立法院第9屆第1會期財政、社會福利及衛生環境兩委員會第2次聯席會議紀錄
時　　間　105年6月16日（星期四）上午9時5分至13時15分
地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
主　　席　盧委員秀燕
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第1會期財政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議議事錄
立法院第9屆第1會期財政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議議事錄
時 間 中華民國105年6月6日（星期一）上午9時至12時44分
地 點 本院群賢樓801會議室
出席委員：吳秉叡 曾銘宗 黃國昌 賴士葆 盧秀燕 余宛如 洪慈庸 蔣萬安 王榮璋 陳曼麗 陳宜民 徐國勇 羅明才 李彥秀 費鴻泰 施義芳 陳賴素美 吳玉琴 林靜儀 王育敏 江永昌 陳 瑩 黃秀芳 鍾孔炤 劉建國 楊 曜
委員出席26人
列席委員：蕭美琴 鄭天財Sra．Kacaw 黃昭順 鍾佳濱 李昆澤 陳歐珀 林俊憲 鄭運鵬 徐榛蔚 黃偉哲 吳志揚 顏寬恒 管碧玲 林德福 廖國棟 蔣乃辛 高金素梅 王惠美 陳明文 何欣純 簡東明 周陳秀霞 張麗善 黃國書 呂玉玲 尤美女 陳怡潔
委員列席27人
主 席：徐召集委員國勇
專門委員：黃素琴
主任秘書：林上民
紀 錄：簡任秘書 郭錦貴 研究員 曾郁棻 科 長 蔡明哲
薦任科員 高珮玲
討 論 事 項
審查本院委員黃國書等20人擬具「公益彩券發行條例第四條條文修正草案」案。
（經委員黃國書說明提案要旨，並由財政部蘇政務次長建榮回應委員提案後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、黃國昌、賴士葆、盧秀燕、洪慈庸、余宛如、陳宜民、王榮璋、陳賴素美、蔣萬安、徐國勇、李彥秀、費鴻泰、羅明才、施義芳、陳曼麗、江永昌等18人提出質詢，均經財政部蘇政務次長及相關人員予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員楊曜、劉建國所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部及相關機關以書面答復。
三、委員質詢未及答復部分，請財政部及相關機關於1週內以書面答復。
四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。
決議：
審查本院委員黃國書等20人擬具「公益彩券發行條例第四條條文修正草案」案。
一、審查結果：照案通過。
二、本案業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由徐召集委員國勇補充說明。
通過臨時提案3案：
一、公益彩券發行之目的，乃以救助弱勢公益為目的，故其盈餘提撥各縣市應確保其專款專用。惟部份縣市卻將盈餘混入公務預算或基金使用，甚至取代其原應編列之社福公務預算，此一現象違反公益彩券「額外加碼」地方社福經費之良意。
爰此，要求財政部一個月內研議改革公益彩券盈餘撥交地方政府之財務監督辦法，除地方政府應「獨立帳戶」、「專款專用」，並「定期提出使用報告」外，地方政府編列之社福預算不得低於公益彩券分配盈餘。
提案人：盧秀燕 賴士葆 王榮璋 徐國勇 羅明才
二、有鑑於公益彩券盈餘分配之資訊公開透明程度不足，以至於社會各界未能清楚了解，社福團體也未能依據所需取得補助。爰要求財政部本於職責，三個月內成立單一網站或是於現有網址，公開透明揭露公益彩券回饋金總額、分配流程、相關會議召開、人民團體可以申請的各項補助方案列表、以及各項可申請補助的方案等資訊。
提案人：陳宜民
連署人：蔣萬安 羅明才 李彥秀 曾銘宗
三、案由：鑑於無現金社會的漸漸來臨，透過數位資訊紀錄，有利於電子商務發展，也能大幅提高我國稅收。請財政部洽商金融監督管理委員會會研議具體配套措施，於6個月內向立法院財政委員會提出報告，以鼓勵台灣電子支付環境之創新並增加政府稅收。
說明：
(一)對於無現金社會的漸漸來臨，除金融監督管理委員會應採取具體措施，積極推動外，財政部應重視此種趨勢，並積極協助，以利電子商務的發展。
(二)透過數位資訊的紀錄，將使臺灣經濟活動納入電子交易體系，有利於電子商務發展，未來能忠實反應我國的GDP真實情況。
提案人：曾銘宗 陳宜民
連署人：盧秀燕 賴士葆 費鴻泰 李彥秀 蔣萬安 羅明才
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

四、庇護性就業資源不足且分布不均，又多數庇護工場營運不佳，復未能落實轉銜機制等，均待研謀檢討改進。
依身心障礙者權益保障法第34條第2項規定，各級勞工主管機關對於具有就業意願，而就業能力不足，無法進入競爭性就業市場，需長期就業支持之身心障礙者，應依其職業輔導評量結果，提供庇護性就業服務。各級政府本年度總計補助庇護工場設施設備租用及購置費、專業人員（庇護性就業服務人員）人事費、行政費等計2億6,481萬餘元，經查國內庇護性就業資源之分布、庇護工場之經營及服務運作情形，核有下列事項：
(一)國內庇護性就業資源不足且分布不均：據勞動力發展署統計，截至民國103年底止，全國合法立案或接受政府委託設立之庇護工場計137家，可提供1,946個庇護就業職缺，雖較民國98年底之96家、1,450個職缺，增加三成之就業機會，惟其資源仍多分布於都會區，其中臺北市及新北市之庇護就業職缺（1,071個）占全國總數之五成五，另庇護工場家數在3家以下者計有基隆市等9個縣市，提供庇護就業職缺僅191個（9.82%），另連江縣則尚無公、民營機構設置庇護工場，相關庇護就業資源之配置，與各市縣身心障礙人口分布情形相較，顯有不均情事（表3）。復查勞動部尚未針對全國身心障礙者庇護性就業需求進行調查，惟據內政部民國100年身心障礙者生活狀況及各項需求評估調查報告，89.26%之身心障礙失業者表示需要政府提供就業服務措施，其中需要「提供庇護性就業」服務者約13%，倘依上開調查之身心障礙失業人數2萬4,492人推估（尚不含有工作能力之非勞動力身心障礙者），全國有庇護性就業需求之身心障礙失業者約3,184人，遠高於民國103年底可提供之1,946個庇護就業職缺（按：民國100年底庇護就業職缺為1,616個）。另據財團法人心路社會福利基金會西元2011年公布之庇護工場政策與特教學校學生之就業調查報告顯示，85%受訪教師認為其所任教之學校學生有意願進入庇護工場、87%認為學生有就業意願卻無法通過職業輔導評量、93%認為畢業學生雖通過職評，惟因區域內無庇護工場或無庇護職缺，致無法進入庇護就業職場；西元2010年全臺特教學校高中職畢業學生1,461人中，僅38人進入庇護工場就業（2.6%），有超過55%特教生，因無法負擔照護機構費用，或生活自理能力足夠而選擇留在家中，恐導致其體能或職能之退化，間接加重家庭之照顧負擔。經函請勞動部促請研謀辦理全國身心障礙者庇護性就業需求之調查，並依據各地區資源需求，研訂鼓勵設立庇護工場之具體措施，暨賡續協同地方政府協助解決設置庇護工場之障礙，以增加庇護性就業職缺，維護身心障礙者就業權益；另應針對有就業意願卻無法通過職業輔導評量者，積極偕同地方勞政主管機關與地方社政單位聯繫，協助安置於社區日間作業設施，俾免因失業在家，造成生理、心理功能之退化。（詳審核報告第乙─465頁）
(二)庇護性就業之職業轉銜機制有待落實推動：依身心障礙者庇護工場設立管理及補助準則第8條規定：庇護工場應提供庇護性就業之身心障礙者就業支持、就業轉銜及相關服務。另庇護工場辦理庇護性就業服務暨進用庇護性就業者應注意事項四(四)規定略以：庇護就業者工作能力提升後，庇護工場得依其意願積極協助其進入一般性就業職場。據勞動力發展署統計，截至民國103年底止，在職庇護員工人數1,781人，本年度轉銜進入一般職場就業者僅58人（另轉至社政或醫療體系者22人、因個人或家庭因素離職者169人），又轉銜人數在3人以下者計基隆市等17個市縣，其中基隆市、宜蘭縣、苗栗縣、南投縣、嘉義縣、花蓮縣、澎湖縣等7個縣市轄區庇護工場，均未轉銜庇護性就業者進入一般職場就業（表3）。按庇護工場兼具「教育復健」與「職業經濟」等功能，可使身心障礙者藉由庇護工作機會培養工作能力，並促進對社會之參與，惟現行有關庇護性就業者就業能力提升之再評鑑，及針對就業能力明顯提升者之具體輔導轉銜至一般性或支持性職場等機制，未臻完備，且部分庇護工場基於營運獲利績效之考量，需要留用功能較佳之身心障礙者，以維持一定之營運產出，致未積極輔導就業能力較佳之庇護員工進行就業轉銜，或庇護員工之案家基於保護心態，影響轉銜至其他職場之意願，據勞動力發展署統計，身心障礙者進入庇護工場後，其就業安置期間已有拉長之趨勢，除與庇護工場設置目的未合外，亦影響其他身心障礙者進入庇護性就業職場之權益，經函請勞動部促請研謀完善之轉銜服務機制。（詳審核報告第乙─466頁）
(三)庇護工場營運狀況普遍欠佳，不利永續經營：據勞動力發展署統計，本年度137家庇護工場，總計接受各級政府補助2億6,481萬餘元，其中全年無營收淨利者仍有52家，占38.0%，淨利在10萬元以下者23家，占16.8%，合計54.8%，雖較民國98年度減少8.8個百分點，惟仍有多數庇護工場營運未能自給自足，另營收淨利在100萬元以上者，則由16.7%下降至14.6%（表4），亦凸顯庇護工場經營之困難。按現有137家庇護工場中，僅14家係由企業設置，雖較民國98年度之4家增加，惟仍有近九成庇護工場係由身心障礙福利機構等非營利機構設立，該等機構往往受限於對產業之陌生、商業技術能力與人才不足、企業經營理念薄弱、資金有限等因素，致營運狀況普遍欠佳。尤以民國96年身心障礙者權益保障法修正後，庇護工場由社政單位改隸勞政單位，除須任用50%之庇護性就業員工外，另須面臨績效評鑑、入場評估、產能核薪、自負經營盈虧等問題，在各項人事費、社會保險費與硬體建設費等支出大幅增加，稅務減免優惠亦遭取消情形下，庇護工場經營處境更顯困難。據該署統計，民國103年至104年5月，計有10家庇護工場停止營運，除臺北市建和庇護工場、大安加油站、市民加油站及榮星游泳池等4家轉型為社會企業，暨新北市慈泰庇護工場與光仁二手商店等2家，因母機構經營理念改變，擬朝社會企業發展結束營運外，另新北市啟能庇護農場，臺中市蓮心餐飲庇護工場、嘉義縣愛礙庇護工場及高雄市桃花源文創庇護商店等4家皆因經營困難結束營運。經函請勞動部促請深入分析身心障礙者權益保障法修正後對庇護工場經營之影響，並賡續會同地方政府協助瞭解經營效能不佳原因，研謀協助措施，另研議鼓勵企業設立庇護工場相關配套措施之可行性，以擴大企業參與公共政策，期運用其經營專長及資源，共同促進身心障礙者就業。（詳審核報告第乙─467頁）

五、勞動部推動外籍勞工直接聘僱計畫，可減輕勞雇雙方仲介費用之負擔，惟雇主採行直接聘僱方式引進外籍勞工比率仍低，另部分外籍勞工來源國尚未配合辦理直接聘僱作業，均待檢討改進。
勞動部為保障雇主及外籍勞工權益，使雇主聘僱外籍勞工管道更趨多元、便捷，及縮短外籍勞工再次來臺時程、減輕勞雇雙方仲介費用負擔，於民國96年12月31日成立直接聘僱聯合服務中心（以下簡稱直聘中心），委託辦理外籍勞工直接聘僱服務，本年度列支經費2,447萬餘元，總計受理代收及代轉各項文件64,679件，已達委辦計畫需求書績效目標（51,000件）規定，另服務雇主及外籍勞工人數分別為22,597人、23,231人。經查外籍勞工直接聘僱計畫執行情形，核有下列事項：
(一)雇主透過直聘中心引進外籍勞工比率仍低，亟待加強推廣並研謀簡化直接聘僱流程，以提升雇主採用之意願：據勞動力發展署統計，直聘中心自民國97年開辦以來，服務雇主及外籍勞工人數逐年增加，截至民國103年底止，累計服務雇主及外籍勞工人數已分別達90,857人、99,738人，為雇主及外籍勞工減省國內外仲介相關費用累計41億3,394萬餘元，已達減省雇主及外籍勞工仲介費負擔，及縮短外籍勞工再度入境時間等成效。經查近年來雇主透過直聘中心引進外籍勞工人數逐年上升，由開辦初年之4,712人大幅成長至民國103年之23,231人，惟與年度總聘僱人數相較，採直接聘僱之比率仍偏低，據該署統計，民國101至103年度雇主透過直聘中心引進外籍勞工占同期間外籍勞工總引進人數比率僅分別為10.87%、9.48%、9.46%，其中重新招募（原雇主接續聘僱）比率為35.15%、29.38%、27.20%，初次招募則僅民國101年度曾引進2人（表5）；另以引進業別區分，各年度採直接聘僱方式引進外籍勞工者，仍以社福類外籍勞工為主，以本年度為例，直接聘僱引進23,231人，其中家庭看護工19,194人、家庭幫傭2,828人，合計22,022人，占直接聘僱總人數之94.80%，產業類外籍勞工雇主採用直接聘僱方式引進外籍勞工比率明顯偏低。按勞動力發展署近年為推廣直接聘僱服務，除自民國101年起辦理事業單位進場輔導外，並積極簡化申請程序，以增加雇主採行之誘因，如民國103年推動外籍勞工申審系統WEB化，透過系統勾稽相關資料，可簡化申請應備文件等，惟查雇主採用直接聘僱服務比率仍偏低，據該署民國102年外籍勞工管理及運用調查報告指出，民國102年6月聘僱外籍勞工之事業單位雇主及家庭看護工雇主，知道政府有提供直接聘僱服務比率僅分別為47.4%、41.6%，知道有直接聘僱服務惟未採行之主因，事業單位雇主以「沒時間親自辦理」占64.7%，其次為「無後續代辦及管理服務」占54.6%，「申辦文件複雜」占54.3%居第三；家庭看護工雇主以「不知道辦理程序」最多，占53.8%，「沒時間親自辦理」居次，占52.7%，再其次為「申辦文件複雜」及「無後續代辦及管理服務」分占43.9%及43.8%，顯示雇主或對直接聘僱服務未臻瞭解，或因聘僱流程程序繁瑣，無多餘人力辦理直接聘僱相關作業，或引進後各項管理工作，包括翻譯、就醫、住宿、定期健檢等作業，仍需仰賴仲介公司協助等，致部分雇主仍傾向委託經驗豐富、熟稔作業流程之仲介公司辦理外籍勞工引進事宜。經函請勞動部促請積極加強宣導，並賡續針對雇主未採行原因，研議簡化作業程序及強化引進後提供管理服務之可行性，以增加誘因，提升雇主採行直接聘僱之意願。（詳審核報告第乙─468頁）
(二)部分外籍勞工來源國未能配合辦理直接聘僱作業，或限制開放業別，致直接聘僱服務無法全面施行，亟待賡續強化與各該來源國之溝通與協調：我國自民國88年起陸續與越南、菲律賓、泰國、蒙古及印尼等外籍勞工來源國家簽署直接聘僱協定，逐步建立外籍勞工直接聘僱制度。嗣為增進雇主採行直接聘僱方式引進外籍勞工之意願，自民國97年起推行直接聘僱服務計畫，並以階段性方式推動，民國97年以直接聘僱重新招募同一家庭看護工之雇主為優先對象，民國98年開放其他業別（製造業、漁船、營造業、機構看護工及家庭幫傭）雇主可採直接聘僱方式重新招募同一外籍勞工，並於民國101年啟用直接聘僱跨國選工管理服務網路系統（以下簡稱選工系統），初次招募者可透過選工系統引進新外籍勞工。經查勞動部推動直接聘僱制度以來，透過直接聘僱方式引進外籍勞工之比率仍偏低，初次招募者更僅有2人，係於民國101年度透過選工系統引進，究其主因之一，乃係部分來源國尚未配合直接聘僱制度，或限制開放業別。在我國4個主要外籍勞工來源國（泰國、印尼、越南、菲律賓）中，僅泰國開放初次招募（海洋漁撈業除外）得以直接聘僱方式引進，並不定期將勞工資料匯入選工系統；至重新招募部分，除泰國、菲律賓已開放所有業別外，印尼僅開放家庭看護工，越南則限制海洋漁撈業不得以直接聘僱方式引進。以本年度為例，當年度外籍勞工引進人數245,489人中，屬初次招募者計160,072人，占65.21%，惟因多數來源國未配合初次招募採直接聘僱作業，致民國103年尚無初次招募者透過直接聘僱方式引進來臺工作；另印尼未開放產業外籍勞工採直接聘僱方式引進，亦影響該國目前在臺工作之54,907位（民國103年底印尼產業外籍勞工占全體產業外籍勞工人數331,585人之16.56%）產業外籍勞工權益甚巨。經函請勞動部參酌其他國家推動經驗，賡續強化與外籍勞工來源國之溝通與協調，以提升直接聘僱比率，落實保障外籍勞工權益。（詳審核報告第乙─470頁）

六、外籍勞工在臺人數逐年攀升，惟地方政府配置之查察人力不敷業務所需，致部分入國通報檢查案件未依規定時限完成訪視作業，且未能落實對評鑑成績較差仲介公司之查察訪視。
勞動力發展署為加強非法外籍勞工、外國專業人員、雇主及仲介公司之查察與管理，保障合法外籍勞工及本國勞工權益，本年度計補助地方政府1億8,918萬餘元聘僱查察人員，辦理轄區聘僱外籍勞工雇主及從事跨國人力仲介私立就業服務機構（以下簡稱仲介公司）之訪查，暨查察未經許可工作之外籍勞工及外國專業人士，並會同警察機關暨移民署等國安機關查緝非法外籍勞工等業務。經查有關計畫執行情形，核有下列事項：
(一)外籍勞工在臺人數逐年攀升，地方政府配置之查察人力不敷業務所需，恐影響查察工作及品質：近年來外籍勞工人數逐年攀升，相關入國通報檢查、檢舉申訴等案件亦隨之增加，加上外籍勞工、雇主及仲介公司違法樣態不斷翻新，使得外籍勞工管理業務更加複雜，復因外籍勞工生活、文化差異產生之社會問題及外籍勞工逃逸事件頻傳，均需配合有關機關查處，致各地方政府查察人力多不敷業務所需。該署雖於民國102年核定增加補助查察人力34人，地方政府外籍勞工業務訪視員總數由民國95年240人增加至目前274人，惟新增人力數額與外籍勞工人數增加之比率相較，仍屬偏低（查察人力增加比率14.17%，外籍勞工在臺人數民國95年底33萬餘人，增加至民國103年底55萬餘人，增加比率為62.83%），平均每位查察人力服務外籍勞工人數由民國95年之1,411人，增加至民國103年之2,013人，查察人力負荷沉重，其中桃園市、臺南市及彰化縣之查察人力所服務之外籍勞工人數居全國前3名（表6）。經函請勞動部促請參據外籍勞工在臺人數逐年增加趨勢，按轄區服務能量審酌增加查察人力，避免因查察能量不足，影響查察業務之遂行。（詳審核報告第乙─474頁）
(二)部分地方政府囿於查察人力有限，未能依規定時限於外籍勞工入國後3個月內完成訪視作業：勞動部為保障外籍勞工生活權益，訂定「外國人生活照顧服務計畫書裁量基準」，規範雇主聘僱管理義務，並課予地方主管機關加強外籍勞工生活管理之責，以保障外籍勞工在臺生活權益。依據雇主聘僱外國人許可及管理辦法第27條之1規定略以，雇主申請聘僱從事就業服務法第46條第1項第8款至第10款規定工作之外國人者，應於外國人入國後3日內，檢附外國人生活照顧計畫書等相關文件通知當地主管機關實施檢查；當地主管機關受理雇主檢附之文件符合前項規定者，應核發受理雇主聘僱外國人入國通報證明書，並辦理外國人生活照顧服務計畫書之檢查。經查近年外籍勞工在臺人數大幅增加，各地方政府受理入國通報檢查案件隨之增加，惟囿於查察人力有限，致部分地方政府受理之入國通報案件，未能依規定時限，於外籍勞工入國後3個月內完成外國人生活照顧服務計畫書之檢查作業，以本年度為例，各地方政府受理外籍勞工入國或接續聘僱通報件數計234,968件，全年度訪查件數僅158,801件，檢查能量未及七成（67.58%），部分地方政府訪查比率甚未達五成（基隆市、嘉義市、屏東縣、澎湖縣、金門縣、連江縣）（表7），另該署亦未列管各地方政府實際查察情形。經函請勞動部促請研謀建立查察案件之控管機制，以確實督促地方政府落實查察作業。（詳審核報告第乙─476頁）
