現在進行協商。
（進行協商）

現在開始進行協商。
現在處理第一條，陳委員學聖版、許委員智傑版及黃委員國書版都一樣。請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。
第一條通過條文之文字為「為規範教保服務人員之資格、權益、管理及申訴評議等事項，提升教保服務人員專業地位，特制定本條例。」
現在處理第二條，陳委員學聖版、許委員智傑版及黃委員國書版都一樣。請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。

這一條三個版本就有不同之處了。

先聽聽教育部的意見。
林次長騰蛟：關於第四條，教育部有二點意見，第一點是有關第一項第二款，前半部與各位委員的版本一樣，至於後半部則有不同的意見，本部建議第一項第二款修正為「在幼兒園（包括幼照法施行前之幼稚園及托兒所）擔任教師或教保員，並實際服務滿五年以上。」這是第一點，主要差異是黃委員版本的後段是「或幼兒教育、幼兒保育相關科、系、所畢業之負責人五年以上。」不過負責人未必有從事實際教學工作，就像私立學校董事會的董事長、董事也不見得有擔任教學工作，所以我們認為園長還是要以有擔任實際教學工作者為宜。

如果他有資格呢？
林次長騰蛟：就是要適用這個資格，如果他本身就有教師或幼兒園相關經驗，就符合規定，但不能純粹只是負責人……
何委員欣純：我覺得你們每次都混淆視聽，有關這個部分，我上屆就曾提過一次，結果被你們駁回，當時你們提出了很多理由。現在本席想弄清楚一件事，關於第四條，以黃委員國書的版本來看，第一項主文寫明「幼兒園園長應同時具備下列各款資格」，因為要「同時具備」，所以第一個資格是一定要具有幼兒園教師或教保員資格，第二個資格則是負責人要有5年以上經歷，我現在說的是在這二個資格同時兼具的情況下，你們為什麼認為不行？你們說現行條文只要符合第一款就可以，但實際狀況是沒有啊，不然請你們告訴我，依據現行第四條的規定，負責人同時有相關資格者，你們准予其擔任園長的例子有哪些？
許組長麗娟：目前第四條第一項有二個要件，第一個是老師或教保員，第二個是具有5年經歷，但這5年經歷是指在幼兒園擔任教師或教保員……
何委員欣純：這個可以，沒有問題啊！
許組長麗娟：如果目前的負責人符合這二款要件，就能擔任園長，但是現在……
何委員欣純：那請你告訴我相關的統計數據，依照你現在的解釋，你馬上把之前通過能擔任園長且同時兼具負責人的案子及數據給我。
許組長麗娟：以目前來看，要擔任園長只要具有這二款要件就可以，但是擔任園長之前是不是擔任負責人，原則上不在我們的統計範圍，也就是說……
何委員欣純：組長，你不要混淆視聽啦！依照你的解釋，我們不需要修法就可以處理了，只要具備資格就能提出申請，但是你卻拿不出相關數據資料，因為從實務面所聽到的、看到的以及他們的陳情，就是你們一律都不准，你現在唬弄我說沒有統計數據，這個數據不在你們統計範圍內，問題你們就是不准啊！
許組長麗娟：以目前委員提出的修法是希望若負責人是幼兒教育、幼兒保育相關科、系、所畢業的情形，剛才我們也提到，對於園長，我們期待他能有教學與保育的經驗，但是擔任負責人就好像私立學校的董事長一樣，董事長不能當成擔任校長職前年資的採計，因為他對外代表幼兒園並不代表他需要去做課程與教學相關的領導。

為什麼不可以？你跟我說為什麼不可以？
林次長騰蛟：我再補充說明一下第一款與第二款的部分，第一款不管有沒有教學年資，只要具備幼兒園教師或教保員資格就可以，也就是本身具有教學、幼保資格就能擔任園長，這是第一種。第二款的部分是沒有資格，但實際曾擔任教學工作，曾經擔任過老師或教保員，且實際服務年資要5年以上，這樣也可以。

這裡規定要同時具備！

要同時具備啊！
黃委員國書：同時具備的意思是各款資格都要有，只要一項不符合就不能擔任園長了耶！

對啊！你們的解釋與條文的文義不一樣耶！
黃署長子騰：我們的修正建議與黃委員國書版唯一的不同之處在於，如果負責人在這5年內拿到資格，因為還沒有服務滿5年，所以根據我們的版本就不能擔任園長，但如果他是這些相關系所畢業的話，根據黃委員的版本就可以擔任園長，差就差在這裡。
黃委員國書：這個條文是必須各款要件都要兼具，我要強調這個精神，只要其中一款資格不符就無法擔任園長了。至於要具備哪些資格：第一，一定要具備幼兒園教師或教保員資格，沒有就不用談了。第二，教育部的修正建議是「在幼兒園擔任教師或教保員，並實際服務滿五年以上。」本席的版本則是「在幼兒園擔任教師、教保員或幼兒教育、幼兒保育相關科、系、所畢業之負責人五年以上。」也就是說，雖然沒有實際從事教學，但有擔任負責人。
剛才許組長提到，私校的董事長不是校長，我覺得那個情況不太一樣，我這個版本的負責人還是有一個條件，那就是必須是幼兒保育相關科、系、所畢業。

還要有教師或教保員資格！

要有這個資格的。

這樣更嚴格耶！
黃委員國書：我的第二款是用「或」，也就是說，第二款的精神是服務滿5年，本席主要是想幫目前幼兒園所的負責人，因為他們長期以來都在做這件事，他們也有受專業訓練，而且是相關科系畢業，只不過沒有擔任幼兒園的教師，但他們是擔任負責人，只是沒有實際教學，現在想要擔任園長，但是這一條卻剝奪了他們的機會，本席覺得這樣可惜了。
有關第四條，本席的版本比較完整，也就是希望讓具有這些資格、專業、經驗的負責人也有機會擔任園長，就只是這樣，教育部的精神我也有保留，所以負責人要擔任園長也需要5年經歷啊。
主席：你的意思會出很大的問題，會變成要兼具負責人5年以上，這樣又多了一個條件。

是「或」啊！

但這樣第一項主文「幼兒園園長應同時具備下列各款資格」就要修正了！

對啦！
主席：不是，署長不懂我的意思，我現在說的是，本來我們修正第一項第二款是希望給一些長期從事幼兒園工作的負責人開一條路，但現在變成園長還要兼具這個條件才行耶！
黃委員國書：沒有啦，第二款這裡是「或」。

這樣第一項主文就要修改了！

應該要兼具教師資格吧？
黃委員國書：第一款「具幼兒園或教保員資格」這個大家都有，……
主席：沒有，第一項主文是「幼兒園園長應同時具備下列各款資格」。
黃委員國書：是同時具備啊！你的問題是在第二款，但第二款只要前段符合也可以，我的版本提到負責人的部分是用「或」，所以第二款就變成符合前段的可以，如果不符前段，那麼符合後段的也可以。
主席：好，瞭解。
何委員欣純：不然你看看要怎麼調整標點符號，以免讓人誤解。

不然就在教保員那裡多個逗點。
許組長麗娟：因為第四條第一項規定「幼兒園園長應同時具備下列各款資格」，第一個是資格，是老師或教保員的資格，任何人具有這個資格就符合第一個要件。第二個是年資，這裡要採計的年資是教學與教保經驗的年資，不應該是負責人的年資，因為負責人並不做這件事情。為什麼這樣說？因為園長要有課程與教學的領導，所以我們這裡規定的年資應該是指課程教學與教保年資，第三個才是受訓部分，如果我們把它……
何委員欣純：請問許組長，如果負責人具備這樣的專業為什麼不行？你告訴我是什麼理由不行？你說出一個理論與論述啊！負責人有愛心、耐心，甚至有專業訓練過程，為什麼不行？你告訴我一個論述，是哪一位學者專家跟你說不行的？
黃委員國書：這個負責人也不是政治系、新聞系畢業的，必須要幼兒教育相關科系畢業……
何委員欣純：請你給我負面表列不行的理由！剛才你們提到私立學校的部分，很多私立國中小、高中職以上、大專院校的所謂董監事會，那是大規模的董監事會，臺灣現行私立幼托園所的規模可以比得上國中小、高中職與大專院校嗎？
黃委員國書：對啦，你講到重點了。
何委員欣純：你要用大規模的要求與標準來約束這些小規模的私立幼托園所，不合理吧！
張廖委員萬堅：有關第四條，必須三款條件都要同時具備，如果第一款與第三款都符合，那麼專業部分就應該沒有什麼大問題。第二款有爭議的部分，剛才教育部的說明是，擔任過幼教師或教保員的教學資歷與擔任過負責人的行政資歷不同，有行政資歷5年的人不見得會做專業課程的規劃，但這裡會有爭議的原因在於剛才何委員提到的，其實很多托兒所都是小規模的，不像大專院校董事會那樣的專業。
在幼托整合後，很多業者也面臨到經營上的困難，如果我們的修法馬上從嚴，反而會讓他們的存在受到壓縮，對社區的幼兒園來說，他們的經營困難很可能會轉嫁給幼童家長，所以教育部如果反對，是不是能提出更積極的理由，因為根據黃委員國書版第四條第一項規定，這位負責人不但要有幼教師或教保員的資格，還要受過幼兒園園長的專業訓練，還要有5年以上的負責人行政資歷，是5年喔，不是一上來馬上就要做園長，所以這一點可以再思考一下。
主席：目前還沒有人站在教育部這一邊，你們很理虧喔！
蘇委員巧慧：我知道發言要列入紀錄，基本上大家都希望朝向對學生好的方向，我贊成黃委員國書的版本讓他們再多一條路，理由除了剛才何委員所提到的幼兒園與大專院校的規模不能相比之外，還有張廖委員提到的應該要更有彈性。再者，我覺得從實際經驗來說，幼兒園的園長到底要做什麼事情？我自己的小孩目前也在幼稚園階段，我可以看到園長要擔負的行政工作其實非常多，他當然要有教學資格、教學經驗，對教學能夠理解，以致於能夠去安排教學規劃，但是我認為園長的行政工作也是非常重要，甚至占一半比例以上，所以對於園長的資格認定，第一款已經有要求資格了，第二款又要求年資了，那麼在這個版本當中，其實依照相關法條的規定，都不會有最完美的狀況，因此，如果我們在這個案例中開一條路，要求幼兒園的負責人具有行政資歷，就讓他可以擔任園長，這點我是支持的。
主席：好。謝謝。事實上，在整個法案中，這項條文最為關鍵，爭議性也最大。
請吳委員志揚發言。

