？
林次長騰蛟：依照目前幼教法的規定，關於資格取得的部分，過去是採雙軌培育，所以有關教師的部分，必須修畢教師專業課程，過去這些都是由師資培育大學幼保系、幼兒教育系來做一個培育，至於教保員、助理教保員，則都在一般科大或技術學院中的幼兒保育相關科系來培育。

他們的薪資待遇有不同嗎？

所以這3個身分別的人在資格取得和敘薪的部分其實是不一樣的。

他們的工作內容有沒有不同？
林次長騰蛟：基本上，大班一定要有老師、幼兒園教師在實際教學。
蘇委員巧慧：在幼稚園daily的工作當中，他們的工作內容是否有所不同？

這個我們都知道。
林次長騰蛟：適用了以後，必須在過渡的期間裡面去轉換成……
蘇委員巧慧：這個我也同意。所以你提出如何讓教保員可以轉任幼教師、這個管道是不是能夠暢通等等，我也完全同意。對於你剛剛提的幾個修法方向及立法方向，我都贊成，我要說的是，我們還有一些部分、一些問題沒有看到、沒有做規範，我建議加以參考，也列進去。既然教育部的版本還沒有提出，這個部分是不是還有空間，我們可以就最大的根源做調整？
林次長騰蛟：蘇委員，關於這個部分，我們來研議，因為會有實際上執行的困難，必須針對實際上執行的問題併同去做。
蘇委員巧慧：我知道，社會上總是有種種的問題，實際上都很困難，但是我們就是來解決問題的，所以總是要研議、要討論，最後有一天要可以解決，這才是我們存在的目的。不管是行政部門或監督的立法部門，我們存在的目的就是解決問題。這是我第一個提出的問題。
第二個問題是關於教師培育計畫，根據我們針對97年度到104年度的調查，101學年度幼教整合之後，教保員的人數是增加的，但是幼兒園教師的人數卻在減少，公立的還好，但是私立幼兒園平均一所只有不到l.3個教師。我今天看到的條例裡面有提到，中央主管機關應依幼兒園教師的總量需求兼採職前培育及在職進修的方式適量培育。不管是哪一個版本的草案，包括主席提出的版本、許委員提出的版本，還是跟上一屆教育部提出的版本一樣，都規定採取總量培育的方式。因為時間的關係，我就不再請次長答詢。
現在全台灣的師資是根據教育部的總量培育計畫進行培育，我認為這個計畫在國小、國中、高中的培育部分可行，因為它的模式是錄取教師的基準，再加上與時俱進的去調整。可是在幼兒園的部分，我認為不適合這個模式，因為現在2歲到5歲幼兒的幼兒園入學率只有57%，3到5歲的入學率也只有72%，但是我們未來的目標是希望能夠百分之百入學，所以如果幼兒園的部分也包括在這個師資培育計畫裡面，用現有的入學率去做師資培育的總量計算，我認為是不合適的，原因就是剛剛說的，現在的幼兒園入學率其實是偏低的，以至於會產生一個效果，就是幼兒園教師培育數量其實是不足的，因為我們的目標是百分之百入學，但是現在的入學率只有一半，這個數量當然是不合適的。
所以我認為在這項師資培育計畫中，教育部應該把幼兒園切開，和國小、國中、高中的師資培育計畫運用不同的計算標準來決定所謂的「適量」，這個量到底怎麼樣是合適的？教育部也可以思考研究。這是本席提出的方案，不曉得次長有何看法？
林次長騰蛟：謝謝。關於剛才蘇委員提到的相關部分，我們目前修正的教保條例也有把委員提到的精神納進去。第二，關於目前幼兒園的入園率，5歲的部分高達95%。

這是5歲的部分。
林次長騰蛟：但是5歲以下、4歲、3歲的部分，基本上除了公私立幼兒園的提供之外，當然也包含了在家自己帶或者由保母來帶，所以目前並沒有4歲以下的部分要達百分之百的目標。
蘇委員巧慧：但是一樣嘛，我們未來的希望到底是什麼？與世界先進國家相比，我們的入學率就是太低。我們不能一方面認為學齡前的教育是重要的，另一方面卻放任3、4歲幼兒的入學率如此地低，這不是很矛盾的事情嗎？所以我們應該要提升入學率，讓大家可以進去啊！

謝謝次長。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們關心幼教，剛剛看到柯志恩委員有略為提到非營利幼兒園，也許因為時間不足，她沒有辦法更深入來論述、探討。我今天第一個階段就跟次長探討幼教公共化殺出了另外一條生路─非營利幼兒園，我們來看看它的可能性、它需要哪些更多的政策協助。
次長在2013年12月12日還是常任文官，所以您很清楚，當天教育部被監察院糾正了。第一、教育部因為未依法提供幼兒優質、普及、平價、近便的教保服務，被糾正了。第二、教育部因為沒有有效地督促地方政府分析各縣、市內教保服務的供需情形，被糾正了。第三、教育部也因為長期放任公私立幼兒園的收托比率達懸殊的差距，未滿3歲的幼兒有89%都是就讀私托（好恐怖、驚悚的數字），被糾正了。第四、教育部被糾正的另外一項大理由，就是現在的公托有六成以上平日收托只到下午4點，而七成以上的公托在寒暑假是不提供這些服務的，以至於雙薪家庭的年輕世代在寒暑假的時候還要另外再花一筆錢找人托育孩子，這對於學前教育的銜接也不利。最重要的是雙薪家庭真的沒有辦法負荷，家長下班的時候已經下午5、6點，但是公托在下午4點就停止收托。基於這四大缺失，教育部被糾正了，所以今天我們有這個機會探討幼托的改革。次長是文官，你很清楚。
關於幼教的校數，我去找資料，我發現這幾年我們都在講學校不足、學生入學率不高，比起OECD國家，我們還是偏低，學前教育要急起直追；可是不管是公托加私托，整體的校數卻是不減反增。你知道問題在哪裡？因為私校往下掉，公托成長緩慢。這兩年半來公托呈蝸牛慢步的成長，只增設了96間。你們確實有努力。我們當然希望私托越來越少，可是現在在不得已的選擇之下，它還是一個選項，而私托這幾年來也因為經營的問題、教保人員難請，大幅地減少了345所。所以總體來講，從2012年到現在，不管是公托或私托的幼教、學前教育的提供，整體是下降的，這是一個警訊，因為餅不夠大，而且還在縮小當中。
至於學生數，我就不贅述了，大家都知道，公立與私立有3比7的差距，大家不得已只能花大錢去擠私托。根據統計，2015年臺灣2至5歲幼兒園的淨在學率只有57.77%，未達六成，換言之，有超過四成，高達34萬的幼兒沒有就學，他們是在家中由阿公、阿嬤隔代教養，或是花錢請保母照顧。不論如何，這群孩子也許就因此輸在起跑點，這是幾個警訊，我想你應該有掌握這些資訊。
接著，針對非營利幼兒園的部分，103年起教育部推動非營利幼兒園實施方案，剛才柯委員說，教育部計畫4年要達到100所非營利幼兒園，現在進行第1年只達成20所，所以擔心未來會無法達成目標。但以另一個角度思考，104年單年度的預定目標是設立20所，實際上全國已經設立29所，達成率為145%，這要為你們鼓掌，所以針對未來4年設置100所的目標，我認為你們不只要達標，甚至要做得更好。然而，現在你們面臨的問題是各縣市政府的配合度不高，雖然有的縣市很配合，像臺北市的達成率是300%，要幫柯P拍拍手，但有的縣市的達成率卻掛蛋。現在正夯的非營利幼兒園滿園率高達86%，是值得你們好好投資的潛力股。非營利幼兒園有很多好處，如學費低廉、收托時間彈性、教保人員的勞動條件比私托更好等等，可以讓家長、教保人員及幼兒獲得三贏。
各地方縣市中設置非營利幼兒園表現最亮眼的第一名是臺北市，去年的目標是辦3所，它衝到9所，達成率是300%，我們真的要幫柯文哲拍拍手；第二名是高雄市及臺南市，達成率皆達200%；新竹市也很優秀，達到150%，這些縣市是資優班。第二種是平盤有達標的縣市，包括桃園市、新竹縣、彰化縣、屏東縣、花蓮縣及宜蘭縣等等。但最後一類留校察看的縣市則有新北市，104年你們給新北市的目標是辦3所，它是六都之一，擁有那麼多資源，但卻只辦了1所，達成率為33%，要不要把朱立倫吊起來打啊？請問你是否瞭解新北市的問題出在哪裡，為什麼它們對教育部的政策配合不力？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。過去我在新北市服務，所以很清楚……
吳委員思瑤：對啊！你就來自於新北市，為什麼你們不配合中央的政策？

