請金管會丁主任委員報告。
丁主任委員克華：主席、各位委員。今天承貴委員會邀請就「委員曾銘宗等18人擬具期貨交易法第一百零七條及一百十二條條文修正草案」提出報告，至感榮幸，敬請指教。
曾委員等鑑於現行期貨交易法第一百零七條禁止內線交易責任部分規範不明確，且現行股票期貨及選擇權內線交易之內部人範圍係以函令規範，不符法律明定原則，爰參酌證券交易法第一百五十七條之一等規定及外國立法例，提案修正期貨交易法第一百零七條及第一百十二條條文。
提案修正重點包含：增訂內部人範圍；延長禁止交易期間至消息公開後18小時內；提供內線消息之人須負刑責；內線交易行為人應負民事賠償責任；加重內線交易及非法期貨業者之刑責；及授權主管機關訂定重大消息之定義範圍及公開方式，與期貨或其相關現貨之範圍。
本次曾委員等所提修正案，本會敬表尊重，惟建議宜再考量以下事項：

請國安基金管理委員會蘇執行秘書說明。
蘇執行秘書建榮：主席、各位委員。依據國家金融安定基金設置及管理條例第八條的規定，因國內、外重大事件、國際基金大幅移動，顯著影響民眾信心，致資本市場及其他金融市場有失序或有損及國家安定之虞時……
曾委員銘宗：對，第八條規定的很清楚，國安基金是要解決股票市場流動性的問題，所以國安基金最重要的是進場。請問5,000億子彈多不多？

請金管會丁主任委員說明。

主席、各位委員。看過。
曾委員銘宗：我認為你沒有仔細看，你有沒有仔細看？

請委員指教。
曾委員銘宗：假如委員的提案有八項，財政部的報告應該要分別提出哪些部分贊成、哪些部分不贊成，但對於我所提的八項，你們的報告上就只寫到「本次曾委員等所提修正案，本會敬表尊重，惟建議宜考量以下事項……」。我的提案有八項，但你們只針對提供內線消息之人應負刑責的部分列舉兩點，並表示這部分要進一步徵詢專家的意見，請問其他七項呢？對於可行的部分，你們要表示同意或不同意啊！但你們只針對有意見的部分提！昨天有幾位記者朋友看到這份書面報告說，金管會在打我的臉。沒關係，我也不太在乎，但是你們這樣不符合法制。
另外，你們在報告中提到主要是參考歐盟規範，目前已經有哪些歐盟國家有做呢？英國、德國、荷蘭及西班牙都有做，連中國大陸都有，比你們所列舉的國家還多！
另外，你們在第二點提到，目前期貨交易所上市之期貨交易商品指數類交易量占95%，股票期貨只占5%。就因為現在個股期貨交易還沒那麼熱絡，現在有漏洞就要把它堵起來，否則等到交易熱絡時，要堵它還真的不容易。就因為我當過金管會主委，我認為現貨跟期貨之間，期貨的漏洞太大，才要把它補起來。看你的報告，簡單講就是「曾委員多管閒事，曾委員的意見敬表尊重」，不過我想請問大家的想法，很多同仁或記者看過之後認為這根本是反對我的意見，不過也沒有關係，我出自好意，但是你提出這樣的報告，顯然你沒有仔細看過。本席提出的8項，你至少要表明哪些你贊成，其中一、兩項甚至是將現行金管會的行政命令抄進來而已，內線交易屬罪刑法定主義，我把行政命令的規範列入法條豈不更好，法制上更完整，以後法官、檢察官在起訴、判決上更有依據，這部分你不講，你就專門講一項你認為必須研議的部分。其實我也贊成，這些法條等到逐條討論時可以再個別討論，金管會若有意見，我也會尊重，但是這個報告看起來就是「曾委員，你多管閒事！」
丁主任委員克華：沒有，應該不會這樣。
曾委員銘宗：尤其，關於內線交易這部分是將它修得更緊，一般而言，其他人多半不願意碰這個東西，我真的是……
丁主任委員克華：是，謝謝曾委員。
曾委員銘宗：就像台語所說的「好心被雷親」，假設金管會的立場是這樣，以後類似的法案我不會提，我就專門提那些作好人的提案。我不騙你，把內線交易的弊端堵起來這個法案，當然不是來自你，這個提案是之前金管會證期局給我的，之後還來催過我，催過之後我還拜託盧委員趕快排入議程，我的立場跟金管會一致，無非是希望能把內線交易的弊端堵起來。我昨天看完這份報告時本來不覺得怎麼樣，但是晚上我接到兩、三通電話，讓我很不舒服，我本來還沒有感覺，但是幾個朋友打電話跟我說這是在洗我的臉，不過沒關係，我的臉還好，我每天都有洗臉。
丁主任委員克華：報告曾委員，您的好意我們都接受，所以只說其中有些事項還要再多討論一下，只是這個意思。
曾委員銘宗：沒錯，但是你不能只有針對有意見的……

可能寫法上會讓委員覺得……
曾委員銘宗：你不能只寫你有意見的部分，你有意見OK，我們再商量，其他沒有意見的部分，你的寫法要像財政部一樣「敬表同意」啊，不然你說要討論也可以，不能只專門把一個需要討論的部分寫出來，我覺得這樣的寫法有點怪。
丁主任委員克華：造成委員的誤解，很抱歉。
曾委員銘宗：誤解倒是不會，最好笑的是，這個法案來自金管會，前一陣子還來催我，要求趕快完成立法。當然，這個不是你任內……
丁主任委員克華：這不是在我任內，我不曉得。
曾委員銘宗：主委，我要澄清一下，這不是在你任內，但是來催我的時候已經是520之後，而且不只催我，還催了相關的委員，包括盧委員。今天我沒有生氣，為什麼？也不用生氣，就事論事，但我的意思是，以後你們提出報告時可能要注意一下，至少贊成的部分要表示贊成，不贊成的部分當然可以互相討論，今天你的報告這樣寫，好像我曾委員的提案隨隨便便，好像都還要進一步研議，那我提案做什麼？提出這些案子對我沒有什麼好處，我提案只是希望把期貨可能衍生的弊端堵起來而已。謝謝。

謝謝。
主席：主委，不是曾委員誤解，是你們做得不周到。第一，過去你們的報告，或者說現在兩個部會的報告差這麼多，你們真的要檢討改進，不然外界會認為新的金管會不如舊的金管會，金管會也不如財政部，這樣對你領導風格的看法不好。第二，所有的委員，包括在野的委員，大家都願意落實金融監督，我們要把內線交易的弊端堵起來，所以曾委員很勇敢地提案，我也很認真的排案，結果現在你們自己放水，你們不想做了，怎麼會這樣呢？你們受到什麼壓力嗎？
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。針對台灣的銀行在中國所設的分行的逾放情況，財政部已經提供給我一份報告，報告中指出最近臺灣銀行、土地銀行、第一銀行及彰化銀行等4家銀行是因為中資的福斯特紡織跟一家台商的工具機廠倒債，使得逾放增加，同時報告中也寫出金額，請問就只有這樣嗎？

請金管會丁主任委員說明。
丁主任委員克華：主席、各位委員。關於細節部分，我請詹局長說明。
吳委員秉叡：好，請詹局長一起回答。第一，報告中說合庫有2.73億元是舊帳，可是我記得索力鞋業事件發生時，合庫被倒債的金額是3億元，請問是有一部分已追回嗎？還是這一條跟那3億無關？

請金管會銀行局詹局長說明。
詹局長庭禎：主席、各位委員。福斯特一案的確是舊帳，但是因為它清償了再協商新的條件，協商新的條件之後，福斯特又沒有償還……
吳委員秉叡：不是，我的第一個問題是，合庫本來被索力倒了3億，對不對？
詹局長庭禎：索力一案，總公司倒債金額是美金6,000萬。
吳委員秉叡：是18、19億台幣，但是其中合庫參加聯貸1,000萬美金，所以被倒的金額是3億2,000多萬台幣，財政部的報告中說合庫的逾放是2.73億元，這部分跟索力鞋業無關嗎？還是索力倒的那3.3億不見了？還了嗎？
詹局長庭禎：索力這部分，現在應該在重整的程序中。
吳委員秉叡：不是啦！你聽得懂我的問題嗎？財政部給的報告中說有5家國銀在中國的分行有逾放，其中合庫只有2.73億元，而且報告中說是舊帳，本席曾質詢過，合庫在索力鞋業一案當中聯貸的1,000萬美金被倒帳，1,000萬美金若折合現在的幣值是3億2,000多萬台幣，可是現在的帳目上，合庫的逾放只有2.73億元，其中一種可能就是索力鞋業倒債金額已有部分清償，另一種可能就是3.2億元那部分沒有算進來，只有另外算了2.73億元，請問究竟是哪一種狀況？
詹局長庭禎：報告委員，這部分是否讓我們再跟合庫瞭解一下，應該是有一部分打掉，有一部分還在，因為它有一個案子現在進入重整程序中，依規定那部分不能打掉。
吳委員秉叡：所以合庫只有索力那個案子，包括福斯特及台商工具機廠這兩個案子，它沒有涉及嗎？
丁主任委員克華：關於這部分，我請他們查清楚，待會再回答，好嗎？
吳委員秉叡：好，查清楚再回答。
台灣有幾家金控聯合控告香港野村證券，理由是香港野村證券辦理聯貸，擔任主辦行，聯貸案的主辦單位本身在整個聯貸案中必須是最大的放款者，結果香港野村證券說因為新加坡的野村有貸款9億，台灣這幾家金控才同意參加聯貸案，他們現在以此為由告香港野村證券詐欺，因為那9億事實上不是野村出的，根本就是貸款公司拿9億給新加坡的野村，新加坡的野村再拿這9億來參加聯貸，它連一毛錢都沒出，對不對？我看報紙所寫的起訴理由是這樣。請教局長，香港野村證券所主導跟台灣行庫有關的貸款案，除了這一件之外還有哪一些？
詹局長庭禎：有兩件，一件是福斯特，一件是索力。

就這兩件？香港的野村所做的聯貸案就這兩件？
詹局長庭禎：對，主導就這兩件。
吳委員秉叡：台灣的聯貸都是由銀行發起，然後再做聯貸，為什麼香港的證券公司可以主辦這個聯合貸款？
詹局長庭禎：它是在香港，然後在海外期間就是聯絡台資銀行，因為我們的銀行相信它參貸的比例相當高，到最後發生這兩個事件之後，我們就送聯徵，把這個事情註記，也支持銀行團主張應有的權利。
吳委員秉叡：另外一個問題，台灣的證券公司不可以去放貸，為什麼香港的證券公司可以？是法令不同嗎？
丁主任委員克華：對，他們證券公司在國際上是類似投行，我們的規定比較嚴，我們這邊只能做承銷，而不是做投行的業務。
吳委員秉叡：另外再問一個問題，台灣的公股銀行也好，民間銀行也好，在中國有分行，通常在香港也會有分行，現在統計的是中國的分行去參與聯貸遇到了倒帳，有沒有清查香港的分行？台灣的民營銀行也好，公營銀行也好，香港的分行有沒有參加野村這種聯貸？
詹局長庭禎：我們會再查這兩個案子，最主要是銀行自己決定哪個部分參貸。
吳委員秉叡：那本席就要請教一個問題，因為媒體報導，對中國的授信違約不一定都會顯見在大陸地區的報表，因為你們是根據中國地區的報表，有一些香港的分行或是OBU的貸款，目前還有兩家民營銀行的逾放比沒有列在這個表上，意思是媒體掌握至少有兩家民營銀行也有這樣的狀況。
詹局長庭禎：最主要是大陸的子行部分沒有列進來，因為它是跟大陸……
吳委員秉叡：沒有，媒體是講香港分行和OBU，子行是另外的，我認為子行也可能有隱藏，我現在就是要搞清楚到底有多少，要詳細瞭解總金額到底是多少，我認為這很重要。
丁主任委員克華：謝謝委員提醒，我會請他們把……
吳委員秉叡：所以你們不如媒體掌握說還有兩家，這兩家不一定是公營，因為它沒有講是不是公營的。
丁主任委員克華：這是過去發生的情形，我會請銀行局調查清楚。
吳委員秉叡：時間點也要臚列清楚，因為這個責任不同嘛！

對。
吳委員秉叡：在誰的任期、哪一個董事長、哪一個總經理發生了放貸，現在倒帳，不能之前的人所做的事情要叫後面的人背黑鍋嘛！所以要弄清楚。剛才詹局長講有子行，可見你們的資料裡面可能沒有把子行列入，可不可以把子行也列出來？
丁主任委員克華：我會請銀行局查清楚，儘量查清楚。
吳委員秉叡：如果這兩家是民營的，在法律上能公布嗎？

我的意思是有沒有涉及到隱私？

所以可以公布？

也可以公布金額多少？
詹局長庭禎：我們對個案的金額不方便公布，整體的統計可以說明。

整體的統計可以說明？

瞭解。
吳委員秉叡：根據今天的主題，本席要表達一下看法，對於能夠更加透明化，我是支持和贊成的。另外，對於國安基金經過決議進場，這當然是OK，就是要達到護盤的目的，國安基金就是在超級變動、非市場因素的理由之下，才要進場去安定市場，但退場時不要敲鑼打鼓，退場時要悄悄的離開，這個我是贊成，但是在離開之後的一定時間內，看你們認為要多久之後，要給本委員會一份報告，我認為這有必要，今天曾委員銘宗這個提案雖然黨派不同，但他有很多提案的主要精神，本席是認同的，因為在越來越民主化的時代，只有越來越透明化，才能夠防止更多的弊端，希望兩個單位能夠酌予參考。謝謝。

謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你們什麼時候知道今天要排期貨交易法修正草案這個議程？是不是上禮拜一就知道了？

請金管會丁主任委員說明。
丁主任委員克華：主席、各位委員。對，應該是上禮拜知道。

你們什麼時候送報告來？

昨天。

昨天什麼時候送來？

下午。
黃委員國昌：我想拜託主委，可能是主委才剛上任，我第一次跟您碰面時，我說我願意給你們時間，但這是很基本的工作，我們今天要審查法案，你們昨天下午才把報告送來，我們只有昨天一個晚上的時間去找資料、準備今天的議程，而你們有一個多禮拜的時間，我知道期間有休假，但是你們在上禮拜一就知道了，結果你們昨天送來的報告，曾委員剛才也提出非常多的指教。
第二個問題，曾委員說這個條文是上一屆證期局給他的，這件事是真的嗎？

我不曉得。

你知道嗎？

我不知道。
黃委員國昌：你們全部都不知道？我覺得很奇怪，如果是上一屆金管會的政策，為什麼你不敢自己提？為什麼證期局要繞過主委，偷偷的把條文……，我們不要講「偷偷」啦，這樣講對曾委員不好意思，就是光明正大的把條文給曾委員，請他幫忙提案。

（在席位上）他那時候還不是主委！
黃委員國昌：對啦！我知道，不過行政是一貫的嘛，我現在要跟丁主委講的是，以後如果是你們的政策立場，就把它提出來。

我們一定會提出來。
黃委員國昌：再者，我必須呼應曾委員所講的，我對於你們今天提出來的報告也很不滿意，特別是如果還有你們證期局同仁參與的話，就每個立法的要點，到底是參考哪一個國家的立法例？那個國家立法例的規定是什麼？跟我國有何不同？這是交報告最基本的要求嘛！

對、對。
黃委員國昌：但我在你們的報告裡面完全沒有看到啊！沒有關係，有關比較細的問題，稍後討論條文時還可以進一步討論，我希望金管會以後處理報告時能夠多用心。
丁主任委員克華：是，謝謝委員，我們一定遵守。
黃委員國昌：另外，上個禮拜有一則新聞，主委有沒有聽過幸福人壽掏空案？請局長幫忙答復好了，局長知道這個事情嗎？

請金管會保險局李局長說明。
李局長滿治：主席、各位委員。我們接管幸福人壽之後，對於它的一些違法行為有進行民刑事的訴追。
黃委員國昌：我現在就是要詢問這件事情。在第一審刑事庭言詞辯論的時候，檢察官當庭控告這個人不是鮭魚返鄉，他是「鱷魚返鄉、禍國殃民」，史上最惡質的董事長，接手時的淨值是負164億，政府接管時是負239億，犯罪時間長達6年，犯罪所得有127億。本席接著要問幸福人壽轉手的過程，局長也知道，它原本是中國國民黨的黨營事業，交給鄧文聰之後，搞得亂七八糟，金管會出來收拾爛攤子，最後再交給國泰人壽。金管會究竟有沒有善盡監理責任？檢察官在論告的時候說犯罪時間長達6年，在這6年期間，金管會做了什麼？
李局長滿治：跟委員報告，因為其違法行為很多涉及國外，海外的部分在監理上是比較困難，在進行監理程序、檢查或……
黃委員國昌：我們一樣樣來對照金管會的作為，去年3月包括律師、法學教授及公民團體即對金管會接此爛攤子，給予強烈譴責，並問這件事情為何要全民買單？對於他們的質疑，金管會也發出一波波聲明，2015年3月20日說「接管前，金管會已經加強管理、檢查，涉及不法情事移送，並無放任掏空、監管無效等情事。」可是檢察官論告的內容是「犯罪時間長達6年」，你覺得金管會的監理是有效的嗎？
李局長滿治：跟委員報告，日常監理其實一直都在做，至於大股東個人在海外的違法行為，因為在海外，我們確實比較難以監理。
黃委員國昌：所以你也願意承認，此一監理無法在它出現犯罪行為時，即達到預防效果？
李局長滿治：關於這個部分，我們後來在國外投資管理辦法中已經做了規範與修正，對其在海外的部分，會計師必須做查核報告，同時也要求他要移回國內保管。
黃委員國昌：檢察官的抗告已經講得很清楚，接手時淨值是負164億，也就是前手給他時候，就是負164億。大家對幸福人壽已經質疑很久，金管會一波波的聲明，是在撇清責任，在幫黨營事業漂白，它說2006年中央投資公司給鄧文聰的時候，已經是一般保險公司，不是國民黨的黨營事業；如果你說鄧文聰接手之後，不是國民黨黨營事業，本席或可接受，但是在他接手時，就已經負164億，請問這些負債是由誰買單？
李局長滿治：基本上，對於這些經營不善的金融機構，我們都希望由股東來自救，因為那時候還未實施PCA，雖然淨值為負，我們在監理上，也都儘量要求股東能夠自行增資改善。

他們有增資嗎？

第一審判決結果如何？

接下來能否對要負責的保險業者求償？

求償的對象是誰？

是不是幸福人壽？

你們提起求償了嗎？
李局長滿治：將來在進行清理的時候，這部分會進行……
黃委員國昌：為什麼要「將來」？對於經營不善的保險業有求償權，你們去年3月也發聲明告訴社會大眾，還對那些跳出來質疑的法學者、律師、公民團體說他們是胡說八道！但是這整個案子發展到今天，本席認為他們去年的質疑很有道理，絕非胡說八道！
李局長滿治：其實20億的部分，我們已經追回來了，我們努力對相關部分進行追償動作。
黃委員國昌：接下來對金管會的很多作為，大家都會以非常嚴格的標準來檢視，不要忘記你們是金融監理機關，一次又一次發生這類的掏空事件，賠了好幾百億之後是全民買單，大家都已經受夠了！希望新的金管會能善盡監理責任，對於這兩家保險公司，不論是行為人或是保險業者，應該負起的求償責任，請你們不要放水；所有進行中的訴訟，我會非常仔細的追蹤，該追回來的錢就要追回來。若是因為你們刻意放水，導致國家受損的話，金管會要負責。
丁主任委員克華：謝謝委員的提醒，我們一定會照委員的意見去處理。

請賴委員士葆發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。蘇執行秘書是從什麼時候開始接掌國安基金？

請國安基金管理委員會蘇執行秘書說明。

反正就是有一些。

你認同今天的案子嗎？就是以後退場時間由你自己決定。
蘇執行秘書建榮：基本上我們同意委員提案的3個月，但是退場部分由執行秘書……

決定？

你認為所扛的責任太大了？
蘇執行秘書建榮：不止，另外原因是委員會是來自各黨團的推薦，如果萬一各黨團委員對退場有不同意見的時候……
賴委員士葆：為什麼我這樣講，雖然是政黨輪替，但是你們都是財政界的人，前財政部長李述德說，國安基金最好能夠「來無影、去無蹤」，去無蹤的意思就是你自己搞定就好了，所以你是扛不起？
蘇執行秘書建榮：不是扛不起，因為……

還是你不願意扛？

請金管會丁主任委員說明。

主席、各位委員。沒有。
賴委員士葆：你談到成立angel fund，請問你的構想是什麼？金融業的人繳一部分錢給你管理。到底是要誰管理？這部分你能不能講得清楚一點，你提出angel fund時，包括宏碁集團創辦人施振榮都批評你，這就代表你所提的……
丁主任委員克華：謝謝委員的指教，……
賴委員士葆：我講完以後再讓你講，讓我講完。你跟張景森都屬於頭腦轉得很快的人，都患了大頭病，這個叫做「官大學問大」，我再講一遍是「官大學問大」，你認為你的官當得很大，可以主宰一切，對不對？張景森叫百貨公司下午要停業，因為要省電，後來被林全打臉。同樣的，你現在提的angel fund案子也有這個味道耶！如果大家都是social responsibility盡社會責任，沒有企業會反對，但是你所制訂的angel fund，我覺得你的手撈過界，伸到企業公司的內部裡面，這是很不得當、得體的。
丁主任委員克華：請委員給我機會在這邊解釋一下，其實過去這些年，我們做得非常好，可是我們看到整個經濟體系環境在改變，台灣的儲蓄大於投資，金額還滿高的，從95年到現在為止，總共累積有14兆，這個金額全部湧進銀行跟保險，因為如果情勢再不改變，未來會越來越嚴重，我們可以看到，去年的儲蓄投資大概是2兆五千億，其中1兆進入銀行，1兆進入保險。我是替大家想未來的發展方向，所以提出這個想法，這個想法要經過外面的各種意見交流、討論，我並沒有強迫的意思，我們是要做風險控管。
賴委員士葆：主委，我頭髮癢，你抓我的肩膀幹什麼？你沒有搔到癢處，我問你的題目是你要怎麼處理？現在你給我的答案卻是概念，你還是在打太極拳。我問你，你剛剛說金融體系有1兆，保險有1兆，對不對？具體一點講，你的angel fund的size有多大？如果是拿1%，那就是100億，2%就是200億，你們要拿200億做angel fund。
丁主任委員克華：沒有，不是這個意思。我非常謝謝委員讓我有解釋的機會，我一直在講，我們希望銀行保險的風險要控管，我們希望他們就所賺的錢來提供這些。

賺的錢是多少？
丁主任委員克華：104年銀行大概賺了3,700億，保險賺了1,300億。
賴委員士葆：請你告訴我，你們準備要提多少錢來做angel fund，他的是不是這個size？有這個概念！
丁主任委員克華：我剛剛講，提多少錢要請大家討論，真的是這樣，並不像剛剛委員講的，我的官做得很大就……
賴委員士葆：你犯了hit and run打了就跑的毛病，怎麼可以這樣呢？你講得不清不楚，你要講我心目中……
丁主任委員克華：沒有，我們是希望大家能自願提出，真的沒有……
賴委員士葆：其實angel fund的風險比angel capital還高，大家都知道這是高風險基金，根據統計台灣參與創業的人口已經高達8.2%，快到10%了！你們給年青人機會是滿好的，你鼓勵創業，對不對？
丁主任委員克華：對，我們是給年青人機會。
賴委員士葆：你心目中有一個size，你說銀行獲利要拿出1%，3,700億的1%就是37億。非銀行部分也是三十幾億，tatol size湊到100億，這100億金管會提供一個機制、平台，讓年青人申請，你放個炮，大家都說好，都說：新政府真的是好耶！鼓掌！下一句是什麼？沒有了……

我們會跟金融機構座談……

丁主委撩撥年青人的心。
丁主任委員克華：沒有，我們希望在各地方……
賴委員士葆：有！怎麼會沒有？到現在為止，你們什麼具體方案都沒有提出，只提出一個angel fund，本席當然知道什麼是angel fund，就是天使基金。請問你所提的angel fund，跟國發會已經在執行的天使基金，有什麼不一樣？
丁主任委員克華：他們的方案是他們做的，我們希望金融機構為社會多盡點力。
賴委員士葆：拜託！這兩個是連在一起的，你們是同一個政府耶！總不能金管會搞一套，國發會又搞一套，對不對？
丁主任委員克華：未來要怎麼運用要經過大家的討論，我們並沒有要強迫大家來做。

所以你也沒有size多大的構想？

剛剛也只是舉例。
賴委員士葆：你跟銓敘部部長很像，年金改革要怎麼改也不知道。我們明明規定得很清楚，公務員最大的主管是銓敘部部長，但是他對年金改革一點觀念、sence都沒有，他總是說聽大家的意見。
丁主任委員克華：這個部分真的要聽大家的意見，我們再來看是要怎樣處理。
賴委員士葆：曾主委不在，我做個球給你。曾委員當主委時，他說：我們鼓勵加薪，就成立了一個加薪指數，或是叫做高薪指數，也就是把加薪幅度比較高、薪水比較高的企業納入100，稱為加薪100指數或是高薪100指數。我現在做球給你，你要不要接？你可以回去研究，有沒有可能推出一個叫天創指數─天使創業基金指數。假設是這個名字或是天使指數都可以，鼓勵年青人、提供年青資金創業，這樣的企業我們可以納入這個基金，大家買這個指數就等於投資這家企業。有沒有可能執行？你知道我的意思吧！
丁主任委員克華：各方意見我們都還在蒐集之中。賴委員的提醒，我們會把它擺在整體考慮之中。我剛剛有講，我們都還在蒐集意見當中。
賴委員士葆：我現在告訴你，我有這個意見，兩個禮拜內，你可以給我答案嗎？
丁主任委員克華：好，我們會把它擺在意見的過程之中。
賴委員士葆：你就成立一個天使指數，或是天創指數。

我們會把意見放在……
賴委員士葆：不然，我就會回到原來對你的刻板印象，因為我每次問你問題的時候，你都實問虛答，你都是打太極拳而已，我問東，你給我回答西。
丁主任委員克華：沒有，我會聽取外界的意見，我們真的會再召開會議。
賴委員士葆：另外，外界都說你們研議調降保險業的RBC嗎？
丁主任委員克華：不是調降，是要重新計算。

什麼叫重新計算？
丁主任委員克華：因為RBC每半年要計算1次，我知道以前計算的內容，例如股票和ETF係數相同，但其實風險是不太一樣的，所以我們要保險業者重新計算。
賴委員士葆：你們有變成浮動的概念嗎？譬如說，多頭的時候就採高風險係數，空頭的時候採低風險係數，有這回事嗎？
丁主任委員克華：沒有這回事，係數是一致的。過去在我還沒有當主委之前就有人問我，如果他有錢去買ETF，年底評價時萬一下降，那怎麼辦？我告訴他有一種購買的方法，就是反景氣循環的購買方式。那是購買方法，不是要用反景氣循環去調係數。我想，外界有點誤解了。

