二、勞動部就「新政府如何確保全國勞工老年經濟安全、使勞保費率與所得替代率符合世代正義、落實雇主依法提繳勞工退休金舊制專戶」列席報告，並備質詢。
（本次會議經委員賴士葆及蔣萬安說明提案旨趣，並由勞動部郭部長芳煜列席報告，同時就委員提案說明並備詢。委員洪慈庸、陳宜民、王育敏、吳玉琴、吳焜裕、鍾孔炤、蔣萬安、陳曼麗、李彥秀、黃秀芳、楊曜、廖國棟、蘇治芬、林淑芬及陳瑩等15人提出質詢，均經勞動部郭部長芳煜暨各相關主管等即席答復。）

一、本日會議報告及詢答完畢。
二、委員劉建國、吳志揚、劉世芳及林靜儀等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。

三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

(一)維持現行條文，不予修正：第二十條、第二十一條、第二十四條、第七十八條及第八十四條之一。

第四十三條之一。
(三)委員李彥秀等16人、委員蔣萬安等24人所提第十四條條文及委員李彥秀等3人所提第十四條條文修正動議均保留，另定期繼續審查。

一、為社會責任投資（SRI,Socially Responsible Investment）己蔚為國際潮流，由於勞工退休基金與勞工保險基金，規模龐大，投資行為對於企業之影響甚大，要求勞動基金運用局應採行更積極的股東行動主義（Shareholder activism），就勞動部所主管之勞動權益保障，參考《國際勞工組織》（ILO）所界定的國際勞工標準，尤需加強結社自由、組織與集體談判的權力、防止就業歧視等，所投資的上市上櫃大型企業應履行對勞工友善的企業社會責任。並儘速於一個月內，參考聯合國「責任投資原則」，參考長期關心社會責任投資的勞工、環保、人權團體所共同擬具之「勞工退休基金社會責任投資（SRI）政策」建議書，優先將重大環境破壞，重大勞資爭議列入負面表列（negative screening）；設置「勞退基金社會責任投資政策多利害關係人參與諮詢小組」，就如何落實聯合國的「責任投資原則」，廣泛邀請工會、環保、性別、人權、社福等公益團體等利害關係人代表進行多方對話的意見諮詢，並建立負面表列與觀察名單之社會公益團體舉報制度，以利勞退基金投資時能避免對勞工、環境、人權有害的企業。有鑑於勞工退休金（舊制）足額提撥，攸關勞工退休後之生活保障，對於未依法提列退休金之企業，應優先列入負面表列名單。

吳焜裕

陳曼麗　　吳玉琴　　陳宜民　　蘇治芬
二、近年來國內外籍勞工人數持續增加，已達60萬人之眾，惟就業安定基金運用項目涉及外籍勞工部分，多偏重人力管理層面，欠缺外籍勞工生活輔導工作事項。查近5年以來，外籍勞工行蹤不明人數屢創新高，外籍勞工犯罪案件數量比往年大幅增加。究其原因，許多外勞來台後因環境適應不良、工作糾紛、工作壓力等因素影響離開工作職位，在外躲藏，容易遭非法組織吸收利用。
鑒於外籍勞工來台多半從事辛苦、骯髒、危險之「3K產業」，在長期工作壓力之下，亟需適當休息及良性休閒活動，幫助外籍勞工紓壓，調適身心，提升工作效率，對於雇勞雙方皆具正向效益。爰建請勞動部儘速研擬「外籍勞工休閒娛樂輔導計畫」，協助移工獲得正當娛樂、運動、閱讀、學習、交誼、節慶活動等等生活休閒需求。

蔣萬安

王育敏　　李彥秀　　林麗蟬

月薪24,000元，每小時工資額為100元）可能低於現行基本時薪120元，致雇主使勞工延長工時，因按月、按時計算薪資之差異，而發生同工不同酬，損及勞工權益之情事。爰此，勞動部應針對月薪制勞工之薪資是否涵蓋勞工未提供勞務之休假日，於一個月內研議修正相關規定，並送交立法院社會福利及衛生環境委員會。

王育敏

陳宜民　　蔣萬安

蔣萬安

李彥秀　　陳宜民

雇主需檢具何種文件提出申請？提出申請後，部會會商由誰召集？案件審議期程？申請駁回之救濟程序？如何避免雇主假借申請外籍白領之名，行引入外籍藍領勞工之實，致影響我國本土勞工就業機會？等均付之闕如。爰要求勞動部說明「個案會商」相關規範及實施時程，於二週內向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。

蔣萬安

李彥秀　　陳宜民

李彥秀　　蔣萬安

王育敏　　陳宜民
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

（在席位上）我們不同意。

清除機具大部分是指運輸車輛。
主席：現在是不用環保署的人來，警察就可以先行攔檢？

目前有些一般警察會在路邊攔檢。
主席：你的修正建議是，如果沒有主管機關陪同，就不能攔檢嗎？
吳處長盛忠：修正條文是，如果警察機關提出請求的話，主管機關應派員陪同。
主席：對，你講的是應派員，就是說，如果沒有派員來，是不能攔檢的嗎？
請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。劉委員的版本在後面有很多罰則，來嚇阻違法的行為，這部分我們也需要法務部的協助，我們也尊重法務部，更尊重委員會，個人在方向上是支持的，但就這一條來講，因為過去的GPS車輛有AB車的調車，所以不只是車輛本身，有時候車輛裡面的東西我們也要看，所以就這一點，個人是傾向不修法，為了因應劉委員堅持一定要修法這種狀況，我們才提出對案，建議「應」改成「得」，必要時打電話叫主管機關派員來，那個字大家是不是願意來斟酌？但是如果不修法，後面罰則加重，也可以達成目的，我們當然希望繼續加強攔檢。
主席：我看劉委員版本是說，為了遏止非法的交通公司任意傾倒，所以要去路邊攔檢，由於他發現一般司法警察沒有這方面的稽查能力，對於廢棄物管理是不專業的，攔檢須等主管機關派員來看，他認為這樣時間等太久，可是如果照你們的建議和劉委員版本的修正案來處理，反而變成連攔檢都沒有辦法做，即使警察看到了，還要等主管機關派員陪同，如果主管機關沒有派員，還不能攔檢，會不會有這樣的問題？是不是因為這樣，所以署長才建議改為「得」？
吳處長盛忠：對，所以署長決定……
主席：不是，我還是要請教你，目前尚未修法，如果照劉委員建議的版本或你們建議的版本修正通過，執行起來到底會是更好還是難以執法？
吳處長盛忠：這要從兩個方向來講，目前有的警察自己實際去稽查，這有兩種狀況，一種是找環保局派員陪同，可是環保局說沒空，沒有辦法陪同，第二種情況是去稽查時環保人員和警察在一起，執法會更周延。
主席：你說會更周延，但是會不會變成沒有在一起就不能執法？
吳處長盛忠：照現在的文字寫的話，好像也沒有說沒有環保單位陪同警察就不能執法，署長說原則上不修，我們也認為可以不修。
主席：你們說不一定要主管機關也能執法，那就和現在一模一樣，執法之後通知主管機關來也還可以。現在問題是不是因為通知主管機關來，他們都愛來不來？