請問園長原來的法定工作內容為何？
許組長麗娟：基本上，園長負責綜理園務工作，並擔任幼兒園的課程教學與教保服務的領導者，所以我們當初規定園長必須具有多少年的工作年資。
吳委員志揚：好。因為大家把幼兒園的實際狀況講出來，我們就套用公司的制度來看，幼兒園園長算是公司的總經理；該園的負責人即是公司的董事長。過去這些所謂小型社區幼稚園的負責人，都是校長兼撞鐘、董事長兼總經理，如今我們規劃的新制度，是將幼兒園的董事長與總經理加以區分，但我們不能說他們以前不具總經理的能力。原本規定幼兒園的負責人有哪些資格上的要求？
許組長麗娟：幼兒園負責人沒有任何的資格限定，他只是出資者。另外，對於幼兒園而言，負責人就只是設立名義上的代表人而已。
吳委員志揚：我想這就是問題的重點，如果我們將幼兒園單純的比照公司董事長與總經理制度，在這種概念之下，董事長只是單純的出資者，但事實上，過去幼稚園的負責人也有參與園務管理的工作，所以他並非單純的出資者，而是實際經營者。如果這裡完全沒有限制幼兒園負責人的資格，只要有錢就可以擔任園長，我想這不行……

這裡有規定。
吳委員志揚：雖然園長已有特別資格的規定，不但他必須是相關科系畢業，還要具有實際經營幼兒園的資歷，所以我們就不能說他在這方面的資歷不夠。我認為，原本他是董事長兼總經理，總不能因為現在採用兩種制度，就要求他只能擇其一，凡是擔任董事長就永遠不能擔任總經理，所以本席認為這是很重要的癥結。因此，本席建議第四條第一項第二款修正為：「任教五年或相關科系畢業者，並擔任園長或負責人五年以上。」。
黃委員國書：對，就是前面那段敘述是規定五年；後面這段敘述也是規定五年，這樣就比較清楚。本席要提醒教育部，我大概可以理解教育部的立場，但是，所謂幼兒園的負責人也不是隨隨便便找個人就可以擔任，還是要由相關科系畢業者擔任，這項規定就很嚴謹，不像立法委員有些是政治系或新聞系畢業，舉凡非相關科系一律排除在外，一定要由幼兒保育系或幼兒教育系畢業者擔任負責人，不僅如此，依照本條例第四條第一項第一款規定，幼兒園園長應同時具備幼兒園教師或教保員資格。事實上，在教保服務人員條例第四條第一項即已規定園長資格，所以教育部人員不能再講只要有錢就可以擔任幼兒園負責人，這是行不通的。事實上，幼兒園負責人尚需具備五年的教學資歷，這樣的規定還不夠嚴謹嗎？

請林次長說明。
林次長騰蛟：謝謝各位委員的指教，針對各位委員的意見，我們尊重。誠如委員所言，幼兒園的負責人可分為兩種，一種是單純出資者，完全沒有從事教育工作，他當然不能擔任園長職務；另一種是負責人本身符合第四條第一項第一款規定，幼兒園園長應同時具備幼兒園教師或教保員資格，還要從事幼兒園負責人工作五年以上，應可認定他具有教學領導的……

而且還要相關科系畢業。
林次長騰蛟：對，幼兒園負責人還要相關科系畢業。如果條文是這樣規定，我們認為基本上相關規定就可以放寬。我具體提出的建議是，針對黃委員國書版本再做文字修正，本人建議第四條第一項第二款文字修正如下：「在幼兒園（包括幼照法施行前之幼稚園及托兒所）擔任教師、教保員，或幼兒教育、幼兒保育相關科系所畢業之負責人，並實際服務滿五年以上。」如此一來，這就包含第二款前半段的教師、教保員；後半段的幼兒園負責人，均需有實際服務滿五年以上的規定。以上建議，謝謝。
主席：各位委員認為這樣修法沒有問題嗎？我們要先講好，如果有幼教系人員前來抗爭，我們要打死不退。
何委員欣純：謝謝主席。我與陳召集委員學聖在上一屆提出這條條文時，結果我們被所有大專院校幼教系的教授、學者專家們在網路上罵到趴在地上，但是我們要堅持。

這也是幼教系相關科系畢業……

你不知道這有多麼的危險。
何委員欣純：你不知道，教育部會去動員。

好。這只是法律條例的修正。
現在我們宣讀第四條條文內容。
有沒有人要後悔的？高潞．以用委員呢？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我非但沒有後悔，我還要加入。
主席：請大家拍好照片，如此才知道在場有哪幾位委員。
請高潞．以用委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分我建議只做個修正，本條例第四條第二項主要依照代理期間的部分，我建議應該直接納入相關條文，即是代理期間符合專科以上學校幼兒教育、幼兒保育相關學院、系、所、學位學程……，這部分的規定有點冗長，所以我建議將那個部分直接寫上去……

請你將文字完整的唸出來。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本條例第四條有關代理年資的規定：「(二)代理期間符合專科以上學校幼兒教育、幼兒保育相關學院、系、所、學位學程、科畢業或取得其輔系證書資格。」本席建議做上述的修改即可，至於後段教保人員的服務年資與任職期間，也是比照這一段做文字修正。
許組長麗娟：我們建議還是維持剛剛的文字。因為根據兒童及少年福利機構專業人員資格及訓練辦法，它已經經過數次修正，目前我們是參考100年6月29日通過的版本，其實幼教夥伴可以在這些機構服務，可是，兒童及少年福利機構專業人員資格及訓練辦法再做修正，修正之後幼教人員又變成不同的資格，所以我們反而在條文上應該註明清楚，如此一來，對這些實際執行者的權益較不具爭議。

你是指第三條第一款嗎？
黃署長子騰：不會啦！因為這段文字與第一款是同樣的意思，所以委員的意思是……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，我是讓它看起來更清楚，而不是要再連動看到那一條條文就很複雜，所以這部分就直接寫上去就好了。如此一來，你的法條豈不是更明確？
黃委員國書：請教育部將修正的文字打出來，我們就在這裡處理，好不好？
主席：我現在將第四條的修正文字唸一下：「幼兒園園長應同時具備下列各款資格：一、具幼兒園教師或教保員資格。二、在幼兒園（包括幼照法施行前之幼稚園及托兒所）擔任教師、教保員或幼兒教育、幼兒保育相關科、系、所畢業之負責人，並實際服務滿五年。三、經直轄市、縣（市）主管機關自行或委託設有經中央主管機關認可之幼兒教育、幼兒保育相關科、系、所、學位學程之專科以上學校辦理之幼兒園園長專業訓練及格。符合下列各款條件之一者，得採計為前項第二款之服務年資：一、幼照法施行前，服務於幼稚園，同時符合下列各目資格之代理教師之代理年資：(一)大學以上學歷。(二)代理期間具專科以上學校幼兒教育、幼兒保育相關學院、系、所、學位學程、科畢業或取得其輔系證書者。(三)其代理報經直轄市、縣（市）主管機關備查，且代理期間連續達三個月以上者。二、幼照法施行前，服務於依兒童及少年福利法設立之托嬰中心，同時符合下列各目資格之教保人員之服務年資：(一)任職期間具專科以上學校幼兒教育、幼兒保育相關學院、系、所、學位學程、科畢業或取得其輔系證書者。(二)其任職報經直轄市、縣（市）主管機關備查。第一項第二款服務年資證明，應由服務之幼兒園開立，或得檢附勞動部勞工保險局核發之勞工保險被保險人投保證明文件，並均應經直轄市、縣（市）主管機關確認其服務事實。第一項第三款專業訓練，其受訓資格、課程、時數、費用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）及直轄市山地原住民區之公立幼兒園園長，除依幼照法第五十六條第二項第一款規定由公立托兒所所長轉換取得資格者，仍依公務人員任用法之相關法令於原機構任用外，應由公立幼兒園現職教師擔任。」請問各位，有無異議？

請主席將剛才第一項第二款的最後幾個字再唸一次。

「並實際服務滿五年」的後面還要加「以上」二字。
在場人員：「教保員」的後面應該是分號，不是逗號。
林次長騰蛟：是逗號，這樣後面那一段才會都適用。
黃委員國書：對，應該要逗號。
主席：這個法案最關鍵的就是這一條條文，其他的共識度都還算比較高。
黃委員國書：好啦，這樣可以。
主席：各位，先講好，這一條是全數通過，不要有人落跑喔！第四條通過。
現在處理第五條。

兩項要同時並行嗎？
林次長騰蛟：一是針對國內，另一是針對國外。
許委員智傑：不是，第六條原本的提案就有「，並取得畢業證書」，代表本來就包括要取得畢業證書了，何必寫兩次？

前後都改了。

教育部是建議前段也修正為「並取得畢業證書」嘛！
主席：教育部針對國內與國外的要求都修正了，修讀國外專科以上課程者除了加附畢業證書，還要有資格證明。
林次長騰蛟：對，在國內修讀者要取得畢業證書，在國外修習者，除了取得畢業證書以外，還要取得修畢幼兒園教保專業知能課程證明書。