那有達到績效嗎？你現在是幫新北市辯解嗎？這幾年非營利幼兒園在其他縣市都獲得好評。

這一軌也脫序的太嚴重了吧！
林次長騰蛟：這三、四年來，新北市的公立幼兒園大約增加五千多個名額。
吳委員思瑤：站在教育部次長的高度，你認同新北市只增設公立幼兒園，而不做非營利幼兒園的部分嗎？
林次長騰蛟：非營利幼兒園要從幾個部分處理，首先，如果學校原本就有公立幼兒園，就不適合再設置非營利幼兒園……
吳委員思瑤：我覺得你在幫朱立倫脫罪，新北市可以衝公托，但臺北市或六都其他的縣市也在衝公托啊！所以新北市沒道理用衝公托優先為理由卸責，而放棄這種擴大公私合營的新時代趨勢。

教育委員會一定會全力支持幼托公共化。

請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這次教保人員的修法，次長有沒有什麼意見？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。許委員的意見與部裡的修正方向是一致的，所以會併同院版共同來審議。

所以應該可以順利通過啦？

你覺得現在是有沒有影響？
林次長騰蛟：透過官方的了解，目前還不明確。
許委員智傑：據你了解的狀況，目前大陸對台灣的交換學生政策為何？

量有減少嗎？

是誰會持續關注？

要到陳政務次長？
林次長騰蛟：對，因為涉及到三個司。
許委員智傑：你跟他反映一下，不同司是否能組成一個小組，並針對此問題做個因應，以免到時措手不及。
另外，次長覺得蔡英文總統的新南向政策與教育部有何關係？

大概分為競爭力、普遍性兩類。

請教育部體育署林副署長說明。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才許智傑委員詢及足球，本席就來談談足球，次長，你知不知道最近六月份根據FIFA（世界足協）的資料，臺灣在世界排名第幾？

請教育部林次長說明。

全世界有多少國家加入足協？

請教育部體育署林副署長說明。
林副署長哲宏：主席、各位委員。因為我們也沒有機會到外面參賽，所以積分相對就比較少。
黃委員國書：我告訴你一件你們一定要去查的事情，3月份有一場我們跟關島的比賽，我們贏了，但這場比賽的成績被取消了，你知道為什麼被取消嗎？因為我們作假，你知道這件事嗎？因為這場比賽，我們被國際足協扣分了，你知不知道這件事？新聞有報導，你不可能不知道吧？
林副署長哲宏：昨天我們向足協做了深入的瞭解，狀況是，3、4號時我們要跟越南比賽，而關島則是跟阿曼比賽，為了要增加臨場表現，所以，我們3月19日就跟關島進行了友誼賽，原先我們是提出要改為一級賽事，FIFA也同意了，但是在3月18日的協調會之後，關島表示希望我們能調整最佳陣容，所以替換的選手超過了6位，……
黃委員國書：對嘛！關鍵就在此，國際足協的規定只能替換6位，結果我們替換了10位。

真的是誤解嗎？

以後國際足協會對臺灣做出什麼樣的處分還不知道、茲事體大喔！
次長，針對這個事情是不是應該要做一個調查報告，跟本委員會做說明？應該吧！
跳到這張簡報，我們來看排名，臺灣足球的發展在國際上怎麼會是這樣的排名呢？現在我們的排名是第191名。前（2014）年全世界排名第209名、墊底的國家是不丹，不丹這個國家的排名現在已經比臺灣還高了，他們是第188名！第189名是哪一個國家？斯里蘭卡，還贏過臺灣。天哪！這些國家都贏臺灣，我們有多少人口，而人家有多少人口！我們有兩千多萬人口耶！第190名是哪一個國家，你看得出來嗎？蘇利南，我也搞不清楚它是哪一個國家。這些國家竟然都贏臺灣！我們贏過什麼國家？第192名是巴基斯坦，我們只贏巴基斯坦！第193名是巴布新幾內亞，天哪！這是我們的邦交國，人家有多少人口，而我們有多少人口，我們只贏人家一點點而已、是同等級的！再來，第194名是什麼國家？維京群島。維京群島也可以跟我們差不多！至於並列第194名的這個國家我就真的不曉得了，它可能不是一個國家，只是一個地區，完全名不見經傳，應該是英屬地，叫做蒙哲臘，你們可以去查查看，我們也都不知道有這樣的地區、這樣的球隊，但其排名也跟臺灣差不多。然後是澳門等，我們只贏這些國家而已。
副署長，對於臺灣在國際足協的排名如此低落，你會不會覺得汗顏？
林副署長哲宏：我們也覺得很慚愧，現在大概有幾個作法，第一個是希望增加參賽機會，提升實力；第二個是聘請外籍教練，目前已經聘了日本教練進來；第三個是一定要長期培訓，這一部分我們要做。但最重要的一環，就像端午節綁粽子要從源頭處抓起般，包括越南、新加坡、大陸、泰國都有職業隊，所以職業聯盟這一塊也許是個切入點，我們會朝這個方向一起來努力。
黃委員國書：那為什麼別的國家都積極發展足球運動，而臺灣這麼落後？沒有理由啦！如果我們想要在國際的體育競技上取得一定地位，卻如此地漠視足球發展，整個國家都必須要加以檢討。真的是奇恥大辱！而且為了爭取比賽成績還作假，這是國際足協所沒有辦法原諒的。為什麼要作假？請你們提出調查報告，好不好？
我要特別感謝陳召委學聖今天排了「教保服務人員條例」的議程，因為我也有提案，今天沒有審，要等我的提案送來，非常感謝，現在還有行政院的版本，當然我們希望能夠併案審查。其實時間也所剩不多了，102年通過幼照法，3年內這個配套就要上路了，但到目前為止就這個配套有沒有一些爭議？我希望教育部要有一個非常妥適的因應措施。長期以來，在幼照這一塊有幼教師跟教保員的爭議，好不容易我們在幼照法的修正案裡頭有一些協調的方案出來了，而現在對於教保服務人員條例要上路可能還有一些爭議，希望教育部要快點研擬一些對策出來，在行政院版可能要有一些對應的條文。
我的版本有一些精神，提供給教育部參考，「在幼兒園……擔任……幼兒保育相關科、系、所畢業之負責人五年以上」者是不是可以擔任園長？這一點請你們去評估。另外，是不是「實際從事教學累計滿三年以上，經教學演示及格者，得免教育實習」、「於幼照法施行前已具教保員資格者可免於教學演示」？這些部分都交給你們去研究看看有沒有可能性，我們也希望未來委員會在審查法案的時候，教育部針對這些問題能有很清楚的說明。
最近大家都忙破頭，公立幼稚園的窄門擠不進去，臺灣已經少子化了，要進公立幼稚園怎麼還會如此困難？所有民意代表的服務處每天都接到電話、雞飛狗跳地，但無論如何他們就是擠不進去。你看這幾天的新聞報導「公幼錄取率降5.56%　家長怨」、「『公』不應求」，為什麼還會有這些問題？從這裡我們來好好檢討，國內公立幼稚園的確不足，但有很多私立幼稚園，目前政府在政策上要怎麼處理？當然中低收入戶的子女可以優先入學，我現在要為非中低收入戶，但卻是低薪家庭的民眾發聲，雙薪家庭每人月領兩萬五，可能一個月才只有5萬元，小孩沒有辦法優先進入公立幼稚園，那他們要怎麼辦呢？只好讓小孩進入私立幼兒園，對不對？一個月的學費可能要一萬五至兩萬，這還算是比較平價的，但對他們來講是非常大的負擔，所以大家都雞飛狗跳地。怎麼辦？政府鼓勵生育，在幼教這一塊卻沒有配套措施，公立幼稚園顯然不足，而有那麼多私立的幼兒園所，在他們的子女被迫要去私立幼兒園所之時，我們有什麼辦法能給予一些協助？現在幼兒教育券一個學期是多少錢？五千元……