不會啦！

所以我們才說第二項可能就不能就這樣放行。

我們本身主動的隨時可以做。
主席：「應」的話其實也沒有問題，因為警察機關可以先行攔檢，然後再叫他們來，但是也有可能變成執法機關怠惰推卸之辭，因為他們還沒來，所以不攔檢。
李署長應元：召委的憂慮是在用這樣的字眼會造成這樣的問題，我個人認為是比較不恰當。

維持原條文。
主席：請問各位，對第九條之一不予增訂有無異議？（無）無異議，通過。
繼續討論蘇治芬委員所提的第二十八條及第三十二條。
請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
蕭總隊長清郎：主席、各位委員。上禮拜我們有和蘇治芬委員談到，一般廢棄物處理設施應該還是以處理一般廢棄物為主，如果有剩餘容量再協助一般事業廢棄物的處理，針對這個修正條文，我們擬了第十四條之一增修條文，第二十八條也有所修正，版本已於上禮拜提給蘇委員，蘇委員應會參照該版本提案。
主席：我了解你的說法，但是這次3個版本都沒有修到第十四條之一，所以顯然第十四條之一是不被討論的。你說第二十八條要修正，那是要搭配第十四條之一才能修正的條文，還是可以在這裡單獨修正？因為現在沒有人提第十四條之一的修正，所以沒有辦法討論，這樣可以單獨修正第二十八條嗎？

可以。

這要再溝通。

這樣可能是比較好的。
主席：你還滿幫他們想的，這樣可以嗎？

第十四條之一和第二十八條的修正是互動的。
主席：所以我剛才問你如果第十四條之一沒有討論，第二十八條可以單獨討論嗎？你剛才說可以，現在又說是連動的。
蕭總隊長清郎：剛才局長也談到，我們修的第二十八條內容大概就是這樣，如果可以的話，當然就可以和第十四條之一的修正連在一起。
主席：就是有餘裕量的調度權要收歸給你們，你同不同意？他還幫你設想了。

基本上我們還是以一般廢棄物為優先。
主席：現在不是在講優先的問題，是在講生活廢棄物，事業單位裡的生活廢棄物也屬於一般廢棄物，所以現在是說所有一般廢棄物都處理完之後的餘裕量收歸中央環保署統一調度，你們本來是說交給各地方政府調度，爭點是在這裡。他還建議統一收歸中央調度，比較不會有垃圾大戰的問題，你們同不同意工業局所提的建議？

目前規劃還是以一般廢棄物的調度為原則。
主席：我剛剛是說扣除一般廢棄物，如果還有餘裕量，這是第一個爭點，所以就沒有一般廢和生活廢的問題，就是這些都處理完之後剩下來的餘裕量。第二個爭點是要交給地方，還是交給中央調度？

目前版本沒有這樣的設計。
主席：不是問你有沒有這樣的設計，是工業局給你這樣的建議。

我們有分工。

陳曼麗　　

吳焜裕　　陳　瑩
附帶決議
廢棄物清理法第28條修正案之附帶決議
請行政院環境保護署、經濟部、科技部及內政部，於六個月內會同清查所屬工業區與科學工業園區尚有多少仍未開發之用地，並清查當時設區條件，盤點有多少土地可供設置（含可循程序變更使用）區內事業廢棄物清除處理設施及預估可供設置之處理規模，作為未來本條修法之參考。

陳曼麗　　

蘇治芬　　吳焜裕　　陳　瑩
主席：這一條就先暫時保留，讓他們先做協商。不過，蘇委員希望第十四條之一與第二十八條之一到時候再一起提出修正，大家是否同意這個方向？
蘇委員治芬：（在席位上）第二十八條之一有兩個修正動議，今天我們就先讓它通過，現在就是本席所提的修正……

第三十九條　　事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關或中央主管機關規定辦理，不受第二十八條、第四十一條之限制。
前項再利用之事業廢棄物種類、數量、許可、許可期限、廢止、紀錄、申報及其他應遵行事項之管理辦法，由中央目的事業主管機關會商中央主管機關、再利用用途目的事業主管機關定之。但涉及二以上目的事業共通性再利用之事業廢棄物，經中央主管機關認定有統一訂定再利用種類及管理方式之必要者，其管理辦法由中央主管機關定之。
再利用產品之標示、應記錄事項、申報、查核、環境監測項目、採樣頻率、樣品採樣方法、檢測方法與程序及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。
主席：理論上，我們並不是很滿意這樣的修正，但是，如果是為了某個階段的修法，我們可以考慮，也就是說，如果中央目的事業主管機關管理得好，權責就不必收歸環保署，不過，另一種說法是不收回來就不會管理得好，若是不收回來事權統一的管理，可能就會管理得不太好，但是，行政部門也表示有些涉及到再利用的專業，環保署並不是很清楚，總之，我們會將你們的建議列入考慮，第三十九條就先保留，最後再來進行討論。
處理第三十九條之一。
請環保署廢管處吳處長說明。
吳處長盛忠：主席、各位委員。事實上，我們針對第三十九條提出建議時，也將第三十九條之一的觀念引入第三十九條最後一項，將再利用產品的規範寫入第三項之中，同樣是管理再利用產品，只是將第三十九條之一的精神拿過來。