(三)政府近年辦理仲介公司服務品質評鑑已發揮督促提升服務品質之成效，惟部分地方政府對於評鑑結果欠佳之仲介公司，未能落實查察訪視及輔導：我國目前外籍勞工之引進，主要仍係透過仲介公司引進，據勞動力發展署統計，截至民國103年底止，仲介公司現有家數1,351家。經查該署為鼓勵仲介公司提升服務品質，民國92年試辦仲介公司服務品質評鑑，民國93年起全面辦理評鑑，另自民國96年起將評鑑納入規範，以作為仲介公司汰弱獎優之依據，相關評鑑結果及內容並公布於該署網站，以提供雇主選擇仲介公司之參考。經查該署民國103年委託辦理「102年度私立就業服務機構從事跨國人力仲介服務品質評鑑計畫」，總計評鑑1,164家（含分支機構58家），評鑑結果，有實際評鑑成績者1,106家，其中A級236家（21.34%）、B級795家（71.88%）、C級75家（6.78%），超過九成以上仲介公司評鑑成績為B級以上（表8），顯示該署近年辦理仲介公司服務品質評鑑已發揮督促仲介公司提升經營品質之成效。另查勞動力發展署為落實對仲介公司之管理，以遏止違法超收費用等情事發生，於民國96年訂頒「直轄市及縣（市）政府訪察從事跨國人力仲介私立就業服務機構執行計畫」，責由地方政府依據上開評鑑結果，加強訪查所轄仲介公司受委任案件之收費及文件備置、保管等服務情形，依據該計畫規定，評鑑等級為A級者1年訪查1次、B級者1年訪查2次、C級者1年訪查4次，惟查部分地方政府並未依據上開訪查週期實施查察，以本年度為例，依該署民國102年辦理民國101年度評鑑結果（A級256家、B級722家、C級74家）計算，應訪查1,996家次，各地方政府實際訪查1,914家次（查獲違法件數261件），其中評鑑等級為C級之仲介公司計74家，本年度實際訪查僅151家次，占應訪查次數296家次（74家×4次）之51.01%，其中新竹縣及屏東縣轄區之C級仲介公司（新竹縣1家、屏東縣6家）均未進行訪查，顯示查察訪視作業有欠落實。經函請勞動部促請督促各地方政府落實對仲介公司之查察訪視，並參酌評鑑結果及內容，針對管理缺失、違規處分紀錄、法令未臻熟稔等部分，強化對仲介公司之監督管理，以協助改善經營品質。（詳審核報告第乙─476頁）

七、勞動部組改後新設立之勞動基金運用局，掌理基金運用規模達2兆8,728億餘元，為維護政府基金安全，並提高基金收益率，亟待賡續強化委外代操作業之監督管理機制。
本部前於民國102年專案調查「政府各類保險、退休基金財務狀況與管理運用成效」，曾就政府基金委託國內投信經營之遴選機制、管理與契約規範及稽核作業等未臻周延情事，函請前勞工委員會督促勞工保險局、前勞工退休基金監理會研謀改善，據復在委託經營遴選機制方面，勞工保險局將延攬具實務經驗專家，使遴選機制更為周延，並賡續檢討遴選程序，參酌新、舊制勞工退休基金辦理成效後研議辦理，另前勞工退休基金監理會自民國102年導入投資團隊操作模式，結合不同領域專業人員，以提升投資績效，並避免單一經理人營私弊端等。查據報載法務部調查局民國102年偵辦普格科技炒股案發現，涉案投信經理人涉嫌勾結作手炒股，非法獲利1億2,215萬餘元，並造成投信共同基金、勞工退休基金及勞工保險基金損失6,000餘萬元，其中勞工退休基金及勞工保險基金損失800餘萬元等。該案雖係於民國100年及101年間發生，且涉案投信公司目前並未代操新、舊制勞工退休基金及勞工保險基金之資金，另民國101年間投信公司經理人謝○良不法炒股坑殺政府基金事件（盈正案）發生後，金融監督管理委員會及勞工退休基金、勞工保險基金管理機關已針對委託國內投信代操業務之控管研提相關改善措施。勞動部於民國103年改制後，新設立之勞動基金運用局掌理包括新、舊制勞工退休基金、勞工保險基金、就業保險基金、積欠工資墊償基金及職業災害勞工保護專款等基金（專款）之投資運用業務，暨接受衛生福利部委託代管國民年金保險基金之投資運用業務，截至民國103年底止，基金規模達2兆8,728億餘元（表9）。勞動基金運用局依各基金屬性，秉審慎操作原則，除監控各基金風險值外，並多元彈性調整投資布局標的及時點，以強化投資效率、提升基金之獲利，本年度投資運用結果，合計實際收益數達1,601億餘元（表9），經營績效尚稱穩健。惟鑑於勞動基金運用之良窳攸關勞工及民眾權益，為維護相關基金安全，並賡續提高基金收益率，經函請勞動部賡續督促強化委外代操作業之監控管理機制，並就勞工退休基金及勞工保險基金前因委託之投信公司經理人涉嫌不法炒股致基金損失部分，督促積極辦理後續求償事宜。（詳審核報告第乙─477頁）
資料來源：整理自勞動基金運用局提供資料。

八、職業安全衛生法正式施行後，我國勞動基本人權之保障邁入新紀元，惟改制成立之職業安全衛生署北、中、南區職業安全衛生中心編制檢查人力不增反減，轄管事業單位未曾受檢率偏高，復未能完整掌控所轄事業單位數，均待檢討。
勞動部為強化勞動場所安全健康、維護勞動權益、完備職業災害勞工保護體系及提供安全健康勞動力之需要，經整併前勞工委員會主管勞工安全衛生法規政策之勞工安全衛生處、執行勞動法令監督檢查之勞工檢查處與北、中、南區勞動檢查所，暨主管職災勞工補助與重建業務之勞工保險局職業災害勞工保護室，成立職業安全衛生署，原北、中、南區勞動檢查所更名為北、中、南區職業安全衛生中心（以下簡稱各區中心），賡續掌理職業安全衛生、機械設備及器具、有害作業環境、勞工健康管理、職業災害、勞動條件等之檢查，及危險性工作場所之審查及檢查、勞工申訴處理、職業災害預防之宣導及輔導、其他有關職業安全衛生事項等。本年度各區中心預算分別為北區9,624萬餘元、中區8,310萬餘元、南區8,927萬餘元，經查各區中心執行勞動監督檢查計畫情形，核有下列事項：
(一)職業安全衛生法正式施行後，服務對象擴大，惟改制後之各區中心，編制檢查人力反減，且人員出缺仍未補足，檢查人力與勞工人數比不符國際勞工組織建議標準，恐影響勞動檢查工作之遂行：經查北、中、南區中心民國103年初組改前，實際檢查人力與轄區勞工人數比分別為1：20,994、1：21,429、1：22,800（表10），與國際勞工組織（ILO）西元2006年建議標準：已開發國家應為1：10,000（日本約1：17,877、韓國約1：11,106）、開發中國家為1：20,000相較，我國勞動檢查人力已略顯不足。嗣民國103年2月17日職業安全衛生署改制成立，各區中心編制人力改由該署統籌規劃，三區中心編制檢查人力由178人降為157人，又職業安全衛生法自民國103年7月3日正式施行後，各區中心轄管事業單位數與勞工人數驟增，檢查業務隨之擴增，據各區中心評估，該等新增業務尚需新增人力16至20人始能因應，惟囿於檢查編制人力因改制縮減，致各區中心勞動檢查人員工作負荷沉重，因而衍生人員異動頻繁，截至民國103年底止，出缺人力仍有7人未補足，據各區中心統計，民國103年底各區中心實際檢查人力與轄區勞工人數比已擴大至1：38,717、1：39,615、1：41,277（表10），嚴重影響各區中心年度監督檢查計畫之遂行，其中北區中心年度監督檢查計畫之執行進度落後，檢查與宣導兩項工作未能達到年度計畫工作量，執行率分別為87.19%、68.73%，至南區中心為因應人員出缺，爰將檢查業務由2天3場次，調整為1天2場次，雖順利達成年度計畫工作量，惟除增加檢查員工作負荷外，亦恐影響檢查品質。經函請職業安全衛生署審酌各區中心人力、經費、工作內容與檢查場次等，通盤檢討年度監督檢查計畫之擬定，並就人力不足等情研謀改善措施，俾使各區中心能兼顧監督檢查工作量質。（詳審核報告第乙-479頁）
資料來源：整理自職業安全衛生署提供資料。
(二)各區中心轄管事業單位未曾受檢率偏高，且未能完整掌控所轄事業單位數：經查各區中心對於轄管事業單位之檢查，係依企業規模及風險程度等採分級管理策略，據各區中心統計，所轄事業單位自受轄管日起，至民國102年底未曾受檢率北、中、南區分別為34.90%、29.15%及20.93%，嗣職業安全衛生法於民國103年7月3日正式施行後，各區中心轄管事業單位數驟增，至民國103年底各區未曾受檢率分別提高至65.68%、66.90%及40.90%（表11），全國總計有18萬餘家事業單位未曾受檢。另經以民國103年8月份事業單位重大職業災害通報名單39件，與勞動檢查資訊管理系統比對結果，該等事業單位於發生職災前，未曾受檢者計5件，占12.82%，按該等事業單位規模係屬50人以上之中大型事業單位，尚且未曾受檢，遑論職災發生率較高之小型事業單位。且監察院民國102年調查報告亦敘及，勞動部（職業安全衛生署）以政府人力為主之勞動檢查或輔導直接介入率僅約10%，另發生重大職災之中小企業約85%未曾接受檢查，顯示政府對於中小企業安全衛生檢查及輔導機制有欠周延，致雇主心存僥倖，安衛設施因陋就簡，或防災資訊不足等，防災工作未能落實施行，影響勞工職場安全及健康等。復查各區中心掌控之轄管事業單位名單，主要來自經濟部工業局工廠登記資料、該署勞動檢查資訊管理系統及事業單位通報職業災害資訊等，並據以辦理勞動監督檢查業務，惟依職業安全衛生法規定，各區中心應轄管事業單位不僅限於有工廠登記者，且目前僅規範規模達50人以上之事業單位，須定期主動通報職業災害資訊，故各區中心實際應監督事業單位數應遠超逾目前掌控數目，恐影響勞動監督檢查之覆蓋率。經函請職業安全衛生署督促檢討改善。（詳審核報告第乙─480頁）
資料來源：整理自職業安全衛生署提供資料。
以上係就民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）有關勞工委員會（勞動部）主管決算（含附屬單位決算營業及非營業特種基金部分）之審核情形，作扼要說明【詳細審核情形，請參閱前送之民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）】。
敬請
主席及各位委員指教！
主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。本席預計今天主計長、審計長及勞動部次長應該會成為主要備詢對象，一方面為了節省委員的時間，另一方面為了表示對你們的禮遇，所以請你們備詢時直接上下台，不必對本席行禮。
首先請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。就這份決算報告來看，社會企業占了很重要的部分。我知道勞動部在多元培力就業計畫方面做得很好，對偏鄉及弱勢族群給予許多支持，但是這項計畫實施之後，可能因為沒有辦法持續，所以這些團體就消失了，這是很可惜的一件事情，因為這樣一來，在偏鄉地區或弱勢族群當中，這股力量就消失了，所以我們希望能夠推動社會企業。當初勞動部在推動這方面的工作時曾進行一項調查，當時曾提到對於發展社會企業的配套有疑慮，包括社會企業的定義未明、營運資金取得不易、現行法規不利社會企業發展、網絡交流平台建置尚未獲得解決等等。請問次長，從實施以來，你覺得社會企業的定義有沒有比較明確一點？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。感謝委員關心這個問題，誠如委員所言，過去將近十年以來，我們一直在推行多元就業方案，當時我剛好在職訓局服務，前後總共有六、七千個團體參加，這對於社會的正面影響很大，但要持續營運卻有困難，所以後來我們才會考量要朝社會企業的方向發展。到目前為止，社會企業的發展非常篷勃，但是也碰到一些問題，包括剛才委員所提定義、法令規範的問題等等。勞動部參酌歐盟發展社會企業的過程之中，大家有一些不同的看法，有些人認為應該要有明確的法令定義，有些人認為我們應該先鼓勵大家往這個方向發展，只要它的盈餘分配不是進到出資者的口袋，那我們就應該予以鼓勵，像韓國有制定相關專法，但歐盟有許多國家並沒有。另外是資金籌措的問題，行政院去年對社會企業的推動有一些做法，勞動部被分配到的工作是……
余委員宛如：調查報告當中提到社會企業的定義不明，經過一年多的試辦，請問勞動部對於這方面有沒有比較明確的想像、認識或定義？
林次長三貴：目前我們是用方案的方式來凝聚大家的共識，不管是打算投入社會企業或目前已經在從事非營利組織的團體，大家的共識還不是那麼清楚，有些人認為我們應該趕快訂定明確的法令規範，但有些人認為我們現在還不到這個階段……
余委員宛如：本席並不是在談法律規範，其實社會企業是一個概念，它的定義就是一個概念，我們不用特別去說它是什麼樣的東西，它就是一個概念，它的意思是指無論是合作社型的組織或是企業型的組織，只要組織存在的經濟目的是為了要解決社會問題、產生社會公益的行動、盈餘分配主要並不是進入出資者的口袋，那麼我們都應該稱之為社會企業，這是很明確的，所以不要拘泥在要不要訂定法律或是什麼樣的型態。
就本席所知，你們在推動多元培力就業計畫時，很多都是以協會為主。為什麼本席今天要和次長討論這個問題？主要是因為日前社會企業的發源地─英國，他們分享了一件事情，英國的社會企業之所以能夠成功，主要在於歷經三任首相這項政策都一直存在，這是最關鍵的，而且他們有big society capital（大社會資本）。現在本席想來review一下過去勞動部所推動的活動與政策是不是能夠協助多元培力組織慢慢轉型成社會企業，就本席所知，你們過去這一年的推動方案是跨部會的，勞動部主要分到的工作是行銷、推廣，是吧？也辦了非常多的活動，請問次長，舉辦這麼多活動、講座，對於協助這些團體能夠自給自足或是建立能力方面，朝向社會企業轉變，真的很有幫助嗎？
林次長三貴：它是有幫助的，我覺得委員剛才提到的那些方向是完全正確的，但是我們也必須瞭解到，社會企業是為了解決社會問題，而且不把利益放進投資人的口袋，從這樣的角度來看，它要做的事情其實不是那麼容易，因為如果很容易獲利的話……
余委員宛如：因為時間有限，所以我不得不打算次長的回答，現在在倡議的除了民間組織外，你們也一直在做倡議的工作，當然我覺得一定有幫助，我也很肯定過去這一年同仁們的努力，但是接下來你們要做什麼，你們清楚嗎？
林次長三貴：目前我們已經有一個社會企業發展方案，經濟部與勞動部各自扮演不同的角色，其中資金的部分經濟部那邊會處理，我們除了委員剛才提到的倡導以外，另外一個很重要的工作就是去輔導，因為過去我們有推行多元就業開發方案多年的經驗，對於如何去協助那些有意願進行社會企業工作的有志人士，如何去輔導他們，提供很多不同的協助，因為這裡面涉及到經營層面，問題可說是層出不窮，資金只是其中之一而已。
余委員宛如：是，我可以了解，您說的非常清楚。我發現到你們在政策執行上有轉向計畫輔導41家社會企業，但問題又來了，這和經濟部的案子又有一些重疊，你們的輔導與經濟部的政策有什麼不一樣？
林次長三貴：我們和經濟部是有分工的，從經濟部的角度，從事社會企業，很多是focus在非營利組織，但社會企業不一定是非營利組織才能做，實際上，很多營利組織自己也有可能投入做社會企業的工作。
余委員宛如：次長，這是今年度的計畫，接下來你們還會不會繼續執行？
林次長三貴：社會企業是目前勞動部既定的政策，我們仍會持續推動。
余委員宛如：會往哪個方向繼續推動？
林次長三貴：按照目前的分工原則，這部分會繼續去做處理。
余委員宛如：你沒有回答我的問題。
林次長三貴：就是針對剛剛提到的，剛才沒有提到的大概就是建立平台的部分，讓更多有志於從事社會企業的人，能夠在這個平台上面分享經驗。另外，我們剛才提到有些觀念上面的傳播、經濟輔導等部分，也會持續去做，我覺得這對臺灣來講，應該是很重要的發展。
余委員宛如：本席對於勞動部的期待也很大，希望你們在預算有限的情況下，能夠真的幫助到這些團體或地方。
另外，次長出身於職訓局，我看到你們在職業訓練部分編列了很多預算，可是如果仔細去看細目，卻有重複編列的情況。根據本席找到的這一份資料，有一些跨境行銷網頁設計班的數位部分，職訓完後的就業率非常非常低，次長，現在整個臺灣的結構性、經濟要做調整，職訓其實跟人才的培育是很有關係的，現在我們的培訓到底出了什麼問題，為什麼訓而不用？數位部分現在明明很夯、很缺人，而且薪資很高。
林次長三貴：職訓局在做規劃訓練時，一定是以市場取向、導向為主，委員剛才也說這些開設的班其實是符合社會的需求，但為什麼訓練完以後就業率卻不高，我想這部分是值得我們進一步去做檢討的地方。
余委員宛如：是。
林次長三貴：我們知道市場上有這些工作、職務的需要，但是不是確實瞭解到該職務的職能，如果沒辦法確定每一項職務的職能……
余委員宛如：不好意思，本席的時間真的很有限，次長，本席是在提醒你，這個問題一定要去瞭解一下，究竟是你們的方法有錯誤、委託的單位有錯誤，還是怎麼樣？如何讓接軌更順利？
最後，目前臺灣中高年的勞動參與率，相較其他國家，其實是比較低的，尤其是中高年的再就業是存在社會歧視的，通常不是做大樓的保全，就是只能做洗碗工等工作，而且薪資甚至不到2萬元，請問勞動部有沒有做過這方面的檢討？
林次長三貴：這部分我們也有看到這個問題，目前勞動部大概分幾個方向在著手，第一，消極面上我們必須對於中高齡就業歧視這部分，明確透過法令規範去予以禁止。第二，我們延長中高齡就業的年齡限制，現在是放寬到65歲才強制退休。第三，這部分應該是委員比較關注的重點，怎麼樣培養中高齡再就業的職能，我想這部分是很重要的。
余委員宛如：以上就是我期待的答案，日後再多跟次長做交流，謝謝。
林次長三貴：謝謝委員。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席接下來要詢問的是勞動部的業務，不過如果該問題不是您的專長，部內其他同仁可以上台協助沒有問題。第一個問題是不當勞動行為，昨天在交通委員會上，我已經問過你們的司長，現在我最主要關注的行為是，目前工會法第三十五條針對不當勞動行為的處罰，必須要先向裁決委員會申請裁決，裁決成立以後才會啟動處罰。昨天我關注的焦點是即使成立了，其罰鍰只有3萬到15萬，相對於從事不當勞動行為，對於資方所帶來的利益，昨天我在交通委員會曾要求貴部就勞資爭議處理法、工會法提出修法，第一個層次要處理的問題是罰鍰3萬到15萬的部分，因為從業者的角度來講，這個罰鍰額數根本是個笑話，要不然我們就不會一而再、再而三的看到不當勞動行為的出現。下一步我要請問的事情是，如果我們要啟動工會法第三十五條規定的不當勞動行為裁罰的話，勞工必須要依照第三十五條第二項所生的爭議，向中央主管機關申請裁決，第三十五條第二項規定，雇主或代表雇主行使管理權之人，為前項規定所為之解僱、降調或減薪者，無效。我現在要問的問題是，如果今天雇主出現的行為態樣是還沒有到解僱、調降或減薪，而是為其他不利益的行為的話，勞工可不可以申請裁決？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。我想臺灣制定這項政策，基本上是學習美國NLRB……
黃委員國昌：沒有，整個裁決制度的來由，我非常清楚，因為我的時間有限，我現在請你們具體的回答問題。
林次長三貴：好。
黃委員國昌：如果今天雇主做的是為其他不利益的待遇的話，勞工可不可以申請裁決？
林次長三貴：這個問題我請同仁代為說明。
主席：請勞動部勞動關係司陳副司長說明。
陳副司長毓雯：主席、各位委員。根據工會法第三十五條第一項第一款的規定，已經有一個概括性的規定，也就是所謂其他不利益行為，這是屬於裁決可以受理的範圍。
黃委員國昌：第三十五條第一項是怎麼規定的，我很清楚，法條也在這邊，但是整個裁決機制、處罰的規定，它的啟動要從第三十五條第二項來看，第三十五條第二項規定，雇主或代表雇主行使管理權之人，為前項規定所為之解僱、降調或減薪者，無效。落入第三十五條第二項、勞資爭議處理法第四十九條，勞工才可以去申請裁決，我現在問你的法律問題是，如果還沒有到解僱、降調或減薪，而是為其他不利益的待遇的話，能不能夠啟動裁決機制？可以的話你就跟我講可以，法條依據是什麼？你剛才跟我講第三十五條第一項，但我跟你講，第三十五條第一項並不是答案嘛！因為如果要啟動，必須落入第三十五條第二項嘛！
陳副司長毓雯：第三十五條第二項是一個無效的法令規定。
黃委員國昌：我知道，如果要申請裁決，依照勞資爭議處理法第四十九條的規定，必須依照第三十五條第幾項的規定？我這邊有條文，我念給你聽啦！就是工會法第三十五條第二項！
陳副司長毓雯：對。
黃委員國昌：如果是其他不利益的待遇，現在的法規範出現第一個漏洞，沒有辦法啟動裁決機制，因為它沒有落入第三十五條第二項。第二，如果是第五款的話，不當影響、妨礙或限制工會之成立、組織或活動，你要怎麼處理裁決機制？這是第二個法律漏洞，我現在是很清楚的告訴你們，如果你們會後要去請教部裡面其他對於不當勞動裁決行為更熟悉的同仁，我也沒有意見，但是我希望，因為昨天你們的司長已經在交通委員會跟我承諾了，一個月以內會針對不當勞動行為及裁決機制的修法條文，送到院裡面來審議，我現在是藉由今天質詢的機會，公開的告訴你們，現在你們所規定的不當勞動行為裁決機制裡面，出現嚴重的法律漏洞，所以才會出現什麼樣的狀況，前面有這樣的條文啊！但雇主還是大剌剌的幹，根本沒有抑制的效果！
昨天我請教你們的第二個問題是，如果申請裁決，獲勝的比例有多少？你們的同仁跟我說有7成以上，昨天因為我沒有太多的時間，所以我跟他說這個問題我們可以再繼續討論，今天我繼續跟勞動部討論這個問題，這是從2011年到2016年的資料，不過2016年還沒有結束，所以我們先不要看，不當勞動行為裁決的成功率，大概在5成多到6成多左右，但是中間有一個很大的數字是裁決委員會促成和解的案子。