外界對你打了很大的問號！如果你要這樣弄的話……
丁主任委員克華：我一直對外面解釋，講清楚……
賴委員士葆：因為RBC基本上對保險業者來說，是很重要的monitory。
丁主任委員克華：對，我們當然承認RBC係數非常重要。各種係數的計算，可能ETF和……
賴委員士葆：最後本席詢問一個小問題。依照你的自我定位，你是給金融市場發展多一點，還是監理多一點？

平衡的啦。

這跟沒有回答是一樣的。
丁主任委員克華：以前曾主委就是這樣講的。曾委員以前當主委時就說是平衡的。我說，過去做得好的，我們現在……
賴委員士葆：一開始其實大家以為你要發展多一點，特別是你提出了幾個概念，像天使基金就不錯，還有夾層融資這些。可是再來就沒有了，大家覺得你這是空空的，知道嗎？跟總統有點像，你不要空空的。
丁主任委員克華：有的，我們正在做，在蒐集外面的資料，看如何做得更好。謝謝委員指教。
主席：報告委員會，在場委員都詢答完畢之後，我們就休息。
現在請徐委員國勇發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。我先用PowerPoint讓丁主委看一下我準備的幾個問題。
第一，期交法第一百零七條的修正有幾個疑義。首先是內部人士是否應該增列旋轉門條款。這部分似乎還沒有看到大家的意見，本席希望主委要做一些研究。還有，內部人士如果利用親屬或人頭持有期貨，這部分到底要不要納入規範。第三是處罰內線交易所保護的法益到底是什麼。
期貨方面，我們知道指數交易目前占多數，但也有個股的期貨。個股期貨可能現在交易量沒有那麼大，不過也可能愈來愈大，尤其是重要的物資。當然期交和證交的性質不太一樣，所保護的法益是不是直接從證交那裡移過來就可以呢？這是有問題的。我先提醒主委，這就是剛才我問到保護的法益是什麼？我們要確保資本市場的穩定和公平，或是遭詐欺而進行這些買賣的人？
本席的意思是說，我們要保護的法益是整個市場的公平性和透明度等等嗎？對於資訊的不對等，我們必須以分配的正義來處理嗎？這些都應該考慮到。
第四，是不是應該把發行公司也納入內線交易的主體？當然我們知道公司本身不會犯罪，一定是公司代表人、行為人，不過公司可以被罰錢，所以在刑法中，對法人重要的違犯一樣可以罰款來處理，使公司納入刑法的制裁範圍。這部分我似乎沒有看到大家有所討論。
請問主委，你認為這幾個問題重不重要？

請金管會丁主任委員說明。

主席、各位委員。重要。
徐委員國勇：重要，那就要研究。
丁主任委員克華：是，當然要研究。
徐委員國勇：其次，大家看到中信金空單爆量的情形，那麼到底有沒有人知道搜索的事呢？
大家都在懷疑，甚至有媒體告訴我，搜索前一天他們就知道，隔天有金融機構會被搜索。在前一天收盤後，本席在立法院也聽到某些人說，某上市公司可能被搜索，不過沒有提到是金融機構，因為上市公司很多，所以也不清楚是哪一家。
對於中信金放空的這些問題，請教主委，有沒有在查呢？
丁主任委員克華：有。我要說明一下，也提醒大家，其實在證券市場交易自然是「凡走過必留下痕跡」。
徐委員國勇：你的意思是說，你在查？

當然在查。
徐委員國勇：我們希望金管會趕快給廣大的投資大眾一個交待，尤其是散戶。
丁主任委員克華：我們會把查的結果送給檢調單位。如果這有變成所謂內線或炒作的情形，那就涉及刑責，是非常重的罰責，所以我們行政單位查完後只能移送檢調。
徐委員國勇：我看那個交易，原來融券數量線都是平的，忽然一下子跳那麼高。

沒錯。
徐委員國勇：那太離譜了！實在很明顯，怎麼會這樣子呢？
丁主任委員克華：沒錯，增加了八、九倍。
徐委員國勇：再來，有關利益迴避方面，莊正曾經是金管會駐署檢察官，也是特偵組偵辦紅火案時的檢察官。雖然紅火案他後來沒有進行辯護，但本席當了三十多年的律師，我瞭解律師規範，就是當我接受一方當事人的諮詢後，或知道他的一些事情之後，我就不能接受另一方，不要說委任或不委任的問題，是連談都不能談，因為這違反律師倫理。

是。
徐委員國勇：律師公會發表聲明，覺得這有問題，所以公會本身要進行調查。我在這裡要說的是，內線交易很多，它的管道包括了消息的散出，所以當時偵辦紅火案的過程中有沒有放水、公不公道，到底有沒有教唆偽證，我們不得不質疑。
另外，本席也要提出，有關這兩天華亞科的問題到底是不是內線交易，是否要暫停交易還是怎麼樣處理，現在很多投資人非常不滿，因為他們受到損害了。這部分有沒有在查？
丁主任委員克華：我剛才講過，只要裡面有疑慮的，凡走過必留下痕跡，是誰買、誰賣以及它的內容，我們都會請人去瞭解。
徐委員國勇：你們是主管機關，也都瞭解，本席就不再多說了。
最後本席要提出3個問題。第一，在這麼多的疑慮下，今天修法是否有針對期貨內線交易進行大動作修正的必要性？如果有，必要性在哪裡？第二，大動作偵辦股市案件前，大量異常的空單事件層出不窮，金管會的對策到底是什麼？第三，重大金融案件凸顯偵查主體利益迴避的問題，就是剛剛我特別提到莊正檢察官的問題，實在讓人無法接受。第四，證交所本次沒有暫停有關華亞科的交易，到底有沒有疏失？本席提出這些問題，希望主委稍後能夠思考一下，包括今天的修法。
其次，曾銘宗委員非常認真，我們實在佩服他。曾委員當過金管會主委，這些提案意見都是他任內委外研究出來的結論。他覺得好像沒有落實，所以在離開金管會之後要趕快提案來繼續落實。這是好事。不過關於這幾個條文的修正，像第三項和第四項原來是行政命令，我們比較沒有意見。但是對於條文前面已經有規範直接、間接這些人，後面又有提到直接、間接獲悉消息的人，我覺得這有問題，等一下會和曾銘宗委員討論。
本席希望，今天的修法你們要思考到剛才我提出的幾個意見。稍後協商時，我會再提出來。

好的。
徐委員國勇：請主委回座。接下來本席想請問國安基金管理委員會蘇執行秘書，國安基金進場時間確定之後，國安基金管理委員會可不可以同時決定將退場時間交由執行秘書決定？

請國安基金管理委員會蘇執行秘書說明。
蘇執行秘書建榮：主席、各位委員。應該這樣講，進場時機大概很明確，但是退場時間點有時是非常不明確。
徐委員國勇：既然不明確，就授權執行秘書自行決定，這樣可不可以？就你的了解，現階段是否有這樣的例子？可不可以這樣做？

沒有嗎？
蘇執行秘書建榮：對，都是經由委員會決議通過之後才退場。
徐委員國勇：曾委員所提修法案是要改為可以由執行秘書自行決定，照你剛才回答的意思似乎是反對的，你反對的真正理由是什麼？
蘇執行秘書建榮：第一，這樣賦予執行秘書的責任太重大。
徐委員國勇：責任重大，也代表對你的尊重耶！

會產生爭議？

請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇執行秘書，您擔任財政部次長之後，想當然爾，也接任了國安基金的執行秘書、也就是操盤人。本席看過幾次，您已經開始代表國安基金發言了，所以，我今天想就一些國安基金議題請教你。我想先請教蘇執行秘書，你自己過去是否曾經投資股市？

請國安基金管理委員會蘇執行秘書說明。
蘇執行秘書建榮：主席、各位委員。我在擔任台北市財政局長以前是有一些股票，但擔任財政局長之後，就把這些股票全都賣掉，而且那些都是長期持有。
余委員宛如：你在擔任台北市財政局長之前投資股市，都是以哪些資訊、數據或指標做為參考？
蘇執行秘書建榮：老實講，我個人投資的經驗並不豐富，至於我的依據，大概就是參考個股的表現決定，包括未來前景。我買得不多，但都是長期持有。有些股票買了之後一直沒有上漲，但有些也讓我領了不少股利。
余委員宛如：所以，還是有沒漲的股票。請問你對於最近的台股趨勢有什麼看法或見解？
蘇執行秘書建榮：委員，我可以不用回答嗎？因為我一回答，就會影響市場行情。

怎麼可以？這跟我接下來要問的議題也很有關係耶！

是非經濟因素影響比較大？

還有金融市場嘛！
蘇執行秘書建榮：對。在這些條件成就時，我們才會考慮採取動作。但是根據我們目前的評估，大概還是持續關注為主。

MSCI是否納入A股的訊息已經公布了嗎？
蘇執行秘書建榮：據我了解，好像是今天要公布。
余委員宛如：是，今天清晨要公布。
蘇執行秘書建榮：對，我們每天都會看報紙。
余委員宛如：真的要關心，不是等事情發生了才救急。
對於金融影響事件，我還是有點憂心，因為各金融市場的連動非常深，接下來還有3起國外重大金融事件，我也想請教蘇執行秘書的意見。第一，大家都知道，美國Fed與日本央行明天會相繼宣布最新的貨幣政策，Fed如果決定升息，資金會回流美國；如果Fed決定基準利率不變動，大家又會懷疑Fed對經濟復甦沒有信心，對於全球經濟來說，這樣也算是一種干預！請問蘇執行秘書，Fed升不升息或者日本央行如何決定貨幣政策，對台灣的影響是什麼？你們有加以評估嗎？有開會嗎？
蘇執行秘書建榮：我可以這樣講，Fed一旦升息，資本會回流到美國，停留在國內的外資會不會也回流美國將是觀察重點之一；如果外資回流美國，對於國內股市或金融市場的影響也是我們後續要觀察的。對於日本的決策也是一樣，所以我們都會持續觀察。但是，根據我最近從國外報導所了解的，Fed要不要升息目前還是未定之數。

是啊！還是未定之數。

隨時？

請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教二位首長一題時事題。到明天為止，蔡英文總統與林全內閣就上任剛好滿月，在這段時間，政府的腳步非常凌亂，我們看到院長打臉政務委員，例如大賣場及百貨公司要不要午休、大家到底該在家裡吹冷氣，還是到百貨公司吹冷氣的議題，院長打了政務委員的臉；我們也看到內政部長與外交部長互相打臉，內政部葉俊榮部長說沖之鳥礁是我國領土，外交部長則說不一定，形成內政部長與外交部長互相打臉，顯示內閣腳步非常凌亂。現在新政府執政快要滿1個月了，不曉得身為首長的兩位對於新政府這種領導風格有什麼樣的評論、又有什麼樣的建議？

請金管會丁主任委員說明。

主席、各位委員。我想我們還是會做好應做的工作。

不敢評論、也不敢建議？蘇次長呢？

請國安基金管理委員會蘇執行秘書說明。
蘇執行秘書建榮：主席、各位委員。我是政務次長，工作任務是幫助部長把財政工作做好。
盧委員秀燕：那你覺得內閣或新政府是不是應該腳步整齊劃一、互相協調一下，大家也要趕快加強磨合，省得讓外界、讓民眾看笑話？你有沒有這樣的感覺？