對。
蘇委員治芬：它有一個先後的優先順序，如果已經違背了第十四條之一，又有第四十六條第八款的情況，怎麼可以不受罰則呢？
蕭總隊長清郎：罰則的部分應該可以另外考量，但是，這一條主要是針對棄置而造成嚴重污染的行為予以處罰，如果焚化爐只是幫忙處理垃圾、幫忙處理事業廢棄物，基本上，它沒有導致這樣的結果發生，若是以刑責來處理，我認為並不是很妥當。
蘇委員治芬：總隊長，我們現在最忌諱的一點，明明就是處理一般廢棄物的焚化爐，卻還是讓事業廢棄物進去，如果沒有施以罰則，之後有害有毒的都夾雜進去了。我們都知道那個SOP是不一樣的，家戶垃圾的處理與一般事業廢棄物的處理，包括有害物質與有毒物質的處理，它們的SOP應該都是不一樣的，現在是我們的行政怠惰導致混淆，一開始就是有意透過這36座家戶垃圾焚化爐去收一般事業廢棄物，一開始政府就假想了這樣的一個前提，因此整個SOP都會亂掉。如果我們的政府做得非常嚴謹，家戶垃圾就是家戶垃圾、一般事業廢棄物就是一般事業廢棄物、有害的就是有害的、有毒的就是有毒的，要怎麼處理？原本就規範得好好的，現在是因為前面已經造成了混亂，因此，怎麼可以沒有罰則呢？以上是本席的意見，請各位委員參考一下。
主席：因為蘇委員的版本會連動到第十四條之一、第二十八條及第三十二條，這個討論就先暫時保留。
本席要請教詹副署長，「致土地失去效用」這樣的字眼是否明確？
詹副署長順貴：（在席位上）因為我剛進來，還未看到修正條文。
主席：你就一邊看，本席一邊向你解釋。剛才我們是講違反廢清法的刑責，第四十六條提到除了致死、致重傷、致危害身體健康之外的，還是要課以刑責，在這些必須課以刑責的情況中，劉建國委員提出了未經主管機關許可，擅自於私人土地、國有土地非法堆置、掩埋，但是，這是指再利用產品的部分，然而，在這次的修法中已經認定，即便是再利用產品非法堆置，主管機關還是得認定其為廢棄物，這樣就要回到原條文的第四款才可以處理，但是，恐怕會有主管機關不將其認定為廢棄物的情況，因此，我們才會希望在第二款加註，未依本法規定之方式貯存、清除、處理或再利用廢棄物，致污染環境或土地失去效用。請問，「致土地失去效用」這樣的字眼在法律上是否明確？
請環保署詹副署長說明。
詹副署長順貴：主席、各位委員。其實「致土地失去效用」的定義可能還是比較抽象，需要依個案判斷。以農地為例，若耕作後，其產出之農作物受到重金屬污染，這樣是否就等於農地失去效用？假設這塊土地有十分之一可以蓋農舍，這樣算不算失去效用？所以如果要讓這個法條可以具體適用的話，署裡面認為這樣的規定可能會太過抽象。
主席：從目前最常見的那些問題來看，一種是回填，然後繼續種植，這種狀況的確無法判斷；不過更多的是非法棄置，堆得像山一樣高，那塊土地就永遠不能再利用了。它可能是竊占國有土地，可能是河川行水區或農地，如果堆得像山一樣高，大概永遠都無法移除，或是移除耗費的成本比他收受的錢還要多，這樣算不算「土地失去效用」？
詹副署長順貴：其實那種情況只是不符合經濟效益，但是與土地本身是否失去效用可能還是有落差。
主席：好，所以「土地失去效用」是個不明確的概念，法院在執法上……
詹副署長順貴：在執行面，這樣確實會造成認定上的困難。依照最近幾次法院的判決，其實它處罰的標的主要是回到之前主席也有提案修正的方向，無論這些東西原先是否為產品，如果放置者在主觀上已無使用之意願，就可以直接認定為廢棄物；而廢棄物是不是可以這樣子隨便堆置在一塊土地上？只要結合這兩個要件，其實就可以直接用廢清法去處理。至於是否要特別加重其刑，以結果犯論，「致環境污染」會比較容易判斷，譬如土地已經受到重金屬、鹼或酸的污染，這樣的認定標準在實務操作上會比較容易。如果以「土地無法再利用」為標準，土地可以永續存在，長達幾十年、幾百年。在短時間內，我們可能覺得它不符經濟效益，但是長遠來看就未必如此，所以在適用認定上確實會比較困難。
主席：那會牽涉到第二條之一的修正。我們把第二條之一修正為「得認定為廢棄物」，因為我們擔心屆時行政部門會不將它認定為廢棄物，那要怎麼解決這樣的事情？
第二之一條「非屬廢棄物」是指進入產品再利用的部分，若有下列情形之一者，得認定為廢棄物，如失去市場價值、違法堆置或有棄置之虞等。
詹副署長順貴：有關第二之一條這三款，其實依照歐盟廢棄物指令與歐洲法院的相關判決，這已經可以直接認定為廢棄物了。當然，我們尊重大院的立法方式。如果依照歐盟廢棄物指令，它不一定要經過認定的程序，可以直接和廢棄物劃上等號；但是因為臺灣地狹人稠，可能要有更多的考量，所以是否要再經主管機關認定，我們也尊重大院的決定。
主席：好，謝謝副署長。
各位委員，我突然想到一件事，「得認定為廢棄物」不一定要經過行政程序，法律這樣解釋是怕他們推卸責任，但其實不一定要由主管機關認定。「得認定為廢棄物」的主體不一定是行政部門，也不一定是行政機關，只要失去市場價值、非法堆置、隨意棄置就得認定為廢棄物了，所以這應該也是一個準確的狀態。
「得」的主詞是「廢棄物再利用產品」，而不是「行政機關」。所以我們在修法的過程中應該要再說明清楚，有關我們新增訂的第二之一條，「得認定為廢棄物」的主體、主詞不是「行政機關」，而是「廢棄物再利用產品」。這句話應該要被強化，只要符合要件，它就得認定為廢棄物，這樣就不會涉及到行政部門怠惰、不認定的事情，那後續就看行政部門和司法部門要怎麼處理了。
我們回過頭來處理劉建國委員提案條文第四十六條。第一項的罰金修正為1,500萬元以下。刑期為一年以上五年以下，得併科新臺幣1,500萬元以下罰金。也就是現行條文的罰金提高，其餘維持原條文。第四十六條修正通過。
我剛才講過，蘇治芬委員提案條文第二十八條、第三十二條、第四十六條先保留。
現在處理劉建國委員提案條文第四十八條。請法務部羅參事說明。
羅參事建勛：主席、各位委員。劉建國委員提案條文第四十八條調整了刑罰的罰度，原來是三年以下有期徒刑，他修正為三年以上五年以下有期徒刑。事實上，在現行刑法裡面，沒有任何一條是規定三年以上五年以下有期徒刑，所以我還是建議不要與現行刑法的體例相違背，請委員參考。
主席：請問各位，對於法務部的意見有無異議？刑度可以整合啦！但是基本上，廢棄物對於人體的傷害是一個風險概念，污染和一般的刑事犯罪不一樣，刑事犯罪就是以有無造成傷害來判斷，這很明確；可是如果我們以結果犯來論，所有的污染案件大概都不會被判刑，因為污染對於人體的傷害是一個風險的概念，所以我覺得罰金部分應該都可以大幅提高。
刑度上可以整合，至於罰金部分，大家認為應該如何訂定？這涉及到廢清書、設置許可的申請，因為是採許可制，如果在審查過程當中，他所檢附的書面資料都是虛偽不實的，申報也不實，那個許可的基礎就都被架空了，所以在刑度上，我們可以維持原狀，但是罰金的部分應該要大幅提高吧！剛才的條文已經提高至1,500萬元，這一條可以調到1,000萬元以下吧！因為事業體有大有小。臺灣環境相關規範最大的問題就是臺灣中小企業和大企業都適用同一部法律，但是事業違法樣態的危害和風險差距很大。如果改為1,000萬元以下，環保署有沒有意見？請環保署廢管處吳處長說明。
吳處長盛忠：主席、各位委員。當然，空、水、廢的影響都不太一樣，不過水污法是規定20萬元以上300萬元以下罰金。當然，這可以參考，但是不一定要這樣訂。
主席：好，謝謝。你這樣一講就覺得當初水污法好像訂得太低、罰得太少了。水污法罰得太少了，請問各位委員有何意見？
吳委員玉琴：（在席位上）對，調到1,000萬元好了，可以調高。
主席：因為是1,000萬元以下，「以下」這個範圍就滿大的。
各位委員，刑期不變，那罰金要調到多少？剛才處長講水污法規定300萬元，我認為300萬元確實是太少了。