陳副司長毓雯：是的。
黃委員國昌：不管是裁決委員會促成和解的案子，或者是你們已經認定構成不當勞動行為的案子，請問你們每一年裁罰的件數有多少？每一件裁罰的金額各是多少？
陳副司長毓雯：關於每一年裁罰的件數，請容許我們去做個瞭解，但是關於裁罰金額的部分，原則上，我們大概都是從3萬元開始做起罰。
黃委員國昌：現在所有在關心不當勞動行為裁決機制的工會朋友、基層勞工朋友，他們笑勞動部的是什麼？3萬到15萬已經很低了，結果他們常常遇到的都是你們以最低的金額去罰，這會導致什麼？導致雇主根本不會怕啊！這只是紙上的老虎，一點用都沒有！當然我必須求證他們的指控是否正確，所以我要拜託勞動部很清楚的提供兩個數字，第一，每一年裁罰的案件數有多少？第二，針對每一個裁罰案件，裁罰的金額是多少？因為我剛才已經show出裁決委員會實際辦案的實際效果，當然這個實際的效果，從現在呈現的數字來看，我會覺得它的執行率很低，inforcement rate非常、非常低，也就是現實上存在的不當勞動行為，跟進入這個機制以後，獲得解決的不當勞動行為，二者之間有相當大的落差。導致現在的法規範白紙黑字這樣規定，對於雇主所會產生的抑制效果，非常非常輕微，這是你們下一階段，針對不當勞動行為或裁決機制做檢討的時候，一定要去處理的問題。
其次，前幾天有一則新聞提到做54分鐘休息6分鐘，時薪打9折，然後媒體報導說勞動部的官員說這是合法的，請問次長，這是媒體誤解勞動部的意思，還是勞動部真的認為它是合法的？
主席：請勞動部勞動條件及平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。現行的法令規定是規定在勞動基準法第三十五條，勞工繼續工作四小時，至少應有三十分鐘之休息，如果惡劣的雇主採取做54分鐘休息6分鐘，沒辦法讓勞工有充分的休息，根據第三十五條的立法意旨，目的是要中斷勞工的工作，讓他可以休息，進而提升工作效率，所以這個部分，第一，我們會去查證，並且去檢查看看到底是哪些……
黃委員國昌：我現在只要你清楚的告訴社會大眾，讓所有的雇主及勞工知道一件事情，勞動部的立場認為這是合法還是非法的？
謝司長倩蒨：基本上，勞動部的立場是認為這要回到第三十五條的立法意旨，這樣的規範確實沒辦法讓勞工享有充分的休息……
黃委員國昌：第三十五條規定什麼、立法意旨是什麼，我都很清楚，你不要再複述我的問題，我今天只要你在立法院公開說明，讓所有的雇主及勞工知道一件事情，關於媒體報導指出勞動部認為這樣做是合法，並不違法的立場，對於這則報導的內容，媒體可能誤會勞動本來的意思，勞動部的意思很清楚，雇主如果這樣子搞，就是違法的。
謝司長倩蒨：基本上，勞動部的立場一直是，因為那天部長也有報告，做54分鐘休息6分鐘，這樣惡劣的雇主，勞動部一定會有一些作為，我們也會通知縣市政府，如果碰到這種惡劣的雇主，一定要……
黃委員國昌：所以這是違法的，對不對？
謝司長倩蒨：對。
黃委員國昌：對嘛！好，謝謝。
關於接下來要修正勞基法的部分，勞動部的回答到這邊就好了。
最後，本席要請教朱主計長幾個問題，上次見面時本席曾和主計長討論過一個問題，依照您的理念，你接下來在率領整個團隊時，希望能夠做到公開透明，讓大家能夠瞭解我們現在實際上所面臨的問題，以及現在的態樣是什麼，對不對？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。
黃委員國昌：我現在要拜託您做一件事情，你們有公布工業及服務業受僱員工薪資統計，而且裡面有區分經常性的薪資，以及你們衡量物價以後的實質薪資，例如2016年你們算出來的實質薪資大概是5萬7,000多元。
朱主計長澤民：對。
黃委員國昌：然後前一年是5萬9,000多元，當然這是平均值，不過看了你們公布的結果之後，大概社會上所有人都會想，自己距離平均值到底有多遠，這到底是社會上的現實還是實態？當然這會涉及到distribution的問題，就是你們到底要skewed to the left，還是skewed to the right，用平均值來看，有時候確實沒辦法看到事件的真相，我相信對統計很熟悉的主計長來說，你應該可以了解我在說什麼。我本來是希望你們按照10等分位，把10等分位的薪資落在哪裡的資料提供出來，你們說這項調查是aggregated data，是累積性的data，所以做不出來。但是除了工業服務業的資料之外，你們每一年還有另外做人力運用調查報告，如果是依照人力運用調查報告的話，你們就有分年紀，也有分教育程度，所以那絕對是單筆單筆的資料，絕對不是aggregated data，我現在要問一個很簡單的問題，就是要拜託主計長，你用受僱者就業每個月主要工作之收入，如果是individual data，這個data在公布的時候，呈現上可不可以按照10等分位？讓大家很清楚的看到臺灣勞工薪資分布的distribution長什麼樣子。
黃委員國昌：好，我們會努力。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審計部決算報告寫得非常好，報告第4頁提到，整個臺灣地區人口呈現少子化及高齡化，未來要支應整個臺灣地區的經濟發展，會面臨缺乏勞動力的問題，林次長，您贊不贊成這樣的說法？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。如果按照我們對整個國家的人口統計來看，目前我們的勞動力正在最高峰，會逐漸下降。
曾委員銘宗：沒錯。在報告第4頁中提到，男性的勞動參與率從92年的78%降到102年的74%，女性從92年的41%升高到102年的47%，在第5頁的表格裡，中高齡的勞動參與率，45歲到49歲參與率還有79%，跟其他國家比起來是相當的。50歲到54歲參與率降到68%，降了11個百分點，跟其他國家比起來，相對就低很多。54歲到59歲參與率就降到53%，跟其他國家比起來，低了將近20個百分點。60歲到64歲參與率降到只有33%，跟其他國家比起來就更嚴重缺少了。50歲以上的青壯年是臺灣地區經濟發展最重要的主力，不管是勞力還是專業，都是最重要的原動力，為什麼55歲以上的勞動參與率只有53%？問題在哪裡？
林次長三貴：謝謝委員點出一個很重要的問題，跟國際比較，我們在50歲以上的勞動力參與率顯著降低，原因有很多，有很多人認為已經可以照顧他退休以後的生活，就提早退休，還有很多社會因素。勞動部也注意到這樣的問題，制訂了相關的中高齡就業政策，希望在未來這幾年能夠提高勞動參與率。
曾委員銘宗：跟你討教這個問題，我也知道是在為難你，這是整個結構性發展的問題，所以我要要求勞動部，勞動部是勞動市場的主管機關，你們管需求面，有些供給面則涉及教育制度，您也沒有辦法解決全部問題。不過勞動部既然看到這個問題，審計部也點出這麼重要的問題，而且這種現象已經存在多年，勞動部既然是勞動市場的主管機關，看到這個情況，要提出全面檢討，有必要提到國發會去討論，甚至提到院裡跨部會去解決，不然到時候面臨少子化問題造成臺灣地區勞動力不足，另外又有大批50歲以上青壯人口退休，浪費很多勞動力及專業，會造成臺灣地區經濟發展及社會發展產生重大扭曲。勞動部身為勞動市場的主管機關，看到這情況之後，要提出具體的解決方案。我相信這些不是只有勞動部能夠解決，但是你們看到問題，要提出解決方案，有必要到行政院提出跨部會的解決方案，勞動部能不能做這樣的建議或具體措施？
林次長三貴：委員剛剛的指正，事實上我們勞動部第一個是先採行一些措施，例如設置銀髮人才中心。另外，在法制面，由於各界反映這樣的問題，為了國家整體財源考量，我們也在規劃、考慮未來制訂中高齡就業專法。
曾委員銘宗：會不會我真的不希望勞動部只有就年齡的部分來處理，勞動部既然是勞動市場的主管機關，很多供給面是教育部在管，我覺得你們要有整套的解決方案，必要時報到行政院去做整體的解決，不然掛一漏萬，甚至沒有辦法澈底解決相關問題。要給你們多久的時間去檢討，提出完整的解決計畫？中高齡的青壯人士有的正處於經驗最好、體力最好的時候，卻全部退休，另一方面業主找不到人才，這將使臺灣地區的經濟發展及社會發展產生重大扭曲，我希望勞動部要負責提出一套完整的解決方案，有沒有問題？
林次長三貴：委員說的沒有錯，這部分涉及我們的人口政策、教育政策、經濟政策和勞動政策，正如委員所說，一定要從一定的高度來處理這個全面性的問題，整個行政院也很重視這個問題，我們會依照委員的指正來做相同的規劃，報到相同的層級來做決定。
曾委員銘宗：好，謝謝。
審計部的報告還提到，臺灣地區身心障礙勞動朋友的勞動參與率只有19.7%，失業率高達11%，平均薪資只有24,340元，跟一般勞動朋友相比，勞動參與率低了38.8%，失業率高達2.82倍，而且每個月的薪資比一般員工低18,220元，這部分勞動部有沒有具體的協助方案？
林次長三貴：委員剛剛一開始就點出我們勞動力的問題，事實上身心障礙者也是非常重要的勞動力來源，所以我們應該儘可能讓身心障礙者都能發揮他的能力，目前在我們國家制定的相關規範裡，有定額進用的制度，要求在公私立機構、民營單位一定要僱用一定人數以上之身心障礙者。除此之外，最重要的是一定要協助身心障礙者的技能、專長、態度有所提升，讓就業市場接受。我們是從兩個方面來著手，去年我們已經協助了八萬多個身心障礙者就業。
曾委員銘宗：我希望勞動部能夠挹注更多資源、經費來協助身心障礙朋友就業，或加強相關訓練，因為他們是相對弱勢，過去勞動部都不做加強訓練，我希望現在能進一步強化。
另外，有關引進外籍勞工直接聘僱計畫，從92年成立直接聘僱聯合服務中心以來，已經有一定的績效，勞動部能不能再加強推廣並簡化聘僱流程？
林次長三貴：謝謝委員，我們的報告只統計到103年度，事實上勞動部已經看到這個問題，所以也積極改進。過去應用比例大概占5.7%左右，可是在104年已經提高到18.63%，服務雇主和外勞已經有十二萬多名了。我們這幾年都已經注意到這個問題，也積極改善，這部分對外勞也好，對本國的雇主也好，實際上都是非常有助益的措施。
曾委員銘宗：直接聘僱到103年是二萬三千多人，現在最新數字有沒有大幅增加？
林次長三貴：現在雇主已經到十一萬多人，外勞已經到125,754名。
曾委員銘宗：好，謝謝。
林次長三貴：非常謝謝。
主席（費委員鴻泰代）：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請問勞動部林次長，每週工作40小時是什麼時候立法通過？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。今年1月1日。
吳委員秉叡：今年的什麼時候？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。讓我說明一下，跟委員報告，每週工作40小時在105年1月1日開始實施。
吳委員秉叡：當初你們提這個每週工作40小時的原意是不是因為一天工作8小時，一週工作5天，就是要落實週休二日？
謝司長倩蒨：對。基本上法令上規定勞工的正常工時是一天8小時，一週是40小時，有些雇主跟勞工協商，讓勞工工作6小時40分鐘，連續工作6天，讓部分勞工無法落實週休二日。
吳委員秉叡：其實雇主還是讓勞工每天工作8小時，後面的1小時20分算加班費，而加班前面2小時只能領正常薪資1.33倍，是不是這樣？雇主如果有這樣的做法，就是規避我們立法院立法的原意，我們原本是希望落實週休二日，是不是這樣？
謝司長倩蒨：對。因為我們當初立法原意也是希望讓勞工能夠週休二日，所以把工時縮減。
吳委員秉叡：後來又有雇主說，除了週休二日以外，還有19天的休假，比軍公教休假12天多7天，因為這7天又衍生爭議，對不對？
謝司長倩蒨：那時候大家是希望落實週休二日，以及國定假日是全國一致的。
吳委員秉叡：所以後來立法院就在這個會期決議把你們取消的那7天國定假日恢復，恢復的原因就是配套沒有處理好。行政機關有責任，立法院也有責任，目的是落實週休二日，卻釀成我剛剛提到的過度聰明的雇主想出的脫法行為，使得立法的美意不見了，還衍生這麼多爭議。發生爭議之後，就要有配套，現在你們打算下個會期要提出來嘛！對不對？
謝司長倩蒨：對。這個議題大家都相當重視，我們除了自行辦理一些座談會之外，也希望多聽各界的意見，所以辦理公聽會，來收取大家的意見，也會做一些民調，來做為修法的參考。
吳委員秉叡：如果明定就是要週休二日，一週工時就是40小時，雇主就沒有辦法用這種自以為聰明的辦法，讓勞工每天工作6小時40分，實際工作6天，只有一天例假，這種做法自然就會消失。
謝司長倩蒨：是。
吳委員秉叡：你們現在定一天是例假日，一天是休假日，所以是週休二日。
謝司長倩蒨：是。
吳委員秉叡：例假日和休假日差別在哪裡？加班費的計算有差嗎？
謝司長倩蒨：7天有1天例假，勞基法第三十六條明定，例假完全不能工作，除了天災、事變、突發事件發生的時候，雇主才能使勞工在例假工作。休息日則是透過勞資雙方協商，經過勞工同意……
吳委員秉叡：所以彈性工時是有休假日？
謝司長倩蒨：現行法規沒有規定任何休息日。
吳委員秉叡：我知道，我的意思是說……
謝司長倩蒨：未來要落實週休二日，所有實施彈性工時的事業單位或勞工也適用週休二日的相關規定，譬如說，4週一定要休息8天。
吳委員秉叡：我知道，但是如果在休息日叫勞工來上班，是不是除了本薪之外還要加發加班費，等於加一倍薪水？
謝司長倩蒨：是，目前的規劃是比現行的法律規定更好，如果勞工在休息日工作，除了本薪之外，薪資加倍發給。
吳委員秉叡：除了例假之外，另外一天的休假是要在哪一天？是否可以用勞資雙方協議？
謝司長倩蒨：原則上我們當然希望能夠讓勞工在7天中有2天休息，如果遇到特殊狀況，經過勞工同意，勞資雙方協商，可以在7天當中酌情調整。
吳委員秉叡：我們現在回到產業的事實面，有的產業在訂單來的時候連例假日都不休息，照你的講法，勞工從哪裡來？
謝司長倩蒨：現實上有一些事業單位因為急單的關係，讓勞工趕工加班，我們當然希望事業單位……
吳委員秉叡：你剛才不是說例假日連上班都不能上班嗎？
謝司長倩蒨：是，有急單的時候也是不行，還是要讓勞工休息，事業單位以增加人力的方式來因應。
吳委員秉叡：你剛才不是講所有人例假日都不能上班，除非有你剛才講的特殊情況？
謝司長倩蒨：對，所以……
吳委員秉叡：假設台積電現在有急單來了，難道禮拜天都不能上班，全部停工？
謝司長倩蒨：沒有，要增加其他人力。
吳委員秉叡：即使增加其他人力，在例假日也不能上班，其他人力是可以在休息日發加班費以後上班，你剛才說除了天災、事變、特殊狀況之外，所有人都不能上班嘛？
謝司長倩蒨：是。
吳委員秉叡：我就是問你，如果例假日是禮拜天，工人要從哪裡來？
謝司長倩蒨：因為每個行業的狀況都不一樣，譬如說，百貨業禮拜天還是有營業，勞資雙方可以約定好例假日……
吳委員秉叡：所以例假日和休假日都可以約定的？
謝司長倩蒨：本來就是勞資雙方去約定，因為各行各業經營態樣不一樣，所以整個人力的運用當然是經過勞資雙方協商同意之後，明定7天有1天做為例假，這一天並不一定是星期天。
吳委員秉叡：所以有一天是例假，有一天是休假，至於例假日和休假日是哪一天，是可以約定的？
謝司長倩蒨：是。
吳委員秉叡：也就是說，最簡單來講，任何一個勞工除非有你剛剛提到的那些特殊情況，否則他一個禮拜上班日最多6天，第6天如果是休假日，還約定加班，就要給加倍薪資。你這樣子的溝通，出去外面參加座談會時，大家接受的程度如何？
謝司長倩蒨：我們持續地跟大家溝通，希望能夠落實週休二日。關於星期日加班，有部分勞工團體希望能更多一些，我們也持續跟相關團體溝通。
吳委員秉叡：更多一些是什麼意思？就兩天，之後還要再更多一些？
謝司長倩蒨：休息日工作的薪資……
吳委員秉叡：他們認為二倍還不夠，還要再加就對了？
謝司長倩蒨：他們希望能夠再多爭取一些，以我們修法的方向，絕對比現行法規的規定要更好。
吳委員秉叡：我知道，我是說你沒有針對我的問題回答。我問你，你在外面跟工人團體和雇主團體的溝通座談，反應、效果如何？
謝司長倩蒨：是，跟委員報告，我們溝通的結果，有部分勞工團體還是希望在休息日工作的工資能夠再提高一些。
吳委員秉叡：本席很關心這個議題，平常在地方跟各界接觸的時候，也有討論到這些問題，我想要盡一點棉薄之力幫忙多溝通。聽起來很多人會接受，當然也有一些人還是有一些意見，個人認為你們的宣傳力道可以再加強，當那些人把你們所提出來的方案講得多壞又多壞時，你們是不是應該要適時把內容再講清楚一點。就算是不能接受的人，也只是集中在一小部分不能接受，大部分都是可以接受的。可是有一部分勞工團體卻把它講得一文不值，本席建議你們在適當的時候應該要加以澄清、提出說明。照這樣的方案推行下去，確實可以落實周休二日，如果哪一天加班的話，除了之後可以補休之外，還有加倍的薪資給付對不對？
謝司長倩蒨：是的。
吳委員秉叡：如果他們認為薪資還要再提高，大家可以再來討論，基本上，個人認為這個方案是不錯的，可以接受的人應該很多，如果還有一些人拿很多理由來反對的話，你們應該要適時加以說明，這樣好不好？
謝司長倩蒨：好的，謝謝委員指導。
主席：請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天林全內閣說因為要做長照，所以他要加徵0.5%的營業稅，藉此籌措財源，本席批評這種做法根本就是讓窮人來養老人。這項政策宣布之後，你有沒有看到這兩天網路上林全內閣被噓爆了，連這兩天稍微幫他們講話做球的委員，在網路上也全部被噓爆，為什麼呢？因為這項政策違反公平正義。現在林全內閣企圖減輕民眾的不滿，他們說這沒什麼，其實一個人一個月只有增加50元負擔，希望大家忍耐一下、共體時艱。每人每月只加稅50元，一家四口每月只加稅200元，這是他們計算出來的結果，到時候物價是不是真的只會漲0.5%呢？
身為勞動部的長官，你應該知道這件事情並不是只有窮人養老人，其實勞工也會成為最大的受害者，為什麼？昨天財政部次長在財委會承認這等於是全民加稅，如果是全民加稅的話，請問誰受害最大？就是勞工受害最大，因為在士農工商當中，勞工的族群最多，全臺灣有700萬左右的勞工，其中月薪三萬元以下的勞工占335.2萬人。新政府上台不到一個月，就要全民加稅每人每月50元，對富人、財團來講這根本不痛不癢，但是對於月薪三萬元以下的335.2萬名勞工而言，政府什麼時候要給他們加薪？政府上台之後不先致力於勞工加薪，讓勞工脫離低薪的困境，卻先對每個人加稅。可能政府到現在為止都還搞不清楚大家痛恨的是什麼，林全過去當獨董當太久了，每年年薪高達千萬元，所以就每人每月加稅50元這件事情來說，他完全不痛不癢，因為他根本感受不到。為什麼這兩天網路噓爆了？因為對勞工來講，即使一個月加稅50元，物價是不是真的只漲50元？真的可以用直接還原法來估算嗎？你要知道勞工有多痛苦！在此我想請問勞動部的長官，新政府什麼時候要幫勞工每人每月加薪50元？你們有種加他們的稅，有沒有本領可以提高他們的薪水？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。關於委員的質詢，我分為兩部分來作回答。首先，不需做任何統計就可以知道臺灣人口的老化情況非常嚴重，也就是說，需要被照顧的人越來越多，這樣的人口涵蓋全國，最主要的部分就是勞工，誠如委員方才所言，因為勞工占的總量最多。至於這樣的財務資源如何來籌措，我想政府有一定的規劃，但這並不在勞動部的權責範圍內，未來……
盧委員秀燕：但是你們要替勞工說話，因為在內閣的組成當中，你們所管理的是行業別最大的族群，你們當然要跳出來反對啊！難道你們默許勞工這樣被欺負嗎？為什麼不向財團、向有錢的人徵稅呢？所以我昨天批評這項政策是讓窮人養老人，今天我要批評這是讓700萬勞工養老人。在士農工商當中，勞工是最大族群，這項長照政策不僅是讓窮人養老人，而且還是讓勞工養老人。因為在2,300萬人的行業別族群當中，勞工是最大的族群，所以勞動部當然要跳出來講話啊！你們要在內閣裡面要求林全院長懸崖勒馬，要替勞工講話，要不然勞工會恨你們，因為你們完全沒有替他們加薪，也沒有替他們爭取福利、解決困境。
你知不知道什麼叫做團購？50元是很小的錢嗎？這種講話的態度一點都不體恤民眾，家庭主婦、年輕朋友、低薪族、中低收入戶為什麼要團購？可能因為買一個東西可以省下三毛錢，所以他們必須參加團購，他們自己去買一支原子筆可能要花10塊錢，參加團購卻只要花9塊錢，他們是一分一毫在省錢。結果政府卻很輕鬆的說每個人只加稅50元，希望大家共體時艱，為什麼這個政府一上台就要讓窮人養老人？要讓勞工養老人？今天部長請假，他說你可以全權代表，身為勞動部次長，請問勞動部對這件事情的態度是什麼？