為什麼？
許組長麗娟：前半段規範國內資格，而國內的教保系科是經過審認的，如果從教保系科畢業，就具備32個學分，這是沒有問題的。至於國外的教保科系並不需要經過國內審認，所以任何一位教保員在國外上過的這些課，內容是否符合國內32個學分，在教保員回國後，我們還要再看一下，如果我們認為他也符合，就會核發一張修畢幼兒園教保專業知能學分證明書，以認定該教保員修習內容是否符合國內科系的32個學分，這樣修正，本項前後段規定就會一致。

國外的部分是多了一道確認。
許組長麗娟：對，因為我們不確定教保員在國外是否修過相當學分，所以要再補一下。
黃委員國書：但我的版本已經寫了，只是在後段。
林次長騰蛟：都有，我們只是把黃委員版本後段的內容移到前面，也就是針對資格和證書問題做一次性規定。

請問各位有沒有意見？教育部等於是調整內容。

黃委員版本加了非相關科系這一段。
黃委員國書：我的版本加上了國內專科以上非相關科系，這個部分有沒有處理？

如果照教育部的版本就是沒有。
黃委員國書：你們的版本沒處理到這一項啦！就是國內專科以上非相關科系所畢業生可不可以取得資格的問題，也就是他們畢業之後，如果修畢幼兒園教保專業知識課程，取得修畢教保專業知識課程證明書這個部分。我的版本有這個部分！陳委員學聖的版本有寫到取得國外學歷部分，但只有我的版本提到國內專科以上非相關科系所畢業者。

我們有另一個教保師培有關於非本科系的。
許組長麗娟：目前來說，原則上我們有教保專業系科的認定。在幼托整合之前，針對托兒所師資，確實有各種不同的在職專班，但整合之後，大家認為走向學制內的培育對於品質應該比較有保障。我也請同仁調出資料，目前教保系科一年培養出3千多人，105學年度更有將近7千多名畢業教保員的培育量，代表在我們的大學裡就已經有這麼多教保員，而且他們都是從大學養成的，所以我們是不是還需要納入在職專班畢業生？畢竟目前的趨勢也是少子女化，市場需求其實也不是這麼大，所以是不是應該讓多一點從養成制度底下出身的教保員進入職場工作，而不要再用短期訓練班來培養？其實在進行幼托整合當時，這也是所有委員期待我們改變的。

我沒有堅持啦！
主席：這個狀況有點像護理師，國內每年培養的護理師人數絕對超過醫院需求，但是在職場的人數總是不夠，大家後來就考慮開另一條道路培訓。在這裡的情況則是國教署反對，因為包括幼兒園經營者在內，都希望這些教保員在培訓過程中就進入職場，開始作為協助人力，也就是說，還不只是黃委員國書提到的這麼單純，而是希望教保員在培訓過程中就可以出力。譬如有些人已經40歲了，他們因為自己有帶孩子的經驗，所以希望藉此重回職場，因此進入這個領域，這也是另外一種補充人力，跟國教署講的不太一樣，所以，請各位多思考這個議題。對於黃委員國書的提案，我提出這些意見，讓大家多了解其背景與狀況。
黃委員國書：這樣提案是有用意的，希望大家討論，但是教育部從另一個角度理解，很容易誤導，因為我的用意不是那樣。這項規定要不要納入本條，請大家討論一下。
許委員智傑：教育部老是自己設定框線，包括要培訓多少人、未來會有多少師資等等，其實未來的社會就是會走向多元，過去律師一年招考十幾人，現在一年招考兩、三百人，甚至已經達到一千人了。也就是說，只要有資格、有興趣，就可以進入，給大家多元選擇的機會，我認為這樣的方向才是正確的。
何委員欣純：我也贊成多元化的培育方向，應該這樣講，剛才召委舉的例子是護理師，而我也想到社區保母，許多非幼托相關科系的專業人士因為有耐心、有愛心，也因為有實際上的生活與經濟需求，都願意進入這個職場，加上國內現在對於保母的養成也有專業培訓過程，只要達到標準、也通過考試，取得保母執照即可執業。相對地，在幼托園所內，如同剛才提到的，相關專業科系每年都培養很多畢業生，可是這些畢業生取得證照之後不見得進入幼教這個職場。相反地，有很多實際在從事幼托相關延伸性工作的人既有耐心、有愛心，也有意願從事相關工作，如果我們不開放專業的培訓過程，讓他們取得認證與專業技能，那他們就永遠找不到門進來。所以，請各位委員多思考多元性問題，其實重點不在於規範，而是讓更多人進入，只要具有相關專業知識、又具備專業證照，同樣可以選擇進入這個職場。
李委員麗芬：對於這一點，可能要請教教育部，如果是非專科相關人員，只靠修習相關專業知能的32學分，是否就能補足學校以4年才達到的教育職能？不知道教育部覺得如何。如果這32學分就可以取代4年的養成過程，確實是我比較擔心的一點。
第二，大家都討論到現在畢業生不進入職場的問題，但我覺得與其討論多元化、讓更多人進入這個職場，更應該從根本上討論為什麼受過專業訓練的人員不願進入，我想，可能是因為這個工作職場有很多問題。如果國家花了這麼多經費，又耗費4年養成這些專業人員，最後卻因為職場不那麼合適，導致人才流失，我覺得也是國家的損失，所以，這個部分可能還要再斟酌。在社工師領域，一開始可能也因為人力不足，開放以修學分的方式招攬人才，可是後來這種途徑也不斷限縮，可能因為人數夠了等原因，資格也一直往嚴格化的方向走。所以，如果教保員也要開放，可能還要再審慎一點。
主席：我有個建議，第六條是不是先不要討論？因為本條條文非常重要，我不能害大家，所以要不要先往後走？這次不見得要通過本條，而且本條條文也需要大家省思。我們先拋出議題，討論背後因素給大家看，一種是從師培體系，一種是從補足現場人力的角度，但背後爭議非常大，通過以後，甚至可能有很多人會受傷，所以我建議大家先思考，第六條跳過，先討論第七條。我是這樣建議，大家可以細思一下，第六條就先暫擱，先審查第七條。

第七條照三位委員的版本通過。
處理第八條。
林次長騰蛟：第八條各版本都一樣，教育部也沒意見。

第八條照三位委員的版本通過。
李委員麗芬：本席針對第八條有一項修正動議，提出第八條之一。本法既然規範幼保人員相關權益，所以我建議加上第八條之一，希望各級主管機關及目的事業主管機關宣導及鼓勵教保人員組織工會，教保人員在工會擔任相關職務，也不能因此受到不利之對待。在現行實務上，已經有一些教保人員開始組成工會，可是也有很多教保人員擔心因為參加工會、擔任職務，招來一些麻煩，包括幼兒園對他們施以不好的待遇，所以我希望在本法加入第八條之一，也算是宣示性、鼓勵性的條文，畢竟只是要求縣市政府鼓勵教保人員組成工會，也確保他們組工會一事不會受到相關不利之待遇，因此，本條不屬於強制性條文，而是鼓勵性質。

各位有沒有意見？
林次長騰蛟：我做個補充，謝謝李委員的提案，我大概有幾項意見，第一，即使宣導及鼓勵成立工會事項沒有入法，其實依照勞動三法中的工會相關條文，教保人員或幼兒園教師本來就可以組成工會，所以不一定要列入本法。第二，對照相關法規，包含現行教師法，也沒有特別提出教師可以組工會事宜，所以就法條體例的一致性來講，不一定要在本法中特別提出應該宣導之規定，因為本來就可以。第三，李委員關心的宣導與鼓勵屬於行政作為，我們當然也鼓勵透過行政作為處理，但不一定要入法。
主席：勞動部人員也在現場，請勞動部人員先就背景加以說明，因為這個部分也有其他委員提出條文，有的版本在第十二條，有的版本在第十三條。
陳副司長毓雯：關於工會相關法規，站在勞動主管機關的立場，我們固然希望鼓勵勞工朋友加入工會，但委員提案中提到，希望不要因為員工組織工會或參加活動就遭到拒絕聘用、解聘或其他不利待遇，事實上，在勞資爭議處理法與工會法中，都已經有更明確、精準的規範，至於此處的文字在精準度上可能還不夠到位，不好意思。
主席：講得很老實，但她是怕訂定了本條之後反而有疏漏，所以，我們就按照勞動部的建議處理，好不好？請問勞動部，本條應該怎麼修？

可以寫在立法說明。
陳副司長毓雯：是，但謝謝委員的支持。

我還是要強調他們也可以透過工會保障、爭取自己的權益。
何委員欣純：既然剛才主席建議寫在立法說明中，可不可以請勞動部寫一段文字，針對相關勞動權益以精準字句擬出草稿，讓我們列在本條的立法說明裡？

這樣好不好？
張廖委員萬堅：好，將這個精神納入立法說明，我贊成這個想法。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在我的修正動議中，第十一條、第十二條與第十三條都是相關條文，也就是關於教保人員的權益，我希望是由教保服務人員權益推動審議小組主導勞資雙方的協商，這一點規定在第十一條。

還沒到。

還沒到嗎？但我的條次改了。
主席：還沒審到這部分，等審到了再處理。
剛才提到，「介聘」二字需要納入第八條嗎？不用，這樣就好了？好。第八條照三位委員的版本通過。
處理第九條。
林次長騰蛟：對於第九條，教育部對前面各項沒有意見，不過陳委員學聖提案條文的最後一項提到：「第一項第三款教保員、助理教保員之遷調應與教師介聘於每年同時程辦理。」這個部分我們建議刪除，理由有二，第一，教保員之遷調與介聘，其實是根據教保員相關期程去規範、辦理，不一定要與教師的遷調與介聘時程綁在一起，因為教師包括高中職教師、國中教師以及國小教師，也都是分期程辦理，如果要綁，是要綁在高中職、國中，還是國小呢？