委員提到的就是裁罰準則。

對。
主席：那麼這裡要不要放這一句話？如果裁罰range很大的，我們要不要把這句話放進去？

就是要不要增列一條裁罰準則……

還好……
主席：因為這裡所規範的事情，很多都是與有害事業廢棄物相關的，怎麼可以和農業的6,000元一樣？
吳處長盛忠：第五十五條涉及到專責人員，也不只是產源……
主席：需要證照的專責人員，也就是指定要專業管理技師這類的人員，如果是連這部分都沒有做的話，相關的規定是在第幾條……

第二十八條第二項。

就是指定公告的事業。
主席：對，所以是有相當規模和有相當專業程度需求的才要這樣，因此處理的風險和專業度應該要相當高的才對。
吳處長盛忠：但是會違反這個辦法的可能是涉及其中一些程序上的問題，而不是實質上的污染問題，這樣的狀況也會受罰，所以我建議主席是不是……
主席：沒有，這沒有罰到專業技術人員的問題，這裡罰到的應該都是事業，第二十八條所歸責的都是事業。所以從6萬元以上300萬元以下……

當時的立法應該是跟第五十二條……
主席：對於第五十二條，我們剛才考量的是農業廢棄物的問題，可是這裡規範的大概都是工業部門，而且很多都是非常需要專業才能處理大型或有害廢棄物的機構和處理機構的違規情形，所以要訂在6萬元以上。我要問的是，有需要訂在6,000元嗎？畢竟一般人民亂丟垃圾最高都可以罰到4,500元了，所以這邊如果從6,000元起跳的話是不是太低了？像亂丟農業廢棄物的也是從6,000元起跳，結果對這種大型的、要投資幾億元的，該具備有資格人員卻沒有具備的，還有像違反第四十三條第一項……

測定機構……
主席：必須進行檢驗的，結果卻用無執照的人檢驗……
吳處長盛忠：不一定，違反那個辦法的，可能有些是沒做到程序上的要求，或是品管等……

可能是對他的要求……
主席：沒有，第四十三條第一項是講，他們要取得許可才能辦理檢驗，所以違反這條的狀況就是沒有取得許可而辦理檢驗。
吳處長盛忠：那是非常嚴重的事，當然要重罰，但是現在的狀況是，對方已經取得許可了，但是後來可能因為內部管理文件不符管理辦法所訂……
主席：好，你剛剛說這一條也同樣適用裁罰準則嗎？
吳處長盛忠：對，我們會來訂。

（在席位上）那是在第五十六條。

（在席位上）這個是機構。
主席：這個機構的責任，因為自主管理的根本就在這裡，如果叫它要保留，它不保留，出事了，它就放一把火燒掉了。出事的時候放一把火燒掉了就沒有資料，結果現行就只有罰六萬，當然是太便宜了。剛才那一條規定不遵循的話是罰三百萬，這條要再思考。第三十七條第一項規定：「事業對於有害事業廢棄物貯存、清除、處理之操作及檢測，應作成紀錄妥善保存三年以上，以供查核」，這會牽扯到業者自主管理，整個國家廢棄物管理的核心就在這裡。如果它不這麼做，出事情了，又消滅證據，這一條的違反這個不用課以刑責嗎？前面課以刑責的有沒有這一條？廢棄物管理的基礎就在這裡，如果被抓到了，我們就要重罰他，結果他放一把火燒掉，你罰三百萬也無濟於事，因為他歷年來非法所賺的可能就不只三百萬，違反這一條應該課以刑責吧？課以刑責的條文有沒有這一條？第四十六條可不可以增訂進去？第四十八條要不要增訂違反第三十七條第一項的罰則？而且是有害事業廢棄物的部分。
各位委員，我給大家解釋一下。第五十七條提到第三十七條第一項，第三十七條第一項的規定為：「事業對於有害事業廢棄物貯存、清除、處理之操作及檢測，應作成紀錄妥善保存三年以上，以供查核」。第五十六條規定：「違反第三十七條第一項規定或無故規避、妨礙或拒絕第九條第一項之攔檢、檢查、採樣或命令提供有關資料者，處新臺幣一萬二千元以上六萬元以下罰鍰」，劉委員的版本是將六萬元提高到十五萬元，但是我剛才拋出來的問題是，如果有害事業廢棄物被隨意棄置、傾倒在土壤或水裡，或是不處理，我們要回去調查廢棄物到底是不是這個事業產出來的，譬如有害事業廢棄物被發現丟在農地，我們回過頭找到可能棄置的事業單位，要這家事業單位提供過去三年所有產出的有害事業廢棄物清除處理的相關紀錄，結果事業單位表示找不到相關的紀錄，因為電腦當機、丟掉了、壞掉了，那就沒有辦法查案了。或者這個農地旁邊剛好有小孩在玩，小孩不小心把有毒廢棄物吃下去，結果吃死人了，回頭去查棄置廢棄物的事業單位的時候，事業單位表示這些廢棄物不是它棄置的，就算檢察官去查扣資料，相關的資料可能消失、毀滅了。我推演到極致，有可能是這樣子，因為付出的成本太小了，把證據毀滅掉的成本只有六萬或十五萬的差別，這會不會太輕放了？所以要不要納入第四十八條加以處罰？如果明知不實的申報，都要處三年以下有期徒刑，對於這種搞不好是蓄意要毀滅掉有害事業廢棄物保存三年相關紀錄的行為，為什麼不用課以刑責？處長，這樣子課以刑責會不會有其他衍生的問題？請環保署廢管處吳處長說明。
吳處長盛忠：主席、各位委員。跟召委及各位委員報告，第三十七條第一項最主要是紀錄的保存這件事情，假如一般正常的人大概會做保存，供以後查核，因為不管是環保機關或主管機關都會去查核，所以假如保存得不好，可能就會受到處分，我想這個是應該的。第二，剛才委員特別提到，假如做壞事，刻意把相關的紀錄燒掉、毀滅證據等等，我想這個可能另外由相關法規來處理。我想不管是空水費等等，紀錄的保存是應該的，假如紀錄沒有保存好，就給予刑責等等，可能會不會出手比較重一點？但是對他的罰款要提高，我們也不反對，因為假如像召委提到的，有些人刻意……
主席：他毀滅證據的成本只有六萬或十五萬，那他一定會選擇毀滅證據。
吳處長盛忠：對，大部分來講，也不只環保犯罪，很多作弊、犯罪的人本來就會銷毀證據，檢察官一定會用另外的證據加以繩之以法。這一條單純是一些資料的保存。
主席：第四十八條或許可以修改成，能夠證明第三十七條第一項的違規是蓄意的話，也應該納入第四十八條裡面課以刑責。如果能夠證明是蓄意的，譬如員工出來檢舉是被查到了才消滅的，當然是蓄意的，而且這是有害事業廢棄物。如果是普通的管理，我們就把它放在不提供紀錄即課以行政罰的規定裡面，這個都是有害事業廢棄物，三萬起跳，太低了吧？請法務部羅參事說明。
羅參事建勛：主席、各位委員。事實上這個行政罰主要是處罰剛剛吳處長講的，就是違反應該做成紀錄、妥善保存三年以上的規定，就刑罰或行政罰來講，正常以行政罰處罰就可以了；如果處以刑罰，可能在比例上會比較失衡。
委員剛剛講到業者被查出在業務上做成的文書為虛偽記載，如果這些紀錄被查出來是虛偽記載的話，現行廢棄物清理法第四十八條的刑罰就可以規範，就是三年以下有期徒刑、併科新臺幣一千元以下罰金。您剛剛講說會碰到他可能會湮滅證據，甚至把所有的資料撕掉，這就可以回歸到刑法，因為撕一定是自然人撕，可能是他的員工撕，如果毀滅這個案件的證據，我們用刑法的規範就可以來處理，所以這樣可能比較不會太複雜，請委員參考。
主席：謝謝。第四十八條處分的都是事業機構，你說湮滅證據，要去處分一個自然人，那這個員工其實是有點無辜，但違反第四十八條要處分的是誰？第四十八條處分的刑責是負責人嗎？還是行為人？可是本席記得我們食安法說這種行為人其實是員工被要求去執行該項業務，這樣要怎麼辦？第四十五條、第四十六條都是處罰行為人，因為食安法裡面有說要負責人負責，另外我們水污法裡面，對於課責於負責人的部分是怎麼去規範？本席有一點忘掉了，副署長，是否還記得？因為有時候員工其實是被授意、被要求這麼做，要怎麼匡定負責人的責任？
請環保署法規會張執行秘書說明。
張執行秘書雅惠：主席、各位委員。跟委員報告，水污法第三十九條有明文規定，如果法人之負責人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯第三十四條至第三十七條之罪者，除依各該條規定處罰其行為人外，對該法人或自然人亦科以各該條十倍以下之罰金，所以水污法第三十九條有明文規定是科以罰金。
主席：所以還是行為人，因為要舉證到雇主可能有點困難。我們先討論第五十六條的行政罰要怎麼起跳，第五十六條係規範違反第三十七條，而第三十七條是講有害事業廢棄物的相關紀錄保存，我建議也是10萬元以上、300萬元以下，這會跟哪一條比較像？第五十五條是300萬嗎？
好，第四十八條是一千萬元以下，前面比較像的是第三十七條，那第三十七條有害事業廢棄物要從多少起跳？我建議30萬元以上，500萬元以下，因為這不是一般廢棄物，是有害事業廢棄物，這樣的range可以嗎？否則他的成本太低了，對此，環保署有沒有意見？
吳處長盛忠：跟召集人報告，我們準備到最後會訂定裁罰準則，所以是否允許下限不調，上限調高？
主席：這個不行，第一、因為這是有害事業廢棄物。第二、有害事業廢棄物能處理的大部分都必須要有專業的甲級執照，擁有該執照公司負責人的能力、資本能力、技術門檻、專業門檻都非常高，有辦法做這件事的人都絕對不是一般的小企業型態能夠經營的，大概都必須具有相當規模，所以對這種人來講，如果還維持12,000元或是30,000元，實在都太便宜了，這裡所匡定的是有害事業廢棄物的處理。
吳處長盛忠：就是怕有時候執法者進去之後，不知道他所犯的輕重，他可能不是犯了什麼污染或毀滅的事情，而是可能有些……
主席：我有點不懂，我們跟你要紀錄，你都拿不出來……
吳處長盛忠：對於比較重的，我們就給他處分……
主席：第五十六條是說所有有害事業廢棄物的貯存、清楚、處理、操作的所有紀錄都要保存3年，而我現在發現問題，要來攔檢、檢查、抽樣、勾稽，我們命令你提供資料，你卻不提供出來。
吳處長盛忠：委員，那是第九條，譬如叫你提供資料不提供……