那3歲呢？

中低收入戶是六千嘛？

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，你對國教方面應該滿熟悉的，剛才本席聽到很多同仁都很關心這方面的事，事實上只要是從地方議會出身的委員，每年公立幼兒園招生的時候大概都會面對這個問題。現在的公立幼兒園除了直接由縣市政府設立的以外，還有很多是屬於學校的附幼。

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。對，是學校附設的。
張廖委員萬堅：因為每年都要面對這樣的情況，所以本席想請問一下，剛才大家有提到一個比例，就是全國的公立幼兒園和私立幼兒園的比例，現在大概是多少？

二比八是什麼時候的統計數字？

我們應該用人數來看。

招收多少人？

公立的部分呢？

公立的部分招收十三萬多人？
林次長騰蛟：對，十三萬九千多人。
張廖委員萬堅：我們今天要審查教保人員條例草案，現在只是進行大體發言，因為這是現在比較迫切的問題。其實不管從社會的經濟情勢來看也好，或者從整個教育政策來看也好，在幼托整合之後，其實我們很關切教保員或是幼教老師的問題，事實上這幾年來，這兩個族群、協會對這件事也不斷提出質疑，面對大班要一師一保這樣的政策，尤其是去年幼托整合開始上路之後，這個問題就一直存在爭議，因為大家的立場都不同。
現在教育部的立場是什麼？這件事你們不說清楚是不行的，包括陳學聖委員、許智傑委員都有提案。因為現在教保人員要取得幼教老師的資格，其實還需要經過一些過程，而且有相關限制，所以本席認為這個爭議會長期存在。你個人的立場是什麼？
林次長騰蛟：有關幼兒園師資的培育，目前我們還是維持兩軌並存。這個部分有經過大家開會討論，目前教師和教保員的部分還是兩軌並存。

兩軌並存嘛！

當時提出申請進行師資培育的有幾所？
林次長騰蛟：15所，目前經過認可的有15所學校。

15所嗎？

本席這邊的資料是五十幾所。
林次長騰蛟：教保系科有51所，師資培育的部分是15所學校。
張廖委員萬堅：聽說當時申請的學校當中，只有政大的幼教所沒有通過，你們進行師資培育學校的資格審查時，只有政大的幼教所沒有通過，因為他們沒有大學部，你們認為他們的資源不足，所以沒有認可他們開設的培育課程。

三成？是嗎？
林次長騰蛟：對，三成左右通過。
張廖委員萬堅：119名申請，本席得到的資料是53人通過，光是書面審查就刷掉一大半，只有53人通過。最後通過的人數好像沒有那麼多，只有15%而已，也就是只有19人通過。

請教育部師資藝教司張司長說明。

到現在還沒有嘛！
張司長明文：還是有人通過，只是通過的比例確實非常低。
張廖委員萬堅：這就是爭議所在，這就是幼教老師、教保員以及很多業者反映的問題。本席覺得這個問題如果沒有解決，我們訂定條例時就會面臨相當大的困難和抉擇，到底是要把法令訂得非常嚴格、非常不符合現實，明為提升幼教品質、學前教育，法令的相關精神是有了，可是實際上呢？例如本席剛才舉的那兩個例子還是沒有辦法達成。次長，你認為呢？
林次長騰蛟：現在主要是針對教保員的部分，參加師資職前專業課程修了16個學分之後，他們可以取得教師的檢定資格，需要通過檢定之後才可以取得教師證。
張廖委員萬堅：對，但是那個階段只有15%左右的人通過。本席的意思是說，這些人已經有三年經驗，甚至已經大學畢業，而且修過相關學分，當他們去做教學演示，最後進行資格審查時，以他們擬的教學大綱和教學狀況來看，通過的只有15%，這119人還是屬於少數有提出申請的教保員。
本席覺得這個部分如果繼續惡性循環，相關爭議就會沒完沒了。雖然你們的立意很好，要讓教保員和幼教老師分流，可是事實上目前的狀況並不是這樣，去年幼照法修法上路之後，實施幼托整合，主要是為了提升幼兒的教育以及學前教育的品質，可是就目前實際上看到的狀況，就是形式上、法令上準備提升，可是教學現場沒有辦法同步做到。
所以本席一開始就提到公幼、公托的部分，是因為本席覺得未來公幼的部分可以做領頭羊。其實剛才有很多人提到，例如公幼要不要有寒暑假？時間能不能配合家長？以後這些問題要怎麼處理，本席覺得應該要好好做一個規劃。至於法令的問題，本席是認為等教育部的版本提出來之後，我們再提出來好好討論，謝謝。
林次長騰蛟：是，謝謝張廖委員。
主席：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員和本席交換發言順序，因為怕待會休息之後沒有主席主持會議，所以本席在李麗芬委員之後發言，然後休息10分鐘，如果有人要去處理事情，可以先行離開一下沒有關係。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林次長，剛剛你說明的時候有提到，行政院的教保服務人員條例草案會在7月送到立法院。

請教育部林次長說明。

謝謝次長。
主席：現在輪由本席發言，請李委員麗芬暫代主席。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，這次審議的教保服務人員條例，基本上朝野並不反對，包括行政、立法部門都有高度共識，所以在立法上面應該不會有太大的問題。但本席覺得這只是一個補救，對於整個幼教體系，本席可以大膽預測，可能沒幾年之後就會整個大崩解，因為本席已經看到它的警訊。它很像我們的醫療體系，在健保實施之後，因為沒有落實轉診制度，導致整個醫療體系在幾年之內全部垮掉。
以前我們有四級醫療，從診所、地區醫院、區域醫院到教學醫院，由每一個層級撐起臺灣整個醫療網，但是因為我們不敢得罪民眾，所以沒有採取轉診制度，最後就變成現在這樣，地區醫院已經全部不見，區域醫院也是在喘息當中，但是大家發現醫療品質並沒有變好，而且我們雖然培訓了非常多護理師、護士，但是職場留不住人，因為醫院變成血汗醫院。
本席大膽預測，這個情形之後就會發生在幼教體系，但是沒有人敢去面對它。身為一個民意代表，本席覺得這是一個非常矛盾的情況，本席自己是議員、立委出身，每次公立幼兒園招生的時候，因為是公開抽籤，很多家長明知道找我們沒用，但還是希望我們去關說，這是其中一個一極化。
另外一極化是什麼？本席自己是私立體系出身的，從小念靜心幼稚園、小學、中學，以前雖然要考試，但是沒有像現在荒謬到這種程度，最近本席的母校有一個幼兒園中班的缺，結果有一堆人來競爭，也有人希望找本席這個傑出校友去關說，但本席怎麼去關說呢？這就是一件荒謬到極點的事情。在桃園或是其他地區，其實也有一些連鎖幼兒園，你知道他們經營到什麼程度嗎？他們可以經營到學生的人數規模不輸給一個小型大學。
針對這些極端現象，本席要提醒教育部，如果你們不注意這個事態的發展，只是一昧的討好選民，說我們會滿足你們，讓0到6歲公共托育化變成我們的政見，那本席可以告訴你，就算她們等到孩子長大，自己也當了阿嬤，公托政策還是沒辦法落實，所以我們不能欺騙大家。
你們今天這樣的做法會讓整個局勢亂掉，我們原本是期待公立幼兒園不再增加，但是因為現在公立幼兒園不夠，所以我們就期待分齡幼兒園出現，可是另外一端的私立幼兒園呢？體質比較好的就會變得極端的強，但是大部分的幼兒園則是苟延殘喘，希望爭取到一口氣活下來，這種情況我們必須要正視、面對。次長，公立幼兒園、非營利幼兒園再怎麼增加，有可能滿足大家的需求嗎？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。我們的目標是到四比六，但是四比六也沒有辦法滿足所有的人。