我是怕你們不重視。

遷調是不是每年辦？
主席：我是小人之心，希望不要把我所提版本最後一項刪除，而是改為「第一項第三款教保員、助理教保員之遷調應比照教師介聘於每年同時程辦理。」因為我怕你們會推說不是你們的事。
林次長騰蛟：不會啦！委員倒是可以在立法說明中明文規定，但本項刪掉，可以嗎？
黃簡任視察悅茵：各位委員提的第九條第一項第一款以及第二款都有「待遇」與「福利」4個字，我們建議將這相關內容拉到後面，改為「待遇及福利事項依行政院規定辦理」。主要的理由是教師法第二十條規定，教師之待遇另以法律定之，大家也知道，教師待遇條例已經在104年12月27日施行在案。另外，教師法第三十六條也規定，教師法各相關條文規定於公立幼兒園之專任教師準用之，也就是說，依照教師法之意旨，公立幼兒園教師之待遇應準用教師待遇條例之相關規定。其實，行政院在去年104年2月4日已經通函各機關，為了維持整體給與制度的衡平，目前各機關以非屬待遇法制之行政作用法規定之支給依據，應該由相關主管機關適時配合、檢討、修正，所以，我們也在去年發函給教育部，有關幼兒園園長之待遇應重新檢討，當然也就是檢討現行幼照法第二十五條條文的適當性，並且在教師待遇條例納入條文規範。考量教師待遇條例尚未修正之前，納入幼兒園園長之待遇是法制不備前的權宜措施，所以本總處原則上尊重。不過在目前的法制上，教師待遇條例第十三條至第十六條，以及第二十條都規定，教師之待遇及福利由行政院核定，所以我們具體建議將幼兒園園長之待遇往後拉，改為「待遇及福利事項依行政院規定辦理」。

教育部有什麼意見？
許組長麗娟：我們建議還是維持現在的條文，主要是因為第一款與第二款提到的都是準用相關職級的情形，例如幼兒園園長準用校長、幼兒園教師準用老師。剛才人事行政總處說的那些規定應該不會提到幼兒園園長待遇準用校長這種內容，所以如果整體改為依照行政院規定，會不會反而喪失我們讓幼兒園園長待遇準用校長的原意？
主席：沒有關係，應該不會有太大爭議，畢竟大家都不太敢逾越法令。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我比較支持召委的版本，主因是法律上必須有明確的規定，既然可以遷調，就明文規定相關事項，同時明定時程，教保員福利適用的法律反而比較安定。不過陳委員的版本只寫到待遇與福利，要不要直接把遷調也加上去？也就是在第二款中的「待遇、退休、撫卹、保險、福利及救濟事項」之外再加上「遷調」。

大家都不信任你們耶！
許委員智傑：我不是不信任，而是認為從行政觀點來看，你們同一時間本來就要進行國中和國小教師的遷調與介聘，那何不順便辦理教保員的相關事宜，會增加很多麻煩嗎？要是獨立處理，豈不是更麻煩？

我知道。
林次長騰蛟：以縣市來講，就有高中教師的介聘、國中教師的介聘，以及國小教師的介聘，有些縣市政府甚至由不同科承辦，所以，基本上針對不同資格分開、個別辦理，因為資格不一樣。

因為他們的資格等條件都不一樣。
主席：鍾佳濱委員想講話，他有經驗。
鍾委員佳濱：我知道，你們講出了實況。

教育部大概在每年的什麼時候辦理？

確定了嗎？明年5月可以嗎？
主席：確定了，你們回去之後都可以在臉書上宣布了！
林次長騰蛟：因為我們的辦法必須在半年內訂出來，所以明年就可以適用。
主席：好，我們都公開講好了，明年大家都還在，你放心。

明年5月就可以辦理遷調了啦！
主席：人事行政總處還有意見嗎？大家都不贊成啊！所以就照教育部的意見，好不好？你表達過意見就好了，沒關係。

第九條照修正條文通過。
鍾委員佳濱：主席，我現在算是程序詢問。可能應該在審查第三條時就要探討，該條提到「幼照法」這個簡稱，根據一般立法體例，簡稱通常會是「本條例」，但在本條例中提到其他法條或法律時，則通常用全稱，我知道，可能因為幼兒教育及照顧法名稱冗長，所以此處採用簡稱。
主席：如果前面講過，後面就可以用簡稱。

確定前面已經講過了嘛！
主席：對，以後都用簡稱就好。
鍾委員佳濱：我知道第三條已經有簡稱，但在立法例上用簡稱確定合宜嗎？有確認過嗎？

有啊！在本條例中就有規定。
鍾委員佳濱：我知道條文中有規定可以用簡稱，我只是要確認一下這樣的立法方式是否可行。在整部條文中，提了幼照法好幾次，所以我要詢問一下，在本條例中提到其他條文時使用簡稱，在立法例上允當嗎？可以嗎？

因為在本條例第三條有規定了。

因為幼照法是本法的母法。

謝謝鍾委員的提醒。
處理第十條。
林次長騰蛟：本條三項提案版本都一樣，教育部也沒有意見。
主席：勞動部對第十條有意見，請說明。
黃副司長維琛：勞動部針對第十條條文其實沒有意見，而是在立法說明中，各委員提出的第二點都提到「已完成財團法人登記之私立幼兒園」，但這個部分原本就已經準用教師法，可繼續依教師法相關規定辦理，所以最後一句「不適用勞動基準法」可不可以刪除？因為在民國98年1月1日已經指定完成財團法人登記之私立幼兒園適用勞基法了，但我們在與教育部聯繫時發現，雖然當時已經同意準用教師法，可是大概都沒有人依照教師法提撥退輔金，所以，我們後來決定讓以財團法人登記之私立幼兒園適用勞基法，這幾年下來，他們也按照勞退條例提撥薪資的6%，如果這裡又說明不適用勞基法，就會引發停止提撥這種情況，反而會影響這類教師的權益。當然對於之前已經依教師法提撥退輔金的人來說，大概就是當時有準用，可是從當時我們的聯繫看來，並沒有這樣的人，所以我們擔心會損及相關人員的權益。因此，我們建議將說明第二項的最後一句刪除。
主席：本條就照勞動部的意見，刪除說明欄第二項「不適用勞動基準法」字句。第十條就照三個委員……

還沒有。

教保服務人員權益推動審議小組問題要到第十二條才會處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！可是會與第十條連動，也就是本來是由地方主管機關代表勞資雙方組織協商，而我的修正動議是規範在第十一條，我們既然有教保服務人員權益推動審議小組，那我希望小組有主導權，由這個推動審議小組邀集勞資雙方協商。

可是你的版本是在第十三條才出現權益推動審議小組的規定啊！

對。
主席：順序有點爭議。那我們優先處理你的提案中關於教保服務人員權益推動審議小組這一塊，我本來是要放在第十二條處理的。
鍾委員孔炤：剛才高潞‧以用委員特別提到審議小組，因為勞基法只提到由勞資雙方協議，我建議這個小組的勞方代表除勞工主管機關代表，也應該納入教保學者專家代表、教保團體代表、教保服務人員團體代表、家長團體代表及相關社會公正人士，其遴選或利益迴避辦法由中央主管機關定之，這對於教保服務人員權益推動審議小組可能會比較周延一點。

可是這樣有疊床架屋之嫌。
鍾委員孔炤：因為納進勞基法，大家一般都習慣由勞資雙方協定，但我要告訴各位，實務上，尤其是在私立幼稚園，這些教保員根本就沒有實力與雇主談判勞動條件的相關權益事項，我自己在地方主管機關，每查9家，幾乎就有8家都被我說中。勞動條件是建立在勞資雙方的協議上，基本上，勞工本來就處於弱勢。所以我才會特別提到，如果要成立這個審議小組，應該要有更多方人士參與，這樣才能確保這些私立學校教保員的權益。

主要的原因就是希望有公正的第三方。我也希望這個權益推動審議小組是常設組織。
主席：請問各位委員意見如何？大家可以參考高潞委員的修正動議，當中有一項新提條文，就是第十三條教保服務人員權益推動審議小組，用來取代勞資雙方協議。大家贊成這樣的組織嗎？還是要等修法時再談？畢竟由教育部部長主持這項會議很奇怪，位階太高了，這應該由地方政府處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：最主要的是它必須是常設機構，而且小組成員要包含公正第三方，鍾委員剛才也提到，主要原因在於私立幼兒園有許多涉及勞資雙方的問題，但勞工權益問題通常都無法解決，所以除了納入勞基法規範之外，我希望本法也把這個精神一併納入，在立法的同時就解決教保人員的問題。
主席：我有一個建議，實際上，教育部每年都會安排與幼教相關團體做協商對話，如果參照你的提案精神，也許可以落實為教保服務人員權益推動審議小組，每年由部長召開一次會議，但不介入勞資協商，因為勞資協商還是回歸勞基法處理比較好。至於你談的是整個幼教體系裡的問題，教育部每年都在辦，性質跟你在第十三條主張的很類似。
許組長麗娟：幼照法就規範了教保諮詢會，每年都在運作，所以可以不用在教保人員條例中再行規定。