這是好久以前的事。
主席：為什麼這樣子呢？這個法令已經不合時宜了，沒道理把第九條放進來。
吳處長盛忠：對，沒有錯，所以我趁這個機會調整range，所以對拒檢提高罰鍰。
主席：如果陰謀論一點來看，當初廢清法把這2個弄在一起，也是不倫不類，搞不好從制度面就開始包庇有害事業廢棄物的相關部分。我們的法條真的是太離譜了，第九條是說主管機關得自行或委託執行機關派員攜帶證明文件，進入公私場所或攔檢廢棄物、剩餘土石方清除機具，檢查、採樣，並命令他提供資料，跟第三十七條所講的有害事業廢棄物，這兩條差異這麼大的罰則卻放在一起，我是覺得滿離譜的，例如我們剛才修正第三十條就說產源要負最終的清理責任，結果被拿掉了，我們這次修法還要恢復過來，可是被拿掉的過程裡面，連帶的第七十一條並沒有修，所以第七十一條條文是無法執罰的，第七十一條說，不依規定清除、處理之廢棄物，地方政府得命其限期清除處理，屆期不為清除處理時，地方政府或執行機關得代為處理，他有講可以命事業去處理，但如果沒有第三十條的法源，你憑什麼命事業去處理？我的意思是說，當初的法修來修去亂無章法，所以光是一個廢清法本身法律就滿亂的，廢棄物的管理，光是基本法，就這麼紊亂的話，當然管理不好，因為有第九條放進來，我們只好被迫3萬元到500萬元，這樣可以嗎？回到第九條，到底他們為什麼不提供出來？請處長說明，第九條是什麼情形？3萬會不會太輕？
吳處長盛忠：因為我們遇到的案件規模大小不一，所以罰鍰金額要視情況而定，規模小者比如自己家裡要整修，請人家載走不要的馬桶等等。第九條則大致在談土石方之類的，甚至連土石方都要查。假如他們能提供證明文件當然最好，沒有的話，就屬於拒檢，我們才會處罰他們。因此我們要視其污染規模處以不同的罰鍰。