我們是盡量把我們的工作做好。
盧委員秀燕：都不敢講？沒有關係，反正這也是種態度。不過，現在的政府有這麼極權，讓首長都不敢講話嗎？
我現在擺在發言台上的這些東西跟我剛才談的沒有必然關係，不管外界或哪個委員會在吵什麼，林全內閣這個禮拜最重大的議題就是要談長照財源，而且現在已經掀了底牌，就是要加徵遺贈稅與營業稅。遺贈稅屬於機會稅，我沒意見。但我現在要替所有民眾陳情，尤其是小市民，大家對於營業稅要調漲惶惶不可終日，非常害怕，要求我積極反映。新政府研擬將營業稅率提高0.5%，但什麼叫營業稅？每一樣東西，包括柴、米、油、鹽、醬、醋、茶，都要課營業稅，如果將營業稅率調高0.5%，羊毛會出在羊身上，難道製造商會幫消費者付這0.5%嗎？不會！因此，每樣東西統統要漲價，到時候物價飛漲，所有物品全都漲價，受害的是全部的老百姓，其中受害最嚴重的是誰？是窮人、低薪族；受害最大的是什麼族群？是弱勢、身心障礙朋友以及經濟能力不好的人。受害最大的還有誰？就是年輕人，薪水低又不漲，物價卻漲了，造成的後果是什麼？是窮人養老人。政府為了處理長照，任由物價飛漲，薪水卻不漲，大多數比較低薪的人、佔大多數的社會底層民眾，卻要負責養老人，對於有錢人的影響反而不怎麼樣。
按照林全院長這樣的課稅計畫，營業稅可以增加多少？他說可以增加260億到300億。但就為了260億到300億的財源，就要讓所有物價飛漲，全民受害，尤其讓經濟力弱的人、窮人、年輕人、身心障礙人士或弱勢族群去負擔這個社會的長照，這樣公平嗎？前兩天各企業在申報營所稅，光是台積電一家企業繳的營所稅，就達到了政府不惜以全部物價上漲、全民受害換取的財源，因為光是台積電一家就繳了260億營所稅，這屬於所得稅。政府不從這類富人稅、也就是有錢人的所得稅想辦法，寧願讓絕大多數比較弱勢、經濟力比較差的民眾負擔長照財源，寧願讓物價全部飛漲。所以，我今天要談的小市民財政，就是要指出這個算盤大大地打錯了！政府向財團低頭、向富人低頭，寧願犧牲台灣物價的穩定、寧願讓物價飛漲、寧願讓窮人去負擔老人或弱勢的長照費用，這種做法不僅令小老百姓不滿，連明天你們行政團隊要跟立法院的執政黨委員溝通，我今天早上都已經聽到民進黨的委員在談這件事，只是我不好意思講是誰，他質疑政府為什麼陷執政黨委員於不義？到時候若是遭到全民反對，執政黨委員怎麼支持？恐怕連執政黨自己的委員都不敢舉手贊成。到時候，物價上漲，窮人要負擔長照，你叫執政黨委員怎麼舉手、叫他們怎麼護航？這是第一點。
此外，難道只有加徵0.5%營業稅、金額260億這樣的問題嗎？當然不是，這種政策可能造成第二種結果。你們只算到如果將營業稅稅率提高0.5%，可以增加260億到300億的稅收，但你們有沒有提出研究，估計會連帶造成多少通膨？你們有沒有做這樣的指數研究？你們有沒有研究物價指數會上漲多少？如果只要260億到300億的稅收，其實光是台積電一家企業就付得起，政府卻寧願任由物價上漲、發生通膨，這算不算黑數？所以，我們要求林全內閣不能只計算到底可以增加多少稅收做為長照財源，林全內閣要提出研究報告，也要提出黑數，說明營業稅率每提高0.5%，會連帶提高多少通膨率。林全光是昨天一喊話，我的辦公室就接獲雪片般的意見，相信許多委員辦公室也都接獲這樣的反映，難怪民進黨委員說連他們也舉不起手來，你叫他們怎麼面對所有民眾呢？尤其民進黨在立法院占絕大多數的委員都是民選出身，你叫他們怎麼幫你們護航？而且通膨不是一加一等於二的問題，搞不好通膨會以5%、10%的速度上漲，會不會有人乘機炒作？民眾有辦法估算嗎？民眾有辦法算出商人是不是這麼老實，一瓶醋、一瓶麻油或一瓶沙拉油都配合營業稅只調漲0.5%，還是會乘機灌水？本來一罐50元的油品要是上漲到70塊、80塊，你們有這能耐去查價嗎？而且，一旦物價全漲，你們哪有辦法應付？所以，這種政策可能引發的真正通膨與物價上漲，必須加上社會的心理因素，還要考慮有人可能從中炒作或上下其手的影響。所以，我今天的小市民問政重點在於，身為財經首長，尤其是金管會主委和財政部次長，你們兩位都是林全欽點的，一人跟他是同學，蘇執行秘書也是由他親自禮聘擔任財政部次長，對於政府的財經政策、長照政策、經濟穩定政策，財經內閣尤其不能置身事外，即使你們不敢評論蔡英文總統執政與林全內閣的領導風格，但對於這件事情，你們總該說幾句話嘛！難道你們覺得很有道理嗎？蘇執行秘書怎麼看？
蘇執行秘書建榮：謝謝委員的指教，我先說明一下關於營業稅率提高0.5%的部分，按照營業稅法第八條，很多民生必需品皆已免稅，因此對於低收入或中低收入戶來講，基本上不會受到影響，而且財政部也會研議擴大免稅項目。
盧委員秀燕：你說對中低收入戶不會有影響？中低收入戶買醋可以免稅嗎？中低收入戶買麻油可以免稅嗎？為什麼你能這麼篤定地說，提高營業稅之後，所有物價都可能上漲，中低收入戶買碗泡麵、買瓶油卻不會受到影響，為什麼？你的客觀數據在哪裡？你講這些話不會引起政治上的風波嗎？
蘇執行秘書建榮：這些產品在未來都會規劃為免稅，這是配套措施，也就是民生必需品儘量免稅，這樣就不會受到營所稅率調高0.5%的影響。
盧委員秀燕：你既然說民生必需品儘量免稅，那麼，有哪些商品免稅？
蘇執行秘書建榮：比如說，委員發言台上這些東西大概都是免稅項目。
盧委員秀燕：然後呢？泡麵要營業稅嗎？牛奶要營業稅嗎？麵粉要營業稅嗎？米要營業稅嗎？鉛筆要營業稅嗎？紙要營業稅嗎？桌子要營業稅嗎？椅子要營業稅嗎？我們看到的所有東西，統統是營業稅的課徵範圍，免稅的只占少數！
蘇執行秘書建榮：不，諸如稻米、麵粉、未經加工之生鮮農產品都是免稅的。
盧委員秀燕：好，你把免稅的都講一講。
蘇執行秘書建榮：還有食用油、食用鹽、醬油、奶粉、尿布等民生必需品，未來也會擴大免稅。

桌子呢？椅子呢？你的生活中只有這些東西嗎？只吃這幾樣東西嗎？

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本會主席質詢到長照財源相關議題，就執政黨來講，這也是重大政策。政府規劃將營業稅調高0.5%，相信行政院就這個部分一定也與財政部做過討論，在做出這樣的選擇與決定之前，對於可能造成的影響，應該也做過評估。蘇次長能不能說明一下政府的考量，為什麼會做出這樣的稅目選擇以及為什麼會調高0.5%？

請國安基金管理委員會蘇執行秘書說明。
蘇執行秘書建榮：主席、各位委員。整體長照財源之籌措是根據長照服務法草案之規定，就是透過調增遺產贈與稅稅率以及調增營業稅率0.5個百分點籌措。在營業稅部分，行政院林院長在昨天和今天應該也有一些想法，未來政策如果定案，財政部也會儘量配合修正。
委員關心到比較大的問題也許是如果純粹靠調升營業稅率支應，到底對民眾會有什麼影響。我們當然會考慮到這一點，根據學者的研究報告，營業稅每調增1個百分點，物價大概會因此上升0.108到0.21個百分點，如果調增0.5個百分點，未來對物價的影響也會相對少一點。
王委員榮璋：大概是多少？減半？還是更少？你剛才說，營業稅率每調升1個百分點，可能導致物價上漲1到2個百分點以上，會產生乘數效應嗎？
蘇執行秘書建榮：不一定是直線關係，因為我們還設計了配套措施，就是希望針對部分民生必需品擴大免稅。除了營業稅法第八條所規定的免徵營業稅項目以外，也會研究其他項目未來是不是也可以免稅，但還是要等整體政策定調之後，我們才會來做。
王委員榮璋：這其實涉及相當的專業性，包括營業稅調整之後會不會產生乘數效應，以及對物價的影響，財政部及衛福部未來在對外說明時，當然都同樣要說明為什麼要做這樣的選擇以及可能的影響。第一，是不是所有消費都內含營業稅？一個三口之家的例行家庭支出中，是不是所有支出都包含營業稅？學費有沒有？
蘇執行秘書建榮：學費沒有，因為……

加值型及非加值型營業稅法第七條規定了32項免稅商品。
蘇執行秘書建榮：學費屬於教育勞務給付，所以免稅。
王委員榮璋：如果我在路邊攤消費，會不會被課徵營業稅？

物價穩定小組會從整體上做相關配套與處理？
蘇執行秘書建榮：我想，未來如果確定方向以後，院內應該會規畫一些相關配套措施。
王委員榮璋：從營業稅的絕對金額來講，是有錢人繳得多還是窮人繳得多？
蘇執行秘書建榮：絕對金額就看消費量大不大，以絕對金額來講，應該是有錢人繳的金額相對比較多。
王委員榮璋：這也符合一般的邏輯與理解，有錢的重要特色之一不是存款數字，主要是在消費上能夠得到實現與滿足。也就是說，有錢人追求的不是存款簿上數字的增加，很重要的一點是有能力消費。
請問，在來台觀光客當中，不管是陸客、美客或歐洲客，他們在台消費是否內含營業稅？
蘇執行秘書建榮：有，但是他們享有退稅待遇。
王委員榮璋：可以退稅的應該是針對免稅品，或者要在特定免稅店消費吧？

住旅館或飯店是否會課營業稅？

吃飯、喝水會不會課營業稅？
蘇執行秘書建榮：有，只要在餐廳用餐就有包含營業稅。
王委員榮璋：所以，在這個部分，觀光客也幫我們負擔？

只要消費就有吧！

民眾用來烹調的瓦斯與石油產品呢？

食用油也有吧！

好。
我要另外請教，根據財政部的評估，一個三口之家每個月大概會負擔或繳納多少營業稅？

請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。
請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我要跟金管會丁主任委員討論期貨交易法第一百零七條的修正案，未來如果在新聞媒體上出現獨家報導，是不是有涉及內線交易的問題？

請金管會丁主任委員說明。
丁主任委員克華：主席、各位委員。這需要查證，所以必須由檢察官確定相關事項。
施委員義芳：除了法律以外，有沒有更明確的方式？
丁主任委員克華：當然，行政機關會先幫忙過濾可能涉及內線交易的案例，但最後還是要由檢察官明確確定。

對於言論自由之箝制由誰認定？
丁主任委員克華：那我就不曉得了，法律上會不會產生影響，可能也要注意。
施委員義芳：你在說帖中提到，之前期貨從來沒有案例涉及內線交易問題吧！
丁主任委員克華：到目前為止，由於期貨實施期間並不長，大部分又是指數型期貨，個股期貨的量比較少，所以目前還沒看到。

那是否代表本條的修正沒有必要性？
丁主任委員克華：如果要做得更完整，將部分原本在函令中的項目全都納入依法行政範圍，我認為是可行的。
施委員義芳：對於後續方向，本席對你有所期待。
請問國安基金管理委員會蘇執行秘書，關於國安基金進場與退場機制，在這次條文修正文字中談到即時性的問題，既然涉及即時性，是否代表未來的風險會提高？你怎麼看？

請國安基金管理委員會蘇執行秘書說明。

未來你所負的責任是否也會加重？

工銀的貸款對象應該是以中長期資金與投資業務為主。

商業銀行呢？
丁主任委員克華：商業銀行就是針對一般性貸款，也就是對所有標的、長短期都可以貸放。
施委員義芳：請教主委，目前國內是否存在工業銀行？
丁主任委員克華：原本有2家，但現在都收掉了，最主要的理由是工業銀行在吸收存款時，只能以公司等法人為主，與商業銀行不同，對商業銀行來說，儘管存款戶是個人，也可以接受存款，從這一點來看，有些工業銀行就因為吸收存款狀況不同，改為商業銀行了。
施委員義芳：對，因為工業銀行同樣有投資業務。

是。
施委員義芳：但是，在台灣還有很多工業急需資金挹注，未來考不考慮恢復工業銀行？
丁主任委員克華：目前工業銀行的相關法規仍在，如果業者要申請，絕對可以。可是就如同剛才講的，部分業者是因為吸收存款的來源受到限制，使他們願意改為商業銀行。但是如果有業者願意改為工業銀行，我們當然也支持，畢竟適用法規還在，不須修法，就有法可循。

這個部分跟你要推動的夾層融資是不是有些關係？
丁主任委員克華：關係是有的，但不是那麼大，因為工業銀行的放款，在相關的短期措施，我們也認為應該要增加中長期放款，這跟那個比較有關係，至於夾層融資則是不管商業銀行或一般工業銀行都可以做。
施委員義芳：請問詹局長，有關營造業工程進軍國際市場，目前在銀行這部分面臨到什麼問題？

請金管會銀行局詹局長說明。
詹局長庭禎：主席、各位委員。有關於海外授信，以前我們有放寬，如果該工程有經過外國中央政府保證的話，授信額度以前是淨值的5%，現在放寬到15%。也就是說，如果要到海外進行工程，該工程的貸款若有外國中央政府保證的話，我們就放寬額度。

近幾年申請的家數如何？

所以到現在還沒有人申請？

未來這個部分會不會有更多的獎勵？

請問目前國內的工程有沒有國外營造廠進來？
詹局長庭禎：抱歉，這個部分我不清楚。
施委員義芳：我的意思是，國內工程有沒有國外營造廠進來施做？
詹局長庭禎：我不清楚，應該有吧。
施委員義芳：我想應該是有的，包括韓國、日本，不過這部分你不太清楚。我要提醒你的是，有關國內的工程，因為這一、二十年來的萎縮，造成國內大型營造廠無法進軍國際，是因為融資導致國內營造廠沒有辦法走出去。在一、二十年前，甚至是三十年前，當時的中華工程與榮工處一直都有辦法到國外去承攬工程，但是經過這一、二十年，這些公司完全走不出去了，原因就是銀行的融資，例如國際標開標是200億的承攬額度，必須要有20億的押標金，但很多國內廠商拿不出這筆押標金。本席認為在國家沒有很支持營造業的情況下，目前新政府想要推展南向政策也會有問題，因此本席希望主委能好好的重視這一塊，很多國外營造廠已經大舉進入臺灣，但是臺灣的營造業經過這一、二十年後卻已經走不出去了，能夠走出去的營造業非常的少，我希望你們在這一塊能多加重視。
丁主任委員克華：謝謝委員提醒，我們一定會重視這一塊。

請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都很關心長照財源的籌措將以提高營業稅0.5%及遺贈稅10%來支應的問題，請問次長，你在台北大學是教哪個系？