你認為幾年可以達到四比六？

請教育部體育署林副署長說明。
林副署長哲宏：主席、各位委員。如果是純水域活動，它是屬於運動活動的部分，我們是有訂相關的管理規範，如果場地……

誰在管理？
林副署長哲宏：場地的部分不是體育署管理的，應該是屬於縣市政府管理。

中央是由誰管理？
林副署長哲宏：交通部觀光局有訂一個水域遊戲活動管理辦法，它有一些相關規範，包括水域活動應該注意哪一些事情，哪些是……
陳委員學聖：林副署長，本席問你們這句話的用意是說，因為機場大淹水，交通部很快就把董座、總經理換掉，但是坪林溯溪事件造成四死一失蹤，還有一位受傷，到目前為止卻沒有任何單位出來承擔。
本席為什麼要請體育署林副署長列席？因為你們做了冤大頭，真正該負責的單位，到今天為止還沒有冒出頭來說自己該承擔這個責任。水域遊戲管理辦法是依照觀光發展條例訂定，觀光發展條例的主管機關在地方是直轄市或地方政府，在中央是誰？

現在繼續開會。請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。2到6歲是學前教育的年齡，對於學前教育的孩子們，我們到底要走哪一條路，一條路就是依照學前教育的精神制定的幼兒教育及照顧法，另外還有一條路可以走，補習及進修教育法，到底應該走哪一條路？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。基本上走幼兒教育及照顧法，這是家長及孩子可以選擇的一個學前教育，補習班的部分並不是正規教育。
蔣委員乃辛：所以補習班是從2歲以上都可以收，對不對？
林次長騰蛟：補習班的部分，在我們目前補習班相關規定裡面，對於招生的年齡並沒有明文規定。
蔣委員乃辛：2歲以上都可以，對不對？所以2到6歲在補習班來講只是很小的一部分，就補習教育法來講，我們制定的時候是不是有考慮到學齡前的問題？
林次長騰蛟：目前並沒有明確的規定，但是如果各縣市政府自己本身有這個規定的話，基本上我們尊重各縣市政府的規定。

你覺得現在家長在學前教育部分走幼照法的多？還是走補習教育法的多？

幼兒園可不可以教英文？
林次長騰蛟：基本上，目前的規範，針對幼兒的部分還是以身體律動、藝術才能，以活動及實作的方式來進行，基本上，對幼兒的部分不鼓勵進行單科的英語教學，但是他可以學習……
蔣委員乃辛：幼兒園可以，是不是？
林次長騰蛟：幼兒園基本上也是一樣的，也是不能進行全日、半日或分科的外語教學，所以目前在幼兒園是不行的。

所以幼兒園不可以？

補習班是可以的？
林次長騰蛟：補習班的部分基本上也是不可以，補習班雖然可以用單科的方式來教學，但是基本上還是用統合，包含用活動的方式、結合音樂和律動的方式來進行，所以不能單獨針對英語來進行教學的工作。
蔣委員乃辛：教育部對於幼兒園不能教英語的態度會不會修正、改變？因為我查了你們學齡前幼兒英語教育政策說帖，這是93年的，一個前提、兩個堅持、三種主張、四項做法，就是反對。說帖二，英語學得早，一定學得好嗎？後面一個「No」；幼兒階段是學好英語的關鍵期嗎？後面是一個「No」；上全美語幼稚園，英語才學得好嗎？後面也是一個「No」。我不知道這是哪一年的說帖，因為上面沒有打出日期，可是這是二，剛剛講的是一，所以一定是在93年以後，現在到105年了，就教育部的政策來講，幼兒園可不可以學英語？可不可以教英語？
林次長騰蛟：剛才也報告了，依照教育部的幼兒園教保服務實務實施的準則裡面規定，幼兒園實施教保活動課程應該用統整的方式實施，不能採分科的方式進行，不得採全日、半日或分科之外語教學，所以它不能採這個外語的教學。如果幼兒園要提供給幼兒接觸外語的機會，基本上要採用統整的方式來實施，主要的部分就是接觸……

所以幼兒園不能有英語教學？
林次長騰蛟：對，必須用統整的方式。
蔣委員乃辛：所以不能聘外籍的英語老師，當然也不能聘合格的本國英語老師來幼兒園教書，對不對？
林次長騰蛟：是，幼兒園有幼兒園的老師，但是並不是以英語的老師到幼兒園。
蔣委員乃辛：所以如果家長希望他的孩子能夠從小學英文的話，就要送到補習班去，對不對？而補習班又沒有合格老師，補習班又沒有應有的空間、設備，安全、消防設備也不夠，跟幼兒園比根本就不能比，如果家長要學，就是補習班，教育部是不是要鼓勵大家去補習班？如果家長有這個需求的話就到補習班，就不要到幼兒園？
林次長騰蛟：縱使在補習班裡面，對於幼兒外語的學習，基本上也不能採用單科的方式來進行教學，必須用融入式的方式，結合音樂律動來進行。
蔣委員乃辛：所以它全部都是英文，你只要進了我這個補習班以後，就全部都是英文，一直到你離開為止，那不是比單科還要好？對想要學英文的家長來講，不是比單科還要好？外國老師？那我們的政策目標到底是什麼？這邊不鼓勵大家，這邊限制幼兒園不可以，那邊鼓勵大家去跳補習班，開一條路給補習班，這不是很奇怪嗎？我搞不懂這個邏輯在哪裡！次長，這個邏輯在哪裡？因為學前教育不是強制的，所以你可以自由選擇，教育部規定合格的幼兒園統統不可以教英文，幼兒園的標準比補習班強太多了，像我們今天要審的相關的法令，也是規定幼兒園的教保人員要有什麼樣的資格，補習班有這種規定嗎？既不是合格老師，也不是教保人員，如果你想學英文就走補習班，你不要走幼兒園，你這是開了一扇大門、開了一條後路給人家，誰要照你的幼照法來做呢？沒有人要照幼照法來做啦！次長，你自己有沒有上網查過現在補習班的廣告，到底有多少補習班是打著幼兒園的名字從事招生？教育部有沒有？次長自己有沒有看過？如果你沒有時間，教育部這些官員有沒有上網去查查看？
林次長騰蛟：我們和地方政府有針對補習班的部分進行聯合稽查，教育部也有規範，就是各縣市政府必須每一年至少要去查察相關的補習班，有一個比例的要求。
蔣委員乃辛：我這個問題是從鄭瑞城部長開始質詢到現在的部長，我每次質詢的時候都拿當天網路上可以看到的東西來質詢，我今天還是一樣可以拿出這麼多東西，網路上馬上就有了，都是托兒所、幼兒園，都是補習班啊！為什麼主管單位都不知道呢？推給地方政府，地方政府真的有落實稽查嗎？次長，你知不知道，104年一年查出多少家補習班打著幼兒園的名字招生？查出了多少家？