林次長三貴：站在勞工的立場，尤其是委員剛才所提弱勢勞工的角度來講，在政府決策過程當中，我們一定會讓政府充分認知到對於弱勢勞工不應該用一視同仁的方式來處理，因為這樣弱勢勞工的負擔比較大，我想這部分我們在……
盧委員秀燕：當你一視同仁的時候，一個雞蛋原本5塊錢，如果漲1塊的話，富人不痛不癢，他一點感覺都沒有，可是對一般老百姓來講卻是不可承受之重。這就是為什麼在物價上漲的過程當中，我這麼極力反對，說它違反公平正義的原因，因為收入不一樣嘛！對小英總統來講，對林全來講，他們都是有錢人啊！所以他們覺得50塊錢又怎麼樣呢？他們不知道人民為了一塊錢、一毛錢在掙扎、在奮鬥嗎？我今天要提的是，你們有種給他們加稅，請問什麼時候加薪？這是我的重點。總之，這個方法嚴重違反公平正義！
今天不用修理國民黨，因為國民黨已經不執政了。我們的方案老實講在你們眼中也不值得討論，但是，新政府號稱準備了8年，上來第一個月就要加稅，而且加的是全國人民的稅，全國人民裡面，一般的老百姓、低薪族、年輕人、中低收入、窮人、勞工占絕大多數，要這樣欺負他們、修理他們！
倒過來，我昨天就舉台積電繳營所稅的例子啊！你們為什麼不從營所稅裡面去想呢？有錢的生意人多少稅率級距以上的，如果像台積電這種，一家公司一年的營所稅260億元，就抵上所有的長照財源。可不可以拜託你們從營所稅裡面去想辦法？當然，小公司、中小企業就放過他們，如果是賺錢的大公司、多少稅率級距以上的公司，我們拜託他們增加個5%的營所稅，可不可以呢？政府一年對公司行號的營所稅收入是4,627億元，只要營所稅率加個5%，林全要的260億元就有了，為什麼我們對財團這麼好、對有錢人這麼好，卻向全民開刀？
林次長剛才講得不錯，就是一樣的加稅，人民收入不一樣，感受不一樣，承受的能力輕重差很多。你認為應不應該懸崖勒馬？
林次長三貴：我回去一定會就剛剛委員的指正充分反映。
盧委員秀燕：要不然勞動部就可以關門了，因為你們沒有替700萬勞工講話。如果這個政策執行下去，不只是窮人養老人，還是700萬勞工養老人，但是民進黨卻對富人、財團如此疼惜，應該嗎？謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，我們看到行政院林院長拍板，長照來源第一是增加遺贈稅，遺贈稅加到多少我都沒有意見，只是人家統計過，2009年遺贈稅稅率從50%降為10%，2009年以前的7年內，遺贈稅大概課到2,000億元左右，2009年之後所課到的也是2,000億元左右，並沒有差很多。換句話說，遺贈稅的稅率從10%提高到20%能增加100億稅收是假的；財政部前部長張盛和在這裡接受本席質詢時就講，大概只能增加二、三十億。我之所以跟主計長講這個，是因為到時候錢不夠還是要找你，因為你管「支」。
第二就是大家都很關心的營業稅，請問主計長，營業稅稅率增加0.5%的話，物價是不是會上漲？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。根據以前中研院的研究，他們是說會增加大概0.1%到0.2%之間，但是在不同的假設之下……
賴委員士葆：這是營業稅率加1%還是加0.5%？
朱主計長澤民：增加0.5%。
賴委員士葆：營業稅增加0.5%，物價會上漲0.1%到0.2%左右？
朱主計長澤民：但是在不同的假設之下會有不同的結果。
賴委員士葆：你覺得我們的物價、CPI讓它漲一下好不好？
朱主計長澤民：太高也不好，太低也不好。如果按照國外的例子，他們認為2%以內是可以被忍受的。
賴委員士葆：我們現在是多少？
朱主計長澤民：大概是百分之一點多。
賴委員士葆：一點多是多到哪裡？
朱主計長澤民：大概1.4%左右。
賴委員士葆：是百分之一點三多、一點四左右。
臺灣的物價是全球平均物價的66%，所以基本上我們的物價是控制得滿平穩的。
朱主計長澤民：這是央行的努力。
賴委員士葆：現在有一種講法，其實這個講法我在這裡不知道講幾次了，我幾年來常常在講這個概念，因為怕影響到普羅大眾，也就是全民買單。
如果是政府出，政府是誰？政府就是納稅人嘛！有在工作的你我都是；從稅裡面出就是有所得的人來負擔嘛！如果是營業稅的話，就是不管你有沒有所得，總是要吃、要消費嘛！那是不一樣的概念。所以，全部來自稅收就是有所得、有工作的人來負擔，對不對？
朱主計長澤民：這有兩種理論，有些人認為所得稅來自他的貢獻，貢獻多，要課比較高的稅，有些人會有質疑，不過他的納稅能力比較強。第二個理由是他們認為消費稅代表消耗了社會資源，消耗社會資源愈多的人要多繳一點稅。有兩個不同的……
賴委員士葆：你這是一種角度，但是另外一個角度就是長照誰買單嘛！如果沒有提高消費稅，全部是「稅」的話，那就大部分是所得者來貢獻，由我們有工作的、有所得的人來貢獻；如果是營業稅，就變成不管你有沒有工作、有沒有所得，都要買單。我們誰買單嘛！這是一個概念。
好，去哪裡？長照去哪裡？去照顧誰？照顧失能的、年長的，人數從比較嚴謹的80萬到比較寬鬆的130萬或140萬，簡單來講，就是照顧那平均100萬人……
朱主計長澤民：剛開始不會那麼多。
賴委員士葆：就是這樣的概念，大概是80萬人起跳。
主計長應該是財稅方面的背景，請問稅可不可以指定用途？
朱主計長澤民：稅可以指定用途。
賴委員士葆：可以指定用途嗎？
朱主計長澤民：可以。這在財政界也有兩種不同的理論。稅是可以指定用途的，但是不能太多。
賴委員士葆：指定用途不是變「費」了嗎？
朱主計長澤民：如果過分地指定用途的話，會影響所謂的選擇行為。
賴委員士葆：好，現在問題來了，而且是很嚴重的問題。法律上有所謂競合的問題，比方說，今天路人甲犯了一個罪，引用某個法條給他判5年，引用另外一個法條則要判7年，這就是競合的問題，到底應該怎麼取？以法律來講，國民年金法第四十七條規定得很清楚，國民年金的財源來自公益彩券的盈餘以及政府要加徵營業稅，兩者都做完之後還不夠時再編預算。
我要請教主計長和審計長，有一個很嚴肅及嚴重的問題，不管是誰埋單，問題是去哪裡和照顧什麼人，長照照顧的人是80萬到100萬個老年失能的人，每個月補貼15,000元到25,000，而整個大餅大概是三百多億，照顧很有限。但是另一部分國民年金投保的人是數360萬，投保的大部分是家庭主婦，沒有參加農保、勞保、軍保，社會上最基層的安全網是國民年金。第四十七條講得非常清楚，財源來自於政府加徵營業稅，換句話說，營業稅一加，家庭主婦可以去監察院控告林全院長及行政院長官，國民年金是用來照顧他們，為什麼財源流到長照？家庭主婦沒有保其他保險，國民年金的錢是給他們的，為什麼國民年金的財源營業稅加徵0.5%，錢沒有流到國民年金，而是流到長照？第四十七條訂得這麼清楚，你怎麼回答？
朱主計長澤民：我必須說明一下，國民年金法有說財源來自增加營業稅，長照法將來會不會也說財源來自增加營業稅？如果法通過了……
賴委員士葆：林全已經公開說營業稅要加0.5%，不是嗎？你怎麼會……
朱主計長澤民：還要大院通過。
賴委員士葆：我知道，但是這是政策。
審計長，長照和國民年金都在搶營業稅，參加國民年金的有三百六十多萬人，大部分是家庭主婦，最少占一半，因為他們沒有保其他保險，只有保最基層的保險而已，保障也只有每個月三千多元，審計長，你怎麼看這件事？
主席：請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。國民年金法有規定國民年金的財源，不過目前政府並沒有加徵營業稅，所以到目前為止中央政府對於國民年金要負擔的部分還不足一百五十幾億。
賴委員士葆：不足157億嘛？
林審計長慶隆：對。我們也提出相關看法，說要依照法令規定來設法解決，不要讓國民年金長期財務狀況……
賴委員士葆：審計長，這裡面有競合的問題，營業稅加徵0.5%，大家都在搶這個錢，可能會有家庭主婦甲跑去監察院告政府瀆職，雖然國民年金裡面還有兩千多億，可是財源來自公益彩券盈餘及盈餘稅，法律規定得這麼清楚，林全院長卻說不要管它，先把營業稅0.5%給長照，講得過去嗎？
林審計長慶隆：對於長照，目前行政院有提出這樣的看法，不過還是要依照法律程序，要經過大院同意以後才能定案。
賴委員士葆：你一直沒有回答我的問題。現在民進黨黨團人多，如果在立法院就按照這樣通過了，營業稅0.5%就給長照，那麼國民年金這部分一定有人要講話，依法營業稅1%要給國民年金，為什麼沒有給？所以真的要滿足長照和國民年金，就要加徵營業稅1.5%，從現在的5%一口氣漲1.5%，等於漲了30%，你怎麼看這件事？
林審計長慶隆：是的。以目前政府的狀況，法定支出的部分已經占70%，所以在一些新的相關政務，除了要開源節流，還要有一些……
賴委員士葆：審計長，我的問題你一直沒有回答，你是審計長，你是監察院底下的，不是行政院底下的審計長，是監察院底下的審計長，你應該很獨立超然地把這個問題講出來，講破它，因為大家都會搶這個營業稅，家庭主婦什麼保都沒有，這麼一點點的保障，這樣被剝奪，被拿去照顧老人，這些沒有其他保險的人沒有被照顧到，這樣馬上會有競合的問題，這個問題我剛才從頭一直問，你一直沒有回答我，我希望審計部回去好好研究。我知道你沒有研究這個問題，但是這是很嚴肅的問題。0.5%加上去，兩邊都會搶著要，一定會有糾紛，一定有該被照顧而沒有被照顧的人起來喊冤，甚至於去控告這個政府，我認為這件事情一定會發生，審計部應該要有看法和想法，想想如何來因應這個問題。特別法優於普通法，這兩個都是特別法，只不過有時間先後的差別，不能說後面的總是比較偉大，我覺得不是這樣，法就在那裡，除非你去修國民年金法第四十七條，把那個劃掉，否則就是在那裡。
林審計長慶隆：謝謝。
賴委員士葆：我要你的報告，好不好？
主席（盧委員秀燕）：賴委員要的報告，要提供。
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，前兩天衛環委員會討論年金的問題，也談到世代正義的相關問題，我今天一開始要說的是蔡總統在就職演說中承諾會為年輕人打造更好的國家，雖然沒有辦法立刻為所有年輕人加薪，但是他會立即展開行動。新政府上任不到一個月，我也不會苛求有具體方案或具體表現，不過馬上就要籌編新年度預算，預算是政策的具體表現，你們要做什麼事情，從預算就可以看出，所以這是非常非常重要的事，我希望你們在編預算的時候，呼應你們的政策，真的可以讓年輕人有感。麻煩你們回去轉告郭部長，編列下年度預算時，千萬不要忘記年輕人。
在講下年度之前，也要先盤點之前政府推動年輕人就業政策的表現，行政院在103年到105年推動促進青年就業方案，動員11個部會，推動64個方案計畫，在3年內編列140億元預算，現在已經執行兩年半，現在剩下半年，這樣的計畫有沒有達到你們當初設定的目標？麻煩你從就業及薪資這兩個面向來說明。
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。實際上行政院推動跨部會青年就業計畫，各部會各有分工，勞動部提供了一些就業措施，包括在學和離校的部分，在離校的部分，我們提供就業媒合，協助青年找到適當的工作，但是我們希望把眼界再往前跨一步，我們從青年在學階段就開始做，在社會上有一個很普遍的現象，很多年輕朋友已經快要離開學校，對於就業市場沒有太多認知和瞭解，甚至不知道走向哪個職業對他比較合適，我想這都是我們看到的問題。
洪委員慈庸：因為我的時間非常有限，希望你用具體的數字回答我的問題。針對15-24歲的失業人口，你是否知道這2年的變化情形？
林次長三貴：勞動部將青年分成2個年齡層，15-24歲過去3年的變化為，103年失業率是12.63%，104年是12.05%，105年4月是11.78%；至於15-29歲的年輕人在103年是9.06%，104年是8.70%，105年4月是8.78%，這是目前青年失業率的狀況。
洪委員慈庸：就青年失業率來說，我看起來覺得沒什麼太大變動，只有微微的增減。但我要提到的是青年族群失業率是整體失業率的三點多倍，高於世界平均2倍多，臺灣年輕人就業狀況和其他國家相較，是相對比較不好一點點，以我們所說的促進青年就業方案來看失業率及就業情況，看起來並沒有太顯著的影響。再來是薪資的部分，先前剛公布的104年大學起薪平均是27,655元，103年是27,193元，前幾天林全院長有說目標是要達到3萬元，但是過去7年大概只漲了1,500元，如果要漲到林全院長所說的3萬元，大概需要14年時間，以小英政府執政8年來看，這樣也超過了他的年限。所以我要問的是近期能夠立即做，然後真的可以提升薪資的有效方案，你們有沒有想過？
林次長三貴：跟委員報告，在勞動部主掌的法令裡，立即可以對勞動市場低薪造成影響，當然基本工資是其中一部分，但這必須有更多社會共識，今年7月也會召開基本工資委員會，不管是對月薪、對時薪，都會加以討論。其他就是要增進青年朋友的工作技能，讓他們能夠在就業市場適應，實際上是有很多工作機會，但是青年朋友本身擁有的技能是不是能夠符合，關於這部分就像剛才委員所提到的應該要做更多投資。我們也認為跨部會合作非常重要，我們希望和教育部多一些合作，也就是從學校開始做起，要更繼續扎根，不只是大學的部分，而是應該從高中，甚至是從國中開始培養對工作及職業的認識，進行相關職業的探索，引發對學習技能的興趣，我想這是比較釜底抽薪的根本解決方法。
洪委員慈庸：有關薪資的部分，次長所提和過去的作法差異並不大，如果我們只能等最低薪資立法的話，要想在近期看到什麼成效，我其實是滿悲觀的。我還是期待你們在這部分多努力，因為現在的薪資和現在的物價水準不成正比，大家都知道薪資一直停留在十幾年前。
再來我要問工時的問題，根據勞動部統計，103年度我國勞工平均工時是2,134小時左右，在全世界排名第四，相信這個數字的實際狀況會比你們調查的更高，因為有很多違法的部分不會被計算進來。就你們勞檢結果來看，很多違規是因為超時工作，或者沒有給加班費，這兩個是比較高比例的。之前我質詢也提到違規罰則太輕，罰款真的很低，算起來有的才3萬元，1件可能可以省下100萬加班費，和幾萬元罰款相比，業主到底要選擇什麼？如果我是一個無良雇主的話要怎麼選？這是很容易選擇的。所以我要問的是勞動部有沒有經常性違法業者黑名單，並做經常性稽查？
林次長三貴：首先答復委員方才提到的，實際上雇主違法被處分和他應盡的義務是兩件事情，也就是說，不會因為他違法被處分就不需要給付該付給勞工的待遇工資，這是兩件事情，應該都會妥善處理。至於委員提到的第二個問題，我們的檢查業務實際上都有持續進行，而且最近這段時間我們補充地方政府非常多檢查人力，讓他們澈底執行勞動條件檢查，相信委員在地方多少有聽到，許多雇主覺得我們的檢查密度太強。在密度檢查方面，我覺得對於法令所規定的勞工應有權利沒有任何折扣，也沒有任何可以討論的空間，就是應該執行。
洪委員慈庸：因為我們經常接到陳情，比如，醫學中心的護理人員常常被要求加班，有時候也拿不到全額加班費，但是勞工局和醫院好像有一種默契，不會每個月去稽查，他們覺得檢舉好像也會給改善時間，然後也不是固定每月稽查，所以可能4個月才會被罰一次，可能給了改善時間就沒有罰。我認為對於經常性違規雇主應該可以做連續性稽查及開罰，這樣業者才會怕，否則現在罰責這麼低，又沒有持續針對黑名單廠商、業者或醫院進行稽查，對於他們一直在違規其實沒有太大幫助。
最後我要問的是有關職訓的問題，剛才前面也有委員提到，有些課程開了之後就業率非常低，但我也有看到一些勞動部辦的課程，就業率非常好，你們也有委託民間團體、地方政府、大學推廣中心開辦課程，有一些課程開了之後就業率很低，103年度委託民間辦理的課程，就業率最低的前10名都低於10%，甚至還有0%的，也就是100個人去上課，最後可能沒有半個人就業。我要問的是你們委託民間開課是為了開課而開課嗎？你們到底有沒有針對市場需求通盤討論過？
林次長三貴：針對委員質詢的兩個部分，第一，對於申訴檢查，任何申訴檢查一定有複查機制，不是申訴檢查處罰之後就不再去。第二，有關我們委託民間開辦課程一事，我們整體訓練容量是很大的，所以需要和民間合作，但是一定會要求品質要提升，過去在就業率比例上的確比較低，但是我們去年統計已經到70%，這部分是持續的，任何低於一定比例就業率的訓練團體，我們就不再進行合作關係，這是我們目前採取的對策。
洪委員慈庸：今天我所問的問題很多都是和年輕人就業相關，請次長將我一開始所講的預算編列一定要讓年輕人有感一事轉達給郭部長，謝謝。
林次長三貴：一定。
主席：請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教朱主計長，長照財源到底應該用保險的方式收取保費，還是用稅收的方式籌措？哪一個更符合公平、正義的精神？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。如果用保險支應，保險費的設計都有上限和下限，所以保險幾乎接近所謂的人頭稅，但一般人認為人頭稅相對是值得檢討的。如果用稅來支應，我們可以設計到哪些人和他密切的東西可以免稅，如果用營業稅附加的話，我們可以設定哪些物品在消費時的稅率是免稅，譬如現在的米是免稅、生鮮食品是免稅，我昨天聽財政部表示，規劃中的奶粉、尿布也是免稅，如此就可降低一般弱勢族群的負擔。所以到底哪種方式比較公平，是值得研究、比較的。
王委員榮璋：簡單來講，用稅收方式的重分配效果跟保險方式相比，是相對要好的。
朱主計長澤民：很難說哪一種比較……
王委員榮璋：我們的營業稅對於消費行為而言，有沒有上限？譬如每一年、每一月，乃至於每一星期、每一天，營業稅的繳付是有上限的？
朱主計長澤民：沒有上限，因為營業是個別行為。
王委員榮璋：所以只要是在課稅項目中，他消費愈高，譬如買超跑，也照樣課他的稅？
朱主計長澤民：可以課他的稅。但如果是收保費的方式，一般都會有上限，所以到底哪一種比較公平，是值得研究的。
王委員榮璋：以你的瞭解，各國在長照方面是採取保險制的國家多，還是採取稅收制的國家多？
朱主計長澤民：目前我手頭沒有資料，不過這兩種方式都有。
王委員榮璋：相對比較來說。
朱主計長澤民：採稅收制的可能比較多一點。
王委員榮璋：就你的專業判斷，為何大多數國家，包括先進國家，是採稅收制而不是保險制？
朱主計長澤民：相對於醫療，長照的對象是更弱勢、年紀比較大的人，他沒有錢繳保費，在設計上認為這是政府義務，所以由租稅支應。
王委員榮璋：你曾經擔任過健保局總經理，之前的國民黨政府於今年2月做了一個調查，並於5月公布，針對民眾在長照部分的繳費意願，其中提到有超過8成民眾願意支出的長照保險費用是健保費的五分之一，也就是在健保費20%的情況下，有超過8成民眾願意支付。平均而言，健保費的20%是多少錢？
朱主計長澤民：是100多元。
王委員榮璋：平均而言，營業稅每人的負擔會不會超過這個數字？
朱主計長澤民：根據財政部的資料是說不會。
王委員榮璋：這兩個方式所繳的是不是都是新臺幣？
朱主計長澤民：是新臺幣。
王委員榮璋：所以民眾不願意在稅的方面繳交，但是願意從口袋掏錢出來繳保費，這個邏輯是講不通的，你同不同意？
朱主計長澤民：我尊重委員的意見。
王委員榮璋：接下來請教林次長，僱用5人以下員工的部分，雇主沒有義務為員工投保勞工保險，請問為何做不到讓勞工全面納保？應不應該全面納保？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。這個問題實際上稍微也討論了很多，它之所以有點複雜，是因為過去很多議題，勞方或是……
王委員榮璋：沒關係，你不是新人了，就你的瞭解，主要原因為何？
林次長三貴：兩個原因，一個是過去加保的這些勞工團體反對，第二個是雇主，尤其是小規模雇主……
王委員榮璋：什麼樣的勞工團體反對？
林次長三貴：職業工會居多。
王委員榮璋：他們為何反對？
林次長三貴：因為過去他們的會員都在職業工會加保，如果全面納保，就會影響到會員的流失。
王委員榮璋：這樣合理嗎？
林次長三貴：這是在意見反映上，目前有接收到這樣的問題。
王委員榮璋：有這樣的意見，但這樣的意見合不合理？就你個人的專業而言。
林次長三貴：只要是受僱的，因為他有一定雇主，基本上，在勞動部的立場是覺得受僱勞工都應該納入。
王委員榮璋：好，請你再說說看第二個原因。
林次長三貴：那些僱用5人以下的雇主，因為都是小型企業，他們覺得自己只僱用一、二個人，還要這麼多行政作業，所以就透過職業工會加保。
王委員榮璋：就業保險部分，有沒有除外的規定？
林次長三貴：就業保險是全部都要納保。
王委員榮璋：就業保險做得到，勞工保險為何做不到？所以這個理由應該也不存在。
林次長三貴：在技術上面，應該可以用比較新的、比較好的行政程序來慢慢克服。