都市計畫工業區相關法令是由內政部協助盤點。
主席：他們是協助盤點嗎？這個OK。請問各位，對陳曼麗委員所提附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。
第三十二條關於蘇治芬委員所提的修正，我們暫時維持現行條文，請問各位，有無異議？
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。5月25日劉建國委員針對第三十二條也提出一個修正動議，好像還沒有處理，主席可否處理一下？就是在第一項增加「該工業區及科學園區並提出協助地方去化垃圾回饋計畫，始得營運。」
主席：請行政部門看看這樣會不會哪個地方有困難、有無不可執行之處。新設工業區必須設置事業廢棄物處理設施，設置完成後，工業區及科學園區要提出協助地方去化垃圾回饋計畫，始得營運。這裡的協助地方去化垃圾回饋計畫是什麼意思？要協助地方去化什麼垃圾？是生活垃圾還是事業廢棄物垃圾？
吳處長盛忠：我看委員的意見最主要還是處理地方的家庭垃圾，既然有第二十八條的修正，用第二十八條應該就夠了，第三十二條是不是維持原來條文？
主席：我的意思是因為工業區與科學園區設置的事業廢棄物處理設施是要處理他們的事業廢棄物，地方政府要處理的是生活廢棄物，把地方政府要處理的生活廢棄物載運到工業局或科技部裡面的事業廢棄物處理設施來處理，這樣應該不是很恰當。環保署的看法是維持現行條文，請問各位有無不同意見？
我再說明一次，工業局的工業區或地方政府的工業區及科學園區要處理的是事業廢棄物，地方政府要處理的是生活廢棄物，將這些生活廢棄物要求事業廢棄物的處理設施幫地方政府去化，這個邏輯恐怕有一點問題。生活廢棄物是目前地方政府24座焚化爐本來就應該做的，而且剛才陳曼麗委員的修正條文已經處理過，第二十八條第六項講的是24座焚化爐處理一般生活廢棄物之後仍有餘裕，才能處理事業廢棄物，這代表事業廢棄物是比較沒有地方處理的。劉委員修正版本講的是已經沒有處理設施的事業廢棄物，還要幫忙處理生活廢棄物，但現在的問題跟他所講的剛好相反，現在是事業廢棄物沒有地方處理，送到一般焚化爐去燒，才會引起垃圾大戰，排擠到沒有焚化爐的地方的生活廢棄物。這個邏輯套來套去，有點複雜，大家如果沒有很認真的聽，恐怕也不知道我在講什麼。因為劉委員本人也不在場，我不確定他提案修正的意思是不是如我們所看到這些字眼的意思，我們看到的字眼是工業區、科學園區事業廢棄物焚化爐要幫地方燒生活廢棄物，但根本沒有這個事實存在，目前並沒有這個問題，也沒有新的工業區或科學園區裡面有設事業廢棄物處理設施。對一個沒有存在的事情、沒有存在的設施，你叫他幫忙解決地方政府的生活垃圾，老實說，這個也不用討論啦！第三十二條劉委員的修正動議就不予處理，維持原條文。
現在回頭處理第三十九條，我們就勉為其難的接受環保署的修正意見，事實上我個人是不滿意也不太能接受這樣的事情。第三十九條我們本來是希望事權統一，回歸環保署。上次審查時我說過，環保署做了一個評估，是要增加100多人，需要的經費大概是6、7億元，就可以將事權收回，統一的來做，但後來他們又說恐怕沒有評估的這麼順利，也沒有這樣的準備。就我個人及關心環保的人士而言，如果階段性目標的設置可以完成的話，我們對於第三十九條也願意繼續努力，不在此時堅持，原因是解決目前最多問題的法規修正，更勝於未來整個制度事權統一的權責機關，而要等這個問題討論到有共識，恐怕還要很久。如果今天就要把我們的修正送出委員會，為了修法效率，我們願意妥協。現在將環保署的修正意見唸一下：
「第三十九條　事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關或中央主管機關規定辦理，不受第二十八條、第四十一條之限制。
前項再利用之事業廢棄物種類、數量、許可、許可期限、廢止、紀錄、申報及其他應遵行事項之管理辦法，由中央目的事業主管機關會商中央主管機關、再利用用途目的事業主管機關定之。但涉及二以上目的事業共通性再利用之事業廢棄物，經中央主管機關認定有統一訂定再利用種類及管理方式之必要者，其管理辦法由中央主管機關定之。
再利用產品之標示、應記錄事項、申報、查核、環境監測項目、採樣頻率、樣品採樣方法、檢測方法與程序及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。」雖然第三十九條就這樣通過，但我們還有一點小疑問，請廢管處說明一下第二項的修正跟原來法規的差異。
吳處長盛忠：依據現行法規，再利用的部分都是由再利用目的事業主管機關去主導，而委員的版本是將再利用都交由中央主管機關負責，以上就是現行規定與委員版的差別。不過，因為考慮到現有的人力及專業等因素，若有些是屬於各部會都有的再利用產品，這時就是由環保署統一來公告，這樣的好處就是未來這些再利用的單位、機構，不用為了一樣的木材堆，不僅要去內政部通報，還要去經濟部通報……
主席：可否再說明一下，為何第二項的規定是「會商」、第三項的規定是「會同」？
吳處長盛忠：若委員同意將第三項改為「會商」，我們也接受，因為規定「會同」可能會很麻煩……

不好意思！

就是會訂一些管理辦法。

沒有錯。

有啊！都有在裡面。

但原來的第三十九條之一則是挑重點的產品來做。
主席：我知道，再利用產品最多的目的事業主管機關一定是工業局、經濟部，他們廢棄物再利用的品項、種類、再利用的用途可說是多如牛毛，他們都沒有執法上的問題，反觀內政部只管理下水道污泥、營建廢棄物等，管理的品項也不是很多，再利用的用途也沒有那麼廣，而你們說有的不用訂，是因為風險沒有那麼大，這個部分我們同意，所以你們就規範出來，它的許可用途要放在哪裡，同時訂出這些是免檢測的，但若含有石棉就要進行檢測或是有些污泥要檢測，即再利用時要如何做好把關，這也是一種訂法，所以我想知道的是，在執行上會有什麼困難呢？

我們不是說困難……
主席：我有點懷疑內政部長期以來都是便宜行事，像經濟部的再利用還提到要破碎、篩分，要有一定程度的處理，但我卻常看到很多公園的整地、回填，就是把整塊木板丟下去，所以我才說內政部再利用的管理其實滿簡略的，換言之，你們的狀況可能不是在於環境風險有那麼高，而是在於功能、品質、把關上可能影響比較大，比方說填地時東西都是一整塊的，如此的填地是否紮實、穩固，這可能就會涉及到你們的規範內容了，基本上，若你們不規範，當然他們就隨便填一填了。
欒副組長中丕：在這裡還要去做標示、採樣，而且環境還要做一定的監測……
主席：所以我們是授權給你們中央目的事業主管機關會商中央主管機關去訂定，有可能你們會商後覺得這個東西是不用這麼做的，而不用這麼做也是一種訂法啊！
欒副組長中丕：如果能給我們這樣的彈性，則是否能夠做更明確的表示？或是方才處長提到的，引用委員的第三十九條之一，或是直接寫明「由中央主管機關所公告的再生利用產品……」，屆時我們就會跟他們一起討論有哪些項目包括在內。