請國安基金管理委員會蘇執行秘書說明。

請金管會丁主任委員說明。

主席、各位委員。對年輕或初級投資人像個天使保護他一樣。
費委員鴻泰：是像天使一樣眷顧他，不是保護他。

對。
費委員鴻泰：天使的意思就像買樂透中獎一樣，有那種喜悅，因為一般的狀況下是達不到的，是不是這個意思？

是。
費委員鴻泰：所以是眷顧他、照顧他，讓他拿到。

支持他。
費委員鴻泰：請問是不是因為風險高，所以才給了天使這個名稱？
丁主任委員克華：是，委員非常瞭解。

請問金管會要強制銀行去做嗎？
丁主任委員克華：沒有，絕對沒有，我們從頭開始講就是這樣……

你們改變了。
丁主任委員克華：不是改變，我們可以把原始資料調出來。
費委員鴻泰：這可能不是蘇次長的業務，但你們有管8家公股銀行。主委，你們一開始是想要強制的，但是大家有意見……

沒有啦！
費委員鴻泰：一開始是說從稅後盈餘中提撥1%到2%，有人質疑這就是變相加稅……
丁主任委員克華：這是舉例，……

加稅的事情不可以隨便亂做！
丁主任委員克華：是，謝謝委員的提醒，我們絕對不會這樣做。
費委員鴻泰：我當立委時也曾幫你們加過稅，是金融營業稅的部分，原本到99年12月31日，那2%就要自動退場，當時本人擔任第6屆立委，在財委會堅持將其保留下來做為銀行或保險、證券收購時的基金，所以現在才保護了你們，對不對？
丁主任委員克華：有道理，謝謝。
費委員鴻泰：憑良心說，那還是用在銀行身上，用在金融機構身上，但是現在你要求提撥這2%的天使基金，因為風險很高，有可能會有去無回，這樣對銀行公平嗎？
丁主任委員克華：非常感謝您給我機會來解釋，一開始……
費委員鴻泰：主委，你還要繼續推動嗎？
丁主任委員克華：這是我一再說明的，我們從一開始跟大家溝通的就是自願的，而且……
費委員鴻泰：你說現在要改成自願，請問這有沒有法源依據？

沒有法源。

不需要行政命令？

也不用。

也不會訂定什麼關切辦法？
丁主任委員克華：沒有，絕對不會這樣做。

如果銀行不配合呢？你們會不會對它處罰？
丁主任委員克華：沒有，絕對沒有。
費委員鴻泰：我猜銀行一定會怕啦，他們會擔心下次若想要申請個什麼案子，銀行局可能會找麻煩，檢查局也會經常去做金融檢查，主委，會不會用這種手段？
丁主任委員克華：不會，我在這裡公開承諾……
費委員鴻泰：這要保證喔！我相信銀行局長、保險局長都是很善良的人，他們會依法行政，如果你強迫他們，讓我知道了，我不管認識你多少年，我都會強制作為喔！
丁主任委員克華：是，謝謝，我在此公開再次表達，這是自願的。
費委員鴻泰：蘇次長，剛才丁主委說他不會這樣做，我願意相信，但是對於官股銀行，你們要怎麼做？會不會強制這些銀行去做？

另外5家呢？

接下來登記發言的顏委員寬恒、鄭委員天財、黃委員昭順、王委員育敏、陳委員怡潔、林委員俊憲、陳委員歐珀、廖委員國棟、江委員啟臣、徐委員榛蔚、陳委員亭妃及王委員惠美均不在場。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查「期貨交易法第一百零七條及第一百十二條條文修正草案」案，主委，禁止內線交易是為了強調市場投資人有公平的機會，不過從你們的報告看來，金管會的態度是傾向於不要修法，是嗎？

請金管會丁主任委員說明。
丁主任委員克華：主席、各位委員。證券交易法、期貨交易法及國外的各種法令，現在並沒有完全一致，所以我們的意思是希望能多給一點時間讓我們把各種法令融合，這樣可能會更好，並不是說不要修法。
江委員永昌：因為報告中提到，從87年開始交易以來，沒有發現內線交易的案例，如果通過這次曾委員所提修法版本將內線交易範圍擴大且加重刑度，是不是能找到更多過去在期貨方面所沒有發現的內線交易並予以處罰，將其導正回歸到公開、資訊透明的期貨市場，本次修法是不是會有這樣的作用？
丁主任委員克華：過去之所以沒有發現的原因，是因為我們都以指數期貨與選擇權為主，那個部分……
江委員永昌：那是金管會的解釋啊，有時候犯罪是你們沒有發現……
丁主任委員克華：那不是我們的解釋，而是目前實際的交易都是以這部分為主，真正個股期貨、選擇權所占分量非常少，所以我們才說沒有發現這部分的……
江委員永昌：我覺得這很難講，現在是沒有發現，但曾委員提案修正期交法，將來交易量大，也許可以彌補這個漏洞，這不見得是個衝突，反而是可以思考的方向。
丁主任委員克華：對，但是我們……
江委員永昌：您剛才有提到參酌歐盟及其他國家，或是說期交法參酌證交法、現行期交法及曾委員所提修正版本，這三個版本一定有差別性，主委對此應該很清楚，畢竟今天是要審查相關的修正案，是否請主委先說明這三個版本的差異性？
丁主任委員克華：最主要的差別是將一些函令中的規範予以法制化，我覺得這是可以討論的。另外，18個小時的部分在證券交易法中有規定，我們覺得也可以參酌。至於一些不太清楚的部分，我們是希望把各國的……
江委員永昌：我是有做一點功課的，其實證交法與期交法中所規定的樣態未必一樣，兩個絕對不是完全一致的，以此與曾委員所提版本相比，曾委員所提修正版本有引用證交法第一百五十七條之一第一項規定的部分內容，證交法第一百五十七條之一第一項規定「未公開前或公開後十八小時內，不得對該公司之上市或在證券商營業處所買賣之股票或其他具有股權性質之有價證券，自行或以他人名義買入或賣出」，其中並沒有提到消息的傳遞，對吧？

是。
江委員永昌：但現行期交法沒有規定「公開後十八小時」，只規定「於該消息未公開前，不得自行或使他人從事與該消息有關之期貨或其相關現貨交易行為。」而且也只規定不得買賣，沒有提到消息的傳遞，但是最後又補上「但有正當理由相信該消息已公開者，不在此限」的但書規定，所以證交法與現行期交法的條文並沒有矛盾。主委，我不知道你們有沒有仔細研究曾委員所提修正案，我覺得其中有個邏輯不通的地方，曾委員所提修正案規定「於該消息未公開前，或公開後十八小時內，不得向他人提供消息，或自行或以他人名義買入或賣出，或使他人從事與該消息有關之期貨或其相關現貨交易行為」，但是並沒有把現行期交法中的「但有正當理由相信該消息已公開者，不在此限」規定刪除，主委，請問什麼消息、途徑、管道會被你們當成是公開消息，進而符合「但有正當理由相信該消息已公開者」的排除規定？
丁主任委員克華：公開有公開的方式，例如在媒體、報章雜誌上宣布這些事項，這時候就是公開……

股市觀測站算不算？
丁主任委員克華：算，是資訊公開觀測站。
江委員永昌：還有沒有其他？如果股市觀測站公布一個消息，而我屬於第一百零七條及第一百十二條所規範的對象，如果我在那時候傳遞消息或自行操作，請問我是否算是在18小時內違法傳遞消息？還是有正當理由相信該消息已公開而被排除在此限之內？我屬於哪一種情況？
丁主任委員克華：誠如剛才所說，如果在資訊公開的範圍之內已經公開的話，就不受18小時的規範。

所以是後面這種？

對。
江委員永昌：我覺得這部分要研究一下，稍後就會進行修正條文的協商，主委應該要有自己的態度。
另外，證交法及現行期交法對於提供消息者並沒有處罰，只針對「自行或以他人名義買入或賣出」者才予以處罰，如果現在連傳遞消息也都納入，打擊範圍會不會太大？還有，「不得向他人提供消息」的「他人」的定義是什麼？如果記者、媒體參加記者會後寫出新聞稿，或是我剛才所說的公開網站平台，這樣也要被處罰嗎？而且這個處罰很重，現行法的規定是「處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金」，而曾委員所提修正案則是「處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以上兩億元以下罰金」，這個部分請主委說明一下。
丁主任委員克華：剛才所提到的傳遞消息，如果是媒體的話，到底是不是內線，要由檢察官去認定，這個部分會產生一些問題與困擾，所以我們才會說這部分值得再討論。
江委員永昌：你這樣又把問題丟回去給檢察官去認定了！主委，這樣我聽不明白，你們對於曾委員所提出的修法是否同意，應該要有明確的態度！

我說值得討論就是因為……

等一下就要實質討論了耶！

對。
江委員永昌：你有沒有預期到本修正案在等一下的實質討論與協商有可能會通過？如果你們有所堅持就應該講清楚，我是用我的質詢時間讓你有機會說明耶！
丁主任委員克華：是，謝謝委員，誠如我剛才所說，這地方還要蒐集各種資料來討論，所以我們認為這個部分暫時不要納入會比較好。

暫時不宜？要先研究？

對。
江委員永昌：另外，在對象方面，曾委員所提修正案增列一款證交法與現行期交法都沒有規定，那就是「因犯罪行為取得消息之人」，犯罪行為另外有刑法可以處理，如果在本法將其納入，是不是會有二個法律一起進行的情況？對於修正案中所提「因犯罪行為取得消息之人」的定義是什麼？是偵查中、起訴、一審還是定讞？
丁主任委員克華：曾委員所提修正案針對這部分的說明是「在網路駭客或其他以不正當方法竊取內線消息之情形」，我們覺得這也有可能，但是……
江委員永昌：現在兩個法律對於因犯罪行為取得消息之人再將消息傳遞給他人都會有處罰，請問是這裡先處罰還是那裡先處罰？
丁主任委員克華：那是刑責的問題，要經過司法院……
江委員永昌：所以要等該犯罪行為被定讞，才能被認定他是「因犯罪行為取得消息」？

所以這個地方其實使用……
江委員永昌：但是你要瞭解到，曾委員所提修正案增列這一款就是希望能夠進一步早一點做出防範，不然每次都要等犯罪行為被三審定讞後才能處理，這部分的管理就會鬆散，早就不曉得……
丁主任委員克華：因為我們調查過，歐盟有這種規範，但美、日沒有這種規範，所以這部分是否容許大家再多討論一下。
江委員永昌：證交法對於重大消息有做定義，是指「涉及公司之財務、業務或該證券之市場供求、公開收購，其具體內容對其股票價格有重大影響……」，有在條文中定義何謂重大消息，之後再於施行細則中做更詳盡的規範，可是期交法沒有這樣規定，但是重大消息就是你們要去抓有沒有內線交易的痕跡，曾委員的修正案是要授權主管機關去訂定，我認為應該要比照證交法的規定，先針對重大消息做明確定義規範，然後再由相關準則來處理，您認為呢？
丁主任委員克華：是，因為期交法中的期貨商品與證券商品在重大時機或定義的內容可能不太一致，所以我們認為這真的需要多討論一下，不一定現在就要納入。
江委員永昌：最後，現行期交法第一百十二條所要處罰的情事共有七款，其實是針對二件事，一個是涉及內線交易，另一個是非法經營期貨，但是這二個畢竟不同，如果這次真的要修法，我贊成針對內線交易的部分再做一些加強是OK的，但是這次修法並沒有對非法經營期貨做任何條文上的修正，如果一併納入加重刑度，我認為這是不合情、不合理、不合法、不符合比例原則。
丁主任委員克華：委員講的非常對，所以我們說如果真正要修正內線交易部分，要把這一條切開來比較好。
江委員永昌：所以內線交易可以加重，但是不宜在這次修法中對於非法經營……
丁主任委員克華：對，非經許可經營期貨的部分，還是照現行規定比較安穩，也比較衡平。
江委員永昌：這部分的問題還相當多，我希望金管會與主委在態度的表達要更明確一點。
丁主任委員克華：是，謝謝，我們一定把它弄清楚。
江委員永昌：有關今天的修法案，對於審查通過的部分或審查不通過的部分，如果還需要很大的空間去研究、討論及參考其他國家立法例，那麼這部分就要趕快去做。
丁主任委員克華：是，謝謝委員。
主席：報告委員會，今天中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來登記發言的蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、呂委員玉玲、張委員麗善、李委員彥秀、蔡委員易餘及吳委員志揚均不在場。
請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蘇執行秘書，現在國安基金都是由你來掌控的，是嗎？

請國安基金管理委員會蘇執行秘書說明。

對。

曾銘宗委員！
蘇執行秘書建榮：可以肯定，但是……
羅委員明才：他的績效非常好，你在接任這個新職後，有沒有向他請教過這方面的專業？
蘇執行秘書建榮：我之前就認識曾委員，所以我會時常去請教他。
羅委員明才：歷年來國安基金進進出出，大規模的大概也進出了幾次，我們發現一個問題，國安基金買入時都著重於大型權值股，是不是這樣？
蘇執行秘書建榮：是，大部分都是大型權值股比較多。
羅委員明才：你們每次都買台積電，請問有沒有買中信金？

還在怎麼樣？
蘇執行秘書建榮：4月中決定退場後，目前還在……

現在手中餘額還有多少？
蘇執行秘書建榮：不好意思，這個部分我必須要保守秘密。
羅委員明才：沒有啦，以前都有講啊！你從頭到尾都沒講到什麼！
蘇執行秘書建榮：在結束之後，我們會跟委員報告。
羅委員明才：過去的操盤已經造成市場上的一些潛規則，大家都知道要看哪一家的進進出出，而且你們出手都買那幾支，導致國安基金對於市場不是安定的力量，而是非常不安定的力量，你是否贊成本席這個說法？
蘇執行秘書建榮：因為國安基金的主要目的是要拉抬股價，發生重大事件時，能把股市穩定住，這是我們的目標。
羅委員明才：最近有沒有出手？我聽說你最近在觀察，會持續注意，請問要注意什麼事情？注意端午變盤還是什麼？
蘇執行秘書建榮：不是，是注意國際經濟情勢。