王委員榮璋：就你剛才的回答，我覺得這兩個理由雖然是事實，但並不應該是困難的理由，政府就這部分應該考慮勞工權益，而不是團體或雇主的聲音與意見，希望新政府能有新的思維。
其次，關於勞工待命時間的爭議，勞工被要求在特定場所、一定時間的等待，隨時要處理雇主指示事項，這樣的待命時間是不是視同工作？
林次長三貴：在雇主監督指揮下的待命時間都是視為工作，但其中可能比較容易混淆的是，按照國際標準，它是屬於工作時間，但工作時間跟正常工作不一樣，所以待遇有可能不同。
王委員榮璋：簡單的說，就是跟正常工作相比，待遇應該比較少？
林次長三貴：一般在國際間都是如此。
王委員榮璋：我們現行規定是如何？待命時間的薪資可以跟正常上班時間的薪資有所增減嗎？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。根據目前勞基法的相關規定，如果受雇主指揮監督，在雇主指定之下於某個地點待命，視為工作時間，工資給付是算在整個工作時間裡面。
王委員榮璋：所以依照現行規定，不能調整減少，無論時薪或是月薪，是不是？
謝司長倩蒨：對，目前是整個列入工作時間的計算。
王委員榮璋：也沒有職業類別的差別，不管是從事福利服務或從事一般生產，對不對？
謝司長倩蒨：對，沒有分職業類別，只要適用勞動基準法的行業，都有這樣的適用。
王委員榮璋：我們有沒有計畫要調整或改變？或是哪些特定行業的工資可以減少？
謝司長倩蒨：目前還是回到法令上的規定，並沒有這樣的規劃，當然我們對於國外相關資料是可以蒐集。
王委員榮璋：目前沒有，而且也不應該在這部分增減，特別是福利服務的部分。勞動部過去做過非常多的研究，我們這方面人力的短缺，主要是因為待遇，包括工作條件。勞動基準法已經是最低的工作條件，如果這部分再做刪減，對於此一工作的發展及從業人員的投入是不利的。
謝司長倩蒨：是。
王委員榮璋：請問次長，勞動部在這部分會不會做出例外處理跟解釋？
林次長三貴：目前沒有這樣的規劃。
王委員榮璋：大專助理要納入勞保，但學校一直希望排除適用定額僱用身心障礙者的規定，對此，勞動部過去曾作出解釋，但今年5月已經撤銷這個函示，最近教育部又積極展開遊說動作，請問財政部會再頒布這樣的函示嗎？
林次長三貴：解釋令發布、撤銷以後，經過檢視，還有一些學校沒有達到標準，但並非不能達到，所以目前沒有再做改變的規劃。
王委員榮璋：目前沒有這樣的規劃，本席希望你們不要再做出違法的解釋，因為身權法並沒有授權主管機關解釋適用範圍。
林次長三貴：我們會依照法令規定辦理。
主席：請徐委員國勇發言。
徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣勞工對各行各業的經濟貢獻相當大，不管如何，勞工權益應該由公股、國營事業帶動保護，所以我們才會有國營事業的勞工董事，勞工董事是不是要推廣到民營行業，當然還有爭議，但勞工權益應由政府帶頭保障，次長是否同意我的說法？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。我同意委員的說法。
徐委員國勇：你們雖然有動作，但做得還不夠，多年前，我都不搭乘華航的班機，但最近10年我都改搭華航，因為華航的服務讓人很窩心，沒想到華航竟然因違反勞基法而被裁罰一千萬，可見你們確實有在做，但似乎還不太夠。華航空服員職業工會上街抗議，結果隔天修護工會3個員工被約談，2個人被解僱，1個人被記大過，現階段勞動部要如何挺勞工？
林次長三貴：華航的確有這樣的勞資爭議，據了解，目前還沒有解僱，不過我們已積極介入，先由桃園縣政府進行適當的調解，相關的規定現在持續進行中。
徐委員國勇：這會讓人覺得是政府帶頭欺負勞工，華航是國家的航空公司，大家都說華航是國家的驕傲，沒想到居然會發生這種狀況。雖然你們已經介入處理，但是華航一再違反工會法，可見主事者有問題，既然如此，你們應該趕快讓這種不適任的董事長、總經理走路，因為他們沒有能力處理勞工問題，所以就擺爛不處理，導致政府的威信喪失，雖然華航董事長、總經理不是你們派任的，但你們可以在行政院院會提出建議，跟交通部協調。此外，華航還大量僱用派遣人力，政府帶頭剝削勞工的權益，因為派遣本身就是剝削勞工，對此，勞動部的態度如何？
林次長三貴：如何保護派遣勞工方面，勞動部有既定的立場。據了解，交通部已積極介入，目前這個個案是由桃園縣政府協處、調解，希望能迅速解決爭議，交通部是目的事業主管機關，我相信他們已經開始就這個問題進行處理，本部同仁已和桃園縣政府、交通部積極保持聯繫。
徐委員國勇：「有樣看樣，無樣家己想」，既然政府都可以欺負勞工，民營企業當然也會欺負勞工，政府本來應帶頭當模範，不料國營事業、公股機構竟帶頭欺負勞工，在此情況之下，民營企業欺負勞工可能才剛剛好而已，這是一個錯誤的示範。更離譜的是，5月5日凌晨，華航公司竟然以簡訊形式片面更改勞動條件，這等於是更改勞動契約。根據勞動基準法，片面更改勞動條件是無效的，難道華航這些主事者不懂嗎？還是因為他是政府派的，有政府當後盾？外界一定會產生這樣的質疑。
林次長三貴：有政府資本投入的事業單位更應遵守相關的法令，很清楚的，任何勞動條件的變更，一定要經過勞資雙方協議，取得工會同意。
徐委員國勇：用簡訊變更勞動條件無效嘛！懂法律的人都知道。
林次長三貴：單方面意思表示，當然沒有辦法構成勞動條件的變更。
徐委員國勇：明知道無效的事情，華航卻敢這麼做，為什麼？由公股機構或國營企業帶頭做這種事是很丟臉的事情，董事長、總經理根本在扯爛嘛！5月5日是政黨輪替之前2個禮拜，華航公司有這樣的主事者，真的很奇怪。把工時當休時部分，勞工已抗議多年，因為這會對空服員造成影響，工時變休時，少於12小時就只能休12小時，而飛航是極端危險的，如果空服員、機師無法充分休息，等於跟全世界宣布搭華航班機非常危險，事關國家的門面，恐怕會對國家造成損傷，這跟機場扯爛是一樣的，不但漏水、漏雨還漏糞水，實在很漏氣。機師表示，他們一個月只休4天，有人說立法院很多委員會是血汗委員會，開會開很久，他們比立法院更辛苦耶！機師缺乏休假，長期過勞，很危險耶！因為飛航工作很繁複，是極端危險的工作，注意力必須非常集中，怎麼可以不讓他們充分休息？現在華航要集體罷工，但是董事長、總經理似乎不想處理，我們不希望從華航看到整個政府企業的勞工悲歌，希望勞動部從這個案子思考整體問題，因為這不是個案，我們不希望政府機關看到任何事情都告訴我們這是個案，這是我們所不能接受的，希望大家設法解決。
主計長，有關長照的問題，根據加值型及非加值型營業稅法第八條，其中這麼多項基本民生物資都是免營業稅的，包括麵粉或稻米之類的加工品本身也是免營業稅，不是嗎？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。對，目前重要的民生物資中大概只有百分之五十七、五十八左右被課徵營業稅。
徐委員國勇：只有百分之五十七、五十八，也就是說，剩下百分之四十幾的民生基本物資都是免營業稅？
朱主計長澤民：對。
徐委員國勇：如果長照政策實施之後，這些物資是否仍然繼續免營業稅？
朱主計長澤民：本來就是免營業稅。
徐委員國勇：本來就是免營業稅？
朱主計長澤民：而且根據財政部的方案，將來免營業稅的項目可能會更擴充。
徐委員國勇：還會再擴充？
朱主計長澤民：對。
徐委員國勇：換句話說，因應長照政策而增加的0.5%營業稅，對我們一般的普羅大眾甚至是弱勢的家庭而言，根本是不會有影響？
朱主計長澤民：原則上是如此。
徐委員國勇：原則上是沒有影響，請問，假設我們吃飯請客一桌的價錢是8,000元，但是，有錢人請客一桌的價錢或許是8萬元，那麼是8,000元要課徵的營業稅比較多，或是8萬元要課徵的營業稅比較多？
朱主計長澤民：當然是8萬元。
徐委員國勇：當然是8萬元，因此，營業稅增加0.5%之後，其實是有錢人被課到的稅比較多，就請客吃飯的事情而言，我們不可能像有錢人那樣一桌8萬、10萬的請，大概一桌也就是7,000、8,000，換句話說，營業稅增加0.5%也是有錢人付得比較多吧？
朱主計長澤民：對，誠如委員所言，我們的制度設計是要讓弱勢族群能夠少繳或免繳營業稅。
徐委員國勇：本席之所以舉這個例子，其實是要告訴主管機關，一旦你們決定要加稅，而且這項加稅政策課徵到的大多是有錢人的錢，此時你們的論述必須要清楚、不要跳躍。
朱主計長澤民：是。
徐委員國勇：雖然這是財政部的事，但是，你們是一體的、聯合起來的，因此，本席希望，你們在這部分的論述要更清楚。目前似乎尚未定案，假設真要這麼做的話，這些論述要一一提出，讓民眾能夠了解，好嗎？
朱主計長澤民：是。
徐委員國勇：謝謝主計長。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，在這次的決算審核報告中，有一項提到勞動部在民國96年，也就是當時的勞委會，成立了一個直接聘僱聯合服務中心，請問，當初成立這個中心的主要目的以及想要達成的目標是什麼？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。當初成立這個中心的目的是協助本國的雇主與外籍勞工能夠有一個比較順暢、快速的聘僱方式，不需要再經由中間的仲介。
蔣委員萬安：不需要經由仲介，也就是說，主要的目的是想節省中間的仲介費用，那麼你們要如何才能協助到雇主與外籍勞工呢？
林次長三貴：依照一般的程序而言，雇主都會選擇仲介，因此，雇主就會有仲介費用的支出，至於外籍勞工同樣也會有仲介費用的支出，而且，這些外籍勞工在境外，不是在臺灣境內，他們可能就先要支付他們國內仲介的費用，由於這筆費用都比較龐大，因而引起了大家的注意，我們才會開闢這樣一個直聘的服務中心。
蔣委員萬安：其實，簡單來講，這個直聘中心最主要是能夠避免透過仲介公司或仲介商的居中仲介，不但可以節省雇主所要支付的仲介費，同樣也可以避免外籍勞工被剝削，這是最主要的目的。當初直聘中心設定的目標，是否有一個具體的數字，希望每年能夠透過直聘中心完成多少案件？有多少雇主能夠透過直聘中心聘僱到多少外籍勞工？
林次長三貴：剛開始設立的時候，我們必須要去推動、要去宣導，雖然最初幾年尋求服務的人並沒有那麼多，但是，根據最近所做的統計，實際上透過這個制度獲得協助的大約有18萬人次左右。
蔣委員萬安：根據審核報告的內容，101年到103年每年利用直聘中心初次聘僱外籍勞工人數令本席感到非常驚訝，101年只有2位利用直聘中心初次聘僱外籍勞工，至於102年與103年則是紛紛掛零，為什麼在成效上會是這樣的結果？
林次長三貴：一般就選工而言，雇主希望能夠看到勞工並了解這個勞工，才有可能予以聘僱，但是，外籍勞工是屬於國外的聘僱，因此，利用這項直聘計畫的通常都是契約期滿之後想要再續聘，這個部分的比例是很高的，因為雇主已經知道這個勞工是可以聘僱。
蔣委員萬安：初次聘僱的人數幾乎是沒有，至於次長提到的重新招募人次是有增加嗎？
林次長三貴：增加的數量很多，剛剛已經向委員報告，大約有十幾萬人次。至於委員關心的初次聘僱，我們也希望能增加這部分的人數，因此，我們必須要求外勞來源國能將人力資料、人力資訊提供到我們的資料庫，讓臺灣的雇主可以透過這個資料庫去篩選，這是一個很重要的突破，否則，很難做到初次就能達到直聘的目的。目前再次聘僱的部分大概都沒有問題，現在努力的方向……
蔣委員萬安：再次聘僱的數字當然是比較好看，根據報告的內容，重新招募大概有一萬多人次，透過直聘中心聘僱到外籍勞工，但是，實際占總聘僱外勞的比例還是非常低，也就是說，編列了兩千多萬元預算而設立的直聘中心，使用率非常的低，甚至不到10%，103年只有9%左右，編列了這麼多預算，成效卻是如此不佳，針對這個部分，次長，你們是否有什麼樣的辦法，讓這個直聘中心發揮它原本想要達到的目的以及達到原本預設的目標？
林次長三貴：根據104年的資料，實際上，整個比例平均已經達到30%的目標，這是包括重新招募的部分。
蔣委員萬安：30%還是很低啊！
林次長三貴：實際上，這個部分已經提高了，至於委員關切的如何讓它能再擴大，第一個，雇主是最主要的取決因素，因為雇主是聘僱者，他要選擇使用直聘計畫，這是一個基本的動機，如果雇主不想採用直聘計畫，根本就不會去察看資料庫的相關資料，因此，最重要的是加強對於雇主或將來欲聘僱外籍勞工的雇主之宣導，讓他們了解直聘中心能夠提供的不只是省錢，而且是省時、省力的聘僱管道，這些都是必須要去做的。
蔣委員萬安：次長，誠如你所言的省錢、省時及省力，其實，在報告後面你也提到如何讓雇主能夠利用這個直聘中心初次就聘僱到外籍勞工，但是，它的使用率之所以這麼低是有幾個原因，根據我們的調查，目前事業單位的雇主中有四成六左右認為，如果是要初次聘僱外籍勞工，他們沒有時間到直聘中心親自辦理，至於家庭看護工的部分，最主要是這些雇主不知道有這樣的項目、有這樣的計畫、有這樣的中心提供這樣的服務。因此，第一個，除了要加強宣傳之外，第二個則是簡化整個程序，如果初次聘僱不透過仲介申請的話，有一些像是健康檢查或是需要翻譯等等的程序，讓雇主感到相當的麻煩，乾脆初次聘僱就直接找仲介幫忙，於是花了預算設立的直聘中心在實際上就無法達到預期的效果。
次長，你可知道我們最主要的外籍勞工來源國分別是哪4個國家？
林次長三貴：目前最主要的4個來源國分別是越南、印尼、菲律賓及泰國。
蔣委員萬安：你可知道這4個來源國其實並沒有開放接受直接聘僱他們的勞工嗎？
林次長三貴：目前我們已經與某些國家談過，而他們也願意提供我們資料庫，如果在他們國內有願意到臺灣工作者……
蔣委員萬安：事實上，在這4個來源國之中，只有泰國是有開放，其他3個來源國……
林次長三貴：目前是泰國與菲律賓。
蔣委員萬安：並不是所有的行業別，他們仍然還是有限制行業別，對嗎？
林次長三貴：菲律賓是全面開放，印尼的部分正在談，而且只限制一部分。
蔣委員萬安：還在談嘛！事實上，當初在96年設立直聘中心時，這4個最主要來源國並沒有開放直接聘僱，而我們就設立了這個直聘中心，甚至到現在印尼都還沒有開放，然而印尼卻是我國家事勞工來源的最大宗，也是我們最主要的依賴國家，問題是到現在都還沒有談成，因此，勞動部是否可以盡快與外交部等相關部會進行協調，如何與這4個來源國談好，這樣才能達到設立直聘中心的目的？如果這幾個國家同意開放讓我們直接聘僱而不需透過仲介，這樣設立直聘中心才有其意義存在，因此，本席希望次長能盡快與相關部會協調、溝通，讓編列兩千多萬預算成立的直聘中心能達到實際的效果。
林次長三貴：我們會在與這4國建立合作關係的前提之下，大家共同來探討這樣的問題。
蔣委員萬安：是否已經與外交部開過會？
林次長三貴：我們都有定期與這4個國家開會。
蔣委員萬安：次長，是否能將你們的開會紀錄提供給本席？
林次長三貴：可以。
蔣委員萬安：謝謝次長。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，本席是來自高雄的不分區立委，之前也擔任過高雄市政府的勞工局局長。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。是，我知道。
鍾委員孔炤：當時面對的就是高雄市政府勞健保的問題，所謂的非設籍補助讓高雄市與臺北市的相對補助款差額達到350億，差距如此之大，對於當時以非設籍人口數的計算作為補助，主計長，你認為那樣的設計是對或是錯？
朱主計長澤民：我必須向委員報告，原本在臺北市與勞保局及健保局的爭議過程中，曾經舉出非設籍市民的部分不應該負擔，卻被高等行政法院駁回，因此，後來行政單位再用那個理由予以補助的話，確實是有討論的餘地。
鍾委員孔炤：既然有討論的餘地，也就表示當時的處理過程並不符合程序正義，也不符合所謂的公平與正義，如果真是如此的話，主計總處是否應該協調勞保局與健保局、勞動部與衛福部，進行後續的處理，這樣對於高雄才有所謂的公平與正義？
朱主計長澤民：對，我們正在努力中，對於106年度的一般補助款也會有一個考量，而且未來財劃法的修正也會往這個方向努力。
鍾委員孔炤：其實，它的分野是從88年度開始，當時的健保並沒有給予院轄市補助，而那個時候的院轄市只有臺北與高雄。
朱主計長澤民：是。
鍾委員孔炤：當時只有補助勞保各50%，因此，積欠中央的金額都差不多，而且高雄市的補助金額比較多，但是，在89年馬英九擔任市長時特別提出，所以做了一個改變，這個改變就是從89年到99年的非設籍計算方式。後來在100年有所謂的縣市合併，其中以高雄市的部分較為特殊，因為高雄縣原本是省轄市與院轄市合併，與其它的五都又不太一樣，因此，大家認為就統一於101年7月開始由中央全額處理，但是，它卻仍然用非設籍的方式處理，對於高雄市而言，不公平仍然還是繼續存在。
朱主計長澤民：我尊重委員的看法，所以我們會往這個方向去努力。
鍾委員孔炤：現在並不是尊重不尊重的問題。
朱主計長澤民：是。
鍾委員孔炤：我們的問題是要如何去解決問題，因為你們尊重之後並沒有解決任何問題，所以本席要請託主計長，是否能夠協助、幫忙？在整個過程中，誠如你剛才所言，對於當初的處理方式，法院的判決是認為不行，而大法官釋憲也認為不妥，但是，行政主管機關卻還執意用這個方式繼續處理，當然就有重新檢討的必要性。
朱主計長澤民：是。
鍾委員孔炤：是否能拜託主計長，儘速與勞動部及衛福部針對這個問題進行解決及處理？
朱主計長澤民：好的。
鍾委員孔炤：大概需要多久的時間？
朱主計長澤民：我們會針對下一個年度的預算進行適當的考量。
鍾委員孔炤：在下一個年度的預算開始之前，你們總是要……
朱主計長澤民：現在就已經開始籌編。
鍾委員孔炤：現在總是要先找相關部會進行後續的處理及因應？
朱主計長澤民：是。
鍾委員孔炤：能否以最快速的方式與勞動部及衛福部協調？
朱主計長澤民：是，因為我們的預算是要到8月。
鍾委員孔炤：如果再以這樣的方式繼續積欠下去，只怕會有人說民進黨執政後花媽積欠中央多少錢都不繳交！其實，大家都已做過討論，原本的5年還款計畫展延為8年，而且已經還了270億，並不是沒有還！
朱主計長澤民：是。
鍾委員孔炤：只是，後續的還款速度能否再緩一點，將5年的期限改為8年？原本是5年要繳清，現在是否能改為8年？無論何時都是要繳完，但是，在政府的補助過程中，對於高雄市造成的不公平，希望主計長能夠儘速處理？
朱主計長澤民：是，我們會努力，謝謝。
鍾委員孔炤：謝謝主計長。
接下來本席要請教勞動部，次長，恭喜你！昨天剛上任，今天就到立法院備詢。
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。謝謝委員。
鍾委員孔炤：剛剛已有多位委員針對勞動部相關業務提出質詢，其實，我們在衛環委員會也提過許多的問題，而本席比較在意的則是就業安定基金的部分，之前陳雄文部長同意分配給各地方政府，並非單獨針對高雄市，因此，主席的臺中市也是包括在內。原本就業安定基金的補助是固定給各地方政府18%，那時則是希望能從就業安定基金中提高至15%，作為各地方政府針對其職業訓練、就業服務或是相關的中高齡、單親家庭及更生人的就業等等，如何提供協助及服務，同時也能透過地方政府的社會局、教育局或民政局等等的系統，大家共同來努力，因此，當時才會希望從10%提高至15%，而陳部長也已經同意，現在本席要請教新上任的次長，目前就業安定基金一年大概會有多少錢？
林次長三貴：目前就業安定基金一年的收入大約是140億。
鍾委員孔炤：一年140億？
林次長三貴：對，依照外勞人數的變動，它每年的情況都不太一樣。
鍾委員孔炤：就業安定基金的總total才140億？
林次長三貴：每年的收入。
鍾委員孔炤：每年的收入嗎？
林次長三貴：對。
鍾委員孔炤：所以還有錢？
林次長三貴：目前累積到現在大約是200億。
鍾委員孔炤：200億？
林次長三貴：如果基金累積是200億。
鍾委員孔炤：包括200億在內，你們分配給地方的只有10%，也就是說，你們每年有160多億可以使用？
林次長三貴：如果縣市政府如委員所言的提供這樣的計畫，我相信是可以協助許多的勞工朋友，尤其是弱勢的勞工朋友。當然委員也提到這是就業安定基金中的一個審核事項，因此，針對這個部分而言，部長也相當重視這樣的問題，可能就會交由就業安定基金的委員進行討論。
鍾委員孔炤：後續在兩個禮拜前，本席已收到你們的回函，仍然還是維持現狀、仍然還是維持在10%，你們並沒有實現當初的承諾，雖然你們認為我們提出的訴求對地方政府是有幫助、雖然你們認為可行，但是，在你們回覆的公文中，仍然還是維持10%，即使有其他相關的競爭型計畫、非競爭型計畫及其他的一些加起來是接近13.5%，與我們提出的要求仍有落差。當時你也在場，我們是希望能將六都皆拉高至15%，並非單單只有本席個人在此詢問勞動部，其實，在你們的手頭上有這麼多錢可以運用，請問你們每年分配給高屏澎東分署及雲嘉南分署多少錢？