請你也向高潞‧以用委員報告。
許組長麗娟：好。如果是勞資爭議，根據現行勞資爭議處理法等相關規定應該屬於勞動部相關權限，以教育單位來看，在幼照法中已經設計了教保服務人員的諮詢會，我們每年其實都會邀集各界開會，包含產業工會代表在內，都是教保諮詢會的成員，教保領域的相關事務都可以在該會議上處理，在教育部也是由次長擔任召集人。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：教育部對於公立幼兒園固然有介入權限，但對於私立幼兒園呢？私立幼兒園的勞資問題還是回歸勞資雙方處理啊！教育部有沒有辦法處理呢？
許組長麗娟：教保諮詢會其實不分公私立，是針對整體教保事務討論，如果真的遇到勞資爭議，不管是公立或私立，都應循勞動三法中有關的爭議處理機制解決。
主席：我有一項建議，對於高潞‧以用委員的用意，我們就記在心裡，教保服務人員條例適用一年後，如果不行，我們再提案修法。因為這次立法重點還不在這裡，就像我剛才講到的，在師培部分，到底中年轉業人士可不可以透過師培體系中的在職專班進入教保這個系統，這是比較重大的討論議題，我們也希望主要處理的幾項重點能夠通過。有未臻全之處，包括勞資議題，明年再處理，高潞‧以用委員，你明年可以繼續提案，我們再繼續修法。只是目前大家的共識度沒有那麼高，精神上請他們依照勞基法執行，有問題時再處理，畢竟現在教育部也依照幼照法，每年固定舉行諮詢會議，如果部長重視的話，應該讓部長主持。以前我也請部長主持過這種會議，所以，教育部日後可不可以也參酌高潞‧以用委員的意見，升級為部長主持，必要時再由次長代理？我們就試做看看，委員也可以去參加一、兩次，就知道現行機制夠不夠。
第十條照案通過。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我不是針對本條，只是要請問一下，教育部有沒有設置中央級的審議委員會。
林次長騰蛟：有，在幼照法中就規範了教保諮詢會。

但這個會議的性質是諮詢啊！
林次長騰蛟：對，但具有法律位階。

所以跟我的主張不一樣吧！諮詢和審議還是有差別吧！
林次長騰蛟：針對剛才所說的，第一，如果有勞資爭議，主管權責當然是在勞動部。第二，在教保諮詢會中，委員可能會提供各式各樣的問題，如果涉及勞動相關爭議，教育部會轉請主管機關勞動部處理。
鍾委員孔炤：我認為，教育部對於中央審議委員會負責規劃立法的定義，包括資格、專業管理、申訴評議機制都攸關四萬多教保人員的權益事項，並非像草案中所訂定的一樣，就是回到勞動部去反映相關問題以及解決問題。我剛才一直強調，實務上，現行制度對私立教保人員非常、非常不公平，我要再重述一遍「非常、非常不公平」。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主要的原因是我們只處理公立幼兒園的問題，對於私立幼兒園的問題則不一併處理，但現在其實很多教保人員是在私立幼兒園，而且比例不低，各位委員要不要一起思考，一併處理他們的權益和福利問題？還有教育部要不要處理？其實只需要增列第十三條有關推動審議小組這個常設組織，就能夠處理私立幼兒園的問題。
主席：但共識度還沒有這麼高，我們下次再繼續努力，好不好？你去參加一、兩次教育部舉行的會議以後，如果還是覺得不滿意，我們再來制定，我這樣承諾，好不好？你們沒有參加過，所以不是很了解該會議的運作，教育部每年都在辦。
請勞動部針對成立教服務保人員權益推動審議小組說明一下，有沒有現行法律可以處理。
陳副司長毓雯：在勞動法令中，如果談的是勞資爭議處理，不管是在工會法、勞資爭議處理法或勞基法中的申訴章節，都已有一套相關規範。在本法中的條文主要是落在第十二條，所以允宜我在討論第十二條時，針對整體權益爭議處理再向各位委員進行比較完整的報告。
主席：雖然鍾委員也是長期從事公益，但現在連空服員都要罷工了，那交通部是不是也得成立審議小組處理？這種作法會有爭議，因此還是應該回歸勞基法的處理模式，畢竟各行各業都有其狀況，所以我請兩位委員先參考實務運作，如果還是認為不行，仍然可以提案修法，至於這次的立法重點還不在這一塊，所以我再次向大家做此建議，請兩位委員體恤。
第十條就照三位委員所提版本通過。
處理第十一條。
林次長騰蛟：針對第十一條，三位委員提案條文內容基本上都一致，教育部也沒意見。

第十一條照三位委員所提版本通過。
處理第十二條。
林次長騰蛟：針對第十二條，三位委員提案條文內容基本上也都一致，教育部沒意見。
主席：請勞動部針對剛才鍾委員和高潞‧以用委員的主張加以說明，是不是要成立教保服務人員權益推動審議小組才能解決勞資爭議。
陳副司長毓雯：我先簡單說明，因為本條涉及勞資爭議的處理，所以允宜我花一、兩分鐘向各位先進報告。我認為應該分為三個部分，第一，我要說明在現行勞動法令中，有關於勞資爭議處理機制的規範是什麼。首先，根據勞基法第八十四條規定，在勞基法適用範圍內，如果兼具公務員及勞工身分必須適用公務員的相關法律規定。其次，勞資爭議處理法第三條後段規定，教師的勞資爭議係依法提起行政救濟之事項者，並非勞資爭議處理法的適用範疇，這是現行規定。
現在回到本條例條文，我想向各位委員做幾點報告，第一，針對這裡的第十二條，舉例來說，第一項第二款規定，在公立幼兒園以契約進用之教保員與助理教保員必須依照勞動基準法或勞資爭議處理法相關規定的部分，我們查閱之後發現，幼照法第二十五條授權訂定公立幼兒園助理教保員等人員的待遇相關辦法，這是一項授權的法規命令，在這項辦法中，針對公立幼兒園助理教保員的考核等相關事項，甚至其覆議、複審、覆核都要送交鄉鎮市首長核定等，有一套類似公務員考核的相關規範。也就是說如果我們這個版本通過，因為幼照法授權訂定相關的辦法，所以公立幼兒園教保員等人的考核有一套類似公務員的機制，但是最後的爭議處理，依照此處條文，將會依照勞資爭議處理法調解，這樣的機制就不甚順暢，所以我們先針對本條第一項提出建議。
第十二條第二項是處理私立幼兒園的部分，這一項條文分為兩段，一是前段，一是後段。前段規定「私立幼兒園教保服務人員之申訴及爭議處理，依勞動基準法及勞資爭議處理法相關規定辦理」，後段規定「施行前已準用教師法之幼稚園教師，依其規定辦理」。在涉及到的相關法令中，我們先看教師法第三十六條，該條文明文規定，財團法人立案登記的私立幼兒園之教師準用教師法相關規定，但是到了幼照法，我就有兩點要向各位委員補充，第一，根據幼照法第二十六條第二項，範圍不再僅限於財團法人立案登記之私立幼兒園教保員，根據條文只規定「私立幼兒園」，在幼照法施行前就準用教師法相關規定辦理。換句話說，首先在範圍方面，幼照法與教師法不一致，第二，幼照法只規範在幼照法施行前怎麼處理，那就是準用教師法相關規定辦理。再回到我們現在討論的條文，就會發現本條可能出現的幾個問題，第一個問題，在教師法或幼照法的相關規定裡，其實都沒有出現「爭議處理」這樣的文字；條文裡提到申訴、訴訟，但都沒有提到「爭議處理」這樣的文字。所以我第一個小結想向各位委員報告的是，有關爭議處理只有在今天審查的草案版本中才出現，這是第一點。第二，剛才我也提到，教師法或幼照法中，一者是針對已立案登記之財團法人所設私立幼兒園，一者只針對「私立幼兒園」，而且只針對幼照法施行前的規範，這樣問題就有點複雜了，如果一併討論教師法、幼照法、勞資爭議處理法第三條，就會產生一些問題，譬如說，在民國101年1月1日幼照法施行前，而100年5月1日是勞資爭議處理法修正施行的日子，換句話說，在100年5月1日到101年之間，如果有這樣的勞資爭議，根據相關規定，基本上屬於行政救濟的部分，就算規範在勞資爭議處理法，仍然不在勞資爭議處理法的適用範疇，這是第一個問題。我們接著看第二個時序，在101年1月1日幼照法施行之後到今天這項法令施行為止，假設像教育部先進說的，它是在明年106年5月1日施行，依照我們今天審查的第十二條後段，就會有一個問題，這裡規定「但幼照法施行前已準用教師法相關規定之幼稚園教師，依其規定辦理。」而依照前段，教保服務人員條例施行之後就依照勞資爭議處理法規定處理，假設教保服務人員條例在106年5月1日施行，那中間這一段，如果有爭議要找誰？這可是一個模糊空間，需要補充。
最後一點要向委員報告的是，假設教保服務人員條例在106年5月1日施行以後，就算依照本條規定，適用勞資爭議處理法規範處理，那也要回到我最先跟各位報告的，也就是即使依照勞基法或勞資爭議處理法規範，但是第一，爭議處理也是在本法才開始規範，第二，勞基法第八十四條已經明定，兼有公務員「及」勞工身分者，必須適用公務員之相關規定。第三，就算要適用勞資爭議處理法，也會因為一項但書規定，就是教師的行政救濟部分，也不在勞資爭議處理法的規範範疇內，所以會出現上述的問題。以上簡單與各位委員報告。
主席：不簡單，很複雜喔！本來很單純的事情被你講得很複雜。
陳副司長毓雯：那我做一個小結。因為剛才召委提到之後，我們知道這項法令的主要重點不在於爭議處理，所以我提出以上建議，希望各位委員支持。

你真的唸得很細。
何委員欣純：她唸了很多，可是沒有結論啊！
陳副司長毓雯：所以我現在要提出建議修法文字，因為我知道本次立法重點不在於本條，所以我建議改用幾個方式，第一，序文部分改為「公立幼兒園教保服務人員之申訴等救濟方式」，也就是把「及爭議處理」改為「等救濟方式」，相關救濟方式要依照下列方式辦理。