請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了蔣委員的質詢，事實上，我就是那個家長，孩子小的時候就是一大早，不要說8點，7點多就把小孩子連奶瓶、棉被都抱到幼兒園，民意代表沒什麼下班時間，通常我先生大概6點半、7點左右才去接小孩，禮拜五就要把小孩子的棉被等東西統統收回來，因為要整理、清洗，禮拜一早上再送過去。我想大部分的年輕的家長都是這樣子，所以我為什麼會跟蔣委員一樣很關心，在於我們政府的托育政策要怎麼制定，當我們講少子化已經是國安問題的時候，我們政府除了鼓勵生育，但是生了之後，托育怎麼辦？教育怎麼辦？我想大部分年輕的家長關心的是政府可以提供我什麼樣的支援體系，而這個支援體系必須是安全、安心、有品質保證的，一般老百姓關心的是這個東西，而我們今天身為中央民意代表在這裡質詢，我們希望代表一般的老百姓說出這樣的心聲，要教育部告訴我們，我們今天探討了教保人員條例，我們前陣子修了幼照法，我們有很多很多相關的托育問題要去重視，但是教育部的政策目標在哪裡？剛剛你一直在講政策目標在哪裡，我剛剛聽蔣委員和其他委員的質詢，光是一個幼兒園幼兒能不能學習英文、外語這件事情，到底我們的政策目標在哪裡？我們這個政策目標又是怎麼來下決定的？次長知道這個緣由嗎？我真的很好奇，當我們不斷告訴國人我們要培養人才，人才要從小培養，我們要有國際觀，也要從小培養，但是在我們的法令裡面，我們的政策目標裡面，又這麼模糊不清，剛剛蔣委員點出來了，其實一般老百姓真的搞不清楚，到底我們現行把孩子送到幼兒園是適用幼照法的相關規範，還是補習班的相關規範，都不清楚，因為我們只知道要孩子好，可是所有的相關規範、所有的政策目標、所有的具體的執行，是中央和地方要合力來做的。所以，我再回到這個整個這麼大的政策問題核心，我們的政策目標是如何形成的，以致於我們現在政策的制定、法令的制定造成這樣的模糊空間？

請教育部林次長說明。

請教育部體育署林副署長答復。
林副署長哲宏：主席、各位委員。首先感謝主席跟委員的關心，對這個案子，我們希望相關各部會能共同合作尋求妥善處理的方法，就是基於這個立場，我們主動邀集各相關單位，針對相關法規所規範的權責能再訂得更清楚一點，俾讓民眾在使用上及安全上都能顧慮得到。
何委員欣純：可是你們在新聞稿中講到要提案修改國民體育法，表示溯溪這個特殊性活動的權責是在你所職掌的教育部體育署，是嗎？如果你還搞不清楚這件事情的權責究竟在誰，為何在昨天卻火速發出新聞稿告訴全國民眾這些事情？好，我們現在就認定你勇於承擔、勇於任事，那麼，請問你下週究竟要邀集哪些相關單位？
林副署長哲宏：大概交通部觀光局一定會邀請的，還有縣市政府的相關單位，以及專家學者，也都在我們邀請討論之列。
何委員欣純：你們準備用多少的時程討論出一個版本出來？又，你們準備修國民體育法究竟要修改哪些條文？凡此你都要說得清清楚楚，不能只在新聞稿裡面講講，好像你們願意承擔、勇於任事，既然教育部先跳出來，我們當然要肯定你們、為你們鼓掌，但我們更期待你們要走對方向，把問題釐清楚，相關該修訂的法也都要統統弄明白。
林副署哲宏：有關專業人員的培訓，我們會在國民體育法內訂出相關規範，亦即將溯溪專業人員的養成過程制度化。
何委員欣純：對副署長的說法，我實在有點越聽越模糊，若將溯溪專業人員的培訓列入國民體育法內，就表示這是你們體育署要做的事情。

你有沒有看過交通部訂定的相關規範？

請教育部林次長答復。
林次長騰蛟：主席、各位委員。對這個問題，容我請許組長作一答復。

請教育部國中小組許組長答復。
許組長麗娟：主席、各位委員。依照教保服務人員條例第十七條規定，教師的培育分成在職跟職前兩個區塊，就在職這一塊來說，教保員必須具有一定的年資與經驗，方能往教師方向進階，如果我們不做這樣的規範，對於職前培育的部分不盡公平，因為在職與職前就整個培育制度而言，確實是有其差別性。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在職通常都有工作，但綁三年的合理性究竟為何？等一下你們可以一併回答。
針對工作須滿三年的規定，是否可以包括在高雄一年、台北工作二年？亦即在年資上是否採累計的方式？還是必須在同一個職場三年的意思？
許組長麗娟：這三年的年資的確可以用累計的方式，目前教保資訊網對於員跟員之間轉換時的年資都有充分了解。

請問你們訂定工作須滿三年的理由是建立在什麼基礎之上？
許組長麗娟：其實，當初我們規定工作須滿三年，也是經過跟學界的討論，如果照一般管道在幼托整合前在職的部分有落日期限，即在某個時間之前進入幼兒園上班的才有在職進修的機會；惟在制定教保人員條例之後，就沒有所謂落日期限的問題，所有依教保科系進入幼兒園的教保員，經過一定服務的年限，在其生涯規劃上就可以選擇往教師的方向去走，否則，若沒有經過一定服務年限的規範，就在職專班的部分，我們在相關規範中也有抵實習等規定，這些都是符合在職的精神所做的處理。如果我們只對後面的實習給予例外的處理，至於一定服務的年限則不予過問，我們認為，這對職前的學生顯然未盡公平。關於三年工作期限的訂定，乃是跟幼教夥伴研討過後而決定的，他們認為，經過三年的服務歷練，未來再往教師的方向去走應該是比較合理的，而且三年的時間並非太長。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可能因為教保團體內部的資訊並沒有獲得什麼共識，不然，怎麼會有教保團體認為三年服務年資的綁定其實是很大的限制，畢竟這三年內不論薪資或福利，都有可能不如一般的幼教師，事實上，目前制度上教保員跟幼教師無論在權益保障或待遇上仍然是不盡相同，也不太平等，請問教育部，在面對這個問題的態度與看法為何？
許組長麗娟：以私立幼兒園來說，目前是依據勞基法的規定，只要他們沒有違反勞動部所規範的最低薪資，應該就沒有所謂的違法，不過，教育部為引導私立幼兒園朝比較好的福利待遇方向來走，我們已訂定補助要點，如果私立幼兒園提供友善的職場，包括薪資的部分，教育部都會給予部分經費的補助；另外，我們針對非營利幼兒園也訂定一個比較合理的薪資，希望教保服務人員留在幼兒園的時間會有一個比較安定的生活。