環保署一定會找大家一起討論。
主席：按照這樣的規定，是你們要找環保署討論，因為環保署不會比你們更清楚，即你們才會知道營建廢棄物會有什麼樣態。
欒副組長中丕：是的，所以大家可以一起討論。
主席：所以他們如何去公告呢？應該是你們找他們來商量，然後決定哪些要檢測、哪些是不用的。
欒副組長中丕：一起公告也是可以，只是不要全部都放進去。
主席：我聽不懂營建廢棄物的部分到底有多困難會讓你們全部檢視一遍，然後訂出管理辦法，是一件多困難的事！像科技部的品項那麼多，他們也都……
欒副組長中丕：我們的意思是說，從成本效益來說，如果有一些不需要，那就不需要去做這些事情，而這些就讓我們去討論、決定。
主席：行政部門透過修法回去重新檢視一遍他們所管理的事業廢棄物的所有管理規定，這有什麼好覺得困難的？
欒副組長中丕：管理沒有問題，只是像磚塊等，我們還要去做環境監測……
主席：我就已經說了，磚塊、石頭你們檢視完畢之後認為這是免除的、是沒有那麼高風險的、是可以免檢測的，然後會商環保署，而環保署也同意，你們就公告磚塊、石頭是免檢測的。
欒副組長中丕：好，我們就照著委員的意思去做。
另外，第二項提到涉及二以上目的事業共通性再利用之事業廢棄物，同樣在第三項也是會有這樣的狀況，所以是不是也要將其明列出來？
主席：請處長跟他解釋一下，方才提到涉及二以上目的事業共通性的再利用之事業廢棄物，比方說你這個部門有產出玻璃、我這個部門也有產出玻璃，這時玻璃的部分就會統一納管然後公告出一個管理辦法，並歸到中央目的事業主管機關來管理，處長，條文是這樣設計的嗎？
吳處長盛忠：共同項目會在第二項來處理，比方說有3個部會都有再利用木材，這時第三項就不用再處理木材的部分了，換言之，若有共同項目，就由環保署來處理。
欒副組長中丕：我是說第三項的部分，就是共同性的部分。
主席：第三項怎會有共同性呢？各事業廢棄物的再利用，由中央目的事業主管機關制定管理的方法，所以下水道污泥怎會涉及兩個部會呢？這是不可能的，像營建廢棄物也不會涉及兩個部會。
欒副組長中丕：有時混凝土會參雜其他的配料在裡面，而這些配料可能就有兩、三種不同再生利用的物質，則這時是否也可以比照第二項來辦理，我們的意見就是如此。
主席：我聽不懂，比方說你們的混凝土摻有爐碴，而爐碴再利用是經濟部管的，經許可後可以放進CLSM低強度的混凝土中使用，以之做為鋪設道路的基底，這是經濟部做為電弧爐目的事業主管機關，對於他們產出的爐碴廢棄物所做的管理，也就是許可這些東西可以去做CLSM，而鋪設到道路以後，使用一段時間後要予以整鋪，這時會予以刨除，刨除完畢後的廢棄物是歸內政部管的嗎？

瀝青是。

底渣有時候……
主席：對，有時候可能還會加入底渣，這是環保署所管的再利用，這些全都鋪設於某條道路上，這樣會有什麼問題？要同時符合工業局、環保署訂定的辦法，我覺得內政部會遇到的問題才是真正的問題，內政部都依照原始事業廢棄物管理單位的許可在做，可是做了一段時間之後，也許是10年後，道路要刨除、整鋪，刨除後的事業廢棄物就是內政部要管理的營建廢棄物，也許還可以再重新粉碎當成鋪料，對於以廢棄物再利用為基礎之部分的風險把關，你們的規範是否需要更為嚴格一點？
循環再利用的第一層是底渣變成的CLSM的混凝土攪拌物，焚化爐的底渣變成道路基底層的鋪設，是有風險的去許可，這是第一次循環利用。10年後道路刨除，刨除完之後的廢棄物還可以再利用，這些再利用需不需要再管理？例如還可以繼續做鋪路的基底，也可以做低強度的CLSM，但是絕對不能施作在農田、稻田或水源保護區，這就是你們要去規範的，這叫做第二次循環利用。第二次再利用所允許的許可範圍要依據風險來評估，所以你們就更應該回去檢視現在的營建廢棄物，不是只有拆屋，還有道路刨除，那裡面已經有事業廢棄物再利用的風險了，第二次再使用的風險要管控就還要更限縮，那就是我們希望透過這次的修法，請你們回去好好檢視的部分。

這個我們會去做。
主席：那你的問題在哪裡？我們所說的循環利用法就是這樣，現在雖然是討論廢清法，但其循環利用有第一次、第二次、第三次，我們到底要管制到第幾個層次的循環利用？風險限縮又要怎麼規範？本來我們希望二法合一就是要談這個，但因為沒有二法合一，所以現在先修正廢清法！
其實本席認為第三十九條的修正有點畫蛇添足，因為這樣的修正看起來也沒有什麼進步性，但是增列第三項就有可能會涉及到內政部，我覺得內政部將問題拋出來討論是個好的溝通。第三十九條增列第三項後，就是要求各目的事業主管機關回去要對所管制的每一項再利用產品，依據其風險評估來決定環境風險需不需要採樣、檢測，其功能風險、許可要如何規範？增列第三項是不是比較好？這樣還有疑慮嗎？
請衛福部醫事司劉簡任技正說明。
劉簡任技正明勳：主席、各位委員。有關第三十九條第三項，我想要請教一個問題，增列第三十九條第三項規定「再利用產品之標示、應記錄事項、申報、查核、環境監測項目、採樣頻率、樣品採樣方法、檢測方法與程序及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。」其中的「標示、應記錄事項、申報」對各目的事業主管機關沒有什麼特別問題，至於「查核、環境監測項目、採樣頻率、樣品採樣方法、檢測方法與程序」，過去在地方都是由環保局處理，未來增列這一項規定之後，中央目的事業主管機關就要會同中央主管機關來訂定相關辦法，有關這個部分，我不太確定其他目的事業主管機關在執行「查核、環境監測項目、採樣頻率、樣品採樣方法」時有沒有特別的困難？

有些可能還是會有……
主席：對，還是會有。

我們有5家再利用機構。
主席：你們只管理5家，應該是更簡單了，中央怎麼會沒有人？
劉簡任技正明勳：我剛才一直強調的是環境監測與採樣的部分，對於這5家再利用廠的管理，我們大概是會去輔導，至於裁罰，由地方環保局針對其有無違法部分做處理，目前……
主席：由地方環保局裁罰的前提是違反廢清法，如果是再利用，除非是構成第二條之一，否則不會由地方環保局裁罰，一般都是由你們來裁罰，只是你們的裁罰有母法依據嗎？對於他們不當再利用所做的裁罰，違反第三十九條……
劉簡任技正明勳：好像沒有，目前我們是沒有，我們都依照廢清法……
主席：你們的自行再利用管理辦法是沒有罰則的，你們的罰則要回歸到違反第三十九條本身，而我們剛才所說的是違反第三十九條就要回歸到環保局。
劉簡任技正明勳：對，就是環保局，因為它是依照廢清法來的。
主席：那也是以違反第三十九條來裁罰的，但是你們的管理辦法中應該可以命其停止收受或不予許可、褫奪許可的權力，也就是剝奪他們原先許可的權力。
劉簡任技正明勳：對，這個部分是有的。
主席：所以還是有棒子啊，並不是完全沒有！各目的事業主管機關的棒子就是廢止其許可或停止其收受廢棄物再利用的部分。
劉簡任技正明勳：對，這是我們目前在做的。我想在查核部分應該沒有什麼特別問題，大概會會同環保單位去處理。至於環境監測項目、採樣頻率、樣品採樣方法、檢測方法與程序等要看未來怎麼做，因為要共同去訂定相關辦法，但是我比較關切的是，這是地方政府要處理的，應該還是由地方環保單位來處理，針對未來執法部分……
主席：如果依照工業局的模式，採樣頻率與環境監測項目都要向工業局申報。
蕭副局長振榮：對，目前的作法是向中央目的事業主管機關申報，也就是向工業局申報，但是要副知地方環保單位，也就是剛才所說的資訊不要有落差，我們所知道的地方也要知道。
主席：如果是你們公告，執行、勾稽與查核也是你們負責，所以他們要向你們報備，勾稽與查核也是你們負責嗎？