申訴也是救濟方式的其中一種。
陳副司長毓雯：對，當然。可以透過申訴等方式保障，所以此處先改為「等救濟方式」。
然後，針對第二款，我建議修正為「依勞動基準法以契約進用之教保員、助理教保員：依勞動基準法等其他法律之規定。」

勞資爭議處理法也包含在內？
陳副司長毓雯：只要是保護勞工權益的法律，當然也包含在內，因為這裡要求的是法律位階，而勞資爭議處理法正屬法律位階……

請教育部說明。
許組長麗娟：第一，在前一屆第8會期，行政院其實曾經提出一個版本，當時對於公立幼兒園的處理方式經過院會討論，相關文字也是當時勞動部要求加入的，所以現在討論的勞資爭議沒有道理不能納入。再者，第一項第二款提到以契約進用之教保員，這些教保員其實就是依照勞動基準法聘用的，相關爭議當然還是屬於勞動權益相關事項，仍應由勞動部做相關處理。
第二項針對私立幼兒園的規範也不是新加的，對於私立幼兒園，其實在幼照法就規範得很清楚，從幼照法101年1月1日施行開始，私立幼兒園的教保服務人員，從園長到助理教保員統統適用勞動基準法，所以不會是在這個條例通過之後才適用勞動基準法。在幼照法修法當時會加上但書，是因為可能有部分私立學校附設幼兒園，不屬於基金會，也不是勞動部在98年所公告的適用對象，這些少數夥伴因為在私立學校附設幼兒園，所以已經在當時準用教師法規定，其權益當然也不會因為幼照法施行而有所改變，所以當時在幼照法中才會提到已經準用教師法規定者，就繼續依照教師法規定，所以這樣的文字並不是新增，而是從101年開始就適用迄今，所以我們建議還是維持現行條文。
主席：雖然教保服務人員條例尚未立法，但實際上已經在執行中，也有很多爭議正在處理，有沒有碰到什麼無法處理的特殊案例？既然沒有，就謝謝勞動部的用心良苦，畢竟勞動部要保護勞工。
黃委員國書：陳副司長腦子太好了，我下次也有一些問題請教你。你以前就讀哪一個學校的法律系？
陳副司長毓雯：東吳大學。對於本條，站在勞動部的立場……

我了解。
主席：我了解，非常好，會列入議事錄。
鍾委員孔炤：既然陳副司長點出這麼多問題，我也想表達，教保服務人員相關權益不只是勞動權益，也包括資格、聘任、待遇，前面的條文也都有規定，而且這些部分都不歸勞動基準法處理，現在法案這樣定，就全都回歸勞基法了。你們說從101年運作到現在好像沒有爭議，但我告訴你，爭議其實很多，要是不信，你可以到每個縣市政府勞工局問問看，有哪一個地方沒有接獲幼稚園或教師工會提出的勞資爭議，太多了！更何況要回歸勞基法第八十四條之一。私立幼兒園教保員的工作時間太長了！家長或許7點才把小孩子送到幼兒園，但教保人員可能6點就要到校，家長5點下班接完小孩，他們可能還不能走，等每一位小朋友都安全離開校園之後，還要再做後續工作，這樣的工時長不長？他們所面對的權益事項，包括前面的條文，不論是資格、聘任、待遇等相關權益事項，難道全都要回歸勞基法？我覺得條文不能為了急就章就趕著通過，審查條文代表立法院的品質、代表民進黨執政之後新的、進步的法案，不能這樣處理。很抱歉，我不在教育及文化委員會，而是在衛環委員會，但本條文事涉勞工權益事項，我必須為這些勞工朋友發聲。

或者有沒有辦法授予另訂爭議處理機制的法源？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要再補充，聽到這些法條相關爭議之後，我反而開始憂心，既然我們是立法機關，看到問題，是不是就應該立即解決？這是我的看法。剛才鍾委員就提到，長期以來，他在處理私立幼兒園教保員的勞資爭議時，就已經看到非常多問題，雖然我們本來想要處理的是另外一個有關公立的條文修正，可是既然我們在現場都已經聽到勞動部、教育部提出爭議，我們要不要就來處理現在教保人員所面對有關勞資爭議的問題？
許委員智傑：我有個建議，剛才鍾委員說得面紅耳赤，其實他是以勞工局局長的立場，而受到滿腹的委屈。也就是說，對於現在的條例，可能教育部都沒有在處理，因為依照勞基法、勞資爭議處理法之規定，可能都由勞工局在處理，但勞工局又無法處理，勞工局認為每次將問題丟給他們，他們也是煩得要死。高潞‧以用‧巴魕剌委員的版本是希望教育部成立審議小組，以後就由教育部處理，而勞工局長官所說的救濟方式和依其他法律，本來是要寫在勞資爭議法，都由勞動部勞工局處理，至於寫得如此模糊，意思是以後他們不要處理了，由教育部自行處理。
坦白說，到底最後是由教育部或勞動部處理？到底在縣市是由教育局還是勞工局處理？真的很複雜，也不好處理，所以本席建議，這個會期先讓教保條例通過，先讓教保人員完成調動，所以這部分暫予保留，或者我們研究形成共識之後，於下會期我們再提案修法。因為現在最好是大家有一個共識，不然我們就先讓教保的調動能夠如期進行，先完成這項階段性的任務；也就是說，如果我們有共識就這麼做，不然我們在下會期再提一個比較完整的提案，大家討論好之後再作處理。這是我的建議。
主席：我講我的看法，高潞委員及鍾委員所談的是營運環境的改善問題，其次是勞資爭議處理的問題。營運環境的問題不是我們能處理的，就像醫院也有醫院營運環境不好，最後發生勞資問題；航空業也有其營運環境問題，而影響到勞資的糾紛。我們不能處理營運這一塊，只能處理勞資這一塊。就你們兩位而言，如果你們的勞資處理模式有比現有的法令更好就將其入法，但是問題是沒有啊！我要談的是這一塊。其實高潞委員提到的教保服務人員權益推動審議小組與現在的諮議會很像，它談的是營運環境的問題。如果兩位委員所提對於教保服務人員的勞資爭議處理有比較好的處理方式，或比較好的法令，都放進來，我沒有意見。總不能到最後變成是我們草率通過，不顧勞工權益，這個帽子太大了，我不能戴，我講得很實在；如果你們有比現在處理爭議更好的模式就明文列入法令，我們就馬上照案通過。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我補充說明，我們所提的審議小組與諮詢會的差別在於，其實教育部的諮詢會並沒有教導現場人員的聲音，但我的審議小組是有包含這部分。
主席：還是有啦！你參加過一次就知道，他們有勞資雙……
何委員欣純：請教育部告訴所有委員，哪些人是現任諮詢會成員代表？依據成員組成辦法規定，到底教保現場人員的代表是如何產生的？你要明確告訴大家，也才能說服我們。
許組長麗娟：依照幼兒教育及照顧法第四條規定，各級主管機關為整合規劃、協調、諮詢及宣導幼兒教保服務，應召開諮詢會。該諮詢會其成員應該包含主管機關代表、衛生主管機關代表、身心障礙團體代表、教保及兒童福利相關專家、兒童福利團體代表、教保團體代表、教保服務人員團體代表，也就是我們的教保服務人員夥伴及家長團體代表等等，目前在教育部所組成的團體裡面，包含勞動部及國健局等衛生單位都是該委員會的成員之一。以上，謝謝。
何委員欣純：你剛剛並沒有講清楚，高潞委員要求的是，如何產生教保服務人員團體代表？
許組長麗娟：目前是以工會推任，也就是由南部的教保服務人員工會代表，教師部分則有教師會代表。所以在教保服務人員部分有教保員的工會組織，在教師會也有教師會的代表。
主席：本席建議休息10分鐘，請高潞委員、鍾委員、勞動部及教育部協商出更好的法案，再將其入法，但絕不能說我們為了要通過法案就不重視勞工權益，這個帽子我們承擔不起。謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。跟各位委員報告，有關勞資爭議這一塊，因為剛剛的帽子太大了，我們承擔不起。剛剛我們有跟教育部、勞動部、鍾委員及高潞委員討論過，我建議屬於勞資爭議這一塊，讓勞動部與教育部再釐清、再討論，我們今天就不處理這一塊，但我會再安排一次會議審查勞資爭議，看能不能有機會為現場的教保人員在處理上能多一點保障，我知道在現況上有其困難，但是鍾委員及高潞委員還想多盡點心，我們就再多找點方式。因為剛剛我們有討論到，如果你們不將勞資爭議法放進去，用其他相關法律的話，到最後可能勞動部和教育部會互推不歸其主管，這樣反而會害了現場人員；又如果明定只能按照勞資爭議處理，大家又會認為教育部卸責，全部都丟給勞動部，這樣我們也說不過去。所以要請教育部與勞動部再協商一次，因此我建議今天有關勞資爭議處理這一塊，予以暫擱，先處理後面條文，我們在下下禮拜再開一次會通過該條文。請高潞委員及鍾委員要在條文上提出具體的建議，這點我要特別拜託，如果沒有，也就沒有辦法了。
有關勞資爭議的第十一條及第十二條均保留。
第十條是包括勞動條件等等，到底要不要放入如高潞委員所講的教保服務人員權益推動審議小組，所以，第十條、第十一條及第十二條均暫攔；請教育部及勞動部在這二個禮拜內詳細溝通。
處理第十三條。
林次長騰蛟：三位委員分別提案第十三條條文內容一致，教育部沒意見。
蔣委員乃辛：第十三條，我想瞭解一下為什麼要重新來過？原因為何？也就是說，他們在之前已經拿到了資格，可是本條例通過以後的3年內還要再重新來過的原因為何？
許組長麗娟：之前的教保相關系科是依照幼照法相關規定進行審認，如果教保服務人員條例通過之後，我們會依照教保服務人員條例，包含相關系科的審認相關規定也會再重新檢討，檢討過之後，再麻煩相關系科依照第十三條規定再作相關的運行。
蔣委員乃辛：因為你現在所講的也就是你們的文字說明。我也看過文字說明，但我還是看不懂。你能不能具體說明系所要如何調整？
許組長麗娟：目前我們對於系科的審認是有一個標準與注意事項。截至目前為止，注意事項的相關規定已經執行了3、4年，教保系科其實也是希望我們對於整個審認標準再重新討論，包含在科目上的認定，是不是還有討論的空間，以及後端、尾端的管控，是不是也相對應可以有處理的機制。所以未來在教保服務人員條例通過之後，我們也會就執行細項部分，找現在的52個相關科系進行整體的檢討，檢討過後，如果有些要件要做調整，就會依照新的規定再進行後面的審認工作。
蔣委員乃辛：所以現在已經拿到認可的教保員，只是因為未來科系可能會調整，如果只是因為科系會調整，你剛剛也講不出個調整法，然後就先在這個條文上寫3年之內統統要重新來過，再去做後續工作，這是不對的。如果今天你們確定有哪些科系已經修正了，修正得跟原來不一樣了，那你們要求人家在3年之內再重新來過，還說得過去，可是你們對於將來的科系要如何修正都不知道的情況之下，就先訂定這樣的條文，明文規定在3年之內統統都要調整、要重新辦理，這是很奇怪的事情。
主席：教育部會不會答復？要不要我幫你答復？幼照法實施之後，有訂定教保服務人員的日升條款，怕在這個過程當中，有任何形勢環境的變化，所以訂了這個條款，讓教育部去看，在這個過程當中，有沒有學校的系所課程內容需要調整？它只是檢視內容而已。
蔣委員乃辛：幼照法通過到現在已經超過3年了，如果本法就有這樣的規定，到現在已經多少年了，教育部有調整過嗎？