林次長三貴：對於各單位以及使用較多的勞動力發展署與各分署，每年大概都有一些編列，今年補助地方政府的金額，總共是27億6,532萬元，這是今年編列的部分。誠如委員剛才所言，越多的經費確實是能服務更多的勞工，但是，這也代表更多的……
鍾委員孔炤：你們給予全國各地方政府的不到30億，但是，你們的口袋中卻有上百億可以使用？相信主席也會支持本席，幫助高雄市多爭取一些相關經費、幫助臺中市多爭取一些相關經費，主席，我們一起來爭取，也幫臺中市政府多爭取一些就業安定基金，照顧這些弱勢的勞工朋友！
主席：好，感謝你、支持你！
鍾委員孔炤：反正他們的口袋中有160多億可以使用。
主席：好，本席贊成，感恩你，謝謝！但是，你可不要忘了每次都要幫我們臺中提一下。
鍾委員孔炤：有，本席會幫你們臺中爭取的。事實上，當時是六都的局長共同的決議、共同的方向，但是，之前你們回覆的函文令人感覺是在打馬虎眼，因此，本席期待勞動部能朝這個方向去處理。
最後一個問題，現在有許多基層工會積欠勞健保，最後這些工會就自行宣布倒閉，因為沒有錢可以繳交，請問勞動部要如何處理？
林次長三貴：關於工會辦理勞健保收取保費的部分，實際上，依照法規應該都要提繳或是有其它作法等等，因為工會的部分……
鍾委員孔炤：對於工會積欠的保費，你們也一再催促其繳交，但是，它就是不肯繳交，最後只能宣布工會解散，至於積欠的保費就變成全民負擔的呆帳。
主席：請勞動部勞工保險局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。現在工會可以申報個人欠費，因此，它應該是收多少就繳多少，如果都沒有繳的話，顯然就是有問題，我們就會移送法辦。
鍾委員孔炤：最後它還是繳不出來，當它宣布解散時，可能已經積欠勞健保費800萬、900萬、甚至是2,000萬或3,000萬不等。
羅局長五湖：沒有那麼多了，現在加起來只有幾家而已，不會超過10家，因為我們都會移送法辦。
鍾委員孔炤：如果一家積欠800萬，這筆錢要由誰來負擔？
羅局長五湖：一旦它有積欠保費，我們就會通知會員，不要再到那家工會繳費。
鍾委員孔炤：假設是積欠100萬，它就是沒有錢可以繳交，你們要如何處理？
羅局長五湖：我們會先催繳，再移送法辦。
鍾委員孔炤：工會都已經倒閉，如何去催繳？
羅局長五湖：將它移送法辦。
鍾委員孔炤：你們有這一條規定嗎？你們有移送過嗎？
羅局長五湖：都有。
鍾委員孔炤：都有嗎？
羅局長五湖：只要是積欠的都會移送。
鍾委員孔炤：你們是用什麼理由移送？
羅局長五湖：因為它收了錢卻不繳交出來，所以用侵占罪移送。
鍾委員孔炤：侵占？
羅局長五湖：對。
鍾委員孔炤：你們真的有移送過？
羅局長五湖：是。
鍾委員孔炤：真的要本席把資料拿給你看嗎？
羅局長五湖：我們可以把相關資料提供給委員。
鍾委員孔炤：本席也有沒移送的相關資料啊！
羅局長五湖：有啦！都有！
主席（陳委員宜民代）：接下來請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，最近我們看到國內資金不斷的外移，大約有一兆多的金額，而且是持續的升高，出口的情況也是連16黑，根據最新的數字資料，你能否說明目前我國的就業情況、經濟成長的情況以及失業率的情況等等？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。目前的失業率大約是3.8左右，廣義的失業率則是五點多，至於失業人口大約是45萬多人。
羅委員明才：45萬多人？
朱主計長澤民：對。
羅委員明才：對於這樣的情況，你是否能夠接受？
朱主計長澤民：相對於其他國家而言，雖然有些國家大概也是三點多，但是，新加坡及日本就比我們低，所以我們還有努力的空間。
羅委員明才：本席要提醒主計長，務必提供各部會最正確、最實際的資料。
朱主計長澤民：是。
羅委員明才：國家未來該怎麼走，包括所有勞動力受薪的情況以及外勞如何配合的情況等等，應該將最新的數據都提供給大家。
朱主計長澤民：我們都有提供給各部會，謝謝。
羅委員明才：既然你說有提供給各部會，臺灣未來究竟要往哪邊走？加工方面或是電子方面，現在是莫衷一是啊！
朱主計長澤民：新政府所謂的五大產業是未來努力的方向，它的目標就是創新就業、分配……
羅委員明才：過去也曾提出許多產業，最後真的就是慘業，悽慘的慘！關於這四大產業，你認為哪一個是會成功的？
朱主計長澤民：我認為這幾個產業將來應該都有成功的條件。
羅委員明才：第一個是什麼？
朱主計長澤民：亞洲矽谷。
羅委員明才：綠能？
朱主計長澤民：綠能產業。
羅委員明才：第一個是綠能，目前全世界有哪幾個國家能夠做得成功？截至目前為止，德國所做的綠能全都是依靠政府補貼，沒有一個能夠自力更生、沒有一個企業可以站在經濟最基本的成本考量而獲益的，沒有啊！
朱主計長澤民：所謂補助的基本理論，若是有外部效果就該予以補助，如果是經營上的不足，當然就不應該補助。
羅委員明才：本席認為這是很困難的事情。
朱主計長澤民：是。
羅委員明才：這部分匡列的理想性非常高，但是，就勞動部而言，就業人才的培訓等等各方面，應該要如何配合，其實是很重要的一件事情，本席等一下也會提到，因為這裡提到許多的計畫，包括多元就業開發發展計畫及培力就業計畫等等。雖然今天的開會內容是103年度的總決算審核，但是，知古鑑今，我們藉由過去預算的執行情況，可以了解到今年度、明年度的計畫該怎麼做、如何貼近國際世界的潮流。
除了剛才所講的綠能之外，其他還有哪些？
朱主計長澤民：智慧機械。
羅委員明才：還有呢？
朱主計長澤民：生技產業、國防工業以及亞洲矽谷。
羅委員明才：其實，講到國防工業，許多的國防專家紛紛提出，究竟我們要鎖定的是哪一塊？當前全世界的國防高科技已經跑到外太空，而我們現在則是不斷標榜要國艦國造，其實，向國際購買的成本更低、技術也更清涼，因此，如何在這方面能夠有所突破，本席真的是語重心長，而且是祝福的成分居多，並不是在唱衰，希望周邊的整體配套要一次到位，無論是人才的培訓、資金的投注或是與民間產業的合作，應該都要同步進行。
朱主計長澤民：是。
羅委員明才：至於生技的培養，其實是很困難的，截至目前為止，除了產業的推動之外，資本市場像是政府天使基金的挹注等等，事實上，我們的主席也是醫界的前輩，應該也很清楚，對於上市上櫃的生技公司，在20間之中能否有1間成功都很有問題，所以本席講的是本夢比，全部都是美夢啊！雖然目前上市上櫃生技公司的股價要漲上去很容易，但是，真要看他們的成績單時、真要看他們的獲利狀況時，其實有許多公司都還是虧錢的，本夢比的多啦！主計長，你的位置與角度是比較超然的，有時在往前衝的時候，你也要適當的給予正確的資訊及數字。
朱主計長澤民：對，要看他們的效益。
羅委員明才：不要星艦迷航，走了半天卻繞不出方向，結果又是一場空！謝謝主計長！
另外，本席要請教林次長，你在勞動部的相關部門做了多久的時間？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。在勞委會成立的第一天，也就是76年8月1日，我就開始在勞委會服務了。
羅委員明才：你也算是專業，而且貢獻你的所長。
首先，本席要問的是關於基金的部分，目前整個基金的運作，無論是勞退基金的舊制或新制，許多人都對未來的情況感到憂心忡忡，不知你如何看待目前持有基金的投資方向？是否委外投資？效益如何？是否有什麼推陳出新的方法，可以讓效益提高更多？
林次長三貴：謝謝委員關心這個問題，其實，這也是非常重要的問題，因為它會影響到我們的世代。目前勞動部主管的整個基金，累計起來的規模大概是3.1兆，誠如委員剛才所言，其中分為舊制、新制以及勞保基金。我簡單以勞保基金為例，104年勞保基金的收入是3,194億、支出了2,754億，順差有440億，累存了大約6,500多億，所以它是3.1兆中的一部分。若是以長遠來看，當然必須考慮到它未來的運用，因此，我們都會針對這部分進行精算與評估，同時也發覺有些問題必須要重視。
羅委員明才：就國內市場而言，一個是自然人、一個是法人，法人是包括了外資等等，至於自然人則是已經破了有史以來的紀錄，大約剩不到50%。以前臺灣的自然人，也就是散戶，它的比例相當高，從過去的九成多不斷的減少，原因在於國內整個投資的環境，包括稅制的改變等等，然而，錢是會跑的，哪邊有利潤、哪邊的束縛或限制比較少，錢就會往那邊流動，因此，有許多資金跑到香港、跑到新加坡、跑到美國或世界其他地方，現在往上投資大概都很方便了。請問，你們手上3兆多的資金往後還是會以臺灣的資本市場為主呢？或是會考慮到國外去進行投資？
林次長三貴：實際上是兩者都會有，分散進行投資，誠如委員所言，全球資金是很快速在移動，而我們運用基金的最主要著眼點是讓勞工朋友能夠獲得保障，必須在獲利與安全的情況之下共同考量。目前整體的投資報酬率都還算穩定，而且都還比大盤高，因此，我簡單回答委員的問題，兩者必須是並重的。
羅委員明才：目前是否有在海外投資？
林次長三貴：有。
羅委員明才：比重大概是多少？總共有3兆多，海外投資的比例是多少？
主席：請勞動部勞動基金運用局劉副局長說明。
劉副局長麗茹：主席、各位委員。整體而言，我們的基金大概有42%是屬於國外的投資。
羅委員明才：大概就是4,000、5,000億，投資的標的是以債券、股票或是基金為主？
劉副局長麗茹：無論是股票的部分、債券的部分或是另類投資的部分，我們都有在做投資。
羅委員明才：投報大概是多少？
劉副局長麗茹：委員是指？
羅委員明才：每年的獲利？
劉副局長麗茹：就這幾年來的情況而言，在收益上大約有55%至60%都是來自於國外的獲利。
羅委員明才：有55%的獲利是來自海外？
劉副局長麗茹：對，大概有55%至60%都是來自國外的獲利。
羅委員明才：其實，這是一個警訊，這幾年來有許多人在臺灣投資的結果都很慘，因為臺灣經濟景氣的問題，一個是臺灣的股市受到箝制，當美國的NASDAQ不斷的飆新高，呈現2倍多的上漲時，臺灣還原地踏步不到9,000點，確實如同剛才次長所言，如何穩定的分散投資，除了能夠有獲利之外，也能保障勞工的權益，這點相當的重要，因此，你們的思維不僅是在臺灣而已，希望你們也能朝既穩定又高投資報酬率的方向去思考。
再請教一件事，目前是否有委外操作？
林次長三貴：有，因為其中需要許多的專業，所以我們現在的做法是交由專業團隊，而不是委託個人進行操作，而且這個部分也必須要考慮到前面的問題。
羅委員明才：好，謝謝次長。
林次長三貴：謝謝委員。
主席：本日會議中午不休息，進行至本日議程結束為止。
請陳委員曼麗發言。（不在場）陳委員不在場。
接下來請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教主計長，不過這個話不是你說的，是昨天財政部說的，它說拚長照每人每個月50元，財政部是這樣算的，當然，你也是財稅專家，它說調高營業稅0.5%，一個人增加50元。你猜猜看，是怎麼算出來一個人50元？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。那是表達一個平均數。
費委員鴻泰：0.5%一年增加260億元，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：1%大概520億元，260億元除以2,300萬人，再除上12個月，94元。當然，有的人講可能有外國觀光客，觀光客一年1,000萬人，算1,000萬人長住臺灣好了，260億除上3,300萬人，再除上12個月，一個月65元，那這50元到底怎麼算的？
朱主計長澤民：我不曉得財政部是怎麼算的。
費委員鴻泰：我想財政部這50元無法說服人，這不單純是50元的問題，而是可能會造成物價上漲、通貨膨脹的問題。請教主計長，這是你們的業務吧？物價是歸你們管吧？
朱主計長澤民：是。
費委員鴻泰：我要先問清楚跟你的業務有沒有關，免得到時候你又說跟你業務無關。
朱主計長澤民：不會。
費委員鴻泰：請問，調漲營業稅0.5%，對物價影響有多大？
朱主計長澤民：就我所知，財政部那個研究大概……
費委員鴻泰：因為物價研究以你們為主，你們是專業，財政部在物價方面不是專業。
朱主計長澤民：財政部大概是委託中研院研究的，我們也有做類似的研究，不過我們是根據物價調查的那些物品，我們有300多項的調查物價，大概是0.2%左右。
費委員鴻泰：你沒有把我的問題搞清楚，增加0.5%的營業稅，對物價會有多大的影響？
朱主計長澤民：我們的估計大概0.2幾%。
費委員鴻泰：我跟你講，不可以低估，就像幾年前油電雙漲，尤其是油，大家覺得有用油的人會增加支出，不用油、不開車、不騎摩托車的人應該不會增加，但是它會有連動，就會影響物價，對不對？
朱主計長澤民：是的。
費委員鴻泰：現在全臺灣中央稅有幾個稅目？
朱主計長澤民：中央稅大概10個稅目。
費委員鴻泰：17個稅目。
朱主計長澤民：17個是全國的，中央稅大概10個。
費委員鴻泰：我雖然不是念稅，但我長期待在財委會，前幾天我碰到張盛和，我也請教他，很多學稅的人認為，增加稅從營業稅動手是最不好的，因為會影響到的層面太廣了，其他的9個稅目影響到的是某一部分人，不是影響到全部。林全是你的好朋友，他為什麼要從營業稅來動，不想從別的稅目來動？你知不知道其中的秘密是什麼？
朱主計長澤民：因為一個財源有一定的金額，如果集中在一個稅去課，而且那個稅只有少部分的產業或個人負擔時，衝擊會很大。
費委員鴻泰：這是一種說法，但是調整營業稅是影響到全部的人，對有錢人影響可能沒有那麼大，對年收入幾百萬、上千萬的人只是九牛一毛，可是對年收入只有幾十萬元的家庭，影響就很大。
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：例如安倍對營業稅從8%調到10%就叫停了，他這三箭可能也完了。所以如果營業稅要調整，我覺得行政院主計總處要好好算算對物價上漲的影響。像我們國民年金也要加1%，現在長照又加0.5%，林全這個任期如果預期4年的話，馬上就面對營業稅從5%到6.5%，這個影響你能說不大嗎？
朱主計長澤民：是會有影響，不過在做比較的時候，有時候……
費委員鴻泰：我跟你建議，我也問過好幾個教這方面的人，營業稅能夠不動就不要動，因為影響物價的連鎖反應，影響有多大沒有人知道，我個人建議長照要做，但是不要從營業稅來動。當然，這是財政部的業務，但你是這方面的專家，你要告訴他們，遺贈稅當然可以調整，遺贈稅很低，但是遺贈稅從10%調到20%會增加100億元？我不相信，增加不了那麼多。
朱主計長澤民：的確會有替換效果。
費委員鴻泰：因為避稅成本就是10%，你只要增加另外10%，我相信很多大戶大概會跑掉，現在跑不掉的是中戶，所謂中戶就是2,000、3,000萬到1、2億元的人，還要避稅到別的國家太麻煩了，乾脆就算了，增加這些中戶、小戶的人，對大戶你們是徵不到的。這不是你的業務，但我跟你講，營業稅你要再次跟林全反應一下，慎重考量。
朱主計長澤民：好，我會轉達。
費委員鴻泰：舊制的勞退要補足，當然是勞動部的業務，但跟主計總處也有關係，就是地方政府欠帳，我看到一個報導，勞動部有跟主計總處討論去設算，要求縣市政府在編預算的時候要補足。請教二位，如何要求地方政府來補足？
朱主計長澤民：在給地方政府的補助款裡面會考量跟他的基本支出。
費委員鴻泰：如果它不編列，你要怎麼辦？
朱主計長澤民：它的基本支出我們就會考量是不是要扣它的錢。
費委員鴻泰：這是你說的喔！
朱主計長澤民：因為它的設算裡面有給它。
費委員鴻泰：我跟你講，我們要求企業去補足，政府要帶頭示範，不能說你們要求企業去做，地方政府卻不編列，這是不公平的，換句話說，你們只敢打蒼蠅，不敢打老虎。我說得對不對？
朱主計長澤民：在獎懲辦法裡面我們會考量。
費委員鴻泰：現在各級政府都正在編概算，到時候我們再看看，主計長應要求地方政府帶頭示範，好不好？
朱主計長澤民：我們會做，基本支出有考量那一塊。
費委員鴻泰：反正下半年就會看到了，如果地方政府不編，你們還照撥錢給他們，就代表你們只挑軟柿子吃。
請教林次長，林全院長也在說，希望大學畢業生一個月可以拿到3萬元，當然國內勞工不光只是大學畢業生，基本工資跟這個有沒有連動效果？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。是有一些連動效果，不是那麼直接，但是……
費委員鴻泰：我不是在跟你們翻帳，幾個禮拜以前，我跟賴委員士葆、曾委員銘宗用了500個樣本，針對住在臺北市、新北市的人進行實證調查，他們每個月的開銷是2萬6,000元，如果再加上買衣服和其他的費用大概就要3萬元，所以我們建議基本工資要調漲，結果勞動部的人，不曉得是誰還在吃我們豆腐，他說：「怎麼可能，銀行又不是你家開的。」，不知道是哪一位勞動部官員講了這個話，摸著良心看看，你對得起這些勞工嗎？8月份就要討論基本工資，請問你贊不贊成調漲基本工資？
林次長三貴：對於調漲基本工資，我想大家都有共識，只是說要調到什麼程度，基本工資審議委員會成員包括勞雇雙方、社會公正人士及學者等等，大家一起來做這件事。
費委員鴻泰：勞動部不該講這種話，應該站在勞工這一邊，那個話是經濟部可以講的啦！他在調侃我們，這還叫什麼勞動部！如果是這樣子，乾脆把勞動部廢掉算了！經濟部講這個話我沒有意見，他們從產業發展的角度上可以講這個話，但勞動部要站在勞工的立場耶！我真的要告訴勞動部的官員，今年對於你們的預算我就好好地來審一下。
林次長三貴：謝謝委員。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛才我聽完費委員跟你的對話，我實在是覺得非常遺憾，確實他講的沒有錯。站在勞動部的立場，一定要全力捍衛勞工所有的權益，既然林全院長也認為3萬元是一個目標，當家的人必須去權衡各個面向，而就勞動部的角色來說，你們是站在第一線。下一個階段，為了配合長照政策，營業稅等都有可能調整，包括電價，以執政黨現在的說法，未來不一定就不會調整，連公式都可能去調整。在物價飛漲之時，基本工資當然要調整，不過能夠調整到多少金額，它是一個目標，但如果連院長都支持這樣的版本，勞動部是在第一線，應該全面站在勞工的立場去努力才對，這是我要再一次提醒你的地方。今天部長不在，如果他在的話，我就會直接唸他了。
再來我還是要提，現在青年就業的問題非常嚴重，我也特別關注到蔡英文總統的政見，特別是在勞工部分的八大項修法，他希望郭部長可以落實，也包括今天在現場所有的勞動部官員。其中有三項是我們一直以來都非常關注的，包括職涯輔導、就業媒合、職業訓練體系，過去各部會是不是就一直在做這三大項業務了？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。這三大項政策一直在持續當中。
李委員彥秀：就你個人來說，你滿不滿意所做出來的成果？
林次長三貴：首先，職涯輔導部分，我覺得我們應該做得更深入，甚至當青年人還在學校的時候就要開始做。
李委員彥秀：你們有逐年在進步嗎？討論決算的用意就在於應該一年比一年進步嘛！如果沒有進步的話，每一年我就按照比例刪減你們的預算！
林次長三貴：這幾年分別在臺北、高雄、臺中及其他方設置青年職涯發展中心，實際上我們協助了很多青年釐清就業方向，就這一點我想是有幫助的。
李委員彥秀：現在的做法其實是比照日本工作卡的制度、互相連結，以輔導青年就業，在臺北市議會當了18年的民意代表，我所感受到的是這樣，中央撥預算給地方，當然有部分業務是中央自己在主導的，但照理說這三大塊應該是有連動性的，有職業輔導的課程，後續就應該要有職業媒合的體系，但大家向來就是各做各的，這三大塊永遠沒有辦法連結在一起！沒錯，政府有補助經費，你們開了這些課，他們花1個月上完之後，卻沒有後續的職業媒合，也就是這些並沒有加以連結，勞動部沒有辦法把三者連結在一起、一步到位，所以上完課不代表就一定找得到工作，政府在這中間的連結度長期以來是不夠的。
我先舉幾個數字，在職業訓練部分，自101年至104年，中央補助地方政府進行職業訓練，但包括中央或地方，每一年的訓練人數都在下降當中，而接受職業訓練以後的就業率也大有問題。之所以會特別提到地方政府訓練的部分，是因為我留意到當中結訓者的就業率非常低，從這張表中你應該可以看得到，103年裡面就業率最低的五大項課程包括家庭水電維修訓練班、網路商品行銷設計班、網路商店經營規劃設計實務班、原住民布料縫紉設計班、網路行銷通路實務班。就我單方面來看，照理說這五項課程應該非常熱門才對，但訓練人數是27人、28人、22人、30人、21人不等，都不算太高；而就業率也不高，差不多是一至三成左右。這是勞動署提供的資料。