我們叫做……

共通性的。
主席：對，而且環境風險比較低的。

但過去的……
主席：其實扯到這裡又扯遠了，不過還是講一下。經濟部的再利用管理辦法中的公告再利用是不需要申請許可，只要是氧化碴，直接就能做CLSM的回填，可以做低強度混凝土的材料，可以直接使用而不需要申請，但是稽查有沒有違反規定的部分，你剛才說你們公告再利用項目希望由環保局去做，可是事實上是你們許可的，應該由經濟部去做吧？光是談廢棄物都會談到再利用管理規範，真的問題很多啦！
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先釐清一下，剛才在談第三十九條，但事實上主席有提出第三十九條之一的修正，現在是第三十九條之一不處理，直接併入第三十九條來處理嗎？因為主席所提的第三十九條之一比較屬於廢清法的範圍，對於再利用部分，因為擔心有危害環境、人體健康之虞，所以才匡列了一些項目為前提，再去處理這些再生產品的規範，但如果依照環保署建議增列的第三項，是將所有再生物品都納入處理的規範，這樣是不是會有點亂掉了？好像又扯到廢清法與資源再利用的項目上，有點亂掉了，所以範圍很廣，第三項如果照環保署的寫法，範圍會非常廣，可能牽涉到酒粕等，不知道農委會有沒有意見。我們到底有沒有需要這樣規範，可能要再釐清一下。我們要思考是不是適於合在一起，還是回到林淑芬委員提案的第三十九條之一，有比較清楚匡列對環境的影響。
主席：謝謝吳玉琴委員的提醒。其實第三十九條之一本來是要讓事權統一到中央主管機關，但是他們目前大概還沒有辦法這樣做。老實說，法通過了他們也沒有辦法做，所以我們才同意修正。環保署提出的修正建議，是想要整併第三十九條之一，我本來認為不宜，但是後來看了狀況以後，覺得第三十九條新增的第三項，的確可以讓各目的事業主管機關，回去好好的改善目前管理上的問題。事實上，除了工業局因為還原碴的事件以外，其他各目的事業主管機關，已經有很多年沒有好好的反省，他們的廢棄物再利用管理辦法到底有沒有缺失，或是疏忽的地方，所以我才樂觀其成，希望藉著第三項，讓他們回去好好檢視。不過吳玉琴委員的提醒也不錯。第三十九條是不是先擱置一下？我們回過頭來討論第三十九之一，本條跟第三十九條沒有重疊，前者是針對風險比較高的部分特別強制管制，對於後者，我本來沒有這樣的想法，但是官員的修正意見給我很好的靈感，這樣可以逼迫各目的事業主管機關，對於強度沒有那麼高的部分全面檢視一遍。吳處長不同意第三十九條之一，所以才整併進去嗎？
吳處長盛忠：沒有，確定可以寫在一起的話，就整合在一起。這涉及到大家執法的人力、物力等，假如主席同意的話，指定公告就把那個予以規範。但是它也開了一扇門，因為在訂這個辦法的時候，自己認為什麼東西不須要的話，可以如此寫，這樣也算是管制到了；再者，需要的時候，頻率要多少，有的可能是兩年一次，有的可能是兩個月一次，在訂定管理辦法的時候，寫清楚也是一個方法。假如大家怕被追究責任的話，有一個前提，就是不是全部產品都要做這個工作，因為有一些產品是小東西的話，不可能做環境監測。譬如洗腎器材的廢塑膠再利用，在高壓處理完之後，可能用來做雨鞋，做雨鞋可能就沒有環境監測這件事情。現在有兩條路可以走，一個是維持原來的方法，規定關於再利用，有些要做什麼，有的不必做；另外一種方法是如現在的修正條文，指定哪些狀況才要做這個工作。
主席：環保署建議的修正條文第三十九條第二項，不是規定「指定公告」，而是規定「但涉及二以上目的事業共通性再利用之事業廢棄物……統一訂定再利用種類」，第三十九條之一規定的「指定公告」，則是針對我剛剛講過的，環境影響風險高的產品，這部分你們要指定公告出來。
吳處長盛忠：各部會所主掌可以變產品的這些東西，能夠指定公告的話，我們要遵守這個規定。
主席：我們增訂第三十九條之一的目的，是因為產品的環境風險比較高，所以主管機關要指定出來。所謂環境影響比較高，就是用於填地、經常被不當利用、有污染環境危害人體健康之虞或是其他情形。你們要指定公告哪一些東西，必須進行流向追蹤、環境監測，然後叫目的事業主管機關去做這些事情。第三十九條之一第二項，如果整併到前面的第三十九條也可以。假如照環保署的意見，不管風險高低，都要求再利用產品標示，也是一件好事。譬如這裡使用的水泥是環保水泥，這是再利用水泥，這個有標示，這一塊水泥磚是再利用水泥磚，那個是環保回收塑膠，這些東西每一個都去規範也是好事。但是對於你們指定公告出來，環境風險比較高的部分，你們就要做環境監測。這樣可以嗎？

也可以。
主席：第三十九條就照環保署的修正建議，不管產品的風險高低，都要標示、記錄、申報、查核及環境監測等，但是有一些是不用的，像是磚塊、水泥，你們當然可以講這是不用的，那也是一種公告。風險比較高的產品，是第三十九之一增訂的部分，一定要把環境監測的品項訂得更細一點。第三十九條還是維持環保署的修正建議，但規定為再利用產品之標示、應記錄事項、申報、查核，由目的事業主管機關會商中央主管機關及再利用用途目的事業主管機關定之。後面的環境監測、採樣頻率、樣品採樣方法、檢測方法與程序等，比較像是環境監測的部分，就回到第三十九條之一，這樣是不是就區隔開來了？第三十九條之一則規定為，再利用產品有下列情形，經中央主管機關指定公告，由中央目的事業主管機關負責其流向追蹤管理，必要時並實施環境監測；環境監測項目、採樣頻率、樣品採樣方法、檢測方法與程序及其他應遵循事項之辦法，由中央目的事業主管機關會商中央主管機關定之。這樣可以嗎？
吳處長盛忠：如果有列再利用用途目的事業主管機關的話，就有三個機關。

但最後上台被罵的人是我。

前面是第二十九條第二項沒錯。

建議第三十九條的前面用「、」就好。
主席：前面是第一項規定，但第三十九條是全部，還是把第三十九條放在最後面？先把第三十九條第一項刪除，放到後面「第三十九條之一第二項所定管理辦法『及第三十九條』者……」。
詹副署長順貴：環保署建議就單純把「第一項」三個字拿掉，因為後面的第二十九條第二項及第三十九條之一第二項是特定違反管理辦法。
主席：好，就用最簡單的方式，把「第一項」三個字拿掉就好。
第五十三條也有「第三十九條第一項」，一樣把「第一項」拿掉，再把新增的「第三十九條之一第二項」增列上去。