這個條例通過3年……

你們現在準備如何調整？是不是所有有關教保的系科統統都要調整？
許組長麗娟：原則上，如果依照第十三條規定，目前已經審認過的51個科系會依照教保服務人員條例通過之後所制定的相關規定，然後送相關資料再行……
蔣委員乃辛：我覺得你們在科系都沒有調整的情況下，就先規定人家3年之內要重新認可，否則就不得培育教保員，這是有問題的。因為你們對於將來的調整方向及最後定案是什麼都不知道的情況下，就將以前的統統都廢掉了，3年以後再來。反觀以前師資培育法規定師範學校畢業就可以當國小老師，後來變成大學畢業才能當國小老師，可是師範學校畢業的國小老師，難道統統都不能繼續再當老師嗎？還是可以繼續當老師啊。我只是想瞭解定出這樣條文的原因在哪裡？因為我從你們的文字說明上看不出來。而且這裡的第六條是我們現在在審的第六條還是幼照法的第六條？

本條例。
蔣委員乃辛：這是本條例的第六條，但剛剛第六條是不是有暫擱？

暫擱。
蔣委員乃辛：如果是暫擱，那第十三條怎麼可以通過？因為依照本條例第六條第二項規定，既然第六條保留，第十三條當然也要跟著保留，不能通過，你怎麼知道第六條第二項通過的是什麼東西，這是第一點。
許組長麗娟：我向委員補充報告，有關第十三條系科審認的部分，如果有些科系本來是教保員的培育系科，但後來經認定之後不是教保員的培育系科，那麼之前的培育教保人員的權益完全都不受影響。因為他們已經具教保員資格，不會因為這項條文規定要重新再來過而產生任何權益上的影響。
蔣委員乃辛：我從你們的條文上看不出來，而且你剛剛的說明在條文上也顯現不出來。
主席：我向委員報告，照理來講，幼照法通過之後，教保服務人員條例應該馬上通過，但我們有給他們日升條款時間，因為怕在訂定的期間學校會有變化，所以等於是在教保服務人員條例通過之後的3年內，再重新檢視這些學校，如果檢視過後，可能有些學校不符合規定，但並不影響其所培育出來的教保人員，大概是這樣的意思。這是檢視條款。

但從條文內容看不出來如召委所講的……

第六條及第十三條照蔣委員的意思予以保留。
蔣委員乃辛：坦白說，當時通過幼照法時，我就已經與教育部前部長鄭瑞城講過了，研修幼照法就是要將幼兒園與幼稚園合併在一起。以往來講，幼稚園的條件最高，托兒所的條件居次，所以如果民眾申請不到幼稚園，最後才會申請托兒所，你們現在將兩個統統併在一起，可是後面還開一個大門，這個大門就是短期補習班，前幾天本席還在質詢短期補習班的事情。從審查幼照法一直到現在為止，教育部到底有沒有針對短期補習班去做幼兒園的事情予以處理了？為什麼現在到處還有這麼多短期補習班？無論你們再怎麼限制或要求師資，根本用短期補習班的方式就可以做幼兒園的事，反正教育部又不會查，問題就在於此。我們現在定了這個條例以後，後面還是有一扇大門，並沒有堵起來，你們應該認真執行要求短期補習班不能做幼兒園的事情，然後這邊再按照幼照法的規定去做，這樣才能達到你們的目的。現在教育部可以到馬路上或上網查看看，有多少短期補習班是在做幼兒園的事，家長還不是早上8點鐘就將小朋友送到補習班，下午5、6點鐘下班之後再接回來，試問短期補習班可以這樣排課嗎？這根本就違反了補習教育法，可是教育部為什麼不去處理？我對此事也有很大的疑問。所以我想第十三條先保留，針對補習班，教育部到底要如何處理，教育部要給我們一個滿意的答復。
主席：好，第十三條保留，反正第六條也還沒通過。

反正召委還要再排一次審查嘛！

對。第十三條保留。
現在處理第十四條。第十四條因為是針對違反第十條第三項的規定，雖然跟勞資爭議無關，但是我怕萬一第十條修正之後，可能也會有相關罰則出現，所以第十四條也暫時先保留。
第十五條也先保留，因為它也涉及到未定的條文。
現在處理第十六條。

第十八條按照三位委員的版本通過。
現在處理第十九條。
林次長騰蛟：第十九條，教育部沒意見。

第十九條按照三位委員的版本通過。
現在回頭處理第六條。我們看看能不能處理，如果不能處理，我們就下一次再來處理。
鍾委員佳濱：主席，我要詢問一下。我們除了第六條，還有其他什麼條文？

第十條、第十一條以及第十二條。
鍾委員佳濱：就是剛剛有爭議的，包括私立的部分？
主席：第十條至第十六條都保留，因為後面的條文有涉及到罰則的問題。

主席覺得今天要做到何種程度？

只到第六條……
鍾委員佳濱：第六條如果還不能處理，就會再排一次？
主席：一定要再排一次，因為關於勞資爭議這一塊，我請教育部、勞動部、鍾委員以及高潞委員再去協商，看看下次有沒有機會……
鍾委員佳濱：既然要再排一次，我們現在還要繼續討論第六條嗎？
主席：因為第六條有機會討論，而且現在還沒有到12點，這會被罵。
鍾委員佳濱：可以，我是要提醒委員，開到12點我們個人是沒有問題，我是覺得有鑑於今天的討論內容，最後我還是希望跟教育部做一個呼籲，如果召委還要再排一次的話……
主席：是，第六條因為跟剛才討論的勞資爭議無關，請問各位，對第六條有無異議？
蘇委員巧慧：我要先呼應剛才李麗芬委員的說法，是不是32學分就可以等於4年師培的部分？這是他主張的第一點，第二個部分是現場工作人力不足的部分，我們要用何種方式解決？應該是想出更多的方法讓學生可以投入市場，而不是再開其他的門，這兩點其實我是滿贊同的。但是因為現在只有黃國書委員的版本中有這一段，如果我們就這一段文字來討論的話，我在這邊要提醒大家，剛才我算了一下，完全按照字句來講，我們現在在講的這一段是國內專科以上非幼兒教育相關學系所畢業者，如果他們再去修習幼兒園教保專業知能課程，那他們可以進入職場，這大概是32學分。但是我們回到第六條第一項，其實大家在剛剛算是有共識的條文裡面，有關相關科系或是學位學程的這個部分，學位學程這四個字所造成的後果是，如果不是幼教相關科系，可是修習了學程，亦即32學分之後，那麼就有資格成為教保員，所以大學專科以上，不是相關學系，但是修習32學分的學程，是有資格變成教保員。剛剛我們在討論的這個部分等於是大學畢業之後，如果再去修32學分，我也可以變成教保員。所以我覺得那是精神的問題，我們到底同不同意開放這個門？如果要開這個門，那其實前後沒有差別啊！譬如大學讀法律系，在大學期間也修了32學分的教育學程，或是大學讀法律系，畢業多年之後，我又再去修這32學分，這兩種狀況應該都可以成為教保員才公平啊！或者是我們根本不打算開這個門。從文字上來解讀，我發現好像有這個問題，請大家考慮看看。
我們剛才對於第一項的部分有共識，是包含「學位學程」。

有點像輔系的概念。
蘇委員巧慧：所以我們是同意讀法律系，在畢業之前修了32學分的學位學程就可以變成教保員？那如果畢業很多年以後，回來修學位學程，這種情形到底可不可以同意他成為教保員？我覺得這個觀念要先釐清。
蔣委員乃辛：現在去讀研究所，有了學生身分之後，才可以再修學程。
主席：不太一樣，黃委員在第六條第四項所講的是畢業一段時間以後，可能要再重回就業市場時在職專班的培訓，跟第一項比較不一樣，第一項是指還在學校唸書的時候修習學程。爭議比較大的是第四項，就是已經離開學校，然後中年轉業……