那是要注意什麼事情？
蘇執行秘書建榮：因為現在已經在退場了，基本上沒有國安基金委員會的授權是不能再進場的。

所以最近都不會再進場？
蘇執行秘書建榮：對，因為已經退場了。
羅委員明才：既然已經退場，現在手中餘額大概有多少？

國安基金總共有多少資金？

那不是以空賣空嗎？
蘇執行秘書建榮：這個問題，我請阮署長來說明。
羅委員明才：雖然蘇次長剛上任，但我希望你上手的速度可以快一點，要上緊發條。

請財政部國庫署阮署長說明。
阮署長清華：主席、各位委員。目前最高投資金額是5,000億，其中2,000億是透過向金融機構的貸款，……

你們自有資金是多少？

賺了的錢有沒有放在你們自己的……

全部都繳庫？
阮署長清華：是，全部繳庫。
羅委員明才：我還以為你們會把賺的錢繼續拿來安定股市！你們把賺來的錢繳庫，如果要投入股市的話，這5,000億都是借來的，請問借來的錢算不算是國債？有沒有納入國債標準？
蘇執行秘書建榮：按照管理條例的規定，如果有損失，需要國庫署編列預算來彌補，這就會列入國債。
羅委員明才：你說的是有損失的時候，但是在借款時，這部分算不算是國債？

請問目前國家累積債務餘額是多少？

中小型股的穩定重不重要？

請金管會丁主任委員說明。
丁主任委員克華：主席、各位委員。有部分國家有，但……

哪個國家？

北歐……

很少吧？

對。
羅委員明才：以一般國際主流來說應該很少，因為期貨不是實質的東西，很多都只是買權賣權。目前臺灣還有課徵期交稅，本席的提案獲得很多不分黨派的委員連署，已經成案了，我們希望能廢除期交稅，或是將現行期交稅調降一半，請問主委是否贊同？你的想法如何？
丁主任委員克華：原本期交稅滿重的時候確實會影響到期貨交易量，後來我們就一直不斷建議財政部調降，最後一次好像是前一、二年，那時候不是我去推動的，那時候我在集保，我知道調降後有個條文是希望3年後，稅能夠恢復一致，當初是調降一半，以目前交易量來看，應該可以達到這個地方……
羅委員明才：以後要跟國際接軌，有沒有再調降的空間？
丁主任委員克華：有關這部分，我們尊重財政部的意見，但是就如剛才所說，現在交易量……
羅委員明才：如果未來要邁向國際化，站在主管機關的立場，對主管的範圍究竟希望也能跟上這個潮流，還是希望把台灣排除在這個潮流之外？
丁主任委員克華：其實，如果跟日本、歐盟相比，我們已經算是滿國際化的。
羅委員明才：如果國際化的話，我們現在一天的成交量大概是多少？
丁主任委員克華：目前我們一天的成交量超過100萬口，這個量在全世界排名第19，甚至比日本都還高。
羅委員明才：我們都知道，是否國際化係牽涉到整個資本市場的交易量，請問主委，目前國內資本市場一天的均量大概是多少？
丁主任委員克華：證券市場的交易量比較少，因為這個市場已趨於成熟……
羅委員明才：因為期貨跟現貨市場有連帶關係，所以，為求與國際接軌，舉凡能開放、能改革的地方，希望你們趕緊來推動。
另外，有關內線交易的問題，最近中信大張旗鼓開辦許多業務，對這部分不曉得主管機關的態度如何？
丁主任委員克華：其實，整個證券市場的交易，誠可謂凡走過必留下痕跡，所以，在此我要呼籲大家對這部分要非常小心，因為中信如果有內線交易，我們都可以知道究竟是誰在進行交易。
羅委員明才：既然大家都知道凡走過必留下痕跡，為什麼他們要大張旗鼓、兵分三十八路，派了快五、六百人……
丁主任委員克華：這跟我剛才講的內線是不太一樣，這部分已有檢調單位進行查辦。

檢調單位到底查辦哪些內容？
丁主任委員克華：這部分以前就已經移送，所以，我並不是很清楚，不過，檢調單位查辦是一回事，但牽涉到相關融券業務，所以，在查辦的過程中有人懷疑會不會有借券特別多的情形。

當時融券的部分到底有沒有增加？
丁主任委員克華：我們發現有些個股確實有異常的情形，原來都是900多張，後來累積到超過這個數字。
羅委員明才：因為本席發言的時間已到，所以，改天再向主委請教。

請陳賴委員素美發言。（不在場）陳賴委員不在場。
報告委員會，今天登記發言委員到此均已完成詢答，現作如下決定：「一、報告及詢答完畢；二、陳賴委員素美所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；並請相關主管機關以書面答復；三、委員質詢當中未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復；四、委員質詢當中要求提供之相關資料，也請於期限內送交各相關委員。」

Q：當初設立國安基金，是因為台灣股市屬於淺碟型的市場，散戶投資人比例接近8成，而且台灣不是國際貨幣基金（IMF）的會員國，一旦遭受巨大衝擊與威脅，不可能得到援助，李登輝前總統說：「為防外資一下子來，一下子走。」所以籌劃成立國安基金。國安基金歷來啟動6次，透過資料我們能發現國安基金都是投資股票與期貨市場，請問次長，國安基金是不是只能投資國內的股票與期貨市場？
Q：關於投資標的，根據「國家金融安定基金設置及管理條例」第1條：「為因應國內、外重大事件，以維持資本市場及其他金融市場穩定，確保國家安定，特設置國家金融安定基金」，請問條例中提到：「其他金融市場」是否有包含債券、基金、未上市股，以及貨幣市場中的票券與拆借市場，甚至外匯？
Q：那據管理條例第8條，是不是行政院核准的其他投資標的，國安基金都可以進出？財政部的解釋是什麼？
Q：所以國安基金並不是只能進出股市、期貨市場。除了房地產外，幾乎所有的金融投資，包括金融衍生性商品都可以進出。但是從管理條例的優先項目，以及6次國安基金的動作來看，可以說，國安基金的存在，最主要就是因應股市下跌，說是股市護盤基金也不為過，財政部同意嗎？
Q：對於管理條例第8條及第11條的修正，本席認為，監督國安基金的確相當重要，但即便揭露重要決議，請問財政部認為是否有實質效用？
Q：國安基金規模達到5,000億元，這麼龐大的一筆資金，我想不該讓修正徒具形式，這樣是令人遺憾的，本席認為現在應該檢討的是：「國安基金的轉型問題」。請問財政部認同嗎？
Q：從2000年到去年，股市每日平均成交金額大約多少？（800億至1,200億）嚴格來說，以這樣的成交規模，國安基金總額5,000億元，請問是實質效用比較大，還是心理預期效果比較大？
Q：從這6次啟動來看，如果把第6次算進去，因為這一次的護盤時間長達7個多月，直到今年4月12日，新總統就職前才結束，總共有3次是因應國內總統選舉。而且這次的時間這麼長，幾乎變成常態性進駐，對自由開放市場來說，是正常的嗎？
Q：現在的股市市場規模與投資環境，和2000年國安基金成立當時，本席認為已經大不相同：
一、市場規模已大不同
請問，2000年國安基金成立時，台灣上市公司有幾家？（531家）總市值多少？（8兆）去年底為止，上市家數為多少？（874家）總市值多少（24兆）。也就是市值增加3倍，上市家數增加64%。所以相較起來市場規模已大不相同。
二、市場走向越來越開放
不止漲跌幅放寬至10%、鬆綁投資人融資融券等等，更提高外資投資單一股票投資上限諸如此類。可以說，當初被視為洪水猛獸的外資已經轉變成活絡股市的要角。

第　八　條　　因國內、外重大事件、國際資金大幅移動，顯著影響民眾信心，致資本市場及其他金融市場有失序或有損及國家安定之虞時，得經委員會決議，動用第四條第一項之可運用資金辦理下列事項：
一、於證券集中交易市場或證券商營業處所買賣有價證券。
二、於期貨市場進行期貨交易。
三、其他經主管機關核准之事項。
前項資金之動用、操作規劃之執行，得委託專業機構辦理之；其委託相關事宜，由委員會定之。
委員會決議作成第一項決議後，應於三個月內將作成決議之報告送立法院。
第十一條　　本基金於達成安定金融市場任務後，執行秘書就第八條第一項之操作標的應適時予以處理。
本基金應於達成任務後三個月內將運用資金額度以及相關評估報告送立法院。

第一百零七條　　下列各款之人，直接或間接獲悉足以重大影響期貨交易價格之消息時，於該消息未公開前，或公開後十八小時內，不得向他人提供消息，或自行或以他人名義買入或賣出，或使他人從事與該消息有關之期貨或其相關現貨交易行為。但有正當理由相信該消息已公開者，不在此限：
一、期貨交易所、期貨結算機構、期貨業或期貨業同業公會之董事、監察人、經理人、受雇人或受任人。
二、公務員、公職人員及相關機關之受雇人或受任人。
三、基於職業或控制關係獲悉消息之人。
四、股票期貨契約或股票選擇權契約之標的證券發行公司之董事、監察人、經理人、依公司法第二十七條第一項規定受指定代表行使職務之自然人，及持有該公司之股份超過百分之十之股東。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：從上午詢答的過程看來，大家對國家金融安定基金設置及管理條例的修正好像意見比較一致，所以，我們現在就先從這個案子開始協商，請各位委員針對第八條表示意見。
徐委員國勇：本席主張本條例第八條還是不要作修正，因為上次國安基金進場的時間很長，現在還沒有退場就要管理委員會向立法院提出當初決議進場的報告，我覺得有點怪怪的；如果照第十一條的修正，在退場後三個月內須將運用資金額度及相關評估報告送立法院，我倒是非常贊成。至於執行秘書的部分，經本席剛才詢問政次的結果，他認為管理委員會裡面的成員各個黨派都有，若基金要退場，讓他們表示意見也是有道理，不過，要特別注意的是，絕對不能在市場上讓投資人看出基金準備退場的任何蛛絲馬跡，當然，這牽涉到保密的規定，我相委員會成員都會遵守規定，所以應該沒有什麼問題。綜合來看，本席主張第八條不作修正，至於第十一條有關執行秘書的第一項也不作修正，至於第二項，本席非常贊成相關資訊要公開透明化。
曾委員銘宗：其實，第八條最後一項還是要作修正，理由也是為了透明化，就像這次護盤到最後變成政治性的護盤，的確不合適，對整個國安基金的形象也真的很不好，我在總質詢時就想把這件事情送監察院，畢竟護盤是牽涉到專業，如果讓護盤常態化，無疑是傷害到國安基金好不容易建立起來的信譽與形象，哪有基金一進場就護盤七、八個月？這等於天天都在護盤，已明顯違反市場交易秩序，也喪失市場功能，現在大家對委員會作成決議後三個月內要將決議報告送立法院都沒有意見，屆時大家看過報告若沒有什麼意見，主管部門也不用再到立法院報告；事實上，管理委員會每次開完會後都會公告，而且財政部也都沒有意見。
關於第十一條執行秘書的處理是否要經過授權，老實講，我是目前中華民國最有護盤經驗的人，這樣修正完全是基於好意，不要以為5,000億基金的規模是很大的，只要一進場，很可能5,000億就要先丟2,500億，至於剩下的2,500億放在那裡，其實都是假的，因為先丟的2,500億若不能產生立即效果，那麼，剩下的那一半也不太可能發揮什麼效力。我為什麼要做這樣的修正，因為過去我也當過委員會的執行秘書，當我想退的時候還要為此召開委員會議，同樣的，若有授權也要對外公告，假如委員會能授權執行秘書做適時處理，那麼，只要執行秘書認為該退就退，而且可以靜悄悄地退，甚至退的乾乾淨淨，當下次委員會開會時就已經退光光了，這是第一個好處。
第二個好處是籌碼又可以再拿出來運用，第三個是不會衍生另外一個不確定的因素，執行秘書固然覺得責任很重，但國安基金既然已經授權，應該就不會覺得責任很重了，尤其這次我還沒有提出罰則的修改，換言之，目前國安基金是沒有罰則規範，所以，執行秘書不必擔心自己有責任重大的問題，否則，將來真要進場護盤時，一定會覺得痛苦難當！因為國安基金進場大部分都是先賠錢，以後若漲上來，一旦錯失股票的賣點而擺太久，有時候一天沒賣，下次就再也沒有這樣的賣點出現了，造成的虧損到下個年度還要送預算來立法院補回去，試問哪來的錢來補？猶記得上次護盤，也是民進黨執政時代，國安基金護盤發生虧損，竟然拿台糖、台電的股票來做假帳，其實，現在正是一個修法的好時點，我是好心提出這個修正條文，假如你們堅持不修，將來就不要後悔，今天我要對這部分留下紀錄！
羅委員明才：其實，政府的施政就像我們所說的一句話：「凡走過必留下痕跡」，剛剛曾委員的一席話可以說是經驗之談，在此我要更正剛才在發言提到曾主委負責操盤時大概讓國安基金賺了二百多億，其實是賺了三、四百億，這個經驗非常重要，以前外界一再質疑國安基金是黑箱作業，在座委員同仁最討厭的就是黑箱作業，認為民主國家對此應該有管控的機制，否則，5,000億的國安基金任由操盤者操作，的確是非常嚴重的事情，大家想想看，以前愛國獎券一期開出來才幾億，但主事者卻有因此而被綁架，相信徐國勇委員都知道這個案例，現在國安基金既沒有管控的機制，把所有的責任放在執行秘書身上，請問執行秘書，你現在出入有沒有人保護，居家是否安全？如果我們把國安基金的操作全部授權給你一個人，我真的非常擔心執行秘書的安全。
主席：執行秘書今天在財委會真是一炮而紅，相信股市投資人都會認識你！
羅委員明才：本來大家都不認識國安基金管理委員會的執行秘書是誰，現在大家都知道執行秘書是蘇建榮，所以，未來你的壓力一定很大，面對委員提案要修改為三個月內公布委員會決議之報告，其實這是幫你紓壓，你不要認為這是大家想對國安基金的操作給予層層限制，事實上，過程越透明、方向越正確，而且要有一個管控的機制，我相信你個人反而不會有那麼大的壓力，所以，我覺得三個月內的修正應該可以接受。
過去財政部常以立法院財委會有臨時提案通過一個月為由，從此你們就行禮如儀，但你們應該知道我們委員會在這裡通過的條文何止數千條，結果你們不喜歡用的還是不會去用，覺得還滿好用的，就以立法院有通過為由，認為應給予尊重，所以，條文的修改並沒有絕對的效果，對這次三個月的修正，既然大家都認為不錯，我們就要好好修法把它納入規範中。
以前外商都說全世界有國安基金這套制度的大概只有台灣，在此前提下，請問蘇次長，國安基金有無廢除的必要？