請問你們所提供這些引導私立幼兒園的制度與合理薪資是否具有強制力？
許組長麗娟：如要具備強制力，就必須從法的層面來做要求，以私立幼兒園來說，他們必須依據勞基法的相關規定，所以，只要他們沒有違反勞動部所規範的最低薪資，他們就沒有違反法令規定，但即使如此，大家還是認為薪資太低，無法吸引比較優質的教保員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們正是看到目前優秀的教保人才流失的情形非常嚴重，以教育部的立場，是否希望這樣優秀的教保人才都能朝幼教師的方向去走呢？
許組長麗娟：若以薪資的部分來看，首先我們為鼓勵私立幼兒園提供友善的職場環境，特別提出經費補助辦法，相信這個辦法或多或少都會產生一些引導的作用；另外，針對非營利幼兒園的部分，其實，雖然它表面上是屬於私立，但實質上是透過政府與非營利團體共同合作處理的幼兒園，所以，如果我們若能加強非營利幼兒園的辦理，並給予教保服務人員合理之薪資，我想在這兩個機制搭配下，對於剛要進入職場的年輕教保人員，必然具有一定的吸引力跟工作穩定的效果。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來本席要詢問有關進修課程的問題，如果有教保人員已經有修過32個學分，那麼，他只要繼續再修其他教育專業課程16個學分就有教師的資格，惟目前在幼兒園的工作量已經非常大，所以，針對目前進修的方式及課程的負荷量，教育部可否研議作一調整？
林次長騰蛟：目前我們開課的時間包含假日及晚間，另外，我們也有開辦線上的課程。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於遷調的問題，過去也有委員提問，我們認為關鍵在於執行面，請問次長，能否對這部分做更詳盡的說明？
林次長騰蛟：依據目前政府人事體制，包括約聘僱及依契約進用的人員，並沒有相關遷調的規定，不過，因為縣市政府等多次反映，所以，我們調查過各縣市政府相關人員，發現遷調的問題確實存在，但究竟應該採取什麼樣的方式來進行遷調……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然你們有做過這方面的研議，請問何時可以把相關研究報告提供給本席？
林次長騰蛟：根據我們對各縣市政府所做初步的調查結果顯示，縣市政府多傾向採取公務人員遷調的方式，未來我們將朝這個方向去努力……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望教育部給本席一個時程，並在這個時程內提供相關調查報告給本席，可以嗎？
林次長騰蛟：好，如果教保服務人員條例通過，其授權所要訂定的法令取得依據之後，半年內我們一定把相關辦法訂出來。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來本席要問的是有關原住民教育的問題，即在這份報告裡面有無協助原住民及教保人員的培育與進修以取得幼教師資格的部分？
林次長騰蛟：對這部分，我們並沒有原住民或其他民眾的區分，完全是一體適用。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果沒有任何區分，請問教育部是否了解原住民在幼教方面的需求？目前國內幼教老師在量上已不敷所需，在此前提下，教育部針對原住民居住地區托幼系統的需求，是不是該以更積極的態度來面對？因為不論語言或是文化，學前階段的教育是非常重要的，請問次長，幼兒在學前階段是否都要一體適用一般教育的方式？
林次長騰蛟：如果是在以原住民為重點的幼兒園，或是在幼兒園中原住民的孩童有達到一定的人數時，基本上，我們可以在幼兒園開設母語的課程。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然我們都知道有以原住民為重點的幼兒園，或是原住民幼兒人數達到一定比例的事實存在，那麼，對幼保人員在原住民語師資的培育方面，請問教育部有沒有任何相關計畫與規劃？
林次長騰蛟：目前國內所設立的幼兒園，倒沒有特別針對原住民語的師資來進行培育，不過，未來幼兒園是否針對原住民語的師資來進行職前的培育，我們可以做進一步研議。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是否請教育部調查原住民下一代就教的需求，並協助原住民籍的幼保人員取得正式幼教師資格，以滿足現有以原住民為重點之幼兒園的學習需求。
繼續要請教司長的是有關原住民族教育法第二十五條的問題，這一條是有關師資比例的規定，請問次長，這個條文的師資規定是否涵蓋幼教師的部分？