再看這張表，你們也有委託民間機構辦理訓練課程，後面這10個課程結訓者之就業率都沒有超過10%，但我們再仔細去檢討，依據另一張表，包括臺北市托育人員、托育人員職前班（平日）、飲食調製證照班、托育人員職業訓練班等，很多都是跟托育人員、照顧服務員有關。明年長照就要上路，臺灣要爭取外勞，而現在東南亞國家的經濟景氣都非常好，他們自己的人力都不一定夠用了，所以臺灣的照顧員缺工問題非常嚴重，但我們看到訓練、結業人數及就業率都還是低於一成以下，那麼你覺得開設這些班的意義在哪裡？或者是說，偶爾媒體會披露在照顧小孩子方面有什麼樣的問題發生，因此是不是可以讓那些人再回來上一些課，或在照顧孩子的新知識或用藥知識上面可以給予更多協助？我認為有很多方法，但我個人非常遺憾，每一年花了這麼多預算，但我們看不到具體的成果，訓練人數與就業率兩者是沒有辦法互相連結的，政府花了那麼多的錢開班授課，並不代表他們就有機會就業，到最後形成一個惡性循環，來上課的人也就愈來愈少。
蔡英文總統政見中的這三大塊，長期以來我們都在做，當然我必須承認過去我們也做得不好。勞動部有八、九成都是事務官，我認為長期以來你們不夠努力，確實需要檢討。對於蔡英文總統的政見，未來你們要如何落實去做？包括委託民間做職前訓練、運用就安基金的部分，花了8億5,000多萬，補助地方也花了2億多，但目前的狀況是有職業訓練也不一定能保證就業，即使就業也沒有很好的職涯發展規劃，也就是在他們就業一段時間之後、自認有不足之處的話還可以再回來上進階課程，這對其下一個階段的就業會有幫助。對於很多事情，我覺得你們只是在消化預算，就是繼續做原來的業務，委員質詢完就沒下文了，然而社會上的質疑或民意代表的質詢是為了讓部會更加進步，本應是一個良性的循環。
你們不要只是點頭，我只是告訴你們，現在有輔導課程，但無法與就業媒合、職涯輔導連結在一起，針對這三大塊沒有辦法連結的現況，你們應該提出具體的改善方案，今天討論完決算的部分之後，你們要給我一份比較清楚的報告。或者我應該這麼說，如果你沒有辦法承諾我明年的上課人數、就業媒合率可以提升到多少，那麼抱歉，下個會期我就直接刪你們的預算！對於這樣的論述與邏輯，你覺得我講得對不對？
林次長三貴：委員剛剛所提到的這三者之連結非常重要，我完全認同，事實上……
李委員彥秀：你們一直都在做，不只是過去這兩、三年在做，應該達10年以上，或許還不只10年吧？
林次長三貴：在規劃上我們應該也應該往這個方向來處理，剛剛委員提到的部分，我們會做相當的檢討，再跟委員報告。
李委員彥秀：我給你1個月的時間，今天是討論決算，審查完就算了，但我會盯著你，要在1個月之內提出完整報告，告訴我明年度那個比例要提升到多少，我就用這個基礎來看，下個會期我一樣在衛環委員會、好好審你們的預算！好不好？
林次長三貴：好。
李委員彥秀：提出具體的方案來。
主席：請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。禮拜一我在衛環委員會質詢過有關高雄市政府積欠你們勞保費的問題，這件事情你知道嗎？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。從同仁的資料裡面有看到這個事情。
王委員育敏：結果本席質詢完之後，高雄市政府發了一個新聞稿，表示「勞保局補助資金按非設籍勞工人數多寡……」，顯有不公。當時你們補助非設籍勞工，對於臺北市跟高雄市，是不是按人頭計、每一個都補助50%？
林次長三貴：對於非設籍的部分，當初在設計的時候實際上大家是一致的，之所以會有顯著的差異，是因為現在實際設籍在高雄市的比率比較高，所以相對地他們拿的補助費就比較少，所以可能產生疑義。
王委員育敏：對。所以應該分兩個層次談，針對非設籍部分，你們補助臺北市、高雄市，有沒有不公平之處？
林次長三貴：沒有不公平。
王委員育敏：都是一致的嘛？
林次長三貴：都是一致的。
王委員育敏：所以我覺得高雄市政府現在提的這個議題非常地奇怪，他們就先質疑你們不公，又歸咎於前任的馬英九總統，實在是非常地傾向政治操作、未就事論事。非設籍部分是按照人頭、補助每人50%，臺北市非設籍的人口多，當然補助的就多，但相對地，臺北市自行負擔50%的部分也就多了。
林次長三貴：母數大的話，實際上負擔也多。
王委員育敏：高雄市的非設籍勞工數少，得到的補助也少嘛！結果現在他們不談這個公式，直接說臺北市的補助金額比較高、高雄市的補助金額比較少，這個叫做「不公平」，但這是真的不公平，還是他們操作完之後的不公平？
林次長三貴：後來修改了法律，這部分都由中央統一處理，那都是過去的債務部分……
王委員育敏：高雄市一直喊說不公平，就本席了解，104年起他們的還款就開始不穩定了，104年應還25.39億，只還了16.21億，僅占二成三；今年更誇張了，1月只還了3,000萬，5月迄今連一毛錢都沒有繳，5月已經過了，現在是6月份。勞動部是中央主管機關，現在高雄市政府的態度是如此，顯然他們從今年開始不打算好好地還款，所以透過開記者會的方式一再表示你們不公平，那你們怎麼辦？
林次長三貴：目前還沒有積欠的部分，實際上都依照相關法律規定，除了勞動部本身以外，也跟執行處合作，據我的了解，執行處相關主管也都在跟高雄市政府進行相關磋商。
王委員育敏：但他們的態度很強硬，你們怎麼辦？現在陳菊市長是五星級的市長喔！而且中央是民進黨政府執政、總統也是民進黨的。高雄市市長都這樣講了，你們還能秉公處理嗎？高雄的委員還聯合開記者會，是不是打算要中央不追究這筆錢、一筆勾銷？
林次長三貴：目前沒有這樣子的訊息，至少到目前為止都按照法規相關的規定……
王委員育敏：但很明顯地今年他們就不還嘍！5月份連一毛錢都還沒有給你們，怎麼辦？應該是一年分三期，於1月、5月、8月償還，但1月份只還這麼少，5月份已經完全不還了，8月很快就到了，他們可能也都不還，這個就做賴帳嘛！面對地方政府賴帳，中央政府還有什麼辦法？今天我們討論勞保問題，而這也是我禮拜一提及的，現今所有的改革都希望大家多繳、還希望大家少領，但政府的責任何在？對於過去應該要付的費用，如果現在他們可以挾著民意說不想付，5月就不付了，可能8月也不要付，那你們怎麼辦？
林次長三貴：在過去與臺北市、高雄市達成協議的一個基礎之上，我想必須要尊重當初雙方彼此的協議。
王委員育敏：應該要依法執行，對不對？
林次長三貴：對。
王委員育敏：地方政府有守法的義務和責任，不是說現在誰的政治聲望比較高，就想藉此顛覆過去大家所講好、訂下的法律規定！就本席了解，臺北市也都照做，不是嗎？
林次長三貴：目前都按照還款的……
王委員育敏：他們都按時還款嘛！過去新北市也有一部分，其實他們也都還完了，對嘛！如果高雄市要求打破遊戲規則將欠款一筆勾銷，我就主張你們要把臺北市、新北市的錢還人家，要把錢還給迅速繳錢的地方政府，否則這就是非常不公平的事情。大家應該要就事論事，過去立法院在99年也曾於院會通過決議，要求勞保局追回地方政府的欠款，現在高雄市政府不還款的行為開始出現之後，我覺得這對你們來講，壓力真的非常大，所以這個問題不要進行政治操作。在專業上，臺北市和新北市都遵守了，高雄市為什麼到現在卻可以突然說不繳了？我認為此事應就專業論專業，千萬不要再政治操作了。
另外關於勞保方面，現在大家都非常關心勞保會不會倒，根據你們的資料，財務收支到107年就是不是就不平衡了？
林次長三貴：目前按照勞保精算的估計，的確會有這樣的問題。
王委員育敏：現在大家在討論年金改革特別是在勞保這一塊應該要怎麼改？目前已有學者指出，政府改變的方向都只有提到年輕人未來可能要多繳，但多繳又不能多領，就是要年輕人委屈一點。不過也有學者指出，勞保並不是只光談企業與民眾的責任，對於政府的責任在哪裡過去已有人主張，但現在也有學者主張，政府應適時撥補以填平勞保未來會虧損的情況，所以政府應負擔最後的支付責任，這在過去其實也曾討論過。過去也希望政府能有個逐年的財務撥補計畫，報請行政院核定後實施，但因已一段時間沒有討論年金改革，相信整個計畫就停擺了。面對學者的主張，不曉得勞動部對於政府應負一定撥補責任一事的看法為何？
林次長三貴：因為這不僅涉及世代，也涉及不同職業種類等問題。目前政府在看這個問題的時候，也不是光從勞保做處理，所以勞動部目前的政策方向是，要等即將召開的年金改革委員會進行整體處理時再搭配修法。
王委員育敏：但是你們在年金改革委員會中還是要提出自己的看法，現在外界已經在批評了，不可以只讓政委在背後操作整個年金改革。雖然不曉得現在各主管部會的意見、看法與聲音是不是被下了封口令，在委員會質詢的時候似乎都不敢講，統統都說要看年金改革委員會的，但是年金改革委員會也是集合各部會首長，再加上一些民間代表組織起來的不是嗎？如果各部會在這個年金改革委員會裡沒有主張與看法的話，試問該如何施行下去？現在讓我覺得最弔詭的事是，之前馬政府在討論年金改革的時候，政府本身是有論述的，各部會都會提出一套自己對年金改革的主張與看法。記得當時的勞動部也有屬於自己的幾個具有方向性的作法，可惜新政府上台之後，我看到的現象是，你們不敢提自己的主張與看法，不管委員在委員會裡怎麼問，你們的部長都講得含糊其詞，好像是不可以有主張與看法似的，請問這是個什麼樣的情況？
基本上，各部會是最專業的，政委只負責協調，現在怎麼變成要架空各部會首長的權力，要求你們不可對外發言，不可以發聲，也不可以有主張？在你們沒有基本主張的情況下，這要如何討論呢？我認為年金改革不是只在年金改革委員會裡，在立法院的各專業委員會裡也應該要有適度地討論，畢竟立法委員代表的是更廣大的民意。本席不喜歡看到你們現在這樣的狀況，面對委員的質詢，你們的意見都不能提出來，但我相信這並非你們的意見，而是上面的意見，本席認為此風不可長，否則就不用開委員會了，因為只要一問你們，你們就會說「我們沒有立場、我們沒有主張、我們沒有看法」，這樣是無法討論事情也無法聚焦的。所以本席期待，如果未來要啟動年金改革，勞動部是非常重要的一環，你們涉及到的是高達上千萬勞工的權益，所以勞動部不可以沒有看法。你們應該要在內部開始形成具體的原則與看法，而且也要把這樣的草案丟出來，聽聽外界的聲音，然而再修正，如此方為正辦。今天部長沒有來，希望次長把委員的意見和聲音帶回去，勞動部不可以從頭到尾都沒有看法，因為將近一千萬勞工的權益是掌握在你們手上的好嗎？
林次長三貴：我會轉答。
王委員育敏：謝謝。
主席：請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。不曉得劉副局長知不知道我在二、三月時曾質詢，甚至還提了臨時提案請勞退基金不要在國內投資邪惡基金？當時的局長都樂意地承諾了，但我們卻不知道目前應用或落實的情況如何。雖然現在的決算報告是103年的，所以我們就不曉得這幾個月來，這個部分是否有考慮執行？或是進行的情況如何？
主席：請勞動部勞動基金運用局劉副局長說明。
劉副局長麗茹：主席、各位委員。有關委員特別垂詢關於社會責任與投資的問題，我們對國內與國外的部分都有一些作為，在國內自營的部分我們已函請自營的個股，要求未編製社會責任報告書的事業單位繼續編製，我們也另外發函給金管會、證交所與櫃買中心，希望能推動社會責任的評鑑、編製指數以及發行ETF；至於國外的部分，我們也發函給委外的單位，要求他們投資注重社會責任的基金，同時也規劃明年能夠進行ESG的委外代操。
吳委員焜裕：其實我們也與局長談過，雖然企業有寫企業社會責任報告書，大家都寫得很好看，但我也知道證交所目前還是沒有很好的評鑑制度，期待未來金管會等各方面的相關人員確定後，再要求做好評鑑的工作。然而，我們當時對於已經出事的廠商已要求撤資，當時局長已答應了，請問這部分到底進行得如何？
劉副局長麗茹：委員對企業在環保議題上或在重大勞資爭議的議題上有提法案，在勞資爭議的議題上，對於係屬重大勞資爭議而遭境管的都是我們不投資的部分。
吳委員焜裕：對，對於在環保上已經發生過嚴重環境污染事件的廠商，雖然他們把企業社會責任報告書寫得很好看，但因對方已是發生過嚴重環境污染的廠商，就應該要撒資。所以，很明顯的，我們對企業社會責任報告書缺乏評鑑，評鑑裡寫的內容與實際作為會出現相當大的差距，因此我們當然要看他的行為表現，而不是看他的報告書，所以要予以撤資。當時我們有提案，而局長也都同意了，不曉得目前落實的情況如何？
劉副局長麗茹：因為環保的目的事業主管機關並未告知我們……
吳委員焜裕：有，報紙都有登出來，也都有宣判。不曉得是不是貴局員工平常都很忙，連這方面的資訊都不瞭解，如果有需要的資訊，我們都可以提供。
劉副局長麗茹：謝謝委員的指導，首先在目的事業主管機關的部分，我們還是尊重他們給我們的意見，我們目前……
吳委員焜裕：你是說誰的意見？透過意見要如何判斷對方是不是個邪惡企業？
劉副局長麗茹：目前對邪惡企業的定義，可能是委員從國外的資料上看到的……
吳委員焜裕：不是，我們都已很明確地講了，一就是一，二就是二，不會過於模糊的。
劉副局長麗茹：我瞭解委員的意見了，所以這部分我們會再進行，只是……
吳委員焜裕：不是去進行，我是問「目前進行得怎麼樣」，而不是問「你們進不進行」，我想知道的是進行的結果。
劉副局長麗茹：因為上次在委員會的時候，有委員提案成立諮詢小組，對於這個部分我們已在……
吳委員焜裕：不是，我們不是要成立諮詢小組，而是要對那些明顯在國內發生嚴重環境污染事件的業者與廠商撤資，當時的局長也同意了。不過可能當時副局長不在，所以是不是可以請局長跟我們講？我們在決算數中看到你們說要在投資方面推動企業社會責任，但是我們在決算報告書中卻沒有看到，所以我想詢問看看目前到底進行得如何，這部分就請局長來討論好嗎？
接下來我要請教劉署長，我看到你們在決算報告書中有寫到102年發生職災的中小企業高達85%未曾接受勞動檢查，認為這是因為人員、資源有限所致，但是這部分在103年、104年與105年都有明顯改善。雖然你們認為人員與資源不夠，但是你們在報告書中卻寫已有改善，請問你們在103年、104年與105年是增加了多少人員與資源？
主席：請勞動部職業安全衛生署劉署長答復。
劉署長傳名：主席、各位委員。委員很關心勞動檢查的人數，檢查員的人數，在安全衛生的部分我們確實有略增一點……
吳委員焜裕：我知道。
劉署長傳名：基本上，在3個中心的轄區內大概有30萬家事業單位，但是3個中心一年平均可以檢查6萬場次，如果要一直輪替下去的話，可能要等六、七年（不含複查）……
吳委員焜裕：我們並不認為每一家都必然要檢查……
劉署長傳名：瞭解。
吳委員焜裕：我們發現，雖然你們在報告書裡寫到，人手不夠、資源不夠，但之後卻有顯著地改善，請問到底是有沒有增加人員與資源呢？或是增加了多少？
劉署長傳名：有增加，但是不多。比如在組改之後，職安署成立，有些行政單位也必須要成立，所以有部分的人力會被分配出去，不過我們又向行政院請了35個人力，但行政院卻只肯核給我們10個人力，所以我們還……
吳委員焜裕：這表示署長管理的效率不錯，不用增加太多人手與資源就可以做出重大的改善。
劉署長傳名：平平而已，這是委員指教的。
吳委員焜裕：這是署長的績效，不用增加人手與資源就可以改善檢查的效率對不對？
劉署長傳名：不過，我們還是希望檢查人力夠充裕……
吳委員焜裕：沒有什麼好擔心的，我看到報告第22頁和第23頁中有個很奇怪的數字，103年改制前與改制後，北區、中區與南區的事業單位增加了很多家，例如北區就增加超過一倍，本來是4萬0,968家，103年改制後成了9萬8,960家。為什麼改制之後，事業單位就變成這麼多家了？
劉署長傳名：因為有擴大職安法的適用範圍。
吳委員焜裕：所以小企業就進來了嗎？
劉署長傳名：對，原來的職安法大概只有六百多萬或四百多萬名勞工適用，職安法修正後就增加到1,100萬名勞工都能適用了，這讓很多小型的事業單位就納了進來。
吳委員焜裕：在人手與資源有限的情況下，你們應該要去找出或建立可能較具潛在危險性的名單。雖然在室內辦公的貿易公司和機械工廠都是小企業，但是你們當然要先去查機械工廠，而不要先去查貿易公司嘛！
劉署長傳名：對，我們會將高風險的事業單位列為優先對象。
吳委員焜裕：一個企業正要成立的時候，政府是不是可以給予事先的輔導，做好公安的工作？
劉署長傳名：是。
吳委員焜裕：尤其是加工單位與廠商，如果這些廠商有危險機械或是危險製程，雖然企業很小、人數不多，但政府也應該主動輔導好嗎？
劉署長傳名：是，對委員關心的問題，我們會將它列入施政的方向。
吳委員焜裕：我在學校就是教這方面的，怎能教我不關心呢？
劉署長傳名：我瞭解。
吳委員焜裕：當然我們也要特別注意職業病與職災的問題，但這些問題其實都沒有真正的解決。像我國在職業病的鑑定率就比國外先進國家低很多，這不是因為我們的職業安全衛生做得好，而是缺乏很好的鑑定機制。
劉署長傳名：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的吳委員志揚、施委員義芳、鄭委員天財、劉委員櫂豪、黃委員偉哲、蕭委員美琴、徐委員永明、鄭委員運鵬、陳委員怡潔、黃委員昭順、林委員德福、簡委員東明、何委員欣純、蔣委員乃辛、劉委員建國、徐委員榛蔚、張委員麗善、周陳委員秀霞、陳賴委員素美及陳委員歐珀均不在場。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，什麼是「部分工時勞工」？正確的定義是什麼？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。我們行政機關目前對部分工時勞工的定義是，這類勞工比一般全時勞工在正常工作時間上有一定比例的縮小，目前……
江委員永昌：一定比例是指多少比例？
林次長三貴：目前由勞資雙方協商，並無明確時數或比例。
江委員永昌：為什麼要給勞資雙方協商？你們不是要保障勞工嗎？
林次長三貴：當然部分工時也是……
江委員永昌：如果有位勞工一週工作超過不定期勞工正常工作的40小時以上，他還是屬於部分工時勞工嗎？雖然你把「工作時數有相當程度縮短」寫在注意事項裡，但是這個規定並不明確。
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。的確，部分工時勞工相較於全時勞工……
江委員永昌：全時的要工作多少小時？
謝司長倩蒨：就是法定的……
江委員永昌：一天8小時。
謝司長倩蒨：一天8小時，一週40小時……
江委員永昌：如果超過這個工作時間，還可以算是部分工時勞工嗎？
謝司長倩蒨：不，他就會變成全時勞工。如果……
江委員永昌：這是規定在哪裡，所以雇主一定要接受？如果有規定在雙方的勞動契約中的話，當事人是不是就有請求權，可以要求訂定契約？
謝司長倩蒨：的確在勞動契約裡有明定勞資雙方約定的工資……
江委員永昌：那是雙方和議，契約原本約定一天工作5小時，如果勞工有加班呢？
謝司長倩蒨：一天工作超過8小時以上就要給加班費。
江委員永昌：加班費又不一樣了，OECD是規定幾小時呢？
謝司長倩蒨：各國在做統計時，由於要有一確切的數字，他們是以每週35小時作為統計……
江委員永昌：OECD是30小時！
謝司長倩蒨：來做為分析、統計及調查……
江委員永昌：你是說他們的定義不好，而我們相當程度縮短工作時間就比較好嗎？
謝司長倩蒨：只要是適用勞基法的行業，不管是部分工時……
江委員永昌：這樣並沒有保證，變成部分工時勞工還要去向他們的雇主爭取。
謝司長倩蒨：所有部分工時勞工同樣都享有勞動基準法所規範的任何權益。
江委員永昌：剛才我已經講過，這一項是拆開來，所以也就沒有了，因而變成自己要去提出，否則就要靠你們去稽查或有人檢舉，你為什麼不在注意事項中就擬訂清楚呢？OECD或其他國家都有明確的定義，如果你可以反駁他們是錯誤的，本席就可以接受，你們願意明定嗎？
謝司長倩蒨：基本上，只要每天工作超過8小時，或是每週超過40小時，在法令上已經明定要有加班費。
江委員永昌：如果某位部分工時勞工一天工作10小時，而原本的口頭約定可能是4小時，那這6小時該怎麼計算呢？
謝司長倩蒨：原來約定的是4小時，但實際工作了10小時，超過8小時的部分就要計算加班費。
江委員永昌：如何計算加班費呢？
謝司長倩蒨：依照勞基法第二十四條前兩個小時是加給三分之一。
江委員永昌：8小時減掉原本口頭約定的4小時，這4小時又怎麼算呢？
謝司長倩蒨：照他們約定的時薪來計算，在法定正常工時之內……
江委員永昌：是他與雇主原本口頭約定的時薪，還是基本工資或最低時薪呢？
謝司長倩蒨：他與雇主約定的時薪絕對不能低於法定基本工資，至於時薪部分……
江委員永昌：依勞基法是10小時減掉8小時，那2小時是按全時薪的三分之一去加給，剩下的8小時是扣掉原本約定的4小時，這4小時你們只規定不可低於最低時薪。