我們都贊成國安基金應該廢掉。
羅委員明才：的確應該廢掉國安基金，我們認為，國安基金乃是股市無形的殺手，也造成股市交易秩序混亂，剛才有委員提到國安基金曾多次政治護盤，這也真的令人匪夷所思，包括摩根史坦利在內的許多外資也都覺得怕怕的，把資金都撤走，面對這樣的狀況，請問主管機關有何看法？
蘇執行秘書建榮：大概除了國際經濟因素之外，台灣目前所面對一些不確定的非經濟因素還是滿多的，如果我們就這樣放任市場受到國際經濟因素與非經濟因素的影響，對國家的安定確實會有一些影響，所以從某個角度上來看，對一些非經濟因素的影響，我們還是要考慮到國安基金對穩定股市的功能。
羅委員明才：所以，國安基金這套制度，我們認為還是有保留的必要。其次要請教蘇次長的是，你現在有沒有隨扈，人身安全上有沒有問題？

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：剛剛曾委員提到最近這一次護盤的時間長達七、八個月，時間上著實太長，我們要了解的是，通常政府護盤平均都是幾個月？如果照委員提案修改為三個月要把委員會會議作成決議之報告送立法院，對基金的護盤會不會有影響，如果有，我們可以再推敲一下合適的時間，假如大家認為三個月太短，是不是要酌予延長一些時間，惟其運作必須更透明。以往通常都是運用三個月之後就退場，所以提案修正為三個月基本上就沒有問題，而且，這樣就不一定會有徐委員的疑慮。
其次，委員會是按政黨比例推薦代表而組成，基本上，我們相信他們都具有操作與運用基金方面的專業，絕對不是基於政黨利益的考量，事實上，如果操作或運用上出了問題，委員會應該也不會承擔什麼責任，到時候還是由執行秘書乃至於財政部或甚至整個執政黨要負起完全的責任，並非因為委員會採合議制，就必須負起全責，在此前提下，既然他們負有這樣的責任，當然也應該要有這樣的權力來選擇適當的進場時機點。在委員會開會作出決議之後，基本上都會要求委員會保密，但他們能否做到，的確很難，更何況，一旦出問題時我們也不可能要求委員進行測謊來找出洩密者……

可以去找財政部長所認識退休的檢察官來做這件事。

還是去找民間業者來進行測謊好了。
總的來看，本席贊成曾委員提案修正的內容。
費委員鴻泰：今天我們審查國安基金設置及管理條例部分條文修正草案，只是要修改第八條及第十一條條文，至於是不是要把國安基金給廢掉則不是我們今天討論的重點，其實，國內資本市場很小，在受到外國影響或有駭客入侵時，我們自當有所回應，這是本次修法的基本精神所在，惟國安基金若在證券市場運作太久，或甚至變成常態化，我覺得這樣是不好的，應該尊重市場的機制，股市才會健全，如果大家知道國安基金購買哪些股票，會變相影響市場的運作，而且國安基金進場一定會配合四大基金、公股銀行進行操作，所以第八條給3個月的時間，我覺得非常合理，我們不希望國安基金常態化停留在證券市場裡面，其實這也是給國安基金一種壓力，本席認為增列第八條第三項有助於證券市場的健全。
曾委員銘宗：其實我提這個案子純粹是出於好意，剛才王委員榮璋講到重點，如果操盤績效不好，大家一定會找執行秘書，不會找國安基金管理委員會的委員，那些委員只領2,000元根本不會care，屆時若因發生虧損而要編預算彌補，財政部一定會一個頭兩個大，平心而論，賣出股票的時間點可能只有一天、兩天，等國安基金管理委員會開完會，股市可能已經下跌了，一旦情況不好，誰要負責任？執行秘書啦！部長也會分擔一點，但是國安基金管理委員會的委員只領2,000、3,000元，他們怎麼會負責，到時候他們兩手一攤，你們還是要善後。
江委員永昌：我想了解院長的看法跟金管會、國安基金、財政部差多少，林院長全受訪時表示，國安基金應該來無影去無蹤，國安基金不是為政治護盤，但它是政治力進入市場護盤，例如國際資金大幅浮動影響民眾信心、資本市場及金融市場失序，所以國安基金進場會讓投資人知道，還沒有入法的時候，立法院是以臨時提案要求國安基金進場、退場3個月內要到立法院報告，如果照林全院長受訪時的說法，是否會產生矛盾，可能大家要稍微思考一下。所謂來有影，就是要讓外界知道國安基金已經進場了，在此情況之下，進場3個月內提報告的時間可能太長了；但若要做到去無蹤，退場的報告也許可以拉長一點，未必要在3個月內來報告；這是我的疑惑，不知你們能否為我解惑。蘇執行秘書，你有護盤的經驗嗎？你會一直擔任次長嗎？以後的執行秘書要有經驗嗎？
蘇執行秘書建榮：目前不在進場期間，所以我沒有護盤。
江委員永昌：如果國安基金管理委員會因金融失序而決議進場，你能判斷什麼時候金融恢復安定而退場嗎？會不會產生權責不相符的情形？決定要進場的人是因為金融失序，決定要退場的人自己就能判斷金融恢復安定，國安基金管理委員會就不用存在了，執行秘書覺得金融失序就進場，覺得金融安定就退場，我認為這是不對的。
徐委員國勇：我剛剛質詢的時候特別提到，如果要授權執行秘書決定退場的話，可不可以在委員會決定要進場的時候，同時授權讓它退場，如果不授權執行秘書自行決定退場時間，委員會可能有一定的考量，所以我建議在國安基金管理委員會決定進場的同時，視該次狀況直接授權執行秘書決定退場的時間，這樣執行秘書和國安基金管理委員會的委員就有一個共識，這些委員要不要授權讓他退場，也有表達意見的機會，如果我們直接規定由執行秘書個人決定要不要退場，萬一其他黨派的委員有意見，認為不應該退場時，若連表達意見的機會都沒有，是不是怪怪的？所以我們可以讓國安基金管理委員會決定進場的時候，自行決定要不要授權執行秘書退場，討論後如果覺得要授權就授權，這樣執行秘書就有這個權力。
費委員鴻泰：有關曾委員銘宗這個案子，我覺得在場人員中最有經驗的就是他，因為他當過操盤手、執行秘書，某種程度他是在幫你們的忙，以前我們在學校教書的時候，去當某某委員會的委員，每次只領2,000元車馬費，誰願意看那麼多資料、負這個責任，坦白講，那是行政院推諉責任的方法而已，曾委員提這個案子是幫你忙，如果你認為不要，我們就把這個規定刪除。
曾委員銘宗：不知道次長有沒有開過國安基金管理委員會會議？其實國安基金管理委員會都是依財政部的意見提案，主要是看主席的意見，他們只領2,000元，怎麼有辦法決定？一般而言，都是主席說現在進場就進場，所以有的在8700點的時候進場，有的在其他時點進場，我曾操盤5年，賣股票的時點稍縱即逝，等開會後再決定恐怕來不及了，沒關係，我們尊重你，你覺得要就要，我只是好意提出來，如果你不要，我們尊重你的想法，你再想想看。
費委員鴻泰：萬一發生虧損，要財委會同意你們編預算補貼，可能很難。

請執行秘書自己看看要不要。
費委員鴻泰：我們尊重他，如果他不要就不要。

第十一條就照原來的文字。
蘇執行秘書建榮：過去幾次進場的期間，前3次大概都是3個月以內，後面2次則超過4個月，關於第八條第二項，剛才答詢的時候，我已經表示敬表同意，第十一條第二項也是一樣，3個月的部分沒有問題，因為現在已經這樣做了，所以沒有問題。至於第十一條第一項「本基金於達成安定金融市場任務後，執行秘書就第八條第一項之操作標的應適時予以處理。」可否修正為「本基金經委員會認定達成安定金融市場任務後，授權執行秘書就第八條第一項之操作標的適時予以處理。」？
主席：這樣會不會矛盾？剛剛徐委員國勇的意見是，決定進場的同時就授權執行秘書自行決定退場時間，可是你現在提出的修正文字是「本基金經委員會認定達成安定金融市場任務後，授權執行秘書就第八條第一項之操作標的適時予以處理。」這樣國安基金管理委員會要不要再開會決定是否授權給你？這跟徐委員國勇講的不一樣，徐委員國勇的意思是，國安基金管理委員會決定進場時，同時授權給你自行決定什麼時候退場，如果要等達成效果以後再授權，國安基金管理委員會可能要再開一次會才能決定是否授權給你，這樣大家都知道國安基金要退場了啊！這樣不是跟現行條文一樣嗎？你們的修正顯然邏輯矛盾。
王委員榮璋：再講白一點，授權給執行秘書，條文沒有規定不能徵詢委員會的意見，如果你們覺得要尊重、徵詢委員會的看法，照樣可以開會徵詢他們的意見，再選擇什麼時間點退出。換句話說，條文沒有規定執行秘書只能自己決定退場時間，不能徵詢委員會的意見，曾委員的條文進可攻退可守，我不知道有什麼不好。
主席：既然他這麼怕，就不要嘛！我們幹嘛這麼好意？
曾委員銘宗：授權給你，如果你怕，提一個報告案給委員會就好了，不用怕啦，這樣才有彈性。

他就是不想要這個授權嘛！
費委員鴻泰：其實國安基金的目的絕對不是賺錢，穩定市場才是最重要的，國安基金為什麼要買台積電，因為台積電的權值大，買台積電股價指數就可以上漲，國安基金進場後，只要能穩定市場，只要有賺，多賺少賺，大家不會在意的，因為賺錢不是目的，所以只要有一點賺就可以趕快出場，國安基金長期留在股市，會受世界局勢影響，對你並不是一件好事。
曾委員銘宗：我真的贊成授權給你，如果你怕，頂多提一個報告案到委員會就好了。

不要怕。
主席：我們真的是「好心給雷親」，現在朝野委員都想給未來的操盤手一個空間，結果你自己很怕，那就不要了。
蘇執行秘書建榮：不是怕不怕的問題，因為執行秘書隨時會換人，每一個執行秘書的style都不一樣，有委員會這個緩衝機制比較好，我真的很感謝委員。
主席：既然他的壓力這麼大，那就不要了。
第一案國家金融安定基金設置及管理條例部分，第八條照案通過。