為什麼沒有？
林次長騰蛟：它主要是針對各級學校師資的部分，至於幼兒園是屬於學前教育，並未納入學校的部分，幼兒園乃是適用幼兒教育照顧法的規定。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在102年的時候，原民會曾發文給原住民族教育政策會，提議是否修改，這樣的規定可不可以修改？讓各小學附設幼兒園的教保服務人員也能納入這個三分之一比率的規定。再者，請問你們如何落實這個規定？至今各個原鄉地區的重點學校也都無法符合這個三分之一的比率。
林次長騰蛟：相關執行的細節可能要再釐清。因為這個三分之一比率的規定包含原住民族中、小學及原住民重點學校等等，而幼兒園的部分大概都由各縣市政府訂定，所以比較不那麼明確。至於在原住民地區，對於達一定原住民幼兒人數的幼兒園，其師資員額是不是能比照各級學校有比率限制，這涉及到法律修正的問題，我們可能要進行評估。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請你們進行這個研議，現在連小學以上都無法達成這個三分之一的比率，何況已有其他老師由於這個三分之一的比率無法達成，而質疑原住民教師不足，品質不佳。本席昨日也剛好接到這樣的陳情，他們要求政府能重新思考第二十五條，可是我認為這不是這個比率的問題，而是其他外部因素的問題，教育部反而充耳不聞。對於他們要符合這個三分之一的比率一事，請問教育部有沒有其他配套措施？
林次長騰蛟：雖然「原住民族教育法」有規定這樣的比率，但是現今各級學校在現場執行上確實有窒礙難行之處，如果這要再擴及至幼兒園，我們可能還要就執行方面審慎評估，否則，法令制定之後，我們或許也無法執行。不過，原住民地區部落的幼兒園部分應該可以研議，這必須更細緻分析。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：麻煩你們盡快提出這樣的報告和數據，謝謝。
林次長騰蛟：是，謝謝委員。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續剛剛高潞．以用委員的發言，提供教育部一個思惟，因為屏東縣也是遇到原住民重點學校的原住民族師資能不能在幾年後符合「原住民族教育法」第二十五條的規定。
我告訴教育部在台北主政的官員瞭解，不管在國中、小，還是學前教育，現今我們無法招聘到原住民族師資的問題都出在人口比例。如果原住民的人口占有5%，在常態分配的情況，當我們錄取100個合格教師時，大致會錄取到5個原住民族師資，但是地方政府辦理教甄時，一般而言，沒有哪次可以錄取100個的，能錄取10個就很「偷笑」了，而這10個裡面又不能保證其中會常態分布1個原住民族教師；換言之，不是原住民教師在考試的競爭力上不如其他族群，而是這樣的族群只占少數，所以我們要在有限的教甄名額錄用到原住民族教師是非常困難的。本席參與辦理教甄事宜大約7、8年，我們的國小教甄幾乎無法錄用到一個原住民族教師。
不過，幼兒園的情況不一樣，因為幼兒園有教保員，而甄選教保員不是針對合格教師辦理教甄。感謝教育部當時補助我們的公幼在偏鄉能有一個原教保員，該原教保員是以勞基法聘用，如此一來，我們在招考教保員時，反而容易招考到具有原住民背景的教保員，他便成為屏東縣原住民幼兒教育中傳遞母語文化非常重要的師資；因為目前屏東縣的公幼要有原住民族的幼教老師很難，要非原住民族的幼教老師學習原住民族族語以進行其文化傳承又幾乎不可能，最好的方式就是直接錄取具有原住民身分背景的原住民族幼兒教師或教保員。
因此，對於原住民公費生或原保生的規定，教育部一定要思考到相關配套，你們目前都是以全國為一區思考，如果你們能採取地方特考的精神，以地方為區域，採行地方培訓、地方考試、地方進用，就不會造成地方政府不太想申請或招考原住民族公費生，因為來的人可能會是不同族，這是由於你們以全國為一個考區。關於這個部分，本席已和張司長談過好幾次，請你們一定要好好思考這個問題。
接下來，本席還是要針對幼兒教育的問題發言，延續高潞．以用委員的發言。如今原住民的部落互助式教保服務反而更能提供原鄉原住民幼兒的教育及照顧服務近便性，因為我們的公幼非常有限，原住民地區的國小也不多，所以在有些公幼不足的地方還要透過部落互助式的教保服務，以提供幼兒的教育及照顧服務，這時教育部和原民會的配合就非常重要。本席要公開肯定許組長在上次和原民會的協調會協助我們處理這個部分。現今屏東縣有五個原住民的互助式教保，而在其他有原住民的縣市，我們希望教育部也能積極和原民會持續推動。
另外，本席還要談一件事情，待會討論臨時提案也會提到，但是現在先說，俾讓教育部事先研議。其實之前我已預告過，亦即幼兒教育券一事。請問次長那時已在教育部服務了嗎？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。那時還沒有，我當時在新北市。
鍾委員佳濱：本席以屏東地區的情況說明幼兒教育券對於私立幼兒園的衝擊。民國98年以前，幼兒園的學費分上下學期，一學期學費約1萬元，一個月的月費約3,000元至4,000元，家長的負擔平均約5,000元至6,000元，這是攤平計算，因為有六個月；而幼兒教育券是補助1萬5,000元，幼兒教育券一實施，如果私幼不調高學費至1萬5,000元，他們等於領不到全部，所以大家毫無例外都調高學費到1萬5,000元，但是月費沒有調降，還調高到5,000元至6,000元。如此聽來，學費本來是1萬元，月費是3,000元至4,000元，政府補助家長15,000元之後，私幼的學費調高是必然的，他們要配合政府的政策規劃，但是為何月費不降反升？這是很簡單的道理，由於自由市場法則，家長本來一個月可以承受5,000元到6,000元的支出，現在學費15,000元是政府幫他們出，家長會想就將每月本來要負擔的5,000元至6,000元交給私立幼兒園當作月費。次長瞭解嗎？其實幼兒教育券本要減輕家長的負擔，實施初期卻讓私立幼兒園的收費順勢往上多收至15,000元；多收至15,000元不是一定不對，因為教育部透過幼兒教育券的發放在某種程度更加強制介入私立幼兒園的監督和管理，包括費率；「幼兒教育及照顧法」規定其收費標準、收費項目都要事先公告，並報地方政府備查；同時這也穩定私立幼兒園混亂的市場收費機制，本席肯定教育部的這個作法。
因為我們幼兒教育的供給是公幼占三成，私幼占七成，如果國民義務教育往前延伸，政府要補足這七成由私幼提供的缺口，要支出多少經費培育教師、徵收場地，這和當年辦理九年國教是不可同日而語的，而且政府沒有那麼多錢，所以政府用一部分的經費發放幼兒教育券，便實質收編所有私幼，一旦私幼收托的孩子是領15,000元的教育券，他們就被納入政府的管理，費率也受到地方政府的管制，這樣無形中使得市場上只要是接受幼兒教育券的私幼就等同於公辦民營的幼兒園，這有如此效果，因此在當時的時空背景，這個政策有其貢獻。
然而98年至今已過7年，這些年來物價調高，人事費也成長，對私立幼兒園而言，如今收取15,000元的學費、5,000元至6,000元的月費，並沒有太多的暴利空間，甚至連薄利都沒有。再者，我們發現家長喜歡將幼兒送到公幼，因為公幼的場地寬，教師的薪水待遇高，素質高，而私幼基於經營有限無法在人事費滿足和比照公幼的水準，這就是公私部門之間的資源差異，所以政府要求公幼要優先提供給弱勢家庭，本席也予以肯定。
另外，教育部最近提出非營利幼兒園的概念，這也是鼓勵非營利組織提供幼兒園的照顧服務，但是這有一個盲點─非營利組織多半在都會地區，因為要家長能接受非營利組織提供的服務，他們要有相當大的市場人口；換言之，在都會地區的台北、台中、高雄等地區，非營利幼兒園容易招生到足夠的人數，可是在鄉下，他們就無法這麼容易，於是鄉下又再次遭受這種福利或服務沒有近便性的差別待遇。鄉下沒有人設私幼，也沒有人設非營利幼兒園，因為他們會很難生存。基於上述，本席希望教育部能採取以下措施，我們目前還是積極肯定教育部要持續推動非營利幼兒園的作法，只是他們可能在都會地區才能存活，那麼非都會地區要怎麼辦？在非都會地區，如果弱勢家庭的幼兒沒有公幼可唸，雖然其家裡附近有私幼，但是他們想唸非營利幼兒園，那些卻又遠在都會，他們沒得選擇，只好選擇私幼；對於這樣的弱勢家庭，請教育部可不可以好好考慮，比照唸非營利幼兒園的標準補助他們這當中的差額；換言之，私幼的收費可能較高，要收1萬元，非營利幼兒園的收費較低，大概是7,000元，其中差距約3,000元，他們無法唸收費7,000元的非營利幼兒園而損失這些，因為政府無法讓這個普及每個地方，以提供近便性的托育服務，所以如果他們唸家裡附近評鑑合格的私幼，這個學費可能是1萬元，請問這3,000元的差額是不是可以由政府補助？次長願不願意請許組長、國前署好好評估研究這個部分？
林次長騰蛟：謝謝鍾委員，這個部分可以評估，這涉及政策和經費，我們會評估。不過，關於剛剛委員提到偏鄉的幼兒進到幼兒園的部分，據我的瞭解，目前偏鄉設立的公立幼兒園多數都是招生不足，所以要讀偏鄉的幼兒園基本是有機會的。
鍾委員佳濱：所以你們必須清楚界定弱勢家庭，看看弱勢家庭是不是都有非營利幼兒園和公幼可以近便選擇，如果他們對此的近便性需求無法滿足，以致強迫他們必須唸收費較高的私幼，對於這個差額，請教育部一定要慎重評估，好不好？
林次長騰蛟：好，我們會評估。
鍾委員佳濱：這一點請教育部思考。此外，幼兒教育券已實施八年，該是面對調整的時候，本席這麼說是因為目前私立幼兒園的費率要經過公部門審查，他們要報備查，而現在私立幼兒園遇到非營利幼兒園就有競爭。假設某個地區有十家私立幼兒園，這已進入均衡狀態，後來有一家非營利幼兒園進來，它一定會拉走一些幼兒人數，我們本來想十家幼兒園已呈飽和，再進來一家非營利幼兒園，最多就是私幼倒一家；簡言之，現在都會地區，如果私幼競爭是紅海的市場，這已呈飽和，當非營利幼兒園進來，便有助於家長，因為他們的收費較低，教師也很優質，我都承認，但是問題在於非營利幼兒園進來的影響不是只一家要倒，不是一家進來排擠另一家，因為每家的水位大概都到這裡，當每家都少四、五個幼兒人數，他們被吸到非營利幼兒園時，每家都經營不下去；所以目前私幼遇到的情況是雖然發放幼兒教育券的當年他們得到經費、市場和整個收入的提高，但是這些年已經把這些都吃掉，接下來，他們的費率幾乎不敢漲，因為地方政府會審查，所以未來非營利幼兒園加入後，很多私幼一定會被迫退出市場。依「幼兒教育及照顧法」規定，私幼是以財團法人董事會的方式成立，他們的退場機制會和我們之前討論的私立學校退場遇到同樣的狀況，因為他們也經營不下去，當然這不是他們的錯，亦非教育部的錯，也不是非營利幼兒園的錯，而是如今少子化的結果，在市場飽和時，多一個服務機構進來，就會有人要離開。請教育部對此盡早研議，好不好？
林次長騰蛟：是，謝謝鍾委員，我也稍微報告，針對各縣市政府辦的非營利幼兒園，我們同樣鼓勵私立幼兒園參與，或有些私立幼兒園可以轉型成為非營利幼兒園，他們能提出這個申請，以上報告，謝謝。