就是差別在有沒有離開學校。

有點像保母的培訓一樣。
蘇委員巧慧：可是黃國書委員的版本第四項也已經規定必須是「國內專科以上」，所以我們整體的觀念到底為何？
蔣委員乃辛：教育部是不是可以說明？以學程來講，是不是一定要身為學生才能修這些學分？

我是點出這個問題。
蔣委員乃辛：據我的瞭解，應該要是要具有現任學生的身分才能修。

沒有中年轉業之後……
鄭專門委員文瑤：沒有，以前是有所謂的……
蔣委員乃辛：所以如果大學已經畢業的話，那就要先考碩士研究所，取得碩士學生的身分，再來修學程，如果是碩士畢業的話，那就要想辦法考博士，有博士學生的身分，才能修學程。

以現階段來講是這樣。

以現在的來講怎麼做得到？做不到啊！
張廖委員萬堅：教師學程的取得，假如目前的生態是如此，那麼教保人員如果要跑到前面，還多一個中年失業，再轉任教保員，我覺得這會有問題。
林次長騰蛟：跟委員報告兩點，第一，幼照法當時訂定時就是希望也能提升教保相關人員的素質，所以雖然曾經也開過這樣的班別，但是基本上以現在來講，我們希望還是回歸到學校的體制來做教保人員的培育，這個是第一點。第二，剛才張廖委員也提出來了，有關師資培育的部分，學士後的教育學分班目前大概也都關掉了，有總量管制的處理。至於如果真的對教師的行業有興趣，他還是要回到學校裡面，取得學生身分之後，才能夠修教育學分，目前的體制是這樣。所以站在教育部的立場，不論是教師或是教保員，我們希望能有一致性的處理，因此有關非幼保科系畢業之後，再來取得幼保相關的專業學分這部分，我們建議不要增列。第三，現在黃國書委員不在，但是剛才跟黃國書委員也做了討論，基本上他不堅持這個部分。

所以第四項刪除嗎？

就是照你們原來的版本……
張廖委員萬堅：照原來的版本好了，如果將來情勢有轉變，我們再開放……
主席：我跟各位報告這個情境，因為我們下次會再討論，而我在這個領域也有比較久的時間，所以我先跟大家報告，剛才我們有爭議是處於勞資爭議的部分，有幾位委員提到教保員的現場狀況不好，確實現場狀況不是很理想，尤其越往中南部，其實也找不到教保服務人員，所以才會考慮是不是要增加它的供給面，增加供給面時就會有剛才提到的像是中年要再進入職場，我們就可以比照保母的方式，經過一定時間的在職培訓以後，讓他們進入職場，甚至還會希望有部分的補充人力是一邊在學習時，一邊已經可以在職場工作，以補足現場人力不足的問題。這就會回到如果現場職場環境好，以我們現有的教保培訓機制就應該有足夠的人力，但是問題是它已經是一個惡性循環了，現場環境不好，所以我們現在想辦法去補充人力。那我們到底要從哪裡開始切入？也請大家思考，最起碼我們今天在第六條補充人力這一塊，對於中年想要比照保母的方式成為教保員者，這一段先切下來不做，其他的部分先通過，但是職場環境這部分，等到下一次討論現場環境的問題時，我們再來討論。
請鍾佳濱委員發言。
鍾委員佳濱：我先講結論，我希望召委能充分體會，行政院、教育部到目前為止沒有提出行政院版本，之所以遲遲沒有提出行政院版本，本來是在100年的三年後要提出，上屆提出來之後，因為跨屆不連續，所以就打消了，到現在三個多月了，還是沒有提出來。現在這三個版本都是立法院同仁所提出來的，針對主席剛剛提到的那一點，本條例的名稱就是教保服務人員條例，它在我們國家整個教育人員的管理上，是一個很特別的情況。以我在地方政府服務的經驗，我們的國中小9成以上是公立的，地方政府在執行教育部訂定的國中小教育人員各項規定時都很一致，到了高中以上，有公立、私立之分，開始有私立學校法，因為這部分不是地方政府的權責，基本上是由教育部去面對。教育部在面對國民教育以上學程的這些教育人員，有公立，也有私立，你們會以不同的法令來適用。
但是在學前教育這一塊，7成的教保人員為私人園所所僱用，另外不到3成為公立園所僱用，如果我們就用這一套教保服務人員條例來做管理，結構上就會遇到狀況，你顧得了這邊，就顧不了那邊。就本席現在所看到的三個版本，也都是以公立優先適用於其他教育人員的方式處理。就我們過去在地方主管機關的經驗，也的確感受到他們的委曲與不平，因為同樣在公立園所，我是幼兒教師與我是教保員就有同工不同酬的委曲與無奈。所以我今天非常認同，我們主動來處理這一塊；但是解決了這一塊，並沒有同時處理另外一群更委曲在私人園所服務的那7成教保人員。
本席誠懇的希望教育部能看到這個結構性的問題，如果可以由你們自己提出一個條例，讓這3成公立、7成私立能夠兼容並蓄在這個條例裡面做處理，本席建議召委我們就等；因為每個委員偏重的都不同，在行政院的版本出來之前，我們通過任何版本，都會有顧此失彼的問題，弄得兩邊都不討好。誠如鍾孔炤委員和高潞委員所說的，全國的教保人員都在看，如果我們急著處理完，可能有3成的人會說它終於可以比照其他公立園所教師幾乎類似的待遇，而感到開心，可是另外7成會覺得很悲傷，因為他們又再一次沒有被照顧到。照顧人民不只是立法委員的權責，行政院也應該全面去思考，教保服務人員條例是不是可以用雙軌的方式，同時來處理。現在的問題就在於資源不足，主席剛剛也說了，為什麼沒辦法處理中年投入教保人員的這個部分？因為私立教保人員待遇太差，許多年輕人不願意去做，但中年人可以去做。我們現在是承認私立教保人員待遇、工作條件不好的情況下，另開一扇門讓中年人加入，是治標不治本的方式……
何委員欣純：不能這樣講，我抗議。
鍾委員佳濱：對不起，我的意思是一定要把整體資源灌注到私人的部分，這一塊才有辦法解決；否則私立園所現有其他從業人員會覺得不平。本席建議我們可以等教育部的版本出來。
主席：其實加入「私立幼兒園比照公立幼兒園」這句話就可以了，因為大家都知道現場狀況，也了解怎麼做，問題是……
何委員欣純：召委提的問題，本席曾在上一屆要求過行政院、教育部，既然把國教向下延伸一年，大班都已經是國教的情況下，就應該把私立園所的大班全部納入國家體制裡面，若能如此，本席也贊成，且相對地，私立學校法也要修法。如果這是國教政策，我們就整體來推動，這樣也可以解決公私立資源不平均，大家比較的心態，至於老師的權益與福利，也可以一致化。
主席：我們就一起來推動教育公共化！針對勞資爭議的部分，請教育部林次長補充說明。
林次長騰蛟：有關勞資爭議部分，向來都是教育主管機關與勞動主管機關之間的爭議。幼兒園的部分，因為它以前包含幼稚園和托兒所，斷然之間要對它做這樣的處理，並不容易，幼照法在101年修正通過，當時有這樣的法規訂定，等於也有這樣的法律保留、這樣處理的相關規範，我們希望能夠延續這個部分。至於勞資爭議部分，向來是勞動部主管機關的權責，這個部分在行政院召開過審查會以後送出來的版本裡面，因為屆期不連續，沒有提到今天來審查。基本上，我們還是希望維持這樣的條文來做處理。對於保留的部分，教育部也願意就這個部分與勞動部進一步協商。以上報告。謝謝。
主席：今天三位委員的版本，在上一屆的時候，立法部門已經和行政部門達到極高度的共識，只剩下剛剛處理的園長部分，稍有歧見之外，其他大致都已取得共識。因為有委員提到現在是新的政府，對於私立幼兒園的部分，是不是要有一個新的主張，我們沒有意見，如果要讓整個教育公共化，我們也沒意見；只是在擬定條文的時候，要考慮到政府的財政狀況。
第六條修正為「幼兒園教保員，應修畢經中央主管機關認可之國內專科以上學校教保相關系科之幼兒園教保專業知能課程且取得畢業證書，或具備國外專科以上學校幼兒教育、幼兒保育相關系、所、學位學程、科畢業證書，並取得經中央主管機關認可之修畢幼兒園教保專業知能課程證明書。
前項國內專科以上學校教保相關系科之師資、設施、招生名額、課程之設置基準、學分抵免、審議、認可、廢止認可及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
中央主管機關應組成教保相關系科評鑑會，或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理教保相關系科評鑑，並公告其結果，作為核定、調整各教保相關系科招生名額及廢止認可之參考；其評鑑會組成、評鑑項目、類別、程序、救濟、效力及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項持國外專科以上學歷者，申請修畢幼兒園教保專業知能課程證明書應檢附之文件、資料、認定基準、收費及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
教保相關系科之學生，其入學資格及修業年限，依大學法及專科學校法之規定。」
第六條修正通過。
蔣委員乃辛：請問教保相關科系有沒有在技職體系裡面？如果有的話，也要把技術及職業教育法放進去，不能只有大學法；技職體系適用技術及職業教育法。
林次長騰蛟：科大和技術學院也適用大學法；基本上技術及職業教育法裡面沒有針對系科，但是實習、課程等等則有規範。所以用大學法就可以了。

是嗎？
林次長騰蛟：是，確定。
主席：本日議程已處理完畢，現作如下決定：本案保留條文另定期繼續處理。
下午2時我們要去參訪臺灣博物館的倉庫，因為它的典藏非常精采，歡迎大家一起去。現在休息。
休息（12時10分）