第八條照我的版本通過。
主席：對，第八條照曾委員銘宗的版本通過。第十一條第一項照現行條文通過，即將曾委員銘宗等提案條文中之「執行秘書」四字刪除，第二項照曾委員銘宗等提案條文第二項通過。
現在處理第二案期貨交易法第一百零七條、第一百十三條部分。
丁主任委員克華：曾委員的版本中，很多項目都是配合證券交易法修正的，我們大部分支持，只有少數幾項可以以後再討論，我們已提出對案版本，把剛剛討論過程中覺得可以加進去的部分加進去，第一百零七條第一項中之「公開後十八小時內」跟證交法一致，我們同意擺進去；「或以他人名義買入或賣出」部分，如果證交法有，還是可以加進去；第一款中之「證券交易所、證券櫃檯買賣中心」是不是也可以加進去，因為它們也會對個股期貨有所影響，可以納入範圍。另外，第三款「基於職業或控制關係獲悉消息之人」也是證券交易法有的，我們接受。第四款「股票期貨契約或股票選擇權契約之標的證券發行公司之董事、監察人、經理人、受雇人或受任人，及持有該公司之股份超過百分之十之股東。」原來函令中就有，為了讓函令入法，我們也非常支持。我們覺得第五款「因犯罪行為取得消息之人。」還有一些值得討論的地方，不是那麼明確，以後有機會再考慮，這裡可以暫時拿掉。另外，我們增訂修正後之第六款「喪失前五款身分後，未滿六個月者。」這個迴避條款，證交法裡面有，這裡可以擺進去；因為前面六款都有改變了，後面「第一項之期貨或其相關現貨之範圍，由主管機關定之。」的內容太複雜了，容我們討論更明確以後再擺進去。「第一項所稱重大影響期貨交易價格之消息，其定義、範圍及公開方式等相關事項之辦法，由主管機關定之。」證券交易法裡面有，指數類可能比較不明確，但個股部分證券交易法已有規定，就用證券交易法的規定，這邊就暫時不要訂定。「違反第一項、第二項之規定者，應就其因內線交易所獲得之利益或所避免損失之限度內，對於當日善意從事相反買賣之人，負損害賠償責任。」這個損害賠償非常複雜，有非常多的型態，等以後弄清楚、外界真正作業的時候再考慮。
至於第一百十二條，剛剛委員也都提過，如果是未經許可做的期貨等事項，這個時候我們覺得是不是把它跟內線交易切成兩半，把這一半還是用原來的處罰條款。另外如果是屬於內線交易的部分，我們還是按照曾委員的意見，把它提成3年至10年，而且處罰1,000萬至1億以下。至於犯罪人因為犯罪獲得財務或是財產上的利益，這部分雖然和曾委員的版本不同，但是這個部分是法務人員叫我們寫得更清楚的地方。其他還有加上自動繳交全部犯罪所得者可以減刑或免除其刑，我想這個部分，我們覺得是可以一起擺進去。
剛才講的這幾項，有的完全跟曾委員所提的一樣，有一些是因為剛剛討論時，有幾位委員所提到的部分，我們將它擺進去，有一些是我們在法律文字上可以加得更清楚一點，所以把這些加進去。謝謝。
主席：剛才丁主委對他自己所提的對案版本解釋得非常清楚，在場的各位委員是不是能夠接受？江永昌委員和黃國昌委員有意見，因為江委員先舉手，我們先請江永昌委員發言，再請黃國昌委員發言。
江委員永昌：我想請問一下，這一次如果要修法，你等於是在內線交易裡面增加一個「或公開後十八小時內，不得自行或以其他人名義買入或賣出」，亦即把內線交易的範疇定義得更廣泛，那你也加重內線交易的刑度。但是你在處罰的部分，本來現行條文第一百一十二條從第一款到第七款，處罰都一樣，原本現行條文第七款中有提到違反第一百零六條，也有第一百零八條，第一百零六條是干擾市場，第一百零八條是詐欺，但是我們這次如果按照曾委員的提案，你們也寫了對策的版本，要加重內線交易的刑度，可是連第一百零六條跟第一百零八條，你們也一併加重，這部分是不是再斟酌一下？這兩條不是內線交易，而是干擾市場跟詐欺，我看到你們有把原條文的第一款至第六款排除，不調整……

內線交易就是詐欺比較重的刑罰……
徐委員國勇：它就是詐欺的特別型態，所以把它抽出來，就跟漏稅也是詐欺……
費委員鴻泰：證交法第一百五十七條之一是內線交易，第一百五十五條是擾亂市場，我覺得都很重……

因為那個法律的本質就是詐欺。
江委員永昌：我想說你沒有去動詐欺跟干擾市場的條文，就直接在內線交易這邊加重刑度……我的意思是這樣，你可以說明沒關係。
丁主任委員克華：就如同剛才講的，在型態上真的是詐欺，跟那個都是一致的，所以把它加重，我們覺得是滿合理的，謝謝。

請黃國昌委員發言。
黃委員國昌：兩個不一樣的版本，基本上我比較傾向支持金管會所提出的修正版本，但是我有一些建議，第一個建議是你們的立法理由要強化，不可以這樣寫。為什麼我會這樣講？因為曾委員所提出的版本，當然這絕對不是怪曾委員，因為也是證期局的人交給你的東西。有關他們在裡面寫的立法理由，由於我們是到昨天下午才拿到，所以花了很多時間對照各個國家的立法例。當我們在寫立法理由時，如果要爰引其他國家的立法例，那就要引用正確，否則寫在我們的官方文書裡，那會鬧很大的笑話。譬如在委204頁，第五項所做的解釋中的第(二)點提到「為明確規範本項民事損害賠償之計算方式，爰參照美國商品交易法第6c(10)條、1934年證券交易法第21A條及新加坡證券暨期貨法第232條有關行政罰鍰（civil penalty）之立法例，明文規定……」下面是以本來實際上面所受的損害或是所獲得的利益做為損害賠償的範圍。我實際去看新加坡的Securities and Futures Act第兩百三十二條civil Liability裡面直接規定不可以超過3倍，跟立法理由裡面的說明完全是牛頭不對馬嘴，根本沒有辦法對起來。這個條文去強化期貨交易中內線交易的規範密度，這個部分我贊成，但我今天本來想要提議等金管會把參酌的立法例整理清楚以後，再來完成立法。金管會今天提出來的條文有一部分是吸納了曾委員的版本，有一部分我看也有吸納了他們之前委託曾宛如所做的研究報告內容。所以就金管會後來所提出來的修正版本，條文本身我可以認同，但是就立法理由的部分，可能要請金管會再多用點心，把立法理由寫清楚。
丁主任委員克華：謝謝委員的指導。這個地方是在對照版本裡面所寫的，但是事實上按照我們的版本，我們另外有一套完整的修正版本，有另外的說明，我想也可以讓委員看一下。

不是啦！所以我就說你……

另外還再寫了修正的理由……

他的意思是他們寫的理由和我們現在看到的……

不一樣。
黃委員國昌：但是我的意思是就立法理由的部分，現在你們是針對修正的部分去做說明嘛？

是。
黃委員國昌：但是有一些地方是按照曾委員的版本，然後又去改了什麼東西，但是……

那是……
黃委員國昌：但是我的意思是我們完成真正的法案，未來列入正式的立法紀錄裡面，以後要追尋這個法是基於什麼理由立法的人，全部都會去看修正理由。我現在已經不是在講曾委員的修正理由了，我講的是你們寫的修正理由，請你們再把修正理由寫得好一點。

好。
曾委員銘宗：非常謝謝黃委員的建議，但是我要特別說明，寫這個立法理由的人是國內證交法的權威，我會再跟他確認是黃委員的對，還是他的寫法對，好不好？因為他是證交法的權威……

我法條就在這裡……
曾委員銘宗：法條很多，我會再跟他確認。我要跟你報告，他是證交法的權威，我只這樣講。因為他是國內數一數二的證交法權威，假如他錯了，我會請他更正，好不好？謝謝。
賴委員士葆：他的講法是……沒有寫這麼好之前，是不是今天就先不要處理，還是……
黃委員國昌：今天要處理，我贊成。但是接下來還有二讀、三讀的程序，今天我們通過的條文，我覺得是ok的，但是我希望他們把立法理由補好一點。
徐委員國勇：黃委員的意思是現在的立法理由沒有問題，而是一開始拿的，現在已經被刪掉了，所以以後金管會對這部分要細緻一點。
賴委員士葆：這個問題，現在可以嗎？

以後拿出來的要更細緻一點。

因為他好像有意見……

不是啦！他不是這個意思。
費委員鴻泰：如果在二讀時，有人對這部分有意見，可以提出修正。
賴委員士葆：現在就是按照最新的版本、草案的版本、對案的版本這樣通過，大家是ok的，只是說明欄是不是按照這樣過，這個說明欄，剛才黃委員是沒有那麼滿意。如果你要改，那今天就不能處理了，如果不要改，那就不要改了，大家要把這個講清楚。
張代理局長麗真：我補充說明，剛才黃委員提到委204頁這一塊，因為我們這一次已經沒有把民事責任放進來了。
主席：我們再把它釐清。請大家看一下，這個版本才對，你看連幕僚人員拿的全部都是錯的。
賴委員士葆：你們現在馬上弄，因為要去二讀的東西，不能去了讓你授權，不可以這樣，一定要在我們這裡搞定，怎麼可以授權，不可以這樣。
主席：請大家看一下對案版本的第二頁，請教劉參事，第一百一十二條第三行的「，」是不是不需要？因為已經有「或」了，所以那個逗點是不是不需要？劉參事對條文也有意見，劉參事的想法是什麼，請你說明。
劉參事成焜：第一百一十二條的第二項「犯前項之罪，其因犯罪獲致財務或財產上利益達新臺幣一億元以上者」這種認定在司法實務上、計算上會一直有爭議。我舉例說明，用這個例子可能不太好意思，趙建銘的炒股案到現在還沒有確認就是因為犯罪所得，所以犯罪所得不容易確定。如果我們用這種立法方式，將來會變成案件一直沒有辦法確定，我另外再舉一個例子，本委員會在上會期審查電子支付機構管理條例時，本來有一個版本也有這種立法方式，後來也不採用了。所以雖然現在證交法還是有這樣的規定，可是將來會不會改並不知道，但是證券市場跟期貨市場是不一樣的，如果我們使用這種方式，我怕將來在實務運作上會一直無法確定，反而造成人民的觀感不好，我認為案件一直無法確定，一直沒辦法讓犯罪人定罪，那就是在立法上可能要再考慮。
我的第二個想法是第五項的最後一行「如損及期貨市場穩定者，加重其刑」，這也是不確定的法律概念，何謂「損及期貨市場穩定」？當然這是仿證交法的規定，可是剛才我有跟大家報告過，證券交易市場是比較成熟，而且是公開的市場，所以比較容易判斷，但是期貨市場將來會不會因為損不損及期貨市場的穩定，造成案件反而懸而不決，這部分可能是我們在立法時要考量的。因為本條文這次已經抬高刑度太多了，本來是7年以下，現在已經提到3至10年了。
主席：主委有何意見？對於法務部建議「如損及期貨市場……」這部分不要寫，就是讓司法系統自己去判斷……
徐委員國勇：至於它的刑度提高這麼多了，加重二分之一對它而言沒有差別。

丁主委的意見如何？
丁主任委員克華：沒錯。這一項「……加重罰金，」變成「……加重罰金。」後面將「如損及期貨市場穩定者，加重其刑二分之一。」刪除。是不是這樣？
曾委員銘宗：其實這個因為現貨市場有，而且假設一般的犯罪很難去確定，但是股票或是期貨則是可以確定的。因為假設你說是「犯罪獲致財務或財產上利益」，這部分因為有公開市場，所以現貨市場或期貨市場是可以計算的，假如是一般的犯罪所得，真的很難確定，但是它也有公開市場，基本上是可以算的，現貨市場也有啊！
賴委員士葆：參事的意思是以現在來講是很難算的，不是很好算，這1億很難算，因為1億上下差很多，1億以上就是7年以上的重罪，1億以下就是5年以下，差很多啦！

所以你建議要怎麼修？
劉參事成焜：第二項不要訂定，第五項後段不要訂定，這樣都夠用了。

第二項整個拿掉？就是金管會的對案版本第一百一十二條第二項整個拿掉？各位委員的意見如何？
賴委員士葆：我沒有意見，但是丁主委要想清楚，參事已經提出這個建議，對於現貨而言，也是因為這樣，沒有辦法確定，所以常常有一些社會都恨得牙癢癢的案子，但卻都定不了案。所以你回去之後，要不要修證交法了？你變成要回去修證交法，不要訂定這個東西。

丁主委同意嗎？請你說明一下。
丁主任委員克華：第二項原來是根據證券交易法所定的，如果法務部認為這個部分在金額上很難計算，而造成以後案件很難確定，我們也同意將它刪除。

那麼第三項前面的字要改……
主席：文字整理一下，因為你們把第二項拿掉，那麼後面兩項的文字統統都要有人仔細的整理一下，好不好？所以原來的第三項就是現在的第二項前面文字「前兩項」改成「前項」；原來第四項的「犯第一項或第二項之罪」改成「犯第一項之罪」，將「或第二項」這幾個文字拿掉。請幕僚人員要記清楚，因為待會要宣讀。另外對案版本原來的第五項前面也是將「犯第二項」文字拿掉，變成「犯第一項之罪」；這一項的倒數第三行改成「……罰金。」後面「如損及期貨市場穩定者，加重其刑至二分之一。」這一段文字刪除。這樣清楚了嗎？立法理由現在也在寫當中。
另外，第一百一十二條第一項第三行的逗點呢？不好意思，各位委員有在聽嗎？剛才費鴻泰委員說逗點沒關係，劉參事說逗點要拿掉。
費委員鴻泰：有逗點會比較清楚，前面一個，後面一個……
主席：金管會很仔細，他們比照期貨交易法第一百十八條、第一百十九條條文，「或」前面都沒有逗點。
費委員鴻泰：我剛才講過，在美國寫論文，30年前就是沒有逗點，其實這不是法律問題，這是語意問題，OK！所以學法的人也不能說一定要堅持這樣，但就像我剛才講的，30年前都沒有，後來這個在美國有很多討論文章，為什麼會加上一個逗點，就是清楚嘛！以前叫做簡潔，就是這樣子，沒有對錯的問題，所以也不必拿以前的例子說明，這大概都是30年以前寫的嘛！我現在寫這樣又會有什麼問題呢？
賴委員士葆：主席，曾委員的版本經過金管會修正，都是把證交法有關內線交易精神套到這邊來，我們今天就審期交，不去碰證交，這要先確定，也就是說，這跟證交沒關係，今天就只討論期交，證交以後要怎麼處理以後再說，今天不碰！就是證交法都不動，只是把證交的精神放進期交，但證交法今天先不動。
主席：現在相關修正條文正在列印中，請大家稍候，趁這空檔，也請大家再仔細看一下，這是國家重大的法律，大家還是要花點時間仔細看條文。拜託金管會、法務部及各位委員辛苦一下，還有財委會議事人員，大家辛苦一下，把新的修正條文及立法理由仔細看一下。
劉參事，按照最新修正版本，剛才我們已經說過財物沒辦法定義，可是條文第四項又提到「犯罪獲致財物或財產上之利益」，這樣文字可以嗎？

請宣讀協商結論。