謝謝鍾佳濱委員。接下來登記發言的蕭委員美琴、鄭委員天財、江委員啟臣、林委員俊憲、黃委員偉哲、林委員德福、李委員彥秀、盧委員秀燕、賴委員士葆、陳委員歐珀、鄭委員運鵬、黃委員秀芳、賴委員瑞隆、蔡委員易餘、羅委員明才、孔委員文吉、周陳委員秀霞、吳委員焜裕、徐委員榛蔚、張委員麗善及高委員金素梅均不在場。
請問各位，有無委員要第二輪發言？沒有的話，本席要發言，3分鐘即可，不然，我在主席台就關鍵發言就好。
簡單請教教育部體育署，登山有登山指導、登山教練，這由體育署管理；至於如何的天氣可以登山，登山出現問題要由誰救助，這該不該歸體育署管理？當然不歸，這不歸體育署管理，且你們昨日還發布一則新聞稿，摘錄內容如下，「有關戶外河川、溪谷攀登之溯溪活動管理係以場地（域）主管機關之法令為依歸，體育署對戶外河川、溪谷攀登活動場地（域）並無直接管轄權，溯溪活動應依場地（域）主管機關之法令相關規定辦理。」其中「法令相關規定」所指便是本席說的「水域遊憩活動管理辦法」，這是其依據。你們要培訓溯溪人員，照「國民體育法」規定，這是對的。但是溯溪何時會有安全疑慮根本和體育署無關，為何你們要攬這個？趕快將我們的足球排名往上拉才是你們的事情。該擔的擔，不該擔的就不要擔！本席是愛之深，責之切，幫你們卸責，卸下不該擔的責，好不好？謝謝。
報告委員會，登記發言在場委員均已發言完畢，高金素梅委員之書面意見列入紀錄，刊登公報。關於今日議程，作如下決定：一、對於委員發言要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定，包括鍾佳濱委員剛才提到三個月要提交的報告卻未提交，這個已逾期的報告請趕快答復。二、本案報告及詢答結束。

當今天本院教育委員會討論之教保服務人員問題時，偏鄉、原鄉及特偏地區學校之幼兒教育體系仍多所缺乏，這些地區的幼兒園，普遍面臨的是：隔代教養、教保服務人員缺乏、幼兒就學困難……等等的問題。許多特偏地區學校因為住家與學校路程過遠，也因為隔代教養，導致家長無法讓孩子就學，或學校缺乏、沒經費辦理交通車接送孩子就學。而讓孩子上幼兒園的家庭，就會因為有一位家長必須留下接送孩子而無法就業。無形中就陷入經濟弱勢的惡性循環中。
當大家在討論幼兒園的各種問題如何解決時，偏鄉、原鄉及特偏地區學校卻還在面對老師在哪裡，以及如何就學的問題。而政府推動五歲幼兒免學費教育的就學補助，這些地區的孩子根本無法享受這個政策。
請教育部於三個月內，針對偏鄉、原鄉及特偏地區學校之幼兒受教權，提出解決方案，並提供書面資料予本委員會及原住民委員參酌。
主席：現在處理臨時提案，共計2案。進行第1案。
1、
教育部自103年公告「推動非營利幼兒園實施方案」，104年度達成率145%，成績斐然。但各縣市政府配合度不一，達成率自0%～300%皆有，績效落差懸殊。為提高幼兒托育公共化，擴大公私協力模式，全力推動「非營利幼兒園，建請教育部辦理以下事項：
一、研議上修非營利幼兒園的四年計畫目標值，可由100所增至130所。
二、逐年增加預算編列補助非營利幼兒園，投資幼教公共化潛力股。
三、診斷各縣市資源差異，輔導績效落後之地方政府設立非營利幼兒園。
四、鼓勵各縣市國中小校園，優先使用活化閒置空間以設立非營利幼兒園。

請問提案委員有無補充說明？
吳委員思瑤：教育部好像想要酌修，請說明一下。
林次長騰蛟：謝謝吳委員和各位連署委員。我們有兩點修正意見，首先是第一點的文字建議保留「研議上修非營利幼兒園的目標值」，其他的部分刪除。

你們那個不是四年計畫嗎？
林次長騰蛟：對，是四年計畫，但是沒有那麼明確，那是目標，並不是我們有一個四年計畫。目前我們的目標是希望四年能夠達到100所，委員對這個部分的意見是希望能夠上修，OK，我們可以研議一下來上修，但是文字上可不可以保留一點空間，讓我們去做這樣的處理？
吳委員思瑤：那你口頭告訴我，130所做得到嗎？

做不到啦！
吳委員思瑤：做不到嗎？第一年就145%了，以這樣的績效來看，不是應該145所嗎？
林次長騰蛟：跟委員報告，因為我們知道非營利幼兒園確實有一些難度，所以剛開始訂定的時候，我們就把第一年的目標值訂得比較能夠達到，但是越到後面，因為增設時包含有些空間……

容易設的先設了啦！

請問提案委員有無補充說明？

教育部好像要酌修。
林次長騰蛟：非常謝謝吳思瑤委員和連署委員對早期療育的重視。不過有關早期療育的部分，涉及的部會包含衛福部和社政單位等等，尤其在調查的部分，主要還是以衛福部為主，教育部也很樂意做一個配合，所以在文字上我們有兩項修正意見，首先，第三點可不可以在前面加上「配合衛福部」等五字，修正為：「配合衛福部擴大各部會機關間橫向……」？因為這個部分主要還是以衛福部為主。其次建議將第四點第一句「教育部應辦理例行統計調查」中的「應」字改為「配合衛福部」等文字。謝謝。
吳委員思瑤：確實可能是由社政和醫政單位主責，但是對於這些發展遲緩兒的調查，根據我所調閱到的資料，民國99年是內政部調查的，所以我實在也不太知道你們如果很確認、肯認是衛福部的話，那當然主責機關就是衛福部，可是我看到的是內政部的調查報告，所以這是不是要斟酌一下？當然，理所當然應該是衛福部啦！所以……
林次長騰蛟：99年是組改之前，那時是在內政部，現在已經到衛福部了。
吳委員思瑤：那就兩個都是配合衛福部來進行。好，OK。
主席：我對這個部分有一點補充意見，就是執行時不用為了求精準而忽略了一些人與人之間的感覺，因為有很多家長不太願意承認自己的孩子是遲緩兒，尤其是當他處在一個模糊過程當中的時候，如果我們為了要落實通報，就硬是把他貼上這個標籤，對家長和孩子都是一種傷害，因為有時就像人家講的大雞慢啼，在那個過程當中，也許輔導、和家長同步成長是很重要的，有時候還比列入通報更重要。這點我和吳委員的看法應該不一樣。
吳委員思瑤：我是同意，但是我也要做一下補充，因為現在強調融合教育，所謂融合教育就是不另外用特殊教育來處理，所以儘可能在制度上讓大家是一樣的、沒有那個差異性，可是也因為融合教育，變成知能訓練不足、職能訓練不足，也許家長對通報有疑慮，而造成部分可以及早發現而不勇於去發現的狀況。
陳委員的提醒當然有道理，但是也不要把這樣子的狀況當做不積極作為的藉口。融合教育是在一個共同的大環境裡頭，但你還是要判斷，給予他必要的教育和保護的作為。謝謝。
主席：執行面多留意一點，好不好？
好，謝謝。如果大家沒有意見的話，我們就修正通過，請教育部辦理。
本日之議程已處理完畢，現在散會。謝謝各位。
散會（12時46分）