謝司長倩蒨：不得低於基本工資。
江委員永昌：最低時薪是120，他與雇主的約定是200，那4小時是要用200算，還是要用120算，何必讓他們有疑慮之處呢？在你們的注意事項或搭配的勞基法中，「宜以」書面去訂定勞動契約，本席認為這樣並不妥當，必須採用「應以」才對。
謝司長倩蒨：目前我們也在研擬部分工時勞工的勞動契約範本，希望能夠保障部分工時勞工的權益。
江委員永昌：你們要訂定一個定型化契約，其中要包含哪幾項呢？剛才本席已經說過部分工時勞工的定義，還有加班的部分，應該依照原本的時薪去算8小時之外的額外工作時間，而不是採取最低時薪。
謝司長倩蒨：在勞動契約範例裡會依勞基法施行細則第七條的規定，包括勞工的工作時間、工資、休息及休假等權利。
江委員永昌：你們何時要推出勞動契約範例？
謝司長倩蒨：現在正在蒐集……
江委員永昌：今天你代表次長上台詢答，就表示這是勞動部的政策，所以請給一個時間，難道是在明年、後年或大後年嗎？今天我才聽到勞動契約範例，就像定型化契約一樣，現在請將時程說出來。
謝司長倩蒨：在6月底之前會完成契約範本。
江委員永昌：還有一項，就是什麼叫做休息時間，在勞動契約範本中是怎麼定義呢？
謝司長倩蒨：休息時間就是脫離雇主的指揮監督，勞工能夠自由運用的時間。
江委員永昌：你的這種說法有沒有放在將來的勞動契約範例中，還是放在現在的注意事項或勞基法中呢？在連續工作4小時之後，依法必須有30分鐘的休息。
謝司長倩蒨：對，休息時間……
江委員永昌：如果要放進來，那會放在哪裡呢？
謝司長倩蒨：之前勞動部就有一個解釋，告訴縣市政府在執行上……
江委員永昌：單靠解釋令才會產生這麼多疑慮，今天要做就要做好。剛才我說過三樣東西，包括勞動契約範例、部分工時勞工的注意事項及勞基法，你們要放在哪裡呢？
謝司長倩蒨：感謝委員的指教，注意事項會配合相關法令來作修正……
江委員永昌：會不會放進去？
謝司長倩蒨：我們都可以放進去，讓部分工時勞工可以很清楚瞭解自己的權益。
江委員永昌：到底要如何放進去，是不是連續工作4小時之後，必須有30分鐘的休息呢？當然我們是為了保障勞工，如果有一項工作是要看電腦螢幕，這位部分工時勞工在看50分鐘螢幕之後才休息10分鐘，他可以先與雇主談好，也許工作4小時之後，他可以去進修或因其他事情而離開，這種工作及休息的分配可能對這位勞工比較有利，針對這種情況你們的勞動契約範例又要怎麼訂定呢？
謝司長倩蒨：各行各業的工作態樣都不一樣，如果回到第三十五條有關休息時間的立法意旨，連續工作4小時要休息30分鐘，這是希望勞工可以休息，以提高工作效率……
江委員永昌：你要正面回答我的問題，到底是不是要採取4小時休息30分鐘的定義？如果說他們違法，這是基於要保障勞工的價值及精神，可是在注意事項及勞基法中都看不到，不過也要考慮到不同的情況，如果你將「宜以」書面定之改為「應以」書面定之，效果當然就會非常不一樣，你們要採納本席的意見嗎？請次長回答並作一政策性的宣示。
林次長三貴：只要是基於對勞工的保障，我想勞動部都應該秉持這個立場，我們同意委員的看法。
江委員永昌：前任部長想要在勞基法中訂定服務條款的專章，現在你們到底是要修訂專章，還是要改為注意事項或增訂勞動契約範例呢？
林次長三貴：我們立即要做的就是剛才承諾委員的部分，即在6月之前會先處理完注意事項。
江委員永昌：他講的是勞動契約範例，你講的是注意事項。
林次長三貴：契約範本是在6月……
江委員永昌：注意事項也會改，不過我覺得部會、行政院及總統府有點不一致，雖然我們是自己人，可是講白了，小英總統的政見是訂定專法，可是你說的都是修訂，兩者是有差距的。
林次長三貴：針對專法的部分，我們會聽取各界的意見，也將蒐集國外的一些立法例。
江委員永昌：對於部分工時勞工是修訂原有的注意事項，或是改為勞基法的專章，這是前任部長的意思，現在勞動部的意見是訂定專法來配合小英總統的政見嗎？
林次長三貴：對，專章部分是我們比較中長期的作法，不過先處理立即性問題，讓勞工及雇主都能清楚瞭解這種規範。由於立法會涉及到大院，因此我們必須將各界的意見綜整起來，並蒐集各國的立法例，然後再送到大院審查。
江委員永昌：本席不強逼你說出立專法的時程，但是我希望能夠儘快拿到你們所規劃的研究報告，其中也要訂出你們的計畫期程。
林次長三貴：我們會朝此方向去做，也會向委員報告。
江委員永昌：你們有關期程的規劃要出來，是不是在1個月內呢？
林次長三貴：我們在1個月內會提供報告。
江委員永昌：請主席幫我裁示。
主席：請你們私底下再與江委員溝通。
陳委員宜民改提書面質詢。
登記詢答的委員均已詢答完畢，作以下決定：「一、報告及詢答完畢。二、陳賴委員素美、楊委員曜、陳委員宜民、劉委員建國所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，也請於期限內送交各相關委員。」
陳賴委員素美書面意見：
一、我國人口結構已步入少子化及高齡化，人口結構變遷趨勢及勞動力短缺與老化問題成為燙手問題。而政府如何強化中高齡人力資源之開發，提升勞動力參與率，彌補未來勞動力之缺口更是重要課題。對此請勞動部針對這部分提出相關短中長期工作計畫說明，以利本席問政參考。
二、外籍勞工在臺人數逐年攀升，但就本席瞭解目前地方政府配置查察人力不足，造成業務無法完善執行，導致部分入國通報檢查案件不能依規定時限完成訪視作業，且主管單位並沒有落實對評鑑成績較差仲介公司之查察訪視，對此請勞動部進行說明，並提出改善計畫。
三、職業訓練局辦理職業訓練有助提高參訓者職業技能，但部分訓練設施委託民間經營，透過結合地方政府及NPO身障社福團體，提供身心障礙者就業促進服務等，但整體成效似有不彰，對此請勞動部提出說明。
四、職業訓練局辦理失業者職前訓練，卻對相關產業發展掌握度不佳，致產業缺工與高失業率併存，對此請儘速提出可行檢討改進方案，送交本席。
楊委員曜書面意見：
案由：本院楊委員曜，針對勞動及職業安全衛生研究所之教育訓練設施使用率偏低，且學員生活大樓部分空間長期閒置，均待檢討改進。特向勞動部提出質詢。
說明：
1.勞動及職業安全衛生研究所經管之研究試驗大樓設有國際會議廳、大型會議室、小型會議室等教育訓練設施，另學員生活大樓設有50間學員宿舍及康樂室等。
2.惟查，職業安全衛生署民國102年至103年9月計辦理教育訓練及工作會報等共10案，其中僅勞動檢查員職前訓練等2案，係借用該所會議室及學員宿舍辦理，其餘8案則分別於龍邦僑園會館等其他機關訓練場地或飯店辦理。主管機關允宜優先考量借用該所相關教育訓練設施及學員宿舍，以促進使用效率。
3.學員生活大樓部分空間長期間置，設備間有毀損情事，該所經管之學員生活大樓建物面積約3,600平方公尺，財產帳列價值8,138萬餘元，其空間配置包括宿舍50間、餐廳。查核發現，包括餐廳（民國91年1月試營運3週後即停止營業）、康樂室（部分空間供勞動部作為倉庫使用，存放閒置財產與物品）及研究成果展示區等空間亦多屬閒置狀態，另因頂樓中央空調設備鏽蝕毀損，致各樓層公共區域中央空調功能故障等，相關空間及設施之管理維護顯欠妥適。
4.各式硬體設施宜強化管理與使用率，以促進政府經費之妥善使用。特向勞動部提出質詢。
陳委員宜民書面意見：
案由：本院陳委員宜民，鑑於我國現行青年失業率居高不下，失業率亦為16個月以來最高，實質大學畢業與求職潮，為國內就業市場與勞動環境之健全，建請勞動部不得貿然解禁「外籍白領勞工」、「藍領師傅」，並應於一周內向衛環委員會委員提出關於開放外籍白領相關書面資料與至今之檢討報告。特向勞動部提出書面質詢。
說明：
一、勞動部郭部長芳煜5/25日，曾公開對媒體表示，「考量雇主用人需求，薪資部份將會開放為個案會商，雇主有機會聘用薪資不達門檻的外籍白領，未符合門檻的白領外勞也有機會來台。」
二、依據行政院主計處統計資料顯示，4月失業人數45.1萬人，失業率為3.86%，顯示勞動市場受景氣低緩影響，另外，3月份主計處統計30歲以下的受雇者為195萬人，有6成以下薪水不到3萬，9成以下的青年月薪不到4萬，其中20到24歲這個年齡層，失業率高達12.59%，代表每7到8個人就有一個人是沒有工作。
三、依據勞動部統計資料顯示，目前我國發出的「外國專業人員有效聘僱許可」顯有浮濫趨勢，105年4月高中以下學歷便發出5,297人，約佔總數6分之1，恐有排擠我國技術頂尖藍領勞工之實。
四、據此，本席認為勞動部應研議提升我國勞動權益並提升勞動環境之方式，不得貿然進一步開放月薪僅4萬之外籍白領、藍領。貿然開放恐進一步排擠我國勞動人口，惡化就業市場，甚進一步剝奪年輕人升任主管之機會，加速國內勞動市場M型化。
五、勞動部應於一周內向衛環委員會委員提出關於開放外籍白領相關書面資料與至今之檢討報告。
劉委員建國書面意見：
1.依據僱用部分時間工作勞工參考手冊第三點定義之內容：「部分時間工作勞工：謂其工作時間，較該事業單位內之全時勞工工作時間（通常為法定工作時間或企業所定之工作時間），有相當程度縮短之勞工，其縮短之時數，由勞雇雙方協商議定之。」何謂相當程度之縮短？究竟部分工時的定義為何？
2.《勞動基準法》第36條規定：「勞工每七日中至少應有一日之休息，作為例假。」若有部分工時勞工，每天均工作4小時，週一到週日天天去工作，總工時28小時，這樣到底有沒有例假日？若有，該如何放例假？如果該部分工時勞工有2至3個老闆，那例假又該如何認定？全時工時的勞工，例假日休假，若因突發狀況來上班，薪水就要加倍，但是部分時的勞工，沒上班就沒錢，所以休假等於沒錢領。勞基法有一體適用使他們具有相同的保障嗎？
主席：現在處理討論事項及臨時提案，請議事人員宣讀審查項目及臨時提案3案。
「中華民國103年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」審查項目
一、單位決算部分：
(一)勞工委員會（勞動部）
(二)職業訓練局及所屬（勞動力發展署及所屬）
(三)勞工安全衛生研究所（勞動及職業安全衛生研究所）
(四)勞工退休基金監理會（勞動基金運用局）
二、營業基金決算部分：勞工保險局
三、非營業特種基金決算部分
(一)特別收入基金：就業安定基金
(二)其他特種基金：
1.勞工退休基金（舊制）
2.勞工退休基金（新制）
3積欠工資墊償基金
臨時提案：
1、
查高雄市政府於101年7月前，歷年未按勞工保險條例第15條規定，繳交直轄市政府應付勞工保險費，並長期由中央主管機關墊支，渠等至今尚積欠125億元勞保費尚未償還。按直轄市積欠勞保費提還款計畫，高雄市政府104年勞保費欠費應償還25.39億元，已償還16.21億元，尚欠9.18億元未償還，業已危急勞工保險基金財務安全性與永續性。為確保勞工保險基金財務健全，勞動部應遵守立法院審議民國99年勞工保險局預算案之決議，積極追討高雄市政府之欠費以促其落實提還款計畫，並彙整執行報告，分別送交立法院社會福利及衛生環境委員會及財政委員會。
提案人：王育敏　　盧秀燕
連署人：曾銘宗　　陳宜民
2、
原住民族歲時祭儀對原住民族維繫文化、凝聚族群認同，具有非常重要的意義，各族原住民將參加歲時祭儀視為重要義務，但勞動基準法施行細則第23條規定所定放假的節日都是漢族的節日，例如春節、民族掃墓節、端午節、中秋節，並未明定原住民族歲時祭儀日可以放假，很多原住民勞工無法於自己族群的歲時祭儀日放假，甚為不公平。有鑑於憲法增修條文第十條第十一項規定：「國家肯定多元文化。」，為協助原住民可以放假返鄉參加歲時祭儀，以尊重及助益原住民族重要文化的傳承，爰要求勞動部修正勞動基準法施行細則第23條規定，明定原住民族歲時祭儀，由原住民族委員會參酌各該原住民族習俗公告各原住民族放假日期及日數。
提案人：陳宜民　　羅明才　　蔣萬安　　費鴻泰　　盧秀燕　　鄭天財
3、
行政院長林全推動稅收制的長照政策，財源將從遺贈稅率現行10%提高到20%，營業稅率由現行5%調高為5.5%。財政部次長蘇建榮在立法院財委會答詢時進一步表示，換算下來每人每月只會增加約五十元的負擔。
然勞工薪資調漲不易，往往需要經過長期與資方的的爭取，但行政院為了找長照財源調漲營業稅，低估物價調漲對小老百姓的生活造成的影響；又國民年金法第47條第1項第2款規定營業稅亦為國民年金的財源之一，恐將造成排擠效應，影響國民年金被保險人的權益；爰要求勞動部於長照政策在行政院會討論時，應替全體勞工表達政策對其增加生活負擔及排擠國民年金之心聲。
提案人：盧秀燕　　王育敏　　李彥秀　　陳宜民
主席：請問各位，對審查項目有無異議？（無）無異議，照案通過。
臨時提案的第1案還在協商中。第二案在倒數第4行增加「研議」兩字，由於提案委員只有本席在場，我同意此一修正。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。第1案是王委員育敏的提案，我就不講內容，因為正在與王委員進行協商，本案是不是暫緩一下，讓我們協商完後再做後續的處理呢？
主席：我們就協商一下，這樣會比較快。
（進行協商）
主席：請大家用麥克風，因為現場有錄音、錄影及記錄，現在先請羅局長說明。
羅局長五湖：在99年作過決議之後，兩個地方政府經協商後，他們有訂定一個還款計畫，至108年會全部還清，臺北市及高雄市都是如此。99年之後兩個地方政府都有照計畫還款，去年（104年）高雄市政府應還25.39億，但只還了16.21億，還欠了9.18億，除了勞保以外，健保也一樣。鍾委員也很清楚，期間高雄市的財源少了五十幾億，所以他們希望行政院可以重新再談這件事情，即看要如何去補助。就我的立場來講，由於他們沒有照計畫做，可是我們該做的都還是在做。最近我們也請執行署去瞭解在高雄扣押的土地，是不是公用的、執行會不會影響市政推展等，現在執行署正在處理這些事情。
王委員育敏：我要求你們送報告而已，這應該還好。
鍾委員孔炤：高雄市政府在償還之後，還積欠9.18億，這個有前因後果。當時中央在補助地方政府的時候，以勞工非設籍作為標準，造成高雄市政府認為，整個補助款有不公平的地方。剛剛也有人特別提到，如果用非設籍作為標準的話，以高雄市來講確實比較不利。高雄市政府這一段時間，該還的還是一直在還，從來沒有積欠，只是在前年的時候，預算的歲入少了50億。101年7月之後，勞健保的部分，全部由中央支付，但是分配到地方一般財源的時候，那邊扣掉了，所以就少了。原來高雄市財政局預估，由中央支付這一筆錢的話，地方政府就可以不用再支付；原來認為中央應該會給財源，例如100億，結果扣掉非設籍的部分，還是被扣掉了，可是扣掉的部分，高雄市政府認為，那不是中央全部買單嗎？中央買單，還是從補助地方的一般財源扣掉，造成高雄市政府在財政上、支付上的影響，又因為議會已經審議完各局處分配的預算，所以才會有拖欠的情形。那時候勞保局到高雄市政府協商，協商的結果，希望非設籍的部分等事項重新討論。高雄市比較特殊的是縣市合併，原高雄縣的部分，是100%由中央支付，地方政府沒有支付，其他的是負擔一半
主席：王育敏委員的提案立意良善，鍾孔炤委員講到高雄市政府的困難，我們也能夠理解。個人認為，這兩者並不衝突，因為育敏委員的提案提到「積極追討……，並彙整執行報告」，老實講，他並沒有押時間，所以在積極追討的過程中，一定要有一定的時日，而且高雄市政府跟中央政府要積極協調，反正現在都是民進黨執政。如果有押日期的話，高雄市政府可能會承受極大的壓力，但是並沒有押日期，所以我希望你們表現出來的態度要積極。鍾委員已經表達意見了，這一段時間請高雄市政府跟中央趕快制定辦法，說不定可以制定新的償還辦法。我們也常常看到個別債務人跟銀行，可能有變更還款計畫的情形。這是可以討論的，所以我建議不要堅持了，但是假如撤掉這個案子的話，會產生破窗效應，變成不積極追討，以後各縣市都不償還；再者，對公務人員形成很大的壓力，因為勞動部以後不處理，這樣的話怎麼跟所有縣市交代？我建議這件事情要積極，但是時間方面，雙方自己運作、協調就好了。
鍾委員孔炤：謝謝王委員，因為他在提案中並沒有押時間，當然這也是給高雄市政府的善意。如果主席做這種裁示的話，是不是可以將倒數第六行以下的「勞動部應遵守……，並彙整執行報告」修正為「勞動部應秉持公平原則積極與地方政府協調相關欠費問題，並彙整執行報告」？
主席：有關公平處理，大家沒有問題，至於「積極與地方政府協調相關欠費問題」，請問王委員可以接受嗎？
王委員育敏：我建議加上「落實還款計畫」。
主席：各退一步啦！再加上他主張的「落實還款計畫」，好不好？老實講，變更還款計畫也是還款。
鍾委員孔炤：高雄市政府編列的勞健保預算，都在勞工局那邊，所以過去每次都是由我去談；我們從5年的還款計畫延長到8年，就是因為財政困難，那個就是要落實還款。我們的意思是……
王委員育敏：前面就如你們講的那一段，然後再加上「落實還款計畫」。
主席：將兩位委員主張的內容放進去。說實在的，高雄市的處境我們很同情，也可以瞭解，但是另一方面，這個錢屬於全體勞工，還多少是另一回事，但是高雄市政府要顧慮到，如果還款計畫沒有誠意的話，勞工也會不滿，認為為什麼他們可以影響到所有勞工的基金運作。我建議雙方各退一步，王委員不押日期，另外要秉持公平原則，給地方跟中央協調的機會，有關相關欠費問題怎麼處理，如何落實還款計畫，就由雙方去談，反正現在是你們執政，是一家。
江委員永昌：現在就已經有還款計畫了，所以通過這樣的臨時提案之後，是表示可以再提新的還款計畫嗎？
主席：看中央同不同意嘛！
江委員永昌：中央跟地方能不能夠協調，是另外一件事，現在是看提案的案由，以及文字敘述的含意是什麼。如果是落實還款計畫的話，有點像是照原還款計畫，但是落實提還款計畫的話就不一樣。
主席：有人說分期償還的時限拉長，金額降低。
江委員永昌：如果是落實提還款計畫的話，表示可以重提。
鍾委員孔炤：我也有稍微退讓，你也退一步嘛！我剛剛的文字修正，其實並沒有違背你的原意，也讓地方政府有還款計畫。回頭去看88年的時候，兩市的欠款其實都一樣，但是當時補助高雄市比較多，補助臺北市比較少，後來是因為非設籍的部分，變成差了300多億，再加上縣市合併的因素。原來高雄縣的部分，由中央全部負擔，跟新北市改制、臺南縣市合併、臺中縣市合併又不一樣。院轄市跟省轄市的合併狀況不一致，造成中央統籌分配款的處理過程，確實與原高雄市政府的預估落差甚大，所以才會把還款計畫從5年延到8年，這代表我們也很有誠意。這一段時間，我們也還了270億，勞動部應該很清楚，之前每年都是60幾億、50幾億這樣還。有一次是被砍掉50億，因此要還你們保費的53億就留了3億。最起碼我們有從其他地方儘量籌措。
主席：這樣可以嗎？非常謝謝，本提案的文字內容，依照兩位委員的建議修正。你們都是以國家跟地方發展為考量。為使文字可以兼顧雙方的想法，修正提案內容，將倒數第六行以下的「勞動部應遵守……，並彙整執行報告」修正為「勞動部應秉持公平原則，積極與地方政府協調相關欠費問題，以落實還款計畫，並彙整執行報告」好不好？好，修正通過。
第2案，勞動部希望在倒數第四行加上「研議」兩字，修正為「爰要求勞動部研議修正……」。鄭天財委員是不是有意見？
鄭委員天財：如果加「研議」的文字的話，要把時間……
主席：有要怎麼落實的問題。讓勞動部研議的話，勞動部也要有一點誠意，請問你們要怎麼展現誠意？
林次長三貴：文字就照這樣，但是我們給委員承諾，在一個月內處理。
主席：第2案照勞動部的建議，修正為「一個月內研議」，好不好？好，修正通過。
第3案大家沒有意見。
（協商結束）
主席：現在宣讀協商結論：臨時提案第1案倒數第六行以下的「勞動部應遵守……，並彙整執行報告」，修正為「勞動部應秉持公平原則，積極與地方政府協調相關欠費問題，以落實還款計畫，並彙整執行報告」，其餘照原提案內容通過；第2案倒數第四行的「爰要求勞動部修正」，修正為「爰要求勞動部一個月內研議修正」，其餘照原提案內容通過；第3案照案通過。請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，通過。
本次審查勞動部主管各單位預算之執行、政策之實施，以及個別事項之審核、救濟等事項，除照協商結論通過外，其餘部分均照列。請問各位，對審查結果有無異議？（無）無異議，通過。
本日議程，非常感謝審計部，以及新任的主計長、勞動部各單位主管，你們都是福將，雖然這個預算不是在你們主管的時候提列出來的，但是決算是在你們的任內通過，也算是功德無量，大家辛苦了。王育敏委員、江永昌委員及鍾孔炤委員堅持到最後，協助你們完成決算程序，請給他們熱烈的掌聲。他們是積極、認真的委員，非常謝謝他們。
會議順利進行完畢，謝謝大家，辛苦了，散會。
散會（13時15分）